ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 124, 2022-03-01 12:37

משה טור פז: צהריים טובים.

משה טור פז: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בעקבות בקשות לדיון דחוף של מספר חברי כנסת בנושא ביטול הבגרויות בתחומי הדת, היהדות והזהות.

משה טור פז: אני לא אקרא כאן את כל דברי ההסבר, מכבדת אותנו בנוכחותה שרת החינוך ונמצאים איתנו גם מספר אנשי צוות בכירים ממשרד החינוך, חברי הכנסת שביקשו את הדיון הזה, התבקשתי על ידי חברת הכנסת שרן השכל להוביל אותו ואני אעשה זאת.

משה טור פז: שרת החינוך, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת, אני אומר רק בקצרה את המסגרת, אחר כך יותר חשוב לי לשמוע אתכם, ואני אתייחס בסוף הדיון לדברים שיעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לכם שמדובר בתוכנית שעדיין נמצאת בתהליך של הידוק, התוכנית עדיין לא הוצגה, כך שכל מה שאנחנו שומעים בחוץ זה ספקולציות של חלק מהאנשים שבכלל לא שמעו דבר על התוכנית, או כאלה ששמעו על התוכנית ובכל זאת בחרו לומר דברים שהם לא מופיעים בה או לא מכוונתה.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של התוכנית הזו, מעבר לנושא של התחדשות הלמידה, ושהגיע הזמן שאנחנו באמת נתקדם לעבר המאה ה-21 שאנחנו כבר נמצאים בה, אבל מדברים עליה שנים רבות מבחינת מיומנויות אקדמאיות - זה פעם אחת להצהיר את מקצועות הרוח, אנחנו קוראים להם מקצועות המח"ר, שזה מורשת, חברה ורוח, להפוך את הלמידה בהם למשמעותית יותר, לחווייתית יותר, למעצימה יותר, לכזו שבאמת צורבת בתודעה של התלמידים את מה שהם לומדים כבר הרבה מאוד שנים אחרי שהם עוזבים את כותלי בית הספר, אנחנו מכירים את המציאות היום, בדיוק מה המשמעות של הבגרות שנעשית היום, אגב, ברוב המקצועות כרגע יש מבחנים פנימיים, מי שמכיר את המתכונת החדשה, בעקבות השנים של הקורונה נבחנים במבחן חיצוני רק מקצוע אחד שכל תלמיד בוחר.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אקדים ואומר שחלק מהמבחנים יהיו פנימיים, אבל גם תהיה עבודה בסוף שמתייחסת לכל המקצועות האלה שהיא המשמעות, והיא תהיה עבודה חיצונית, זה נאמר מראשית הדרך, זו עבודה שתיבחן ותיבדק על ידי גורמים חיצוניים כפי שמקובל בבגרות והיא תתייחס לא רק לתוכן אלא גם למיומנויות, למיומנויות ליכולת של ילד לשאול שאלה, לאסוף מידע, לארגן את המידע בכתב, לארגן אותו בעל פה, להציג אותו, פרזנטציות, הרבה מאוד מיומנויות שהיום בכלל לא נבחנות, זה פחות או יותר במסגרת, אני אשמח כמובן לשמוע אתכם ואחר כך אני גם אתייחס לדברים שיעלו ככל שאוכל.

יפעת שאשא ביטון: אין לי כוונה להציג את התוכנית היום, כי אני לא מתכוונת להציג משהו שהוא לא גמור ברמת דיוק של לפחות 99%, אני לא מתיימרת שיהיה מאה אחוז כי גם כשנצא לדרך שום דבר הוא לא מאה אחוז, אבל בכל זאת היה חשוב לי ככה לבוא, לשמוע, להתייחס ומשם נתקדם, אני מעריכה שתוך חודש אנחנו, קצת פחות מחודש, נציג את התוכנית ואז אני אשמח להגיע הנה לפרט אותה ולהתייחס גם אז, אז בבקשה.

משה טור פז: תודה רבה, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת וכל המשתתפים.

משה טור פז: חלק מחבריי כאן יודעים שלפני 25 שנה התחלתי את דרכי במערכת החינוך כמורה צעיר ליהדות, לימדתי גמרא.

משה טור פז: נהגו לשאול אותי תלמידותיי ללימודי תו"ש בחמש יחידות בגרות בבית ספר "פלך" בירושלים "המורה, מה שלמדנו עכשיו זה לבגרות?", אז הייתי משיב להן "לא, מה שלמדנו עכשיו זה לחיים".

משה טור פז: ואני רוצה להתחיל את הדיון המאוד חשוב הזה בלברך ולומר שהמהלך העקרוני לצמצום ההיבחנות בישראל, אני בכוונה אומר היבחנות, עוד יותר מבגרויות הוא מהלך חשוב מאוד, הוא מבורך, אנדרס שלייכר היה כאן נדמה לי לפני שבוע או שבועיים, הוא כבר שנים אומר שאנחנו בישראל בטרפת של מבחנים, לא רק בגרויות, שאנחנו יותר בוחנים ממלמדים, וכולנו יודעים, יש כלל במדעי היהדות שנקרא "כבולעו כן פולטו", שהרבה פעמים המבחן הוא בסך הכול העילה ללמוד משהו ומהר מהר לשכוח, כך שאני חושב שההחלטה שלך השרה ושל הצוותים המקצועיים במשרד החינוך למקד את הבגרויות בישראל ולבחור על מה בוחנים ועל מה לא היא מגמה מאוד מבורכת שמחכים לה כבר שנים והיא גם על סדר היום, צריך לומר בכנות, הרבה מאוד שנים.

משה טור פז: אני מייד אתן לחברי הכנסת שיזמו את הדיון המהיר הזה להתייחס, אני כן אומר שיש כאן בעצם שני דיונים או יותר נכון שני מוקדים לדיון, חלק מחברי הכנסת ביקשו אותו בגלל עולם מדעי הרוח, נמצאים פה אנשי מקצוע בנושא ויש כאלה שמוטרדים מעולם הנקרא לו יהדות, אפילו אני לא אגיד מדעי היהדות, אני אגיד יהדות, וכל חבר כנסת ייקח את המקום, ישוחח את כאבו, בגלל שהדיון הזה מוגבל ואני בטוח שכולכם רוצים שהשרה תשמע אתכם אני ממש מבקש מחברי הכנסת לדבר קצרות ולמקד את דבריהם, בסדר?

משה טור פז: כך שיהיה זמן לכולם, יש פה, את רואה גברתי השרה מה קורה כשיש דיון חשוב תשעה חברי כנסת מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: האמת שכיף לראות את כל חברי הכנסת כאן, אני מודה.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: ולכן אני נותן כאן רשות דיבור לכולם, אבל על פי כללי הפרוטוקול יוזמי הדיון חייבים להתחיל, אז בבקשה, אני מתחיל עם אורית סטרוק, יוזמת הדיון הראשונה, מיד אחריה יריב לוין, בבקשה.

משה טור פז: רק למקד, אורית.

אורית סטרוק: אני אקצר מאוד, תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה גברתי השרה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך.

אורית סטרוק: אני אפתח ואומר את מה שגם אמרתי ליפעת בשיחה אישית, אני בטוחה במאה אחוז שיפעת רוצה בטובת התלמידים ורוצה שהתלמידים ילמדו למידה משמעותית, אני בטוחה שזה המניע המרכזי של המהלך שאת מובילה, אין לי שום ספק שאת לא רוצה ההפך.

אורית סטרוק: בעצם ברצון הזה כולנו כאן שותפים, השאלה היא איך עושים את זה.

אורית סטרוק: ואני יכולה להגיד כאמא לאחד עשר ילדים, ברוך השם, שאני שומעת המון פעמים מהילדים שלי סביב שולחן השבת את המילים "אה, נכון, זה היה בחומר", כלומר מה שהיה בחומר, אני חולקת עליך טיפה חברי היושב ראש קינלי, מה שהיה בחומר נשאר פה בקופסה.

קריאה: נצרב.

אורית סטרוק: זה היה בחומר, זה נצרב, חזרו על זה כל כך הרבה פעמים שזה כבר נהיה חלק ממני.

יעקב מרגי: 90% הולך לפח.

אורית סטרוק: עכשיו שאלת השאלות היא איך עושים את זה.

אורית סטרוק: ולכן מה שאני רוצה לבקש זה רק שני דברים, אני לא אאריך, אני לא אשת חינוך ולא מומחית לחינוך, אבל דבר ראשון חשוב לי מאוד שנשמע את המומחים שטרחו והגיעו לכאן, וחשוב לי מאוד - ואמרתי את זה גם לשרה בידידות ובחברות ובהערכה - חשוב לי מאוד שלא תתקבלנה החלטות לפני שיהיה דיון ממצה גם כאן בכנסת בוועדת החינוך, דיון ממצה זה לא הדיון הזה שהוא דיון קצרצר, דיון ממצה זה דיון שיורד לעומק השאלה, איך אנחנו מצד אחד באמת מייצרים למידה משמעותית, אבל אנחנו דואגים שהלמידה המשמעותית הזאת לא תישאר בתוך מירכאות, שהיא תקרה באמת, ולא יקרה שמקצועות שמחייבים בגרויות בעצם ידחקו אותה לפינה והיא לא תתקיים, לא משמעותית ולא לא משמעותית.

אורית סטרוק: אז אני ממש ממש קיצרתי, אני ממליצה ליתר חבריי לקצר, אבל אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש שהדיון הזה יהיה ראשון בסדרה, לא דיון אחד, דיון ראשון בסדרה, תודה.

משה טור פז: תודה רבה חברת הכנסת סטרוק, חבר הכנסת לוין, בבקשה.

משה טור פז: אחריו חברי הכנסת פינדרוס ושיקלי.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, תודה על קיום הדיון ותודה גם לשרה שזה לא מובן מאליו שבשלב שהוא באמת מקדמי מגיעה לכאן לשמוע את הדברים, וזה בהחלט חשוב.

יריב לוין: אני רוצה לומר, אדוני אמר שיש שתי זוויות להסתכל על העניין, אני מוכרח לומר שאני מסתכל על העניין משתי הזוויות האלה וגם מזווית שלישית נוספת.

יריב לוין: אני לפחות מכיר יותר את החינוך הממלכתי, התלמידים בחינוך הממלכתי יוצאים ללא ידע מינימלי לא ביהדות ובוודאי לא במקצועות מדעי הרוח.

יריב לוין: וזו הזווית השלישית, הם יוצאים ללא ידע מינימלי ביכולת למידה וכתיבה והבעה.

יריב לוין: בעצם שאתה לא פעם שואל את עצמך מה עשו כל השנים בבית ספר?

יריב לוין: אני יכול לומר אדוני שאני אפילו כבר את זה לא שואל, כי כבר בשנים האחרונות בכלל לא הולכים לבית ספר, רוב הזמן יושבים בבית, פעם מסיבה כזאת ופעם מסיבה אחרת.

יריב לוין: אני חושב שאין הלימה בין השקעת המשאבים האדירה במערכת החינוך לבין התוצאות בהיבט הזה, ואני חושב שיש מגמה מאוד מאוד מסוכנת של ויתור על מדעי הרוח, ויתור על לימודים שהם אולי לא מייצרים מקצוע מחר בבוקר ולא מייצרים פרנסה, אבל הם מייצרים את האדם ומייצרים את היכולות ומייצרים את הבסיס שמאפשר לאנשים אחר כך להגיע להישגים גם בתחומים אחרים.

יריב לוין: אני יכול להגיד אדוני שמהתחום שאני בא ממנו, תחום המשפטים, אני במשך שנים חושב וטוען שלימודים כמו משפטים חייבים להיות רק לימודי תואר שני, למה?

יריב לוין: משום שאנשים צריכים להגיע למקצוע הזה עם תואר במדעי הרוח, עם בסיס אמיתי שפשוט לא קיים.

יריב לוין: ואני אשלים ואומר עוד דבר, מעטים העמים שיש להם עושר תרבותי והיסטורי כמו העם שלנו, ואל מול הדבר הזה זה פשוט מדהים לראות איך אנחנו מגדלים דורות שבכלל לא מקבלים ואין להם נגישות לעניין.

יריב לוין: אני אתן רק דוגמה אחת, אדוני היושב ראש אני סיימתי 12 שנות לימוד, וכך גם ילדיי, ומעולם לא ראינו דף תלמוד בכל השנים האלה, איזה עם שיש לו יצירה כזו שהיא לא רק דבר דתי, היא יצירה תרבותית, מחשבתית, הרי אין דבר שמפתח את המחשבה יותר מזה, הדבר הזה פשוט לא קיים.

יריב לוין: הפתרון של אוקיי, אז נפתור את העניין על ידי זה שגם לא נבחן את האנשים וכבר נייתר את הצורך שלפחות משהו ייאלצו ללמוד, בעיניי על הרקע הזה הוא מסוכן מאוד ואם רוצים לעשות שינוי הוא חייב להיות שינוי יותר עמוק ולא שינוי כזה שבסופו של דבר עוד יוריד את המעט, עלול להוריד את המעט מאוד שעות שלומדים היום, תודה.

משה טור פז: תודה רבה, חבר הכנסת לוין.

משה טור פז: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני באמת אשתדל לקצר ולא להוסיף על קודמיי, ואני אכן אומר זה דיון ראשון מהיר שאני מכיר שהשרה באה ומשתתפת, וזה לא סוג הדיונים, זה כמו שאמרנו זה לא מובן מאליו כמו שאמרתי ואני מאוד מעריך את זה.

יצחק פינדרוס: אני קודם כל אתחיל עם משהו שאני חושב שהוא ברור גם, גם הדוברים לפניי אמרו, המצב כיום הוא לא טוב, המצב כיום הוא לא טוב, אני נפעם ואמרתי לך את זה בשיחה אישית לפני כן, מכמה הבורות המינימלית בידע ביהדות של בוגרי החינוך הממלכתי.

יצחק פינדרוס: שמעתי סיפור בארצות הברית, הייתי במוצאי שבת בכינוס, אני אגיד אותו בקצרה, על ילדה שהחליטה להתנצר, וכשהגיע אליה הבן אדם, ההורים התקשרו למישהו או הוא בא לדבר איתה, אז היא אמרה שהיא גילתה בברית החדשה את הפסוק "ואהבת את השם אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך", היא אומרת לו כזה פסוק יפה, למה שאני לא אתנצר?

יצחק פינדרוס: זה לא משכנע את הפסוק הזה?

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שאת הפסוק הזה היא לא ידעה שהוא כתוב במקום אחר לפני הברית החדשה.

יצחק פינדרוס: זה פשוט מפחיד הדבר הזה וכמו שאמר יריב, יש לנו באמת, יש לנו מה למכור, את המינימום הזה לתת להם לדעת, אז ברור שצריך לשנות אבל השינוי צריך להיות לכיוון אחר, זאת אומרת למצוא איך להכניס יותר את המינימום של מה שיש לנו, כל העמים בעולם לוקחים מהתרבות שלנו, בואו ניתן להם את המינימום הזה לילדים שלנו.

משה טור פז: תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס.

משה טור פז: חבר הכנסת שיקלי הוא אחרון היוזמים, אבל אני רוצה קודם את חברת הכנסת מואטי שצריכה לצאת, ואחר כך אנחנו נעשה סדר דוברים חבר כנסת ואיש מקצוע, אני כבר אומר.

משה טור פז: בבקשה, אמילי.

אורית סטרוק: תודה לחברת הכנסת מואטי שעזרה להעביר את הדיון הזה בנשיאות, הוא חשוב.

אמילי חיה מואטי: תודה, תודה רבה חברים.

אמילי חיה מואטי: אני כאן מבקשת להגיד שאני מאוד סומכת על השרה ומאוד מחכה לראות בסופו של דבר את המתווה בשלמותו.

אמילי חיה מואטי: אני דווקא בוגרת החינוך הממלכתי דתי, ואנחנו כן ראינו איך נראה התלמוד, וכן דרשנו בזה, מגיל מסוים, כי עד גיל מסוים הפרידו את הכיתות בין בנים לבנות, ואנחנו למדנו את מה שנקרא דינים.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה להעמיק בסוגיה של מדעי הרוח, אני חושבת שהבסיס לכל תואר צריך להיות מדעי הרוח, יש לי הצעת חוק שמדברת על שישה קורסים בתחומי הרוח כדי לקבל תואר ראשון, גם - חבר הכנסת לוין - במשפטים.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שתחומים שיורדים מבחינות הבגרות בדרך כלל נעלמים, ואני הייתי רוצה יותר הרחבת דעת ויותר טקסטים ולהרחיב דווקא גם את בחינות הבגרות בספרות.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שקירבה לטקסטים, וקירבה לפואטיקה, וקירבה לסוגיות פילוסופיות, הופכת אותנו לאנשים טובים יותר, לאנשים שמסוגלים לנהל ויכוח, לאנשים שמסוגלים לחשוב, לאנשים שמסוגלים להביע את עצמם בכתב, כי באמת, גדל כאן דור, כמובן גברתי השרה שזה לא אחריות בלעדית שלך, יש את האחריות של ההורים, יש את האחריות של הדבר הזה שמלמד את כולנו לדבר באמוג'יז, עד כדי כך שאנשים שוכחים איך מנהלים שיחה, אבל הייתי מכבידה ראש ביכולת שלנו לבטא את עצמנו, הייתי מכבידה ראש ביכולת שלנו להכיר את המורשת שלנו כטקסט למדני, כטקסט שהוא דיאלוג, ומכאן אני רק רוצה לאחל בהצלחה ולחכות בכליון עיניים לתוצר של התוכנית הבאה, תודה רבה.

משה טור פז: תודה רבה חברת הכנסת מואטי.

משה טור פז: כפי שאמרתי נשמע עכשיו איש מקצוע אחד וחבר כנסת, אני פונה ליו"ר המזכירות הפדגוגית, מירי שליסל, בבקשה.

מירי שליסל: שלום.

מירי שליסל: תודה, אני גם שמחה מאוד על הדיון הזה, אני חושבת שהוא חשוב, אני חושבת שגם אחד הדברים החשובים זה לסמן שגם לכנסת הסוגייה הזאת היא קריטית וחשובה, כי מעמדם של מקצועות המח"ר, כמו שאנחנו קוראים להם, מורשת, חברה ורוח בחברה הישראלית בכלל הוא מעמד אומלל, ונדרש הרבה מאוד גם גיוס ציבורי רחב למקום הזה.

מירי שליסל: אי אפשר לדבר רק על עולם של כלכלה ותעסוקה ולכוון לשם את כל המערכת, ואז לשאול למה אנחנו לא מבינים שגם כלכלה ותעסוקה מתחילים קודם כל ביכולות ההבעה והביטוי של ילדים, ביכולות הלמידה שלהם.

מירי שליסל: ולכן אני רוצה להגיד, שאנחנו במשרד החינוך הרגשנו סוף סוף רוח דרמטית משמעותית כשהשרה הציבה את היעד של חיזוק מקצועות המח"ר, והבחירה בשם 'מקצועות המח"ר' נועדה גם לסמן את כך שאנחנו לא רואים בהם איזה שהוא עבר, אנחנו לא רואים בהם איזה משהו שהיה ואיננו, אנחנו רואים בהם את העתיד האמיתי של כולנו, ואני חושבת שלכן יש פה - - -

יעקב מרגי: סיפרתם את זה לאקדמיה?

מירי שליסל: כן.

יעקב מרגי: תספרו להם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר, תכף.

מירי שליסל: תכף השרה תפרט.

מירי שליסל: אני חושבת שאנחנו במצב מאוד קשה, השרה קיבלה מערכת שהיא במצב קשה, ובמקום לחשוב איך אנחנו עושים טלאי על גבי טלאי, ותוספת על גבי תוספת, וניסיונות לייצר עוד תיקונים קטנים, ההנחיה וההוראה היתה ללכת בגדול, ללכת משמעותית לשינוי שכולנו מבינים את הצורך העמוק שבו.

מירי שליסל: חברת הכנסת מואטי, דיברת על היכולת, דיברתם כולכם למעשה על היכולת של הביטוי של התלמידים, אם מערכת החינוך לא תשאל בסוף את התלמידים ותעריך אותם על יכולת הביטוי שלהם - יכולת הביטוי הזאת לא תבוא לידי ביטוי במערכת, אנחנו יודעים שעל מה שמעריכים זה הדבר שאנחנו גם מתמקדים בו, ואנחנו לא מדברים על להתמקד בכיתה י' בהכנה לבגרות, אנחנו מדברים על מערכת שלמה שהולכת מתחילת דרכה ומתמקדת ומבינה שהיעד שלנו הוא לפתח לומדים, לומדים זה אנשים שהם לאורך החיים שלהם יודעים איך ללמוד, לא עושים בחינה אחת ומסכמים, אלא מוכיחים שיש להם את היכולת.

מירי שליסל: ולכן יש פה הרבה מאוד פרטים שחובתנו, ואנחנו עובדים על זה בהנחיית השרה ממש יום ולילה, ללא, זה לא, זה understatement כדי לוודא שכל הפרטים יהיו תפורים אחראית, אנחנו לא חיים בעולם דמיוני.

מירי שליסל: אנחנו מכירים את המציאות של בתי הספר, אנחנו מכירים את הקושי של המורים לעבוד מדרך אחת לשנייה, אנחנו מכירים את החברה הישראלית שאומרת רק מבחנים זה הדרך ושום דבר אחר לא.

מירי שליסל: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת משה, משפט אחרון - - -

יעקב מרגי: הפוך, אנחנו תמיד אמרנו שהמבחנים זה לא תכלית הכל ולא רצו להקשיב לנו, אז לא לומר שה- - -

מירי שליסל: לא, אני אומרת, חבר הכנסת משה טור-פז אמר על מה בוחנים ועל מה לא בוחנים, ואני רוצה להגיד לא, על מה בוחנים במבחנים ועל מה בוחנים בדרכים אחרות - - -

אורית סטרוק: אבל מי בוחן?

אורית סטרוק: מי הגורם הבוחן?

מירי שליסל: יפה, זאת שאלה מצויינת.

אורית סטרוק: כי בסוף, שנייה, רק שנייה אחת, כי בסוף אם הגורם הבוחן - - -

משה טור פז: אורית, שאלה, לא הצהרה.

מירי שליסל: הוא לא פנים בית ספרי, אמרתי את זה כבר פה.

אורית סטרוק: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, אם הגורם הבוחן הוא פנים בית ספרי אז הכול נשאר בתוך המערכת.

משה טור פז: אורית, השאלה נשאלה, תני למירי לענות.

אורית סטרוק: זה משפיע על השיקולים של המנהל איפה הוא שם את עצמו ואיפה לא.

מירי שליסל: ברור, אז אני לכן אומרת, א' אנחנו מעריכים את הכול, מעריכים, לא רק ברמה של לתת לזה ערך אלא גם להעריך כהערכה מקצועית של בחינה ובדיקה, אבל אנחנו מעריכים בדרכים אחרות, דרך אגב מתוקפות, אחראיות, מבוססות סטנדרט, זה חלק מהפרטים שאנחנו עובדים עליהם והם מאוד חשובים.

מירי שליסל: אנחנו לא חושבים בתמימות שאם רק מורה יעשה מה שהוא רוצה לעשות, יקרה מזה את מה שאנחנו רוצים להביא.

מירי שליסל: אנחנו רוצים לוודא שיש לו את הכלים לעשות את זה, אבל שגם לנו כמערכת יש את התוקף לבדוק את זה, ואלה הם הדברים שאנחנו עובדים עליהם.

משה טור פז: תודה רבה מירי שליסל, יו"ר המזכירות הפדגוגית.

משה טור פז: חברת הכנסת וולדיגר, ואחר כך יו"ר ועדת המקצוע של ההיסטוריה, פרופסור גולדין.

משה טור פז: בבקשה.

משה טור פז: גם אתה עופר, כולכם תקבלו זמן דיבור תאמינו לי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת לברכות, גם לשרה, וגם לך יושב הראש, ולכל חבריי שביקשו את הדיון וקיבלו אותו, אני אגב ביקשתי לפני אי אילו שבועות ולא קיבלתי, אבל הכול בסדר, העיקר שזה נדון כעת.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה, אתה התמקדת בשני מוקדים, ועוד מוקד אחד שאמר חברי יריב לוין, אני רוצה להוסיף מוקד רביעי וזה בריאותם הנפשית, החוסן הנפשי והרגשי של הילדים שלנו, ואמרה פה מקודם לפניי מירי, את העניין של יכולת ביטוי.

מיכל מרים וולדיגר: כדי שיהיה יכולת ביטוי צריך לבדוק מה מבטאים, צריך את הבן אדם, מי זה התלמיד עוד לפני שהוא יוכל לבטא.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן בעיניי, אני אקרא להם מקצועות רבי המלל, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: לצורך העניין, לדעתי הם בונים את האישיות, את הבן שנמצא שם שאותו צריך להעריך את היכולות שלו הוא יוכל לבטא אחר כך, ולבוא ולהגיד, אני מברכת על שינוי, אני כמו כולם פה מצטרפת לשינוי, אבל להשאיר זה עדיין טלאי על טלאי, כי אם אתה משאיר את בחינות הבגרות למתמטיקה, אנגלית, פיזיקה, השארת, לא שינית את המערכת, כי השארת, יצרת כאן סוג של מדרג, יש לנו את בחינות הבגרות במתמטיקה, אנגלית, פיזיקה, וכולנו גם מדברים.

מיכל מרים וולדיגר: אני שומעת גם את ראש הממשלה, שכולם ילכו להייטק והייטק ופרנסה ונלך לצד הזה, זה השווה, וכל היתר הם בדיוק כמו שאמר יריב, הם לא פרנסה, הם לא יקדמו אותנו לשום מקום.

קריאה: ולא פרנסה לא מעניין.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, לא פרנסה לא מעניין, ולכן בעיניי אם משנים שיטה אז משנים את כולה, לא משאירים בחינות בגרות כמו שהן היו מקודם והן החשובות ואחר כך כל מיני נבחר, מה לעשות, בסוף הוא נבדק על פי בחינות הבגרות אז אנחנו נוריד ונקצץ.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, הבת שלי למדה היסטוריה, היא סיימה י"ב השנה והיא כן עשתה את העבודה, אני לא אדבר על שמה כדי שאולי היא צופה חלילה והיא תראה.

מיכל מרים וולדיגר: היא למדה, עשתה את העבודה בהיסטוריה, כמה היא למדה אני לא יודעת.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן צריך פה חשיבה, אני סומכת, שוב, אני מקווה באמת שתציגו לנו את התוכנית והיא באמת תהיה חשיבה לעומק, שתשנה את כל השיטה ולא תשאיר חלק כמקצועות הקודש במירכאות, מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה שמקדמים אותנו הלאה לכאורה, ואת המקצועות הכל-כך חשובים בעיניי שבונים את הבן אדם, ואם נבנה את הבן אדם, והם יידעו לפתח את עצמם ולדבר ולבטא, ומי הם ומה הם ולאן הם הולכים, אז רק נרוויח.

משה טור פז: תודה רבה, תודה רבה לחברת הכנסת וולדיגר.

משה טור פז: בבקשה, פרופסור גולדין.

שמחה גולדין: תודה רבה, אני מברך על הכינוס הזה, אנחנו יושבי ראש הוועדות נפגשנו עם השרה ועם המנכ"לית לפני שבוע, לא ביקשנו את הדיון הזה, אנחנו ביקשנו מסמך, ביקשנו לראות עם מה אנחנו מתמודדים, התשובה היתה שאין, שיהיה, ואז נראה ואז נמשיך את הדיון.

שמחה גולדין: העלינו נקודות מרכזיות ואני רוצה להעלות פה כמה נקודות אם כבר יש דיון, כי אני רואה שבאמת מתחילת הדברים שלכם, חברי הכנסת, אתם פשוט לא יודעים איפה אתם חיים.

שמחה גולדין: זה מאוד מאוד מטריד אותי, גם בתחום אחר שאני מתעסק בו וגם פה.

שמחה גולדין: המקצועות רבי המלל במשך 10 או 15 שנים אחרונות משרד החינוך שחט אותם שחיטה ציבורית, הוריד שעות, אני לימדתי על אמצע שנות ה-90 היסטוריה ואני לימדתי כפול שעות ממה שמלמדים היום, כפול, יותר ב-50%, לאן הלכו השעות האלה, ועדות חינוך היו פה, התחלפו הרבה מאוד שרים, לאן השעות האלה הלכו?

שמחה גולדין: מישהו יודע איפה השעות האלה?

שמחה גולדין: יש לכם פה מחקר בתוך הכנסת, תבדקו לאן הלכו 50% שעות מהיסטוריה, אני מתאר לעצמי שזה גם במקרא, אני מתאר לעצמי שזה גם בספרות, במערכת החינוך הממלכתית, לא יודע מה קורה בחמ"ד עם העניין הזה, אין, השעות האלה אינן, איפה השעות האלה?

שמחה גולדין: אתם פשוט לא הייתם פה, עכשיו באתם אז אני מאוד שמח שאתם באים.

שמחה גולדין: אז אני רוצה לדייק בכמה נקודות - - -

יעקב מרגי: זו קצת אמירה מתנשאת.

שמחה גולדין: מתנשאת?

יעקב מרגי: כי אנחנו פה בנושא חינוך טוחנים את הנושא הרבה, אתה יודע מי היה מנותק מאיתנו?

יעקב מרגי: הפקידות במשרד החינוך.

שמחה גולדין: אוקיי, אז שיענו משרד החינוך, אני פרופסור באוניברסיטה---

קריאה: לא, אבל אני מסכימים איתו שהיתה שחיתות וזילות במקצועות הללו, אנחנו מסכימים איתו.

יעקב מרגי: לא, זה נשמע כאילו חברי הכנסת נחתו עכשיו מיקום מקביל.

שמחה גולדין: סליחה שפגעתי בציפור נפשך.

יעקב מרגי: החינוך זה ציפור נפשי.

שמחה גולדין: אז בוא אני אגיד לך, הכנסת תיקנה תקנה שללימודי השואה יוסיפו שעה, יש תקנה כזאת, זה חוק, אתה בדקת אם יישמו את זה?

שמחה גולדין: אף פעם לא יישמו את זה.

יעקב מרגי: וכשהיו דיונים פה - - -

שמחה גולדין: חבר'ה, לא זה הדיון, הדיון הוא - - -

יעקב מרגי: לא, אתה, גם הסגנון.

משה טור פז: פרופסור גולדין, אתה יודע, כשתוקפים גם תוקפים בחזרה וזה - - אפשר לברור מילים גם אחרת, בבקשה.

משה טור פז: חבריי, חבריי.

יצחק פינדרוס: חזרת על הנאום של יריב לוין.

משה טור פז: חבר הכנסת פינדרוס, בוא ניתן לפרופסור להמשיך.

שמחה גולדין: רגע, רק שנייה חבר'ה, אז אני מאוד שמח, נגיד את זה בצורה אחרת, אני מאוד שמח שהתעוררתם לזה, אני שמח שהשרה מרימה מה שהיא קוראת רפורמה, אנחנו פה בשביל להגיד לכם על נקודות הכשל שאנחנו רואים אותן לפני שראינו תוכנית, הרבה יותר טוב היה אם היתה תוכנית והיינו יכולים להתמודד איתה.

שמחה גולדין: אבל זה מתחיל מזה שמדעי הרוח ואני יושב ראש ועדת מקצוע להיסטוריה בחינוך הממלכתי, בכמעט 12 שנה חרגתי מכל התקנות וכו', ואני התחלתי בתקופה של סער, ואחרי זה היה פירון, ואחרי זה היה בנט, ואחרי זה היו עוד כמה, ועכשיו הגענו למצב ואני אומר את אותם דברים במשך עשר שנים אחרונות, ואני הייתי פה גם בוועדות חינוך כמה פעמים, אז אני מאוד שמח שעכשיו רוצים לתקן.

שמחה גולדין: אבל הדבר הראשון שביקשנו זה מסמך שאומר מה הרפורמה ועל מה אנחנו רוצים להתדיין עכשיו, לפני שיש את המסמך אני רוצה להציג לכם כמה עובדות כדי שתדעו מה קורה בשטח.

שמחה גולדין: מה שקורה בשטח, ראשית צריכים להחזיר את השעות האלה בחזרה למדעי הרוח, ושלא יגידו מורה טוב יכול ללמד במעט שעות את מה שהוא יוכל ללמד בהרבה שעות, כי אף אחד מהילדים שלכם אתם לא הייתם רוצים שיקבל משרה בחטיבת הביניים במדינת ישראל שבה הוא חייב או חייבת ללמד 24 שעות, והוא מקבל 10 כיתות כי יש רק שעתיים היסטוריה בשבוע, ואז הוא צריך לאבד 10 כיתות, שזה בין - - -

קריאה: כמה שעות לקחו?

קריאה: אתה יודע להגיד לנו?

שמחה גולדין: 50%.

עדה גבל: 50% בעשור האחרון, לרפורמה הזאת מדברים על לקחת עוד שעה לטובת כתיבת העבודה, זאת אומרת אם היום אנחנו עומדים על שש שעות, י'-י"א בהיסטוריה לפחות, אז מדברים על כך ששעה אחת תילקח לטובת כתיבת העבודה - - -

משה טור פז: עדה, תציגי את עצמך כשאת מדברת.

עדה גבל: סליחה, דוקטור עדה גבל, יושבת ראש ועדת המקצוע היסטוריה בחינוך הממלכתי דתי.

יעקב מרגי: כתיבת העבודה זה לא - - -

משה טור פז: תמשיך שמחה, בבקשה.

קריאה: לא לקחו.

קריאה: כן, זה לא לקחת, אבל לא משנה, שמציגים את התוכנית, זה נחמד, מעניין אותי לראות איך זה משתקף בעיניהם.

יעקב מרגי: ברגע שהטרמינולוגיה 'לקחת', כתיבת עבודה זה לא לקחת, זה חלק מהלמידה ואתם התכחשתם לזה כל השנים.

שמחה גולדין: אנחנו לא משרד החינוך.

קריאה: הם יושבי ראש הוועדות של המשרד ש- - -

שמחה גולדין: אנחנו לא משרד החינוך.

משה טור פז: טוב, פרופסור גולדין, בוא תמשיך ותמקד כי יש פה עוד דוברים.

שמחה גולדין: רגע, סליחה, אם אתם רוצים את המספרים המדויקים אני אתן לך אחר כך את המספרים המדוייקים, זה 50%, כשאני לימדתי היו 24-25 שעות מכיתה ו' עד כיתה י"ב, היום יש אולי 12.

שמחה גולדין: וגם השעה שהכנסת חוקקה בחוק שתהיה עוד שעה לימודי השואה לא יישמו את זה.

שמחה גולדין: טוב, זה נקודה אחת, זה השעות.

שמחה גולדין: הנקודה השנייה פשוט מתארת את המצב שעליו צריכה לבוא הרפורמה.

שמחה גולדין: הנקודה השנייה, למידה משמעות ולא למידה משמעותית, אני יכול לדבר בשם מה שעשינו בעשר שנים האחרונות בהיסטוריה בממלכתי, שיפרנו בתחום הזה בצורה שלא היתה קודם, מתוך ראייה שיש בחינת בגרות חיצונית, ומתוך ראייה שיש בתי ספר ויש מורים ויש תלמידים שיכולים לעשות את ההערכה העצמית.

שמחה גולדין: היום המצב אחרי עשר שנים של מאמצים, לא נלאה אתכם בתוכניות, היום, המצב היום נכון לפברואר המצב הוא שבפברואר נבחנו 13 אלף תלמידים בחינת חורף בבגרות, כשבחינת הבגרות שונה לחלוטין ממה שאתם עשיתם, וגם ממה שהילדים שלכם עשו, ואת זה אני יכול להוכיח.

שמחה גולדין: וחוץ מזה יש לנו תוכניות אחרות של אלה שלא עושים בגרות, 50 בתי ספר במה שקרוי סחלב, שזה עוד 14 אלף תלמידים ועוד 80 כיתות בתוכניות אחרות, אותו דבר יש לחמ"ד וכו', זה השינוי האבולוציוני המתבקש.

משה טור פז: פרופסור גולדין, אני רוצה אם אתה יכול בעוד משפט מה הדבר שהיה חשוב לך, לא שנעשה, שייעשה ברפורמה הזו מבחינתך, אם אתה עכשיו מייצר אותה, אמרת שעות, אני מדבר שניה דווקא על התהליכים או על התוצאות, מה היית רוצה שיקרה?

שמחה גולדין: התהליך חייב להיות כמו שנאמר פה, או שמחסלים את בחינות הבגרות לחלוטין ואז אנחנו בהיסטוריה יצרנו תוכנית תכלית איך להתמודד עם זה עוד בתקופתו של השר פירון, או שעושים מעט בחינות בגרות במקצועות העיקריים, ואם רוצים שאנשים יידעו לדבר, ואנשים יידעו להתבטא בכתב, ואנשים לא יגיעו לאוניברסיטה ובאוניברסיטה נצטרך ללמד אותם מראש את כל הדברים האלה.

שמחה גולדין: אז את המקצועות האלה שבהם עושים את זה, שזה מקצועות מדעי הרוח, יעשו ברמה הגבוהה ביותר בתוך המערכת של בחינות הבגרות החיצוניות.

שמחה גולדין: וזה צריך להיות אבולוציוני, זאת אומרת צריך להתחיל בכיתה א' ולא בכיתה י' או לחילופין להתחיל את זה בחטיבת הביניים ולא בכיתה י', והפיתרון הזה של כיתה י' לצערי חבר'ה, אני שמעתי את זה מכמה גורמים, זה נובע מזה שהיו שנתיים שהיתה קורונה ולא עשו בחינות, ועכשיו צריכים לייצר פתרון, אתם נותנים למגיפה להוביל אותנו, המגיפה אסור שתוביל אותנו.

שמחה גולדין: אז כל ההתפתחות האבולוציונית הזאת.

שמחה גולדין: שאו שהיא מחוברת לבחינות הבגרות או שהיא לא מחוברת לבחינות הבגרות.

שמחה גולדין: היא צריכה להיעשות בהדרגה.

שמחה גולדין: אבל אני מוכרח להגיד משפט אחרון, זה היה הסיכום שלנו עם השרה ועם המנכ"לית, כל זמן שאין לנו רציונל אנחנו יושבי ראש, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, אנחנו מציגים את החששות שלנו, אבל ברגע שיהיה מצא, שיהיה רציונל, נוכל להתמודד עם זה, אבל אני מאוד מאוד מבקש מחברי הכנסת שמתעסקים הרבה בנושאים של חינוך שיהיו מודעים למה שקרה בשנים האחרונות עם מדעי הרוח, זה לא רק הסיפור של בחינות הבגרות, זה הרבה מעבר לזה.

משה טור פז: טוב, חברים, יש כאן עוד לא מעט דוברים שרוצים לדבר, ואני מתחיל עם שיקלי שהיה ביוזמים של הדיון, ואחר כך עדה גבל אם את רוצה עוד כמה משפטים להוסיף.

עדה גבל: אני אשמח.

אורית סטרוק: אם אפשר רק 'משפטון', אם אפשר רק לבקש מאנשי המקצוע, שתגידו מה מפריע לכם ואיפה אתם חושבים שאפשר לשפר או לתחום, או מה הדרישה הכי חשובה מבחינתכם.

משה טור פז: מה הדרישה החשובה מבחינתכם.

משה טור פז: בבקשה, חבר הכנסת שיקלי.

יעקב מרגי: העגלה לפני הסוסים אתם רותמים, אי אפשר לנתק את הדיון בין תוכנית לימודים לרפורמה, טלאי על טלאי על טלאי.

משה טור פז: בבקשה, חבר הכנסת שיקלי בבקשה, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לקצר כי אני יודע שאתם רוצים לשמוע גם את השרה.

משה טור פז: בבקשה.

עמיחי שיקלי: אני רוצה ללכת בבקשה מהקונקרטי למופשט.

עמיחי שיקלי: אתמול במהלך היום יצאתי כדי לדבר עם תלמידי שכבת י"ב, 150 תלמידים, זה היה בהר הרצל למול קברו.

עמיחי שיקלי: שאלתי אותם, מי מכם פתח במהלך לימודיו עמוד אחד מכתביו, אחד, נאומו הראשון בקונגרס, אלטנוילנד, מדינת היהודים, עמוד אחד מדבריו, תיכון ממלכתי במדינת ישראל, שום דבר, שום דבר.

עמיחי שיקלי: עכשיו, אני רוצה להביא כאן קטע מדהים בעיניי מתוך דבריו של דוקטור אלכס ביין, חתן פרס ישראל להיסטוריוגרפיה ציונית, עורך כתביו של בנימין זאב הרצל ומי שחיבר גם את הביוגרפיה הכי חשובה שלו, אני רוצה שתראו מה כותב ביין על השאיפה של הרצל: "חוזה מדינת היהודים שיש לנו את הזכות להיות חלק ממנה ויש לנו את הזכות העוד יותר גדולה גם להיות נבחרי ציבור בתוכה", הוא כותב ככה "הנעלה שבשאיפותיו לא היתה מדינה, אותה ראה רק כאמצעי, לא כמטרה לעצמה, וכזאת אמר לא אחת במדינת היהודים בנאומיו ואלטנוילנד, רשימותיו, ובסוף בחרוזים פשוטים שכתב לאחר הקונגרס השישי בתוך האלבום של אחד מיתומי קישינב", ופה הוא מצטט את אותה הקדשה של הרצל, "אימתי ייראה לי כמוצלח, כל עמלי עלי אדמות אם צעירי יהודים הדלים ייעשו ליהודים צעירים גאים".

עמיחי שיקלי: ואני שואל שאלה, האם בוגרי החינוך הממלכתי במדינת ישראל הם יהודים צעירים גאים?

עמיחי שיקלי: האם אנחנו עומדים בחזונו של הרצל?

עמיחי שיקלי: אני חושב שיש לנו פה שאלה מאוד מאוד כבדה.

עמיחי שיקלי: אני רוצה ללכת למקרה קונקרטי, וזה מהאפיזודה הקודמת שלי כמחנך, הגיעו אנשי יחידה מובחרת, מפקדים, גם קבוצה גדולה, אמרתי להם שבעיניי יש לנו שבר תרבותי עמוק, ואני פונה פה לשרה בשותפות ולא מאשים אותה, זה לא שבר שהתחיל לפני חצי שנה, והם אמרו על מה אתה מדבר?

עמיחי שיקלי: איזה שבר תרבותי, אנחנו בפריחה תרבותית.

עמיחי שיקלי: אמרתי להם, תראו, בדרך כלל מדינה שמה גיבורי תרבות על שטרות, ויש לנו שטרות חדשים, אז זה למעשה מעודכן כעת.

עמיחי שיקלי: בשטר של 20 שקל יש את רחל בלובשטיין; עבורך, שאלתי את אחד החבר'ה שתקף, עבורך היא גיבורת תרבות?

עמיחי שיקלי: עכשיו, הוא ענה מיד "בוודאי שהיא גיבורת תרבות".

עמיחי שיקלי: אמרתי לו "יופי, ואת השיר שלה 'עקרה', המכונה בפי כל 'אורי' אתה מכיר?" - "בוודאי שאני מכיר".

עמיחי שיקלי: אז אמרתי לו "אז תגיד, בסוף השיר נאמר 'עוד אתמרמר כרחל האם / עוד אתפלל בחנה בשילה / אחכה לו'.

עמיחי שיקלי: מי זו רחל האם ומי זו חנה בשילה?

עמיחי שיקלי: " ככה, אמרתי טוב, אולי אתה לא זוכר, עכשיו לא זה, יש פה 100 מפקדים, 100 מפקדים ביחידה מובחרת, שירת רחל, תענו אתם.

עמיחי שיקלי: היו איזה שלושה ארבעה שהרימו את היד, נשאיר לציבור לנחש מכנים משותפים ביניהם.

עמיחי שיקלי: ואז אמרתי לו "תשמע, הבעיה זה לא שאתה לא סגור על כתב רש"י, טעמי המקרא, או ארמית מדוברת, אתה לא יכול לקרוא שירה עברית, את שירת רחל".

עמיחי שיקלי: ואני בא ואומר אנחנו, מה, אני ראיתי את זה כל כך מקרוב, אני באמת בא ואומר, יש לנו פה משימה שהיא משימה באמת משימה כבירה ואדירה, וזה נוגע גם למדעי הרוח באופן כללי.

עמיחי שיקלי: גם נאומו של פריקלס הוא נכס צאן ברזל לכל אדם שוחר דמוקרטיה וחירות, גם נאומו של פריקלס.

עמיחי שיקלי: ומשפט אחרון אחד, אומר יגאל אלון "כן, נכון, היה ליהודים סיבות למכביר להתעייף מנשיאת העול, אבל היה ויש להם כל הסיבות לנהוג כבוד בעברם ובעצמם, להיות אשר הינם בתולדות התרבות, כי רק מי שקם בו האומץ להיות הוא עצמו - יכול גם להרים תרומה גדולה לתרבות האוניברסלית".

משה טור פז: תודה רבה חבר הכנסת עמיחי שיקלי.

משה טור פז: דוקטור עדה גבל בקצרה, ואחרייך פרופסור שיין.

עדה גבל: תודה רבה.

עדה גבל: אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיי, ואני מסכימה מאוד עם העובדה שאם מבטלים, אם הופכים אז הופכים, והמסר הציבורי המסוכן של יצירת מקצועות סוג א' וסוג ב' הוא בהחלט מסוכן מאוד.

עדה גבל: אני רוצה כמו שביקשתם ממני, גם חברת הכנסת אורית, וגם אתה כבוד היושב ראש להיות מאוד אופרטיבית.

עדה גבל: אנחנו נפגשנו, בסוף נובמבר הוצגה לנו התוכנית לראשונה לכל יושבי הראש, רק אחרי שאנחנו פנינו נזכרו עוד פעם להתייעץ איתנו, אז אנחנו מכירים את התוכנית משלוש או ארבע פגישות עם אנשי המקצוע ובכלל זה עם השרה, ואנחנו מסתייגים, בסך הכל אנחנו בעד שינויים, אנחנו כולנו אנשי חינוך ואנחנו בעד שינויים.

עדה גבל: אנחנו מאוד דעתנו אינה נוחה משלילת הבגרויות באשר הן, הבגרויות של היום הן לא הבגרויות שרובכם זוכרים, בתחום דעת שאני מכהנת בו כיושבת ראש, תלמיד היום כבר לא יכול לקרוא מיקודית ולגשת לבגרות ולקבל 80 ו-90 כפי שאוהבים לומר, השאלות אצלנו, הוא נדרש לנקוט עמדה אישית בשאלות אצלנו, יש שאלות טקסט או שהוא צריך להבין את הטקסט ואז להוסיף את הידע הקיים, השאלות הללו, יש לנו שאלת מקור חזותי, ששוב, הוא צריך להפגין הבנה ורק אז הוא יכול לענות, כך שבחינות הבגרות לשלול אותן על רקע מה שאנחנו זוכרים מבית ספר או אפילו מה שהילדים או נכדים או כל אחד ודורו הוא עשו לפני חמש ושבע שנים זה כבר לא נכון, הדברים השתנו, אנחנו בעד שינויים, אנחנו מובילים אותם - - -

משה טור פז: עדה, דבר אחד שאת רוצה שיהיה ברפורמה.

עדה גבל: אני רוצה אותה לאט וביותר בטחון, זה אומר כמו שאנחנו הכנסנו תוכנית ממירת בגרות בהיסטוריה בחמ"ד, אנחנו הכנסנו אותה לאט לאט, נתנו למורים ולפעמים אפילו לתלמידים לבחור לעשות אותה, באופן הזה היה לנו פיילוט, יכולנו לפקח, יכולנו להבין, ורק אחרי שנתיים או שלוש נתנו אותה באופן פתוח ושלם, אנחנו רוצים לראות את זה, אנחנו מבקשים מאוד לא לקצץ בחומר הלימוד, להוריד שעה מהרצף הפרונטלי, נכון, העבודה היא בהחלט למידה והיא למידה משמעותית וחשובה בלי מרכאות, אני בעדה, אבל כדי שעבודה תיכתב מתוך סקרנות אמיתית ומתוך ידע היא צריכה להיות לשבת על ידע, גם באוניברסיטאות בשנה א' לא עושים עבודות, בשנה א' נבחנים, קודם מבססים את הידע הקיים ואני בהחלט חושבת - - -

יעקב מרגי: תלמדו את התלמיד לדעת ללמוד מגיל קטן, אני ארשה לעצמי לבטל שעה.

עדה גבל: אני מסכימה איתך, אבל משמעות העניין של שעה פחות שנלמדת לטובת אותה עבודה זה 20% נוספים שיירדו מהחומר, ואנחנו ממש ממש חרדים מהדבר הזה.

עדה גבל: אלה הדברים, תודה.

משה טור פז: תודה דוקטור גבל.

משה טור פז: אנחנו נשמע את פרופסור שיין, חבר הכנסת שיין, ואחריו את דוקטור מיכל שאול, בבקשה.

יוסף טייב: הנושא הזה של מדעי הרוח, היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדת הלאומית לעתיד מדעי הרוח שנים, ואין יותר מלל גדול ממנו בכל השיחה.

יוסף טייב: אני אגיד רק לידידי ותלמידי לשעבר חבר הכנסת שיקלי, בצורה שרחל כתבה ב-1928, אם היא היתה מכירה את שיקלי היא היתה אומרת "שיקלי אקרא לו, שיקלי שלי, שחור תלתלים ונבון".

עמיחי שיקלי: לבן שלי אגב קוראים אורי.

קריאה: לבת שלי רחל, בגלל אותן הסיבות.

יוסף טייב: שיקלי שלי, שחור תלתלים ונבון, ואני יודע את ה-passion שיש לך, זה מילה באנגלית, זה לא בעברית, את הרוח שאתה מביא, ולמכללות הקדם צבאיות וכן הלאה, המערכת הישראלית רבותיי עוברת מטאמורפוזות עצומות, ושאלת מדעי הרוח היא שאלה גלובלית גם.

יוסף טייב: אני כתבתי את הדו"ח הגדול שאומץ על ידי האקדמיה הישראלית למדעים, וברור שמשבר מדעי הרוח הוא בכלל עולמי בתוך הדברים האלה.

יוסף טייב: אנחנו מנסים לראות כרגע נקודה שהשרה מציעה כחלק מתוך ניסיון לחדד, לעורר, לשנות בתוך הדברים האלה, ולכן בלי חלילה לומר משהו על המילים.

יוסף טייב: ואני מסכים עם ידידי חבר הכנסת יריב לוין, גם אני חושב שאומרים לי שופטים שמופיעים בפניהם עורכי דין שהם איגנורמוס, כי מכללות ההוראה למשפטים הן בלתי סבירות בעליל, 7,000 בוגרים במכללה אחת, ששאלתי פעם את הנשיא שלה מה התנאי קבלה, הוא אמר לי אני לא יודע, אמרתי לו הכל אתה יודע, והראיתי לו את כרטיס האשראי שלי, אמרתי לו הנה תנאי הקבלה שלך, הוא אמר איך אתה מדבר, פרופסור שיין?

יוסף טייב: זה תנאי הקבלה, עכשיו, אנחנו לא ניכנס לכל הדבר הזה, זה שינוי טקטוני.

יוסף טייב: יש שני דברים שמתחוללים במקביל אבל צריך לזכור, גם אני אומר לך, חברי שיקלי, אחד מדינת ישראל מדינה משגשגת בחינוך שלה, משגשגת, וההישגים שלה הם פנומנליים לפי ה-OECD גם כן ברמות מסויימות, ותסתכלו על כל היחידות הגדולות האלה שכולנו רק רוצים שהילדים יגיעו לשמה - - -

יעקב מרגי: משגשגת בפערים בחינוך.

יוסף טייב: רק סליחה, אנחנו עוסקים בפערים אחר כך, אני אומר, ומצד שני, ואנחנו רואים את זה ו- - -

יעקב מרגי: הא בהא תליא.

עדה גבל: העבודות האלה יגדילו באופן - - -

משה טור פז: עדה, סליחה.

יוסף טייב: אני לא הפרעתי לגברת.

עדה גבל: סליחה.

משה טור פז: שיין בבקשה, אני רק צריך שתקצר כי אנחנו רוצים לשמוע את השרה.

יוסף טייב: לקצר זה דרך חיים אצלי.

יוסף טייב: אני אומר רק דבר אחד, על מנת שהדיון הזה יהיה בקונטקסט נכון וקיבלתי גם את מכתבם של האחראיים על המקצוע, יש שינוי טקטוני במערכת ההשכלה הגבוהה, יצא מפה חבר הכנסת פינדרוס, 30% חברים, וזה לא ביקורת, מתלמידי כיתה א', תאמר לנו השרה, בשנה הבאה יהיו מהמגזר החרדי.

יוסף טייב: עכשיו, כל האתוס הציוני ששיקלי מדבר עליו, כל הקורפוס ששיקלי מלמד אותו, הוא בכלל לא נכס אצלם, ואני לא אומר כדבר ביקורת כרגע.

אורית סטרוק: וכל האתוס היהודי הוא קיים בחינוך החילוני?

עמיחי שיקלי: זה לא סותר בכלל, גברת סטרוק, זה לא סותר, תפסיקו לעשות החלטה של זה או זה, זה לא סותר.

אורית סטרוק: זה לא סותר, שניהם צריכים להטריד אותך.

עמיחי שיקלי: אמרתי לך, חברת הכנסת סטרוק, אני לא באתי לקטרג, באתי להסביר את השינויים הטקטוניים, 30% זה לא קורפוס אצלם בכלל, אמרתי לך, לא עוסקים בנושאים של ספרות של ה- - העילגות היא הקורפוס.

עמיחי שיקלי: ולכן אני רוצה לומר שיש פה שאלה גדולה ומשרד החינוך היא אחת הספינות הכי גדולות שאנחנו מכירים, זה נושאת מטוסים בלתי נגמרת.

עמיחי שיקלי: ולכן כל תיקון, ואם אנחנו רוצים עוד להתעכב בתיקון צריך להסביר אותו לנו ואנחנו נשמח לשמוע את התיקון הזה, אבל בנושא אחר של קריאה, של כתיבה, מה שאמר ידידי פרופסור גולדין, שכל הדברים האלה אנחנו חייבים להתמודד איתם בדרכים יצירתיות, והדרכים האלה נמצאות כרגע בכל מיני מקומות, הן נמצאות במכללות הקדם צבאיות, הם נמצאים בשנות של מכינה, הם נמצאים בתוכניות אדירות שנמצאים בתוך האוניברסיטאות לסטודנטים, 40% מבוגרי מתמטיקה באוניברסיטה הם תלמידי תיכון, תזכרו, שזה דבר מדהים.

עמיחי שיקלי: עכשיו, בו בזמן, ומשפט אחרון, קינלי, ברשותך, הספרות הישראלית היא הספרות היהודית העולמית היום, אין בלתה כמעט, ישראל יוצרת תרבות בצורה מדהימה בכל התחומים, כשמדברים היום על תוכן כולם אומרים צריך תוכן, כולם מחפשים תוכן בזה, ישראל producing תוכן, יוצרת תוכן, לכן צריך לחשוב היטב, אני מברך את הניסיון לשנות, צריך להתייעץ, לחשוב.

עמיחי שיקלי: ולכן אני אומר כל תוכנית, אני כמי שישב שלוש שנים בוועדה כזאת, לא היה אחד שלא התנגד לממצאים שלה ולא היה אחד שלא רצה לשנות אותה, וגם כשאימצו אותה האקדמיה למדעים אמרו נפתח עוד ועדה ועוד ועדה, זה חלק מההתפתחות הישראלית שהיא גם גלובלית במובן הזה, שתסתכלו, את אותם דו"חות תמצאו בארצות הברית ובצרפת ובאנגליה וזה לא על מנת לגמד את המשבר, אלא על מנת להדהד אותו, למה אנחנו כל כך משתנים, והאם ניתן למצוא איזה נקודת כובד שהשרה היום מחפשת אותה, ואנחנו נשמח לראות לאן זה מתקדם.

משה טור פז: תודה רבה חבר הכנסת שיין.

משה טור פז: מיכל שאול בקצרה, יש לנו עוד שני חברי כנסת שלא דיברו, ואז אנחנו ניתן לשרה להתייחס, אני יודע שיש עוד הרבה דוברים שרוצים, חברים, זה דיון מהיר - - -

אורית סטרוק: צריך דיון המשך.

משה טור פז: נכון, אנחנו מבטיחים, כמו שהשרה אמרה בהתחלה, תיעשה עבודה ויוצג פה, וזה בעצם מה שהיינו צריכים לעשות מלכתחילה, אבל זה בסדר גמור, דיון מהיר כשמו כן הוא.

משה טור פז: מיכל, בבקשה.

מיכל שאול: ראשית אני רוצה לומר תודה על הדיון.

מיכל שאול: אני ראש החוג להיסטוריה במכללה האקדמית "הרצוג", כלומר אני מכשירה מורים להיסטוריה באהבה וברצון.

מיכל שאול: אני רוצה להדגיש דבר ראשון שהחששות מהרפורמה הם עולים מכל הקשת הפוליטית, זאת אומרת יש פה באמת חשש גדול ואנחנו חוששים ויש 250 אנשי אקדמיה שחתמו על עצומה, יש כמובן את האקדמיה למדעים, ויש את ארגון המורים שיצאו בקמפיין, ואני חושבת שמה שמשותף לכולנו זה החשש שהרפורמה המוצעת תעמיק את הבורות ותעמיק את הבעיות שיש לנו, תרחיב את הפערים החברתיים במדינה, תחליש את הזהות המשותפת שלנו ולבסוף תגרום לנטישה ולמחסור חמור במורים ואף לחיסול של מדעי הרוח.

מיכל שאול: אנחנו לפי מה שהתפרסם בינתיים זה נראה שהרפורמה המוצעת לא מותאמת, לא, בכלל לא מחוברת לשטח, היא לא מתאימה, לא ליכולות של המורים, לא ליכולות של התלמידים, לא לגודל הכיתות בישראל, ולא נראה שהולכת להיות התאמה בין המשאבים שרפורמה כזאת דורשת למה שמשרד החינוך או משרד האוצר הולכים להשקיע, כי כדי שזה יצליח זה צריך להיות אפילו יותר מושקע בהרבה מבחינת שעות ותקציבים והכשרה של מורים, והייתי מאוד רוצה לשמוע, ואם ביקשתם מאיתנו להגיד משהו אופרטיבי אני הייתי מאוד רוצה שהיא תהיה כמובן סעיף תקציב שאומר כדי שזה יצליח תהיה השקעה אדירה, כדי שתוכיחו לנו שזה, באמת מדעי הרוח הוא על ראש שמחתכם.

משה טור פז: תודה רבה מיכל.

יפעת שאשא ביטון: הכסף הופך את זה על ראש שמחתנו, יש תקציב לנושא הזה, אבל סתם פשוט אני, זה הדברים שכל הזמן מקפיצים אותי, יודעים גם יושבי ראש הוועדות, כאילו אם אנחנו ניתן שעה או אנחנו ניתן עוד כמה שקלים זה יהפוך את הכול למשמעותי, אז משרד החינוך היום - - -

יעקב מרגי: זה עוד מאותו דבר, הם רוצים עוד מאותו דבר שלא ייתן כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים יותר ברמות השטחיות האלה, אנחנו מדברים ברמות העומק של מה אנחנו עושים בשעות שיש, מה אנחנו עושים עם החומר שיש, מה אנחנו עושים בתקציב שיש, אנחנו רוצים עומק, אחר כך נדבר על מה ש- - -

משה טור פז: טוב, אני רוצה, חברים, יש סדר לדיון הזה, ויש לנו לפחות עוד עשרה שביקשו לדבר, ואני כבר אומר שהם לא ידברו, ידברו שני חברי הכנסת, תסכם השרה ואני מבטיח בשם יושבת הראש שיתקיים דיון, המשרד גם ביקש עוד זמן, בכל זאת קיימנו דיון מהיר, ואנחנו מבטיחים שיהיה דיון נוסף בשלב מתקדם יותר ברגע שהרפורמה תיבנה והשרה תציג כאן בקצרה.

משה טור פז: סליחה, סליחה.

משה טור פז: חבר הכנסת כסיף בבקשה ואחריו חבר הכנסת מרגי.

עופר כסיף: תודה רבה אדוני ותודה רבה ליוזמים, זה דיון חשוב, סליחה יעקב.

עופר כסיף: אני גם רוצה להסתכל על זה מההיבט הכפול, דיון ראשיתו, בתור מי שלימד הרבה שנים גם באקדמיה בארץ ולא רק אני מאוד מוטרד גם ממה שקורה עם מדעי הרוח.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס גם לעניין של מדעי הרוח וגם לעניין של היהדות, אבל חשוב לקחת בחשבון דבר אחד חשוב, יש מה שנקרא מדעי היהדות, לימודי מדעי היהדות זה חלק ממדעי הרוח, זה לא דבר שנכון לעשות דיכוטומיה ביניהם, מדעי היהדות נלמדים באקדמיה כחלק ממדעי הרוח, והמשבר שיש במדעי הרוח לא פוסח גם על הלימוד הזה, וזה חבל, אבל כשמדובר על יהדות לטעמי צריך ללמוד את זה גם במערכת החינוך אבל בשפה של מדעי היהדות, כלומר כמחשבה, כמחקר, לא כהנחלת ערכים אלא כלימוד ולימוד הוא תמיד צריך להיות ספקני.

עופר כסיף: עכשיו, תראו, עוד הפילוסוף אריסטו הוא כתב שהלמידה היא ביטוי של האנושיות, היא ביטוי של אנושיות וגם היא חיזוק של האנושיות משום שאנחנו בעלי תבונה, והלמידה ככלל ומדעי הרוח לגווניהם כולל מדעי היהדות הם חלק בדיוק מהעניין הזה של התייחסות אל בן האדם כבעל תבונה שבשפתו של אריסטו יש לו יציאה מהכוח אל הפועל, לכן צריך לשים דגש על הנושא הזה.

משה טור פז: עופר, אתה יודע שבמדד של שקוף אתה מספר אחד בכנסת ביושר הדיבור שלך במליאת הכנסת, אז אנחנו נותנים לך עוד דקה בשביל זה ואז תסיים.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: ספקנות, ביקורת עצמית, מחשבה עצמאית, אלה הדברים החשובים ביותר בלמידה והם בין השאר התרומה הגדולה ביותר גם לחברה דמוקרטית, אזרח שאין לו מחשבה עצמאית, שאין לו ביקורת עצמית, שהוא אינו ספקן אלא קונפורמיסט או מיישר את עצמו עם העדר במירכאות הוא לא יהיה אזרח דמוקרטי ותהליך הלמידה צריך לתרום גם לזה.

עופר כסיף: אני רוצה לומר אבל לסיכום באמת בקצרה שני דברים שחשובים לי - - -

יצחק פינדרוס: דווקא בדמוקרטיה, אתה לא מוכן להישאר - - -

משה טור פז: ידעתי שלא תתאפק פינדרוס, אני מכיר אותך, תן לו לסיים, בבקשה.

משה טור פז: פינדרוס.

משה טור פז: לא, התנהגת יפה עד הרגע, אבל בבקשה, עופר, משפט לסיום.

עופר כסיף: דיברו פה הרבה, אני מבקש.

עופר כסיף: מה שאמרתי עד עכשיו, ספקנות, מחשבה עצמאית הם בסיס ללימוד אמיתי של היהדות, אבל תשימו לב, לימוד כזה ספקני הוא גם חלק מהמסורת היהודית, המשפט 70 פנים לתורה הוא נגזרת ממדרשות על ספר ירמיהו, מאיזה ציטוט בספר ירמיהו, אני מצטט: "הלא כה דבריי כאשר נאם אדוניי וכפטיש יפוצץ סלע", כאן זה הבסיס, עקרון הרבגוניות שגם במחשבה היהודית התורנית הסלע שמתפוצץ לרסיסים הוא הסמל לפרשנויות השונות שנאמרות גם בתורה עצמה, זה חלק מהמסורת היהודית הרבגוניות הזאת, הפלורליזם.

יצחק פינדרוס: דילגת שם על האש.

יצחק פינדרוס: בציטוט הפסוק, דילגת על האש.

עופר כסיף: עכשיו, רק שניה, במשפט באמת אחרון, לא פיסקה אלא משפט, צריך לקחת בחשבון שכל רפורמה צריכה גם להתחשב בתנאי ההעסקה של המורים, לא יהיה פתרון אם לא יהיו תנאי העסקה הולמים.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי, הוא בעצם אמר דבר תורה גם בשבילך, לא?

יעקב מרגי: אני לא התכוונתי לומר דבר תורה.

משה טור פז: אני צוחק.

משה טור פז: חבר הכנסת מרגי הוא ראשון ואחרון הדוברים בתור יו"ר ועדת חינוך לשעבר, ואז שרת החינוך.

יעקב מרגי: תודה רבה אדוני היושב ראש, דיון חשוב, תודה השרה, אני רוצה להתחיל מהסוף להתחלה.

יעקב מרגי: קודם כל אל תתרגשי מרוחות ה-freeze האלה שבאים להקפיא כל ניסיון לרענן או לשנות וזה, המצב היום הנוכחי לא תקין, אין הלימה, אבל את זה יריב לוין, בין המשאבים שמושקעים בחינוך לבין התוצאה.

יעקב מרגי: ידידי פרופסור שיין, אני מבין לחרדה שלך, אתה יודע, בוא נדבר קודם כל על מה שנמצא בתוך הממלכה, בסדר?

יעקב מרגי: 30% מהחברה החרדית לא יהיו, היום 60% ממערכת החינוך הממלכתית נמצאים באותו סטטוס של בערות וחוסר ידע מובהק.

יעקב מרגי: תלמידים פה אמרו לי בחמש שנותיי בשולחן הזה בולעים בולעים מקיאים ושוכחים, כלום, גידלתי ילדים, אני accident של מערכת החינוך הממלכתית, אחד הילדים שלי בוגר של מערכת החינוך הממלכתית ואני יודע איך זה עובד, מה לעשות.

יעקב מרגי: אז גברתי השרה, יש הרבה כוחות כלכליים פוליטיים שהשתלטו על המערכת הזאת, אי אפשר, זה יום עיון, זה לא לדיון מהיר.

יעקב מרגי: הכי קל שאני אבוא ואומר את העמדה שלי, אבל זה יהיה אחד מכל השינוי הכולל שאני מאמין בו, אי אפשר לעשות רפורמה כשלא עושים שינוי כולל, וצריך לצרף לכך את ארגוני המורים, את המכללות, את האקדמיה שהיא נהדרת, פרופסור שיין לא מסכים איתי, שהוא חושב שאני תוקף אותם סתם, המועצה להשכלה גבוהה ארכאית במנדט שלה, היא לא רלוונטית למה שקורה במדינת ישראל, צריך שהכל יתכתב ביחד.

יעקב מרגי: כן, אני לא נבהל, ואני אומר לך, כן, יכול להיות שתהיה תעודת בגרות עם מינימום אנגלית, פיזיקה ומתמטיקה, והרבה מדעי הרוח, מקצוע, צריך מספר מוצרי מדע, מספיק להוביל אותנו באיזה קבוצה שמובילה לכיוון מסוים, ויבוא עוד שש שנים שר שיוביל אותנו לכיוון אחר וישגע את המדינה.

יעקב מרגי: צריך מספר תעודות בגרות, ואם אני אאובחן שאני במקצועות האלה של מדעי הרוח ושל ההומני יהיה מוצלח יותר - אני אקבל השקעה גדולה יותר שם, אני לא אשקיע בתלמיד 12 שנות לימוד, מתמטיקה, מתמטיקה, פיזיקה, אנגלית ולא יצא ממנו כלום, והמשאב הזה מאיפה בא?

יעקב מרגי: אז אי אפשר פה להגן על עמדה אחת, זה שינוי כולל, אי אפשר לומר גם את העמדה על טלאי, אני לא נבהל, כן אני אומר לך איזה מקצועות הייתי מעלים אותם גם כן למסלול מסויים, צריך לא להיבהל, צריך להיות אמיץ ולשים את זה, תמיד הפריעו לנו והפריעו לשרים והפריעו, ואני אומר לך, לא צריך למהר שיגידו עשתה רפורמה כזאת או אחרת, שינוי כוללני, 70 שנה אנחנו מפזרים במטוסים את המשאב הזה, מה נקלט נקלט, אנחנו מדינה מובילה בפערים בחינוך, אנחנו משאירים מאחורה קבוצה גדולה שאין להם כרטיס כניסה לחיים.

משה טור פז: תודה רבה חבר הכנסת מרגי, אני נותן את זכות הדיבור לשרה לסכם כי זמנה, היא חייבת לזוז אבל היא נשארה איתנו עוד הרבה מעבר למה שהיא תכננה.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, תן לי משפט אחד בתור היוזמת, משפט קצר מאוד.

משה טור פז: קצר אמיתי אורית, כן.

אורית סטרוק: ממש ממש קצר.

אורית סטרוק: אני מבקשת שדיון יתקיים לפני החלטות, משום שבאמת השעה הזאת שכל אחד דיבר דקה ורבע היא ממש לא מספיקה.

אורית סטרוק: אני בעד רפורמה, אני חושבת שכל מי שיושב פה בעד רפורמה, כולם מכירים את הבעיות, אבל לא יכול להיות שהנושא הזה ייסגר בלי שבכנסת ישראל יהיה דיון עומק, דיון של שעתיים, לא של שעה, ושנצביע מה שלא הצלחנו כאן להצביע, על איפה אנחנו רוצים לתחום את גבולות הגזרה.

אורית סטרוק: אני מבחינתי גבולות הגזרה עוברים בזה שלא יהיה אוטונומיה למנהל, שהוא גם זה שמחליט כמה שעות לומדים והוא גם זה שבוחן כי זה יהיה מחיקה, זה יהיה מחיקה, ואנחנו רוצים להעשיר את התלמידים שלנו ולא לייצר אצלם שמיכה קצרה שמושכת אותם רק לכיוון הריאלי, בלי לתת להם את כל מקצועות, אני קוראת לזה מקצועות הזהות, לא הומניים ולא יהדות, זהות, זהות.

משה טור פז: תודה רבה, בבקשה גברתי השרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל דווקא מהסיפא כדי להרגיע ואולי גם קצת לא.

יפעת שאשא ביטון: לא תהיה אוטונומיה לבחור כמה שעות אפשר ללמד, אני חושבת שהשעות היחידות שיהיו ברזל ויהיו בונקר בתוך המערכת ויודעים את זה גם יושבי ראש הוועדות - אלה יהיו מקצועות המח"ר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני כן אומר לך שהחלטות כבר התקבלו, אנחנו יוצאים לדרך של שינוי וחיזוק של מקצועות המח"ר.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני מוכנה, אני מוכרחה לומר לכם משהו - - -

קריאה: מה זה המח"ר?

יפעת שאשא ביטון: מורשת, חברה ורוח.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה רגע אבל לשתף במשהו, כשהתקבלה החלטה על הדיון הזה אני אמרתי כאילו מה הטעם?

יפעת שאשא ביטון: אני אבוא לדבר על תוכנית שעדיין לא הידקנו אותה עד הסוף, כי אנחנו באמת עובדים עליה שעות רבות, ימים רבים וכבר חודשים רבים, כשהיא תהיה מוכנה אני אבוא ואציג, ובכל זאת הוחלט שהדיון הזה מתקיים, ואני מוכרחה לומר לכם שאני מודה עליו, ואני יוצאת מכאן מאוד מאוד מחוזקת, אתם חיזקתם אותי.

יפעת שאשא ביטון: אמר יריב לוין, חבר הכנסת יריב לוין על המציאות שיש היום שילדים יוצאים ללא ידע רלוונטי וללא מיומנויות, ואמר את זה גם שמחה גולדין, אפס מיומנויות אקדמאיות הילדים מגיעים היום למערכת האקדמית, אני יודעת את זה, אני פגשתי אותם גם כשלימדתי בתיכון, ואני פגשתי אותם גם כשאני הייתי באקדמיה, אפס מיומנויות אקדמאיות.

יפעת שאשא ביטון: אני חותמת פה על כל מילה שאתם אמרתם, על כל מילה, וזו הסיבה שאנחנו יוצאים למהלך כזה, כי כל החשש שיש כאן זה כאילו יש פה איזה באמת ממלכה שאנחנו הולכים להשחית אותה ולהרוג אותה, זה לא, אנחנו מדברים על מקצועות שנמצאים היום בשפל, בשפל שלהם, כולל כל המיומנויות האלה שאתם הצגתם כאן על השולחן, איפה הילדים בכלל, יש להם את הבמה לבוא ולהביע את עצמם בעל פה, באיזה מבחן שקיים היום?

יפעת שאשא ביטון: על איזה הבעה בכתב אנחנו מדברים?

יפעת שאשא ביטון: כשהם בסך הכל צריכים ללמוד בעל פה ולשנן, או מה שאתם דיברתם על מיזוג טקסטים, הצגתם את הרפורמות שהיו בחמש שנים האחרונות, ועם מה יוצאים הילדים שלנו היום?

יפעת שאשא ביטון: ואני מוכרחה להגיד לך חבר הכנסת שיקלי, ריגשת אותי, אתה יודע למה?

יפעת שאשא ביטון: גם בסיפור שסיפרת שזה תמיד מרגש לשמוע על המפגש הזה, אבל גם על השיר של רחל, שבתוכו יש גם את העניין של התנ"ך, והוא מזמין את הילדים בהסתכלות רחבה ורב תחומית שעליה אנחנו מדברים כל הזמן, לא להסתכל רק בראייה צרה על הסיפור או על השיר של רחל כשיר של רחל, אלא מה עוד יש בו ומה עוד הילדים יכולים לקחת ממנו, ואני אומרת לכם את זה כמי שלימדה תנ"ך וספרות ועשתה בדיוק את מה שאתה הצגת כאן, להסתכל בראייה רחבה ומתכללת על הדברים, כי מכל דבר אפשר ללמוד הרבה מעבר לטקסט הכתוב, ואת זה אנחנו רוצים להביא.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אם היינו רוצים לחזק את המתמטיקה והפיזיקה והכימיה שהם חשובים, אז היינו הולכים ועושים שם את התהליך הזה, אבל לא, אנחנו בחרנו את המקצועות האלה, את התנ"ך, את ההיסטוריה, את הספרות, את האזרחות, שאנחנו יודעים בדיוק מה המעמד שלהם בתוך מערכת החינוך, ואותם לחזק.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו נביא לזה שלא יהיו פרסומים ובלי חלילה לפגוע באף אחד, אבל רק כדי שתבינו את ההבדל של חמש יחידות מתמטיקה, שזה חשוב ואני אוהבת מאוד מתמטיקה, בארבע שנים הקרובות, לפחות בארבע שנים הקרובות, כל מערכת החינוך וכולם יתעסקו רק במקצועות האלה, במקצועות של המח"ר, מערכת חינוך, ספינה ענקית שתעסוק בצורה ממוקדת רק בתחומים האלה, אז אם זה לא להעלות את היוקרה של המקצועות האלה אני לא יודעת מה עוד.

יפעת שאשא ביטון: דיברתם על העניין של השעות, שהיו הרבה שעות להיסטוריה וספרות ותנ"ך, ומה היה אז?

יפעת שאשא ביטון: מה היה אז?

יפעת שאשא ביטון: התלמידים יצאו עם ידע יותר ממה שהם יצאו היום?

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו יודעים בדיוק מה היה גם לפני חמש ועשר וחמש עשרה שנים, באו למבחן, עשו את הבגרות, המשיכו הלאה, תם הטקס.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהתלמידים שייצאו מתוך מערכת החינוך יזכרו את החוויה, יזכרו את הסיפורים, יזכרו את ההקשרים, זה מה שאני רוצה, ותחשבו על עצמכם, אתם כולכם או רובכם אקדמאיים או הייתם בסיטואציות לימודיות כאלה ואחרות, תזכרו שבמקומות שבהם עשיתם את העבודה, והעמקתם והשקעתם, וזה נמשך מעבר לשעתיים של כתיבה של בגרות.

יפעת שאשא ביטון: את זה אתם זוכרים, וזה מה שאני רוצה עבור הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, בואו אני אספר לכם שב-OECD, היה נציג ה-OECD לפני כשבועיים בישיבת ממשלה, הציגו שקף והראו שמדינת ישראל לומדת הכי הרבה שעות.

יפעת שאשא ביטון: חברים, הכי הרבה שעות, אבל האפקטיביות יורדת, הם הראו את המדינות שלומדות פחות שעות עם אפקטיביות מאוד מאוד גדולה, ומדינות שלומדות יותר שעות והאפקטיביות יורדת, אתם מוזמנים לראות, אני מוכנה להביא את זה לוועדת החינוך כדי שאתם תוכלו לראות, והשאלה היא לא כמה מלמדים, עוד 20%, פחות 20%, עוד 10%, אלא איך מלמדים, ומה נשאר מתוך הדבר הזה שמלמדים, ואת זה אנחנו רוצים להביא לתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: ואחרי שאמרתי את כל הדבר הזה שזה הרציונל ואלה העקרונות שמנחים אותנו, אני אומר ממש בקווים כלליים לגבי התהליך שאנחנו יוצאים, שאגב אני לא יודעת אם זה רפורמה, אתמול דיברתי, היתה לי שיחה מאוד מעניינת עם רן ארז, יו"ר ארגון המורים, וזו לא פגישה ראשונה, והוא אמר יש פה באמת תהליך אבולוציוני, וככה אגב אני חושבת שנכון להגדיר את זה, יש פה תהליך של התפתחות, אתם יודעים למה?

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא שהילדים של שנה הבאה בי"ב יכתבו את העבודה, לא, אנחנו שנה הבאה מתחילים מסע שיתחיל בכיתה י', שהילדים מקבלים את הידע כלימודי יסוד, את התוכן של כל אחד מהמקצועות, ואחר כך בסוף, מעבר לבחינה הפנימית שהיא תהיה מתוקפת חיצונית, ואני ארחיב על הכל כשאנחנו נגיע לכאן בדיון נוסף, תהיה עבודה משמעותית שהוא יעשה בכל אחד מהתחומים, יותר נכון בצורה שהיא רב תחומית, וזה יקרה רק בעוד שלוש וחצי שנים.

יפעת שאשא ביטון: זה תהליך חברים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה ואומרת משנה הבאה זהו, הפכנו את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצאים למסע, ובמסע הזה אנחנו נעשה את מה שנדרש מבחינה פדגוגית, אנחנו נעשה את מה שנדרש מבחינת המורים, הליווי שלהם, ההכשרות, ההדרכות, כל מה שקורה בתוך בית ספר, מלווה מתוך בית ספר שיהיה אחראי על התכנון של כל הדבר הזה, אנחנו בונים את זה לבינה על לבינה, אנחנו לא זורקים אף אחד לים ואומרים לו תשחה, אנחנו בונים את זה ביחד, והבנייה של זה תתחיל מיד אחרי פסח.

יפעת שאשא ביטון: אז שתבינו שאנחנו לא באים להפוך אף אחד ובטח לא לטלטל אף אחד, אנחנו באים לעשות תהליך עומק משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אתם שואלים למה לא להתחיל בחטיבות ביניים או למה לא להתחיל בכיתה א'?

יפעת שאשא ביטון: כי להתחיל בכיתה א' זה להגיד לי שרק בעוד 12 שנה אנחנו נגיע ליעד, עוד 12 שנה יכול להיות שמה שאנחנו עושים היום יהיה גם פחות רלוונטי, הרי אנחנו נצטרך כל הזמן לעשות את השינויים ואת ההתאמות בהתאם להתפתחויות, ואי אפשר להמשיך במערכת החינוך לדבר על המאה ה-21 ולרצות להשתמש בכלים של המאה ה-19, אי אפשר, אי אפשר בכלים של המאה ה-19 לעשות שינויים, ומערכת החינוך מפסיקה לדבר על זה שצריך להתקדם, והיא מתחילה לעשות את זה, והיא מתחילה להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו עושים את זה במקצועות האלה שבעיניי מעבר לזה שבאמת זה ציפור נפשי, אני חושבת שהם בסוף גם בונים חברה, הם בונים קהילה, הם בונים את התרבות, הם בונים את השיח, הם מביאים איתם עוד הרבה מאוד דברים.

יפעת שאשא ביטון: אומר לכם בקווים כלליים, המורים לא ייפגעו, אף מורה לא ייפגע, השעות של המורים ושעות המקצוע לא ייפגעו, אם משנה הבאה מתחילה להיות גמישות בתוך מערכת החינוך בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום הפדגוגי, תסלחו לי אבל בתחום הזה לא תהיה גמישות, השעות שצריכות להילמד זה השעות שנלמדות היום יילמדו גם בעתיד ובהם אי אפשר יהיה לגעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נבנה אותם, אנחנו נציג את הבנייה שלהם, אבל הם יהיו ברזל, אז חשוב שתדעו את זה, אף אחד לא הולך לקחת שעה משום דבר, להפך, הולכים לשמור על הקיים ולחזק את מה שקורה בתוכו.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט לא רוצה לשים דברים שאחר כך אנחנו נצטרך ככה לסדר אותם מחדש, אז אני רק אומר בכלליות, המטרה של התוכנית היא כמו שאמרתי קודם, שבשלבים ראשונים אנחנו נותנים את היסוד, אחר כך אנחנו יוצאים לעבודה שבודקת לא רק את התוכן אלא בודקת מיומנויות, שותפים כאן האקדמיה, האקדמיה יושבת איתנו, הרקטורים של האוניברסיטאות שותפים בתהליך, בירכו עליו, הם חלק מהסיפור הזה ואנחנו גם נראה איך אפשר במהלך הדרך גם לשלב בין האקדמיה, בין מי שנמצא שם לבין מה שקורה בשטח כחיזוק וכליווי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר לכם שהתהליך הזה בכלל התחיל לא בדל"ת אמותיו של משרד החינוך, זה התחיל בתהליך עם הרבה מאוד משתתפים, הורים, תלמידים, מורים, מנהלים, מפקחים, אנשי אקדמיה מהתחומים השונים, הרבה מאוד אנשים שהיו חלק במשך חודשים ארוכים בתוך התהליך הזה, אנחנו ישבנו, אנחנו שמענו את כולם כשכולם התכנסנו למטרה אחת, איך אנחנו עושים את הדבר הזה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: על התהליך ההדרגתי אני דיברתי, דיברתי על חטיבת הביניים, למה לא להתחיל גם בחטיבת ביניים, כמי שלימדה בחטיבת ביניים אני יכולה לומר לך הדברים הכי נפלאים קורים שם.

יפעת שאשא ביטון: באמת, תבדקו אותי, תלכו לחטיבות ביניים, אתם תראו שכל התוכניות החדשניות, כל הפרויקטים, הכול קורה בחטיבת הביניים, למה?

יפעת שאשא ביטון: כי זה שלב כזה שהוא לא הלימודי יסוד של קריאה, כתיבה, חשבון וזה גם לא התיכון, מגיעים לכיתה י', הכל נמחק, רצים לבגרות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, אם אנחנו נתחיל את זה מנקודת הסיום, מההכנה לבגרות מכיתה י' והלאה זה כבר יגזור לי אחורה באופן טבעי כי כל המערכת בהמשך תתכנס לטובת העניין הזה שלומדים בצורה אחרת, שהופכים את הדברים לרלוונטיים עבור הילדים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, חשוב לי לומר שבתוך המבחנים, הבחינות הפנימיות ועל זה ככה מקודם - - -

יעקב מרגי: מספר אירועי הבחינות, אם תוכלי להתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אני ככה עצרתי אבל אני בכל זאת אומר את זה, רק תקחו בחשבון שבנקודות האלה אנחנו עוד מהדקים בעיקר את המיקרו-טקטיקה, לא את הרעיון.

אורית סטרוק: וגם תגידי אם את יכולה, יפעת, איך את מוודאת שהעובדה שיש בגרויות במקצועות הריאליים לא תאפיל ברמה הפרקטית על מקצועות הזהות, המח"ר כמו שאת קוראת לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מייד אתייחס.

יפעת שאשא ביטון: יהיו במקצועות היסוד ארבעה מבחנים או מטלות, או אנחנו נראה איך אנחנו נתייחס לזה, אל תתפסו אותי על ההגדרות.

יפעת שאשא ביטון: אם אני ככה נכנסת, צוללת טיפה יותר לפרטים כי לא התכוונתי, בגלל זה גם עצרתי קודם.

יפעת שאשא ביטון: יהיו ארבעה אירועי היבחנות פנימיים אבל מתוקפים חיצונית, עם משימות מגוונות, זאת אומרת אנחנו לא רוצים גם שקורסי היסוד ייראו אותו דבר, אנחנו לא רוצים שכל הלמידה של התוכן תהיה כמו שאנחנו מכירים אותה בעבר, ברור לי שלא הכל יקרה ביום אחד וזה יהיה תהליך ואנחנו כמשרד מפתחים תוכן היום, מפתחים ממש מערכי שיעור כדי שאנחנו נוכל להביא למורים תוכניות שהם יוכלו להשתמש בהם, כי ברור לי שבכמה חודשים הם לא יוכלו פתאום להפוך את המקצוע ולבנות את הכל מחדש ואני רוצה לעזור להם בעניין הזה, חלק מהמשימות יהיו דיגיטליות וחלק יהיו פרונטליות בכיתה ויהיו הרבה מאוד צורות של למידה.

יפעת שאשא ביטון: אז יהיו ארבעה אירועים כאלה שהם פנימיים, ויהיה אירוע אחד חיצוני שזה העבודה שאנחנו מדברים עליה, שבעיניי היא הסיפור הגדול מכל בחינה שהיא, מבחינת התוכן, מבחינת היכולת שלנו לבחון את הילדים במיומנויות שלהם, ביכולת שלהם לרכוש מיומנויות שהיום הם בכלל לא רוכשים אותם, הם בכלל לא נמצאים על סדר היום בתוך המערכת, בטח לא בי' עד י"ב, וזה ככה פחות או יותר הנגזרת, אנחנו שוב, מדייקים את זה אבל אנחנו נבוא ונציג את הכל בצורה מפורטת.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, איך אני דואגת שזה לא ייפגע?

יפעת שאשא ביטון: שמערכת שלמה תדבר את מקצועות המח"ר, וכבר לא תדבר על המתמטיקה, פיזיקה, כל הדברים האחרים שממשיכים רגיל, אין לי גם מה לעסוק בהם, מה שהיה הוא שיהיה, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שאי אפשר גם אותם לחדש בהמשך וגם מהם לעשות משהו שהוא משמעותי, אבל בחרנו דווקא את המקצועות שצריך להרים אותם, שצריך להבליט אותם בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: ומערכת החינוך הולכת בשנים הקרובות לעסוק אך ורק בחיזוק של המקצועות הללו על כל ההיבטים שלהם, גם פדגוגיים, גם מבחינת תוכן, גם מבחינת מיומנויות.

יפעת שאשא ביטון: אני בוויז'ן שלי רואה ילדים שכמו שהם מציגים היום בתיאטרון, ותסלחו לי על ההשוואה, תיאטרון ורובוטיקה, ואתם מכירים את הילדים שנמצאים בנקודת הסיום וצריכים להציג את זה חיצונית, אנחנו רוצים שכזאת חוויה תהיה לילדים, שהם צריכים לעמוד ולהציג את מה שהם עשו ואת מה שהם למדו, וזו צורת הבעה נוספת שאין היום בתוך המערכת, על כל זה אנחנו עובדים, דיברנו מיומנויות, כל כך הרבה שנים דיברו על מיומנויות, הגיע הזמן לעשות, ואם אנחנו לא נתחיל את זה עכשיו, אני אומרת לכם, זה לא יקרה, ואני אדאג שזה יקרה כי אנחנו כולנו מגוייסים לטובת הנושא הזה.

אורית סטרוק: המבחן יהיה חיצוני או פנימי?

אורית סטרוק: הרי בסוף - - -

משה טור פז: היא אמרה, אורית, היא אמרה ארבע מטלות פנימיות ואחת חיצונית, זה, היא ענתה לזה.

יפעת שאשא ביטון: והמתנות, והמטלות הפנימיות, אגב, לא סתם יצא לי מתנות, כנראה פרויד היה אומר על זה משהו, המטלות האלה מעבר לזה שהן יהיו מתוקפות מבחינה חיצונית, כי אנחנו נייצר סטנדרטים וגם תהיה לנו אפשרות, אנחנו מפתחים מערכת שלמה מיחשובית כדי שאנחנו נוכל להיות בתוך האירועים האלה, גם הם ייגעו בסוגיות פדגוגיות שהיום, או בתחומים שהם היום, לא נוגעים בהם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה לא ייראה כמו מבחן רגיל לצורך העניין, ובסופו של דבר יצטרכו לכוון לתוך המשימה הכוללת שהיא העבודה, כי אנחנו רוצים הרי להכין את הילדים בכל התהליך הזה, לבנות עבודה עם המיומנויות שצריך בשביל עבודה, ונכון, היום הם לא יודעים לעשות את זה, היום ילדים לא יודעים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם כאלה שמסיימים י"ב לא יודעים לעשות את זה, זאת אומרת הם מכירים את זה, מי שיושב באקדמיה מכיר, ואני רואה את בית הספר כגשר לאקדמיה, אני מכינה, אני בתוך מערכת החינוך מכינה את הילדים לאקדמיה, ומשם אני מכינה אותם לעולם התעסוקה ולחברה בכלל וכו', ולכן אני צריכה להפוך את הדברים לרלוונטיים, היום הם לא, זה לא משנה כמה שעות הם למדו זה לא היה רלוונטי.

קריאה: העבודה היא אישית?

יפעת שאשא ביטון: העבודה היא תהיה בין ילד לעד שלושה ילדים, זאת אומרת הם יוכלו לבדוק, רגע, שנייה, חשבנו גם על זה, כשיש בעצם מרכיב אישי שנבחן בצורה אובייקטיבית של כל אחד מהמשתתפים.

יפעת שאשא ביטון: אני אתאר כשאנחנו נבוא הנה, אני אתאר בדיוק איך זה ייראה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להגיד משהו, אני רוצה רגע לומר משהו על העבודות המטלות הפנימיות, היום יש מבחנים פנימיים, בואו נגיד את האמת, הרי כולם משחקים ככה מלמעלה, היום במקצועות ההומניים מבחנים פנימיים, ילד בוחר מקצוע אחד להיבחן בו חיצונית, שתדעו, רק שתכירו את המציאות, והמבחנים הם פנימיים נטו, נטו, נקי, בלי תיקוף חיצוני, בלי שאנחנו - - -

קריאה: זאת תוצאה של הרפורמה הקודמת.

אורית סטרוק: זה שי פירון, - - -

קריאה: על זה אנחנו בוכים.

משה טור פז: חברים, אנחנו מסכמים עכשיו, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבקרת אף אחד, אני בטוחה שלכולם היו כוונות טובות, בסדר?

קריאה: אבל אלה לא הכוונות, השאלה על תוצאות.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף, בדיוק, בסוף אנחנו הולכים למהלך שבו גם את המשימות הפנימיות, את המטלות הפנימיות אנחנו נדע לתקף מבחינה חיצונית, כי אנחנו נקיים מערכת של בקרה והדברים יהיו בצורה מסודרת, וזו הסיבה, תבינו את הכל, אני מבטיחה לך אורית, תאמיני לי, כבר אמרתי יותר ממה שהתכוונתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מוכרחה לומר לכם שעצם העובדה שהתהליך הוא לא ברגע, הוא לא מתחיל שנה הבאה בי"ב ואני מצפה שכולם יעשו עבודות, אלא הוא יהיה תהליך של שלוש וחצי שנים, מרגע שאנחנו נשים את התוכנית על השולחן ועד שיהיו הילדים הראשונים שייצאו ממערכת החינוך כשהם עשו את הבגרות בצורה שהיא שונה, ותסמכו על כל השותפים שיהיו איתנו בדרך.

משה טור פז: גברתי השרה, הצוות שלך כבר פה, כן.

יפעת שאשא ביטון: כן, מזה הם חוששים תמיד, שאני מגיעה ואני אתחיל לדבר על זה, אז אני יכולה להישאר פה - - -

משה טור פז: הם יודעים שאת רוצה לעסוק בחינוך אמיתי.

משה טור פז: חברים, סליחה, הדיון מסתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק לומר תודה למירי ואני רוצה לומר לכם תודה, באמת, היה שווה כל רגע שישבתי כאן לשמוע אתכם, כי חיזקתם אותי שזה משהו שאנחנו חייבים לעשות במערכת.

משה טור פז: גברתי השרה, לא לכל דיון, לא בוועדת חינוך ולא בוועדה אחרת מגיעים 12 חברי כנסת.

משה טור פז: אנחנו רואים גם את כמות הפניות שקיבלנו, הזכרת את המורים, מורים ותלמידים, רצינו גם לשמוע אותם אבל הזמן לא יכל להכיל את זה, אנחנו נשמע אותם בדיון הבא.

משה טור פז: יש כאן הרבה מאוד אנשים שחשוב להם המחר, לא רק המקצועות אלא המחר של התלמידים שלנו, והוצגה רפורמה והיא הגיעה לתקשורת עוד לפני שהיא נאפתה סופית, וזה נאמר כאן, נכון, אנחנו רוצים הקטנת היבחנות, אנחנו רוצים הגדלת המחר של התלמידים שלנו, אנחנו רוצים תלמידים עם יותר ידע וזהות, זה עבר פה בין אנשי המקצוע וחברי הכנסת ובדברים של השרה.

משה טור פז: ברור לכולנו שההיבחנות היא לא חזות הכל, אבל היא נייר לקמוס לחשיבות שאנחנו מייחסים לעניין.

משה טור פז: ברור לנו גברתי השרה, ואמרת את זה, בסוף הרפורמה תצליח אם המורים יידעו להפעיל אותה, הרי בסוף זה העניין, 250 אלף מורים בישראל יצטרכו, אלה שנוגעים בדבר, אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: 8,000 מורים של המח"ר, אנחנו כבר - - -

משה טור פז: ואני אומר כאן, אורית, בבקשה, אני מסכם, האתגר של ההיבחנות אמרתי, הוא מאוד מאוד מעמיק ובסוף הוצגה פה גם חוסר שביעות רצון מהמצב הקיים, והסכמתי עם יושב ראש ועדת החינוך הקודם הקודם שאמר כאן, ואני חושב שהוא אמר את זה מאוד יפה, אל תיראי את תחטאי מכל הרעש מסביב, צריך שינוי, אנחנו רוצים שינוי, ולכל מי שהגיע לפה חשובים מדעי הרוח והיהדות, יתקיים דיון המשך לדיון הזה, זה לא יהיה דיון המשך כי זה דיון מהיר, יתקיים דיון מעמיק שבו תוצג הרפורמה וחברת הכנסת סטרוק מהיוזמות גם הביעה את הרצון שלנו להמשיך ולהשפיע גם כשדברים כבר בשלבי עיצוב, אנחנו נבקש את זה כנסת וכוועדת חינוך, תודה רבה לך השרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, אני אגיע גם בהמשך.

משה טור פז: תודה רבה, הישיבה נסגרה.