ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 216, 2022-02-22 10:00

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, ברוכים המתכנסות והמתכנסים לישיבה חגיגית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לציון שלושים שנים לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: קיווינו להגעתו של יושב-ראש הכנסת בראשית הדיון, והוא יצטרף אלינו בהמשכו, בשל האיחור בכינוסה של ועידת הנשיאים של יהדות צפון אמריקה, שנמצאת כאן בבניין.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מבקש לברך את חברי וחברות הכנסת הנוכחית, שנמצאים כאן עימנו באולם.

גלעד קריב: את חברת הכנסת בזק, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אלה הם יושבי הבית, ולצידם אני מבקש לברך בהתרגשות גדולה את חברי הכנסת לשעבר, חלקם גם שרים לשעבר ושניים מהם גם יושבי-ראש לשעבר של הוועדה שלנו.

גלעד קריב: את חברי הכנסת לשעבר, דדי צוקר, דוד ליבאי, אמנון רובינשטיין, דן מרידור, אוריאל לין, יצחק לוי, מיכאל איתן ושמעון שטרית.

גלעד קריב: אני מבקש לברך את שופט בית המשפט העליון בדימוס, המשנה לנשיאה, פרופ' אליקים רובינשטיין.

גלעד קריב: תודה לכולכם על הגעתכם ועל הטרחה לבוא ולהצטרף לדיון החגיגי הזה.

גלעד קריב: קיווינו שאותם חברי כנסת ושרים, שהיו שותפים במעשה החקיקה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, יכבדו אותנו הן בנוכחותם והן בתובנות שלהם.

גלעד קריב: אנחנו מודים לכל אחד מכם על המאמץ הגדול להגיע לישיבה שלנו.

גלעד קריב: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

גלעד קריב: כפי שציינתי, בהמשך יצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי לוי, וזאת הזדמנות לברך גם את היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, ולצידה את היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין גור בליי.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מודה למנהל הוועדה, שעדיין אפשר לכנותו מנהל הוועדה הנכנס, אייל קופמן, ואת כל צוות הוועדה וצוות הלשכה שלי, על הכנת המפגש.

גלעד קריב: אני אציין שגם מנהלת הוועדה בדימוס, דורית ואג, שהייתה שותפה למהלכים גדולים באולם הוועדה, וגם בהקשרו של החוק שלכבודו התכנסנו, נמצאת איתנו באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: מכובדיי, בצד התודות על הגעתכם, אני מבקש לומר מספר הערות פתיחה קצרות.

גלעד קריב: כפי שאנחנו נוהגים בלא מעט התכנסויות, לפתוח דווקא בדברים שייקראו השבת הזו בבתי הכנסת ברחבי העולם היהודי.

גלעד קריב: בצד פרשת השבוע, פרשת ויקהל, השבת הזאת נציין את פרשת שקלים, שמקדימה את ראש חודש אדר ב'.

גלעד קריב: הקריאה המיוחדת לפרשת שקלים, שלקוחה מתוך פרשת כי תישא, מדברת על החובה שהוטלה על כל אחד מיוצאי מצרים, להעמיד מחצית מן השקל ככסף כיפורים על המפקד, כסף שסייע בבניית המשכן.

גלעד קריב: שבת שקלים מציינת את ניצחון השיטה שקבעה, שלכל אדם בישראל ישנה מניה שווה בחיי הרוח ובחיי הציבור.

גלעד קריב: כפי שאנחנו קוראים מתוך הפרשה, העשיר לא ירבה, והדל לא ימעיט.

גלעד קריב: איזושהי גישה בסיסית של שוויון ושל שותפות במעשה הריבוני, שבו אין האחד יכול לטעון, שחלקו גדול משל זולתו.

גלעד קריב: דומני שההכרה הזאת, גם בשוויון הבסיסי וגם בשותפות של כל אחד מאיתנו, השותפות השווה בחיים הריבוניים שלנו, אלה הם העקרונות שעומדים ביסודו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: דומני שהחבורה הנכבדה שהתקבצה כאן, למפגש הזה, החבורה שהיו לה יד ורגל במעשה החקיקה המקורי, החבורה הזאת מעידה עד כמה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה פרי מאמצים משותפים של אנשים, שליחי ציבור, משרתי ציבור, נבחרי ציבור, שאחזו בהשקפות עולם מגוונות, שונות, לעיתים מנוגדות.

גלעד קריב: מתוך משא ומתן שהיו בו גם פשרות וגם פריצות דרך, הצליחו להעמיד לטובת אזרחי מדינת ישראל בפעם הראשונה מגילת זכויות חוקתית, חקוקה וסדורה.

גלעד קריב: אני מאמין שהלקח שהועמד במעשה החקיקה, לקח של שיתוף פעולה, של השגת פשרות בסוגיות חוקתיות, של חתירה אחר השגת קונצנזוס רחב, זאת תרומה חשובה ומשמעותית של פרשת חקיקתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושהשיעור הזה לא פחות חשוב מן החוק עצמו, במיוחד לנוכח האתגרים שאנחנו ניצבים בפניהם, ביחס למיקומה של חקיקת היסוד הזאת בחיים החוקתיים, הציבוריים והפוליטיים שלנו.

גלעד קריב: אני שמח שבישיבה שלנו היום נשמע את דבריהם של אותם אנשים, שידעו ברגע דרמטי ומשמעותי, להתעלות מעבר למחלוקות היום-יום, ולגבש יחד את אותו מעשה חקיקה שלשיטתי, גם בהינתן הוויכוחים הלגיטימיים והחשובים שמתקיימים עד היום ביחס אליו, הוא מעשה חקיקה פורץ דרך.

גלעד קריב: אני מבקש להזכיר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הניח בפעם הראשונה רשימת זכויות חוקתיות סדורה ומוגנת, אבל בתהליך חקיקתו ובתהליך תיקונו, שגם עליו נשמע, נטבעו מטבעות חוקתיים נוספים.

גלעד קריב: עצם המטבע החוקתי של מדינה יהודית ודמוקרטית, שהיה חלק מהסיכומים שאפשרו את חקיקת חוק היסוד במקור, וגם מאוחר יותר, הענקת המעמד החוקתי הברור והסדור למגילת העצמאות בפעם הראשונה בספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: שלושת היסודות הללו – ביצור המעמד החוקתי של זכויות האדם, הקביעה החוקתית שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והענקת מעמד חוקתי למגילת העצמאות – אלה שלושה הישגים משמעותיים מאוד של מעשה החקיקה החשוב הזה.

גלעד קריב: שלושת ההישגים הללו, לשיטתי, צריכים להנחות את השיח החוקתי שלנו גם בהמשך הדרך.

גלעד קריב: דומני שכולנו כאן, חברי כנסת ושרים לשעבר, חברי כנסת בכנסת הנוכחית, אנשי ונשות החברה האזרחית והעולם האקדמי, כולנו, על שלל דעותינו, נסכים שהמשימה לא נשלמה.

גלעד קריב: אנחנו מצויים רק בעיצומה של הדרך, שיש בה, ללא ספק, הישגים גדולים, אבל גם מהמורות רבות.

גלעד קריב: לפנינו, לשיטתי, ואני בטוח שהדוברים יתייחסו לנושא הזה, שלוש משימות גדולות.

גלעד קריב: האחת היא, כמובן, הרחבתה של רשימת הזכויות המוגנות.

גלעד קריב: כולנו יודעים שהחוק חסר גופים משמעותיים של זכויות יסוד מוכרות, גם בחקיקה הישראלית וגם בחוקות של מדינות מתוקנות.

גלעד קריב: זכויות פוליטיות, זכויות חברתיות שמתקיים בעניינן דיון ער.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שהחוק הזה חידד את הסיג והשיח, שהוא לא אחת סיג ושיח נוקב בין רשויות השלטון.

גלעד קריב: כולנו ערים לצורך להסדיר בחקיקת יסוד גם את מערכות היחסים בין הרשויות השונות.

גלעד קריב: הצורך בחוק יסוד: חקיקה, הלך והתחדד בשלושים השנים האחרונות, לאור ההשפעה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, על השיח בין הרשויות, ועל המבנה החוקתי במדינת ישראל.

גלעד קריב: נזכיר שגם עתה, שלושים שנה אחרי חקיקתו של חוק היסוד, בניגוד לאחיו התאום, חוק יסוד: חופש העיסוק, וגם בניגוד לחוקי יסוד אחרים, לרבות זה האחרון שנחקק בבית הזה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, איננו מוגן בסעיף נוקשות, ותיקונו אינו מחייב רוב מבין חברי הבית.

גלעד קריב: אלה דוגמאות אחדות למשימות הגדולות שניצבות לפנינו.

גלעד קריב: אני מקווה מאוד שאותו קיפאון בהרחבתו, בתיקונו ובשדרוגו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קיפאון שנמשך מאז שנת 1995, יסתיים בכנסת הזאת, תחת כהונתה של הממשלה הנוכחית.

גלעד קריב: אני מניח שגם על כך נשמע דברים.

גלעד קריב: נפתח את הכינוס שלנו בשמיעת דבריהם של חברי הכנסת והשרים לשעבר שנמצאים עימנו.

גלעד קריב: בתוך ההתייחסויות שלהם נשלב גם התייחסויות של חברי כנסת שמכהנים בהווה.

גלעד קריב: בעוד דקות אחדות יצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, וכאשר הוא יגיע, נאפשר לו להשמיע את דבריו.

גלעד קריב: לאחר מכן, נשמע דברים גם מנציגים ומנציגות של ארגוני החברה האזרחית, אנשי ונשות אקדמיה שאיתנו.

גלעד קריב: כולי תקווה שהדיון שלנו לא יהיה רק בחזקת מבט אל עבר העבר, אלא גם עיסוק באתגרי ההווה, ובמחשבות לגבי העתיד בכל הנוגע לחוק היסוד, למגילת הזכויות המוגנת, ולצעדים חוקתיים נוספים שנדרשים, על מנת לתמוך בהבטחת דמותה, אופייה וערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גלעד קריב: אני מברך את מנכ"ל הכנסת מר גיל סגל, שהצטרף אלינו.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מציע שניגש אל הדוברים.

גלעד קריב: כמובן, נבקש מן הוותיקים ומן הנוכחיים לגעת בעיקרי הדברים, ולקצר על מנת שנבטיח שקולם של כל המשתתפים יישמע.

גלעד קריב: מתוך הכבוד של הבית הזה לרשות השופטת, ראשון הדוברים יהיה המשנה לנשיאה, השופט אליקים רובינשטיין.

גלעד קריב: זאת הזדמנות במעמד הזה גם לברך את ארבעת השופטים והשופטות החדשים, שמונו לבית המשפט העליון.

גלעד קריב: גם להשתתף בצערה של משפחת בך על מותו של שופט בית המשפט העליון, השופט גבריאל בך.

גלעד קריב: אדוני השופט רובינשטיין, בבקשה.

אליקים רובינשטייו: תודה, אדוני היושב-ראש ומכובדיי כולם, הקדמת אותי, ואני רק אזכיר גם את הנשיאה נאור, שנפרדה מאיתנו לפני שבועות אחדים.

אליקים רובינשטייו: אוסיף ברכה לשופטים המתמנים.

אליקים רובינשטייו: אני עצמי הייתי מזכיר הממשלה בימים ההם, אבל עיקר פעילותי היה במאמץ לקדם שלום עם השכנים – ירדנים ופלסטינים – ופחות בנושא הזה.

אליקים רובינשטייו: הזדמן לי גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשופט ללוות את ההיסטוריה ואת הפרשנות של חוקי היסוד.

אליקים רובינשטייו: זה עד כדי כך אצלי בפעילות, שאני מחזיק בארנק את הכרזת העצמאות ואת חוקי היסוד העיקריים, כמו שאני מחזיק כאן משניות.

אליקים רובינשטייו: כלומר, זה דבר מאוד פעיל.

אליקים רובינשטייו: אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי על זה לא אחת ואחרים - - -

משה ארבל: חוק יסוד: הלאום, גם אצלך בארנק, אדוני?

אליקים רובינשטייו: גם אצלי בארנק.

אליקים רובינשטייו: בהחלט, גם הוא וגם חוק יסודות המשפט.

אליקים רובינשטייו: יש קטלוג קטן.

אליקים רובינשטייו: אני אגיד משהו לגבי חוק הלאום בהמשך, ואני לא אאריך.

אליקים רובינשטייו: אגב, אני מאוד מתרגש לראות כאן חלק מהנוכחים.

אליקים רובינשטייו: אני לא אומר שמות, כדי לא לפגוע במי שאני לא אומר את שמו.

אליקים רובינשטייו: זה ממש מחזיר אותי לימים מאוד מעניינים.

אליקים רובינשטייו: קודם כול, מדברים תמיד על המהפכה החוקתית, ומייחסים אותה לאהרון ברק.

אליקים רובינשטייו: לא אהרון ברק עשה אותה; הכנסת עשתה אותה עושי המהפכה נמצאים כאן, הבולטים שביניהם.

אליקים רובינשטייו: אי-אפשר היה להחמיץ את המומנט.

אליקים רובינשטייו: אני לא אכנס לרטוריקה, אבל את הרכיב המהפכני שגלום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובפסקת ההגבלה.

אליקים רובינשטייו: מי שקרא אותו, לא צריך להיות משפטן דגול, לא צריך להיות אפילו סטודנט שנה א'.

אליקים רובינשטייו: אפשר היה לזהות מייד.

אליקים רובינשטייו: נכון, פסק הדין של בנק המזרחי, שרעייתי טענה אותו בבית המשפט העליון מטעם הפרקליטות, הוא כ-360 עמודים, אבל אפשר היה גם בעשרים עמודים לומר דברים.

אליקים רובינשטייו: לכן, את המהפכה באמת עשתה הכנסת, ויש אנשים שגם כתבו על זה, חבר הכנסת לין וחבר הכנסת רובינשטיין.

אליקים רובינשטייו: שר המשפטים מרידור וחבר הכנסת איתן אמרו בבירור מעל הדוכן את המשמעות החוקתית של הצעד הזה בחקיקת היסוד הישראלית.

אליקים רובינשטייו: מתאר את זה מאוד יפה יהושע שופמן, שהיה משנה שלי, במאמר שהוא כתב בספר שורשים למשפט.

אליקים רובינשטייו: הוא מתאר רגע אחרי רגע את הדברים כפי שהם קרו, וגם פרופ' קליין.

אליקים רובינשטייו: זה זוהה מהתחלה, וקשה לפרש אחרת.

אליקים רובינשטייו: מה שעשה חוק היסוד, ובזה גדולתו, היה להעלות את קרנן של זכויות אדם במסמך חוקתי.

אליקים רובינשטייו: המחוקק הגביל את עצמו גם פנימית וגם חיצונית.

אליקים רובינשטייו: פנימית על ידי עצמו, חיצונית על ידי בית המשפט, לפגוע בזכויות אדם, חלילה.

אליקים רובינשטייו: זה הסיפור.

אליקים רובינשטייו: זה מעבר לדבר מאוד חשוב שהחוק הזה מזכיר לנו, שהמדינה היא מדינה יהודית, אבל מוסיף גם את הביטוי דמוקרטית.

אליקים רובינשטייו: הצירוף של יהודית ודמוקרטית הוא בשני חוקי היסוד האלה, באותה שנה.

אליקים רובינשטייו: ההישג הזה והיחס לזכויות אדם כנושא חוקתי, הוא לוז מתוך החוק הזה.

אליקים רובינשטייו: אני רוצה לומר משהו על בית המשפט לאורך השנים.

אליקים רובינשטייו: אני צריך להגיד ביושר, מבחינתי, שזה גורם לי לעצב.

אליקים רובינשטייו: אני יחיד מהשופטים, אז אני מרשה לעצמי לומר, שבית המשפט נתפס כמי שמחפש להתערב חוקתית, לעסוק בחוקי הכנסת.

אליקים רובינשטייו: בית המשפט זהיר מאוד, ואני יכול להעיד על זה בעדות משנים רבות של כהונה שם.

אליקים רובינשטייו: מאוד זהיר.

אליקים רובינשטייו: בסך הכול, כולם יודעים את זה.

אליקים רובינשטייו: מבין 450 עד 500 עתירות חוקתיות שהוגשו, 20 ומשהו התקבלו, ולא כולן דברים מהותיים גדולים, אלא בדברים משניים.

אליקים רובינשטייו: לכן, האמירה כאילו בית המשפט מחפש להתעסק וכולי, היא אמירה פוליטית.

אליקים רובינשטייו: אני אומר בכבוד לכל מי שאומר אותה, ואני מכבד כל אדם, שהיא לא נכונה.

אליקים רובינשטייו: יש הרבה פעמים שטיפת מוח.

אליקים רובינשטייו: אני אישית הייתי מאוד רוצה שנגיע ליום, שבו יושלם מפעל החוקה.

אליקים רובינשטייו: הדבר הזה לא נחוץ כל כך משפטית.

אליקים רובינשטייו: נכון, חוק היסוד לא משוריין, ויש עוד דברים שאפשר לומר, אבל הנושא של השלמת החוקה הוא נושא חינוכי, בעיניי.

אליקים רובינשטייו: יש לנו את הכרזת העצמאות, מסמך נפלא, ואני לא יודע אם היום אפשר היה להגיע אליו.

אליקים רובינשטייו: בארצות הברית, למשל, כל ילד יודע מה זה התיקון הראשון, The first amendment.

אליקים רובינשטייו: כל ילד יודע את זה, ולמה?

אליקים רובינשטייו: כי זה חלק מהחינוך, מהתרבות החינוכית.

אליקים רובינשטייו: אם נזכה, ויום אחד תושלם החוקה, הדבר הזה יהיה גם כן משהו חינוכי.

אליקים רובינשטייו: חוק הלאום, אגב, יכול להיות מבוא לחוקה.

אליקים רובינשטייו: כשלעצמי, וגם חברתי לקבוצה של פרופסורים ותת אלוף דרוזי, והכנו הצעה, מבלי לפגוע כהוא זה בליבה של חוק הלאום.

אליקים רובינשטייו: להכניס את אלמנט השוויון, כדי לתת את תחושת השותפות לאזרח הלא-יהודי בישראל.

אליקים רובינשטייו: הדבר הזה לא בשמיים, בעיניי, ולצערנו עוד לא קרה.

אליקים רובינשטייו: אני שמח שהוגשה לאחרונה על ידי שר המשפטים הצעת חוק זכויות במשפט.

אליקים רובינשטייו: זה עוד צעד בנושא של זכויות אדם.

אליקים רובינשטייו: גם בפרשנות החוקתית יש מחלוקת, ויצא לי להיות גם ברוב וגם במיעוט.

אליקים רובינשטייו: אני חושב, למשל, שגם לחופש הביטוי יש במקרים מסוימים גבולות.

אליקים רובינשטייו: כולם חושבים, אבל השאלה היא באיזה מינון.

אליקים רובינשטייו: בעיניי, אנחנו לפעמים מרחיקים לכת בתחום הזה, ובמיוחד בעידן הזה של הרשתות החברתיות, וכל האלמנטים שלא שיערום אבותינו.

אליקים רובינשטייו: בסופו של דבר, התפקיד של בית המשפט בהגנה על זכויות אדם, הוא תפקיד ממש מרכזי וחשוב.

אליקים רובינשטייו: אני האחרון שאומר שאסור לבקר או שאי-אפשר לבקר.

אליקים רובינשטייו: מותר לבקר, לפעמים צריך לבקר, אבל בין ביקורת לבין מה שקורה הרבה פעמים, גם בהקשר של חוקי היסוד.

אליקים רובינשטייו: הערה אחרונה, לטעמי, וזה נכתב גם בפסקי דין, יש תיקונים רבים מדי.

אליקים רובינשטייו: יש יחס לא מספיק מכבד לחוקי היסוד.

אליקים רובינשטייו: נדמה לי שחוק יסוד: הכנסת, תוקן כ-50 פעם, או משהו בסדר גודל כזה.

אליקים רובינשטייו: תחשבו על האלמנט הזה של תיקונים כל כך רבים.

אליקים רובינשטייו: זה מסמך חוקתי, צריך לכבד אותו.

אליקים רובינשטייו: לכבד אותו גם חינוכית, לכבד אותו גם פוליטית.

אליקים רובינשטייו: אני לא רוצה לבקר אף אחד, ואני שוב אומר, שאני עצמי רוצה לכבד כל אדם.

אליקים רובינשטייו: הייתי רוצה שהימים הבאים בסיעתא דשמיא, יהיו כאלה שאולי אולי – אם זה יקרה תבוא עליכם הברכה – ייעשו עוד צעדים להשלמת מפעל החוקה.

אליקים רובינשטייו: כל דבר שייעשה בכיוון הזה, פלוס גישה מכבדת לחוקי היסוד, זה דבר שאנחנו כאזרחים מצפים מהכנסת, אם אנחנו רוצים באמת להיות מדינה מתוקנת כמו שאנחנו מקווים.

אליקים רובינשטייו: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין.

גלעד קריב: תודה על הגעתך.

גלעד קריב: נמצא איתנו יושב-ראש הכנסת.

גלעד קריב: תכננו שהוא יהיה ראשון הפותחים.

מיקי לוי: ועידת הנשיאים הייתה כאן.

גלעד קריב: עניין לא פחות חשוב.

גלעד קריב: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מתנצל שוב על האיחור.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לברך אותך על היום הכול כך חשוב הזה.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, חברי הכנסת לשעבר, שופטים, אני יכול להגיד שמעטים הם החוקים שניתן להגדיר אותם כהיסטוריים, וככאלה ששינו את אופייה החוקתי של מדינת ישראל.

מיקי לוי: במדינה בלי חוקה, כמו בישראל, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חשיבות יוצאת דופן בעיגון של זכויות אדם בסיסיות.

מיקי לוי: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא ללא ספק נקודת ציון היסטורית, והחוק החשוב ביותר שחוקקה הכנסת.

מיקי לוי: בכל משטר דמוקרטי, עליונותן של הזכויות המעוגנות בחוק זה, הן בראש ובראשונה בסיס מובן מאליו ומרכזי בכל דמוקרטיה.

מיקי לוי: לכל אדם חייבות להיות זכויות בסיסיות, והן האינטרס של כל אדם ואזרח במדינת ישראל ושל כל חברה שוחרת חירויות, וכן גם במדינת הלאום של העם היהודי.

מיקי לוי: ביום הזה בו אנחנו מציינים שלושים שנה – מי היה מאמין – לחקיקת חוק היסוד ההיסטורי, אני מבקש להודות ליוזם החוק פרופ' אמנון רובינשטיין, שגיבש את נוסח הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, והצליח להעביר אותו בחקיקה פרטית.

מיקי לוי: זה לא פשוט.

מיקי לוי: ועוד מהאופוזיציה.

מיקי לוי: ישבתי שם, אני יודע כמה זה קשה, ידידי, אמנון.

מיקי לוי: זה לא פשוט.

מיקי לוי: בהחלט הישג יוצא דופן בכנסת הזאת.

מיקי לוי: כיושב-ראש הכנסת כולי תקווה שהכנסת תכונן חוקה, שבמסגרתה נסדיר גם את תפקידיה ומערכת היחסים בין רשויות השלטון.

מיקי לוי: אני מקצר כדי לאפשר לכולם להגיד את דבריהם.

מיקי לוי: אני רץ לפגישה נוספת, ולכן אני מתנצל שוב.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד שלום לאורחים הנכבדים שהזמנת.

מיקי לוי: תודה רבה ידידיי, וברוכים הבאים לכנסת.

מיקי לוי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מכובדיי, נוהגים לציין בהיסטוריוגרפיה החקיקתית של מדינת ישראל, שלחוק הזה היו ארבעה שושבינים ראשיים.

גלעד קריב: לאחר מכן, הצטרפו שושבינים נוספים, גם בדיונים בוועדת החוקה, וגם בתיקונו של החוק ב-1995.

גלעד קריב: אחד מהם כבר הוזכר בדברי היושב-ראש, חבר הכנסת לשעבר, השר הפרופסור אמנון רובינשטיין, שהניח את הצעת החוק, ואיתו שר המשפטים בתקופת אישורו של החוק, חבר הכנסת לשעבר דן מרידור.

גלעד קריב: יושב-ראש ועדת החוקה דאז חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, וחבר הכנסת לשעבר הרב יצחק לוי, שהיה שותף מרכזי במציאת הנוסחים ומציאת נקודות הפשרה, שאפשרו את העברת החוק.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מארבעתם את התייחסותם.

גלעד קריב: נשמע, כמובן, גם את החברים הנוספים שטרחו והגיעו.

גלעד קריב: לאחר שנשמע את דברי ארבעתם, נשלב גם חברי כנסת מכהנים בהתייחסות לנושא המפגש.

גלעד קריב: אני רק אציין שיש איתנו שלושה יושבי-ראש של הוועדה הזאת בעבר: פרופ' אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר וחבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר מיכאל איתן.

גלעד קריב: נפנה אליך, פרופ' רובינשטיין, יוזם החקיקה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני רציתי להודות לחברים שאפשרו את העברת החוק.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה לא היה עובר בלי עזרתו של שר המשפטים דאז דן מרידור, ובלי עזרתו של היושב-ראש, שהבין את חשיבות קביעת הזכויות לכל הישראלים, על פני משמעת קואליציונית.

אמנון רובינשטיין: תופעה לא רגילה.

אמנון רובינשטיין: כשהצגתי את החוק בפני ועדת ונציה, הוועדה המשפטית של האיחוד האירופי, הם שאלו איך ייתכן שזה עובר כהצעת חוק פרטית?

אמנון רובינשטיין: אין הצעה ממשלתית?

אמנון רובינשטיין: אני צריך להזכיר בהקשר הזה את יצחק שמיר, ראש הממשלה, שנתן חופש הצבעה על החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: בשכנועו של ראש הממשלה – התפקיד הראשי היה של דן מרידור, וגם שלי קצת.

אמנון רובינשטיין: צריך להסביר, שאותם ימים היו אחרי התרגיל המסריח.

אמנון רובינשטיין: הייתה התקוממות כללית, כמעט כללית, נגד הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הייתה באמת סכנה גדולה מאוד לדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת זהה לדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: האווירה הזאת, יחד עם השתדלנות של החברים שהזכרתי, ויחד עם העבודה היסודית של יושב-ראש הוועדה, שקיים 17 ישיבות עם מוזמנים מבחוץ.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר מה הלאה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלא צריך ללכת במסלול של עוד פרק בחוקה העתידה לבוא אי שם בעתיד.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת יש לה מנדט.

אמנון רובינשטיין: היא הוועדה היחידה שיש לה מנדט, וחובה לקיים את המנדט – לתת חוקה לישראל, ולשים קץ למצב האנומלי, של חוסר יציבות משפטית-חוקתית.

אמנון רובינשטיין: העבודה לא רבה.

אמנון רובינשטיין: כשמיקי היה יושב-ראש הוועדה, סיכמנו שבעצם החקיקה הקיימת של הכנסת ממלאת את כל החורים.

אמנון רובינשטיין: כמעט את כל החורים.

אמנון רובינשטיין: יש דברים שהזכיר היושב-ראש, יש את העניין של השוויון ויש את העניין של היחסים עם המערכת המשפטית.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים האלה הם כאין וכאפס לעומת מה שכבר נעשה, החקיקה הממשלתית, החקיקה של הכנסת של חוקי היסוד.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לעבוד הרבה.

אמנון רובינשטיין: הדברים הם בקונצנזוס.

אמנון רובינשטיין: הסוד הגדול של שיתוף הפעולה בוועדת החוקה דאז, היה הנכונות לפשרה.

אמנון רובינשטיין: הייתה פשרה קשה מאוד לי, בסעיף שמשמר את מערכת דיני האישות, אבל ידעתי שבלי זה, זה לא יעבור, אז ויתרתי נוכח התקפות מצד המפלגה שלי.

אמנון רובינשטיין: הפשרה עומדת בפתח, היא מבקשת ללבוש את לשון החוקה.

אמנון רובינשטיין: אגב, החוקה הרי מוזכרת בהכרזת העצמאות, ומטילה על הכנסת את התפקיד הזה.

אמנון רובינשטיין: זה סידור לא רק לגבי מדינת ישראל; זה סידור שהיה מוצלח לגבי מדינה לא מוצלחת – איטליה.

אמנון רובינשטיין: באיטליה קמה מועצה זמנית לחקיקה, בצידה היו בחירות לאסיפה המכוננת, ורק לאחריה נקבעה ממשלה רגילה וחוקים רגילים.

אמנון רובינשטיין: זה אומנם מקרה לא טוב, אבל הדוגמה האיטלקית, היא דוגמה לסידור מוכר שהוחלט על ידי האו"ם.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה מאוד שבמקום להתחיל לחזור להחלטה האומללה, החלטת הררי מ-1950, נאחוז, חברי הוועדה – אנחנו חסרי אונים – את השור בקרניו, ונסיים את תפקידנו כאן, בכנסת הזאת, במתן חוקה לישראל.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה יום גדול, שאפשר יהיה לחגוג בו את הדמוקרטיה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, פרופ' רובינשטיין.

גלעד קריב: נעבור לשר המשפטים דאז, חברנו חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר דן מרידור, ואחריו אוריאל לין.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותיי ורבותיי, זה באמת יפה מצד יושב-ראש ועדת החוקה, שהתכנסנו לזכור ולהזכיר אירוע חשוב במשטר הישראלי.

דן מרידור: מהזווית שלי, אני אומר כך, כשנתמניתי להיות שר משפטים בסוף שנת 1988 מטעם תנועת הליכוד, ראיתי את האנומליה.

דן מרידור: האנומליה היא שזאת המדינה היחידה בעולם, שאין שום דבר מעל הפרלמנט שלה.

דן מרידור: אין אחת כזאת נוספת.

דן מרידור: בריטניה הייתה, וכבר אז היא הייתה כפופה לשיפוט האירופי.

דן מרידור: אין מדינה שבה הרוב עושה מה שהוא רוצה.

דן מרידור: תמיד יש מישהו שמבקר את הרוב, כדי להגן על עיקר הדמוקרטיה, ואלה האנשים – זכויות אדם, זכויות מיעוט וכן הלאה.

דן מרידור: ראיתי את הצורך הזה, וראיתי גם הזדמנות.

דן מרידור: בסוף שנת 1988 נתכוננה ממשלת אחדות לאומית בראשות יצחק שמיר, כאשר העבודה והליכוד היו ביחד קרוב ל-100 חברי כנסת בקואליציה.

דן מרידור: מתוכם, למעלה מ-90 תמכו בהצעה הזאת, בכיוון של חקיקה, וכמה מהאופוזיציה גם כן.

דן מרידור: היה מצב אידאלי לתקן את האנומליה, שאנחנו חיים איתה מאז 1949-1948, ולהפוך אותנו במובן החיובי למדינה ככל המדינות, שבה הרוב איננו עושה ככל העולה על רוחו, אלא יש איזונים ובלמים.

דן מרידור: היו חסרים שני חוקים, ומעל במת הכנסת אמרתי מייד עם תחילת כהונתי, שאני מתכוון להעביר שני חוקים: חוק יסוד: זכויות האדם, וחוק יסוד: החקיקה.

דן מרידור: אכן, ישבנו עם שר המשפטים והגשנו הצעה כזאת.

דן מרידור: היא נדונה בוועדת שרים לחקיקה, 17 ישיבות, ולא נגמרה.

דן מרידור: נותרו כמה דיונים, ועשיתי אז מאמץ גדול להגיע להסכמה גם עם סיעות ש"ס והמפד"ל, שהיו בעד.

דן מרידור: עד היום יש לי פתק של חנן פורת כמה הוא בעד, אבל רוצים תיקונים כאלה ואחרים.

דן מרידור: ואז הגיע מה שהוזכר כאן כתרגיל הידוע.

דן מרידור: זה הכינוי שנתן יצחק רבין, למה שעשה שמעון פרס.

דן מרידור: הממשלה התפלגה, ושתי הסיעות החרדיות דרשו גם משמיר וגם מפרס לא להמשיך בחקיקה.

דן מרידור: והם הסכימו.

דן מרידור: העניין נתקע, ובזה כנראה היה בא הקץ על היוזמה, לולא אמנון רובינשטיין, ידידי הטוב, שלקח את הצעתי, כמו שאומרים באנגלית מודרנית as is, והביא אותה כהצעת חוק פרטית משלו.

דן מרידור: היא עברה בכנסת ברוב מאוד גדול בקריאה טרומית, אבל שוב נתקעה, משום שהייתה קואליציה והיו מחויבויות קואליציוניות.

דן מרידור: שוב, בזכות יוזמתו של אמנון, וכמובן אוריאל לין שעבד איתו, נעשה המהלך שהוזכר כאן, והוא מהלך באמת חשוב.

דן מרידור: צריך לציין את הדברים האלה, בגלל הטענה שנשמעת ונכתבת, כאילו נעשה איזה מחטף בלילה, אף אחד לא ידע והיה רוב נגד זה.

דן מרידור: היה רוב של כ-100 חברי כנסת בעד החוק הזה, ובאותו לילה של ההצבעה היו פריימריז במפלגת העבודה, וכולם ברחו להם למקום אחר.

דן מרידור: לכן, התוצאה הייתה של מספר יותר קטן באולם, אבל הייתה תמיכה עצומה.

דן מרידור: אגב, בוועדת חוקה, בפשרות שהוצגו, תמכו, עליהם השלום, הרב רביץ מטעם יהדות התורה, והרב עזרן מטעם ש"ס, וייבדל לחיים ארוכים וטובים ידידי יצחק לוי מטעם המפד"ל.

דן מרידור: זה לא בחטף, ולא בלילה.

דן מרידור: כמובן, התנועה שייצגתי, תנועת הליכוד, לא דגלה בשלטון החוק, אלא כפי שאמר מנחם בגין, בעליונות המשפט.

דן מרידור: המשפט עליון.

דן מרידור: בית המשפט צריך להיות זה שיקבע מעל הכנסת אם יש פגיעה בזכויות אדם או לא.

דן מרידור: אגב, בוועידת הליכוד, אחרי החקיקה ב-1993, קיבלה החלטה של הוועידה כולה שמאשרת, מאמצת ותמשיך את המהלך הזה.

דן מרידור: אבל הרבה מים זרמו בירדן מאז, ואני לא רוצה לגעת במה שקרה היום.

דן מרידור: לא הייתה באמת מחלוקת עמוקה בנושא.

דן מרידור: אין ספק שנעשה פה מהלך, שנרמל במידה מסוימת את מדינת ישראל, אלא שהוא יצר דילמה, איזושהי סתירה.

דן מרידור: אין בעולם חוקה, שלא כתוב בה שכל בני האדם שווים.

דן מרידור: אין דבר כזה.

דן מרידור: אין חוקה אחת.

דן מרידור: אפילו במדינות הנוראות מכולן, הסובייטיות, היה כתוב סעיף כזה.

דן מרידור: אצלנו, מאן דכר שמיה של הזיכרון איננו, של השוויון, ואין בעולם חוקה, שאין בה חופש הביטוי.

דן מרידור: שני היבטים מאוד חשובים של החירות.

דן מרידור: דמוקרטיה היא בראש ובראשונה חירות, החופש.

דן מרידור: האדם חופשי, הוא בעל זכויות.

דן מרידור: ולכן נאלץ בית המשפט העליון, כשהוא בא לדון באיזונים, להכניס את הביטויים האלה דרך כבוד האדם.

דן מרידור: זה לא המצב האידאלי.

דן מרידור: לכן, היה מאוד חשוב שתימשך התנועה הזאת, שהתחלנו לפני שלושים שנה.

דן מרידור: האם הממשלה הזאת והכנסת הזאת יוכלו לעשות את זה?

דן מרידור: אני אינני יודע.

דן מרידור: אין לי אלא לאחל להן הצלחה במהלך הזה, ובלבד שמכוח הפשרה שאני מאוד בעדה – עשינו פשרות, נכון שעשינו וטוב שעשינו – לא להתפשר על הלב, על העיקר.

דן מרידור: והעיקר הוא הדמוקרטיה, ותפקיד מערכת המשפט בדמוקרטיה הוא להגן על האדם בפני ההשתררות של הרוב, הערכים הכי בסיסיים שעליהם המדינה הזאת קמה וכתובים במגילת העצמאות.

דן מרידור: עד כאן.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: עורך הדין אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: תודה, אדוני ותודה לכולם, אני לא אדבר על העתיד.

אוריאל לין: אני חושב שדיון על העתיד הוא דיון מאוד מורכב.

אוריאל לין: יש כמה אלטרנטיבות, כולל פסקת התגברות.

אוריאל לין: אני חושב ומציע לך, יושב-ראש הוועדה, לקיים דיון נפרד באשר לאפשרויות של קידום בעתיד.

אוריאל לין: אני מתייחס לעבר, כדי שנבין היטב את השורשים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אוריאל לין: תרשו לי, אני מצטט מתוך ספרי, במקרה.

אוריאל לין: "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עבר במרס 1992, ו-32 חברי כנסת הצביעו בעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בקריאה השלישית.

אוריאל לין: 11 מהם היו נציגי הליכוד: אהוד אולמרט, בנימין זאב בגין, גדעון גדות, יגאל הורוביץ, דן מרידור, יהודה פרח, חיים קאופמן, יעקב שמאי, אברהם שריר, דן תיכון ואנוכי עבדכם הנאמן.

אוריאל לין: לעומת זאת, שבעה חברים מתנועת העבודה הצביעו בעדו, שבעה בלבד: חיים בר לב, שלמה הלל, שבח וייס, עמנואל זיסמן, ידידנו הטוב דויד ליבאי, סאלח טריף ועדנה סולודר.

אוריאל לין: תופעה מעט מוזרה של החוק הזה והיא שכובד המשקל – תנועת הליכוד.

אוריאל לין: תנועת העבודה, בצל העברתו של החוק.

אוריאל לין: לאמנון יש הרבה הסברים למה זה קרה, אבל מה זה משנה?

אוריאל לין: עובדה היא עובדה.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לכם, שגם העניין של 32 חברי כנסת, שהצביעו בעד החוק, הוא בלתי רלוונטי לחלוטין.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אתה ציינת, ששנתיים לאחר מכן, חוק זה אושרר מחדש על ידי הכנסת ברוב גדול, למעלה מ-60.

דדי צוקר: 9-67.

אוריאל לין: נהדר, 9-67.

אוריאל לין: שם גם חוזק החוק, בזה שיש בו הפניה ברורה לערכיה של מדינת ישראל, כפי שהם באים לידי ביטוי במגילת העצמאות של המדינה.

אוריאל לין: לא יכול להיות חיזוק יותר חשוב מזה.

אוריאל לין: אני רוצה שכולנו נבין, שהמבחן הוא לא בתכנים.

אוריאל לין: גם אותה קודיפיקציה שעשה משרד המשפטים בראשות דן מרידור, חוק יסוד: זכויות האדם – זאת הייתה הטיוטה הראשונית – זה קודיפיקציה של החלטות של בית המשפט העליון על פני עשרות שנים.

אוריאל לין: ישבה ועדה נכבדה, מעניינת, וייצרה שם את התכנים.

אוריאל לין: לא הייתה בעיה עם התכנים.

אוריאל לין: לאחר מכן, הציע לי אמנון, ואמר: בוא ניקח את הצעת החוק של דן מרידור כפי שהיא, נפרק אותה לארבעה חלקים.

אוריאל לין: אני אגיש אותה כהצעות חוק פרטיות, אבל לא היה שינוי בתכנים.

אוריאל לין: השינוי הגדול במהלך החקיקה, היה השינוי שאותו הציע חבר הכנסת יצחק לוי, שנמצא איתנו כאן.

אוריאל לין: הוא אמר: למה אתם אומרים, ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית?

אוריאל לין: למה לא כמדינה יהודית ודמוקרטית?

אוריאל לין: אני מוכרח לומר לכם, שאמנון ואני מייד אימצנו את ההצעה.

אוריאל לין: ראינו בה הצעה מצוינת, אימצנו אותה, וזה היה שינוי מאוד חשוב במהלך החקיקה.

אוריאל לין: אני רוצה להדגיש, שכל עבודת החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט השתיים-עשרה, שגיבשה את החוק הזה נעשתה בסיוע של חברים שאני רואה כאן, פרופ' דוד ליבאי ויצחק לוי.

אוריאל לין: אני מוכרח לומר, שכל זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם המפלגות הדתיות והחרדיות.

אוריאל לין: לאחר מכן היו טענות, כאילו אנחנו עשינו משהו בחטף.

אוריאל לין: לא ולא.

אוריאל לין: בשיתוף פעולה מלא.

אוריאל לין: ועדת החוקה עבדה אז בשיתוף פעולה מלא, והם השתתפו בכל הדיונים.

אוריאל לין: נכון, כשהעלינו למליאה, היו להם מספר הסתייגויות, שהתקבלו או לא התקבלו, אבל הם היו שותפים בכל הדיונים.

אוריאל לין: בגלל זה תמיד אמרתי שחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו הוא קונצנזוס.

אוריאל לין: הוא לא היה אנטי, הוא היה בגיבוש מלא ועם השפעתו הגדולה מאוד של יצחק לוי, מנהיג המפד"ל.

אוריאל לין: הוא השתתף בכל הדיונים, וגם אחרים השתתפו.

אוריאל לין: מפעם לפעם, כבוד היושב-ראש, מאשימים אותי שאני אולי הטעיתי את כנסת ישראל, כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אוריאל לין: מי שעזר לי כדי שאני לא אטעה את כנסת ישראל, היה חבר הכנסת מיכאל איתן.

אוריאל לין: הוא עמד שם, והוא זעק: מה אתם עושים פה?

אוריאל לין: אתם נותנים את הכוח לבית המשפט העליון.

אוריאל לין: אוזורפציה – תפיסת שלטון שלא כדין.

אוריאל לין: כך אמר מיכאל איתן לא פעם אחת, אלא כמה פעמים.

אוריאל לין: גם במליאה וגם בסוף, וכל האולם והבית הזה שמעו אותו טוב.

אוריאל לין: לא יכול היה מישהו להגיד: לא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: גם בקפיטריה.

אוריאל לין: הוא אמר את זה בצורה מאוד מוחלטת.

אוריאל לין: אני רוצה להבהיר, שכאשר אני אמרתי שלא מעבירים את כוח החקיקה לבית המשפט העליון, זה היה כל כך ברור, והתכוונתי לומר שבית המשפט העליון לא יכול לבטל חוקים כרצונו, שלא מוצאים חן בעיניו.

אוריאל לין: אבל ודאי וודאי לא שללתי את עיקרון היסוד, שהיה נושא לדיון בכל הישיבות – מה יהיה כוחו של בית המשפט לבטל חוקים רגילים, הסותרים את זכויות היסוד?

אוריאל לין: היה ברור לגמרי, ומיכאל איתן צדק במובן הזה, שבוודאי ובוודאי אנחנו הענקנו לבית המשפט את הכוח לבטל חוקים רגילים.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לכם, לא היה כמעט דיון שזה לא היה הציר המרכזי של הדיון.

אוריאל לין: מה אנחנו עשינו?

אוריאל לין: אתם חושבים שישבנו בוועדת החוקה, כפי שאמר קודם אמנון, וניסינו לנסח מסמך יפה של הצהרות יפות?

אוריאל לין: אם אתה לא נותן את הכוח לביקורת שיפוטית, ה-judicial review של בית המשפט העליון או מערכת המשפט על חוקים רגילים של הכנסת, לא יצרת זכויות יסוד.

אוריאל לין: נקודה.

אוריאל לין: צריך להבין את זה, וזה נורא פשוט.

אוריאל לין: זה מובן בכל מקום בעולם, בכל תורת משפט.

אוריאל לין: למען חברינו בליכוד, אני אומר לכם את האמת.

אוריאל לין: עם כל הכבוד והשותפות הנפלאה שהייתה ביני לבין אמנון, מי שתרם יותר להעברת החוק הזה היה תנועת הליכוד.

אוריאל לין: פשוטו כמשמעו.

אוריאל לין: אנחנו גם קיבלנו השראה ממה שאמר בזמנו מנהיג תנועת חירות, בשנת 1952, מנחם בגין, במה שנקרא דיון שהיה על המשפט באסיפה של חירות.

אוריאל לין: הוא אומר כך, ואני מצטט כדי שנבין: "למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצות שליטים ומסווה לעריצותם.

אוריאל לין: על כן, חייב העם, אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו לשלול את הזכויות הללו.

אוריאל לין: את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט לומר, קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד או חוק עליון, ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד, והסותר את החירויות האזרחיות".

אוריאל לין: דברים אלה עמדו ממש מול עינינו.

אוריאל לין: אני רק רוצה לומר לכם, שאם יש איזשהם חברי כנסת שמעבירים ביקורת – מפעם לפעם אנחנו שומעים את הביקורת הזאת – אני חושב שהם שוגים שגיאה יסודית מאוד.

אוריאל לין: שמעתי כמה מהם אומרים: אני הריבון, ואיך יכול בית המשפט לבטל חוקים שאני העברתי?

אוריאל לין: אם כן, צריך לומר לכולם: אתם לא הריבון.

אוריאל לין: הריבון זה העם, והעם לא נתן לכם את הכוח לשלול את זכויות היסוד שלו.

אוריאל לין: זה מה שכל חברי הכנסת צריכים היום להבין.

אוריאל לין: אני התעכבתי בדברים האלה.

עמיחי שיקלי: למי הוא נתן?

עמיחי שיקלי: לבית המשפט העליון?

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת שיקלי, מייד נאפשר לכולם לדבר.

אוריאל לין: אדוני הזכרת את זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין, ואכן זה כך.

אוריאל לין: הסברתי בספרי למה זה כך.

אוריאל לין: מי שרוצה, אני לא מוכר פה את הספר.

אוריאל לין: מי שיכתוב לי שהוא רוצה את ספרי, יקבל אותו בחינם.

אוריאל לין: פשוט כך, התחייבות.

אוריאל לין: שכן, הכול כתוב, מבוסס על פרוטוקולים, לא שמועות.

אוריאל לין: אני רק אומר שחוק שעובר זה כמו עץ.

אוריאל לין: הוא יכול להכות שורשים, הוא יכול לשלוח ענפים, הוא יכול להניב פירות, או הוא יכול לנבול, ואף אחד לא ישים לב אליו.

אוריאל לין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היכה שורשים עמוקים בכל שכבות החברה, וגם בכל שכבות ומוסדות השלטון.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברים, כולם יקבלו את זכות הדיבור והתגובה.

גלעד קריב: אחרון הדוברים מקרב ארבעת השותפים העיקריים יהיה הרב יצחק לוי.

גלעד קריב: אני שוב מודה לו שטרח והגיע.

גלעד קריב: לאחר מכן, נפנה לסירוגין לחברים ותיקים ולחברים וחברות מכהנים.

גלעד קריב: בבקשה, הרב לוי.

יצחק לוי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים וידידים משכבר הימים, שותפים לדרך לא רק בחוק הזה, אלא גם בכל מיני עניינים אחרים, אני שמח מאוד לראותכם.

יצחק לוי: אני אתחיל בווידוי אישי קטן, ואחר כך אדבר מילה אחת על החוק ומילה אחת על העתיד.

יצחק לוי: אני לא פרופסור, לא דוקטור, לא עורך דין ולא למדתי משפטים.

יצחק לוי: חששתי קצת מהדיונים בחוק הזה, מכיוון שבחוק הזה היו דיונים מאוד רציניים ומאוד עמוקים, עם הרבה מומחים.

יצחק לוי: חשבתי שאני צריך עזרה, ומצאתי עוזר נאמן, שעזר לי.

יצחק לוי: שמו של העוזר הוא שופט בית המשפט העליון, פרופ' מנחם אילון.

יצחק לוי: הייתי הולך אליו הביתה עם סדר-היום, והיינו יושבים ודנים.

יצחק לוי: הוא היה מסביר לי.

יצחק לוי: הייתי שואל והיינו דנים, וכך הייתי בא לוועדה קצת יותר מוכן.

יצחק לוי: אני מזכיר אותו, מכיוון שאני חייב לו הרבה מכל מה שקרה שם.

משה ארבל: דוגמה קלאסית להפרדת רשויות.

יצחק לוי: טוב, זה לא פורסם אז.

יצחק לוי: אם זה היה מפורסם, כבר היו עושים מזה - - -

משה ארבל: זה בסדר.

משה ארבל: ברק עשה את העבודה הזאת עם ח"כים אחרים.

יצחק לוי: על כל פנים, לגבי הצעת החוק, הייתי שותף מלא להצעת החוק.

יצחק לוי: השתדלתי להכניס כמה תיקונים, שיאפשרו לתמוך בחוק.

יצחק לוי: עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו הלכנו עם כאבי בטן על פרשנות בית המשפט.

יצחק לוי: ואכן, אהרון ברק די מייד לאחר חקיקת החוק, כתב כמה מאמרים, שלא תאמו בדיוק את הציפיות שלנו.

יצחק לוי: מה שקרה – אני אומר את זה ליושב-ראש – הוא שמאז כבר לא חוקקו חוקי יסוד.

גלעד קריב: למעט חוק הלאום.

יצחק לוי: למעט חוק הלאום.

יצחק לוי: לא המשיכה עבודת החוקה בחוקי יסוד של זכויות, בגלל החששות.

יצחק לוי: אני לא מצטער על החוק.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק נחוץ והיה טוב, הוא עיגן זכויות מאוד חשובות במדינת ישראל.

יצחק לוי: אף על פי כן, אני אומר שאחת התוצאות הייתה, שלא חוקקו חוקי יסוד נוספים.

יצחק לוי: צריך להתבונן בזה ולשאול מה קרה.

יצחק לוי: מדוע.

יצחק לוי: אני משאיר את השאלה פתוחה.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על העתיד.

יצחק לוי: אני חושב, ידידיי אמנון, אוריאל, דן, דוד, דדי, כל החברים שהיו שותפים, שלא השלמנו את המלאכה.

יצחק לוי: עשינו חצי מלאכה, והיינו צריכים להשלים את חוק יסוד: החקיקה.

יצחק לוי: לא השלמנו אותו.

יצחק לוי: אני חושב שחוק יסוד: החקיקה, היה מביא לאיזו הבנה יותר ברורה בחוק, של הסמכויות בין הכנסת לבין בית המשפט.

יצחק לוי: עובדה וראיה, שעל אף שאוריאל לין אמר מה שאמר וזה נכון – דנו בזה, דיברנו על זה וידענו את זה – עד היום הדבר הזה לא מופנם, ולא מופנם בכנסת.

אוריאל לין: עד היום הוא מופנם באופן מעשי.

יצחק לוי: מופנם באופן מעשי, אבל לא מופנם בכנסת.

יצחק לוי: זאת אומרת שאין שלום בין הרשויות.

יצחק לוי: חוק יסוד: החקיקה, היה אמור לעשות שלום בין הרשויות.

יצחק לוי: אפשר לבטל חוקים, אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, אפשר לקבוע קביעות לגבי סמכויות.

יצחק לוי: חוק יסוד: החקיקה, היה צריך לעשות את זה, והוא לא עשה את זה.

יצחק לוי: ולכן אני אומר שלא השלמנו את המלאכה.

יצחק לוי: נקודה שנייה, אני שומע מה שאומר אמנון, ואני מאוד מאוד ספקטי לגבי היכולת לסיים מסמך חוקתי שלם.

יצחק לוי: היו שני ניסיונות, אחד של מיכאל איתן.

יצחק לוי: כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, ישבנו ועבדנו על חוקה.

יצחק לוי: הרבה זמן, הרבה ישיבות, ישיבות ארוכות.

אמנון רובינשטיין: למעלה מ-100.

יצחק לוי: הבאת מסמך עם תקליטור למליאה, והיה שם נוסח שלם של חוקה, והוא לא עבר.

יצחק לוי: לא הצלחת להעביר אותו.

יצחק לוי: אם תוכל לדבר, תגיד לנו, ואם לא, נחשוב לבד.

יצחק לוי: היה ניסיון שני של פרופ' מנחם בן ששון.

יצחק לוי: הייתי אז גם חבר הוועדה.

יצחק לוי: ישבנו וניסינו לגבש מסמך חוקתי שלם.

יצחק לוי: ישבנו בישיבות רבות, והדבר הזה שוב לא עלה בידי הכנסת.

יצחק לוי: לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, קחו משימה לחוקק את חוק יסוד: החקיקה.

יצחק לוי: אני חושב שזה הדבר הנכון שצריך לעשות.

יצחק לוי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לך.

שלמה קרעי: הגולם כבר קם על יוצרו.

שלמה קרעי: גם אם תחוקק את חוק יסוד: החקיקה, זה לא ממש ימנע - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אתה מייד תשמיע את הדברים לא כהערת ביניים, אלא כמשנה סדורה.

גלעד קריב: נעבור לשמיעה לסירוגין של חברי וחברות כנסת מכהנים, ושותפים ושותפות למעשה החקיקה.

גלעד קריב: כבר הוזכר שמו של חבר הכנסת בני בגין, כאחד מהמצביעים בעד החוק ב-1992.

גלעד קריב: אני אבקש ממך, אדוני, להיות ראשון חברי הכנסת המכהנים שמשמיע את דבריו.

גלעד קריב: אחריו יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת דדי צוקר, שיוביל אותנו אל עבר המהלך לתיקונו של החוק בשנת 1994.

גלעד קריב: נמשיך לנוע בין העבר לבין ההווה.

גלעד קריב: חברנו, חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כתלמיד.

זאב בנימין בגין: לגבי החקיקה עצמה, אני לא אצטנע לגבי תרומתי.

זאב בנימין בגין: אני הייתי שם והצבעתי בעד החוק.

זאב בנימין בגין: בזאת תרומתי.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אנחנו מאוד נהנים מתרומתו של חבר הכנסת בגין כחבר הכנסת בכנסת הזאת, גם בוועדה הזאת וגם בכלל.

גלעד קריב: יושב-ראש הוועדה לשעבר דדי צוקר, בבקשה.

דדי צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצגה הזאת במערכה השנייה.

דדי צוקר: כמו כל חקיקה, היא נעשית בקונטקסט, באקו-סיסטם פוליטי.

דדי צוקר: בשנת 1993 היה משבר פוליטי סביב בג"ץ מיטראל – יבוא בשר.

דדי צוקר: בג"ץ מאשר יבוא בשר שאיננו כשר.

דדי צוקר: משבר פוליטי.

דדי צוקר: ממשלת רבין, היא ממשלה צרה.

דדי צוקר: ש"ס בקואליציה, ונוצרה הזדמנות.

דדי צוקר: מי שהעיר את תשומת ליבי לזה שנוצרה הזדמנות, היה אמנון רובינשטיין.

דדי צוקר: דוד ליבאי גם עט על ההזדמנות הזאת, ונופלת החלטה בקואליציה שמתקנים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק יסוד: חופש העיסוק.

דדי צוקר: נכנסתי לתמונה, ופגשתי שני ותיקים מהמערכה הראשונה, את דן ואת יצחק לוי.

דדי צוקר: יצחק, גם אני, השכלתי המשפטית מוגבלת, ואני חושב שזה די עזר לי במהלך הדיונים.

דדי צוקר: הלב של הוועדה היה דן, יצחק ואני.

דדי צוקר: בכל יום בתשע בבוקר נפגשים שלושתנו.

דדי צוקר: בממשלה היה לנו גב מאוד חזק, בדמותו של שר המשפטים.

דדי צוקר: התיקון היה בשורה שלמה של דברים, כי הקונסטרוקציה של שני החוקים הייתה שונה, פסקת ההגבלה הייתה שונה.

דדי צוקר: שורה שלמה של דברים שלא היו אחידים.

דדי צוקר: אז נוצרה הזדמנות.

דדי צוקר: מאז, בכל פעם שאמנון רובינשטיין פוגש אותי – זה לא קורה הרבה – הוא אומר לי: הדבר הכי חשוב שעשית בחיים, הוא שהוועדה בראשותך הכניסה את מגילת העצמאות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דדי צוקר: ואני נוטה להסכים איתו.

דדי צוקר: כלומר, ייתכן וחוץ מארבעת הילדים שלי, ייתכן וזה הדבר הכי חשוב שעשיתי.

דדי צוקר: אנחנו מציינים פה שמות של חבר כנסת זה, שר זה ושר זה.

דדי צוקר: זה הרי לא נכון.

דדי צוקר: זה הרי לא נכון, כי זה מעשה כל כך מורכב, וחברים בו כל כך הרבה אנשים ובעלי תפקידים, ובעיקר מזג מסוים.

דדי צוקר: אני מאחל לעצמי, וזה לא תמיד התקיים, שאני תמיד אוכל לעבוד עם מזג פשרני שאינו מתפשר על שום דבר חשוב, כמו של דן ושל יצחק לוי.

דדי צוקר: הגענו לקריאה ראשונה – זאת כבר הייתה הצעת חוק ממשלתית, שדוד הביא, בניגוד למערכה הקודמת, שם זאת הייתה הצעת חוק פרטית.

דדי צוקר: זה עובר ברוב של 100 קולות במליאה, ואני מבקש שכל מי שאין לו מושג במה שקרה, יקשיב טוב – 100 קולות במליאה.

דדי צוקר: חודש אחר כך, זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית, וכפי שאמרתי קודם בקריאת ביניים 9-67.

דדי צוקר: שני חוקי היסוד עברו באותו רוב מוצק, שכלל, כמובן, גם חלק גדול מן הליכוד.

דדי צוקר: הערה לדן ולאוריאל, בדיעבד, אני יודע שאי אפשר היה לצפות מתנועת העבודה, שתיאבק ותיתן את החיים שלה על זכויות אדם.

דדי צוקר: היא לא יכולה.

דדי צוקר: מי שבא ממסורת קולקטיביסטית מהסוג הזה, זה לא ב-DNA שלו.

דדי צוקר: זה לא יכול היה לבוא מתנועת העבודה.

דדי צוקר: נכון שבסיבוב השני היה דוד, למזלנו, ואגב, קיבל את כל הגיבוי של רבין.

דדי צוקר: אני חושב שאי אפשר היה לצפות מתנועת העבודה - - -

שמחה רוטמן: במקרה קרה אותו גיבוי מרבין.

שמחה רוטמן: סתם קרה.

גלעד קריב: תכף תקבל רשות דיבור.

דדי צוקר: אני לא מבין למה אתה מתכוון.

דדי צוקר: משום שהוא עשה מעשה נכון.

דדי צוקר: מה זאת אומרת למה?

דדי צוקר: בוודאי זה היה בקונטקסט פוליטי.

דדי צוקר: משהו לא נעשה בקונטקסט פוליטי?

דדי צוקר: בוודאי רצינו את הקואליציה יחד עם ש"ס.

דדי צוקר: בוודאי.

דדי צוקר: ולכן, טוב שהתפשרנו והגענו למה שהגענו.

דדי צוקר: אני ממש מציע לך, חבר הכנסת רוטמן, תקרא פעם איך עשו את מגילת זכויות האדם בפילדלפיה.

דדי צוקר: תקרא.

שמחה רוטמן: אני רק אגיד שאם תביא את פסקת ההתגברות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מביא 100 מצביעים גם עכשיו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, מייד תציע את הצעתך.

דדי צוקר: אני מצטרף מאוד לעמדה של יצחק על חוק יסוד החקיקה.

דדי צוקר: זהו, את זה.

דדי צוקר: ואני רוצה לומר לחבריי – גבי יושבת כאן, ואחרים – שפסקת ההתגברות הייתה קיימת בכל הנוסחים, והייתה עליה הסכמה.

דדי צוקר: הוויכוח היחיד היה אם זה יהיה 65 או 70.

דדי צוקר: לא צריך לפחד מפסקת ההתגברות.

דדי צוקר: המודל הקנדי של הדיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט, שיכול ללכת הלוך וחזור, הוא מודל נכון של דיאלוג, שאינו הכרעה חד משמעית.

דדי צוקר: אין פה מנצח, אלא יש פה דיאלוג.

דדי צוקר: זה המנדט שלך, אדוני היושב-ראש, לא רק משום שזה מה שכתוב במגילת העצמאות, אלא משום שהדעת וההיגיון והרוח נותנת את זה.

דדי צוקר: ללכת יותר רחוק בכנסת הזאת – אני ממש מבקש ממך, אל תעשה את זה.

דדי צוקר: אל תעשה שום דבר יותר רחוק, אל תביא את חוק השוויון, כי בסוף זה יהיה חוק שוויון ליהודים, ולעוד איזו קבוצה קטנה, כמובן חיילים משוחררים דרוזים.

דדי צוקר: משהו כזה.

דדי צוקר: אל תביא שום דבר יותר מזה.

דדי צוקר: תודה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר.

גלעד קריב: במענה לדבריך, אני אציין שהממשלה הזאת, גם בהסכמים הקואליציוניים אבל גם הלכה למעשה, נטלה על עצמה את הצורך לקדם את חוק יסוד: החקיקה.

גלעד קריב: על המדוכה יושבת ועדה ושר המשפטים, שנבצר ממנו להיות איתנו.

גלעד קריב: אני שותף איתן לדעתך, שהממשלה הזאת, דווקא מכיוון שהיא מביאה יחד ימין ושמאל – היא איננה נהנית מרוב גדול, אבל היא ודאי משתרעת מקצה אחד של הבית לקצה אחר – טוב שתעסוק במלאכה הזאת.

גלעד קריב: טוב שסביב חוק יסוד: החקיקה, יגובש קונצנזוס רחב יותר מאשר הרוב הקואליציוני שקיים היום.

גלעד קריב: אני בהחלט חושב שאם הממשלה לא תיזום את המהלך הזה, אז הוועדה הזאת – אני שמח שיושבים בה ופעילים בה גם חברים מהאופוזיציה – יש לה גם את המנדט, ולטעמי גם את החובה לקדם את הדיון בחוק יסוד: החקיקה.

גלעד קריב: לטעמי, בצד דיונים ממוקדים וזהירים בשאלה האם ניתן להרחיב את מגילת הזכויות החוקתיות, מתוך חתירה לקונצנזוס.

גלעד קריב: חבר הכנסת משה ארבל, ואחריו פרופ' דוד ליבאי.

גלעד קריב: לאחר מכן ביקש חבר הכנסת קרעי להשמיע דברים.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

משה ארבל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש כמו בבית הלורדים לראות את הנפילים.

משה ארבל: ב-1992 הייתי בכיתה ב', וזה משמח מאוד לראות שכולם גם בקו הבריאות, מגיעים ומדברים.

משה ארבל: כשם שאין פרצופיהם שווים, כך אין דיעותיהם שוות, ולכן אנחנו כאן בדמוקרטיה.

משה ארבל: אחרי דבריו של המשנה לנשיאה בדימוס, אני מבקש דווקא להזכיר ולצטט בהזדמנות הזאת לא סטודנט שנה א' במשפטים, אלא דווקא את כבוד המשנה לנשיא חשין בבנק המזרחי.

משה ארבל: אלו דבריו: "גם אני סבור, כמוני כחבריי, כי ראויים אנו לחוקה וכי ראויה החוקה לנו.

משה ארבל: אדרבה, ייעשה מעשה ותתקבל חוקה.

משה ארבל: אולם מעשה שייעשה, יהיה כמעשה כל העמים.

משה ארבל: תנוסח חוקה ותובא למשאל עם.

משה ארבל: תתקבל חוקה בשש קריאות, שתתפרס נא על שתי כנסות.

משה ארבל: ייעשה כל מעשה, ובלבד שתהא בו חריגה מהותית מדרכי החקיקה הרגילות, והעם יהיה מעורב בחקיקתה של החוקה.

משה ארבל: כל אלה, מעשים לגיטימיים הם, וכולנו נסכים להם ונאהב אותם.

משה ארבל: ואולם, אתנגד בכל כוחי כי נכיר סמכות לכנסת, לחקוק חוקה על דרך פסיקה של בית המשפט, על דרך ניתוח משפטי של מסמך, שזמנו לפני כארבעים ושבע שנים, על פי תפיסות שנויות במחלוקת, תפיסות שלא קנו להן אחיזת סלע בחברה בישראל.

משה ארבל: והעם – היכן הוא?

משה ארבל: וכי לא ראוי שנשאל את דעתו?

משה ארבל: אדרבה, נקרא לעם ונשאלה את פיו.

משה ארבל: רבקה אימנו לא ניתנה ליצחק, אלא לאחר שנשאלה לדעתה ולרצונה – "נקרא לנערה ונשאלה את פיה".

משה ארבל: אם כך ברבקה, לא כך יהיה בעם ישראל כולו?

משה ארבל: אם ירצו העם ומנהיגיו בחוקה, תימצא הדרך אליה.

משה ארבל: אם לא ירצו, לא תיכונן חוקה.

משה ארבל: כל שאינני מסכים לו הוא, כי תחוקק חוקה ואת פי העם לא שאלנו".

משה ארבל: והוא ממשיך בדבריו.

משה ארבל: תמחלו לי כולכם, שאני שופך מים קרים על הכינוס החגיגי במלאות שלושים שנה למלאכה החשובה.

משה ארבל: כוונותיכם היו טובות; התוצאות הן מורכבות מאוד.

משה ארבל: מורכבות וקשות מסיבה מאוד פשוטה, כי בסופו של תהליך, כאשר בית המשפט העליון לקח לעצמו את אותן סמכויות, לבוא, להשפיע ולהתערב גם בדבר חקיקה של הכנסת, וכאשר בית המשפט הפך עצמו לבית משפט לחוקה באופן משמעותי יותר, וגם אם כבוד המשנה לנשיאה רובינשטיין שזה מעט, זה במידה ובמשורה, עדיין התהליכים הללו, כאשר בית המשפט הזה לחוקה לא מביא לידי ביטוי ולא מייצג את כלל חלקי העם על רובדיו השונים – רק השבוע התבשרנו, לראשונה מקום המדינה, על מינויה של שופטת מזרחית מזה 73 שנים.

משה ארבל: חלקו של השופט המזרחי, הכיסא המזרחי, כביכול אין משפטנים מזרחיים טובים?

משה ארבל: יושבת לידי כאן משפטנית מזרחית מעולה.

משה ארבל: לא יודע אם היא תרצה להיות בעליון או רצתה להיות בעליון, אבל בוודאי ישנם טובים – רבות וטובות, רבים וטובים.

משה ארבל: בית המשפט לא השכיל במשך שנים רבות – אני לא מאשים רק את בית המשפט.

משה ארבל: בוודאי גם את הממשלות, וגם את הממשלות הקודמות שלא פעלו מספיק לאותו גיוון.

משה ארבל: נדרש לחזק את אמון העם בבית המשפט.

משה ארבל: יש לנו בית משפט אחד; אין לנו בית משפט עליון אחר.

משה ארבל: יש לנו ארץ אחת; אין לנו ארץ אחרת.

משה ארבל: ולכן, אותו גיוון נדרש לטובת חיזוק אמון הציבור.

משה ארבל: זה היה חייב להיות צעד מקדים לאותה נטילת סמכויות, שפגעה באמון הציבור.

משה ארבל: בסופו של דבר, תוספת ערך השוויון כנגזרת לכבוד האדם וחירותו על פי פרי הפסיקה, הביאה לתוצאות שפגעו בליבת האמונה של אותם אנשים, שהרימו ידם למען חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה ארבל: ואם הם היו יודעים, בחלום הכי רחוק – הרב עזרן היה יודע, שהרמת יד בעד החוק הזה, משמעותה ביטול חוק הגיוס, ודאי וודאי הוא לא היה מרים את ידו בעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה ארבל: אותו עץ שהוליד פירות – לצערי הרב, מורעלים – שפגעו באמת באותם יסודות שעליהם הושתתה המדינה היהודית, נפגעו פעם אחר פעם בשם ערכים פרוגרסיביים של מרבית שופטי בית המשפט העליון.

משה ארבל: הם נתנו את הטון ברוב דעות לאותם ערכים, ולא הביאו לידי ביטוי את קולו של העם, את קולם של אזרחים, שרואים את הדברים בצורה אחרת.

משה ארבל: פניתי לבית המשפט לקבל סעד לקיים אירוע בהפרדה, שיועד לציבור החרדי במרחב הציבורי.

משה ארבל: אותו בית משפט שנתן את פסק הדין בעפולה, וקבע שאסור לקיים אירוע בהפרדה בשם השוויון, וחובה לתת אפשרות לכלל הציבור להגיע לכל מקום במרחב הציבורי, הוא אותו בית משפט שבשם השוויון הורה כן לקיים את האירוע בהפרדה.

משה ארבל: מהו שוויון?

משה ארבל: מהי יציקת תוכן לאותם ערכים של שוויון?

משה ארבל: האם אנחנו לא משתמשים בשם הקדוש של שוויון לטובת קידום ערכים אחרים, שאנחנו יוצקים אליהם תוכן?

משה ארבל: אין ספק, גם אנחנו כנפגעים מהחלטות שלטוניות – למשל, היום באופוזיציה.

משה ארבל: ציבור בני התורה והאברכים מצאו סעד בבית המשפט העליון בשם השוויון, לעניין גזרת המעונות.

משה ארבל: כן, בהחלט.

משה ארבל: סעד זמני, סעד לשנה.

משה ארבל: אותם אברכים יוכלו להמשיך ולקבל את המלגה שמגיעה להם.

משה ארבל: עם זאת, אין הצר שווה בנזק המלך, וכשאנחנו מסתכלים על האירוע בתמונה הכוללת, ישנו קושי גדול בכך שאותו בית משפט לחוקה לא מורכב מכלל נציגי העם באופן כזה, שישקף ויבטא את אותם אנשים.

משה ארבל: אני יודע שהנשיא דאז ברק, פעל למנות את הרב דייחובסקי לבית המשפט העליון, ולא עלה בידו, כדי להביא לייצוג.

משה ארבל: אבל זה מעט מדי, וכשזה קורה תוך כדי תנועה, אנחנו מאבדים את אמון הציבור בבית המשפט.

משה ארבל: אני לא אומר את זה, חלילה, מתוך צעד מתריס, שמבקש לאבד את אמון הציבור.

משה ארבל: אני אומר את זה כמי שרוצה שיהיה אמון ציבור, וכמי ששואף להגדיל את אמון הציבור בבית המשפט.

משה ארבל: צריכים לתת על זה את הדעת.

משה ארבל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: פרופ' ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: אני ביקשתי לא לדבר היום.

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה.

גלעד קריב: פרופ' שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אני מודה שאני מתרגש לראות את כל החברים הוותיקים.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר שניים, חוץ מאמנון שלא פגשתי לפני כן.

שמעון שטרית: דיבר הרב יצחק לוי על כך ששיתפנו פעולה, לא רק בענייני קידום חוקי הזכויות, חופש העיסוק וכבוד האדם, ואני אסיר תודה אישית לאוריאל וליצחק לוי, שהעברנו את חוק ההגנה על הערבים.

שמעון שטרית: זה היה חוק חברתי מאוד חשוב, ואותו הרכב ועדה היה אחראי גם לחקיקה נוספת.

שמעון שטרית: חשוב להגיד את זה, שוועדת החוקה עושה מלאכה גדולה מאוד בכל התחומים.

שמעון שטרית: גם אתם היום ממלאים תפקיד חשוב, וזאת הזדמנות להגיד לכל חבריי יישר כוח.

שמעון שטרית: אני באמת נרגש לפגוש את כולם.

שמעון שטרית: תודה לך, אדוני היושב-ראש, הרב גלעד קריב, על שזימנת אותנו לדון בנושא מאוד מרכזי למרקם החוקתי של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: אני אגיד כמה הערות קצרות.

שמעון שטרית: ראשית, אני מצטרף לקריאה לעשות את השלמת החוקה, ואני מציע לא להסתפק רק בחוק יסוד: החקיקה, אלא להתמודד גם עם חוק זכויות משפטיות וגם עם חוק זכויות חברתיות.

שמעון שטרית: זה לא פחות חשוב.

שמעון שטרית: אולי זה ישקף את תנועת העבודה, אחרי שמתחו פה ביקורת על תנועת העבודה.

שמעון שטרית: ללא הסכמה שלנו בוועדה, אני חושב שגם זה לא היה עובר.

שמעון שטרית: היו לנו לא מעט חברים, ואנחנו כולנו תמכנו בחוק בוועדה, כולל דוד, עוד לפני שנכנסנו לממשלה.

שמעון שטרית: שלא לדבר על מה שסיפר כבר דדי צוקר על התוספת החשובה שנעשתה ב-1994.

שמעון שטרית: תנועת העבודה תמכה, תומכת וכל השנים היא מילאה תפקיד מאוד חשוב.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על חוקי הזכויות שנחקקו ב-1992 – חופש העיסוק וכבוד האדם.

שמעון שטרית: אסור להתעלם מהמשקל החוקתי של כל חוקי היסוד האחרים, שנבנו במהלך שנים רבות על פי התפיסה של הררי, ובן גוריון תמך בה.

שמעון שטרית: בלי זה, המסד הזה לא היה מתקיים.

שמעון שטרית: אני רוצה להוסיף שאנחנו, כוועדת חוקה באותה תקופה, בעבודה אדירה שנעשתה על ידי אוריאל, דן, יצחק ואמנון, ישבה על מסד מאוד חשוב.

שמעון שטרית: הייתה הצעה של כהן והייתה הצעה של פרופ' קלינגהופר, מורי ורבי.

שמעון שטרית: בתקופה מסוימת גם בנימין הלוי הגיש הצעה.

שמעון שטרית: הייתה ועדת משנה לחקיקת חוקי יסוד בשנות השבעים.

אוריאל לין: 24 סעיפים הוא הכין, וורהפטיג הכשיל אותו.

שמעון שטרית: אני חושב שראוי באירוע ההיסטורי הזה – אני באמת מגדיר את זה כאירוע היסטורי – נזכור את הקרדיט הגדול של כל האבות המייסדים.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד שעליך, אדוני היושב-ראש והחברים הנוכחים, מוטלת חובה לקיים את חזון המייסדים.

שמעון שטרית: חזון המייסדים כלל חוקה.

שמעון שטרית: החליטו לעשות קודם כול חוקים מוסדיים, ואחר כך חוקי זכויות.

שמעון שטרית: וזה בסדר, כי ככה זה הבשיל.

שמעון שטרית: עכשיו הזמן לעשות את ההשלמה.

שמעון שטרית: אני מצטרף בכל הכבוד ובכל הענווה לכל חבריי שדיברו על החשיבות, ואני רוצה להגיד כמה הערות נוספות בקצרה.

שמעון שטרית: ראשית, אני מסתייג מהמונח מהפכה חוקתית.

שמעון שטרית: זה היה מעבר לעידן החוקתי, אבל היה מעבר בתחום המהותי.

שמעון שטרית: מעבר לעידן החוקתי היה גם קודם, כי היו לנו סעיפים משוריינים, ועל יסודם היו פסיקות כמו ברגמן.

שמעון שטרית: ברגמן זה לא עקרונות חוקתיים?

שמעון שטרית: כמובן שכן עקרונות חוקתיים.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לדבר בצניעות.

שמעון שטרית: כמי שלקח חלק בתהליך הזה, אני רוצה שנדבר בצניעות על התרומה.

שמעון שטרית: שנית, אני רוצה לציין שיש לשקול בעתיד את כל האופציות לגבי שיטת הביקורת השיפוטית.

שמעון שטרית: מ-1994, בספר שכתבתי, אמרתי: חבר'ה, כיול מדויק של קווי התחום בין הרשויות.

שמעון שטרית: ב-2003 את דעתי מ-judicial review של בתי משפט בלבד, לשיטה הבריטית שהיא ביקורת הצהרתית.

שמעון שטרית: כמובן, יש גם שיטה של override וזאת השיטה הקנדית.

שמעון שטרית: לאור השחיקה הגדולה בקרן האשראי שיש לבית המשפט, והשחיקה הייתה כמעט חצי בעשרים שנה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

שמעון שטרית: שמענו כאן את חבר הכנסת ארבל, וצריך לתת לדברים משקל ראוי.

שמעון שטרית: לכן, אני אומר שנשקול את כל החלופות.

שמעון שטרית: אתם חייבים לקדם ולשקול את החלופות.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לך תודה, ולאחל הצלחה במשימה החשובה שהיא עכשיו במשמרת שלך.

גלעד קריב: תודה, פרופ' שטרית.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת שיקלי, שצריך לצאת, ידברו ברצף.

גלעד קריב: לאחר מכן, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה, מיכאל איתן.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב-הראש, מכובדיי כולם, אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב לוי, לפני שאני אגיד את דבריי.

שלמה קרעי: הרב לוי, לצערי, הגולם קם על יוצרו.

שלמה קרעי: חוק יסוד: החקיקה, כבר לא יעזור מול בג"ץ, כי כמו שאומרים, שטח כבוש לא ישוחרר.

שלמה קרעי: מה שאנחנו צריכים כאן זה פעולה יסודית של בנייה מחדש, בנייה של כוח, כאשר מציבים מגבלות כוח כבר ביסודות הבניין.

שלמה קרעי: בית משפט לעניינים חוקתיים, שייצג, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, את מגוון הדעות בציבור, ויש לכך הרבה מודלים.

שלמה קרעי: בעיניי, בג"ץ כבר לא יכול להתקיים, לאחר שפרץ את כל הגבולות.

שלמה קרעי: אפשר להתווכח, כמו ששמעתי קודם, כמה חוקים הוא ביטל, כמה התערבויות, אבל אין ספק שתש כוחה של הכנסת.

שלמה קרעי: כל חוק שמחוקקים – חקיקה ממשלתית בוודאי, וגם חקיקה פרטית – שואלים האם זה יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ?

שלמה קרעי: האם בג"ץ יפסול את החוק או לא יפסול את החוק?

שלמה קרעי: זה הפך את הכנסת לפחות רלוונטית.

שלמה קרעי: אגב, בריטניה וניו-זילנד הן המדינות המערביות היחידות שאין בהן חוקה.

שלמה קרעי: שם יש מושג שנקרא עליונות הפרלמנט.

שלמה קרעי: כאשר אין חוקה, הפרלמנט הוא העליון.

שלמה קרעי: הוא הגוף הנבחר.

שלמה קרעי: בבריטניה גם אין בית משפט לחוקה ואין בג"ץ.

שלמה קרעי: זאת דמוקרטיה.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר, אדוני יושב-הראש, כמה זה סמלי שממשלה שהוקמה במרמה, מקיימת דיון חגיגי על שינוי משטרי שעבר באישון לילה במרמה.

שלמה קרעי: דיון חגיגי?

שלמה קרעי: יש מה לחגוג דבר כזה?

דדי צוקר: חבר הכנסת קרעי, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

דדי צוקר: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

דדי צוקר: כשחוק עובר - - -

גלעד קריב: מכובדיי, חברים.

שלמה קרעי: מייד אני אתן אסמכתות.

דדי צוקר: שחוק עובר ב-9-67, זה לא בחצות הלילה.

גלעד קריב: מר צוקר, מר צוקר, אנא.

שלמה קרעי: מייד אתן אסמכתות לדבריי.

גלעד קריב: הוא זכאי לדבריו, מה לעשות?

דדי צוקר: הזכות לטעות עומדת לו.

גלעד קריב: מכובדיי.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

שלמה קרעי: מייד אתן אסמכתות לדבריי מתוך ספרך.

אוריאל לין: - - - אומרים במרמה?

גלעד קריב: מכובדיי, אני לא צריך להתמודד עם חברי הכנסת לשעבר.

גלעד קריב: חשבתי שאני אצטרך להתמודד עם הנוכחים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

שלמה קרעי: על דיון חגיגי כזה אמר שלמה המלך בקהלת: לשחוק אמרתי מהולל ולשמחה מה זה עושה.

שלמה קרעי: רבותיי, חברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת החוק הזאת, התכוונו רובם ככולם למשהו חשוב וצודק.

שלמה קרעי: אבל אלו שתכננו בחשאי, הפכו את החוק הזה לכלי לדריסת רצונו של העם, להפיכת הציבור ללא-רלוונטי.

שלמה קרעי: השתמשו בו כדי ליצור קליקה שלטונית אלטרנטיבית, אנטי דמוקרטית, שמתנהלת כאופוזיציה לעם.

שלמה קרעי: והכי חמור בעיניי, שעשו את זה למעשה בלי מנדט מהעם.

שלמה קרעי: נבחרי הציבור לא אישרו את המהפכה החוקתית הזאת.

שלמה קרעי: אפשר ללמוד על כך מספרו של ידידי, אוריאל לין.

שלמה קרעי: אני רוצה לתת ציטוטים בודדים שלקחתי מתוכו.

אוריאל לין: באיזה עמוד אתה?

גלעד קריב: אנא, רק בעיקרי הדברים.

שלמה קרעי: אני אסיים את דבריי, וכל מי שתרצה לתת לו להגיב, אני אשב להקשיב לו ברוב קשב.

שלמה קרעי: "השאלה שבה התלבטתי הייתה, כיצד ניצור מצב משפטי, שמעניק את כוח הביקורת השיפוטית לבתי המשפט, בלי שהדבר ייראה כהעברת סמכות החקיקה מהכנסת לבית המשפט.

שלמה קרעי: המטרה אולי מקדשת את האמצעים, אבל בלי שקיפות זה לא לגיטימי.

שלמה קרעי: הלכנו עוד צעד קדימה, הצבנו את כבוד האדם בראש סולם העדיפויות, ערך המעניק השראה לכל החוק ולכל פרשנות עתידית.

שלמה קרעי: ניתן לנסח את הצעת החוק על דרך הצמצום, הסוככת על זכויות שלא פורטו במפורש".

שלמה קרעי: אתה שומע שמנסים להסתיר את המהות האמיתית ממה שבאמת יקרה.

שלמה קרעי: "אנחנו ויתרנו בוועדה על הכללת עיקרון השוויון, כי ידענו שזה יגרור התנגדות תקיפה וגורפת של המפלגות הדתיות.

שלמה קרעי: משעה שכבוד האדם הפך לערך מרכזי בחוק, הוא חבק את ערך השוויון, והפך למחייב גם בלי שנכתוב את הדבר הזה.

שלמה קרעי: והיה חכם אחד שזעק: המלך הוא עירום – חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן.

שלמה קרעי: הוא זעק ואמר: מהיום והלאה, כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו.

שלמה קרעי: ומול כולנו כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו, אינו תקף.

שלמה קרעי: ומה?

שלמה קרעי: הייתה הכחשה גורפת.

שלמה קרעי: עמד חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, ואמר: לא, אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית המשפט העליון.

שלמה קרעי: אין מוקם בית משפט לחוקה, ואין מוקם בית משפט, שמקבל כוח לבטל חוקים.

שלמה קרעי: הכוח לא הועבר למערכת בתי המשפט, הכוח נשאר בבית הזה.

שלמה קרעי: כך נאמר במפורש במליאת הכנסת.

שלמה קרעי: "לאחר מכן, לאחר מעשה", מודה חבר הכנסת לשעבר לין, ואומר: "איתן צדק.

שלמה קרעי: נוצר ממד חדש.

שלמה קרעי: הענקה של סמכות הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת לבתי המשפט".

שלמה קרעי: אז אם איתן צדק, זה אומר שבעצם הסתירו מחברי הכנסת את מה שבאמת החוק הזה הולך לעשות, את המהפכה השיפוטית, האנטי-דמוקרטית הזאת.

שלמה קרעי: עוד ציטוט אחד שאומר פרופ' אמנון רובינשטיין: "ממשלת שמיר הייתה ממשלה חלשה וחסרת שליטה בקואליציה.

שלמה קרעי: כתוצאה מכך, שררה בכנסת מעין אנרכיה, שאפשרה לחברים יחידים למרוד בממשלה, ולהוביל לשינויים מהפכניים בנושאים חוקתיים".

שלמה קרעי: למעשה, שינוי משטרי שבוצע במחשכים על ידי חברים יחידים.

שלמה קרעי: אני רוצה לסיים, אדוני יושב-הראש, הספר והציטוטים שקראנו מתארים בעצם את הקנוניה.

שלמה קרעי: את המהפכה החוקתית, את השינוי המשטרי, האנטי דמוקרטי הזה, שגרם להתערבות בוטה של בג"ץ בקביעת מדיניות, בפסילת חוקים, בהפיכת קומץ חברים שלא מייצג את מגוון הדעות בציבור, בשיטת חבר מביא חבר, הפך אותם למועצה הרוחנית העליונה.

שלמה קרעי: כשממשלת הליכוד השפוי, הדמוקרטי תחזור, אנחנו נקיים כאן דיון חגיגי לשירת הברבור של המהפכה האנטי דמוקרטית הזאת, שעברה באישון לילה.

שלמה קרעי: אנחנו נתקן את הדבר הזה, ונחזיר את הכוח לעם, מידי אלה שלקחו אותו במרמה.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת קרעי.

גלעד קריב: טוב שאנחנו מזכירים היום שעברו שלושים שנה מאז החוק, שאין בו סעיף נוקשות.

גלעד קריב: כמובן, היו כבר הזדמנויות רבות שממשלה כזו או אחרת – יותר אותנטית, פחות אותנטית – הייתה יכולה לשיר את שירת הברבור.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה לשעבר, חברנו מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: לא ידעתי עד כמה אני יכול להועיל לדיון.

מיכאל ביטון: מזלי שאני מגיע הנה, ולמה?

מיכאל ביטון: כי בסופו של דבר, אני עומד מול חברים אמיתיים, שמתמודדים איתי.

מיכאל ביטון: אלה החברים שמאז שהיינו בדיונים על ההצעה שלהם לגבי החוק – הוא חלק מהחוקה הנכה, שאפשר לתקן.

מיכאל ביטון: אני מודה כמעט לכולם, שתפסו, אולי בשלב מאוחר מדי, משהו שאנחנו מסכימים עליו, אבל צריכים לנסח אותו בצורה פרקטית.

מיכאל ביטון: נהיה פרקטיים רגע.

מיכאל ביטון: זה לא עוול גדול מדי, ונראה אם אפשר למצוא תוכנית כלשהי, לקדם את הפעילות לקבלת חוקה בישראל.

מיכאל ביטון: אני חושב שמה שעברנו בסיבוב הראשון, לא יצליח להוביל אותנו אל הארץ המובטחת.

מיכאל ביטון: ומה אנחנו רוצים?

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, רק אנחנו לא זזים קדימה למטרה הזאת.

מיכאל ביטון: באים כל מיני פתרונות לוואי, שלא מפריעים יותר מדי.

מיכאל ביטון: אז בואו נחשוב ונראה אם אפשר או אי-אפשר.

מיכאל ביטון: ומה הבעיה המרכזית?

מיכאל ביטון: לטעמי ולדעתי, אם אנחנו רוצים להעביר חוקה, החוקה יהיה לה רוב פרלמנטרי.

מיכאל ביטון: בלי זה אי-אפשר להעביר שום דבר, נכון?

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים רוב להעביר את ועדת החוקה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להסביר.

מיכאל ביטון: אני טוען שיש עיגון למוסד החוקתי והוא תוצאה של בחירות.

מיכאל ביטון: בבחירות האלה, כפי שראיתי בעיניים שלי – באתי מבסוט, עשיתי חגיגה עם התקליטור.

מיכאל ביטון: זאת הייתה פעם ראשונה בהיסטוריה.

שמעון שטרית: היה אירוע חגיגי באולם שאגאל.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הזמנו את החברים.

מיכאל ביטון: כשפוגש אותי שמעון שטרית מפעם לפעם, הוא אומר לי ככה: אתה חבר הכנסת שהגיע הכי קרוב לחוקה.

מיכאל ביטון: זה לא יותר מדי קרוב, אבל זאת דרך.

מיכאל ביטון: וכשאני שואל מה בא לדרך הזאת, התשובה היא שעבדו והכינו הצעת חוקה.

מיכאל ביטון: היה שם עניין טכנולוגי, ואני קצת מקורב לעניינים טכנולוגיים.

מיכאל ביטון: באתי לשם ואמרו לי: אנחנו יכולים להגיע להסכמה, תחפש את הדרך הזאת.

מיכאל ביטון: זאת הייתה ישיבה חגיגית, בט"ו בשבט.

מיכאל ביטון: באותה ישיבה הגיעו חברי כנסת, שכפו עליי הצבעה בוועדה על הנוסח של הוועדה.

מיכאל ביטון: אני הלכתי עם זה, אבל הצלחתי להעביר פורמלית ולא הצלחתי לבטא את ההעברה הזאת כחלק ממשחק הכוחות הפוליטי, שאנחנו מנהלים בטרם ההחלטה תתקבל.

מיכאל ביטון: במשך שנה ומשהו התקיימו 118 ישיבות.

מיכאל ביטון: עולים לדיון במליאת הכנסת, ומה אומרים?

מיכאל ביטון: זה היה לא רחוק מהבחירות.

מיכאל ביטון: כל המועמדים במדינת ישראל הם בעד חוקה.

מיכאל ביטון: כולם בעד.

מיכאל ביטון: לא צריך להזכיר לנו, ואנחנו יודעים שבאותה תקופה, חוקה הייתה כדגל שכדאי להניף אותו, יביא לנו הרבה בוחרים.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם ולומר, שהמפלגות כולן השתתפו.

מיכאל ביטון: אני זוכר שהייתי צריך להילחם, להכניס גם את עזמי בשארה, רחמנא לצלן כדי שיהיה נציג, ונשמע אותו גם במהלך דיונים כאלה.

מיכאל ביטון: באתי עם הצעה שלפחות המגזר היהודי יקבל, ואם יחול שינוי אצל האנשים האלה, אולי הם יסירו את הפחד ממפלגות אחרות, ויראו מה העיקר ומה הטפל.

מיכאל ביטון: אני אסיים במשפט שנותן תקווה כלשהי.

מיכאל ביטון: אם אנחנו נפעל – אנחנו יכולים גם לא להצליח.

מיכאל ביטון: לא בכל דבר מצליחים – אבל אם אנחנו נפעל להסביר לאנשים מה זה חוקה, אותה חוקה ששמעון ומיקי מדברים עליה, הם מתכוונים לאותו הדבר.

מיכאל ביטון: לא כל דבר זה חוקה, וצריך לבודד.

מיכאל ביטון: צריך להקדים לזה מהלך חינוכי, ואנחנו צריכים להעביר את החינוך הזה בדרכים ראויות.

מיכאל ביטון: ביום שזה יהיה אפשרי, גם להכניס את זה ולהעביר את זה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אני מעריך מאוד את הגעתך, ותודה על דבריך החשובים.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

עמיחי שיקלי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה לכל מי שטרח להגיע.

עמיחי שיקלי: טוב שתהיה למדינת ישראל חוקה, אבל נכון להיום, אין למדינת ישראל חוקה.

עמיחי שיקלי: לצד רבים מחברי הכנסת, גם אני לא מכיר במושג מהפכה חוקתית.

עמיחי שיקלי: הדבר הקרוב ביותר שיש למדינת ישראל לחוקה, הוא הכרזת העצמאות, והליבה שלה מתמצתת בשורה: זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי, להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

עמיחי שיקלי: לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש היבטים חשובים מאוד, ובפרט סעיף 7(ד), שעלה לכותרות לאחרונה, ונוגע להגנה על הפרטיות.

עמיחי שיקלי: לצערי, החוק הזה עצמו לא כובד על ידי מי שמכנים את עצמם שומרי סף.

עמיחי שיקלי: בשנת 2000, בראיון חריג ועוצמתי, התבטא חתן פרס ישראל בתחום המשפט ונשיא בית משפט עליון לשעבר, משה לנדוי, זיכרונו לברכה, בהקשר לתהליך חקיקת החוק הזה, וגם מה שנקרא המהפכה החוקתית – כפי שאמרתי, אינני מכיר בה.

עמיחי שיקלי: "צריך שהציבור יידע בדיוק על מה מדובר, וייתכן שיש אף צורך במשאל עם.

עמיחי שיקלי: אין כל ספק, שבצורה זו או אחרת, ההליך חייב להיות חגיגי ומיוחד.

עמיחי שיקלי: לצערי הרב, לא כך נעשו הדברים אצלנו.

עמיחי שיקלי: חוקי היסוד התקבלו כשחלק גדול מחברי הכנסת לא יודעים מה משמעות החוקים, וכאשר המספר הכולל של המשתתפים בהצבעות, כמה עשרות, פחות ממחצית חברי הכנסת.

עמיחי שיקלי: ההליך הזה היה בלתי חגיגי לחלוטין.

עמיחי שיקלי: הוא היה מחטף מובהק, ובעיניי לא כך מחוקקים חוקה".

דדי צוקר: עובדות זה לא משהו שאתה מתחשב בו?

עמיחי שיקלי: את זה אמר משה לנדוי.

עמיחי שיקלי: אל תתפרץ לדבריי, מר צוקר.

דדי צוקר: כשאתה אומר דברים לא נכונים, אני מתפרץ.

דדי צוקר: בוודאי שכן.

גלעד קריב: לא, לא, אנחנו מאפשרים לכולם.

דדי צוקר: אין לך מושג במספרים.

דדי צוקר: פשוט אין לך מושג.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר צוקר, בבקשה.

גלעד קריב: אנא, חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

עמיחי שיקלי: אנא, אל תתפרץ לדבריי.

עמיחי שיקלי: לא הפרעתי לך, אני לא יודע מי אתה, אל תפריע לי.

עמיחי שיקלי: ההשלכות – אמר משה לנדוי בשנת 2000, ולדעתי היום זה נכון פי 10: "היום אני באמת חרד לעתיד מערכת המשפט, כי היא תביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית המשפט.

עמיחי שיקלי: וכבר היום יש מגזרים שלמים בציבור, שממש שונאים את בית המשפט העליון, והתהליך הזה חותר תחת היסודות, תחת אושיותה של הרשות השופטת".

עמיחי שיקלי: עוד אומר לנדוי: "אהרון ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט, בין רשויות המשטר.

עמיחי שיקלי: הוא מבקש להשליט ערכים מוסריים מסוימים, כפי שהם נראים לו.

עמיחי שיקלי: וזאת כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל.

עמיחי שיקלי: בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים, לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות, והדבר הזה מסוכן, הן למדינה והן לבית המשפט.

עמיחי שיקלי: מחריף את השסעים החברתיים.

עמיחי שיקלי: וכך מאבד בית המשפט את היסוד העיקרי, שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו – האמון בניטרליות של המערכת המשפטית".

עמיחי שיקלי: אני אסיים עם השורה האחרונה והחשוב ביותר של דבריו: "השופט הוא איננו מורה דור ואיננו שליט פילוסוף.

עמיחי שיקלי: תפקידו הרבה יותר צנוע, להיות פרשן נאמן של החוק, של רצון הציבור, אשר אותו מבטאת", מר לין, "הכנסת בהיותה מייצגת הציבור.

עמיחי שיקלי: ולכן, אני מאמין שתבונת השופט מחייבת אותו לזהירות ורגישות ללא התנשאות".

עמיחי שיקלי: תודה לכם.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אחריה חבר הכנסת אחמד טיבי.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה, ותודה לכם שלפני שלושים חוקקתם ולמעשה כוננתם את החוק החשוב הזה.

גבי לסקי: כולם דיברו על הזווית האישית.

גבי לסקי: בשעתו לא היו יועצים, היינו עוזרים פרלמנטריים יחידים לכל חבר כנסת.

גבי לסקי: עבדתי עם חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר במהלך השני של הכנסת מגילת העצמאות לתוך חוק היסוד.

גבי לסקי: ראיתי כדוגמה אישית את הישיבות הארוכות בין חבר כנסת של מרצ עם הרב יצחק לוי מהמפד"ל, עם השר לשעבר דן מרידור מהליכוד, והיה גם הרב רביץ, זכרו לברכה, מאגודת ישראל.

גבי לסקי: ישבו לילות כימים ביחד, כדי לעשות את השינויים הנדרשים האלה למען החברה הישראלית.

גבי לסקי: אני שומעת היום בצער את דברי חבריי מהמפלגות שכוננו את החוק הזה.

גבי לסקי: אלה שחשבו שזה היה דבר חשוב, ושזה מהלך דמוקרטי-אזרחי לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שהצער שלי הוא לא רק על הדעה המתנגדת לחקיקת היסוד, אלא בעיקר שהדגש שהם שמים הוא על ההליך.

גבי לסקי: כלומר, הם מתנגדים למהות הדמוקרטית של האיזונים והבלמים, כאילו הפרלמנט הוא הגוף היחיד שלא יכול לקבל ביקורת.

גבי לסקי: הגוף שאמור לבקר את הפרלמנט הוא בית המשפט, ואלה האיזונים והבלמים.

גבי לסקי: עד שלא התחילה המהפכה החוקתית או הסמכות לבטל חוקים על ידי בית המשפט העליון, לא היה מי שיעשה זאת.

גבי לסקי: אני חייבת לומר, ואמר את זה כבוד השופט רובינשטיין, שהדבר נעשה בפינצטה.

גבי לסקי: זה נעשה בעדינות, זה נעשה במשורה.

גבי לסקי: רק 22 חוקים בוטלו על ידי בית המשפט העליון מאז, ולעיתים רק סעיפים בחוק, ולא כל החוק.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד לכם מה בוטל, כבוד חברי הכנסת, שכל כך מפחדים מזה.

גבי לסקי: איסור שלילת הבטחת הכנסה מאדם שמחזיק ברכב – זה חוק שנפסל על ידי בית המשפט העליון.

גבי לסקי: חוק נוסף הוא מעצר צבאי – בג"ץ קבע כי הוראה בחוק, שהתירה מעצר של חייל למשך 96 שעות לפני הבאתו בפני שופט, זה חוק לא חוקתי.

גבי לסקי: אלה דברים שבית המשפט עסק בהם.

שמחה רוטמן: חוק שמסדיר פתחון פה לימין בערוץ 7.

גבי לסקי: מי שמתנגד להליך הביקורת כלפי הכנסת, לא מדבר על הצד השני, בשאלה מה זה חקיקת יסוד.

גבי לסקי: חקיקת יסוד מטרתה העיקרית להיות מגילת זכויות האדם.

גבי לסקי: מי שמנסה לפסול את הביקורת, לא אומר איך אנחנו נגן על זכויות האדם.

גבי לסקי: הרי מדינה שלא דואגת להגן על זכויות המיעוט, על זכויות הכלל, היא בעצם מדינה שלא יכולה להיקרא דמוקרטית.

גבי לסקי: מגילת העצמאות שלנו מחייבת אותנו לשמור על העקרונות האלה, גם של השוויון.

גבי לסקי: כבר הוזכר פה פסק דין בנק המזרחי, פסק הדין הראשון שניתן אחרי חקיקת החוקים.

גבי לסקי: אומר כבוד הנשיא ברק, מה עשו החוקים האלה: "חל שינוי ברטוריקה החוקתית.

גבי לסקי: הרי הרטוריקה המשפטית התמקדה בסמכות, בכוח ובשיקול הדעת החקיקתי, המינהלי והשיפוטי, הרי מעתה נעבור לרטוריקה של זכויות וחירויות.

גבי לסקי: לא הכוח השלטוני באיזונו הראוי הוא שיקבע את זכות האדם, אלא זכויות האדם באיזונן הראוי, הן שתקבענה את הכוח השלטוני".

גבי לסקי: חברים וחברות, זאת המהות של חקיקת היסוד.

גבי לסקי: גם השלטון מוגבל על פי העקרונות של זכויות האדם.

גבי לסקי: אני רואה את דור הנפילים, ואני רואה שהוא היה מורכב אך ורק מגברים.

גבי לסקי: לצערי, גם כיום הקול הנשי פחות נשמע.

גבי לסקי: לכן, ייתכן, גם סעיף השוויון נפל.

גבי לסקי: אלה שחשות את הפגיעה העיקרית בשוויון הן נשים בכל מיני מובנים, וגם מיעוטים אחרים.

גבי לסקי: גם הם לא היו חלק מדור הנפילים.

גבי לסקי: לכן, יש רלוונטיות למי שנמצא בחדר, כדי להגן על הזכויות.

גבי לסקי: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות מה שמוטל על הכנסת, להחזיק את תפקידה כרשות מכוננת, ולכונן סוף-סוף חוקה לישראל.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, רבותיי המכובדים, אני שמח לראות פה אנשים מדור הנפילים.

אחמד טיבי: את חלקם אני מכיר באופן אישי, וחלקם – דדי צוקר – חברים שלי.

אחמד טיבי: חבל ששיקלי לא פה.

אחמד טיבי: היות ומדובר בחוק שמדבר על זכויות אדם, נשאלת השאלה מהי הגדרת אדם בחוק הישראלי.

אחמד טיבי: לפי הפסיקות השונות, לפי החלטות בית המשפט, ולפי המדיניות והפרקטיקה בשטח, האם אדם שווה במדינת ישראל, למרות שיוך אתני שונה?

אחמד טיבי: האם ערבי שווה ליהודי?

אחמד טיבי: האם יהודי שווה יותר?

אחמד טיבי: האם חייו של אזרח ערבי שווים לחייו של אזרח יהודי, באותם נתונים, גם כשהוא חי?

אחמד טיבי: גם כשהוא נרצח?

אחמד טיבי: גם כשהוא מקופח?

אחמד טיבי: אני נזכר במקרה של הצעיר חיר חמדאן, שנורה בגבו על ידי שוטרים בכפר כנא.

אחמד טיבי: עד היום, אף שוטר לא הועמד לדין וההחלטה של בית המשפט העליון, המליצו או ביקשו מהיועץ המשפטי ומהפרקליטות להעמיד לדין את השוטר היורה.

אחמד טיבי: וראו איזה פלא, למרות החלטת בג"ץ ופסיקת בג"ץ, היועץ המשפטי דחה את בקשת בג"ץ, והחליט לסגור את התיק.

אחמד טיבי: דבר כזה לא היה קורה אם מי שקיפח את חייו היה אדם אחר, יהודי, כמובן.

אחמד טיבי: החלטות כאלה פוגעות באמון הציבור באינטגריטי של בית המשפט העליון, ובהגנה על המיעוט.

אחמד טיבי: הרי זאת לא חוכמה שמערכת המשפט תהיה לצד החזק.

אחמד טיבי: דמוקרטיה היא לא רק הזכות להיות שווה, אלא גם הזכות להיות שונה, אבל שווה.

אחמד טיבי: במקרה הזה, התנאים האלה לא מתקיימים, ויש הבלטת יתר של השונות, שגורמת לאי-שוויון.

אחמד טיבי: חוק האזרחות אושר בבג"ץ ברוב דחוק של 5 נגד 6, נדמה לי, כהוראת שעה באופן זמני.

אחמד טיבי: ומאז, הזמניות הזאת בהסכמתו ובאישורו של בג"ץ כבר עשרים שנה.

אחמד טיבי: חוק הלאום שיש בו עליונות אתנית, התקבל כאן, וגם אושר בצורה כזאת או אחרת על ידי בית המשפט העליון.

אחמד טיבי: למרות כל מה שאמרתי, אני תמיד מוצא את עצמי מול כל נהגי ה-D-9 כדי להרוס את בג"ץ, מצד ימין.

אחמד טיבי: למרות שבג"ץ לא נתן סעד לפלסטינים, בדרך כלל.

אחמד טיבי: הוא אישר את ההתנחלויות, אישר גירוש, אישר חיסול, הוא מאשר הגליה וגירוש של פלסטינים מבתיהם בשייח ג'ראח.

אחמד טיבי: יש שתי מערכות חוק במדינת ישראל – ואני מצטער שאני מקלקל את החקיקה.

אחמד טיבי: יש מערכת חוק ליהודים ויש מערכת חוק לפלסטינים.

אחמד טיבי: במה מדובר?

אחמד טיבי: יהודי שיש לו קושאן, טאבו משנות העשרים, מציג אותו בפני בית משפט ישראלי, ובגלל הטאבו הזה מגרשים את המשפחה הפלסטינית, גם אם היא גרה שם 70 או 80 שנה.

אחמד טיבי: כמו במקרה של הגברת פטמי סאלם, שבית המשפט פסק לפנות אותה מביתה, למרות שהיא גרה שם 51 שנים.

אחמד טיבי: משפחות של פלסטינים, עשרות אלפי משפחות, שיש להן אותו טאבו, אותו קושאן על בתים בטלביה או בבקעה, נזרקים מהמדרגות.

אחמד טיבי: הם לא יכולים, אין להם זכות עמידה אפילו.

אחמד טיבי: זה נקרא שתי מערכות חוק.

אחמד טיבי: כמו שבשטחים הכבושים יש בית משפט צבאי לפלסטינים, ובית משפט אזרחי למתנחלים היהודים.

אחמד טיבי: זה נקרא שתי מערכות – יחס שונה על בסיס אתני-לאומי.

אחמד טיבי: לעיתים יש כבישים שמותר למתנחלים להשתמש בהם, ולפלסטינים אסור.

אחמד טיבי: אתם יודעים מה ההגדרה של שתי מערכות כאלה.

אחמד טיבי: אחרי חלוף כל השנים האלה אין חוק יסוד: שוויון, המצב הזה זועק לשמיים, והוא פוגם במושג דמוקרטיה.

אחמד טיבי: אי-אפשר להסתמך על חוק כבוד האדם וחירותו כל הזמן, והוא לא ממלא אחרי הנדרש ממנו בכל מה שקרוי ערך השוויון.

אחמד טיבי: מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אחמד טיבי: בג"ץ – נדמה לי השופט ברק – קבע שיש מתח בין הערכים.

אחמד טיבי: אני חושב שזה יותר מאשר מתח.

אחמד טיבי: לעיתים מדובר בניגוד.

אחמד טיבי: כאשר אתה אומר דמוקרטיה, אתה יוצא מנקודת הנחה שאליקים שווה לאחמד, אבל כאשר אתה אומר יהודי, אתה נותן לאליקים עדיפות על אחמד, בגלל שאליקים הוא יהודי ואחמד הוא ערבי.

אחמד טיבי: אני לא יכול לקבל את זה, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אחמד טיבי: תודה.

אליקים רובינשטיין: אתה לא במקום הנכון.

אוריאל לין: זה לא נובע מכך שנאמר מדינה יהודית ודמוקרטית.

אוריאל לין: מה שאמרת עכשיו, עם כל הכבוד, לא נובע מזה.

אוריאל לין: הגדרת האופי הלאומי אינה אומרת שיש אפליה לטובה, לטובת היהודים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו צריכים לאפשר לכל חברי הכנסת שנמצאים להשמיע את קודם.

גלעד קריב: חבר הכנסת טיבי, אנא, סיים.

אחמד טיבי: אני אגיב להערה החשובה שנשמעה.

אחמד טיבי: צריך להיות ערבי כדי להרגיש את מה שעובר על ערבי, בהקשר למה שאמרתי.

אחמד טיבי: אגב, תמיד חשבתי שהפתרון לאי השוויון הוא שיהודים וערבים יחליפו תפקידים לשבוע אחד בלבד.

אחמד טיבי: כשישימו לכם מחסומים ליד הבית במשך שעתיים, אתם תגרמו למהפכה ותצאו להפגנות ברחובות.

אחמד טיבי: לכן, אני אומר שההגדרה של מדינה יהודית גוזרת אי שוויון כלפי כל מי שהוא לא יהודי, ולכן אני לא יכול לקבל את המצב הזה.

אחמד טיבי: יש כאלה שאומרים, שהמדינה נולדה יהודית.

אחמד טיבי: כך החליט העם היהודי וזהו.

אחמד טיבי: אז אני מתנגד להרמת ידיים הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב שכאן בכנסת ובמערכת הפוליטית אפשר לנהל מאבק, כדי לשנות את המציאות הזאת, ולהביא לידי שוויון שעדיין לא קיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

אחמד טיבי: הערה אישית קצרה.

אחמד טיבי: האמת היא שבאתי כדי להגיד שאני מאוד שמח לראות את אמנון רובינשטיין כאן.

אחמד טיבי: אני הייתי במליאה כשהודיעו על פטירתו, אז לפני עשרים שנה.

אחמד טיבי: אני שמח שהוא נמצא איתנו כאן בכנסת, ותורם מהידע ומהחוכמה שלו.

אליקים רובינשטיין: כיועץ המשפטי באתי לישיבת ועדת החוקה כשהוא חזר, ואמרתי שאני שמח לראות את מורי הוותיק, פרופ' רובינשטיין, שהופרד מאיתנו זמנית.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

גלעד קריב: אחריו חבר הכנסת רוטמן.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, אני לא רוצה להרבות מילים, כי אם חבר הכנסת בגין אמר שהוא מרגיש פה כמו תלמיד, אני מרגיש כמו התלמיד של חבר הכנסת בגין.

ולדימיר בליאק: אני מתרגש להיות פה, בקרב האנשים שלקחו חלק מרכזי ומשמעותי בעיצוב מערכת המשפט הישראלית בתקופת הזוהר שלה.

ולדימיר בליאק: אני מצטרף, כמובן, לקריאה להשלמת החוקה.

ולדימיר בליאק: מעבר לזה, לצערי – אני באמת אומר את זה בצער רב – בשנים האחרונות נעשו ניסיונות רבים לפגוע ולרמוס את מערכת המשפט, בכוונה להחליש אותה ולפגוע בעצמאותה.

ולדימיר בליאק: אני רואה את תפקידי כאן, בכנסת ישראל, ואת תפקידה של ממשלת השינוי, לשמור על מערכת המשפט ולחזק אותה, על מנת שתמשיך למלא את תפקידה בהגנה על זכויות הפרט, על חופש הביטוי ובהגנה על החלש.

ולדימיר בליאק: זאת המחויבות שלנו וכך גם נעשה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בליאק.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שדובר פה לפניי על מלך-פילוסוף, על איזו סיטואציה שבה לוקחים את הכוח מהעם, ומעבירים אותו לבית המשפט במרמה.

שמחה רוטמן: אני כן חושב שהדבר הזה נעשה במרמה, למרות המחאות.

שמחה רוטמן: אני גם אסביר למה.

אמנון רובינשטיין: זה ביטוי שכדאי למחות עליו.

שמחה רוטמן: אל תדאג, כבוד השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, תכף אני אמחה על משהו שאתה אמרת, כי אתה פגעת בכבודו של אדם מאוד מאוד יקר.

שמחה רוטמן: נגיע לזה, אני עושה לך פרומו.

שמחה רוטמן: המפעל החוקתי, כביכול, שהתחיל פה.

שמחה רוטמן: החכם מכל אדם, המלך-פילוסוף האמיתי שהיה לנו, שלמה המלך, אמר עליו וחזה את סופו.

שמחה רוטמן: הוא כתב: ערב לאיש לחם שקר, ואחרי יימלא פיהו חצץ.

שמחה רוטמן: נחלה מבוהלת בראשונה, אחריתה לא תבורך.

שמחה רוטמן: הסיבה שמאז שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, המפעל החוקתי גווע, פחות או יותר, למעט הבלחה קטנה של חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי - - -

גור בליי: וחוק יסוד: משאל עם.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: באמת, לא נקבעו לא זכויות אחרות, לא שוויון, לא דברים אחרים, וזאת בגלל אותה תרמית.

שמחה רוטמן: התרמית הזאת התחילה – האמת, היא אפילו לא התחילה בכנסת.

שמחה רוטמן: התחיל אותה אהרון ברק עוד מחוץ לכנסת.

שמחה רוטמן: הוא לא חיכה שיחוקקו חוק יסוד, כדי שהוא ייקח לעצמו את הסמכות, להיות מה שהוא כינה הארכיטקט של השינוי החברתי.

שמחה רוטמן: הוא כבר רצה לקחת את הכוח הזה, ולא לחכות לכנסת.

שמחה רוטמן: מיהרה לו השעה, אבל נפלה בגורלו הזדמנות מסוימת, והוא ניצל אותה.

שמחה רוטמן: הוא ניצל אותה וגרם נזק גדול לבית המשפט, לחברה בישראל, למפעל החוקתי ולעוד הרבה דברים.

שמחה רוטמן: התרמית הזאת – במחילה, המשנה לנשיאה בדימוס, רובינשטיין, אני רוצה למחות.

שמחה רוטמן: כששמעתי אותך מדבר נעלבתי כמה וכמה פעמים.

שמחה רוטמן: פעם ראשונה נעלבתי בשם העם בישראל, שאף אחד לא שאל אותו לפני שלקחו לו את הסמכות, ונתנו לבית המשפט להחליט על חקיקה.

שמחה רוטמן: אבל אתה אמרת משהו אפילו יותר גרוע מזה.

שמחה רוטמן: אתה אמרת שאפילו סטודנט שנה א' למשפטים אמור היה להבין מחוקי היסוד, שיש ביקורת חוקתית, הכול בסדר ואפשר להתקדם הלאה.

שמחה רוטמן: כבר קודם ישב פה חבר הכנסת ארבל, והזכיר סטודנט שנה א' במשפטים, חשין, שלא הבין את זה כך.

שמחה רוטמן: בסדר, קורה.

שמחה רוטמן: גם שמגר לא ממש הבין את שני הכובעים, וגם הוא חלק על הקונסטרוקציה הזאת, שכנראה פשוטה לכל סטודנט שנה א'.

שמחה רוטמן: גם שמגר לא הבין אותה.

שמחה רוטמן: נעלבתי פעם אחת בשם העם, פעם אחת בשם חשין, פעם אחת בשם שמגר.

שמחה רוטמן: נעלבתי בשם עוד אחד, גם סטודנט שנה א' במשפטים, פרופ' קלוד קליין, שחשב שאותו אירוע קטן, שולי ומקרי, שבו הכנסת החליטה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השלישית, לגרוע מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, את אותה פסקת שריון, שהופכת אותו לחוק שאיננו עליון על חוקים אחרים.

שמחה רוטמן: סטודנט שנה א' במשפטים, קלוד קליין, לא הבין, כנראה, את מה שהיום אנחנו אמורים להבין, ולהגיד שרטרואקטיבית כל סטודנט שנה א' היה צריך להבין.

שמחה רוטמן: על אחת כמה וכמה, חברי כנסת שאינם סטודנטים שנה א'.

שמחה רוטמן: אבל אתה יודע בשם מי הכי נעלבתי?

שמחה רוטמן: נעלבתי בשם אחד, קראו לו אליקים רובינשטיין, שכתב ב-1994, שהדבר בכלל איננו ברור.

שמחה רוטמן: הוא היה אז כבר בעל תפקיד רציני, ונתן הרצאה.

שמחה רוטמן: הוא אמר שהוא עיין בדברי הכנסת, בתולדותיהן החקיקתיות.

שמחה רוטמן: הייתה זו אומנם חקיקה כתיקונה הטכני והפורמלי, אבל בחקיקה בנושא כבד כל כך, הייתי מצפה ליתר התייחסות של המחוקקים לשאלות משאלות שונות, כולל הביקורת השיפוטית.

שמחה רוטמן: כנראה אותו אדם שכתב אז, לא הגיע לדרגתו של אותו סטודנט שנה א', שאתה דיברת עליו.

שמחה רוטמן: או שאולי אני אתן פרשנות מקיימת לדבריך.

שמחה רוטמן: היום, כל סטודנט שנה א' חושב את הדברים שאמרת.

שמחה רוטמן: והסיבה לכך שהיום כל סטודנט שנה א' חושב את הדברים שאמרת, שבזמן אמת לא אתה ולא קלוד קליין – פרופסור – ולא שופטי בית המשפט העליון חשין, שמגר ואחרים בפסק דין בנק המזרחי, ולא חברי הכנסת שישבו והצביעו, ולא אף אחד אחר חשב ככה.

שמחה רוטמן: בגלל שבמשך שנים שטפתם את מוחותיהם.

שמחה רוטמן: היום סטודנט שנה א' חושב ככה, וזאת התרמית היותר גדולה מהכול.

שמחה רוטמן: על זה אני לא יכול לסלוח.

שמחה רוטמן: לפחות הייתם מציגים את התרמית הזאת, ואומרים, ניצלנו הזדמנות, כפי שאמר ברק, במפורש בזמן אמת.

שמחה רוטמן: הוא אומר: נקרתה בפנינו ההזדמנות, אז עכשיו נעשה במלאכה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה, העם לא יסלח על זה והוא לא ישתוק על זה, והוא לא יוותר על זה.

שמחה רוטמן: אני כועס עליכם דווקא בשם מי שרוצה שערכים מסוימים יעוגנו באופן חוקתי במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: הייתי רוצה את זה, בלי ביקורת חוקתית, כמו שפרופ' שטרית אמר.

שמחה רוטמן: עם מודל בריטי.

שמחה רוטמן: הייתי רוצה את זה, מודל קנדי או מודל אחר.

שמחה רוטמן: אני חושב שהעם הוא הריבון, חבר הכנסת אוריאל לין.

שמחה רוטמן: אני חושב שהעם הוא הריבון.

שמחה רוטמן: אתמול השתתפתי בישיבת הוועדה לבחירות שופטים, והעם, גם במובן הרחב ביותר של המילה עם, יוצג שם על ידי ארבעה מתוך חמישה אנשים.

שמחה רוטמן: במובן הכי רחב שתיקח, של המילה עם.

שמחה רוטמן: העם הוא הריבון, והעם צריך להחליט מה הערכים הבסיסיים של חייו.

שמחה רוטמן: ולא, עם כל הכבוד, אנשים שיושבים פה בחדר כפרופסורים, כמומחים, כשופטים.

שמחה רוטמן: כן, חברי הכנסת נבחרו בשביל להחליט, והם יחליטו.

שמחה רוטמן: ואם הכנסת הבאה תחשוב אחרת, היא גם תבטל את זה.

שמחה רוטמן: אני רק אגיד דבר אחד לסיום.

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, דבר שמתחיל בשקר, לא יכול להסתיים באופן טוב.

שמחה רוטמן: האמת הפשוטה הזאת תנצח.

שמחה רוטמן: היא תנצח, ובעזרת ה', בעוד שלושים שנה, אפילו סטודנט שנה א' למשפטים יידע שהעם הוא הריבון.

שמחה רוטמן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מתקרבים לסיום ההתכנסות הזאת.

גלעד קריב: אני כבר אומר שבכוונתי לקיים מושב נוסף, מכיוון שיש רשימה ארוכה של חברי כנסת שרצו להגיע היום, ונבצר מהם, ודוברים רבים מהחברה האזרחית ומן האקדמיה.

גלעד קריב: עשינו את זה בדיון סביב עיקרון השוויון, כשפיצלנו לשני דיונים, וכך נעשה גם הפעם, כדי שלא יימצא מצב שבו ישנם אנשים מן החברה האזרחית, מן האקדמיה וח"כים שלא יכלו להגיע היום, שקולם לא יישמע ושל אחרים יישמע.

גלעד קריב: הדיון ייקבע בתקופה המאוד קרובה, גם אם זה יהיה דיון פגרה.

גלעד קריב: נאפשר ממש בהתייחסות של דקות ספורות לאנשים שנמצאים כאן באולם, וביקשו מראש לדבר.

גלעד קריב: אני מבקש שזה יהיה שתיים-שלוש דקות לדובר.

גלעד קריב: פרופ' נהון, עורך הדין לב, עורכת הדין ארז לחובסקי, ועורכת הדין אהרון.

גלעד קריב: שתי דקות לכל דובר, בבקשה.

קרין נהון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, צוהריים טובים לכולם, זה כבוד רב להיות עם אנשים שהיו לפני שלושים שנה חלק מהתהליך הזה.

קרין נהון: סיימתי אז את הצבא, היום אוטוטו בת חמישים, ואני יכולה לדבר דווקא בשם העתיד, כי זה מה שיותר מעניין מבחינת ההשלכות של החוק הזה.

קרין נהון: דבר ראשון, אני רוצה להתחיל דווקא מהעבר.

קרין נהון: אם מסתכלים על השנים הראשונות של המדינה, חוקקנו בהן בעצם את הבנייה של המוסדות, וגם מבחינה קולקטיבית רוב החוקים שנחקקו בשנים הראשונות היו חוקים קולקטיביים.

קרין נהון: אם אפשר לחשוב על בג"ץ קול העם ובהליכה לשיא שלו, שזה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שהוזכר פה יותר מפעם אחת, זאת פעם ראשונה שבה יש לנו התייחסות מעוגנת חקיקתית בזכויות אדם.

קרין נהון: בתור חברה, אנחנו עוברים מלדון בחברה – החברה וכל הזכויות הקולקטיביות שלה – להסתכלות על מה שחשוב לאדם, לאדם הפשוט, לאדם האינדיבידואל.

קרין נהון: אני מסתכלת על זה 74 שנים אחרי הקמת המדינה, ואני מסתכלת על עידן המידע.

קרין נהון: זה המקצוע שלי, אני פרופסור בתחום הפוליטיקה של המידע.

קרין נהון: אנחנו נמצאים היום כשיש לנו שני אדנים, אדן קולקטיבי ואדן אינדיבידואלי.

קרין נהון: חלק מהדיון והוויכוחים שחוזרים הנה, הם ביכולת לייצר את האיזונים האלה.

קרין נהון: רק השבוע היינו בשני דיונים בוועדת החוקה בנושא עידן המידע, שמייצר המון אתגרים.

קרין נהון: את חלקם ראינו השבוע, עם הסיפור של רוגלות, טכנולוגיות שחודרות, חופש הביטוי שהופרט, ואף אחד לא מדבר על זה, לטובת ענקיות הטכנולוגיה במקום למדינה, הפרטיות שמאותגרת כל יום.

קרין נהון: נוצרות המון שאלות, והאיזון בין הזכויות הקולקטיביות לזכויות הפרט הוא חלק מהאתגרים שאנחנו נעמוד בהם בעתיד.

קרין נהון: אין ספק שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא בעצם התהליך הראשון שמאפשר לנו בכלל לדון באיזון הזה.

קרין נהון: אם אני צריכה לסיים בשתי מילים, אני רק אומרת שאין לכם הרבה זמן לחכות, ואי אפשר לדון באיזונים האלה, בלי לבנות את כללי המשחק, ובלי לחוקק את חוק יסוד: החקיקה, ובעזרת ה' גם חוקה בהרחבה.

גלעד קריב: תודה, פרופ' נהון.

גלעד קריב: עורך הדין זאב לב, שתי דקות, בבקשה.

זאב לב: תודה.

זאב לב: חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בוודאי לאור כוונתם הטובה של המחוקקים שהצביעו עבורו, הייתה אמורה להיות אבן דרך בהגנה על זכויות האדם במדינת ישראל.

זאב לב: במובן הזה, באמת מדובר באירוע חשוב ומכונן.

זאב לב: לצערנו, מאז, בשלושים השנים שחלפו, צברנו איזשהו ניסיון מצטבר במדינת ישראל, שמחייב אתכם, חברי הכנסת, המחוקקים הנוכחיים, לפעול לחזק, לשפר ולכוונן את אותה הגנה שחוק היסוד ומחוקקיו התכוונו להעניק.

זאב לב: בפועל, ראינו שהסמכות להגנה על אותן זכויות אדם, הופקעה למעשה מידי נבחרי הציבור על אותם אנשים שעליהם היה צריך להגן, והועברה בעיקרה לבית המשפט ולרשויות לא נבחרות.

זאב לב: התוצאה, שפי שחלק צפו וחלק לא צפו, ככל הנראה, לא הייתה חיזוק של אותן זכויות אדם, בעיניי, אלא דווקא החלשה שלהן, ובמקביל גם פגיעה בזכויות אזרח.

זאב לב: במהלך השנים האלה ראינו גם במדינות אחרות, שכנות אלינו, בתי משפט חוקתיים עם חוקות חזקות ויציבות, שקרסו לחלוטין בפני התקפת זכויות האדם.

זאב לב: כלומר, ראינו שהכלי של בית משפט חוקתי הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר.

זאב לב: גם במדינת ישראל, לצערנו, אנחנו רואים פגיעה בזכות לפרטיות, בחופש הביטוי, בזכויות נאשמים, בזכויות נחקרים.

זאב לב: אלה דברים שעל סדר-יומה של הוועדה הזאת.

זאב לב: לאור הניסיון שצברנו ולאור האירועים שמתגלים בפנינו, הייתי רוצה לקרוא לכם, חברי הכנסת, ולוועדה החשובה הזאת, להמשיך עכשיו עם אותו מהלך, עם אותה אבן דרך שהונחה אז.

זאב לב: להמשיך אותם כעת, אולי באמצעות חוק יסוד: החקיקה, להחזיר את הסמכות הסופית ואיתה גם את האחריות הסופית באופן מובהק ומפורש להגנה על זכויות האזרח והאדם במדינת ישראל אליכם, חברי הכנסת.

זאב לב: לקחת את הזכויות האלה חזרה אליכם, ולהמשיך בכך את אותו מהלך שהתחיל לפני שלושים שנה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי.

אורלי ארז לחובסקי: שלום, תודה רבה על הדיון החשוב.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר שדמוקרטיה, כידוע, היא לא רק שלטון הרב, היא הגנה גם על זכויות המיעוט.

אורלי ארז לחובסקי: מאוד מצער שבמציאות הפוליטית של ימינו, זכויות אדם הפכו להיות מזוהות עם צד אחד של המפה הפוליטית.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר שבשנות התשעים, כאשר מאיר כהנא היה חבר כנסת, כל סיעות הבית החרימו אותו, וגזענות והסתה לא נחשבו כלגיטימית.

אורלי ארז לחובסקי: לעומת זאת, המצב שונה היום, והמרכז הרפורמי הצליח לפסול חלק מהמועמדים הגזעניים של עוצמה יהודית, אבל לצערנו, יש חברים בבית הזה שמטיפים לגזענות, ונחשבים גם לגיטימיים.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר, שכולנו יכולים למצוא את עצמנו כמיעוט בקונסטלציה כזאת או אחרת, ולכן, האינטרס של כולנו הוא שיהיו זכויות אדם שמוגנות באופן חוקתי, ושבית המשפט העליון יגן על כולנו.

אורלי ארז לחובסקי: המרכז הרפורמי עוסק באפליה על בסיס השתייכות דתית, על בסיס נטייה מינית, על בסיס גזע ומוצא, וגם על בסיס מין ומגדר.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמה של הפרדה מגדרית באוטובוסים.

אורלי ארז לחובסקי: עתרנו נגד הנושא של קווי המהדרין, של שליחת נשים לחלק האחורי של האוטובוס, ובזמן הזה נשים חרדיות התקשרו אלינו, ואמרו לנו שהן מודות לשם שיש רפורמים בעולם, משום שאנחנו נלחמים את המלחמה שלהם.

אורלי ארז לחובסקי: אותו בג"ץ, הוא זה שהגן עליהן, כך שההגנה הזאת על זכויות אדם עובדת לטובת כולנו.

אורלי ארז לחובסקי: מכאן, החשיבות הרבה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורלי ארז לחובסקי: אני אומר שהמלאכה לא הושלמה, ולטעמנו, בהחלט צריך לפעול לעיגון השוויון בחוק היסוד.

אורלי ארז לחובסקי: העובדה שהעיקרון לא מעוגן בחוק היסוד, היא בעייתית.

אורלי ארז לחובסקי: מעמדו של עיקרון השוויון שברירי, ויכול להשתנות.

אורלי ארז לחובסקי: יש לכך גם משמעות פרקטית וגם משמעות חינוכית – הוזכרה פה החשיבות החינוכית של החוקה.

אורלי ארז לחובסקי: העובדה שמדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שאין בה את עיקרון השוויון כחלק מעקרונות היסוד החוקתיים, ולכן הדבר הזה הוא קריטי.

אורלי ארז לחובסקי: הדבר נכון בוודאי לאחר חקיקתו של חוק הלאום, ששינה את האיזון בין היותה של המדינה יהודית ודמוקרטית, וחייב את הצורך לעגן את עיקרון השוויון ברמה החוקתית.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לסיים בכך, שאני אזכיר שהחשיבות של עיקרון השוויון נובעת לא רק מעקרונות הדמוקרטיה, אלא גם מהמסורת היהודית.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להפנות לציטוט של כבוד המשנה לנשיאה בדימוס, רובינשטיין, מתוך מאמר שכתב והוזכר בתביעה שאנחנו הגשנו נגד אתר שנקרא עבודה עברית.

אורלי ארז לחובסקי: זהו אתר שאפשר רק למבקשי עבודה או למעסיקים שמעסיקים יהודים בלבד, לפרסם את עצמם באתר.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו זכינו בתביעה הזאת, והאתר הוסר.

אורלי ארז לחובסקי: כך כתב כבוד השופט רובינשטיין: "לא בכדי, בחרו מנסחי מגילת העצמאות לבסס את החירות, הצדק והשלום שיעמדו בבסיסה של המדינה, על חזונם של נביאי ישראל, שכן אלה תמיד היוו עמוד האש במאבק למען החלש והשונה, ולמען השוויון בין בני האדם.

אורלי ארז לחובסקי: ברוח קריאתו של מלאכי הנביא: הלוא אב אחד לכולנו, הלוא אל אחד בראנו".

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עורכת הדין עלוו קולן.

גלעד קריב: אני רק מבקש, לא יותר משתי דקות, בבקשה.

עלוה קולן: תודה רבה.

עלוה קולן: קודם כל, מרגש אותי לחגוג כאן

עלוה קולן: שלושים שנה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עלוה קולן: ממש עם אלו שיזמו אותו, קידמו אותו, חשפו אותו וגם פירשו אותו לאורך השנים.

עלוה קולן: כמו שהזכירו לפניי, הפרויקט של כינון חוקה לא הושלם.

עלוה קולן: יש זכויות בסיסיות שמעוגנות בכל מדינה דמוקרטיה, והן נעדרות מחוקי היסוד שלנו.

עלוה קולן: לעמדתנו, המרכזית שבה היא הזכות לשוויון.

עלוה קולן: אנחנו בתנועת דרכנו מאמינים ומאמינות, שמעבר לערך המשפטי של עיגון ערך השוויון, יש חשיבות הצהרתית וחינוכית בחקיקה שלו.

עלוה קולן: אנחנו במאה העשרים ואחת, ולא נעלה על הדעת שאפליה על בסיס מוצא או מגדר או נטייה מינית או מוגבלות, היא לגיטימית.

עלוה קולן: ועדיין, הזכות לשוויון, לא רק שהיא לא מעוגנת בחוק, היא גם לא מעוגנת מספיק בחיים שלנו, במציאות.

עלוה קולן: יש עדיין דעות קדומות ואפליה, שרווחות מדי בחברה בישראל.

עלוה קולן: חקיקה היא דרך משמעותית וחשובה בהתוויית דרך, בעיצוב של מציאות.

עלוה קולן: אני מקווה שאנחנו נשכיל ללמוד מכם, כל המכובדים שנמצאים כאן, ונדע לשים את המחלוקות בצד.

עלוה קולן: להתמקד בעיקר, להתפשר, ונפעל לקידום חוק יסוד: שוויון מכיל, עם קונצנזוס רחב, שיהיה מקובל על קשת פוליטית ומגוונת ככל שניתן.

עלוה קולן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני רק אוכל לומר, כבוד היושב-ראש, שתרומתי לעניין הזה הייתה שהשתדלתי.

גלעד קריב: ותמשיך להשתדל.

גלעד קריב: יש גם הבטחה שתמשיך.

גלעד קריב: עורכת הדין מירי אהרון, ובתנאי שההתייחסות היא לנושא.

מרי אהרון: הדוברים הקודמים האריכו קצת יותר משתי דקות.

מרי אהרון: אני אשתדל.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: שתי דקות לעניין הדיון.

מירי אהרון: בוודאי.

מירי אהרון: קודם כול, אני כאן כנציגה של פיות רבים אחרים, קשישים וחסרי ישע, שאני מתנדבת למענם.

מירי אהרון: תוך כדי זה אני מופיעה בבתי משפט, כולל ייצוג מול בית משפט עליון.

מירי אהרון: אני רוצה לברך על הדיון הזה שהוא בהחלט חשוב, על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מירי אהרון: בגלל שכבוד היושב-ראש רוצה שזה יהיה בקצרה, אני אעשה את זה ברמת כותרות, אבל זה ראוי לדיון רחב בהמשך.

מירי אהרון: יש דיונים מכובדים בכנסת, וכמי שעבדה בכנסת, בהחלט נכחתי ברבים מהם, אבל יש את מה שקורה במציאות בשטח.

מירי אהרון: אני רוצה דווקא לצאת מהמישור שמדבר על הפוליטיקה – ימין, שמאל וכל מיני דברים ששמענו מכאן מכבוד חברי הכנסת, לפי האגף שבו הם נמצאים – ודווקא לשמוע את קולם של הקשישים וחסרי הישע.

מירי אהרון: מה שקורה במציאות בשטח, לצערי, ובזה אני מסיימת.

גלעד קריב: זה לא קשור לנושא הדיון.

מירי אהרון: זה קשור, כבודו.

מירי אהרון: חשיבות חוקי היסוד, ביישומם.

מירי אהרון: נתקלתי ונחרדתי מכך שבבתי המשפט, לרבות בבית משפט עליון, מדלגים על שלב דיון ההוכחות, דהיינו על שלב המשפט עצמו, כלומר מוותרים על הזכות לקיום יסוד הליך הוגן.

מירי אהרון: זאת זכות יסוד לחירות.

גלעד קריב: גברתי, תודה.

מירי אהרון: עוד משפט אחד, ברשותך.

גלעד קריב: משפט אחרון.

מירי אהרון: מדובר בחיי אדם, ואני אבקש - - -

גלעד קריב: לא, לא, גברתי, סליחה.

מירי אהרון: אני לא נגד בית המשפט; אני בעד שלטון החוק.

גלעד קריב: גברתי, משפט אחרון.

מירי אהרון: בוודאי.

מירי אהרון: אני רק אקנח ואומר, שאני אישית נתקלתי במקרה של קשיש ניצול שואה, שהוא במקרה אבא שלי.

מירי אהרון: גם אותו ייצגתי בהתנדבות, והוא מבקש לצאת מבית אבות, שנחקר בעבר על אלימות, ולא קוים דיון הוכחות.

גלעד קריב: גברתי, סליחה, את סיימת ואני אומר לך למה.

גלעד קריב: לא כי הנושא הוא לא חשוב.

גלעד קריב: אלא כי יש כללים בבית הזה.

גלעד קריב: הנושא שאת מבקשת לדבר עליו, את מוזמנת לפנות גם אליי, גם לוועדה לפניות הציבור.

גלעד קריב: זה לא נושא הדיון היום.

מירי אהרון: זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מירי אהרון: חירותו וכבוד האדם, זה נושא הדיון.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: אדוני, השופט רובינשטיין, ביקש להעיר הערה.

גלעד קריב: אחריו חבר הכנסת סעדי, ואני מסכם.

אליקים רובינשטייו: אני לא יכולתי להחריש, ובגלל זה ביקשתי לומר עוד מילה בעקבות הדברים של חברי הכנסת קרעי ורוטמן.

אליקים רובינשטייו: הם השתמשו בלשון לא נקייה.

אליקים רובינשטייו: שניהם אנשים שאמורים להכיר את דברי החכמים: לעולם ידבר אדם לשון נקייה.

אליקים רובינשטייו: הם דיברו בלשון תרמית, שבית המשפט רימה.

אליקים רובינשטייו: זה קומם אותי.

אליקים רובינשטייו: אילו הייתי לא בכנסת ולא במקום של נימוס, הייתי דופק על השולחן, אבל אני לא עושה את זה, כי אנחנו פה.

אליקים רובינשטייו: האמירה הזאת היא גם לא אמת, והיא גם דמוניזציה, שהיא חלק מגל שבית המשפט סופג.

אליקים רובינשטייו: אמרתי כבר כמה פעמים, שאפשר להתווכח עם בית המשפט, אפשר לבקר אותו.

אליקים רובינשטייו: זה חלק מדמוקרטיה, ויש בתוכו רוב ומיעוט, אבל להביא כמה ציטוטים, ואחר כך לומר שבית המשפט רימה?

אליקים רובינשטייו: לא רימה ולא שום דבר.

אליקים רובינשטייו: מי שקורא את פסקת ההגבלה, את סעיף 8 לחוק כבוד האדם, ישאל מה בית המשפט יכול לעשות, כשבאים לפניו תיקים, שהם פגיעה בזכויות?

אליקים רובינשטייו: האם הוא לא צריך לבדוק אותם?

אליקים רובינשטייו: מי שיראה את היבול הפסיקתי, את הדברים שאפשר לבקר, מול התועלת שהביאה הפסיקה לאורך השנים, לי אין ספק – אני לא אגיד שאני אובייקטיבי במאה אחוזים – ואני מאמין שאני מספיק מנוסה כדי לראות עיקר וטפל.

אליקים רובינשטייו: התועלת שהביא לחברה היבול הפסיקתי הזה, עולה בהרבה על כל הביקורות האלה.

אליקים רובינשטייו: לכן, מאוד צר לי שמשתמשים ברטוריקה כזאת.

אליקים רובינשטייו: פסיקת התגברות יש במקום אחד בקנדה, וגם שם בית המשפט הפדרלי לא משתמש בזה.

אליקים רובינשטייו: עושים מזה עניין?

אליקים רובינשטייו: בסדר, לגיטימי, אבל להגיד שבית המשפט רימה?

אליקים רובינשטייו: דמוניזציה כזאת, לא אמת, לא אמת.

גלעד קריב: אני שותף מלא לדעתך, ותודה על ההערה החשובה לפרוטוקול ולדיון כולו.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה, ואחריו נסכם.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, כבוד השופט רובינשטיין, אם היית פה והיית שומע – מה ששמעת עכשיו זה קצה הקרחון, מה שאנחנו סובלים.

אליקים רובינשטיין: בוא נחזור לבית המשפט המחוזי, שם היית מופיע בפניי.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, כן.

אוסאמה סעדי: פרופ' שטרית, חבר הכנסת מיכאל איתן שהיה יושב-ראש הוועדה, ואוריאל לין, אמרתי בכמה הזדמנויות שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בכנסת הזאת ובכנסות הקודמות לא היה לו שום סיכוי, אבל שום סיכוי להתקבל בכנסת ישראל.

אוסאמה סעדי: מה שאנחנו חווים היום, עם חברי כנסת שרק משתמשים מהשפה ולחוץ כלפי המושגים דמוקרטיה, זכויות אדם, זכויות חוקתיות וזכויות אזרח, הם עושים הכול הפוך על הפוך, ופוגעים פגיעה קשה בכל הזכויות האלה.

אוסאמה סעדי: כשמדברים על דמוקרטיה וזכויות מיעוט, איפה הם היו במשך 12 שנה, כשהם היו בשלטון, ועכשיו אוי, אוי, מה עושים להם.

אוסאמה סעדי: אמרתי כל הזמן שלפחות אני, והרשימה המשותפת שאני מייצג, אנחנו עקרוניים ונמשיך להיות עקרוניים גם בחקיקה שהייתה קודם, וגם בממשלה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני אומר את זה, כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא אחד החוקים החשובים ביותר.

אוסאמה סעדי: טוב שנעשה, אבל לא השלימו אותו.

אוסאמה סעדי: עוד הרבה דברים היה צריך להכניס, למשל את זכות השוויון.

אוסאמה סעדי: הרי אלמלא בית המשפט העליון עם הפרשנות שלו, אין זכות לשוויון.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא היום על מבול החקיקה של חוקי יסוד, שהם למעשה לא חוקי יסוד.

אוסאמה סעדי: חוק יסוד: הלאום, הגזעני – בית המשפט העליון וכבוד השופט רובינשטיין נתנו לו הכשר, עם כל הצער שבדבר.

אוסאמה סעדי: 10 שופטים מול שופט ערבי אחד.

אוסאמה סעדי: למרות שכל הפרשנויות שניתנו, כבוד הנשיאה אישרה למעשה את כל הביקורת שלנו כלפי החוק הזה – המעמד של השפה הערבית והקצאת הקרקעות והמשאבים – אבל בסופו של דבר, זאת בושה וחרפה שיש בספר החוקים חוק, שמדיר 20% מהאזרחים באוכלוסייה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה, במלאות 30 שנה לחקיקת חוק היסוד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך במלאכה של כל חוקי היסוד – חוק יסוד: זכויות חברתיות, חוק יסוד: זכויות חשודים, שכבוד שר המשפטים אמר שהוא יבוא, חוק יסוד: חופש הביטוי, חופש הדת.

אוסאמה סעדי: כל הזכויות האלה, אם לא נעגן אותן, אנחנו נאבד את זה.

אוסאמה סעדי: שמעתי כאן את הנציג של תנועת המשילות, אומר שבית המשפט הפקיע את הסמכויות האלה.

אוסאמה סעדי: בית המשפט נאלץ להגן על חירויות, זכויות בסיסיות וזכויות חוקתיות מפני חברי כנסת שלא מאמינים לא בדמוקרטיה ולא בזכויות אדם, והרוממות בגרונם, אבל הם כל כך רחוקים מהזכויות האלה ומהעקרונות האלה.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש לסכם מאוד בקצרה.

גלעד קריב: כאמור, יתקיים דיון נוסף שבו נשמע את קולם של נציגי החברה האזרחית, נציגי האקדמיה, וגם חברי כנסת, שנבצר מהם להשתתף.

גלעד קריב: אני מודה בראש ובראשונה לחברי הכנסת לשעבר ולשרים לשעבר, וכמובן גם למשנה לנשיאה בדימוס, שטרחו ובאו.

גלעד קריב: הדברים ששמענו מאותם מחוקקים, ולימים שופטים, שעמדו סביב עריסת לידתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היו דברים חשובים מאוד.

גלעד קריב: היה בהם בעיניי מענה משמעותי לחלק מן הטענות שנשמעו כאן, וגם טענות שנשמעות מחוץ לבית הזה, בעניינו של מחטף כזה או אחר, או דיון לא ממצה או שיח פרלמנטרי, שבו לא מוצגות כל ההשלכות האפשריות.

גלעד קריב: מעבר לעניין הזה, ודומני שההתנצחות הזאת חשובה, אבל היא לא העיקר, הדבר המרכזי ששמענו הוא ההבנה היסודית, שמהלכים חוקתיים, להבדיל, אולי, ממהלכי חקיקה רגילים, מחייבים כמעט בהגדרה חתירה לחציה של קווי המתאר הפוליטיים הרגעיים, גיבוש קונצנזוס רחב ככל שניתן, אבל לפחות חתירה לגיבוש קונצנזוס, והבנה שמהלך חוקתי כמעט בהגדרה, יש בו גם פריצות דרך ותעוזה, אבל גם נכונות להתפשר.

גלעד קריב: מבחינתי, וכבר רמזתי על זה בפתח דבריי, לא רק התוצר הסופי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, צריך להיות לנגד עינינו, בבחינת מה שיש בו ומה שנותר להשלים, אלא גם הבנת עומק של התהליכים הפוליטיים והחברתיים, שאפשרו את חקיקתו.

גלעד קריב: אני מאמין שלמרות האתגרים הגדולים שניצבים בפנינו, ולמרות התהומות, שאליהן לא אחת מידרדר השיח הפרלמנטרי והשיח הציבורי, והעובדה שדעות, שאולי נתפסו כדעות בשולי המחנות, הופכות להיות היום דעות של נותני הטון, אני עדיין מאמין שיש לפנינו שעת כושר והזדמנות בכנסת העשרים-וארבע, להוציא את עגלת המעשה החוקתי מן הבוץ.

גלעד קריב: אינני בטוח שאני סומך את ידיי על אותן דעות, שמציעות לנו להשלים את מעשה חקיקת החוקה כולו באבחת חרב.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לתת את הדעת על העובדה, שנעשו שני ניסיונות בכנסות הרבה פחות מקוטבות.

גלעד קריב: המהלך לא צלח מטעמים שונים, ובעיקר מן הטעם, שעגלת המעשה החוקתי תקועה עמוק בבוץ כבר לא מעט שנים.

גלעד קריב: ייתכן שגם אם בסופו של דבר ניתן להגיע להשלמת המעשה החוקתי, טוב שנתחיל עם יעדים יותר קונקרטיים ובני השגה.

גלעד קריב: בהקשר הזה, דומני שהן המברכים על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואלה שמצרים על השימוש שנעשה בו, מסכימים שחקיקת חוק יסוד: החקיקה, היא יעד מרכזי לכל מי שמעוניין במבנה חוקתי איתן ויציב.

גלעד קריב: לצד הדבר הזה – לצערי, לא הספקנו להעמיק בנושא – אני מאמין שיש גופי זכויות שלא נתונים במחלוקת.

גלעד קריב: אני חושב שהזכויות הפוליטיות של חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש היצירה וחופש ההתאגדות, אלה זכויות שבבסיס יש לגביהן הסכמה רחבה.

גלעד קריב: אני חושב שיש עוד זכויות, שניתן בהחלט לקדם בהן את הדיון.

גלעד קריב: כמובן, עיקרון השוויון הוא אבן הראשה של משטר דמוקרטי, ולצד העיקרון הזה, ייתכן והתפקיד שלנו בצד חוק יסוד: החקיקה, הוא להרחיב את רשימת הזכויות, באותן זכויות שלגביהן אין מחלוקת חוקתית בבית הזה, שהן זכויות חוקתיות שראוי להגן עליהן.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון להשתמש במנדט של הוועדה הזאת בהקשר הזה.

גלעד קריב: המנדט שיש בתקנון הכנסת – אמרתי את זה בדיון על עיקרון השוויון, אמרתי את זה בפתח הדיון ביחס לחוק יסוד: החקיקה – אם המאמץ הממשלתי לא יואץ ויבשיל, ואני אומר את זה גם לגבי גופי הזכויות האחרים, כדוגמת הזכויות הפוליטיות.

גלעד קריב: אני חושב שזה תפקידה של ועדת החוקה, לכל הפחות לנסות לקדם את הרחבת רשימת הזכויות החוקתיות המוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: בכוונתי להעמיד את הנושא הזה כאחד הנושאים המשמעותיים של דיוני הוועדה במושב הבא, הכול מתוך חתירה לתיאום עם הממשלה, ומתוך תקווה שתונח על שולחן הוועדה והכנסת הצעה לחוק יסוד: החקיקה.

גלעד קריב: אחרי שנות דור, שבהן רשימת הזכויות החוקתיות המוגנת לא הורחבה, אני חושב שזאת משימה שניצבת לפתחה של הכנסת העשרים-וארבע, ואני מאוד מקווה שנעמוד בה.

גלעד קריב: תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות בדיון הזה.

גלעד קריב: יש כיבוד בחוץ.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.