ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 92, 2022-03-07 12:00

רם בן ברק: חברים וחברות, ח"כים וחכ"יות, יועצים משפטיים ויועצות משפטיות, אתמול בלילה הועבר לכם הנוסח הסופי של חוק האזרחות.

רם בן ברק: אני רוצה לפתוח ולומר שהייתי מאוד רוצה להגיע למצב שלא היינו צריכים את החוק הזה.

רם בן ברק: אבל אנחנו עוד רחוקים משם, לצערי הרב.

רם בן ברק: אנחנו מדינה שנמצאת בסוג של לחימה ונלחמת, במידה מסוימת, על קיומה.

רם בן ברק: ולכן בלית ברירה אנחנו מחוקקים חוקים שלא תמיד נוח לנו איתם והיה טוב אם לא היו מחוקקים.

רם בן ברק: אבל במציאות הביטחונית שאנחנו מצויים בה אין לנו אלא להגן על עצמנו.

רם בן ברק: אנחנו בהצעת החוק שהוגשה והובאה למבחנכם, עשינו שינויים שיקלו במידה מסוימת על אנשים מבקשים לקבל כאן איחוד משפחות.

רם בן ברק: זה לא סוד שאני הייתה רוצה לעשות יותר, אבל במציאות הפוליטית לא הצלחתי.

רם בן ברק: אבל בכל זאת יש כאן מספר בשורות שלא היו בחוק הקודם.

רם בן ברק: אחת מהן זה גיל 50 ועשר שנות שהות בארץ שניתן באופן אוטומטי.

רם בן ברק: דבר שני, ועדה הומניטרית מיוחדת בעניין של אלימות במשפחה והתעללות בחסרי ישע – חברים, אני באמצע דיבור, אני מבקש.

רם בן ברק: הדבר השני הוא אותה ועדה הומניטרית מיוחדת לאלימות במשפחה שקבענו לה גם סד זמנים שהיא חייבת לדון ולתת תשובות וכן הלאה.

רם בן ברק: אנחנו נצביע על הצעת החוק.

רם בן ברק: וכמובן, אם יש הסתייגויות, נתחיל - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו, קודם כול, דנים בהסתייגויות ואחר כך מצביעים על הצעת החוק.

רם בן ברק: וכמובן יש הסתייגויות.

רם בן ברק: נדון קודם בהסתייגויות, נסיר אותן.

רם בן ברק: ולאחר מכן, נצביע על הצעת החוק.

מוסי רז: נצביע עליהן, לאו דווקא נסיר.

מוסי רז: אולי יהיו הסתייגות שיתקבלו.

רם בן ברק: יכול להיות נצביע עליהן וחלק נסיר וחלק נקבל.

רם בן ברק: תלוי בהסתייגות.

רם בן ברק: ואנחנו נתחיל.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: איפה היועצת המשפטית שלי?

מיכל רוזין: אנחנו גאים להגיש הסתייגויות לחוק הגזענות.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להצביע על הכול.

מיכל רוזין: בנוסף, הגשנו שוב הסתייגויות הבוקר עד השעה 12:00.

מיכל רוזין: לא הספקנו להדפיס, גם חבל על הסביבה.

מיכל רוזין: אז הכול במייל.

מיכל רוזין: יש לנו למעלה מ-50,000 הסתייגויות, ונשמח להצביע על כולן וגם לנמק את כולן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בהצלחה.

רם בן ברק: תודה לך, חברת הכנסת רוזין ולכלל שותפייך בהסתייגויות.

שמחה רוטמן: הסתייגויות כבדות משקל, חייבים לומר.

רם בן ברק: מה קורה עכשיו?

מירי פרנקל-שור: נתחיל לקרוא את הסעיפים החדשים שהוספנו.

מירי פרנקל-שור: ואחר כך נעבור להסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: יוסבר ונעבור להסתייגויות.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

עידו בן-יצחק: אוקיי.

עידו בן-יצחק: הסעיף הראשון שנוסף הוא סעיף מטרה, שזה נוסחו המוצע: "מטרתו חוק זה לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות, רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, בשים לב להיותה של מדינה יהודית ודמוקרטית, באופן שיבטיח את השמירה על אינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה".

רם בן ברק: כן.

נעמה פלאי: אני רק מבקשת.

רם בן ברק: כן?

נעמה פלאי: אני רק מבקשת לדייק את הנוסח.

נעמה פלאי: זה בעצם עניין של נוסח.

נעמה פלאי: החוק הזה לא בא לקבוע הסדרים למתן מעמד בישראל.

נעמה פלאי: ההסדרים למתן מעמד נמצאים בחוק הכניסה לישראל בסמכות הכללית של שר הפנים.

נעמה פלאי: החוק הזה מטרתו לקבוע הגבלות על ישיבה, כפי שקבוע בסעיף 2, לקבוע הגבלות על אזרחות וישיבה בישראל, ובצידן הסדרים חריגים למתן רישיונות והיתרי שהייה בישראל.

צבי האוזר: אין לי בעיה על התיקון.

צבי האוזר: ובחצות העבירו לי את החידוד.

רם בן ברק: טוב.

גבי לסקי: הסעיף כפי שהוא מנוסח הוא סעיף מטעה, שלא יכול להיות בחקיקה.

גבי לסקי: מאחר שהחוק הזה – יש חוק הכניסה לישראל, שם נקבעים ההסדרים.

גבי לסקי: לא החוק הזה קובע את הסדרי הכניסה לישראל.

גבי לסקי: זו רק הוראת שעה.

גבי לסקי: לכן אי-אפשר להתייחס לזה לא כחוק מטרה ולא להפוך את זה לסעיף מטעה, בטח לא בעניינים האלה.

נעמה פלאי: קובע הגבלות.

גבי לסקי: זה בדיוק, זה משהו אחר.

גבי לסקי: זה ממש לא קובע הסדרים של הכניסה, למרות שרוצים להפוך את זה לחוק הגירה.

גבי לסקי: יושב פה לידי חבר הכנסת רוטמן.

גבי לסקי: אז זה לא חוק הגירה.

גבי לסקי: זה חוק מתועב, ובואו לפחות לא להטעות את הציבור, שזה לא בעניין הזה.

גבי לסקי: מעבר לזה, אני חושבת שאנחנו צריכים גם סעיפי הגדרות.

גבי לסקי: מה זה הביטחון הלאומי?

שמחה רוטמן: את בהסתייגויות עכשיו?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אני שואלת.

גבי לסקי: הם הקריאו.

גבי לסקי: אתם מביאים סעיף חדש, ואתם מדברים עכשיו על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.

גבי לסקי: אני צריכה הסבר מה זה.

גבי לסקי: אני צריכה, בהגדרות, למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על הביטחון הלאומי.

גבי לסקי: בדרך כלל, אנחנו מתייחסים לביטחון הציבור, ביטחון המדינה.

גבי לסקי: מה זה ביטחון לאומי?

גבי לסקי: זה מושג שלא שמענו אף פעם בשום חקיקה אחרת.

גבי לסקי: וזה צריך הסבר.

רם בן ברק: כן.

צבי האוזר: את רוצה להקריא את התיקון שלך?

צבי האוזר: יש לכם הצעה?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: להקריא?

צבי האוזר: כן.

נעמה פלאי: "מטרתו של חוק זה לקבוע הגבלות על אזרחות וישיבה בישראל של אזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, ובצידן הסדרים חריגים למתן רישיונות או היתרים כפי שיפורט בחוק, בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה".

נעמה פלאי: זה המשך שלו.

מאיר פרוש: איך אפשר לשים לב?

צבי האוזר: זה בסדר.

מאיר פרוש: איך שמים לב?

רם בן ברק: בשימת לב שמים לב.

מיכל רוזין: האם מדובר בנושא חדש?

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני מציע כן לאמץ את התיקון.

מירי פרנקל-שור: את טוענת נושא חדש?

מיכל רוזין: כן אני טוענת לנושא חדש, אם עושים תיקון.

מיכל רוזין: מהות החוק.

צבי האוזר: זה לא נושא חדש.

צבי האוזר: זה ניסוח פרק.

מיכל רוזין: זה לא ניסוח.

מיכל רוזין: זה מהות החוק.

צבי האוזר: זה גם בשים לב להערה של חברת הכנסת לסקי שאמרה שהוא לא קובע הסדרים.

גבי לסקי: סעיף המטרה לא היה.

צבי האוזר: אה, סעיף המטרה באופן כללי?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אבל סעיף המטרה איננו נושא חדש.

מיכל רוזין: חבר הכנסת האוזר, אם תקבל את כל ההערות של מרצ, אני מוכנה להוריד את כל ההסתייגויות.

שמחה רוטמן: סעיף המטרה איננו נושא חדש, בגלל שאנחנו עוסקים בחוק שימוזג עם הצעות חוק פרטיות שבהן היה סעיף מטרה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אבל המטרה עצמה, אם אתה משנה את המטרה והיא חדשה פה, מהחוק הקודם, אז כן.

שמחה רוטמן: אני בטוח שחבר הכנסת האוזר יסכים איתי - - -

מיכל רוזין: וגם מהנוסח המקורי שלך ושל הממשלה, מדובר בנושא חדש בוודאי.

גבי לסקי: ולא רק זה.

גבי לסקי: כאשר אתם מכניסים את הנושא של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בשים לב לאינטרסים החיוניים לביטחון, אז בעצם אתם הופכים את זה לחוק דמוגרפי, שזה לא מה שדיברנו.

גבי לסקי: אתם כל הזמן – הבאנו את השב"כ כדי לדבר על נושאים ביטחוניים.

צבי האוזר: למה דמוגרפי?

צבי האוזר: דמוקרטי.

גבי לסקי: כשאתם מכניסים את הנושא היהודי, אתם בעצם מדברים על דמוגרפיה.

גבי לסקי: לכן חד-משמעית זה נושא חדש.

רם בן ברק: טוב.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להגיד משהו לטענת נושא חדש של חברת הכנסת רוזין, ברגע שניתן את טענת נושא חדש, בבוא הזמן - - -

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: זה לא מוכרע כאן.

מירי פרנקל-שור: לא מוכרע כאן.

מירי פרנקל-שור: יש ללכת לוועדת הכנסת.

שמחה רוטמן: ננהל את הדיון בכפוף לנושא חדש, מה שנקרא.

מירי פרנקל-שור: אלא אם יהיו נושאים חדשים בהמשך ואנחנו נבוא לוועדת הכנסת במקובץ.

מאיר פרוש: שימת לב זה לא דבר חדש?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הלאה, חברים.

שמחה רוטמן: אני אשמח להגיד כמה מילים על הסעיף הזה.

רם בן ברק: לא חייבים.

שמחה רוטמן: לא חייבים?

רם בן ברק: לא.

שמחה רוטמן: אני בכל זאת, אשמח, ברשותך.

רם בן ברק: מה?

שמחה רוטמן: ברשותך, אני שמח להגיד כמה מילים בכל זאת.

רם בן ברק: כן.

שמחה רוטמן: אני אגיד גם לאור דברי הפתיחה שלך, אני לא רוצה להרחיב.

שמחה רוטמן: אבל אני כן חושב שחשוב לשים לב, כמו שחבר הכנסת פרוש אמר.

צבי האוזר: שם לב.

שמחה רוטמן: שם לב.

מאיר פרוש: אני שואל בגלל החוק האחר עם "שים לב".

שמחה רוטמן: אתה רוצה לשים לב לחוק אחר?

מאיר פרוש: אני שואל.

מאיר פרוש: מי שיודע – יודע.

גבי לסקי: הם מנסים להכניס את חוק הלאום ככה, בשים לב.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר לגבי מטרת החוק ותכליתו.

שמחה רוטמן: ואני אגיד כמעט שום מילה משלי.

שמחה רוטמן: אני רק אצטט את השופט מלצר מפסק הדין גלאון, שסיעת מרצ אז הגישה נגד החוק הזה: "אוסיף כי המשיבים המשיכו לדבוק בתיק שלפנינו (כמו גם בעניין עדאלה, שקדם לו) בטענה כי החוק המתוקן נועד רק לתכלית ביטחונית.

שמחה רוטמן: נוכח העובדה שלא הוכח אחרת, כפי שמציין חברי, השופט א' א' לוי בחוות דעתו – אמנע מלדון בהצדקותיו האפשריות של חוק מעין זה במצבים של דו-קיום בשלום עם שכנינו, או לשם שימור הרוב היהודי במדינה.

שמחה רוטמן: דיון שכזה מקומו יבוא, היה ויהיה בו צורך ובהקשר האמור התבטאה פעם פרופ' רות גביזון כך: 'צידוקו [של החוק בו אנו דנים'" – חוק האזרחות – "'מעוגן'" - -

מיכל רוזין: הוא בהסתייגות?

שמחה רוטמן: לא הסתייגות.

שמחה רוטמן: אני אומר כמה מילים בהקשר קצת לדברי הפתיחה של היושב-ראש.

שמחה רוטמן: - - "'מעוגן בהיותו חלק מן המאמץ להמשך השימור של ישראל כמדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית, על רקע התנאים המתקיימים באזור בזמן הזה.

שמחה רוטמן: ..

שמחה רוטמן: מי שרוצה בפתרון יציב של שתי מדינות לשני עמים אינו יכול לדרוש הכרה בזכות של פלסטינים לאיחוד משפחות מפנים לגבולות ישראל'" - - -

מיכל רוזין: במסגרת מה הנאום?

מיכל רוזין: כי אני רוצה לדעת אם אותו זמן אני אקבל בנאום.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד כמה מילים.

שמחה רוטמן: - - -

צבי האוזר: חברת הכנסת רוזין, הפרוטוקול יכול להכיל הערות מימין ומשמאל.

מיכל רוזין: אין בעיה.

צבי האוזר: הוא יכול להכיל, הוא אמור לשקף את עמדות חברי הכנסת כולם.

מיכל רוזין: האוזר, השאלה היא אם אנחנו בדיונים כי היינו פה שעות רבות בדיון.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: זה לא לדיון.

צבי האוזר: הייתה הערה של חברת הכנסת לסקי ואפשר לתת תשובה לזה.

רם בן ברק: חברים, חברים, תראו.

שמחה רוטמן: אני מסיים עוד שנייה.

צבי האוזר: מה בעיה?

צבי האוזר: שמענו בסבלנות את הערות של חברת הכנסת לסקי.

רם בן ברק: חברים.

שמחה רוטמן: אסיים עוד פחות מדקה.

רם בן ברק: אני מבקש דבר כזה.

רם בן ברק: אנחנו ישבנו והסכמנו על נוסח.

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: רק תן לי דקה.

רם בן ברק: יש כאן הסתייגויות.

רם בן ברק: אני ממש מבקש, אני לא רוצה לתת זכות דיבור בשביל להצדיק אירוע כזה או אירוע אחר.

רם בן ברק: ממש לא.

רם בן ברק: אנחנו כבר הסכמנו על זה.

שמחה רוטמן: אין שום בעיה.

רם בן ברק: זה כבר כתוב בנוסח.

רם בן ברק: אנחנו מקריאים את הנוסח וממשיכים הלאה.

רם בן ברק: אני לא אתחיל על כל זה, להתחיל לריב.

רם בן ברק: מספיק.

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: תן לי רק באמת לסיים את המשפט.

שמחה רוטמן: שוב, אלה לא מילים שלי.

שמחה רוטמן: תן לסיים את המשפט ואני מפסיק.

רם בן ברק: את המשפט תסיים ואחרי זה אנחנו ממשיכים הלאה.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: אז אלה דברים שכתבה רות גביזון על חוק איחוד משפחות בשתי מדינות בשנת 2003.

שמחה רוטמן: "יצוין" – אומר השופט מלצר בפסק דין גלאון – "כי זוהי 'דרך האמצע'.

שמחה רוטמן: לדעות נוגדות וקיצוניות יותר משני צידי המתרס, ראו" – דרך האמצע בהקשר הזה, אז אני חושב שמצאנו פה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להודות לך, באמת אני חושב שמצאנו פה ניסוח.

שמחה רוטמן: אני בוודאי לא קיבלתי וגם חבר האוזר לא קיבל את מלוא תאוותו בהקשר של פסקת המטרה פה, אבל אני חושב שמצאנו פה ניסוח שהוא דרך האמצע שמדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - -

אמילי חיה מואטי: איפה השימוש במילים "במלוא תאוותו"?

שמחה רוטמן: - - ומכיל את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה, שמדובר בתכלית שהיא, גם אם מי שירצה לראות אותה כביטחונית, אז מדובר בביטחונית בהקשר הרחב של המילה.

גבי לסקי: למה "הביטחון הלאומי"?

שמחה רוטמן: וגם מי שירצה לראות בה תכליות אחרות, יוכל בהמשך הדרך לחשוב עליהן.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: הלאה.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לדבר רק בסעיף הזה ולשתוק בהמשך.

רם בן ברק: אבל אני לא רוצה, צביקה.

רם בן ברק: אני לא רוצה.

רם בן ברק: שמענו אותך בדיון הזה רק אתמול.

רם בן ברק: שמענו אותך גם בדיון הקודם.

צבי האוזר: כן.

רם בן ברק: ואין צורך.

רם בן ברק: אנחנו כולנו מכירים את דעתך בעניין.

רם בן ברק: אין צורך.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אבל הטענות שגבי העלתה הן טענות חדשות.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אבל שיסבירו לנו מה זה "ביטחון הלאומי".

גבי לסקי: זה לא מושג ברור.

רם בן ברק: אין פה שום בעיות.

רם בן ברק: היא טענה חדשה ואנחנו מכירים את העניין.

רם בן ברק: אני אומר לך, אני לא אתחיל ללכת עכשיו על כל דבר ועניין.

רם בן ברק: שמענו את כולם.

רם בן ברק: אני מכיר ויודע.

רם בן ברק: כל אחד שאני אצביע עליו, אני יודע מה דעתו.

רם בן ברק: עם חלק מהדעות אני מסכים, אגב.

רם בן ברק: אבל אנחנו מכל מיני טעמים החלטנו שזה הנוסח.

רם בן ברק: אני לא מתכוון לדון בו.

רם בן ברק: לא מתכוון.

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אבל, אדוני היושב-ראש, יש גם חשיבות לפרוטוקול שנכתב ברגעים אלה.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: החשיבות לפרוטוקול הייתה, מופיעה בפרוטוקול של הדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: אבל זה סעיף חדש - - -

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: שמענו את הסעיף הזה.

גבי לסקי: זה סעיף חדש וצריך הסבר מה זה "ביטחון לאומי".

גבי לסקי: זה לא מוסבר בשום חוק.

רם בן ברק: אתם יודעים מה?

רם בן ברק: עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון הזה.

רם בן ברק: וזאת החלטתי.

רם בן ברק: אתם רוצים, יש יועצת משפטית לכנסת, תטענו בפניה אם מישהו לא מרוצה.

רם בן ברק: קדימה, להמשיך להקריא את הדיון.

עידו בן-יצחק: הסעיף השני שהיו בו תיקונים הוא סעיף 3א.

עידו בן-יצחק: אני אקרא את הנוסח העדכני שלו: "רישיון ישיבה לבני זוג בעלי היתר: על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון ישיבה ארעי בישראל לתושב האזור שבן זוגו אזרח או תושב ישראלי, אם ניתן" - - -

מיכל רוזין: איפה אתה קורא?

גבי לסקי: 3א.

עידו בן-יצחק: סעיף 3א הגדול.

מיכל רוזין: סליחה.

עידו בן-יצחק: "שבן זוגו אזרח או תשוב ישראלי, אם ניתן לו היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור והוא שוהה בישראל כדין מכוח אותו היתר, והתקיימו בו שני אלה: (1) מלאו לו 50 שנים; (2) הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות".

עידו בן-יצחק: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקו.

עידו בן-יצחק: הם יבוא לידי ביטוי בסעיפים מאוחרים יותר כשנגיע אליהם.

מיכל רוזין: יש פה החמרה בענישה לנשים, נכון?

מיכל רוזין: כי בעצם אם אתה אומר חמישים – כבוד היושב-ראש, שאלה.

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה של 30 שניות בדיון.

רם בן ברק: הייתה רוויזיה על החוק הקודם.

רם בן ברק: מי הגיש את הרוויזיה?

אסף פרידמן: איתן גינזבורג.

רם בן ברק: איפה איתן?

אסף פרידמן: הוא לא פה.

רם בן ברק: הרוויזיה נדחית.

רם בן ברק: אפשר להמשיך, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: ואתה מציע גם - - -

רם בן ברק: מה?

אסף פרידמן: יצאה הודעה.

מירי פרנקל-שור: יצאה הודעה?

רם בן ברק: יצאה הודעה, כן.

אסף פרידמן: בשעה 12:30 הצבעה על הרוויזיה.

אסף פרידמן: איתן יודע.

מיכל רוזין: ברגע איתן איננו, אז הוא צודק.

מיכל רוזין: הרוויזיה נופלת.

מוסי רז: היא נופלת.

מוסי רז: לא צריך להצביע.

מוסי רז: צודק.

רם בן ברק: אם הוא לא פה, אז הרוויזיה נדחית.

מירי פרנקל-שור: שתעשה איזה פרוטוקול.

אסף פרידמן: מה, יש פרוטוקול ישיבה.

מירי פרנקל-שור: על הרוויזיה.

מירי פרנקל-שור: הוא מסיר את הרוויזיה שלו?

אסף פרידמן: לא.

אסף פרידמן: הוא לא הגיע.

מיכל רוזין: הוא לא הגיע.

רם בן ברק: הוא לא הגיע.

רם בן ברק: הגיש רוויזיה, לא בא.

רם בן ברק: מה אני אעשה?

רם בן ברק: הלאה, בבקשה.

רם בן ברק: כן, רוזין.

מיכל רוזין: חבל שאני לא הגשתי.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: בעצם החוק הזה מחמיר.

מיכל רוזין: אני צריכה את היועצת המשפטית שתקשיב לי.

רם בן ברק: מחמיר במה?

מיכל רוזין: מחמיר בכך שבעצם הוא קובע שלפני גיל 50 אי-אפשר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הוא קובע רף.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: הוא לא קובע את זה.

רם בן ברק: הוא קובע שבגיל 50 באופן אוטומטי מקבלים את השדרוג.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כתוב: רשאי.

מיכל רוזין: אין פה שום אוטומטי.

מוסי רז: נכון.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: יש לו שיקול דעת.

צבי האוזר: תקשיבי, בן אדם עבר עבירות פליליות, סוחר סמים.

צבי האוזר: אז זה לא יכול להיות אוטומטי.

מוסי רז: אז בואו נבטל את ה"רשאי".

מיכל רוזין: רגע, רגע.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אבל זה אומר גם "רשאי" שגם מאה אחוז הוא יכול להחליט שלא, האוזר.

מיכל רוזין: איפה כתוב פה?

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אבל גם כל החוק זה ככה.

מיכל רוזין: אני לא מבינה.

מיכל רוזין: אני ביקשתי תשובה מהייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אבל זה נמצא, אדוני היושב-ראש, אבל זה נמצא בסעיף 2.

צבי האוזר: שיקול הדעת, זה לא כפוף לביקורת שיפוטית?

מיכל רוזין: רם, אני מבקשת שתשמור על הזכות הדיבור שלי.

אוסאמה סעדי: צבי, האוזר, אם זה רשאי ואם זה שיקול דעת, אז זה נמצא בסעיף 2.

אוסאמה סעדי: אני לא צריך עוד סעיף.

מיכל רוזין: אני מבקשת לשמור על רשות הדיבור שלי.

מיכל רוזין: אין פה שום מנגנון אוטומטי.

מיכל רוזין: אין פה שום מנגנון.

מיכל רוזין: שום דבר.

מיכל רוזין: אבל אני באמצע ברשות דיבור.

אוסאמה סעדי: זה נמצא בסעיף 3, גברתי היועצת המשפטית.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש התכוון שכאילו ייתנו להם אוטומטית.

אוסאמה סעדי: זה לא זה.

מיכל רוזין: זה לא זה.

אוסאמה סעדי: זה אותו נוסח.

אוסאמה סעדי: וזה נשאר כמו סעיף 3.

אוסאמה סעדי: אז בסעיף 3 יש לו "רשאי" ויש לו "שיקול דעת".

אוסאמה סעדי: אז מה הכנסנו את זה?

אוסאמה סעדי: בשביל מה הכנסנו את זה?

אוסאמה סעדי: אם הוא "רשאי" ולפי "שיקול דעתו", אני לא צריך את כל הסעיף הזה.

מיכל רוזין: זה מגביל יותר.

רם בן ברק: לא.

אוסאמה סעדי: בטח שכן.

שמחה רוטמן: - - -

מיכל רוזין: זה מגביל לנשים.

מיכל רוזין: למה לא? הוא רשאי.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה להסביר את סעיף 3.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מיכל רוזין: אז תסבירו.

מיכל רוזין: אני לא רואה פה הטבה.

מיכל רוזין: אני רואה פה רק הגבלה.

רם בן ברק: אני רוצה להסביר את סעיף 3.

רם בן ברק: אם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תצביעו נגד.

אוסאמה סעדי: 3א.

אוסאמה סעדי: אתה מתכוון ל-3א.

רם בן ברק: אני מתכוון ל-3א, ואני מסביר אותו.

אוסאמה סעדי: כן.

רם בן ברק: במהלך חייו של איחוד משפחות, של מי שהגיע לאיחוד משפחות, הוא יכול לגשת לוועדה ההומניטרית.

רם בן ברק: אפשר להעניק לו מסיבות כאלה ואחרות, לשדרג לו את המעמד.

רם בן ברק: בהגיעו לגיל 50, צריך סיבה לא לשדרג לו את המעמד.

מיכל רוזין: איפה זה כתוב?

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שרשום.

מיכל רוזין: איפה זה כתוב?

רם בן ברק: כתוב כאן.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: זה לא ברור.

מיכל רוזין: הנוסח לא אומר את זה.

רם בן ברק: אני מורה לכם שאף אחד לא יצעק עליי כאן.

רם בן ברק: זה ברור לכם?

אוסאמה סעדי: לא צועק.

רם בן ברק: אל תצעקו עליי.

רם בן ברק: עליי לא צועקים.

רם בן ברק: אתם רוצים להגיד משהו, תגידו.

רם בן ברק: אף אחד שלא יצעק פה.

רם בן ברק: אחרת, אני אוציא אתכם.

רם בן ברק: מה זה הצעקות האלה?

רם בן ברק: מה אתם בשוק?

מיכל רוזין: אז אני הייתי בזכות דיבור.

רם בן ברק: מה, יש מצלמות, כולם צועקים?

מיכל רוזין: אני יכולה להמשיך את זכות הדיבור שלי להסביר?

רם בן ברק: כן.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בעצם 3א היה אמור להקל או לאפשר פתח ל-3.

מיכל רוזין: הפתח הזה, שבעיניי הוא מצומצם, הוא מחריף את המצב לגבי נשים שעכשיו קובע להן רק אחרי 25 שנה מאשר היום, וגברים רק בגיל 50.

מיכל רוזין: אז אנחנו בעצם לא אומרים פה שום דבר שהוא מקל, אלא רק מקשה, כי כתוב: על אף הוראות סעיף 2, אוקיי?

מיכל רוזין: רשאי – בדיוק כמו שכתוב בסעיף 3 – "רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לאשר".

מיכל רוזין: אני מקריאה, זה בדיוק אחד לאחד.

מיכל רוזין: ההבדל הוא שפה אתה שם סייגים.

מיכל רוזין: כלומר, אתה מקשיח, לא מקל, כי אם הוא רשאי אז הוא גם רשאי לא.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אבל, מיכל, סעיף 3 מדבר על מתן היתר שהייה.

מירי פרנקל-שור: וסעיף 3א מדבר על רישיון ישיבת ארעי.

מירי פרנקל-שור: יש פה שדרוג של אוכלוסייה.

מירי פרנקל-שור: תסתכלי, בסעיף.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כתוב: "למתן היתר לשהייה".

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה בסעיף 3.

מיכל רוזין: כן?

מירי פרנקל-שור: למתן היתר שהייה.

נעמה פלאי: ב-3א זה א/5.

מירי פרנקל-שור: וב-3א זה א/5.

מירי פרנקל-שור: זה רישיון ישיבה.

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: סיפה 3א זו דרך המלך, אלא אם כן ישנן נסיבות מיוחדות.

צבי האוזר: כן.

מירי פרנקל-שור: זה שדרוג במעמד.

צבי האוזר: תחשיבו קואליציה, לא אופוזיציה.

מיכל רוזין: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: בוא, האוזר, אל תזלזל בנו, בבקשה.

רם בן ברק: היי, צביקה, גם ככה לא קל לי.

רם בן ברק: אז אל תחמיר את זה.

צבי האוזר: צודק.

מיכל רוזין: בינתיים, מי שמוביל את החוק זה לא אתה, זה האופוזיציה.

מיכל רוזין: זה רוטמן.

מיכל רוזין: על פיו יישק דבר.

מיכל רוזין: הוא מנהל פה את האירוע.

צבי האוזר: - - -

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אתה לא צריך לענות לי.

מיכל רוזין: הוא מנהל את האירוע.

מיכל רוזין: הוא מנהל את הוועדה.

מיכל רוזין: הוא מנהל את האירוע ואת הקואליציה.

מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, ומי שאשם בזה זה רק אחת, שרת הפנים.

מיכל רוזין: אף אחד אחר לא.

מיכל רוזין: היא חזרה בה מההסכמות מפורשות.

רם בן ברק: הבנת את הניואנס?

מיכל רוזין: אני הבנתי.

מיכל רוזין: ועדיין אני חושבת - - -

רם בן ברק: שמה?

מיכל רוזין: עדיין אני חושבת שיש פה הקשחה, כי עד היום, לפי החוק המקורי, אין הגבלה לקבל א/5.

מיכל רוזין: אין הגבלה.

מיכל רוזין: "רשאי השר", איזו הגבלה?

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: הוא יכול לתת.

מיכל רוזין: הוא יכול לתת?

נעמה פלאי: לבני זוג, המקסימום שניתן לתת הוא היתר מת"ק.

נעמה פלאי: זה מה שאומר סעיף 3.

מיכל רוזין: אני לא אומרת היום.

מיכל רוזין: בחוק המקורי יש אנשים שאתם העברתם לרישיון ישיבה ארעי, נכון?

מיכל רוזין: לפי מה?

רם בן ברק: בוועדה הומניטרית.

נעמה פלאי: בסעיף ההומניטרי שלא נשלל בהקשר הזה.

מיכל רוזין: רק בסעיף הומניטרי?

נעמה פלאי: רק דרך הסעיף ההומניטרי.

מירי פרנקל-שור: דרך המלך בחוק, נכון.

נעמה פלאי: אין אפשרות לתת רישיון ישיבה ארעי.

נעמה פלאי: החוק לא מאפשר לשדרג את מי שנמצא בחריגים, מהיתר מת"ק לרישיון ישיבה ארעי.

נעמה פלאי: זה סעיף שמחליף את - - -

מיכל רוזין: בחוק המקורי זה לא מופיע.

רם בן ברק: מה שאנחנו עשינו בחוק הזה – אף לא צריך לאהוב את החוק הזה.

מיכל רוזין: מה שלא אוהבים לא מקבלים.

רם בן ברק: מה שעשינו בחוק הזה, להבדיל מהחוק הקודם, הוא שאמרנו שבגיל 50 זה יהיה באופן אוטומטי, אלא אם כן יש מניעה.

מיכל רוזין: אבל אין באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: זה יפה שאתה אומר את זה שוב ושוב בדברי ההסבר.

צבי האוזר: כי זה לא יכול להיות אוטומטי.

צבי האוזר: מה קורה אם בן האדם סוחר סמים וישב חמש שנים בכלא?

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אז למה הוא אומר?

רם בן ברק: די, צביקה.

רם בן ברק: אל תעזור לי.

מיכל רוזין: אבל "אלא אם כן", בשביל זה יש "אלא אם כן יש מניעה".

מיכל רוזין: ולא רשום פה בנוסח בשום צורה שהוא עובר להליך הזה.

מיכל רוזין: לא כתוב.

מיכל רוזין: ההפך, כתוב: רשאי.

מיכל רוזין: רשאי יכול להיות גם מאה אחוז לא להרשות.

נעמה פלאי: באותו אופן שזה כתוב בסעיף 3.

נעמה פלאי: זו אותה צורת נוסח.

גבי לסקי: היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור?

מיכל רוזין: אבל זה לא.

נעמה פלאי: הוא יאפשר היתר מת"ק למי שמעל 25 או 35.

נעמה פלאי: הוא יאפשר מי שמעל גיל 50 ועשר שנים, הוא יאפשר רישיון ישיבה ארעי.

נעמה פלאי: אלא אם כן יש מניעות.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

רם בן ברק: שנייה.

גבי לסקי: תודה רבה, ואני מתנצלת שקודם הרמתי את קולי.

רם בן ברק: מה?

גבי לסקי: מתנצלת שקודם הרמתי את קולי, כנראה שזה לא עובד.

גבי לסקי: אני פשוט, מה שהיה בנגלה הקודמת הוא ברירת המחדל, וזה שונה פה.

גבי לסקי: קודם, בנוסח הקודם, ברירת המחדל הייתה נותנים, אלא אם יש בעיה מבחינה ביטחונית או משטרתי.

גבי לסקי: וזה היה כאילו באמת, אם לוקחים את שני הקריטריונים של ל-50 שנה וכו'.

גבי לסקי: עכשיו מה שקורה פה הוא שזה הפך מברירת המחדל: היא רשאית וכו'.

גבי לסקי: אבל היא יכולה לא לתת, גם אם הכול בסדר.

גבי לסקי: כלומר, קודם זה היה באמת ייתן, ישודרג מעמדו, אלא אם יש איזו בעיה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: היה לנו נוסח כזה, גבי?

רם בן ברק: לא משנה אם היה או לא היה.

גבי לסקי: זה מה הוסבר קודם, שאנחנו משדרגים אוטומטית.

רם בן ברק: גבי, שמעתי.

מיכל רוזין: אני מבינה את זה.

מיכל רוזין: ברור לי.

מוסי רז: היה נוסח בעל פה.

גבי לסקי: היה נוסח בעל פה.

גבי לסקי: מה שנאמר בוועדה, זה היה בסעיף 3.

רם בן ברק: שמעתי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אז "ייתן שר הפנים, אלא אם יש מניעה ביטחונית".

מירי פרנקל-שור: זה מה שאתם מבקשים.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: נכון.

גבי לסקי: בדיוק.

רם בן ברק: אני מבקש לעשות את השינוי הזה כדי שזה יהיה ברור.

שמחה רוטמן: אבל זו לא המניעה היחידה.

רם בן ברק: כדי שיהיה ברור שכשמגיעים לגיל 50, כדי לא לתת אישור מת"ק 5, צריך או עילה ביטחונית או עילה משטרתית, על מנת לא לתת את זה.

גבי לסקי: בדיוק.

נעמה פלאי: או התנאים הרגילים שעניינם בבסיס החוק.

שמחה רוטמן: התנאים הרגילים, כנות קשר, מרכז חיים, אם אפשר לכתוב את הכול.

נעמה פלאי: זה בהלימה לנוסח של סעיף 3.

שמחה רוטמן: אז לכן הנוסח שקיים היום למעל גיל 25 ול-35 הוא - - -

צבי האוזר: הפעולה של הרשות בהתאם לסעיף הזה כפופה לביקורת שיפוטית.

צבי האוזר: אם השר יפעיל את שיקול הדעת שלא בסבירות, בית המשפט ייתן את דעתו.

שמחה רוטמן: באותו שיקול דעת שמעל 35, רם.

אוסאמה סעדי: אבל למה צריך עוד סעיף מיוחד, אם זה אותו שיקול דעת?

שמחה רוטמן: כי אנחנו נותנים פה א/5.

אוסאמה סעדי: מה אתה נותן?

שמחה רוטמן: א/5.

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: איפה הסעיף הזה?

רם בן ברק: חברים, חברים, חברים, יש את המניעה לקבל את זה, שהיא מניעה שקיימת, של מרכז חיים, שאין על זה ויכוח, נכון?

גבי לסקי: ברור.

רם בן ברק: כפי שמי שגר בלונדון לא צריך לקבל אישור מיוחד, נכון?

צבי האוזר: או כנות קשר.

רם בן ברק: על זה אין הבדל.

רם בן ברק: לכן אני מבקש מהייעוץ המשפטי לשבת חמש דקות תוך כדי דיון ולהביא נוסח שמה שאומר ששר הפנים ייתן את השדרוג, ובתנאי שמתקיים א, ב, ג, ד ו-ה, מה שהסכמנו.

גבי לסקי: תודה.

מיכל רוזין: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא בסדר.

רם בן ברק: למה לא?

רם בן ברק: למה לא בסדר?

מיכל רוזין: לא רשאי.

מיכל רוזין: לא רשאי.

רם בן ברק: מה?

מיכל רוזין: המילה "רשאי" מיותרת פה.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: יחשבו, מיכל.

רם בן ברק: בשביל זה הם למדו שבע שנים, שש שנים משפטים.

רם בן ברק: כן, הלאה.

צבי האוזר: שבע שנים זה רפואה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: לא לומדים משפטים שבע שנים.

רם בן ברק: ארבע שנים.

רם בן ברק: כמה זה?

צבי האוזר: שלוש שנים.

רם בן ברק: ארבע פלוס סטאז', לא?

עדי לוסטיגמן: יש לי רק שאלה.

רם בן ברק: כן.

עדי לוסטיגמן: בנוהל הנוכחי שקיים היום - - -

רם בן ברק: אני לא שומע אותך.

רם בן ברק: תהיו בשקט, בבקשה.

עדי לוסטיגמן: בנוהל הנוכחי שקיים היום, השדרוג הוא של אנשים בני 50 ולאחר 5 שנים של שהייה בישראל.

עדי לוסטיגמן: למה הקפיצו את זה פי שניים?

עדי לוסטיגמן: הרי את הנוהל שקיים היום השב"כ אישר.

עדי לוסטיגמן: זה נוהל מ-1 בפברואר 2022.

עדי לוסטיגמן: אשרו אותו באופן עדכני שאנשים שחמש שנים נמצאים, בני 50, יכולים לקבל מעמד ארעי.

עדי לוסטיגמן: אז למה עכשיו בחוק פתאום זה פי שניים?

רם בן ברק: יש מקרים כאלה בכלל, של אנשים שבאים בגיל 45?

עדי לוסטיגמן: עשר שנים, קפץ מחמש שנים לעשר שנים.

עדי לוסטיגמן: והשאלה היא: למה?

רם בן ברק: יש אנשים שבאים בכלל בגיל 45 במצב של איחוד משפחות?

עדי לוסטיגמן: לא.

עדי לוסטיגמן: אני מדברת על זה שהיום בנוהל אנשים מגיל 50, שנמצאים פה חמש שנים, יכולים לקבל מעמד ארעי.

מיכל רוזין: הם צריכים רק חמש שנים, ולא עשר.

רם בן ברק: חמש שנים שהייה בארץ.

מיכל רוזין: כן.

עדי לוסטיגמן: אמרו לנו שיש 1,500 אנשים בערך במצב הזה.

מיכל רוזין: מעל גיל 50.

מיכל רוזין: השב"כ הסכים לזה.

מיכל רוזין: מה תסבירו לבג"ץ?

מיכל רוזין: למה החמרתם את מה שהשב"כ הסכים?

אביטל שטרנברג: שזה לא שרק העליתם – העליתם את זה פי שניים.

צבי האוזר: אין הבדל בין חמש.

צבי האוזר: מה, אנשים מגיעים בגיל 45?

צבי האוזר: מתחתנים?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: מדובר בגיל 50.

עדי לוסטיגמן: - - -

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: חבר'ה, מי שמעל עשר שנים זה 20 שנה.

עדי לוסטיגמן: לא.

עדי לוסטיגמן: יש אנשים שגם - - -

צבי האוזר: יש שאלה, האם מישהו בגיל 50, מעל 50, הגיע בחמש שנים האחרונות?

מיכל רוזין: כן, כן.

מיכל רוזין: מתחתן בגיל 50.

רם בן ברק: חברים, אין בעיה.

צבי האוזר: אני חושב שאת מטעה את הוועדה שיש 1,500 כאלה.

צבי האוזר: אני מאמין.

עדי לוסטיגמן: כן.

עדי לוסטיגמן: יש 1,500 אנשים.

צבי האוזר: 1,500 בגיל 45 שהתחתנו?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: הם אמרו.

רם בן ברק: מה זה משנה?

רם בן ברק: הוא לא יכול לבוא לפה.

מיכל רוזין: האוזר, הם אמרו שיש, מעל גיל 50, 1,471.

מיכל רוזין: הם אמרו את זה.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: ואני רק רוצה לדעת, האם שיקולי ביגמיה הם גם שיקולים שלא לתת?

עדי לוסטיגמן: ביגמיה לא בתוך השיקול הזה בכלל.

מוסי רז: אמרו שלא.

צבי האוזר: מה?

מוסי רז: אמרו שלא מקבלים.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: ביגמיה הלכה למעשה, לא מאלה של גירושים פיקטיביים.

צבי האוזר: גם צריך להכליל את זה.

צבי האוזר: צריך לפרט את זה גם, אם באים ואומרים מה השיקולים שלנו - - -

מוסי רז: האם אתה יודע על כאלה שהתגרשו וקיבלו אישור?

מוסי רז: אתה יודע או שאתה אומר מפרי דמיונך.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני אומר.

צבי האוזר: זה לא דמיוני.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: חברים, אנחנו ממשיכים.

מוסי רז: כמו שסטרוק סיפרה פה אגדות עם, שהתבררו כלא נכונות.

צבי האוזר: אני יודע שיש חיים בפועל במתכונת שאנחנו מכנים אותה ביגמיה, הגם שרשמית אנשים גם גרושים.

צבי האוזר: זה הכול.

מיכל רוזין: מה קשור עכשיו לביגמיה?

מיכל רוזין: ביגמיה זו עבירה על החוק, נכנסת לעבירות פליליות.

עדי לוסטיגמן: זה לא קשור.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: מנהלים משק בית משותף, גבר עם יותר מאישה אחת.

מיכל רוזין: אתה יכול לחיות בתל אביב עם חמש נשים.

מיכל רוזין: לא התחתנת.

מיכל רוזין: זה לא ביגמיה ולא פוליגמיה.

רם בן ברק: איפה חיים ככה?

מיכל רוזין: בתל אביב, איפה שהאוזר.

מיכל רוזין: לא איפה שאני.

מיכל רוזין: בפתח תקווה אין כאלה דברים.

צבי האוזר: אני חושב שחשוב לנו מעמד האישה, ולהכניס נשים למצוקה הזאת – דיברו על המצוקות וזה.

מוסי רז: אבל על סמך מה אתה קובע את זה?

מוסי רז: אין לך נתונים.

צבי האוזר: אני לא קובע.

צבי האוזר: אני רק אומר שמי שמנהל משק בית משותף עם - - -

מוסי רז: באמת נראה לך שזו החברה שמנהלים משק בית משותף בלי להתחתן?

מוסי רז: זו החברה?

מוסי רז: ככה אתה מכיר אותה?

מוסי רז: באמת, למה להגיד דברים סתם?

מוסי רז: זה כמו שסטרוק אמרה פה עלילות ושקרים סתם.

מוסי רז: למה לך?

מיכל רוזין: רגע, אבל כבוד היושב-ראש - - -

צבי האוזר: אפשר לטמון ראש בחול.

רם בן ברק: חברים, שנייה אחת.

רם בן ברק: שנייה, שקט.

רם בן ברק: עולה בזום עכשיו שירה מהמשרד לביטחון הפנים.

רם בן ברק: היא רוצה להגיד משהו.

מיכל רוזין: אתה ביקשת שזה יהיה 50, ועכשיו 50 פלוס עשר זה 60.

רם בן ברק: מה פתאום.

רם בן ברק: מה פתאום.

שמחה רוטמן: לא 50 פלוס עשר.

מיכל רוזין: שזה גם וגם.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: חס וחלילה.

מיכל רוזין: זה לא או או.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: חס וחלילה.

שמחה רוטמן: אלה שני תנאים מצטברים.

רם בן ברק: חבר'ה, שנייה.

רם בן ברק: שירה, אני מתנצל על הרעש.

רם בן ברק: חבר'ה, חברים, תאמינו לי, כדאי לכם לשמוע את מה ששירה רוצה להגיד.

רם בן ברק: כן, שירה.

מיכל רוזין: אבל אמרו שאין בעיה עם נשים בגיל 50.

מיכל רוזין: מה זה משנה עשר שנים?

רם בן ברק: שירה, בבקשה.

רם בן ברק: גם לבת שלי קוראים שיר, כן.

שירה קרואני: אני שוקלת, ביחס לסעיף 1, סעיף המטרה.

שירה קרואני: כאשר אנחנו בעצם הגדרנו בסעיף המטרה - - - שבאופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.

שירה קרואני: למעשה, החלק של משטרת ישראל בתוך הפעולה הזאת של אישורי כניסה הוא בעצם מתן חוות דעת.

שירה קרואני: אבל חוות הדעת שמשטרת ישראל נותנת היא ביחס למסוכנות פלילית.

שירה קרואני: השאלה היא: האם חברי הוועדה רואים את עניין המסוכנות הפלילית כחלק מהשמירה על האינטרסים החיוניים ואיך זה בדיוק בא לידי ביטוי בלשון החוק?

שירה קרואני: כי החשש שלנו הוא שלאחר מכן חוות דעת מגורמי הביטחון יפורשו לאור סעיף המטרה וללא חוות דעת פליליות.

שירה קרואני: אנחנו מבקשים שהדבר הזה כן יבוא לידי ביטוי.

רם בן ברק: לא הבנתי.

רם בן ברק: תגידי עוד פעם.

רם בן ברק: אני חשבתי על משהו אחר, סליחה.

שירה קרואני: לא.

שירה קרואני: בסדר גמור.

שירה קרואני: אני אומרת שסעיף 1, סעיף המטרה, שאני קוראת אותו כאן, בסיפה שלו אומר שבעצם סעיף המטרה, אנחנו מבקשים להבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה, מדינת ישראל.

צבי האוזר: זה כולל.

שירה קרואני: משטרת ישראל כשהיא עורכת חוות דעת, היא עורכת חוות דעת מצד המסוכנות הפלילית של אותו מבקש כניסה.

שירה קרואני: ואני שואלת: האם הוועדה מסתכלת על המסוכנות הפלילית כמסוכנות שיכולה לפגוע באינטרס החיוני לביטחון הלאומי?

שירה קרואני: האם מבחינת הוועדה המסוכנות הפלילית נכנסת לתוך ההגדרה הזאת?

שירה קרואני: אם לא, אז אנחנו נבקש - -

רם בן ברק: תלוי באיזו רמה.

שירה קרואני: - - שתשונה ההגדרה, אולי לביטחון הלאומי, או רק לביטחון המדינה.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לראות את זה בראייה כוללת.

צבי האוזר: כמובן ששיקול דעת, בואו נגיד, שיש בקשות של אנשים שהם עבריינים מועדים, סוחרי סמים, אין הכוונה לכך.

צבי האוזר: ושים לב לסעיף 8, הסעיף שקיים מזה 20 שנה בחוק, שמדבר על חוות דעת מטעם גורמי ביטחון מוסמכים על המבקש או בן משפחה שמהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז בהינתן סעיף 8 שנשאר בתוקפו כאשר חוות הדעת של המשטרה היו רלוונטיות גם בהקשר הזה, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהם נשארים רלוונטיים לסעיף של הביטחון הלאומי.

צבי האוזר: בכלל אפשר להגיד שסעיף המטרה מעדכן באמת את הראייה הביטחונית לאור גם הבנות והלקחים שהצטברו בהקשרים האלה ב-20 שנה האחרונות.

צבי האוזר: כפי שאנחנו עכשיו ומעדכנים או מעדכנים מעת לעת את החוק בסעיפי ההחרגות, לאור לימוד ושינויים שחלים בהקשרים ההומניטריים, אנחנו עושים את זה גם כאן וטוב שכך.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד משהו כללי שנייה על זה.

שמחה רוטמן: השיקולים היום ששר הפנים, כאשר כתובה המילה "רשאי" בחוק הזה, אגב, ובכל שאר החוקים, שעוסקים במתן במעמד, אזרחות וכדו', הם שיקולים רחבים ביותר.

שמחה רוטמן: נכון שמי שעומד בקריטריונים, ושר הפנים הרבה פעמים עושה נהלים וכל מיני כללים שמשתנים מעת לעת, אבל מי שעומד בקריטריונים של שר הפנים קובע, ובהתאם לשיקול הדעת שלו, מקבל.

שמחה רוטמן: עכשיו שר הפנים כעניין שבשגרה, וטוב שכך הוא עושה, בודק, ואנחנו קיבלנו את הנתונים גם במהלך דיוני הוועדה, בודק חוות דעת משטרתית על סכנה פלילית ובודקת כנות קשר ובודק סכנה ביטחונית מהשב"כ ובודק עוד דברים, ובודק ביגמיה ובודק עוד אלף דברים שאנחנו לא בודקים, הכול במסגרת הבדיקה המקצועית.

שמחה רוטמן: ואחרי שכולם עומדים בכל הרובריקות, אז הוא נותן, אם אין סיבות טובה, הוא נותן.

שמחה רוטמן: עכשיו - - - קחו אוכלוסייה מיוחדת, שהיא תהיה החריגה בכל העולם, שהיא צריכה לקבל מעמד, וכנראה גם לא צריך לכתוב במפורש את עניין המשטרה, כי זה גם חלק משיקול דעתו הכללי של שר הפנים שמופעל כדבר שבשגרה, ואנחנו לא באים לשנות את זה בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: רם.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתייחס לסעיף המטרה.

אוסאמה סעדי: חברי רוטמן אמר: לא צריך ולא צריך.

אוסאמה סעדי: ולא צריך את כל הסעיף, כי אם אנחנו מדברים על תיקון לחוק האזרחות, ובחוק אזרחות יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון, ויש את סעיף 8 לחוק הזה שמדבר על מניעה ביטחונית ובאילו מקרים מניעה ביטחונית, ושרת הפנים יכולה, על סמך חוות דעת של גורמי הביטחון, למנוע ולא ליתן רישיון, לפי חוק זה, בהתאם מניעה ביטחונית או אפילו משטרתית, אז למה בכלל צריך את הסעיף הזה?

אוסאמה סעדי: ולמה בסעיף הזה באים – שזה כתוב: מטרה, תוספת חדשה.

אוסאמה סעדי: אם זו מטרה ותוספת חדשה, אז בוודאי שזה נושא חדש, ואנחנו טוענים לנושא חדש.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, למה רק "בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה"?

אוסאמה סעדי: מה עם דברים אחרים?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: כי כשאתה אומר: בשים לב לזה - - -

אוסאמה סעדי: מה עם דברים אחרים?

אוסאמה סעדי: מה עם הזכות הבסיסית?

אוסאמה סעדי: מה עם חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו?

צבי האוזר: זה הדמוקרטי.

צבי האוזר: בשים לב לישראל הדמוקרטית.

אוסאמה סעדי: זה לא דמוקרטי.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: הזכויות הבסיסיות, זכויות חוקתיות, לא מופיעות כאן.

צבי האוזר: הזכויות החוקתיות נובעות מאותה תיבה, שהיא ההסדר המכונן של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

צבי האוזר: עכשיו, בוא נשים את הדברים על השולחן - - -

אוסאמה סעדי: וחוק הלאום, לטענתך, מזה נובע את הבנייה מחוץ למדינת ישראל - - - זה חוק הלאום, על מה אתה מדבר?

צבי האוזר: לא לטענתי, חבר הכנסת סעדי.

צבי האוזר: לטענת ההצהרה מ-15 שופטי בית המשפט העליון בדיון שהשתתפו בו רק 11.

רם בן ברק: צביקה, צביקה, צביקה, עם כל הכבוד.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: הוא שאל אותי.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: הוא לא שאל אותך.

רם בן ברק: שאל אותי.

אוסאמה סעדי: לא שאלתי אותך.

צבי האוזר: ואני מבקש להתייחס כמוהו לסעיף המטרה.

רם בן ברק: הוא שאל אותי.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, במפורש ובצורה שלא משתמעת לשתי פנים, החוק הזה הוא יותר גרוע מהחוק שהיה ב-2003.

רם בן ברק: אני חושב שאתה טועה.

אוסאמה סעדי: זו בושה וחרפה שבמשמרת של ממשלת שקוראת לעצמה ממשלת שינוי, שיש בה מפלגות שמאל - -

מיכל רוזין: ממשלת שינוי לרעה.

אוסאמה סעדי: - - שהתנגדו כל הזמן לחוק הזה, ומפלגה הערבית בקואליציה, שחוק כזה עובר במשמרת שלהן, שדברים כאלה כמו סעיף המטרה, כמו הסעיף של 8א, שאפשר לשלול היתר על פי העילה של הפרת אמונים, אלה דברים - - -

רם בן ברק: אני אגיד לך שני דברים.

אוסאמה סעדי: שנייה, תן לי להמשיך.

רם בן ברק: בבקשה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, יש פה, אני אומר, כניעה לתכתיבים של האופוזיציה, שאתם רוצים להעביר את זה עם האופוזיציה.

אוסאמה סעדי: וכל הכבוד לשרת הפנים שקד ולשמחה רוטמן ולהאוזר ולדיכטר, שהגיעו לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, אפילו החוק שהיה במשך כל הזמן מ-2003, שאפילו בממשלות ימין-ימין, 12 שנה בנימין נתניהו לא שנה פסיק אחד, עכשיו אתם באים, אדוני היושב-ראש, ואתם משנים פה סעיפים, מכניסים סעיף של מטרה ובסוף אתם באים ואומרים לנו: יש הקלות, יש בשורות.

אוסאמה סעדי: איזה הקלות ואיזה בשורות?

אוסאמה סעדי: לא בשרות ולא הקלות.

אוסאמה סעדי: היום ההנחיות שנתה שקד, על סמך עתירות של ארגוני זכויות אדם ובג"ץ, נתנה ההנחיות שהן יותר טובות מחוק שאתם מביאים.

אוסאמה סעדי: כי, כפי שאמרה עורכת הדין לוסטיגמן, יש היום חמש שנים ו-50 שנה, אני רוצה רק את החוק הזה.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אני יכול לענות שני דברים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

רם בן ברק: ראשית, אתה יודע בדיוק כמוני שהחוק הזה טוב מקודמו.

אוסאמה סעדי: על מה?

אוסאמה סעדי: תראה לי.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: עכשיו אני מדבר.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אבל באיזה?

אוסאמה סעדי: תסביר לי באיזה.

רם בן ברק: אתה ביקשת שאני לא אפריע לך, שתקתי, נכון?

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: סליחה.

רם בן ברק: עכשיו אני אומר.

רם בן ברק: אחד, החוק הזה הוא טוב מהחוק הקודם.

רם בן ברק: שני החוקים, אגב, בעיניי הם בעייתיים, אבל החוק הזה טוב מהחוק הקודם.

רם בן ברק: דבר שני, יש מפלגות בתוך הקואליציה שמצביעות נגד החוק, כולל רע"מ, כוללת המפלגה הערבית וכולל מפלגת מרצ, שמצביעות נגד החוק הזה, וכבודן במקומו מונח.

אוסאמה סעדי: כי אתם עשיתם יחד אחת עם האופוזיציה.

רם בן ברק: וכבודן במקומו מונח.

אוסאמה סעדי: עשיתם יחד אחת עם האופוזיציה, ולכן אתם מעבירים את זה בהתנגדות שלנו, ושל רע"מ ושל מרצ.

צבי האוזר: אולי לתמוך בחוק הזה - - -

רם בן ברק: חבר'ה, שנייה.

אוסאמה סעדי: היום יושב-ראש המפלגה שלך אמר שאתם חציתם קווים אדומים ואתם מתואמים עם האופוזיציה, לא?

רם בן ברק: מאחר שאתה העלית את העניין הזה של מפלגה כזאת ומפלגה אחרת, אני רוצה להגיד לך שאנחנו נמצאים בזמן היסטורי שבו מפלגה ערבית מבינה שהיא רוצה להשתלב במדינת ישראל, והיא משלמת על זה מחירים, אבל היא מקבלת מזה תועלות הרבה יותר גדולות.

רם בן ברק: לא המפלגה – החברה הערבית, שסוף סוף מצא לנכון להיות חלק ממדינת ישראל, להשתלב במדינת ישראל.

רם בן ברק: יש לזה מחירים במשטר קואליציוני.

רם בן ברק: גם אני משלם על זה המחיר.

רם בן ברק: גם מרצ משלמת על זה מחיר.

רם בן ברק: רע"מ משלמת על זה מחיר.

רם בן ברק: והמחיר הזה שווה מאוד את העניין הזה שכולנו בסוף במדינת ישראל כולנו אזרחים.

אוסאמה סעדי: את זה תזכירו ל-20,000 משפחות, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: כולנו צריכים להיות מיוצגים בכנסת.

אוסאמה סעדי: 20,000 משפחות.

אוסאמה סעדי: 150,000 אנשים נמצאים בחוק הזה.

רם בן ברק: אני מבין את הרצון, אני מבין את הרצון - - -

אוסאמה סעדי: 150,000 מהחברה הערבית נמצאים בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: מהחברה הערבית, 150,000.

רם בן ברק: אני מבין את הרצון של המפלגה המשותפת להשתמש בעניין הזה נגד אחיכם, אבל אתם עושים נזק בעצמכם לחברה הערבית ואתם לא עוזרים לה.

רם בן ברק: עד כאן.

רם בן ברק: עכשיו, חוזרים לחוק.

צבי האוזר: אני רוצה לחזור לחוק.

רם בן ברק: משרד המשפטים, רצית להעיר הערה.

אביטל שטרנברג: שלום לכם.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להציע משהו שיבהיר את סעיף 3א באופן שהוא באמת עושה מהלך שהוא שונה מסעיף 3.

אביטל שטרנברג: המודל שאני מתבססת עליו הוא סעיף 7 לחוק האזרחות, ואני מציעה לומר כך: על אף האמור בסעיף 3, יכול בן זוג לקבל רישיון לישיבת ארעי אם התקיימו התנאים האלה וכאלה.

אביטל שטרנברג: ואז, אם הוא שוהה כדין בישראל עשר שנים לפחות בהיתר מת"ק, והנסיבות שבעטיין קיבל את ההיתר לא השתנו.

אביטל שטרנברג: ואז אנחנו מכניסים בעצם את כל התנאים שהיו מלכתחילה: את המניעה הפלילית ואת המניעה הביטחוני, ואת מרכז החיים ואת כנות הקשר.

אביטל שטרנברג: אבל המסלול הוא הרבה יותר ברור, שזה לא רשאי, אלא יכול בן הזוג.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי, בדומה לסעיף 7 בחוק האזרחות.

רם בן ברק: עליי זה מקובל.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לזה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה, צביקה.

צבי האוזר: תראו, אני מסכים שאנחנו חייבים לשמור על תיבה בחוק הזה, בהוראת השעה, שהיא מתכתבת עם החוק המרכזי, ואי-אפשר לעשות פה הסדר שונה.

צבי האוזר: אני מפנה לסעיף 5 (ב) לחוק האזרחות על התאזרחות או קבלת מעמד רגיל, אפילו התאזרחות.

צבי האוזר: אז כתוב ב-(ב): "מי שביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים שבסעיף קטן (א)" – שיש שם שישה תנאים – "יעניק לו שר הפנים, אם ראה זאת לנכון, את האזרחות הישראלית על ידי מתן תעודת האזרחות".

צבי האוזר: זאת אומרת, בכל חוק האזרחות, בכל הקשר אחר, יש שיקול דעת לשר.

צבי האוזר: שיקול הדעת הזה עבר ועובר כל הזמן ביקורת שיפוטית מאוד מאוד מדויקת, ולכן אני מציע לא לסטות בסעיף 3א מאותן תבניות בחוק האזרחות.

צבי האוזר: וכבר נאמר כאן, החשיבות של לראות את זה בהקשר הכולל של חוק האזרחות.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הלאה.

שמחה רוטמן: אני מתנגד לשינויים בנוסח הזה, מאחר שהם באמת הולכים בקו אחד בכל החוק וגם המילה "רשאי" שמופיעה בחוק הזה, בהצעת חוק האזרחות.

שמחה רוטמן: השיקול והסמכות הם תמיד שיקול דעת רחב.

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים היום מהם התנאים.

שמחה רוטמן: אנחנו לא יודעים מה בהמשך שר הפנים ירצה לשקול, ואין סיבה לייצר פה איזושהי זכאות אישית.

שמחה רוטמן: זה רשאי שר הפנים, וחזקה על שר הפנים שיעשה שימוש בשיקול דעת שלו, כמו שהוא עושה גם היום, למי שמעל גיל 35 הוא לא מקשה עליו, אין סיבה, אם הוא עומד בתנאים, אז אין סיבה, הוא יעשה בדיוק את אותו דבר לבני 50 ומעלה.

שמחה רוטמן: אני לא הייתי מכניס פה חיה חדשה לחוק, מהרבה סיבות.

שמחה רוטמן: היו כמה חיות חדשות שניסו להיכנס לחוק, מינוחים והגדרת.

שמחה רוטמן: עדיף לשמר את המסגרת ככל הניתן.

מיכל רוזין: עדיף לשמר את הרוע.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא עדיף לשמר את הרוע.

צבי האוזר: איזה רוע?

מיכל רוזין: צריך בכל זאת לעשות פה תיקונים.

צבי האוזר: למה למישהו שרוצה להתחתן מגרמניה את לא נותנת - - - כזה?

צבי האוזר: ולמה כאן ממדינה עוינת כן?

רם בן ברק: די, די, חבר'ה.

רם בן ברק: תפסיקו עם הוויכוחים האין סופיים ואימפולסיביים האלה.

רם בן ברק: די עם זה.

מוסי רז: אה, שמו לך בעיה פה.

מוסי רז: שמו לך בעיה.

מיכל רוזין: בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: אני מוכנה שזה יהיה כמו להתחתן עם גרמניה, בסדר?

מיכל רוזין: מאיפה הבאת את זה?

צבי האוזר: אבל תשמרו על אותה שפה.

מיכל רוזין: טוב.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין למה לא נותנים פה.

צבי האוזר: אבל תשמרו על אותה שפה.

צבי האוזר: הוא רשאי לתת, ורשאי לא לתת.

אביטל שטרנברג: לא, לא.

אביטל שטרנברג: זה יכול.

אביטל שטרנברג: בסעיף 7 זה יכול.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: מה הבעיה?

מיכל רוזין: אומרת לך ממשרד המשפטים.

צבי האוזר: זה יכול.

צבי האוזר: חבר'ה, אנחנו עוסקים פה בחקיקה.

צבי האוזר: אל תטו את הדברים.

מיכל רוזין: הם לא מטים.

צבי האוזר: לא יכול להיות שיהיה לו שיקול דעת על גרמניה ולא יהיה לו שיקול כאן.

צבי האוזר: לא יכול להיות.

מיכל רוזין: זו אותה קבוצה.

מיכל רוזין: אבל אתה משווה מלפפונים עם קלמנטינות.

מיכל רוזין: אלה אותן קלמנטינות בשלב א', בשלב ב'.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: הוא מפנה לסעיף 5.

אביטל שטרנברג: כי זאת אזרחות.

אביטל שטרנברג: אבל הביטוי הוא "יכול" כדי להדגיש את צמצום שיקול הדעת.

שמחה רוטמן: אבל הביטוי הוא "יכול" למרות שלא מתקיימים בו תנאים מסוימים.

שמחה רוטמן: הוא יכול למרות שלא מתקיימים בו תנאים מסוימים.

שמחה רוטמן: ואז נותר הביטוי "הוא יכול".

מיכל רוזין: סתם.

מיכל רוזין: סתם אתם קטנוניים.

מיכל רוזין: סתם.

מירי פרנקל-שור: נעמה, יש לי שאלה.

אמילי חיה מואטי: מה, צריך להבין את ההבדל בין "יכול" ל"רשאי"?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: ואז שר הפנים יכול.

שמחה רוטמן: זה מפנה לסעיף 5.

רם בן ברק: רגע.

רם בן ברק: יש כאן שאלה ליועצת המשפטית.

מיכל רוזין: כן, כן.

מיכל רוזין: כן, אמילי.

מיכל רוזין: כן, משמעותית.

אמילי חיה מואטי: ברור.

אמילי חיה מואטי: הנוסח בסעיף - - -

מירי פרנקל-שור: בסעיף 7 לחוק אזרחות, תגידי, יש לי שאלה - - -

שמחה רוטמן: המינוח הוא - - -

נירה שפק: חבר'ה, אי-אפשר ככה.

אמילי חיה מואטי: אם כך, מה הסיפור?

אמילי חיה מואטי: יכול, וזהו.

אמילי חיה מואטי: למה לסבך את זה ככה?

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: לפי הנוסח שאביטל מציעה, היא אומרת: אם לא השתנו הנסיבות.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה שלי אלייך, אני מנסה לראות אם זה מצמצם או מרחיב.

מירי פרנקל-שור: הרי, להגיון שלי, לשר הפנים יש שיקול גם אם השתנו הנסיבות, נכון?

מירי פרנקל-שור: כלומר, השאלה, מה שאביטל אומרת בסעיף - - -

אביטל שטרנברג: התנאים לקבלת היתר המת"ק.

מירי פרנקל-שור: שנייה.

אביטל שטרנברג: מירי, הכוונה הייתה שכל מה שבעטיו הוא קיבל את היתר המת"ק בעינו עומד.

אביטל שטרנברג: איך תנסחו את זה?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה, בדקה צריך לקבל פה החלטה שאחר כך יכולה להשפיע.

מירי פרנקל-שור: את מציעה שהנסיבות שבעטיין הוא קיבל את ההיתר, הנסיבות לא ישתנו, נכון?

אביטל שטרנברג: מירי, אל תיצמדי למילה "נסיבות".

אביטל שטרנברג: מירי, הכוונה שלי הייתה - - -

מירי פרנקל-שור: ואם ישתנו הנסיבות?

מירי פרנקל-שור: השאלה הזאת לא סוגרת את שיקול הדעת של שר הפנים.

צבי האוזר: לא נסיבות.

צבי האוזר: התנאים.

אביטל שטרנברג: מירי, אל תיצמדי לביטוי "נסיבות".

צבי האוזר: התנאים.

אביטל שטרנברג: זה התנאים בעצם.

מירי פרנקל-שור: התנאים.

אביטל שטרנברג: התנאים שבעטיים הוא קיבל את היתר המת"ק; דהיינו, מרכז החיים, כנות הקשר וכן הלאה, וכן הלאה.

מירי פרנקל-שור: אם ישתנו הנסיבות?

מירי פרנקל-שור: אז הוא לא יהיה יכול?

אביטל שטרנברג: לא ישתנו.

מירי פרנקל-שור: אז השאלה.

מירי פרנקל-שור: ואם ישתנו הנסיבות?

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: אני חושבת שמה שאביטל כיוונה זה לעניין התנאים שבגינם הם מקבלים את היתרי המת"ק.

מירי פרנקל-שור: התנאים.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

נעמה פלאי: מכיוון שיש הרבה תנאים, לא נכון לרשום אותם בחוק.

נעמה פלאי: התנאים גם יכולים להשתנות בהתאם לנהלים, בהתאם לדברים שהם רלוונטיים לנושא הזוגיות.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

נעמה פלאי: ולכן לא היה נכון לפרט פה: ביגמיה, במרכז חיים, חיים משותפים.

מירי פרנקל-שור: אבל איפה התנאים?

מירי פרנקל-שור: את מכוונת לנסיבות שבעטיין קיבל היתר מת"ק.

אביטל שטרנברג: מירי, אל תיצמדי לביטוי.

אביטל שטרנברג: תמחקי את המילה "נסיבות".

נירה שפק: מירי, היא אומרת: בתנאים שבעטיים התקבל.

נירה שפק: זה הגיוני.

נעמה פלאי: אני רק רציתי להגיד, לעניין המינוח של "רשאי", זה מינוח שהוא חוצה את כל חוק הכניסה לישראל.

נעמה פלאי: הוא גם נמצא בהוראת השעה.

נעמה פלאי: "רשאי לפי שיקול דעתו", זאת צורת המינוח של החקיקה באופן תיאורטי לאורך כל הדרך.

נעמה פלאי: הכול כפוף למבחני המידתיות והסבירות וכל הדברים האחרים שקבועים פה.

נעמה פלאי: ולכן התנאים האלה בהתקיימם, ככל הנראה שר הפנים ייתן, אבל זה פשוט צורה של התנסחות שהיא רציפה בחוק הכניסה באופן רציף.

נעמה פלאי: סעיף 7 לחוק האזרחות - - -

רם בן ברק: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

רם בן ברק: אני רוצה לדבר עם צביקה ועם שמחה אצלי בחדר.

אסף פרידמן: לכל הנוכחים בחדר, אני מזכיר לכם, המיקרופונים פתוחים.

אסף פרידמן: קחו את זה בחשבון.

אסף פרידמן: לא שיחות אישיות.

אסף פרידמן: בבקשה.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים, חברים.

רם בן ברק: כן, בבקשה, לשבת.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים.

עידו בן-יצחק: טוב.

עידו בן-יצחק: שינוי הבא הוא בסעיף 5(ב) בעמוד 3.

מירי פרנקל-שור: מה החלטנו לגבי 3א?

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לחשוב ולחזור?

רם בן ברק: אני כרגע שם כוכבית.

רם בן ברק: אחזור על זה עם – אני צריך לקבל חוות דעת משפטית, אם מובן כמו שאני הבנתי את זה, או אם זה מובן אחרת.

רם בן ברק: אם זה מובן כמו שאני הבנתי, אז נשאיר את זה.

רם בן ברק: אם זה מובן אחרת, אז נצטרך לשנות.

מירי פרנקל-שור: אז נשאיר בכוכבית.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: חברים, באיזה סעיף אנחנו?

עידו בן-יצחק: סעיף 5(ב) בעמוד 3.

רם בן ברק: סעיף 5(ב) בעמוד 3, כן.

מירי פרנקל-שור: עמוד 3, כן.

מירי פרנקל-שור: זו הוועדה ההומניטרית.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה.

עידו בן-יצחק: "שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג); אחת הוועדות תהיה ועדה ייעודית לבחינת בקשות מטעמים של אלימות במשפחה או התעללות של בן הזוג או ההורה".

עידו בן-יצחק: זה שינוי אחד בסעיף הזה.

עידו בן-יצחק: שינוי שני בסעיף קטן (ג1): "הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי רווחה".

עידו בן-יצחק: שינוי נוסף בסעיף קטן (ד): "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים".

עידו בן-יצחק: ואנחנו מוסיפים: "ולעניין הוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) – בתוך שלושה חודשים; החלטת השר תהיה מנומקת".

עידו בן-יצחק: כל השינויים האלה קשורים אחד בשני.

רם בן ברק: כן.

תהילה אראל: אפשר להתייחס?

רם בן ברק: כן.

תהילה אראל: בעצם אנחנו רוצים להתייחס לעניין סעיף (ב) ולסעיף (ד), לגבי שניהם.

רם בן ברק: כן.

תהילה אראל: העניין הוא, כמו שאמרנו בפעמים הקודמות, הוועדה המקצועית ההומניטרית בעצם התפקיד שלה הוא לדון במקרים הומניטריים של מחלות, של נכות, של אלימות, של התעללות.

תהילה אראל: בעצם זה התכלית של הוועדה הזאת.

תהילה אראל: וברגע שאנחנו עושים ועדה ייעודית לחלק מהבעיות ההומניטריות, קודם כול, אנחנו עלולים ליצור טריגר לטענות של אלימות שלא היו עד כה.

תהילה אראל: אני חייבת לומר שמבחינת הוועדה גם אין כל כך הרבה בקשות כאלה בוועדה.

תהילה אראל: ובנוסף לזה, זה יכול גם ליצור איזשהו פער או איזושהי טענה לאפליה לגבי טענות אחרות שהן לא פחות חשובות.

רם בן ברק: אוקיי.

תהילה אראל: הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לומר הוא, קודם כול, לציין פה ולהסב את תשומת הלב שזה בעצם המקום היחיד בחוקים שאנחנו ממש מפנים את זה למגזר מסוים, את האלימות.

תהילה אראל: וצריך לשים לב לעניין הזה.

רם בן ברק: מי הגדיר את זה לאלימות?

תהילה אראל: כי ברגע שאנחנו אומרים פה אלימות למגזר מסוים, זו הכוונה פה.

רם בן ברק: תקשיבי, תקשיבי.

רם בן ברק: מהעדויות שהגיעו אלינו, לוקח הרבה מאוד זמן לדון, ויש הרבה הלוך-ושוב, הלוך-ושוב עם מסמכים.

רם בן ברק: וההתרשמות שלנו הייתה שיש עם זה בעיה.

רם בן ברק: לכן אנחנו בחוק מקימים ועדה נוספת – שהיא לא קשורה לוועדות האחרות; הן ימשיכו לעבוד כמו שהן עובדות – לנושא של אלימות במשפחה והתעללות בחסר ישע, והם יצטרכו לדון בעניינים האלה ולהביא את סוף הדיון תוך שלושה חודשים.

רם בן ברק: תתמודדו עם זה.

רם בן ברק: זאת הקביעה.

רם בן ברק: הלאה.

עידו בן-יצחק: אוקיי.

עידו בן-יצחק: השינוי הבא הוא בסעיף 5(ו) בעמוד 4: "שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה והכנסת, לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדה שתקבע לעניין זה ועדת הכנסת, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה; עד לקביעת מכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר בקשות שאושרו בשנת 2019 לפי סעיף 3א1 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003".

רם בן ברק: הלאה.

עודד פורר: אדוני, זה 35 בקשות.

עודד פורר: זה 35 בשנה.

עודד פורר: זהו.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: הלאה.

עודד פורר: זה מה שיוכל לתת.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: בית המשפט יעלה את זה.

רם בן ברק: הלאה.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, המטרה ביצירת המכסה הזאת – זה לא עניין של מה שבית המשפט יקבע – המטרה היא שהסעיף הזה, ודווקא בכוונה בחרנו את שנת 2019 כדי שלא ייכללו בתוך שנות הקורונה, ששם היה פחות בחלק מהמקרים, בחרנו את השנה הנורמלית האחרונה כ-Reference, שזו שנת 2019.

שמחה רוטמן: לא רצינו להטות את המספר כלפי מטה בגלל השנים שבהן היה איזה בלוק מוחלט וכדומה.

שמחה רוטמן: ולכן בחרנו את השנה הנורמלית האחרונה.

שמחה רוטמן: באמת, הסעיף ההומניטרי נועד, כשמו כן הוא, לאותם מקרים חריגים.

שמחה רוטמן: ואנחנו רצינו לוודא שלא ייעשה בו שימוש לצורך הדיון של החוק, כי לכאורה הוא סעיף נורא נורא פתוח לשיקול דעת.

שמחה רוטמן: זו המטרה, לשמר אותו כפי שהוא.

שמחה רוטמן: אם יעלה צורך, הכנסת כמובן חופשיה להגדיל את המכסה בהתאם לכללים שקבועים פה בחוק ובהתאם לצורך ובהתאם למספרים.

שמחה רוטמן: אבל כרגע קבענו Reference של שנת 2019 מתוך רצון לשמר פה את הסטטוס-קוו.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: כן, הלאה.

רם בן ברק: הלאה, הסעיף הבא.

עדי לוסטיגמן: רגע.

עדי לוסטיגמן: יש לי שאלה לגבי המספר הזה.

עדי לוסטיגמן: בתור מי שמייצגת הרבה אנשים בוועדה ההומניטרית וגם מגיעה הרבה לבית המשפט, אני יודעת שהרבה פעמים מספר הבקשות שמוכרעות בשנה הוא מאוד שרירותי שקשור לכמה פעמים ישבו על הוועדה, אם ועדה סיימה או החזירה לטיפול, וחזרה לפנות שוב.

עדי לוסטיגמן: המספר הזה של כמה דנו או כמה אישרו באותה שנה הוא לא משקף, הוא לא משקף כמובן את הסבל והמצוקה של האנשים, הוא לא משקף את מידת החומרה של הדברים.

עדי לוסטיגמן: לא ברור מה בעצם המודל.

עדי לוסטיגמן: ומדובר בסופו של דבר במספר בקשות נמוך לעומת הבקשות שהוגשו.

רם בן ברק: מה את אומרת?

רם בן ברק: שאת רוצה שזה יהיה: מספר הבקשות שהוגשו ולא מספר הבקשות – כמה יש, כמה בקשות שרוצים?

עדי לוסטיגמן: אז בעצם מה שיוצא מזה הוא שהוועדה התעכבה.

עדי לוסטיגמן: זאת אומרת, אצלי לפחות, בממוצע שנתיים לקח לטפל בבקשות.

עדי לוסטיגמן: הוועדה התעכבה, לא טיפלה בבקשות.

עדי לוסטיגמן: דנו במעט מאוד בקשות.

עדי לוסטיגמן: ואז לוקחים את התפוקה המאוד מאוד דלה שלה והופכים את זה למדד לכמה אנשים מסכנים ואומללים שכבר בחוק לא נותנים להם בכלל לקבל מעמד, והוועדה זה המוצא האחרון שבו הם יכולים לבקש.

עדי לוסטיגמן: לוקחים את התפוקה האומללה הזאת, וזה המדד לכמה אנשים יוכלו לקבל בוועדה ההומניטרית.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש.

נעמה פלאי: אבל איך זה קשור לתפוקה?

נעמה פלאי: זה לא קשור לתפוקה דלה.

עדי לוסטיגמן: רגע, נעמה.

נעמה פלאי: עדי, פשוט רק את מדברת.

רם בן ברק: רגע.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע מה משרד הפנים אומר.

עדי לוסטיגמן: החוק הזה, שהוזכר כמה פעמים שהוא אושר על חודו של קול, בעניין עדאלה ובגלאון, פעם האחרונה לפני עשר שנים, בינואר 2012, חלק מהסיבה שהוא בסופו של דבר אושר על חודו של קול היה שהקימו את הוועדה הומניטרית, שאמרו: יהיה גוף שלמרות שיש פה את האיסורים הכלליים, הוא יכול לבחון את הבקשות.

עדי לוסטיגמן: ועכשיו מגבילים את הגוף הזה ומצמצמים אותו לאיזשהו מספר עלוב שרק אותו ניתן יהיה לאשר.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: הטענה ברורה.

רם בן ברק: כן, את רוצה לענות לה, ממשרד הפנים?

נעמה פלאי: אני אומרת, גם אם נקבל את הטענה של שנתיים או כמה שהיא אומרת שלוקח זמן, בסוף הוועדה דנה בשנה מסוימת במספר מסוים של תיקים ומאשרת מספר מסוים של תיקים.

רם בן ברק: ברור.

נעמה פלאי: אז היחס נשמר גם אם הוא לוקח.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: הטענה ברורה.

נעמה פלאי: גם היחסים הם יחסית דומים למה שקורה בוועדה הומניטרית.

רם בן ברק: שמחה רוטמן, אתה רוצה להעיר?

עדי לוסטיגמן: - - - לא בגלל - - - מגבילה אותם.

רם בן ברק: הבנתי.

שמחה רוטמן: אני חושב שהאמירה שנאמרה פה היא אמירה מאוד – כאילו, לא לי להגן על כבודו של משרד הפנים – אבל אני חושב שהיא האמירה מאוד חמורה.

שמחה רוטמן: האמירה שלפיה יש פה איזה ביצועים עלובים של הוועדה היא לא נכונה.

שמחה רוטמן: הוועדה דנה, דוחה אחוז מסוים של הבקשות, כ-85%, שלא מוצדקות, מאשרת כ-15% שכן מוצדקות.

שמחה רוטמן: וזו התוצאה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, העובדה שמאושר מספר נמוך מבחינת הדוברת, אם לא מאשרים, זה ביצוע עלוב.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: הוועדה בודקת ברצינות, מאשרת כ-15%.

שמחה רוטמן: עכשיו, אני רק רוצה לציין, המכסה שמופיעה פה הופיעה בחוק קודם.

שמחה רוטמן: זה שלא הייתה אפשרות למכסה בחוק.

שמחה רוטמן: היא הופיעה.

שמחה רוטמן: רק שהיא הייתה: השר באישור הממשלה.

שמחה רוטמן: אנחנו, בגלל הסיטואציה שקיימת היום, אמרנו: אנחנו רוצים לא שזה יישאר בשיקול דעת אם לקבוע מכסה, אלא חובה לקבוע מכסה.

שמחה רוטמן: יבוא שר הפנים ויגיד: תשמעו, שנת 2019 הייתה נמוכה מדי, הייתה גבוהה מדי; בואו, תתקנו את המכסה כלפי מעלה, כלפי מטה, על פי הנתונים שאצלו; אני לא צריך את המכסה הגבוהה הזאת, כי 2019 הייתה חריגה כלפי מעלה או הפוך; אני צריך קצת יותר, כי 2019 הייתה שנה חריגה כלפי מטה – יבואו לכנסת, יציג את הנתונים; אפשר יהיה להגדיל את זה; יש לזה כללים.

שמחה רוטמן: הטענה כאילו יש פה איזושהי פגיעה במידתיות כאשר סעיף המכסות באישור הממשלה הופיע בחוק כבר מהסבב הראשון, היא אמירה, בעיניי, חמורה.

אוסאמה סעדי: האם היו אי-פעם מכסות, שמחה?

שמחה רוטמן: היה.

שמחה רוטמן: הופיע בסעיף בחוק.

אוסאמה סעדי: אני שואל: האם בפועל מאז 2003 היו מכסות?

שמחה רוטמן: חמור מאוד.

שמחה רוטמן: חמור מאוד - - -

אוסאמה סעדי: נו, אז חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: אז למה 20 שנה, ועכשיו אתה מכניס את זה ובאישור הכנסת?

שמחה רוטמן: חמור מאוד ששר הפנים - - -

אוסאמה סעדי: אתה יודע שאף פעם הממשלה לא קבעה מכסה, אמרה: 1,500 או 2,000.

שמחה רוטמן: הממשלה - - - תקנות חוק - - - ואנחנו דורשים שהיא - - - מה לעשות?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: כי שרת הפנים, יש לה את השיקול דעת.

אוסאמה סעדי: שר הפנים יש לו שיקול דעת.

שמחה רוטמן: אז אנחנו רוצים - - -

אוסאמה סעדי: הם מטפלים בבקשות.

אוסאמה סעדי: למה שאתה תבוא ותגיד: אני מאשר רק 400 או 300 או 1,000?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה אתה קובע מספר?

שמחה רוטמן: אוסאמה, אני אגיד לך את התשובה.

שמחה רוטמן: אגב, התשובה היא נורא בקצרה.

רם בן ברק: חברים, הטענה נשמעה.

שמחה רוטמן: התשובה היא נורא בקצרה.

שמחה רוטמן: הסיבה היא בהחלט יש לרגליים לדבר, שהשר לא קבע את המכסה מכל מיני חששות וסיבות שלו.

שמחה רוטמן: עכשיו הכנסת קובעת את המכסה.

שמחה רוטמן: אם יהיה צורך, נוכל גם בכנסת לשנות את זה.

אוסאמה סעדי: אתה קובע למשפחות כמה, 200 או 300?

אוסאמה סעדי: איך אתה קובע?

אוסאמה סעדי: על סמך מה?

שמחה רוטמן: הכנסת קובעת את המכסה לפי 2019.

אוסאמה סעדי: איך אתה קובע?

רם בן ברק: חברים, הטענות - - -

אוסאמה סעדי: אתה קובע את העקרונות הכלליים, ושר הפנים קובע את המדיניות שלו.

שמחה רוטמן: על בסיס 2019 - - -

מירי פרנקל-שור: אוסאמה, כאשר הוא יגיע לוועדה, כאשר זה יגיע לאישור הוועדה, אנחנו נצטרך לקבל העקרונות של שר הפנים, איך הוא קבע את המכסה.

מירי פרנקל-שור: זה ברור.

אוסאמה סעדי: ואת קובעת לו?

אוסאמה סעדי: את מאשרת לו, אומרת לו: 400 לא, 300?

אוסאמה סעדי: מה זה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך לדעת את הקריטריונים ואת העקרונות שעליהם החליטה שרת הפנים.

שמחה רוטמן: אם הוא יבקש להגדיל את המכסה, הוא יצטרך להסביר למה הוא מגדיל או למה הוא מקטין.

מירי פרנקל-שור: ויכולה הוועדה לאשר.

מירי פרנקל-שור: בעצם זו הכנסת.

אוסאמה סעדי: קבעת סעיף מטרה, לא?

אוסאמה סעדי: בשביל מה קבעת סעיף מטרה?

מירי פרנקל-שור: אני לא קובעת סעיף מטרה.

רם בן ברק: חברים, הטענה נשמעה.

אוסאמה סעדי: החוק הזה קובע סעיף מטרה.

שמחה רוטמן: אתה צודק.

שמחה רוטמן: סעיף המטרה רלוונטי.

רם בן ברק: הטענה נשמעה.

רם בן ברק: והלאה, בואו נמשיך.

רם בן ברק: כן.

עידו בן-יצחק: הסעיף הבא בעמוד 5, סעיף 7א, לסעיף חדש: "תוקף רישיון ישיבה ארעי: רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: עידו, אנחנו לא שומעים.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

עידו בן-יצחק: סעיף 7א, בעמוד 5.

עידו בן-יצחק: סעיף 7א: "תוקף רישיון ישיבה ארעי: רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".

רם בן ברק: כאן באנו להקל.

רם בן ברק: במקום פעם בשנה, פעם בשנתיים.

רם בן ברק: כן.

אוסאמה סעדי: על מה זה?

אוסאמה סעדי: על הומניטרי?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: רישיון א/5 שנותנים לפי החוק הזה.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: א/5 שצריך כל שנה לקבל ארכה.

רם בן ברק: כאן זה יהיה במקום שנה – שנתיים.

רם בן ברק: כן.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאני לא ראיתי בזה את הצורך, אבל אני חושב שאם למשרד הפנים אין לזה התנגדות, אני ודאי לא, אני לא אציב את ההתנגדות לזה.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: בסוף הוא יעשה מה שהכנסת תגיד.

רם בן ברק: כן.

עידו בן-יצחק: התיקון הבא, בסעיף 8 הוספנו לתוכו, בתוכו יש שיקול המניעה הביטחונית, גם סעיף 3א שנוסף בעניין בני 50 ומעלה.

עידו בן-יצחק: סעיף 8א, סעיף חדש שהיה במקור בתוך אותו סעיף 3א.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו לא אומרים את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: אתה רק עובר על החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו על השינויים שהיו.

אוסאמה סעדי: אה, אוקיי.

רם בן ברק: רק על השינויים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בסדר.

עידו בן-יצחק: "ביטול רישיון או היתר: מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין, שר יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל ההיתר או הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הלאה.

עידו בן-יצחק: בסעיף הדיווח הוספנו פה מספר דברים.

נעמה פלאי: רגע.

נעמה פלאי: אנחנו רק מבקשים שוב לציין בפני הוועדה שהמשמעות של סעיף 8א היא משמעות שבאה להוסיף את הסמכות הכללית שיש לסרב בקשות על סמך חוות דעת ביטחוניות ופליליות, מסיבות אחרות שאינן קשורות להפרת אמונים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: "מבלי לגרוע מסמכותו.

צבי האוזר: ..

צבי האוזר: לפי כל דין", לרבות הדין הזה.

שמחה רוטמן: המשפט "מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים" נועד למשהו מאוד מאוד פשוט.

שמחה רוטמן: סעיף 8 אומר שמניעה ביטחונית, מכל סוגי המניעה הביטחונית – זה גם עונה למה שאמרה קודם נציגת המשטרה – מכל, וגם במונחים הכי רחבים והכי זה, וביטחון-פלילי וביטחוני-לא-פלילי, ומשיקולים נוספים, הרשאי, לא נגענו פה בסמכותו של שר הפנים לשיקול הדעת.

שמחה רוטמן: הדבר היחיד שהוספנו פה זה להפך, במקרים מסוימים שללנו את שיקול הדעת של שר הפנים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם עד היום שר הפנים היה יכול לקבל עבירה לאומנית מסוימת ולהגיד: נכון, בן האדם עשה איזו עבירה לאומנית, אבל אני מחליט להשאיר לו את אישור א/5 מסיבה פלונית או מסיבה אלמונית.

שמחה רוטמן: עכשיו, כאשר מוכח להנחת דעתו של שר הפנים שבן האדם עשה מעשה של הפרת אמונים, שחלק מזה זה עבירות לאומניות, וחלק מזה זה בגידה או דברים כאלו, אבל בשנייה שמוכח להנחת דעתו, הוא לא בשיקול דעת לבוא ולהגיד: אוקיי, אבל מחלתי לו; אוקיי, אבל העברתי.

שמחה רוטמן: בשאר המקרים, שם, אם הוא מקבל חוות דעת משטרתית, אם הוא מקבל חוות דעת ביטחונית וכדומה, כל הדברים האלו, שם זה שיקול הדעת שלו בהתאם לסמכותו על פי כל דין.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: כן.

אוסאמה סעדי: בעניין הסעיף הזה, מה שאומר למעשה חברי רוטמן הוא שלמרות שיש סעיף 8, שהוא נותן סמכות ושיקול דעת לשר הפנים, עכשיו בא ומחמיר את המצב ובמגביל את הסמכות לשיקול הדעת של שר הפנים.

אוסאמה סעדי: הוא אומר בסעיף 8א שר הפנים יבטל, על דרך של החיוב.

אוסאמה סעדי: זה עוד לא, אין תקדים כזה, שאתה בא בחוק - - -

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: מה זה לא?

אוסאמה סעדי: כתוב: יבטל היתר.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: לא כתוב שישקול.

צבי האוזר: אם הוכח להנחת דעתו.

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: אז למה "יבטל"?

אוסאמה סעדי: אולי ישקול שיקולים.

אוסאמה סעדי: למה אתה מחייב אותו?

שמחה רוטמן: התשובה היא מה אמר היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: תנו לי.

אוסאמה סעדי: אתה מגביל את שיקול הדעת של שר להשתמש בסמכות שלו.

אוסאמה סעדי: ולזה אין תקדים.

אוסאמה סעדי: עכשיו, פה יש הפנייה לסעיף 11.

רם בן ברק: מה זה 11א?

אוסאמה סעדי: 11א זה בדיוק.

אוסאמה סעדי: 11א זה חוק אזרחות שמדבר - - -

שמחה רוטמן: חוק הכניסה לישראל, לא חוק האזרחות.

אוסאמה סעדי: חוק הכניסה לישראל, סליחה, שמדבר על סמכות של שר הפנים לשלול, לשלול רישיון קבע של תושב.

אוסאמה סעדי: אבל יש שם מתנאים.

רם בן ברק: על סמך מה?

אוסאמה סעדי: רגע.

אוסאמה סעדי: אז אני מקריא לך הרבה סעיפים.

אוסאמה סעדי: יש הרבה תנאים ליישומו של סעיף 11א.

אוסאמה סעדי: למשל, אני אקריא לך.

אוסאמה סעדי: הינה, חוק הכניסה לישראל, סעיף 11א.

אוסאמה סעדי: ולכן אני לא חושב שיש צורך אפילו.

שמחה רוטמן: יש.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: בטח שיהיה, כי אתה רוצה להגיד: השגתי הישגים.

אוסאמה סעדי: ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים.

אוסאמה סעדי: וכתוב שם: "(1) בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון; (2) בעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע".

אוסאמה סעדי: יש את זה.

שמחה רוטמן: כי זה קבע.

שמחה רוטמן: כי זה קבע.

אוסאמה סעדי: ויש פרוצדורה, ויועץ המשפטי לממשלה, ובית משפט.

אוסאמה סעדי: פה כתוב: "שר הפנים, אם הוכח להנחת דעתו", בלי שום פרוצדורה, בלי שום תנאים, בלי שום בסיס.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: אתם פה מוספים סעיף שהוא דרקוני, דרסטי, פוגע באופן החמור ביותר בזכות בלי אפילו – אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: איפה כתוב שיש לו זכות שימוע?

אוסאמה סעדי: איפה כתוב ששר הפנים חייב קודם לשמוע אותו?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: יש חומר חסוי, אולי הוא יכול להפריך את החומר החסוי הזה.

אוסאמה סעדי: שום דבר.

אוסאמה סעדי: שמחה רוטמן רוצה ששר הפנים ישלול ויבטל רישיון קבוע או רישיון זמני.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי הוכח לדעתו.

שמחה רוטמן: לא נכון.

שמחה רוטמן: לא נכון.

שמחה רוטמן: אבל זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: מה לא? זה מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: זה מה שכתוב, שמחה.

שמחה רוטמן: לא כתוב: קבוע; כתוב: ארעי.

אוסאמה סעדי: כתוב.

אוסאמה סעדי: גם ארעי למה?

אוסאמה סעדי: גם ארעי אתה יכול, כי יש פרוצדורה.

שמחה רוטמן: רק ארעי.

שמחה רוטמן: רק ארעי.

שמחה רוטמן: רק ארעי.

שמחה רוטמן: התשובה היא, התשובה היא - - -

אוסאמה סעדי: כל הסעיפים האלה, שמחה, אני אומר לך, ואדוני היושב-ראש, כל הסעיפים האלה שאתם חושבים שהשגתם הישגים, ואתם פוגעים, אתה והאוזר ודיכטר, אתם כאילו הבאתם הישגים לימין ולשקד, כל הסעיפים האלה בסופו של דבר, אני אומר לך, ידחפו את בג"ץ ויאלצו את בג"ץ לפסול את כל הסעיפים האלה ואת החוק הזה.

שמחה רוטמן: אז אני מבין שאתה בעדם.

שמחה רוטמן: אבל אני אגיד בנושא הזה.

רם בן ברק: כן.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, הסוגיה של סמכות החובה לשלילה, יש הבדל אדיר בין תושבות קבע לתושבות ארעי.

שמחה רוטמן: וגם התנאים שמופיעים בחוק הכניסה לישראל נוגעים להיותו של אדם תושב קבע.

שמחה רוטמן: אפשר לראות מה דוגמאות שיש שם.

שמחה רוטמן: אחד זה באמת בן אדם שנמצא פה כבר 15 שנה והאירוע נורא נורא ישן, ואנחנו לא מחילים את זה עליו; אחד זה בן האדם הוא היליד של תושב קבע, זאת אומרת, הוא תושב קבע, לא תושב קבע שעכשיו קיבל את התושבות שלו, אלא הוא קיבל את זה בסוג של מכוח לידה, לא באופן אוטומטי, אבל בסוג של מכוח לידה.

שמחה רוטמן: אתה אמרת ואמרת נכון.

שמחה רוטמן: סליחה שאני לא נותן לך ציונים, אדוני היושב-ראש, אבל אתה אמרת, הבאת את הדוגמאות ממדינות אחרות, שגם אדם שמקבל סטטוס של התאזרחות, אם הוא עושה מעשה של הפרת אמונים במדינות אחרות, שוללים אותו.

שמחה רוטמן: פה אנחנו נמצאים, בן אדם שמקבל תושבות ארעי, אנחנו מעניקים לו עכשיו בחוק הזה לראשונה, כשהחוק הזה תמיד היה במסלול שאתה מקבל, אף פעם אין לך שום מסלול לקבל תושב ארעי.

שמחה רוטמן: לראשונה, ואמרת את זה בתחילת דבריך, יש - - -

אוסאמה סעדי: למה לראשונה?

אוסאמה סעדי: בחוק הקודם לא היה?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לא היה.

אוסאמה סעדי: למה לא?

שמחה רוטמן: לא היה.

אוסאמה סעדי: היה.

שמחה רוטמן: לא.

אוסאמה סעדי: היה תהליך מדורג.

רם בן ברק: לא היה מסלול.

שמחה רוטמן: לא, לא, לא.

שמחה רוטמן: לא נכון.

אוסאמה סעדי: למה?

רם בן ברק: לא היה מסלול שמגיע לו בכל מקרה.

שמחה רוטמן: היה מקבל מת"ק עד סוף ימיו.

שמחה רוטמן: אתה החלטת, ומה שנקרא, בנושא הזה קיבלתי את עמדתך והסכמנו לזה, שיקבלו תושבות ארעי אחרי זמן מסוים, ובגיל 50 נתנו לו.

אוסאמה סעדי: לא.

שמחה רוטמן: סליחה, שנייה.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה הוא לא - - -

שמחה רוטמן: אבל אוסאמה, אבל אוסאמה - - -

רם בן ברק: תן לו לסיים.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אם זו הכוונה שלו, לייחס את זה לסעיף 3א.

אוסאמה סעדי: לא לכל החוק.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: שמחה, אתה יותר מדי מתוחכם.

שמחה רוטמן: לא, אתה תיתן לי לדבר.

אוסאמה סעדי: אתה יותר מדי מתוחכם.

אוסאמה סעדי: אתה אומר בגלל שהיושב-ראש נתן הקלה לאלה מגיל 50, אז תבוא ותגיד ביחס לסעיף זה יש סמכות כך וכך.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא בזכות הדיבור?

רם בן ברק: לא.

אוסאמה סעדי: אז אתה מצמצם את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר ב-8א, אתה אומר ששר הפנים זה לא בסמכות שלו.

שמחה רוטמן: אוסאמה, הטענה היא שהחוק הזה מעניק לראשונה תושבות ארעי לקבוצה מסוימת.

שמחה רוטמן: אני חושב שגם נותנת פה אמירה שתושבות ארעי איננה זכות אוטומטית ויחד עם קבלת תושבות ארעי אומרת פה הכנסת, יחד עם סעיף המטרה ויחד עם הסעיף הזה, אמירה: אנחנו מוכנים לתת, במקרים מסוימים, תושבות ארעי; ואנחנו גם רוצים שתושבות ארעי שאנחנו נותנים לפי החוק הזה לא תהווה צ'ק פתוח לאנשים שעושים מעשה שהוא הפרת אמונים למדינה.

שמחה רוטמן: כל סוגי תושבות ארעי שניתנים לפי החוק הזה, וגם כל סוגי היתרי המת"ק, צריכים להיות כפופים לעובדה שאדם בסופו של דבר לא עושה מעשה שהוא הפרת אמונים למדינה.

שמחה רוטמן: אנחנו באים לפה לתת תחליף הומניטרי.

שמחה רוטמן: גם הסעיפים האחרים הם לא הומניטריים חריגים, אלא הומניטריים כללים.

שמחה רוטמן: אנחנו באים לתת איזושהי הטבה הומניטרית או הטבה שעוזרת לאנשים, בגלל שהם רוצים איחוד משפחות או כל מיני סיבות אחרות, אנחנו רוצים כנגד זה לוודא שזה לא פועל נגדנו.

שמחה רוטמן: זה חלק בתכלית הביטחוני, חלק מהתכלית הלאומית.

מירי פרנקל-שור: שמחה, אני רק רוצה להבין.

מירי פרנקל-שור: הפרת אמונים זה בעצם, הפנייה לסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, הפנייה לחוק הטרור, ומדובר על הפנייה לחוק העונשין כשמדובר במעשה בגידה וריגול.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, המבחן המהותי הוא אותו מבחן של החוק הקבוע של תושב קבע.

מירי פרנקל-שור: זו המניעה הביטחונית.

שמחה רוטמן: רק מה?

שמחה רוטמן: המבחן הוא אותו מבחן, מעשה של הפרת אמונים.

שמחה רוטמן: לא שינינו את ההגדרה.

שמחה רוטמן: מי שיכול לשלול ממנו תושב קבע, יכול לשלול.

שמחה רוטמן: את הפרוצדורה שינינו, כי יש הבדל בין תושב קבע לתושב ארעי.

נעמה פלאי: זה לא רק בגידה וריגול.

נעמה פלאי: זה גם מעשה טרור.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: היא אמרה.

שמחה רוטמן: היא אמרה.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אמרתי את זה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: הלאה, הסעיף הבא.

עידו בן-יצחק: אוקיי.

עידו בן-יצחק: בסעיף 8ב, סעיף הדיווח לכנסת, הוספנו כמה דברים, בנוסף לדיווחים שכבר היו שם.

עידו בן-יצחק: גם בפיסקה (1) הוספנו בסוף.

עידו בן-יצחק: אני אקרא את כל הסעיף: "שר הפנים ידווח בתחילת כל רבעון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה על כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת רישיון ישיבה לישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3א(א)(1), 3א(א)(2), 4(1), 5(א)(1), 5(א)(3) ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל מהסעיפים האמורים".

עידו בן-יצחק: אנחנו מוסיפים: "וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8; (2) מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת היתר שהייה בישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3(1), 3(2), 4(2), 5(א)(2), 5(א)(3) ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים".

עידו בן-יצחק: אנחנו מוסיפים: "וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8".

נעמה פלאי: עידו, אפשר רק להעיר הערה טכנית?

רם בן ברק: כן.

נעמה פלאי: רק לעניין 3א רבתי.

נעמה פלאי: (א)(1), (א)(2) הם בעצם בקשות, זה מאוחד.

נעמה פלאי: הוגשו בקשות לפי שני הסעיפים האלה ביחד.

נעמה פלאי: זה התנאי של עשר שנים.

עידו בן-יצחק: נכון.

עידו בן-יצחק: נכון.

נעמה פלאי: והדבר השני, אין כבר 5(א)(3).

נעמה פלאי: זה סעיף שנמחק.

עידו בן-יצחק: אוקיי.

עידו בן-יצחק: אנחנו נתאים את הסעיפים.

עידו בן-יצחק: נעשה את ההתאמות הנדרשות.

נעמה פלאי: תודה.

עידו בן-יצחק: גם הסעיפים, המספרים שלהם יזוזו.

נעמה פלאי: אוקיי.

נעמה פלאי: תודה.

עידו בן-יצחק: ואנחנו מוסיפים גם את פסקה (3): "מספר הדיונים בוועדות ההומניטריות לפי סעיף 5".

עידו בן-יצחק: האלה השינויים בסעיף הדיווח לכנסת.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הלאה.

עידו בן-יצחק: השינוי הבא הוא בסעיף הוראות המעבר, סעיף 10.

עידו בן-יצחק: אני עובר לעמוד 6.

עידו בן-יצחק: נוספו בו סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

עידו בן-יצחק: (ג) אומר: "הוראות חוק זה יחולו על בקשה לרישיון ישיבה בישראל או להיתר שהייה בישראל שהוגשו בתקופה שבין יום כ"ו בתמוז התשפ"א (6 ביולי 2021) לבין יום תחילתו של חוק זה".

שמחה רוטמן: את (ב) לא קראת?

שמחה רוטמן: או שקראת ופספסתי?

אסף פרידמן: זה לא חדש.

עידו בן-יצחק: "(ד) מי שניתן לו רישיון ישיבה בישראל או היתר שהייה בישראל בתקופה שבין יום כ"ו" - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: אבל את (ב) לא קראת, אני חושב.

עידו בן-יצחק: (ב) היה כבר.

שמחה רוטמן: זה היה כבר בפעם הקודמת.

צבי האוזר: אה, סליחה.

רם בן ברק: כן, הלאה.

עידו בן-יצחק: - - "כ"ו בתמוז התשפ"א (6 ביולי 2021) לבין יום תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו נתן לו רישיון ישיבה או היתר שהייה, לפי העניין, לפי חוק זה".

רם בן ברק: הלאה.

שמחה רוטמן: לא לדבר שנייה על עניין התחולה?

שמחה רוטמן: אוקיי.

עידו בן-יצחק: אוקיי.

עידו בן-יצחק: סעיף 11, טוב.

עידו בן-יצחק: תוקפו של החוק נשאר כרגע עדיין פתוח.

רם בן ברק: תוקפו של החוק יהיה לשנה ושמונה חודשים מהיום.

רם בן ברק: אתה מגיש הסתייגות.

שמחה רוטמן: אנחנו מסתייגים על זה, כמובן.

רם בן ברק: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: מיום תחילתו של החוק או מהיום?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: מיום תחילתו של החוק או מהיום.

רם בן ברק: בקיצור, אוקטובר 2023.

רם בן ברק: בסדר?

מירי פרנקל-שור: כן.

רם בן ברק: ושמחה ואוסאמה - - -

שמחה רוטמן: יש לי הסתייגות על זה.

רם בן ברק: יש לך הסתייגות על זה?

שמחה רוטמן: יש לי הסתייגות על זה.

רם בן ברק: הלאה.

מירי פרנקל-שור: 31 לאוקטובר.

רם בן ברק: כן.

עידו בן-יצחק: האלה הם כל השינויים שהיו להוספה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: תודה רבה.

שמחה רוטמן: את התוספת של המלצה של ועדה אישרנו ואת התיקונים כבר קראנו בפעם הקודמת.

עידו בן-יצחק: כן.

צבי האוזר: 12 ו-13 קראנו כבר?

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: הם היו בדיון הקודם.

צבי האוזר: כן?

עידו בן-יצחק: כן.

רם בן ברק: יש כאן הערה של היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס ל-3א, להצעתה של אביטל לנוסח הסעיף שבעצם מסתמך על הנוסח - -

רם בן ברק: 3א, כן?

שמחה רוטמן: 3א.

שמחה רוטמן: - - של סעיף 7 לחוק האזרחות.

שמחה רוטמן: מדובר על התאזרחות של בן זוג.

אביטל שטרנברג: השתמשתי בזה רק כמודל לצמצום שיקול הדעת.

אביטל שטרנברג: זה הכול.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה.

מירי פרנקל-שור: אביטל הציעה את המילה "יכול", כלומר, על מנת לתת מענה לבעיה שהעלתה חברת הכנסת רוזין.

מירי פרנקל-שור: אבל המילה "יכול" בחוק האזרחות, כאשר יש תנאים מסוימים והמתאזרח אינו עומד בתנאים, יכול שר פנים להעניק את האזרחות למרות שהוא לא עומד בתנאים, נכון?

מירי פרנקל-שור: לכן הצעת.

מירי פרנקל-שור: אבל, אם אני מסתכלת על הסעיף שאת מציעה, זאת אומרת, "על אף האמור בכל דין, יכול בן הזוג לקבל רישיון לישיבת ארעי, אם מלאו לו 50"- - -

אביטל שטרנברג: לא "על אף האמור בכל דין" – "על אף האמור בסעיף 3".

מירי פרנקל-שור: "על אף האמור בסעיף 3, יכול בן הזוג לקבל רישיון לישיבת ארעי אם מלאו לו 50"; ושתיים – "הוא שהה כדין עשר שנים לפחות בהיתר מת"ק והוא עומד בתנאים שבהתקיימם קיבל היתר".

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה שלי היא: מה קורה כשהוא לא עומד בתנאים?

מירי פרנקל-שור: האם שר הפנים יכול?

אביטל שטרנברג: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שהסעיף שותק.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שנכון להישאר בנוסח שאנחנו הצענו ושעידו הקריא.

מירי פרנקל-שור: זו אמירה הראשונה שלי.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת רגע להתייחס בכמה מילים לסעיף המטרה, סעיף שלא היה בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: התוספת של סעיף המטרה מעלה תיבה, שתי תיבות שלא היו בפני הוועדה: "בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית" וגם "שמירה על אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה".

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו לא אומרים שלא ניתן לכלול את סעיף המטרה בהצעת החוק, אבל צריך לשים לב שהסעיף הזה לוקח אותנו קצת למתווה אחר, המתווה שבו הלכה הצעת החוק עד היום, ובעצם הסעיף שמרחף מעל הצעת החוק הוא התכלית הביטחונית כפי שהיא באה לידי ביטוי בסעיף 8 לחוק.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, בדקנו את חוק הכניסה לישראל.

מירי פרנקל-שור: וגם בחוק הכניסה לישראל וגם בחוק האזרחות, בעצם תיבה הזו איננה מוזכרת.

מירי פרנקל-שור: ואני מעלה שאלה, אולי, היות שהוראת השעה היא בעצם ענף של חוק האב, של חוקי האב, של חוק האזרחות והכניסה לישראל, אני מעלה שאלה: אולי נכון לכלול את האמירה הזו בחוקי האב, ולא רק לייחד אותה לחוק.

מירי פרנקל-שור: זו השאלה שאני שמה לדיון, וכמובן צריך לבחון את המשמעויות.

מירי פרנקל-שור: מעבר לכך, צריך לקשור את הסעיפים לתכלית שמעורר סעיף המטרה, ואנחנו צריכים לקשור את ההסדרים שיש בהצעת החוק הזו לסעיף המטרה, כי השאלה אחר כך היא: איזו מטרה בא בעצם לשרת אותו סעיף?

מירי פרנקל-שור: ואני חושבת שאפשר לתת מענה, אבל זה דורש דיון נוסף בוועדה.

רם בן ברק: טוב.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס.

רם בן ברק: כן.

צבי האוזר: תראו, בואו נתחיל בנקודת ראשית הצירים.

צבי האוזר: מדינת ישראל נמצאת בסכסוך אלים גם עם מדינות עוינות וגם עם מה שמכונה בחוק הזה בצורה יבשה "האזור" כאשר הסכסוך הזה מהותו, ונשים את הדברים על השולחן, הוא הסירוב להכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כקיימת במקום הזה.

צבי האוזר: ואשר על כן, אנחנו נאלצים לעשות את אותם הסדרים מיוחדים שבהינתן שהייתה אותה ההכרה ואו מערכת יחסים סדירה בינינו לבין האזור, בין מדינות עוינות, הרי לא היינו נדרשים לאותה הוראת שעה שבאה למנוע את אותם היבטים הפוגעים באינטרסים החיוניים של הביטחון הלאומי בראייה כוללת של אותה עובדה שאנחנו נמצאים בסכסוך.

צבי האוזר: אז את זה צריך לשים על הראש.

צבי האוזר: עכשיו, העובדה שאין, אנחנו מכניסים גם את התיבה של "בשים לב להיותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" הוא בהקשר של הסיכונים הקונקרטיים לביטחון הלאומי במובן הרחב.

צבי האוזר: ואני רוצה רק להגיד, אנחנו נמצאים היום באירוע מלחמתי באוקראינה, שלהזכירכם – וכמו שאמרתי, חלילה, אינני משווה, אבל אני מנסה לצייר ולמקד מה הם אינטרסים לאומיים – אנחנו רואים סיטואציה של חבלים בדלניים שהסכסוך והאלימות והאיומים הם גם בתוקף של אותו סכסוך אתני שמתקיים באותם חבלים בדלניים בתוך אוקראינה.

צבי האוזר: ולכן אני חושב שלחוק הזה צריך להיות סעיף מטרה מעודכן, בראייה של מה שעבר כאן ב-20 שנה האחרונות.

צבי האוזר: הוא צריך להיות מופנה גם בהגדרה להיותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה ליבו של אותו סכסוך.

צבי האוזר: ונדמה לי שגם לא יעלה על הדעת שאפשר להגיד על משפט כזה כאילו הוא זר ומוזר לעניינים.

צבי האוזר: אם רוצים להוסיף אותו בהמשך גם לחוקים אחרים, אני חושב שזה אפשרי.

צבי האוזר: אבל בחוק הזה ספציפי, לאור סכסוך אתני ותוצאותיו האלימות ופוטנציאל הפגיעה באינטרסים ביטחוניים, ההקשר הזה חייב להופיע.

שמחה רוטמן: אני גם אשמח להתייחס, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: בבקשה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהעניין של מטרת החוק – בעצם אנחנו נמצאים, וזה גם מענה לשאלה מה מכניסים לחוקים כלפי מעלה, מה שנקרא, לחוק האזרחות ולחוק הכניסה לישראל הרגילים, מה מכניסים אליהם.

שמחה רוטמן: אנחנו, ברוך השם, בסיטואציה, ופה אני נתלה באילנות גדולים, צביקה האוזר דיבר על כך בפעם הקודמת שהחוק הזה חודש בכנסת בהצלחה, בניגוד לפעם הקודמת שלא הצליחו לחדש אותו.

שמחה רוטמן: הוא אמר שאנחנו כבר לא נמצאים בסיטואציה שהייתה לפני חקיקתו של חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

שמחה רוטמן: בגדול, וזו גם הסיבה שאני – הצעתו של חבר הכנסת האוזר, ההצעה הפרטית שלו, אני חייב לומר שאני, למרות שהזדהיתי עם המוטיבציה שמאחוריה, הניסוח שלה הפריע לי, כי בעצם כל חוק, כמו שכל חייל מחזיק בתרמילו את שרביט המפקד, אז במידה מסוימת, כל חוק של מדינת ישראל מחזיק בתרמילו את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי מכוח הוראות חוק-היסוד.

שמחה רוטמן: וזו הסיבה שלחוק-היסוד אין תאריך.

שמחה רוטמן: כי אנחנו בגלל שחוקקנו אותו בתאריך מסוים, זה נכון, טוב ויפה, אבל למעשה כל חוקי מדינת ישראל מושפעים וצריכים להיות מושפעים, בוודאי כאשר מיישמים אותם, בוודאי כאשר מפרשים אותם, בוודאי כאשר מקיימים אותם באמצעות עקרונות חוק-היסוד, חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, ובוודאי בחוק-יסוד שעוסק כל כולו בשאלת זהותה של המדינה, וכולם יודעים שסוגיות הגירה של כל אוכלוסייה, ובוודאי סוגיות הגירה של אוכלוסייה שנמצאת איתנו במאבק לאומי, העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי משפיעה ומשליכה עליה.

שמחה רוטמן: אז פה אנחנו, מהבחינה הזאת, לא צריכים עוד להגיד פה שחוק זה מטרתו ליישם את חוק-היסוד הלאום של העם היהודי.

שמחה רוטמן: כמובן שאם היינו זוכים לחוקק חוק-יסוד: הגירה, כפי שרציתי שנעשה, אז העקרונות האלו היו מופיעים.

שמחה רוטמן: מה כן יש פה?

שמחה רוטמן: ולכן העקרונות שיש פה, גברתי היועצת המשפטית, העקרונות שיש פה הם עקרונות שהם לא נמצאים ולא רלוונטיים כל כך לחוקים האחרים.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו עוסקים בחוק האזרחות הרגיל או בחוק הכניסה לישראל הרגיל, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה, בדרך כלל, ובמידה שכן, כמובן שזה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, אבל אנחנו בדרך כלל לא נמצאים בסיטואציה שקליטה של איחוד משפחות משבדיה יאיים על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שמחה רוטמן: אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה אזרח ישראלי, בנו, שנולד לו בחוץ לארץ, כשאנחנו נותנים לו אזרחות, מאיים על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שמחה רוטמן: הסיטואציה פה היא סיטואציה ייחודית.

שמחה רוטמן: החוק פה נותן לה מענה ייחודי.

שמחה רוטמן: והפסקה פה, שמדברת על ההסדרים המיוחדים, המתן, האי מתן, השלילה, שאנחנו הכנסנו גם במסגרת התיקונים שהכנסנו עכשיו לחוק וגם מה שהיה בחוק קודם לכן, הם נועדו לשמור על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

שמחה רוטמן: הם נועדו להבטיח את השמירה על הביטחון הלאומי של המדינה בהקשרים הרחבים שצביקה דיבר עליהם.

שמחה רוטמן: בהקשרים הכי רחבים שיש, אבל עם סיטואציה מאוד מאוד ייחודית.

שמחה רוטמן: אתה אמרת שאתה מקבל שלא נזדקק לה.

שמחה רוטמן: גם אנחנו מקווים שלא נזדקק לה בעתיד בהקשר הביטחוני, בהקשר הדמוגרפי או בהקשרים לאומיים אחרים.

שמחה רוטמן: אנחנו, כמו שאמר בית המשפט עצמו, ושוב, אני מחזיר לציטוט שהקראתי בתחילת הדיון, בבית המשפט עצמו אמר:

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לעסוק איך ייראה חוק איחוד משפחות או חוק האזרחות והכניסה לישראל, לא הוראת שעה, ביום שישראל תחיה בשלום עם שכנותיה.

שמחה רוטמן: גם אז יכולים להיות כל מיני הצדקות למתן או אי מתן, אמר בית המשפט בפסק דינו, אבל נשאיר את זה כהלכתא למשיחא.

שמחה רוטמן: כרגע בסיטואציה שאנחנו נמצאים, השמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בהקשר של הביטחון הלאומי, היא בכל נים מנימי החוק הזה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: כן, גבי, אחרונת המדברים.

רם בן ברק: ואז אנחנו נמשיך.

גבי לסקי: תראו, אני עדיין, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת רוזין, אני לגמרי חושבת שמדובר בנושא חדש, ולו רק מן הטעם, שכמו שאמרה היועצת המשפטית, החוק הזה הוא בעצם החרגה של חוקים אחרים, של חוק הכניסה וחוק האזרחות.

גבי לסקי: ואי-אפשר היום על החרגה, על חריגים שעושים לחוק, לחוק עיקרי, אי-אפשר עכשיו לתת לו מטרה אחרת שאיננה קיימת בחוקים האלה.

גבי לסקי: מתנגדת בתוקף, כבוד היושב-ראש והיועצת המשפטית, להתחיל להחיל את העקרונות שנקבעו פה בסעיף המטרה לחוקים האחרים, כי זה הליך חקיקה אחר, כי המטרה היא גדולה ורחבה.

גבי לסקי: ואנחנו עכשיו משנים סדרי עולם, אם אנחנו בכלל חושבים שאנחנו צריכים לסדר את זה שם בלתקן את זה שם.

גבי לסקי: מה שעושה סעיף המטרה זה להכניס מהדלת האחורית את חוק-יסוד: הלאום, שנרצה או לא נרצה, הוא מוסיף אפליה לאפליה.

גבי לסקי: החוק הזה הוא חוק גזעני ומפלה.

צבי האוזר: הוא לא מפלה.

רם בן ברק: צביקה, אל תפריע לה.

גבי לסקי: חוקר-היסוד הוא גם כן חוק מפלה.

גבי לסקי: ואז אנחנו מחזקים את האפליה על ידי הוספת אפליה נוספת אל תוך דבר החקיקה.

גבי לסקי: חברי שמחה רוטמן מנסה לטבוע מושג חדש, שזה הנושא של הביטחון הלאומי.

גבי לסקי: לא משנה אם זה בהקשרים שאמר אותם חבר הכנסת האוזר או לא, אבל זה מושג שאיננו קיים בחקיקה.

גבי לסקי: אנחנו מכירים, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור או ביטחון של אדם.

גבי לסקי: אנחנו לא משתמשים בביטחון הלאומי, כי כשאנחנו מכניסים את הביטחון הלאומי, אפשר להכניס לזה משהו.

גבי לסקי: אני כבר יכולה לחשוב על זה, יחד עם חוק הלאום, אילו משמעויות out of context אנחנו יכולים להכניס לסיטואציה, שאינן קשורות.

גבי לסקי: בעיקר כאשר יש המון שיקול דעת פה לשר להעניק או לא להעניק, כנ"ל גם כן למפקד הצבאי.

גבי לסקי: ואם אנחנו מתחילים לחשב את השיקול הלאומי הזה, הערטילאי, שאין לו בסיס חקיקתי, אז פתאום יתחילו לשקול גם שיקולים שהם שיקולים שלא מן העניין, שיקולים שלא קשורים.

גבי לסקי: התשובה של המדינה כל הזמן בבג"צים גם גלאון וגם אחרים, הייתה שמדובר בחוק ביטחוני.

גבי לסקי: השופטים התייחסו לנושא הביטחוני ולמידתיות.

גבי לסקי: והיום להכניס לזה סעיפים או משמעויות שגם בית המשפט לא התייחס אליהם, כי כל הזמן ניסו להסתיר את הנושא הדמוגרפי, ועכשיו להגיד את זה בפה מלא כאשר בעצם בית המשפט דיבר על המידתיות בהתחשב בנושא הביטחוני כאשר השב"כ הביא נתונים.

גבי לסקי: ובדרך אגב, אני חוזרת ואומרת:

גבי לסקי: אנחנו לא קיבלנו תמונה מלאה של הנתונים עד עכשיו.

גבי לסקי: גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, הנתונים לא מולנו.

גבי לסקי: וכשהנתונים מתייחסים אך ורק לנושא הביטחוני, פיגועים כן, לא; נשים כן, לא; גילים, אנחנו לא יכולים להכניס עכשיו אלמנט חדש שמדבר על דמוגרפיה, שמדבר על קנטונים, שמדבר על אזורים בדלניים.

צבי האוזר: אבל השב"כ נתן לך.

צבי האוזר: השב"כ נתן לך.

צבי האוזר: 26% מאנשי מהומות הנגב היו עם זיקה לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: 26% מהנגב.

גבי לסקי: אזורים בדלניים, כל מיני דברים כאלה.

צבי האוזר: - - -

גבי לסקי: אם אתה רוצה להוסיף, אז בואו נוסיף לזה חובה למתן חינוך, לדיור.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה עניין ביטחוני.

צבי האוזר: בעד, בעד.

צבי האוזר: אני בעד.

גבי לסקי: ואני מבטיחה לך שהדברים האלה ישתנו.

צבי האוזר: אני בעד.

גבי לסקי: אבל זה לא חלק מהחוק.

צבי האוזר: אני בעד.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהטקטיקה הזאת של להגיד כל הזמן - - -

צבי האוזר: 26% מהעצורים באירועי הנגב הם בעלי זיקה לרשות פלסטינית.

גבי לסקי: תראה, אם אני אגיד לך שלא עוצרים מתנחלים גם כשהם עושים עבירות – אז אל תגיד לי שמספר העצורים הוא אומדן למשהו.

צבי האוזר: אבל תראי את המספרים.

צבי האוזר: אלה מספרי שב"כ.

צבי האוזר: אמרת שהשב"כ לא נותן נתונים.

צבי האוזר: אז הוא כן נותן נתונים.

צבי האוזר: 10% משומר חומות זה אנשים האלה.

צבי האוזר: זה אירוע בדלני.

צבי האוזר: ויש להם זיקה לרשות פלסטינית עוינת, באמצע עימות מול רשות פלסטינית.

גבי לסקי: אין פה מחלוקת שיש פה ניסיון להכניס את חוק הלאום בדלת האחורית, לחוק האזרחות שנחקק לפני חוק הלאום, ומדובר בנושא חדש.

גבי לסקי: ואני מבקשת שזה לא יהיה חלק מהצבעות בכלל, כל עוד שאין החלטה אחרת בוועדת הכנסת.

שמחה רוטמן: גבי, אני רק חייב לומר שהטקטיקה הזאת של לבוא ולהגיד, אחרי כמה ימי דיונים מאוד מאוד ארוכים, כולל דיונים שהתקיימו עם נוכחות של נציג שב"כ שבא והציג נתונים וטבלאות ופרפרזות - - -

גבי לסקי: ביקשנו כל הזמן.

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה.

גבי לסקי: ביקשנו כל הזמן את הנתונים כי לא היו מלאים.

גבי לסקי: אף פעם לא קיבלנו נתונים מלאים.

שמחה רוטמן: רק רגע, שנייה.

שמחה רוטמן: אבל, גבי, תני לי גם להגיד.

רם בן ברק: טוב, חברים, אני חושב שמיצינו.

שמחה רוטמן: "לא הציגו לנו נתונים" זו אמירה מאוד, מאוד, זו טקטיקה מוכרת.

גבי לסקי: כי היא אמירה אמיתית, ואמרתי את זה כל הזמן.

גבי לסקי: אמרתי את זה כל הזמן, שמחה, ולא קיבלנו.

רם בן ברק: חברים, מיצינו את הנושא בחוסר הסכמות.

רם בן ברק: יש כאן הודעה של היועצת המשפטית.

מירי פרנקל-שור: לא הודעה, אלא הצבעה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים למזג את הצעת החוק הממשלתית עם שלושת הצעות החוק הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: זו הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) התשפ"ב–2022.

מירי פרנקל-שור: שלוש הצעות חוק פרטיות מונחות גם על שולחן הוועדה: הצעתו של חבר הכנסת שמחה רוטמן, הצעתו של חבר כנסת צבי האוזר והצעתו של חבר הכנסת אבי דיכטר.

גבי לסקי: יש לי שאלה, היועצת המשפטית.

גבי לסקי: מה המשמעות עכשיו, שבעצם גם כל העניין של המכסות וחוק הלאום?

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

גבי לסקי: זה הנוסח שלהם גם?

גבי לסקי: זה הנוסח גם שלהם?

מירי פרנקל-שור: זה נוסח הוועדה.

מירי פרנקל-שור: רק אנחנו ממזגים, מבחינה פרוצדורלית, שהצעות החוק האלה יתמזגו להצעת החוק הממשלתית ועוברות קריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אז, לפי סעיף 84(ד) לתקנון, מתבקשת הוועדה לאשר את המיזוג של הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: זה דורש גם אישור בוועדת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תאשר את המיזוג, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.

רם בן ברק: מי בעד לאחד את ההצעות?

אסף פרידמן: שלושה.

רם בן ברק: מי נגד?

אסף פרידמן: אחד.

רם בן ברק: אחד.

רם בן ברק: מי נמנע?

אסף פרידמן: אחד.

אסף פרידמן: המיזוג אושר.

גבי לסקי: אבל אתם שלחתם הודעה שיש הצבעות על זה?

אסף פרידמן: כן, כן.

אסף פרידמן: בוודאי, בוודאי.

גבי לסקי: כן?

אסף פרידמן: בוודאי.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ההצעות מאוחדות.

רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00, נכון?

אסף פרידמן: כן.

רם בן ברק: עד השעה 16:00.

מירי פרנקל-שור: יש לנו אישור להמשיך אחרי 16:00?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00.

רם בן ברק: בשעה 16:00 אנחנו ממשיכים.

רם בן ברק: אחר צוהריים טובים לכולם.

רם בן ברק: אנחנו מתחילים לדון בהסתייגויות.

רם בן ברק: ההסתייגות הראשונה היא של רע"מ-מרצ.

רם בן ברק: מי מציג אותה?

רם בן ברק: מי נמצא כאן מרע"מ-מרצ? הם לא כאן.

רם בן ברק: אני מבין שההסתייגויות יורדות.

רם בן ברק: ההסתייגות הבאה היא של אמילי מואטי.

רם בן ברק: נמצאת?

רם בן ברק: לא נמצאת.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ההסתייגות ירדה.

רם בן ברק: הסתייגות של אביסתאם מראענה.

רם בן ברק: נמצאת?

רם בן ברק: לא נמצאת.

רם בן ברק: ההסתייגות ירדה.

רם בן ברק: הסתייגות של יואב קיש.

רם בן ברק: הוא נמצא כאן או מישהו מטעמו?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: ההסתייגות ירדה.

רם בן ברק: הסתייגויות של הליכוד.

רם בן ברק: יש מישהו מהליכוד?

רם בן ברק: הציונות הדתית?

רם בן ברק: יהדות התורה?

רם בן ברק: לא נמצאים.

רם בן ברק: ההסתייגויות ירדו.

רם בן ברק: הסתייגויות של הציונות הדתית, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה.

רם בן ברק: מישהו מהם נמצא כאן?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: ההסתייגויות ירדו.

רם בן ברק: הסתייגויות של הרשימה המשותפת.

רם בן ברק: נמצא מישהו?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: ההסתייגויות ירדו.

רם בן ברק: הסתייגויות של ש"ס.

רם בן ברק: נמצא כאן מישהו?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: ההסתייגויות ירדו.

רם בן ברק: הישיבה סגורה.

רם בן ברק: ההסתייגויות ירדו.

מוסי רז: אמרו שהישיבה מתחילה ב-16:00.

רם בן ברק: השעה עכשיו 16:06.

רם בן ברק: אני התחלתי בשעה 16:01.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: עכשיו לא 16:06.

מוסי רז: עכשיו 16:03.

רם בן ברק: אני התחלתי בשעה 16:01.

רם בן ברק: ישבו כאן נציגים.

רם בן ברק: הקראתי את כל השמות ולא הייתם.

רם בן ברק: נגמר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: כל הסיפור הזה של ההסתייגויות, אלה דברים שהתקנון מאשר כדי להגיע להישגים.

רם בן ברק: אם התקנון מאשר לי להתחיל בזמן, אני משתמש בכלים שיש לי.

רם בן ברק: זה לגיטימי לחלוטין.

מוסי רז: אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה.

רם בן ברק: אתה לא היית כאן.

מוסי רז: לפני שנעלת את הישיבה.

מוסי רז: נעלת אותה בשעה 16 ו-2 דקות.

רם בן ברק: אני עברתי רשימה-רשימה.

רם בן ברק: יש לי כאן עדים.

מוסי רז: עברת וכשאמרת ש"ס, אני כבר הייתי כאן.

רם בן ברק: ש"ס הייתה אחרונה ברשימה.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: בשעה 16:02 נעלת את הישיבה.

רם בן ברק: אני נעלתי את הישיבה אחרי שעברתי על כל מי שהגיש כאן הסתייגויות.

רם בן ברק: לא פספסתי אחד.

רם בן ברק: הלכתי לפי הרשימה.

מוסי רז: אבל הנה, אני כאן.

מוסי רז: אני הייתי כאן.

רם בן ברק: התחלתי עם אמילי מואטי – לא נמצאת.

רם בן ברק: הלכתי לאבתיסאם מראענה – לא נמצאת.

רם בן ברק: הלכתי ליואב קיש ולשאר חברי הכנסת, שאלתי אם יש נציג מהליכוד שיכול להחליף אותו – לא היה.

רם בן ברק: הלכתי מ-א' ועד ת'.

מוסי רז: אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה.

רם בן ברק: אתה לא היית כאן.

רם בן ברק: מה זה היית כאן?

מוסי רז: אמרת ש"ס ואני הייתי כאן.

רם בן ברק: אבל כבר הזכרתי אותך לפני כן.

מוסי רז: נו, באמת.

רם בן ברק: מה זה נו באמת?

מוסי רז: לא מתנהגים כך.

רם בן ברק: מה זה מתנהגים כך?

רם בן ברק: אני התחלתי את הישיבה ב-16:01.

מוסי רז: והייתי כאן בשעה 16:02.

רם בן ברק: אז הפסדת.

רם בן ברק: היית ב-16:03 והפסדת.

רם בן ברק: אלא אם כן תגידו לי שזה לא חוקי.

מוסי רז: גם אם זה חוקי, זה מסריח ואתה יודע את זה.

רם בן ברק: גם להגיש 48 אלף הסתייגויות זה מסריח.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: זה דבר מקובל שעושים אותו.

מוסי רז: אני ישבתי כאן במספיק ועדות שחברים איחרו גם ברבע שעה וחיכו למציע.

רם בן ברק: אני מחכה הרבה פעמים אבל לא כשלא נוח לי לחכות.

רם בן ברק: אני צריך לדעת אם זה חוקי או לא.

מירי פרנקל-שור: לגבי רוויזיה , כאשר חבר כנסת מגיש רוויזיה והוא איננו, לא דנים ברוויזיה.

מירי פרנקל-שור: אבל כאשר מדובר על הגשת הסתייגויות, נכון שהתחלנו את הדיון בשעה 16:00 וחלק מהמסתייגים לא היו.

מירי פרנקל-שור: אני ראיתי את חבר הכנסת מוסי רז נכנס וצריך לדון בהסתייגויות.

רם בן ברק: כשאני התחלתי את הדיון, הקראתי את השמות והם לא היו כאן.

רם בן ברק: אני עכשיו צריך לחכות לאמילי מואטי?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתחיל.

רם בן ברק: מה זה נתחיל?

רם בן ברק: זה לא שכל אחד יעשה כאן מה שבא לו.

רם בן ברק: מי שיש לו הסתייגויות, שיבוא להציג אותן.

מוסי רז: רם, הייתי כאן ב-16:02.

מירי פרנקל-שור: ל-מרצ יש הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: נתחיל בסיעת מרצ שתציג את ההסתייגויות מכיוון שהיא הגישה את המספר הרב ביותר של ההסתייגויות.

רם בן ברק: אני שואל אותך עכשיו מוסי רז, השעה עכשיו 16:08.

רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי לא כאן.

רם בן ברק: אני צריך לחכות לה?

מוסי רז: אני לא אומר לחכות אבל אני הייתי כאן.

מוסי רז: אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה.

מוסי רז: שאלתי אותך למה אתה נועל, אמרת לי שהשעה 16:06 ואמרתי לך שהשעון לא מדויק וכי השעה היא 16:02.

רם בן ברק: אם היו לך 100 הסתייגויות, הייתי אומר לך בסדר אבל אתה מבין ש-48 אלף הסתייגויות, אני לא מוכן לקבל את זה.

רם בן ברק: אני אנצל כל דבר שאני יכול מבחינה חוקית בשביל להוריד את ההסתייגויות האלה, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: 48 אלף הסתייגויות זאת הטרלה וגם מה שאני עושה זה סוג של הטרלה.

רם בן ברק: אם מותר לו, מותר גם לי.

מירי פרנקל-שור: ל-מרצ יש שני מקבצים – ואמרתי גם לחברת הכנסת רוזין - כאשר חלק מההסתייגויות הן הסתייגויות מהותיות וחלק גדול מאוד של הסתייגויות הן הסתייגויות שאנחנו נצביע עליהן במקבצים גדולים.

רם בן ברק: מה זה מקבצים?

רם בן ברק: כל 10,000?

מירי פרנקל-שור: למשל מ-1 עד 12,640.

מירי פרנקל-שור: הסתייגות מספר 12,644.

רם בן ברק: כמה מקבצים?

מירי פרנקל-שור: בסביבות 10 מקבצים.

רם בן ברק: אני מוכן לפנים משורת הדין – ואך ורק ל-מרצ כי מוסי רז היה כאן באיחור סביר – לדון בהסתייגויות של מרצ אבל בהסתייגויות האחרות אני לא דן.

רם בן ברק: אני חושב שאם הם לא באים ולא מכבדים אותי, אין שום סיבה שאני אכבד אותם.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל אפשר לברר.

מירי פרנקל-שור: הסתייגות היא לא רוויזיה.

קריאה: אם אתה רוצה, אני אשלח הודעה לחברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: בדרך כלל אנחנו מחכים למסתייגים.

מירי פרנקל-שור: זה איחור של כמה דקות.

רם בן ברק: זה כבר רבע שעה.

מירי פרנקל-שור: זאת גם שעה של המליאה.

מירי פרנקל-שור: צריך לוודא כי אולי מישהו לא שם לב.

רם בן ברק: עכשיו השעה 16:10.

מירי פרנקל-שור: אבל בשעה 16:00 יש מליאה בכנסת.

מירי פרנקל-שור: אולי חברי הכנסת לא שמו לב.

רם בן ברק: הודענו כאן וכולם ישבו כאן.

רם בן ברק: אמרנו שבשעה 16:00 ממשיכים את הדיון שיימשך עד 17:30.

רם בן ברק: אני מוכן, אם מרצ יסכימו, שזה יהיה למשל בעשרה מקבצים.

מירי פרנקל-שור: יש כללים.

מירי פרנקל-שור: יש הסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע במקבצים ויש הסתייגויות שאנחנו לא יכולים להצביע במקבצים.

רם בן ברק: כמה הסתייגויות?

שמחה רוטמן: גברתי היועצת המשפטית, אפשר לשמוע הנמקה ואז בסוף להצביע על הכול?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: מרצ ינמקו ואחר כך נצביע.

רם בן ברק: אני לא רוצה להתחיל כי אם אני מתחיל, אני לא יכול לסיים.

רם בן ברק: מבחינתי, אם זה חוקי, אני לא רוצה לעשות שום דבר.

רם בן ברק: אני מוכן לפנים משורת הדין לשמוע את ההנמקות של מרצ, אם הם מתחייבים שמסיימים את זה בתוך שעה.

רם בן ברק: אם אתם מתחייבים על כך שתוך שעה אתם מסיימים, אני מוכן ללכת על זה.

רם בן ברק: אם לא, אז שיסבירו לי למה זה לא נכון מה שעשיתי.

מוסי רז: אני אדבר שעה.

מירי פרנקל-שור: ומה אחר כך?

רם בן ברק: מצביעים על כל ההסתייגויות.

מוסי רז: נצביע על ההסתייגויות.

מוסי רז: ואם יבואו עוד חברים?

רם בן ברק: הם כבר לא יקבלו זכות דיבור.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שנכון לפעול כך.

רם בן ברק: תשלחי את אחד החברים שיבדוק את זה מול הייעוץ המשפטי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא צריכים לבדוק.

מירי פרנקל-שור: זאת חוות דעתי לוועדה.

רם בן ברק: שמה?

מירי פרנקל-שור: שצריך לברר מה קורה עם המסתייגים.

מירי פרנקל-שור: יש כאן צוות של הוועדה, שיברר מה קורה.

רם בן ברק: איפה הם?

רם בן ברק: איפה המסתייגים.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מוסי רז: הם גם לא חייבים להיות בזמן שאני מדבר.

מוסי רז: אתה אומר שיש לי שעה.

רם בן ברק: אמרתי.

רם בן ברק: אף אחד לא היה כאן בזמן שהתחיל הדיון, לא אתה ולא אף אחד.

מוסי רז: נכון.

רם בן ברק: אתה נכנסת באיחור סביר ואני מוכן בהסכם איתך לתת לך שעה.

מירי פרנקל-שור: תבררו מה קורה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.

רם בן ברק: נתחיל.

רם בן ברק: השעה מתחילה.

מוסי רז: אני מקווה שנשמע את הייעוץ המשפטי לגבי - - -

שמחה רוטמן: אני מוכן לנמק את כל ההסתייגויות שלי בשתי דקות לפניך, אם אתה רוצה.

מוסי רז: בבקשה.

מוסי רז: קח שתי דקות.

שמחה רוטמן: אם היושב-ראש יסכים.

רם בן ברק: אתה לא היית כאן.

שמחה רוטמן: אתה רוצה למחוק לי את ההסתייגויות, אין בעיה.

שמחה רוטמן: אני מוכן לנמק את כל ההסתייגויות בשתי דקות.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: שתי דקות ומוסי רז מיד אחריך.

שמחה רוטמן: אני מנמק בשם כולם, בשם כל המסתייגים – שמחה רוטמן, משה ארבל, יואב קיש.

שמחה רוטמן: אלה המקבצים שלנו כאופוזיציה.

שמחה רוטמן: ההסתייגות החשובה ביותר ובה אני אתמקד – ואת כל השאר אני אנמק באופן כללי בתוך הדקה שלי – זה נושא משך הזמן של החוק.

שמחה רוטמן: לי חשוב מאוד ואני כמובן הייתי רוצה שהחוק יהיה בתוקף כמו שרשמתי בהצעת החוק הפרטית שלי, עד שיחוקקו את חוק יסוד: ההגירה.

שמחה רוטמן: הוראת שעה.

שמחה רוטמן: בחקיקת חוק יסוד: ההגירה, כך כתבתי בהצעת החוק הפרטית שלי, אני חושב שזה הפתרון הנכון.

שמחה רוטמן: אין כרגע תכנית קונקרטית לחוקק את חוק יסוד: ההגירה, שהוא באמת אמור לתת פתרון שלם וכולל לעניין.

שמחה רוטמן: אני חושב שכשם שבנושאים אחרים בחוק הזה עדיף לא לשנות ולא לחרוג ממה שהיה בעבר, גם משיקולים של סטטוס קוו משפטי, גם עקב כל מיני טענות שהועלו במסגרת הדיון על כל שינוי בלשון, על המילה רשאי או על מלים אחרות, כל שינוי ממה שהיה בעבר עלול לפתוח כאן פתח להתערבויות שאנחנו לא רוצים אותן, הן עלולות לפגוע בנו.

שמחה רוטמן: לכן אני רוצה שהתקופה תהיה שנה.

שמחה רוטמן: אני הצעתי כמובן גם תקופות חלופיות שהן יותר קצרות משנה, שישה חודשים ושלושה חודשים.

שמחה רוטמן: לגבי כל שאר ההסתייגויות, אני מבקש שהן כמובן יועברו למליאה בהתאם לכללים.

שמחה רוטמן: ככלל הן עוסקות ברציונלים של החוק, ברציונל הבסיסי של סעיפי המטרה השונים שהצענו וכנ"ל בכל ההסדרים השונים, הכול כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית בהתאם לאמור בפסקת המטרה.

מוסי רז: מה התאריך שאתה מציע?

שמחה רוטמן: יש לי כמה הסתייגויות חלופיות.

שמחה רוטמן: אני אומר לא לשנות, בוודאי לא להאריך יותר מאשר השנה שהייתה בעבר כדי לא לייצר כאן איזשהו תקדים של שינוי במה שנהג בחוק עד להארכתו האחרונה.

שמחה רוטמן: החוק נחקק לשנה וכל שנה מאריכים אותו.

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שיאריכו אותו עכשיו לשנה ושמונה חודשים כי זה שינוי לעומת מה שהיה בעבר.

יוסף טייב: אבל מה שהאריכו, הייתה הוראת שעה.

שמחה רוטמן: החוק הוא עדיין הוראת שעה.

יוסף טייב: זאת אומרת, אנחנו עדיין בהוראת השעה ורק שינינו שם כמה סעיפים וזהו?

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: יש שנה ושמונה חודשים וההסתייגות שלי עוסקת בשנה או מתחת לזה, ודאי לא יותר מזה, בשל הסיבות שדיברנו עליהן.

רם בן ברק: הצבעה תהיה בסוף.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: מבחינתי הצבעות בסוף.

שמחה רוטמן: תקבע שעת הצבעה.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: נודיע לך מתי אנחנו מצביעים.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, תודה על ההתחשבות.

מוסי רז: אני מאוד מעריך את זה.

מוסי רז: אין בינינו עניין אישי.

רם בן ברק: חס וחלילה.

רם בן ברק: יחסינו יותר מטובים.

מוסי רז: אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך וגם מעריך מאוד את הדרך שאתה וצוות הוועדה ניהלתם את הדיונים האלה שהם לא היו תמיד קלים והם היו ארוכים.

מוסי רז: אבל בכל לזאת בעיניי החוק הזה הוא מאוד בעייתי ולכן אנחנו מגישים שורה של הסתייגויות שיכולות אולי לשנות במשהו.

מוסי רז: לפני שאני אדבר על החוק עצמו, אני רוצה לציין שלמרות נתונים, לא כל הנתונים שביקשנו הגיעו לידינו.

מוסי רז: אנחנו יודעים שהופרחו לחלל האוויר לדוגמה נתונים שמזכירים מה שהיה במאי ומייחסים את זה לצאצאים של איחוד משפחות, שאולי זה נכון אבל גם אולי זה לא נכון.

מוסי רז: אין לי כל מידע על כל, לא נמסר כאן מידע על כך ולכן הציטוט של הדברים, אני חושב שהיה לא הולם מצדה של חברת הכנסת שציטטה.

מוסי רז: אני גם רוצה להזכיר שביום ראשון לפני שמונה ימים – וחגית, אני אומר לך כי אני חושב שהצגת את הדברים כאן בצורה מאוד מקצועית – אבל מצד שני עד עכשיו לא ברור לי איך קרו התקלות במשרד הפנים - הובאו לכאן נתונים מסוימים וביום שלישי, 48 שעות לאחר מכן, הובאו נתונים שונים לגמרי שבעצם מצביעים על כך שאם נמסר לנו ביום ראשון ש-70 אחוזים מבקשות איחוד המשפחות אושרו, וגם על כך כמובן יש לי מה להגיד, הרי שביום שלישי זה כבר היה כ-55 אחוזים.

מוסי רז: צריך לומר מה זה אושרו כיוון שאני מקבל פניות מאזרחים ומאזרחיות, כי הרי זה כן מבלבל.

מוסי רז: אנחנו מדברים על חוק האזרחות והכניסה לישראל ובתקשורת מצמצמים אותו לחוק האזרחות.

מוסי רז: אנשים מדברים אתי והם אומרים איך ניתן אזרחות לעשרות אלפי אנשים מדי שנה.

מוסי רז: הטענה היא לא אליכם – אפילו לא טענה אלא רק הסבר - וכאשר אתם אומרים אושרו, הכוונה לכך שניתן להם אישור שהייה.

מוסי רז: הם עדיין לא אזרחים, אפילו לא תושבי קבע ואפילו אין להם אישור ארעי.

מוסי רז: זאת אומרת, הם לא מצביעים בבחירות ואפילו אין להם ביטוח לאומי.

מוסי רז: עמדנו בוועדה שוב ושוב על הדברים אבל פונים אלי אנשים – ופונים גם בשעות האחרונות – ומדברים על אזרחות ועל שינוי האופי הדמוגרפי של המדינה.

מוסי רז: איך יכול לפגוע באופי הדמוגרפי של המדינה - ראינו שאנחנו מדברים על מאות אנשים בשנה במדינה שגדלה בכל שנה ב-190 אלף אנשים בשנה.

מוסי רז: דמיינו.

מוסי רז: אנחנו כל שנה גדלים בסוג של רמת גן בה מתגוררים בערך 190 אלף אנשים ונגיד 1,000 אנשים, בניין אחד ברמת גן, זה מה שישנה את האופי של רמת גן.

מוסי רז: ה-1,000 האנשים האלה ישנו את האופי של ה-190 אלף תושבים ברמת גן.

מוסי רז: זה לא יקום, זה לא יהיה, זה פשוט לא נכון.

מוסי רז: אני שמח שזה לא נאמר כאן בחדר הוועדה אבל זה פשוט לא נכון.

מוסי רז: דובר כאן גם על האופי הביטחוני ונמסרו לנו על ידי שירות הביטחון נתונים על מספר אנשים שהיו מעורבים בפיגועים.

מוסי רז: אני לא יודע מה הוכלל כפיגועים אבל מן הסתם אני מניח שהכלילו גם זריקת אבנים ואני לא חולק על כך שאפשר לכלול זריקת אבן כפיגוע.

מוסי רז: אבל לא נמסר לנו מתוך כמה אנשים אלה האנשים האלה.

מוסי רז: אם אני אמסור לכם ש-1,000 אנשים ששמם משה גנבו, האם זה אומר שאנשים ששמם משה נוטים לגנוב?

מוסי רז: אני לא יודע, תלוי מה חלקם של ה-1,000 האלה בגנבים ומה חלקו של משה באוכלוסייה.

מוסי רז: אותו הדבר גם כאן.

מוסי רז: נמסר לנו שאנשים שהם צאצאים של איחוד משפחות עשו כך וכך מקרים.

מוסי רז: שוב, לא פורט מה המקרים, ה-1,500 מקרים עליהם דובר, יש 100 פצועים ואני מאחל לכולם רפואה שלמה, ויש שניים שדווח לנו שנהרגו וכמובן זה נורא ואיום ואני משתתף בצער המשפחות אבל האם זה בשיעור יותר גבוה משיעור כלל אזרחי ישראל?

מוסי רז: האם זה בשיעור יותר גבוה מהשיעור של כלל הנתינים בשטחים הכבושים?

מוסי רז: הרי את האנשים האלה לא הבאנו מהמאדים.

מוסי רז: אם לא היו מקבלים היתר כניסה לישראל, הם היו נמצאים בגדה המערבית.

מוסי רז: בכלל, אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

מוסי רז: הרי ישבה כאן חברת כנסת שגרה ברחוב בחברון וכל השכנים שלה ערבים והיא אומרת שאם יהודי בחברון התחתן עם יהודייה מתל אביב, זה בסדר גמור שהיהודי מחברון יעבור לגור בתל אביב.

מוסי רז: אם הפלסטינית מחברון תתחתן עם יהודי מתל אביב או מכפר קרא או מכפר קאסם, היא לא יכולה לעבור לגור שם.

מוסי רז: אם אתם מדברים על תיאום ביטחוני, כיצד זה משנה את הביטחון?

מוסי רז: הרי היא עוברת מחברון לכפר קאסם.

מוסי רז: להפך, בכפר קאסם יש חבר'ה טובים וישמרו עליה טוב.

מוסי רז: היא כבר שכנה של אורית סטרוק ובמקום זה היא תהיה שכנה של ווליד טאהא, שכנה של עיסאווי פרג', שכנה של מירי רגב.

וליד טאהא: של בני גנץ.

מוסי רז: זה כבר מסוכן.

מוסי רז: בשעה 14:00 אני הופעתי בטלוויזיה עם חבר כנסת והוא אמר שזאת מדינה יהודית.

מוסי רז: הוא אמר שהוא היה כאן בדיונים וגם אמר את זה.

מוסי רז: אמר את זה גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

מוסי רז: בעצם יש כאן שיקול דמוגרפי, אמנם לבג"ץ לא אומרים את הדבר הזה כי מבג"ץ קצת חוששים, אבל יש כאן שיקול דמוגרפי.

מוסי רז: אני שאול, אם חשוב לנו כל כך שלא יבואו לכאן 1,000 אנשים בשנה – נאמר שזה המספר למרות שהוא כנראה קצת יותר נמוך - על רקע של איחוד משפחות, כי זה מערער את המאזן הדמוגרפי, יש לי חדשות בשבילכם.

מוסי רז: רק בשנה האחרונה ישראל שלחה אל השטחים הכבושים 15 אלף מתנחלים.

משה טור פז: המשוחררים.

משה טור פז: לא הכבושים.

מוסי רז: המשוחררים.

אמילי חיה מואטי: אני רק מזכירה לך שאתה חבר במפלגה שמעוניינת בחזון שתי מדינות.

אמילי חיה מואטי: אתה חבר במפלגה הזאת ומהאנשים שהצביעו לזה קיבלת מנדט להיות בכנסת.

משה טור פז: שום אדם לא יכול להיות כובש בארץ שלו.

מוסי רז: אנחנו נתווכח על הדבר הזה בהזדמנות אחרת.

אמילי חיה מואטי: אין מה להתווכח.

אמילי חיה מואטי: קיבלו את הקולות שלנו ובאים עם כל מיני תפיסות.

מוסי רז: אני שואל איך זה בדיוק מערער את המאזן הדמוגרפי אם משה קינלי, שאני מאוד אוהב ומעריך, עובר מישראל לגוש עציון – והוא עשה את זה כבר מזמין – ובכך הוא מקטין את מספר היהודים כאן והוא מערער את המאזן הדמוגרפי.

מוסי רז: אם כל כך מפריעה הגברת מחברון שהתחתנה בכפר קאסם או בכפר ברא או בכפר קרא, לא משנה היכן, אם היא כל כך מפריעה - בואו תחזרו לארץ.

מאיר פרוש: תכריז על טור פז עוין.

אמילי חיה מואטי: לא.

אמילי חיה מואטי: הוא לא עוין.

אמילי חיה מואטי: הוא פשוט קיבל קולות של אנשים שמאמינים בהסדר מדיני.

מאיר פרוש: הוא מרוקן את הרוב הישראלי כאן.

אמילי חיה מואטי: מהבחינה הזאת תכריז עליו מה שאתה רוצה.

וליד טאהא: תכריז עליו נוכח-נפקד.

מוסי רז: כשאנחנו מדברים על הנושא הזה של היתרי מת"ק, ואנחנו שאלנו כמה נפסלו מסיבות ביטחוניות, לא ניתנה תשובה.

מוסי רז: לא ביקשנו לדעת מה הסיבות הביטחוניות, מה ההתרעות על אותו על אותו אדם או על אותה אישה שנפסלו, למה, איזה מידע סודי וכולי.

מוסי רז: לא ביקשנו לראות את המידע הזה אלא ביקשנו לדעת מספר.

מוסי רז: אם אומרים שזה ביטחון, אנחנו צריכים לדעת מה המספר של כאלה שנפסלו מסיבות ביטחוניות, אבל זה לא נמסר לנו כאן בוועדה.

מוסי רז: לא תמיד נמסר מה שביקשנו.

מוסי רז: אומרים לנו שהבקשה עלולה לערער את הביטחון, ואני שואל איך היא יכולה לערער את הביטחון אם אנשים כבר כאן בהיתרי מת"ק.

מוסי רז: מה זה יפגע אם ייתנו להם מעמד של תושב ארעי או אפילו תושב קבע?

מוסי רז: הבנתי שמעמד של אזרח, זה מאוד מפחיד כאן מחברי כנסת כי חס וחלילה הם יוכלו להצביע לכנסת, פחד אלוהים, זה מאוד מפחיד, אבל מה מפריע לתת להם מעמד של תושב קבע או לפחות מעמד של תושב ארעי?

מוסי רז: למה זה כל כך מפחיד?

מוסי רז: הרי אין כאן סיבה ביטחונית.

מוסי רז: האנשים האלה ממילא כאן.

מוסי רז: זה שהם צריכים פעם בשנה לחזור ולבקש – אם זה פעם בשנה למרות שלא תמיד זה פעם בשנה – זה מה שיגרום לנושא הביטחון, הבקשה הזאת של פעם בשנה, זה מה שיגרום לחשש?

מוסי רז: אנחנו הרי יודעים שזה לא נכון, אנחנו יודעים שאין לזה שחר, אנחנו יודעים שזה סתם הומצא ולכן למה אנחנו עושים את זה?

מוסי רז: האם בזה אנחנו לא יכולים לעורר את הדבר ההפוך, לעורר את החשש, את השנאה, את הסטיגמות?

מוסי רז: למה אנחנו עושים את זה?

מוסי רז: אנחנו הרי רוצים שהאחים שלנו, הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל, יהיו כאן שווים.

מוסי רז: אם יהודי מתחתן עם אישה אוקראינית, אפילו לא יהודייה, הוא יכול להביא אותה לארץ אבל לא כך זה אם תושב ב-ברטעה המערבית מתחתן עם זאת שגרה 10 מטרים מזרחה, ב-ברטעה המזרחית שבהסכמי הפסקת האש ב-1949 ציירו בוואדי גבול ואמרו שכאן יעבור הקו הירוק ולא ידעו – אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי מכיר את הסיפור - שמהצד המזרחי של הקו הירוק כבר בנו בתים, כך שאלה באו ועשו את הגבול והם נשארו בצד השני.

מוסי רז: הוא מתחתן עם זאת שגרה מולו, וזאת סכנה ביטחונית בלתי רגילה שפשוט זה אסור, אבל אישה מאוקראינה או מרוסיה או מדנמרק או מכל מקום אחר, זה בסדר גמור.

מוסי רז: כשאנחנו עושים את זה, על פניו זה נראה רע, על פניו זה נראה לא צודק, וזאת מסיבה אחת פשוטה – זה לא צודק.

מוסי רז: אין לזה סיבה ביטחונית.

מוסי רז: אני הייתי כמעט בכל הדיונים שהתקיימו כאן ולא הוצגו נתונים ביטחוניים שעומדים בקריטריונים של לימודי סטטיסטיקה של שנה א' באוניברסיטה שמראים שיש פגיעה ביטחונית בנושא הזה.

מוסי רז: לא הוצגו נתונים כאלה.

רם בן ברק: שיין, אתה יכול להחליף אותי לכמה דקות?

רם בן ברק: (היו"ר יוסף שיין)

יוסף טייב: בשמחה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, בהצלחה בתפקידך.

יוסף טייב: מעולם זמניות לא הייתה כל כך רגעית.

מוסי רז: לא הוצגו לנו נתונים במספרים שמראים שהחשש הזה שהיה לפני 20 שנים הוא חשש מבוסס.

מוסי רז: כן, הראו לנו שיש כאלה שבאו באיחוד משפחות וביצעו פעולות חבלה שאני מגנה אותן בכל תוקף, שישבו בכלא ויש כל מיני דרכים במדינת ישראל להעניש אותם, אבל אדוני היושב, אני מכיר מישהו שהגיע מכוח חוק השבות וביצע טבח, רצח 29 אנשים.

מוסי רז: האם בגלל זה נבטל את חוק השבות?

מוסי רז: מובן שלא.

מוסי רז: גם אני לא חושב שצריך לבטל את חוק השבות.

מוסי רז: האם במקרה של הטבח של 29 אנשים אנחנו לא מסיקים, מדוע נסיק ממקרה אחד שבו רצחו שניים?

מוסי רז: מה ההיגיון בזה?

מוסי רז: אני מכיר צאצא של מי שבא במסגרת חוק השבות שרצח ראש ממשלה.

מוסי רז: האם במסגרת זו אולי נבטל את חוק השבות?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, לא הוצגו לנו נתונים מפולחי מגדר.

מוסי רז: אם את ה-1,500 פיגועים שדיברו עליהם עשו אותם נאמר רק גברים, אז מדוע לשלול מנשים את הכניסה?

מוסי רז: אם ההיגיון עובד בצורה כזאת, מדוע נשלול מנשים את הכניסה?

מוסי רז: הן לא היו שותפות לדברים האלה.

מוסי רז: בכלל, עצם המחשבה שאפשר להסיק דבר כזה, הרי אין לזה סוף.

מוסי רז: אני יכול חלילה להגיד שאם בן אדם גר בישוב מסוים וביצע טבח, אולי בכלל נשלול כניסה לישוב.

יוסף טייב: מוסי, סכם לנו את זה.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אני קיבלתי מהיושב-ראש שעה.

מוסי רז: עד השעה 17:00.

יוסף טייב: אם זה מה שנתן לך היושב-ראש, בסדר.

יוסף טייב: בבקשה.

מוסי רז: אני מקווה שאני לא אשעמם אותך.

יוסף טייב: אתה אף פעם לא משעמם אותי.

יוסף טייב: אני פשוט רציתי לדעת את סד הזמן שיש לי.

מוסי רז: לפי הסיכום עם היושב-ראש, שעה, עד השעה 17:00.

יוסף טייב: אם תצטרך סיוע לסיים יותר מוקדם, אני אשמח לסייע.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אולי אני אבקש עוד שעה.

וליד טאהא: עוד שעה, אני אדבר.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: אני אתן עוד שעה לחבר הכנסת ווליד טאהא, כי מאוד חשוב לי לשמוע את דעתו מאוד חשוב לי לשמוע את דעתו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מוסי רז: אני רוצה לומר שהטיעון הזה, אני לא רוצה להשתמש במילה אבל כולם מכירים את המילה הזאת שאני לא רוצה להשתמש בה, זה לא נכון לקחת מקבוצה שעשתה כך וכך מעשים ולהשליך על הכלל.

מוסי רז: לפי זה אני יכול להכליל כל מיני קבוצות בחברה הישראלית ולהגיד שהם גנבים או שהם רמאים.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: זה דבר שאני לא רוצה להשתמש במילה, אם כי זאת לא מילה כל כך נוראית ואולי היא כן מייצגת את החוק הזה, אבל אני מעדיף בכל זאת לא להשתמש במילה הזאת.

מוסי רז: אני רק אגיד בעדינות שמדובר כאן באפליה בוטה בין האזרחים היהודים לאזרחים הערבים, פלסטינים, במדינת ישראל, אפליה שאין לה מקום.

מוסי רז: לא הוכח כאן שיש לה סיבה כלשהי.

מוסי רז: אני רוצה להוסיף ולומר לגבי סעיף 8.

מוסי רז: אני רוצה להקריא לך אדוני היושב-ראש כי אני יודע שבנושא הזה אתה מסכים אתי.

מוסי רז: אני חושב שמבין היושבים בחדר יש רבים שיסכימו אתי.

מוסי רז: אני אקריא את נוסח הסעיף הזה ונראה כמה הוא בעייתי.

מוסי רז: "לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור" – אגב, מתי נחליף את המילה אזור במילה שטחים כבושים ובנוסף של קינלי אני מבקש לומר שטחים משוחררים – "לפי סעיפים" וכולי, "ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב אזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח, ואחות ובני זוגם".

מוסי רז: זאת אומרת, נתרגם לעברית מה כתוב כאן.

מוסי רז: אגב, תושב האזור, אנחנו מדברים על תושב ערבי.

מוסי רז: ולא על חבר הכנסת משה קינלי שגם הוא תושב השטחים.

יוסף טייב: לא יודע.

יוסף טייב: אולי גם אותי אתה רוצה להוציא.

מוסי רז: לא, חס וחלילה, אתה מוזמן לכאן תמיד.

מוסי רז: כשאנחנו מדברים על תושב האזור, כוכבית, תושב האזור, קרי, פלסטיני תושב האזור.

מוסי רז: חבר הכנסת טאהא, שלא תחשוב שזה גם ליהודים שהם באזור.

מוסי רז: ראיתי פרסום של מועצת יש"ע.

וליד טאהא: קינלי יום אחד יהיה אזרח פלסטיני לכל דבר ועניין.

מוסי רז: נאחל לפלסטין שכל האזרחים שלהם יהיו ברמה של קינלי.

מוסי רז: הם יהיו יותר טובים מנורבגיה והאמירויות יחד.

מוסי רז: אני ראיתי שמועצת יש"ע פרסמה השבוע נתון לפיו בסוף שנת 2021, 493 אלף אנשים גרים באזור.

קריאה: כן ירבו.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: אני בעד פרו ורבו.

מוסי רז: אין לי התנגדות למצווה הזו.

מוסי רז: על כל פנים, 493 אלף אלה, מותר להם איחוד משפחות.

מוסי רז: הם לא צריכים אישור משר הפנים.

קריאה: ראיתי שלפי אלון טל יש בעיה עם המצווה הזאת.

מוסי רז: זה בוועדה של ווליד, בוועדת הפנים ואיכות הססביבה.

מוסי רז: נדון על זה שם.

וליד טאהא: אלון בעד סדר.

וליד טאהא: להביא את זה בחבילה, זה בעייתי.

וליד טאהא: כל כמה שנים, פעימה אחת.

מוסי רז: 493 אלף, למען הסר ספק, הם תושב האזור מסוג מאוד מיוחד, תושב אזור מסוג יהודי שעליו זה לא חל.

מוסי רז: זה חל רק על תושב האזור מסוג פלסטיני.

מוסי רז: אם השב"כ מחליט שיש תושב בשם ווליד טאהא, לא מכפר קאסם אלא מהגדה, והוא עבר את גיל 35, והשב"כ אומר שהוא בסדר גמור, שאין לו שום בעיה עם ווליד טאהא שגר בגדה, אבל לווליד טאהא יש שבעה אחים ואחיות ואחות אחת שלו נשואה למישהו והמישהו הזה עלול להוות סיכון ביטחוני למדינה.

מוסי רז: הוא לא היווה סיכון ביטחוני למדינה אלא הוא עלול להוות סיכון ביטחוני למדינה.

מוסי רז: הוא הגיס של ווליד טאהא.

מוסי רז: יש לו שמונה גיסים והוא אחד מביניהם.

מוסי רז: לכן אפשר לפסול אותו אפילו שהשב"כ אמר שהוא בסדר.

מוסי רז: כך כתוב כאן שחור על גבי לבן.

מוסי רז: אתה יודע מה עוד כתוב כאן?

מוסי רז: אני אמשיך להקריא.

מוסי רז: "רשאי שר הפנים לקבוע כי תושב האזור או המבקש האחר עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל, בין השאר על סמך חוות מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה".

מוסי רז: יכול להיות שווליד טאהא גר נגיד ב-ביתא והיו תושבים מ-ביתא שיצאו להפגין נגד המאחז של העבריינים בשם אביתר ואולי היו גם כמה שזרקו אבנים, אז הוא, באזור שלו, הייתה פעילות שעלולה לסכן את מדינת ישראל ולכן ווליד לא יכול להיכנס.

מוסי רז: זאת אומרת, זה לא שבא השב"כ ואומר שהמבקש הזה הוא מחבל.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: זה לא שבא השב"כ ואומר שהוא חושב שהמבקש הזה עלול להיות סיכון ביטחוני.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אפילו לא השב"כ בא ואומר שהוא חושב שאח שלו או אחות שלו.

מוסי רז: גם זה לא.

מוסי רז: גם לא ההורים שלו וגם לא הילדים שלו.

מוסי רז: מי שהאחות שלו התחתנה איתו או אח שלו שהתחתן איתה – הם עלולים להוות בעיה.

מוסי רז: אבל גם אם הם לא עלולים להוות בעיה, יכול להיות שבאזור שלו – מה זה האזור שלו?

מוסי רז: אמרנו שקוראים לאזור שטחים משוחררים?

מוסי רז: – בכל השטחים האלה, מישהו זרק אבן, יש פעילות נגד מדינת ישראל, אז אפשר לשלול מכולם.

מוסי רז: הכי פשוט לעשות כך.

מוסי רז: זה גם מביא אותי למה שקורה בפועל.

מוסי רז: כאן אני רוצה להסביר אדוני היושב-ראש, דווקא לך, כי אתה שאלת שאלה נכונה.

מוסי רז: אני לא זוכר מה עשה חבר הכנסת טאהא ואני מדבר בשמי.

מוסי רז: בקריאה הראשונה שהייתה בחודש יולי הצבענו בעד החוק הזה.

מוסי רז: הצבענו בעד החוק הזה כי הבטיחו לנו הבטחות שלא קוימו.

יוסף טייב: הבטחות לגבי החוק או הבטחות בנושאים אחרים?

מוסי רז: בנוגע למימוש החוק.

מוסי רז: נמסרו במליאה.

מוסי רז: אני אגיד לך מה הובטח לנו.

מוסי רז: הובטח לנו שכל מי שמעל גיל 50 ו-55, בהתאמה, נשים וגברים, תינתן להם תושבות ארעי.

מוסי רז: הובטח לנו שתהיה בדיקה פרטנית של כל המבקשים על פי קריטריונים ביטחוניים ומי שלא ייפסל ביטחונית, תינתן לו תושבות ארעי.

מוסי רז: דובר גם על מספרים שכרגע אינם חשובים.

מוסי רז: קרה הפוך.

מוסי רז: החוק לא עבר.

מוסי רז: היה ניתן לצפות שאם החוק לא עבר, האיסורים שקשורים בחוק לא ייושמו אבל קרה דבר הפוך.

מוסי רז: לפי הנתונים שמסרה לנו חגי - ותודה על העבודה.

מוסי רז: באמת תודה.

מוסי רז: אני לא אומר סתם וזה לא מובן מאליו - אני רואה שבשמונת החודשים מאז החוק לא עבר אישרו 3 אחוזים מהבקשות.

מוסי רז: כמה אושרו לפני כן?

מוסי רז: ביום ראשון, לפני שמונה ימים חשבתי ש-70 אחוזים כי כך אמר משרד הפנים, ביום שלישי, יומיים אחר כך, חשבתי ש-55 אחוזים כי כך אמר משרד הפנים, ואני ממשיך לחשוב 55 אחוזים כי אין לי כל יכולת לדעת ואני סומך על משרד הפנים.

מוסי רז: זאת אומרת, הממשלה הזאת אישרה 3 אחוזים מהבקשות מול 55 אחוזים בשנים שלפניכן ואני עוד לא כללתי את זה שהיה תהליך הסדרה, שאריה דרעי כשר הפנים אישר 1,600 בקשות.

מוסי רז: מה שקורה כאן זה שאנחנו כותבים השר רשאי, השר רשאי, השר רשאי והשרה עושה מה שהיא רוצה או שפקידים במשרדה עושים, אני לא יודע, או פקידים במשרד אחר שמשפיעים על ההחלטה אבל התוצאה בפועל היא שזה לא בדיוק השר רשאי, זה לא שאנחנו מחליטים כאן – ואגב, זאת אחת ההסתייגויות שלנו – שהמדיניות של חוק האזרחות תהיה כזאת וכזאת.

מוסי רז: יש קריטריונים אחד, שתיים, שלוש וארבע, תמלא אותם, אתה יכול - לא להיות אזרח, לא להיות תושב קבע, אולי תושב ארעי – לקבל היתר.

מוסי רז: אנחנו אומרים שאם זה כך, השר רשאי.

מוסי רז: אני מציע שאם אנחנו כבר עושים כאן עבודה יסודית, שקודם כל לא נעשה אותה לשנה.

מוסי רז: למה לשנה?

מוסי רז: אני רואה שבאופוזיציה מפחדים מהרוטציה, הם חושבים שהם יכשילו את הרוטציה – הם לא יכשילו את הרוטציה.

מוסי רז: יותר טוב שישגו באשליות אחרות אבל מעבר לסוגיה הזאת, נקבע כללים.

מוסי רז: אפשר לקבוע כלל – בעיניי זה מקובל – שאם שירות הביטחון אומר שהבן אדם מסוכן, לא ייכנס.

מוסי רז: לא הגיוני לקבוע כלל שאם שירות הביטחון קבע שהגיס שלו מסוכן הוא לא ייכנס.

מוסי רז: לא נשמע לי הגיוני.

מוסי רז: לא נשמע סביר בשום פנים ואופן.

מוסי רז: לאנשים כאלה לא יחדשו היתרים?

מוסי רז: אדם קיבל היתר שהייה בארץ כדין ואחרי שנה בא לחדש את ההיתר ובינתיים אחותו התחתנה עם מישהו שלא בדיוק בראש של השב"כ.

מוסי רז: אז מה, יגידו לו עכשיו לצאת מהארץ?

מוסי רז: יגידו לו שלא יחדשו לו את ההיתר?

מוסי רז: מה בדיוק יגידו לו?

מוסי רז: כל הדבר הזה מצביע על היסוד הלא הגיוני של החוק הזה מלכתחילה.

מוסי רז: אם כל מה שעניין זה ביטחון, אז יש לי הצעה.

מוסי רז: קחו את חוק האזרחות הרגיל ותוסיפו שיהיה צריך אישור משירות הביטחון.

מוסי רז: גם כך זה דבר לא פשוט כי אנחנו מבטלים את כל השיקולים מפני שיקולי הביטחון אבל כאן אנחנו הוספנו לזה עוד דברים.

מוסי רז: יצרנו תבחינים הרבה יותר קשים, הרבה יותר בעייתיים והרבה יותר מפלים.

יוסף טייב: אני אגיד לך משפט אחד.

יוסף טייב: בהרבה דברים אני לא מסכים אתך אבל בנקודה הזאת אני לגמרי מסכים אתך.

יוסף טייב: נעביר או לא נעביר, זה כבר סיפור אחר כי אנחנו יודעים נמצאים כאן בדיון קואליציוני ועכשיו רוצים את זה לעוד שנה בסך הכול כי אנחנו כל הזמן רוצים לנצל את זה פוליטית.

יוסף טייב: אני מצר על כך שהאופוזיציה, כולל המשותפת, הצביעה נגד בשותפות כדי להפיל את הקואליציה בלי להסתכל על הוראת השעה ואני מצר על כך שדחפו אותנו ללשון שלדעתי היא לגמרי לא יעילה, דרקונית, ואני אומר את זה כמי שחושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד.

יוסף טייב: באמת מה שציינת חסר לוגיקה לחלוטין במובן שאתה לא יכול לקחת עשרות מעגלים ולהגיד שיש חשד.

יוסף טייב: זה בלתי סביר בעליל ולכן אני אומר לחבריי כאן שאני מצר על כך.

יוסף טייב: זה קורה לנו כאן בחדר הזה לא בגלל כשל הקואליציה - ממש לא – אלא כשל האופוזיציה.

יוסף טייב: למה?

יוסף טייב: כי לפעמים אנחנו מתעקשים קודם כל להפיל מה שלא יהיה ועושים שיתוף עם הליכוד והמשותפת, חברים הכי טובים ובסוף רוקדים הורה.

יוסף טייב: לא שכחתי איך שמחו ומחאו כפיים.

יוסף טייב: בו בזמן עושים נזקים כי מחייבים אותנו לנסח דברים שהם אקסימורן ברמה מסוימת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אף אחדד לא הכריח אותך לקבל נוסח יותר חמור.

אוסאמה סעדי: העמדה של המשותפת היא מלפני עשרים שנים שאנחנו מצביעים נגד החוק הזה.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

יוסף טייב: אני מדבר על שיתופי פעולה.

אוסאמה סעדי: איזה שיתופי פעולה?

אוסאמה סעדי: דעתי לא השתנתה.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שאני אצביע בעד החוק הזה?

יוסף טייב: בנושאים אחרים אותו הדבר.

יוסף טייב: אני לא נכנס אתך לוויכוח.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על שיתוף פעולה.

אוסאמה סעדי: מה זה שיתוף פעולה?

אוסאמה סעדי: העמדה שלי היא שאני מצביע נגד וכך זה עשרים שנים.

יוסף טייב: שיתוף פעולה קונייקטורלי.

וליד טאהא: היושב-ראש, הבעיה היא שאתה מניח שהיה משהו טוב ומתלונן על מה שהוא נקט.

וליד טאהא: היה משהו גרוע מאוד, גזעני מאוד, לא מקובל מאוד וההערה שלך לא יכולה להיות מקובלת על אדם שסובל יום יום מהאקט הזה.

וליד טאהא: זה בלתי נתפס.

יוסף טייב: אני לא הנחתי.

יוסף טייב: אני גם חושב שיש הרבה דברים נכונים ועוד חמורים יותר, לפי הנתונים שקיבלנו.

יוסף טייב: אמרתי לגבי ניסוחים.

יוסף טייב: תשים לב, תעשה הפרדה בין ניסוחים לבין המהות שאני מדבר עליה.

יוסף טייב: אנחנו יושבים כאן עכשיו אין סוף שעות על ניסוחים כאשר במהות, את דעתי לגבי המהות אמרתי ואני לא רוצה לחזור לזה ולא לקחת זמן ממוסי שיש לו שעה לדבר.

וליד טאהא: אבל אתה נותן לו את הזמן הזה.

וליד טאהא: זה לא על חשבונו.

יוסף טייב: אני מעניק לו עוד שלוש דקות בגלל הבזבוז שלי.

וליד טאהא: אני אקזז לך את זה מהזמן שלי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר עכשיו באי אמון.

אוסאמה סעדי: מתי אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: אני מאפשר לווליד לדבר כי אני הולך.

אוסאמה סעדי: מוסי, אתה מדבר עד 5:00?

מוסי רז: היושב-ראש ביקש ממני אבל אם צריך, אני מוכן לתת כמה דקות.

מוסי רז: (היו"ר רם בן ברק)

רם בן ברק: מוסי, אתה נימקת משהו כמו 1,000 הסתייגויות.

רם בן ברק: ברשותך, אני רוצה לעבור לאוסאמה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני הולך.

אוסאמה סעדי: עכשיו התור שלי לדבר באי אמון.

וליד טאהא: למוסי נשארו עוד 10 דקות.

רם בן ברק: אוסאמה, אם יש לך זמן, תנמק עכשיו.

רם בן ברק: איפה ההסתייגויות שלך?

אוסאמה סעדי: הגשנו אותן.

מירי פרנקל-שור: הכול בטבלט.

רם בן ברק: אני מבקש שתנמק עכשיו.

וליד טאהא: כל מפלגה הגישה לחוד 50 אלף הסתייגויות.

רם בן ברק: כרגע אוסאמה סעדי ואחר כך אני אתן לך.

רם בן ברק: (היו"ר יוסף שיין)

יוסף טייב: נמשיך.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אם אתה ואני אומרים אותו דבר, מהימין ומהשמאל, אז כנראה אנחנו צודקים כי זה פשוט עניין של הבנה פשוטה של איך כותבים דברים.

מוסי רז: כאן יש לי הפתעה בשבילך כי הסעיף הזה כבר היה.

מוסי רז: כל העיוות הזה, אנחנו גוררים אותו 19 שנים.

יוסף טייב: נכון.

יוסף טייב: אני יודע.

מוסי רז: זה לא כתוצאה מהקוניונקטורה הפוליטית המסוימת שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

מוסי רז: אנחנו גוררים את זה 19 שנים בחוסר היגיון מוחלט.

מוסי רז: בעיניי חוסר היגיון שצועק לשמיים כי למה לעשות את זה?

מוסי רז: אתה בעצמך אמרת ביושר שאין שום סיבה.

מוסי רז: אבל תראה, בגלל החיפזון של חקיקת החוק הזה, בגלל שלא רצו שחס וחלילה ייגמר המושב והוא לא יעבור - איזה נזק ביטחוני נגרם?

מוסי רז: לא נגרם שום נזק ביטחוני.

מוסי רז: אנחנו מדברים על כך שאמרו ביולי שאם עד 6 ביולי לא יעבור החוק, המדינה תחרב, זרם של פליטים פלסטינים ינועו אליה והמדינה תתמוטט.

מוסי רז: מה קרה?

מוסי רז: לא עבר החוק ולא קרה כלום ואחר כך הוא גם נפל במליאה.

מוסי רז: שום דבר לא קרה.

מוסי רז: להפך.

מוסי רז: במקום לאשר 70 אחוזים מהבקשות בשנה, אישרו 3 אחוזים מהבקשות.

מוסי רז: 70 בקשות מתוך 2,600 בקשות.

מוסי רז: זה לא שיש כאן איזושהי דחיפות ואם לא נאשר עכשיו את החוק, מחר כל מדיניות ההגירה של ישראל תיפול ויבואו לכאן אלפים מסוריה – דווקא מסוריה יש אפשרות מסוימת בחוק הזה – מעיראק, מלבנון ומהשטחים הפלסטינים.

קריאה: היום בחדשות אמרו ששכירי חרב מסוריה ייסעו לאוקראינה.

מוסי רז: אין לנו כאן כל צורך בדחיפות.

מוסי רז: אין כאן דחיפות.

מוסי רז: לא יקרה שום דבר אם ועדת החוץ והביטחון תשב עוד ארבע פעמים בפגרה ותנסח הצעת חוק שגם אם אני לא אתמוך בה אני אוכל להגיד שמאחורי ההצעה הזאת עמדו נתונים, מאחורי ההצעה הזאת עמד היגיון, ההצעה הזו נוסחה בצורה סבירה וכמו שצריך וכל אחד יכול להבין מה כתוב כאן.

מוסי רז: אבל כאן מה שכתוב אלה הם דברים שאני לא מבין.

מוסי רז: אגב, גם 19 שנים לא הספיקו אבל בכל זאת אולי בארבע ישיבות אפשר לתקן את מה שלא נעשה במשך 19 שנים.

יוסף טייב: אני חייב לדבר במליאה.

יוסף טייב: גם אני רשום לאי אמון.

יוסף טייב: (היו"ר רם בן ברק)

מוסי רז: כמה משפטים אחרונים ואתרום לאוסאמה את הדקות האחרונות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על המשפטים האחרונים שאמרתי לחבר הכנסת פרופסור שיין לגבי הנוסח של סעיף 8.

מוסי רז: עדיין לא ה קיבלנו את כל הנתונים הכי בסיסיים שביקשנו כמו קבוצות היחס, למה מתייחסים המספרים, כמה נפסלו מסיבות ביטחוניות, כמה כתבי אישום הוגשו.

מוסי רז: אם אומרים לי שהיו 1,500 פיגועים, נורא ואיום, באמת זה נורא ואיום ואני לא מזלזל לשנייה, האם הוגשו 1,500 כתבי אישום או שאלה 1,500 פיגועים שביצעו שלושה אנשים?

מוסי רז: או אלה 1,500 פיגועים שהם חשודים בהם אבל אין בכלל ראיות לבסס כתב אישום?

מוסי רז: כל הדברים האלה בכלל לא הובאו לכאן לשולחן הזה.

מוסי רז: כל המידע הבסיסי ביותר לא הובא.

מוסי רז: לכן נראה לי הכי ראוי לומר שאין כאן כל דחיפות מופרזת.

מוסי רז: ראינו שמאז שלא עבר החוק לפני שמונה חודשים לא נפלה המדינה, לא כל הסורים והפלסטינים הגיעו לכאן אלא רק 70 בקשות אושרו.

מוסי רז: בשמונה חודשים אושרו 70 בקשות.

מוסי רז: אם כן, לא קרה שום אסון ולא יקרה שום אסון אם הוועדה תקיים עוד ישיבה ועוד שתיים ואולי אפילו עוד ארבע ישיבות כדי שיצא חוק שאם אם יהיו כאלה שלא מרוצים, יהיה ברור שהוא מבוסס על נתונים, שהוא נכתב בצורה נאותה ולא עבודה כזאת כפי שנעשתה.

מוסי רז: תן לסטודנט למשפטים שנה א' לקרוא את סעיף 8 ונראה מה הוא יגיד.

מוסי רז: אני בטוח שהוא יגיד שאפשר לנסח את זה יותר טוב.

מוסי רז: אם כן, בואו נעשה את העבודה הזאת, יש לנו הזדמנות לעשות אותה.

מוסי רז: אוסאמה, אני תורם לך 3.5 דקות.

אמילי חיה מואטי: אני עדיין חושבת מה אני מסירה מההסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: את לא חייבת להחליט עכשיו.

מירי פרנקל-שור: את יכולה לנמק ולהחליט אחר כך.

אמילי חיה מואטי: אני לא רוצה סתם למשוך את הזמן.

אמילי חיה מואטי: הרעיון הוא שבאמת הנוסח ישתנה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מתחיל במה לא קיבלנו עד היום.

רם בן ברק: אתה מדבר על ההסתייגויות שלך, כן?

אוסאמה סעדי: כן.

רם בן ברק: אתה מנמק אותן.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני אומר מה לא קיבלנו עד היום.

רם בן ברק: אנחנו מצביעים עליהן אחר כך כבלוק אחד.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: למה?

רם בן ברק: כמה זמן אתה רוצה עכשיו כדי לנמק את ההסתייגויות?

אוסאמה סעדי: כמה שמגיע לי.

רם בן ברק: כמה מגיע לך?

מירי פרנקל-שור: יש לו בערך 61 הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: תן דקה להסתייגות.

מירי פרנקל-שור: יש לו שעה.

רם בן ברק: חצי דקה להסתייגות.

רם בן ברק: חצי שעה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא קיבלנו עד היום – למרות שאנחנו רוצים להצביע בוועדה על החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ולמרות שאתה ואנחנו ביקשנו גם ממשרד הפנים - את הפילוח של כל הקבוצה עליה מדברים, קבוצה שקיימת.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך שאתה פתחת ואמרת בישיבה הראשונה של הוועדה שאתה רוצה לעשות הבחנה - ולפי דעתי ההבחנה מוצדקת בנסיבות העניין – בין קבוצות שקיימות והן נפגעות החוק הזה מאז 2003 ואנחנו היום ב-2022, לבין קבוצות חדשות שעכשיו יגישו את הבקשות אחרי חקיקת החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו ראינו את הנתונים ממשרד הפנים שנתנה חגית וראינו שיש 9,200 משפחות שהן בהיתר מת"ק, יש 3,000 שהן באשרה א/5, ויש עוד כ-2,700 שהגישו בקשות מיולי 2021 עד פברואר 2022.

אוסאמה סעדי: אנחנו ביקשנו פילוח של הקבוצות האלה, כמה גברים וכמה נשים, וזה משפיע ומשליך על מניעת או אי מניעת הסיכון או אי הסיכון הביטחוני.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו ראינו שנשים כמעט ולא נוטלות חלק באירועים ביטחוניים או בעבירות ביטחוניות או בעבירות אחרות, זה משליך כי אתם אומרים שכל המטרה של החוק הזה היא מטרה ביטחונית בלבד.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לדעת מתוך הקבוצה הזאת של ה-9,200 ושל ה-3,000 פילוח לפי גיל של כל בקשה ובקשה.

אוסאמה סעדי: אם יש בקשות שהגיל שלהן הוא 15 או שנה, זה משפיע.

אוסאמה סעדי: קבוצות שהן כבר בגיל 10 או 15, כמה בקשות יש מלפני 2003, לפני שנחקק החוק בפעם הראשונה?

אוסאמה סעדי: זה לא משפיע?

אוסאמה סעדי: זה לא חשוב?

אוסאמה סעדי: האנשים שהבקשה שלהם הוגשה לפני שהחוק הזה נחקק, מדוע צריך להמשיך ולטרטר אותם?

אוסאמה סעדי: מדוע לא נותנים להם רישיון קבע למרות שכבר במשך 20 שנים ויותר מקבלים היתרים ורישיונות לאחר בדיקה שנערכת כל שנה מאז 2016 ומאז כל שנתיים עוברים את כל הבדיקות, את כל המחסומים, את כל החסמים, את כל הבדיקות הביטחוניות?

אוסאמה סעדי: מי שלא עובר את זה, הוא לא מקבל רישיון.

אוסאמה סעדי: כל הנימוק הזה שכביכול מניע ביטחוני, מטרות ביטחוניות, הרי המשפחות האלה נבדקו לפני ולפנים.

אוסאמה סעדי: בדקו אותן עשרות פעמים, אם לא מאות פעמים והן עמדו במבחן הביטחוני.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שכל עוד אנחנו לא מקבלים את הפילוח הזה, אין בסיס עובדתי לחוק.

אוסאמה סעדי: יבואו משפחות, עמותות, אנחנו חברי הכנסת ונעתור לבג"ץ ובג"ץ ישאל איפה הפילוח הזה.

אוסאמה סעדי: הרי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה ביקשו את הפילוח הזה כבר מהישיבה הראשונה.

אוסאמה סעדי: זה שלא נותנים את זה, זה כמו במשפט פלילי שיש לך עד, או אפילו במשפט אזרחי, ואתה לא מביא אותו להעיד.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק פועל לרעת מי שלא הביא עד שהוא בשליטתו.

אוסאמה סעדי: כאן כל המסמכים האלה הם ברשות משרד הפנים ו לא נותנים לנו.

אוסאמה סעדי: בעניין הפילוח הביטחוני.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו רשימה משירותי הביטחון והגיע סגן ראש השב"כ בכבודו ובעצמו, אפשרת לנו לשאול אותו ושאלנו אותו וחקרנו אותו.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי אותו על הטבלה.

אוסאמה סעדי: הרי זה הבסיס הביטחוני לחוק.

אוסאמה סעדי: אני רואה – ושאלתי אותו – שמאז 2002 עד 2021, אחמ"ש דור א', 35 מעורבים בפעילות טרור ו-201 דור ב'.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי על הפילוח של הטבלה הזאת והוא ענה לי - ואני מפנה אותך לפרוטוקול וגם את חבריי חברי הכנסת – שזה לא בהכרח כתבי אישום אלא זה יכול להיות חשד, זה יכול להיות מעצר מינהלי, זה יכול להיות תיק תלוי ועומד.

אוסאמה סעדי: האם אין חשיבות לדברים האלה?

אוסאמה סעדי: האם אין חשיבות לנתונים על מעורבות ביטחונית של המעורבים שהם מחזיקים באחמ"ש?

אוסאמה סעדי: אמרו לנו גידול גדול מאוד באירועים בנגב בחודש האחרון, אבל איפה זה?

אוסאמה סעדי: כמה כתבי אישום?

אוסאמה סעדי: מה העבירות?

אוסאמה סעדי: אם מישהו השתתף בהפגנה והיו חסימות כבישים, ואנחנו היינו שם, חברי הכנסת היו שם וחסמו כבישים, אז תנו לנו לראות על מה אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: האם מונעים ממישהו, אחמ"ש, בגלל שהוא השתתף בהפגנה?

אוסאמה סעדי: בגלל שהניף דגל פלסטין?

אוסאמה סעדי: אמרו לנו כאן שהיה פיגוע של אזרח מאום אל פאחם.

אוסאמה סעדי: המעורבות של אזרחים היא פי כמה יותר מאשר של תושבים.

אוסאמה סעדי: אז מה, נשלול מכל הערבים הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל את האזרחות מכיוון שיש כמה בודדים, או עשרות, שעשו מעשים בניגוד לחוק והפרו את החוק?

אוסאמה סעדי: שמעתי את חברי מוסי רז אומר חוק השבות.

אוסאמה סעדי: אם עולה בא ועשה מעשה – ושמענו על רצח – אז לא ניתן לכל הקבוצה הזאת לעלות כי יש סיכון ופוטנציאל שהם ישתתפו בפיגועים על רקע פלילי?

אוסאמה סעדי: אני ראיתי בנתונים שכמעט כל מה שמוזכר, זה רע לאזרחים.

אוסאמה סעדי: לאזרחים יש את חוק הכניסה לישראל, יש שם אפשרות לשלול אזרחות, למרות שאני נגד זה.

אוסאמה סעדי: מי שעבר על החוק, יועמד לדין.

אוסאמה סעדי: יש בית משפט שיטיל עליו עונש.

אוסאמה סעדי: אבל ענישה קולקטיבית?

אוסאמה סעדי: שלילת אזרחות?

אוסאמה סעדי: הוא יישאר בלי אזרחות?

אוסאמה סעדי: יישאר בלי תושבות?

אוסאמה סעדי: יישאר חסר מעמד?

אוסאמה סעדי: לכן אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על הבסיס הביטחוני של החוק הזה, צריך לבסס את זה על נתונים ועם כל הכבוד, זה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: הטבלה הזאת שאנחנו קיבלנו לוועדה וסגן ראש השב"כ – ואני מפנה אותך לפרוטוקול, לעדות שלו – אמר שיש להם את הפילוח והוא יגיש אותו לוועדה אבל עד עכשיו לא קיבלנו את זה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות ש-25-20 מתוך ה-35 הם בעבירות מהרף הנמוך של השתתפות בהפגנה, של הנפת דגל פלסטין.

אוסאמה סעדי: אני יודע שבשייח ג'ראח – אני משתתף באופן קבוע בהפגנה כל יום שישי – באים שוטרים ועוצרים אנשים בגלל שהניפו דגל פלסטין.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שחלק מהם הם באחמ"שים.

אוסאמה סעדי: השאלה היא האם זה חלק מזה או לא חלק מזה.

אוסאמה סעדי: השאלה היא האם כאן מדובר בפיגועים, ברצח, בהריגה.

אוסאמה סעדי: מה הרף?

אוסאמה סעדי: לכן אדוני היושב-ראש, כבסיס לדיון בחוק הזה, אני או מר שלא הוצגו לנו הנתונים העובדתיים והפילוח ממשרד הפנים וגם לא הוצגו לנו הנתונים והפילוח של השב"כ וגורמי הביטחון.

אוסאמה סעדי: לחוק עצמו.

אוסאמה סעדי: מאז נכנסתי לכנסת ב-2015 אני משתתף בכל שנה בדיונים על החוק הזה.

אוסאמה סעדי: כל שנה יש הארכה.

אוסאמה סעדי: השתתפתי בדיונים בשנת 2015, ב-2016 וב-2017 ואחר כך התפטרתי מהכנסת וחזרתי, גם המשכתי להשתתף.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך אדוני היושב-ראש שהחוק הזה היה מועבר גם בוועדה, עת היה בוועדת הפנים או בוועדה המשותפת של הפנים וחוץ וביטחון, וזאת פעם ראשונה שהוא נדון אך ורק בוועדת חוץ וביטחון.

רם בן ברק: בפעם הקודמת העברנו אותו רק בוועדת חוץ וביטחון.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: הייתה ועדה משותפת.

אוסאמה סעדי: אני הייתי בה.

רם בן ברק: אני חושב שלא.

אוסאמה סעדי: אני הייתי.

אוסאמה סעדי: זאת הייתה ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולוועדת הפנים.

עידו בן יצחק: הייתה ועדה משותפת.

עידו בן יצחק: כשלא הייתה ועדת פנים, זה היה רק בוועדת חוץ וביטחון.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: החוק עבר כהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: מאז 2003 ועד היום לא הכניסו כאן, אפילו בממשלות הימין-ימין, ימין על מלא, בלי מפלגות מהשמאל, בלי מפלגות ערביות, אף פעם לא הכניסו שינוי או תוספת כלשהי.

אוסאמה סעדי: דווקא במשמרת הזאת עכשיו, שרת הפנים משתפת פעולה עם האופוזיציה – ואני באופוזיציה אבל היא לא משתפת פעולה איתנו אלא עם הגוש של ה-52 – ואני אגיד לך, שמחה, כל הכבוד, כופפת את הממשלה, כופפת את הקואליציה והגעת לסיכום שלא היה במשך 20 שנים.

אוסאמה סעדי: גם כשהמפלגה שלך הייתה בקואליציה והיו לה שרים, לא עשו את זה.

שמחה רוטמן: אני אף פעם לא הייתי עם שקד באותה ממשלה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אתה לא אבל סמוטריץ', בנט ושקד היו באותה מפלגה והיו בממשלה והיו שקד.

אוסאמה סעדי: גם בנט, גם שקד, גם סמוטריץ' היו שרים ולא עשו את כל השינויים המהותיים שעכשיו אתם מכניסים לחוק שאומר שברור מעל לכל ספק סביר - והאמת היא שהשרה שקד אמרה את זה - שעכשיו החוק הופך להיות חוק דמוגרפי ולא ביטחוני כי אתם עכשיו באים ולא רוצים לאחד משפחות אלא אתם רוצים לקבוע מכסות.

אוסאמה סעדי: אתה אומר בצדק?

אוסאמה סעדי: מכסה בחוק לעניינים הומניטריים.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה אומר באישור של הממשלה והכנסת.

אוסאמה סעדי: עכשיו הכנסת, חברי הכנסת, יכולה להגיד למשרד הפנים כמה תהיה המכסה בעניינים הומניטריים.

אוסאמה סעדי: אתם מגבילים מראש במכסות את המקרים ההומניטריים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לזכותך שאתה שקוף כי אמרת שהמכסה יכולה להיות גם אפס והיא תהיה אפס.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים לאן נושבת הרוח.

אוסאמה סעדי: זה מה שיהיה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אמרת שיש בשורות, שיש הקלות, שלקבוצה הזאת שכבר קיימת במאגר – ה-12 אלף – נעזור להם.

אוסאמה סעדי: איך אתם עוזרים להם?

אוסאמה סעדי: בסעיף 3א שהכנסת עכשיו, מה שכתוב עכשיו זה לא כפי שהצגת את זה.

אוסאמה סעדי: אתה אמרת שאתה רוצה שהקבוצה הזאת מעל גיל 50, מעל 10 שנים, שהיא תקבל ושלא יהיה שיקול דעת, אבל כתוב ששר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו.

אוסאמה סעדי: אם כן, איך אפשר לחייב אותו או אותה לתת רישיונות?

אוסאמה סעדי: מדובר על רישיונות ארעיים.

אוסאמה סעדי: שוב רישיון ארעי.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: מי שיש לו אשרה א/5 והוא מעל גיל 50 והוא מעל 10 שנים, אתה לא עוזר לו.

אוסאמה סעדי: כבר יש לו א/5, יש לו מעמד ארעי, אז לפחות השר דרעי אמר בזמנו שלקבוצה הזאת של ה-1,600 אנשים הוא בינתיים נותן להם א/5 והם יחדשו כל שנתיים.

אוסאמה סעדי: אתה כאן לא נותן לקבוצה הזאת כלום למרות שהיא הקבוצה הכי נפגעת והכי מגיע לה למרות שלכולם מגיע.

אוסאמה סעדי: אבל אם אתה רוצה לאבחן קבוצות, לקבוצה הזאת שהיא מעל גיל 50 ומעל 10 שנים ואין כל סיכון ביטחוני, אתה לא נותן לה כלום.

אוסאמה סעדי: גם לאלה שעכשיו הגיעו לגיל 50, אתה נותן רישיון ארעי ולא רישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: לכן אדוני היושב-ראש בחוק הזה אין הקלות, אין בשורות אלא נהפוך הוא.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני אומר לך איפה אני רואה את ההחמרה ואת הדברים החמורים ביותר, הקשים ביותר והתקדימיים ביותר שלא היו בחוק הקודם במשך 20 שנים.

אוסאמה סעדי: סעיף המטרה.

אוסאמה סעדי: סעיף המטרה לא היה בחוק ואני אגיד לך למה.

אוסאמה סעדי: כי זאת הייתה הוראת שעה במסגרת חוק האזרחות וידוע שחוק האזרחות, שיקול דעת רחב ביותר לשר הפנים.

רם בן ברק: אמילי, תחליפי אותי.

רם בן ברק: (היו"ר אמילי חיה מואטי)

אוסאמה סעדי: אני אומר לזכותה של השרה שקד שהכניסה כאן דברים שאולי כל הזמן היא חלמה עליהם אבל בממשלת ימין-ימין היא לא הצליחה להכניס אותם אבל עכשיו בממשלת עשר מעלות ימינה, עשרים מעלות ימינה, היא הצליחה.

אוסאמה סעדי: סעיף מטרה.

אוסאמה סעדי: איפה נשמע דבר כזה?

אוסאמה סעדי: מכניסים אותו באופן שיבטיח את האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.

אוסאמה סעדי: את זה מכניסים בחוק?

אוסאמה סעדי: יש סעיף 8 שמדבר על מניעה ביטחונית.

אמילי חיה מואטי: אמרנו שזה נושא חדש ואי אפשר להצביע עליו .

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש אבל אני עכשיו מנמק.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיש את סעיף 8 שנותן סמכות לשר הפנים למנוע, לשלול, לאסור, לא לקבל אם יש חוות דעת של גורמי הביטחון, ולכן למה להכניס את זה כמטרה?

אוסאמה סעדי: בחוק האזרחות עצמו, חבר הכנסת רוטמן, אין סעיף מטרה ואתה יודע למה.

שמחה רוטמן: חכה.

אוסאמה סעדי: עכשיו נתתי לך רעיון.

אוסאמה סעדי: אתה יודע שלפי הפסיקה שקיימת עשרות שנים כמעט כל העתירות נגד שר הפנים נדחות בגלל שאומרים שיש לו שיקול דעת רחב ובית המשפט לא מתערב בשיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: מעטים המקרים שבית המשפט התערב.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי שיקול הדעת הוא רחב ולא רוצים לצמצם אותו כי שר הפנים שוקל את מכלול השיקולים.

אוסאמה סעדי: באים כאן בסעיף המטרה המוצע כאן ואומרים לו שהוא ישקול את האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.

אוסאמה סעדי: צריך להגיד את זה?

שמחה רוטמן: כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אוסאמה סעדי: שר הפנים לא שוקל אינטרסים ביטחוניים?

אוסאמה סעדי: מה זה מניעה ביטחונית?

אוסאמה סעדי: אני מאשר או לא מאשר מניעה ביטחונית?

אוסאמה סעדי: אלה גורמי הביטחון.

אוסאמה סעדי: זה השב"כ.

אוסאמה סעדי: מה השב"כ שוקל?

אוסאמה סעדי: השב"כ לא שוקל וגורמי הביטחון לא שוקלים את האינטרסים של ביטחון המדינה?

אוסאמה סעדי: מה זה כל האיסורים והסירובים?

אוסאמה סעדי: שמענו וראינו את הנתונים על הסירובים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שהסעיף הזה הוא סעיף שצריך למחוק אותו, לא צריך אותו, אבל בוודאי, כמו שטענו, מדובר בנושא חדש ואנחנו מבקשים להעביר אותו לוועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: סעיף 3א.

אוסאמה סעדי: התייחסתי ואמרתי שאין בו הקלה והניסוח כפי שהוא מנוסח עכשיו לא עונה על מה שאמר יושב-ראש הוועדה שהוא רוצה לעשות.

אוסאמה סעדי: יושב-ראש הוועדה אמר שהקבוצה הזאת שקיימת והיא מעל גיל 50 ויש לה 10 שנים – הוא רוצה לתת לכולם, שלא יצטרכו ללכת ולהגיש בקשות.

אוסאמה סעדי: החוק אומר רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו.

אוסאמה סעדי: מדובר כאן על כך שייתן לקבוצה הזאת רישיון ישיבה ארעי.

אוסאמה סעדי: יש קבוצה שהיא מעל גל 50 ומעל 10 שנים והיא באשרה א/5.

מיכל רוזין: אין אופציה לתת תושב.

אוסאמה סעדי: מה היא תקבל עכשיו?

אוסאמה סעדי: לפחות הייתם אומרים שאתם רוצים לתת הקלה לקבוצת הגיל הזאת כי באמת אנחנו רואים שהיא לא מעורבת בשום פעילות ביטחונית.

מיכל רוזין: השב"כ אומר את זה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: השב"כ אומר.

אוסאמה סעדי: לא אני.

אוסאמה סעדי: לי יש נתונים?

אוסאמה סעדי: הכול מנתוני השב"כ.

אוסאמה סעדי: או לפחות נשים מעל גיל 50 וראינו שהשב"כ אומר שנשים כמעט ולא מעורבות בפעילות ביטחונית.

אוסאמה סעדי: אם כן, לפחות לקבוצה הזאת הייתם אומרים שנותנים לה הקלה, כפי שאמר היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי שלכל הקבוצה הזאת צריך לתת.

אוסאמה סעדי: זאת העמדה שלי, וצריך לבטל את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אלה שאומרים שהם רוצים לתת הקלות, רוצים להקל על סבל הקבוצה הזאת – אני לא רואה את זה בסעיף 3.

אוסאמה סעדי: לסעיף 8.

אוסאמה סעדי: דיברתי על המניעה הביטחונית אבל תראו לאן אפשר להגיע עם המניעה הביטחונית.

אוסאמה סעדי: זה לא רק למבקש או למבקשת, אם הוא מעורב או אם היא מעורבת.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: הולכים ובודקים את בן המשפחה שלו, את אבא שלו, את אימא שלו.

שמחה רוטמן: אתה מרשה לי להתייחס לזה בזמן שלך?

אוסאמה סעדי: לא.

מיכל רוזין: רק אם מאריכים לנו את הזמן.

אוסאמה סעדי: גם לגבי הילדים.

אוסאמה סעדי: נגיד שזאת המשפחה הגרעינית, הוא שולט, היא שולטת במשפחה שלה, בבעל, הוא שולט באשתו, היא שולטת בו ובילדים, יודעים מה קורה בתוך המשפחה אבל עכשיו הולכים לאח שהוא בכלל אולי לא גר איתו, שהוא בנתק איתו.

אוסאמה סעדי: הולכים לאחות ולא רק לאחות אלא גם לבני הזוג של האחיות.

אוסאמה סעדי: הולכים לאשת אחיו או לבעל של אחותו.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: לאן הגענו?

אוסאמה סעדי: איך אפשר להגיע כל כך רחוק?

אוסאמה סעדי: תראו גם את הסיפה של סעיף 8.

אוסאמה סעדי: "לפי חוות דעת מאת גורמי הביטחון לפיה במדינה או באזור מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה".

אוסאמה סעדי: אנחנו מתעלמים מהמצב, מהמציאות הקיימת?

אוסאמה סעדי: מה זה אזור?

אוסאמה סעדי: זה השטחים הכבושים.

אוסאמה סעדי: יש שם עימות בין המדינה לבין השכנים, לבין הרשות הפלסטינית, לבין העם הפלסטיני.

אוסאמה סעדי: בוודאי שיש.

רם בן ברק: אני מזכיר לך שהזמן שביקשת נגמר ואנחנו צריכים לעבור להצבעות.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: יש לי עוד שמונה דקות.

רם בן ברק: לא שמונה.

רם בן ברק: חמש.

אוסאמה סעדי: שמונה.

אוסאמה סעדי: אמרת לי עד 5:30.

מיכל רוזין: יש שמונה דקות.

וליד טאהא: אתה מתכוון להצבעות על ההסתייגויות שלו.

רם בן ברק: לאוסאמה, לפי השעון הזה, יש עוד 4.5 דקות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, סעיף 8א לחוק, אני טוען לגביו נושא חדש.

אוסאמה סעדי: אין לו אח ורע.

אוסאמה סעדי: אין תקדים כזה ששר פנים יכול לשלול רישיון שהייה כדין עקב מעשה של הפרת אמונים.

אוסאמה סעדי: סעיף 11 בחוק הכניסה לישראל מדבר על זה.

אוסאמה סעדי: יש תנאים ויש פרוצדורה.

אוסאמה סעדי: אתה צריך יועץ משפטי שיאשר את הבקשה, צריך להיות לו רישיון קבוע אחר.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לשלול מאנשים רישיון שהייה ארעי מבלי שיישאר להם רישיון קבוע אחר.

אוסאמה סעדי: אתם משאירים אישה או גבר בלי כל מעמד, לי פרוצדורה ובלי זכות שימוע.

אוסאמה סעדי: איפה זכות השימוע כאשר מישהו שנפגע יכול לפנות לשר הפנים ויכול להשיג על ההחלטה?

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: עובדתית זה בלתי אפשרי.

אוסאמה סעדי: לסעיף 10(ב), (ג) ו-(ד).

אוסאמה סעדי: אני טוען נושא חדש.

מיכל רוזין: אנחנו מצטרפים.

מיכל רוזין: זה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: אלה נושאים חדשים שלא הופיעו בנוסח המקורי.

מיכל רוזין: גם 8א, 8ב.

אוסאמה סעדי: אלה נושאים שלא הופיעו בהצעות החוק הפרטיות ויש כאן תחולה רטרואקטיבית ולזה אין כל תקדים משפטי.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לבוא ולהחיל את החוק שהכנסת לא אישרה אותו, שהחוק הזה נפל ועכשיו אנחנו באים בחודש מרס ואומרים שהדבר ייראה כאילו.

אוסאמה סעדי: אנחנו משחקים בכאילו?

אוסאמה סעדי: כאילו החוק הזה עבר ביולי אבל החוק לא עבר ביולי ויש אנשים שהגישו בקשות.

אוסאמה סעדי: ויש אנשים שהסתמכו על כך שהחוק הזה לא עבר ואפשר להגיש בקשות והבקשות הוגשו.

אוסאמה סעדי: שמשרד הפנים בבקשה יתכבד ויבדוק את הבקשות האלה, יאשר את מה שיאשר, יסרב למי שיסרב, אבל איך אפשר לבוא, לחוקק חוק ולהכניס סעיפים שיש להם תחולה רטרואקטיבית?

אוסאמה סעדי: אחרון, סעיף 11.

אוסאמה סעדי: אנחנו הולכים להצביע על חוק בקריאה שנייה ושלישית ואני לא יודע מה תחולת החוק.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: היושב-ראש אמר.

אוסאמה סעדי: אני לא ראיתי.

אוסאמה סעדי: מתי?

רם בן ברק: לא היית בישיבה האחרונה.

מירי פרנקל-שור: הוא אמר בישיבה.

אוסאמה סעדי: הייתי.

אוסאמה סעדי: אולי יצאתי.

רם בן ברק: שנה ושמונה חודשים.

מירי פרנקל-שור: עד ה-31 באוקטובר 2023.

אוסאמה סעדי: אין שיקולים זרים?

אוסאמה סעדי: אלה לא שיקולים ממין העניין.

אוסאמה סעדי: מעולם החוק הזה לא הוארך כל פעם מעל לשנה ואני לא מבין למה מאריכים אותו לשנה ושמונה חודשים אלא אם זה נובע משיקולים זרים שכולם יודעים מה הם.

אוסאמה סעדי: לא הגשתי הסתייגות לזה כי לא ידעתי את התאריך אבל בוודאי שאנחנו מבקשים שהחוק הזה, אם בכלל יאושר, הוא לא יאושר ליותר משנה כפי שהיה קודם לכן.

רם בן ברק: לפחות אתה ושמחה מתואמים.

אוסאמה סעדי: עוד פעם אתה אומר מתואמים?

אוסאמה סעדי: ראית כמה אנחנו מתואמים.

אוסאמה סעדי: שמעת את הנימוקים וההסתייגויות ועכשיו אתה אומר שאנחנו מתואמים.

אוסאמה סעדי: אני אומר שהחוק הזה הוא חוק שמאז 2003 אנחנו אומרים שהוא חוק גזעני, הוא חוק הכי גזעני שמונע זכות בסיסית של משפחות לחיות ביחד, מונע איחוד משפחות והקמת משפחה וחוק כזה לא צריך להיות בספר החוקים.

רם בן ברק: תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

רם בן ברק: מצביעים על ההסתייגויות שלו.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ממשיכים לשמוע את ההסתייגויות.

מיכל רוזין: צריך להמשיך עם מרצ.

מיכל רוזין: יש את רע"מ.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצביע על ההסתייגויות בסוף הנימוקים.

וליד טאהא: צריך לסכם איך מצביעים.

אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים להיות גם במליאה.

וליד טאהא: אני מנמק את 50 אלף ההסתייגויות ביחד?

וליד טאהא: מנמק כל 1,000 הסתייגויות בנפרד?

וליד טאהא: מנמק כל 100 בנפרד?

וליד טאהא: צריך להגיע לסיכום.

רם בן ברק: כל 50 אלף ביחד.

וליד טאהא: כמה זמן דיבור צריך לתת לנמק 50 אלף הסתייגויות?

רם בן ברק: ל-מרצ נתנו שעה.

וליד טאהא: על ה-50 אלף?

וליד טאהא: מרצ?

מיכל רוזין: זה לא מה שסוכם.

אמילי חיה מואטי: יש איזשהו סדר הגיוני בין אלה שהגישו מספר מועט של הסתייגויות לבין אלה שהגישו 60 אלף הסתייגויות?

וליד טאהא: אתה יודע כמה חוקים אני מעביר?

וליד טאהא: על חמש הסתייגויות אני נותן שעת דיבור.

רם בן ברק: אמילי, את רוצה לדבר על ההסתייגויות שלך?

אמילי חיה מואטי: כן.

אמילי חיה מואטי: חמש דקות.

אמילי חיה מואטי: לסעיף 1 הגשתי שתי הסתייגויות.

אמילי חיה מואטי: את הראשונה אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: ההסתייגויות השנייה: בהגדרת תושב האזור ייקבע כי מדובר בבגיר עד גיל 50 שמרכז חייו בישראל פחות מ-10 שנים.

אמילי חיה מואטי: לחילופין ייקבע כי מדובר בבגיר עד גיל 50 או באדם עד גיל 50.

אמילי חיה מואטי: אין הצדקה ביטחונית להחיל את החוק על קטינים ועל אנשים מעל גיל 50 משום שלא נשקף מהם סיכון.

אמילי חיה מואטי: בנוסף, אין הצדקה להוסיף ולהחיל את החוק על מי שמרכז חייו בישראל מעל שבע שנים.

אמילי חיה מואטי: שבע שנים לפי דיני הכניס לישראל הם פרק הזמן שתושב שחי מחוץ לישראל, נחשב כמי שהעתיק את חייו למקום אחר.

אמילי חיה מואטי: משום כך אחרי 10 שנים של מגורים בישראל ובדיקות חוזרות ונשנות שמצאו כי לא נשקף סיכון ביטחוני - ודאי שהאדם הופך תושב הלכה למעשה.

אמילי חיה מואטי: משום כך יש לקבוע כי תושב האזור הוא בגיר עד גיל 50 שמרכז חייו בישראל עד 10 שנים.

אמילי חיה מואטי: החוק לא יחול על קטינים, לאחר גיל 50 או לאחר 10 שנים של תושבים בפועל.

אמילי חיה מואטי: לכל אלה לא תהיה מניעה להעניק מעמד של קבע.

אמילי חיה מואטי: סעיף 3.

אמילי חיה מואטי: הסתייגות ראשונה אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: הסתייגות שנייה אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: ההסתייגות שלישית.

אמילי חיה מואטי: במקום הנוסח לפיו יינתן מעמד לשם מניעת הסדרה של תושב האזור מבת זוגו ושל תושבת האזור מבן זוגה, ניתן לקבוע כי החוק יחול על בני זוג ולא על איש ואישה.

אמילי חיה מואטי: את שאר ההסתייגויות בסעיף אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: סעיף 3א, את ההסתייגות הראשונה אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: ההסתייגות השנייה.

אמילי חיה מואטי: לקבוע כי התנאים לקבלת רישיון ישיבה – אי בעצם חוזרת על הדברים שאמרתי – אינם מצטברים אלא חלופיים, או גיל 50 או 10 שנים.

אמילי חיה מואטי: את ההסתייגות שאחריה, אני מושכת אותה.

אמילי חיה מואטי: סעיף 4.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שצריך לבטל את הסעיף.

אמילי חיה מואטי: חוסכת מכם את דברי ההסבר.

אמילי חיה מואטי: כל ההסתייגות לסעיף 5, אני מוחקת אותן.

אמילי חיה מואטי: סעיף 10, אני מושכת את ההסתייגויות.

אמילי חיה מואטי: כנ"ל לגבי סעיף 11.

אמילי חיה מואטי: סעיף 12 או 13, תיקוני חקיקה.

אמילי חיה מואטי: ברצוני להציע את התיקונים הבאים: לתקן את חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"א-1995 ולקבוע בסעיף 2(א) כי כל מי שקיבל היתר שהייה לפי סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק זה, בני זוג, ילדים או מטעמים הומניטריים מיוחדים, יראו אותו תושב לעניין אותו חוק.

אמילי חיה מואטי: הדברים ברורים או שאני צריכה להרחיב?

רם בן ברק: ברורים לגמרי.

מוסי רז: יש עכשיו במליאה הצבעת אי אמון.

אמילי חיה מואטי: הסתייגות שנייה.

אמילי חיה מואטי: לתקן את חוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 ולקבוע בתוספת כי יינתן סיוע משפטי בהליכים לפי חוק זה.

אמילי חיה מואטי: לחילופין, יש לתקן את תקנות הסיוע המשפטי התשל"ג-1973 ולקבוע בתקנה 5(7) כי יינתן סיוע משפטי בהליכים לפי חוק זה.

אמילי חיה מואטי: את הסתייגות השלישית אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: את ההסתייגות הרביעית אני מושכת.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: אני באמת מקווה אדוני היושב-ראש והצוות המשפטי ואני מבקשת, אם אפשר, להכביד ראש בהסתייגויות ולהתייחס אליהן בנוסח הסופי.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

מירי פרנקל-שור: היו סעיפים שאמילי מואטי התייחסה והייתה להם טענה של נושא חדש?

רם בן ברק: לא.

מירי פרנקל-שור: לא שהיא טענה אלא סעיפים שחבר הכנסת אוסאמה סעדי טען.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאת ההצבעות נעשה בסוף.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: נעשה את ההצבעות בסוף.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נודיע על מועד ההצבעה על ההסתייגויות.

רם בן ברק: חברת הכנסת המכובדת מהעבודה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לברר את הסוגיה של בת ובת זוג ובן עם בן זוג.

אבתיסאם מראענה: לא הצלחתי לקבל תשובה על הסוגיה הזאת, היכן היא נופלת, היכן היא מעוגנת והיכן היא נמצאת מבחינת מה ששלחתי לוועדה.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד אשמח לדעת.

רם בן ברק: על פי הנוסח זה בן ובת זוג.

אמילי חיה מואטי: מה שדובר והוסכם כאן, לא מופיע.

מירי פרנקל-שור: זה לא נכנס לנוסח.

אוסאמה סעדי: רק הגשתי נושא חדש ומיד זה נפל.

קריאה: לא נכנס לנוסח של רוטמן.

קריאה: הוא לא יכול לקבל את זה.

רם בן ברק: לצערי הרב – באמת אני אומר לצערי הרב - עדיין בכנסת ישראל יש אנשים שלא מוכנים לקבל את הדבר המובן מאליו שמאז שבראו את האדם ואת האישה יש אהבה גם בין גבר לגבר ובין אישה לאישה.

רם בן ברק: לצערי הרב מי שיושב לשמאלך ומי שישב לידו קודם גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי, לא מוכנים לקבל את העניין הזה.

אבתיסאם מראענה: איך אפשר להילחם על זכויות אדם כשהדבר הבסיסי ביותר, אנשים כאן מתביישים לדבר עליו?

אבתיסאם מראענה: אני באמת לא מבינה.

מיכל רוזין: בין החוק הזה לבין זכויות אדם אין ולא כלום.

מיכל רוזין: את לא מבינה?

רם בן ברק: אני לא מתבייש לדבר על החוק.

רם בן ברק: לצערי הרב כנסת ישראל מהבחינה הזאת היא כנסת חשוכה.

אבתיסאם מראענה: באים ומחוקקים חוק כזה ומחריגים הסתייגות.

אבתיסאם מראענה: הסוגיה הזאת של אישה ואישה וגבר וגבר, זה עדיין נושא וסוגיה שאנשים לא מצליחים להבין אותה לעומק.

אבתיסאם מראענה: אני מנסה להבין איך אפשר.

אבתיסאם מראענה: חבר הכנסת סעדי, זה חוק שאתה לא תצביע עליו, זה חוק שאתה מתנגד לו, זה חוק שמבחינתך הוא גזעני.

אבתיסאם מראענה: אם אתה יושב ועושה תיקון – סליחה שאני פונה אליך אבל בכל זאת יש לנו יכולת לדבר בפתיחות – איך אפשר להחריג את האוכלוסייה הזאת שהיא כן מתקיימת וחיה לצדנו?

אבתיסאם מראענה: איך אפשר להגיד דבר כזה כאילו לא קיים?

אוסאמה סעדי: אני נגד כל החוק הזה.

אוסאמה סעדי: לא רק נגד זה.

אוסאמה סעדי: אני נגד כל החוק הזה.

אוסאמה סעדי: זה חוק גזעני נגד כולם.

מירי פרנקל-שור: לאמילי מואטי יש הסתייגות בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אפשר לצרף אותך להסתייגות שלה.

אבתיסאם מראענה: בבקשה, תצרפי אותי.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך מאוד.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד שיש חברת להט"ב, חברה ערבית, פלסטינית, שנרדפת בשטח הרשות הפלסטינית וםהם מגיעים לכאן בלי עבודה, בלי יכולת לקיים זוגיות ובלי שום דבר וכאן מחריגים אותם כי רוצים לראות אותם ברחוב.

אבתיסאם מראענה: רוצים לראות אותם כאנשים ללא זכויות.

אבתיסאם מראענה: אפס זכויות.

וליד טאהא: החוק הזה לא מאפשר זוגיות בין גבר ואישה.

אבתיסאם מראענה: מה אתה אומר?

אבתיסאם מראענה: באמת?

אבתיסאם מראענה: על מה אתה נלחמת כאן?

וליד טאהא: זה כל מה שמפריע לך?

אבתיסאם מראענה: כן, זה מפריע לי.

וליד טאהא: החוק הזה לא מאפשר חיים וזוגיות בין גבר ואישה.

וליד טאהא: הוא מפריד בין אנשים.

אבתיסאם מראענה: יש אנשים שלא חיים כמוך ואתה צריך לראות אותם.

וליד טאהא: זאת כל המטרה שלך?

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: עומדים מאחורי אנשים שרוצים ודורשים את הזכויות שלהם.

אבתיסאם מראענה: אתה לא מדבר על זה, אבל על גבר ואישה אתם תדברו.

רם בן ברק: תודה רבה גברתי חברת הכנסת.

רם בן ברק: אני מצטרף לקריאה שלך.

רם בן ברק: אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת שאנחנו עדיין בסוגיות כאלה עקרוניות לא מתעלים מעל עצמנו ודואגים לכלל האוכלוסייה ולכלל הנטיות באשר הן.

וליד טאהא: היא מבקשת שוויון בגזענות כלפי כולם.

אבתיסאם מראענה: למה, מה אתה עושה כאן בדיוק?

אבתיסאם מראענה: על מה אתה מדבר כאן?

אבתיסאם מראענה: על במבה וביסלי?

אבתיסאם מראענה: אתה מתעסק כאן בחוק אזרחות.

אבתיסאם מראענה: אתה יושב כאן ומנסה לתקן משהו.

אבתיסאם מראענה: אתה בכל זאת מתערב.

אבתיסאם מראענה: כשזה מתאים לך וזה באג'נדה שלך, זה סבבה, אבל כשזה מתאים לאג'נדות של אנשים אחרים שדורשים שוויון מלא לכולם, זה לא מתאים לך.

אבתיסאם מראענה: אני לא גזענית.

אבתיסאם מראענה: מי שגזען כאן והומופוב, זה אתה.

אבתיסאם מראענה: כבר נמאס לי מזה שבגלל זכויות אדם בסיסיות לא יכולות להתקיים כאן.

אוסאמה סעדי: אדוני, אפשר לצאת להצבעה?

אוסאמה סעדי: יש הצבעה.

רם בן ברק: עזוב, מה אכפת לך אמון או לא אמון?

רם בן ברק: כאן עוסקים בדברים החשובים.

רם בן ברק: יש כאן אנשים שיאמרו לנו מתי לצאת.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן כדי לנסות לעצור את הטירוף, כדי לנסות לעצור את הגזענות, כדי לנסות לעצור את היכולת של רוב מקרי לצאת כנגד ההיגיון וכנגד האהבה.

גבי לסקי: מצד אחד יש אנשים שאוהבים מישהו שהוא שכן שלו והחוק הזה מונע מהם להתאחד ולחיות ביחד על אף שבכל מקרה הם צריכים לעבור בדיקה ביטחונית כדי לראות שהם אינם מהווים סכנה ביטחונית למדינת ישראל ואף אחד לא מפקפק כאן ביכולת של מדינה לדאוג גם לאינטרס הביטחוני שלה.

גבי לסקי: פתאום מביאים לנו סעיף מטרה שכלל לא היה חלק מהחקיקה ומנסים להכניס לנו בדלת האחורית את האמת הצרופה, שמדינת ישראל רוצה להיות גם בחוק מדינה גזענית.

גבי לסקי: מנסים להכניס לנו דרך סעיף המטרה את חוק הלאום המתועב שעושה הבחנה בין אזרחים לאזרחים ומכניסים לנו את זה כאן על אף שעד עכשיו בבית המשפט העליון – כאשר המדינה באה להציג את העמדה למה להצדיק את העמדה לגבי הוראת השעה במשך השנים – דיברו על נושאים ביטחוניים.

גבי לסקי: עכשיו יוצא המרצע מהשק ובעצם מנסים להגיד לנו שמדובר בחוק דמוגרפי.

גבי לסקי: מכניסים כאן לא רק את חוק הלאום אלא שמנסים לשנות את הטרמינולוגיה ולהכניס לנו טרמינולוגיה חדשה של אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי.

גבי לסקי: כפי שאמרתי כבר בדיונים הקודמים לפני ההסתייגויות אין בחוק הגדרה של מה זה ביטחון לאומי.

גבי לסקי: החוק מדבר על ביטחון המדינה, על ביטחון הציבור או ביטחון לאדם.

גבי לסקי: ביטחון לאומי הוא סעיף שמכניס שיקולים אידיאולוגיים לא ביטחוניים אל תוך השיח.

גבי לסקי: לכן, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת רוזין ואמר חבר הכנסת סעדי, מדובר בנושא חדש.

גבי לסקי: הסעיף הזה לא יכול להיות חלק מהחוק, מה גם שהוא סותר את החוק העיקרי ממנו נובע החוק העיקרי.

גבי לסקי: לכן לא רק שמשפטית אין אפשרות להכניס אותו כי הוא סותר אלא בגלל שהוא מכניס לכאן נושאים שאם אינם חדשים.

גבי לסקי: מי שרוצה שהחוק הזה ייפול בבג"ץ, בבקשה, אבל המטרה שלכם היא שהוא לא ייפול בבג"ץ.

גבי לסקי: כאשר אתם מתחילים לדבר על עניינים דמוגרפיים, אף אחד לא הביא שום נתון שמדבר על החשש הדמוגרפי.

גבי לסקי: הביאו לנו לכאן נתונים של השב"כ ואני לא ידעתי שהשב"כ אמון על הדמוגרפיה של מדינת ישראל.

גבי לסקי: זה לא תפקידו.

גבי לסקי: אתם מנסים להעביר עכשיו חקיקה שכלל איננה מבוססת נתונים, כלל איננה מבוססת עובדות וכלל איננה מבוססת תעודות אלא היא מבוססת על אידיאולוגיה ימנית קיצונית גזענית שאין לה כל תשתית ראייתית.

גבי לסקי: הדבר הזה מבחינת חקיקה הוא פסול.

גבי לסקי: באשר להגדרות בסעיף ההגדרות.

גבי לסקי: מי שקורא לזה אזור ולא יהודה ושומרון, מנסה שוב להטיל חוסר אמת על המציאות.

גבי לסקי: יש לנו שכנים של מדינה שאנחנו כבשנו, יש לה שם, היא מדינה שכנה לנו וכמה שנקרא לזה אזור, זה לא הופך לאזור.

גבי לסקי: מה הפחד לקרוא לילד בשמו?

גבי לסקי: לילד הזה קוראים מדינת פלסטינית, קוראים לו פלסטין, קוראים לו יהודה ושומרון.

גבי לסקי: מה זה אזור?

גבי לסקי: האזור, זאת טרמינולוגיה של הכובש ומי שרוצה להמשיך ולהתייחס לשטחים כאל אזור, בעצם ממשיך ברציונל העקום הזה שלא מדובר בבני אדם שהם שווים לנו ושגם להם יש זכויות.

גבי לסקי: חוק האזרחות הוא חוק האזרחות וכאמור החוק הזה סותר את חוק האזרחות.

גבי לסקי: אם המחוקק כבר הסדיר בעבר את נהלי הכניסה והיציאה, מי זכאי לקבל היתרים ומי לא, זה כבר נקבע בחוק האזרחות בשנת 1952 ואין שום צורך להתחיל לעשות הגבלות מיוחדות לסוג כזה או אחר של אוכלוסייה על רמה אתנית.

גבי לסקי: אם יש בעיה עם בן אדם, לא משנה אם הוא פלסטיני או אם הוא גרוזיני או אם הוא אתיופי.

גבי לסקי: צריך לבדוק כל אחד על פי המקרה ולא להפוך את כל האוכלוסייה לברת ייחוס ביטחוני או פוגעני במדינת ישראל.

גבי לסקי: לכן, גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

גבי לסקי: כנ"ל לגבי חוק הכניסה לישראל.

גבי לסקי: מפקד האזור, פתאום אתם כן יודעים להגיד יהודה ושומרון, ואז למה בסעיף ההגדרות זה אזור?

גבי לסקי: או שזה יהודה ושומרון או שזה שהמפקד הוא מפקד האזור.

גבי לסקי: אין כאן אחידות בעניין הזה.

יוסף טייב: אני חושב שיש כאן נקודה חשובה.

יוסף טייב: בשפה, האזור ויהודה ושומרון, האם אנחנו שלמים עם זה שזה תמיד מקביל, אזור יהודה ושומרון?

יוסף טייב: בשפה של החוק פעם אנחנו קוראים לזה יהודה ושומרון ופעם האזור.

מירי פרנקל-שור: האזור, זאת ההגדרה בסעיף ההגדרות.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: אני אומרת שההגדרה הזאת פסולה.

גבי לסקי: כשאתם מדברים על מפקד האזור, אתם אומרים לעניין יהודה ושומרון אבל האזור זה גם חבל עזה ואין כבר מפקד על חבל עזה.

גבי לסקי: לא רק שמבחינה מוסרית זה תקול אלא שגם מבחינת האחידות הלשונית, זה לא יכול לעמוד.

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי.

רם בן ברק: תסבירי למירי.

גבי לסקי: כשאתם מדברים על האזור, אומרים כל אחד מאלה, יהודה ושומרון וחבל עזה.

גבי לסקי: בהגדרה של האזור.

גבי לסקי: אני חושבת שזה תקול שאנחנו לא אומרים יהודה ושומרון מלכתחילה.

גבי לסקי: למה להגיד האזור?

גבי לסקי: זה יהודה ושומרון.

גבי לסקי: זה שאנחנו עדיין חיים בכיבוש, אבל זה יהודה ושומרון.

גבי לסקי: כשאת אומרת מי זה מפקד האזור, הוא מפקד האזור לעניין יהודה ושומרון.

גבי לסקי: אם כן, אתם יודעים להגיד יהודה ושומרון, אבל אחר כך האזור הוא גם חבל עזה אבל אין מפקד צבאי על חבל עזה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה מי שהסמיך שר הפנים.

רם בן ברק: זה הדבר הכי פחות מטריד בכל החוק הזה.

גבי לסקי: כבודו, אני עוברת סעיף-סעיף.

גבי לסקי: כל סעיף, כל תו, כל אות בחוק הזה הוא תועבה ולכן צריך להתייחס לכל.

גבי לסקי: סעיף 2, הגבלת אזרחות וישיבה בישראל.

גבי לסקי: כתוב כאן ש"על אף האמור בכל דין, לרבות סעיף 7 לחוק האזרחות, שר הפנים לא יעניק לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, ומפקד האזור לא ייתן לתושב אזור היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון".

גבי לסקי: האמירה הזאת של סעיף 2 בחוק היא אמירה פסולה.

גבי לסקי: זה סעיף פסול וכמה שבית המשפט העליון כבר נתן לזה גושפנקה, אחרי 20 שנים אי אפשר לומר שיש מידתיות באמירה האת שפוסלת קבוצת אוכלוסייה במיוחד כשאני מדברת על נשים שהן בכלל לא נמצאות ברף של החשד שיש פגיעה ביטחונית מטעמן.

גבי לסקי: מי שפוסל אזרחים על סמך מקום יישובם או על סמך האתניות שלהם – זאת אמירה פסולה שפוגעת עמוקות בדמוקרטיה הישראלית.

יוסף טייב: אבל אלה לא אזרחים.

גבי לסקי: הם לא אזרחים אבל בני הזוג הם כן אזרחים.

יוסף טייב: אבל הפסילה היא לא על הבסיס הזה.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: היא פסילה אוטומטית בגלל האתניות שלך או בגלל מקום המגורים שלך.

גבי לסקי: אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות בדיקה פרטנית.

גבי לסקי: כשאתה פוסל קבוצה של אזרחים בטענה ביטחונית, על אף שאתה יכול לעשות את הבדיקה הפרטנית, ועל אף שבמקרה של נשים אין בכלל חשד ביטחוני מטעמן של הנשים, מדובר באמירה שהיא פסולה, שהיא אנטי דמוקרטית וזה משליך על כל הראייה הכללית של מה קורה במדינת ישראל.

גבי לסקי: לסעיף 3, היתר לבני זוג.

גבי לסקי: על אף האמור בסעיף 2 ולפי שיקול דעתו של השר ולבקשת תושב האזור למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור.

גבי לסקי: אם מדובר בגבר, ניתן לתת לו אישורי מת"'ק, מעל גיל 35, למען מניעת הפרדתו מבת זוגו.

גבי לסקי: לגבי נשים, מעל גיל 25.

גבי לסקי: כמו שכבר נאמר כאן, קודם כל הסעיף הזה גם קובע מהי המשפחה הנורמטיבית ודבר כזה הוא פסול.

גבי לסקי: אף אחד לא יכול להגיד את מי אני יכולה לאהוב ואם הוא מאותו המין או מהמין השני או ללא הגדרה מינית.

גבי לסקי: מי שם אותנו לקבוע את מי אני יכולה לאהוב ומי יכול להיכנס על סמך זה?

גבי לסקי: גם בחקיקה הישראלית יש הכרה בהליך המדורג ואפשר להביא אנשים מאותו מין.

גבי לסקי: לא יכול להיות שרק במקרה הזה אי אפשר להביא אנשים מאותו מין.

גבי לסקי: החקיקה הישראלית מאפשרת ונהלי משרד הפנים מאפשרים את זה.

גבי לסקי: מדובר כאן בדיון בוועדה והדבר הזה פתאום נעלם.

גבי לסקי: אין לזה כל הדקה.

גבי לסקי: הבדיקה הגילאית בגלל סטטיסטיקה פוגעת בכלל.

גבי לסקי: אפשר לעשות בדיקות פרטניות ואין שום צורך להטיל מגבלות גילאיות כאלה ואחרות.

רם בן ברק: צריך להגיד ביושר שבכל פעם שעולה סוגיה כזאת בוועדה ההומניטרית, בסוף מקבלים אישור.

רם בן ברק: אם יש מקרה של זוג מאותו מין וזה עולה בוועדה ההומניטרית – מאשרים להם את השהייה.

גבי לסקי: אבל עכשיו אתם רוצים להגביל את המספרים שהוועדה ההומניטרית יכולה לתת.

רם בן ברק: זה לא יוגבל.

רם בן ברק: זאת לא תהיה עילה להגבלה.

רם בן ברק: בהערת אגב אני אומר שעדיין אני מסכים איתך באופן עקרוני.

גבי לסקי: סעיף 3א.

גבי לסקי: מדובר בנושא חדש.

גבי לסקי: "על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון ישיבה ארעי".

רם בן ברק: כבר הוכרז על כך נושא חדש.

וליד טאהא: תבקשי נושא חדש אחרי שמסיימים דיון בנושאים האלה וחוזרים לוועדה.

גבי לסקי: בעניין הזה אני הבנתי בדיונים הקודמים שהיו שברירת המחדל תהיה שבגיל 50 יהיה שדרוג מעמד ורק במקרים שיש מניעה ביטחונית או פלילית, אז שיקול הדעת של השר יהיה האם לתת או לא לתת.

גבי לסקי: אנחנו מגיעים לנוסח הסופי של החוק ופתאום אנחנו רואים שכל מה שדובר כאן, באופן פלאי פתאום השתנה לחלוטין ואין כאן שדרוג אוטומטי של מעמד, מה גם שאין כאן שדרוג מעל למעמד מסוים.

גבי לסקי: יש כאן אנומליה כי אם אנחנו רוצים ללכת אתכם על ההיגיון של מציעי החוק שיש בעיה ביטחונית ומי שנמצא כאן כבר 15 שנים ולא היה מעורב לא בהליכים פליליים ולא בעניינים ביטחוניים, אפשר לשדרג את המעמד – אז מדוע אישה צריכה לעמוד בזמן ארוך יותר?

גבי לסקי: אין היגיון בדבר הזה ולכן או שאתם משקרים לנו או שאתם משקרים לעצמכם.

גבי לסקי: אפילו השב"כ אומר שיש זמן מספיק כדי לבחון האם הבן אדם הזה ממשיך להוות סכנה לישראל, כן או לא, אין נתונים שנשים מעורבות בפגיעה בביטחון ולכן לא יכול להיות שפתאום אנחנו צריכים לתת לנשים יותר זמן להוכיח את עצמן.

גבי לסקי: אין כל היגיון בזה.

גבי לסקי: אני אשמח שבית המשפט העליון יאמר את דברו כי מצד אחד גם אין לכם נתונים להצדיק את העובדה שנשים לא מקבלות מעמד כי הן לא מעורבות.

רם בן ברק: אני מבקש, אם את יכולה לסיים תוך דקה-שתיים, ואחר כך אני אאפשר לך לדבר, כי אני רוצה לתת לחבר הכנסת קיש לטעון את טענותיו.

רם בן ברק: אחר כך נחזור למרצ.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: לגבי הסעיף הזה, אני חייבת לומר שבן אדם שמלאו לו 50 שנים והוא שוהה בישראל כדין במשך 10 שנים לפחות, רק אז לעשות שיקול דעת האם השר רוצה לתת, כן או לא, כאשר הוא לא חייב שום דבר, זה לרוקן מתוכן את כל מה שדנו פה בדיון הקודם ובמיוחד אני אתייחס להשלכות לגבי הסעיפים האחרים שבאים בהמשך החוק.

גבי לסקי: אני אפסיק כאן ואחר כך אמשיך.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קיש.

יואב קיש: אני רוצה לדעת מה לא נומק ומה אני צריך לנמק.

יואב קיש: אני מבין שלפני סעיף 1 אני צריך לנמק חמש הסתייגויות האם ההסתייגויות מטעם סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, הציונות כבר נומקו או שלא נומקו?

רם בן ברק: ההסתייגויות של הציונות הדתית כבר נומקו.

רם בן ברק: אתה צריך רק קיש פלוס 10.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני מנמק את קיש, קרעי, אמסלם, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי , ארבל, מקלב וסמוטריץ'.

יואב קיש: אלה בעצם חמש הסתייגויות שלפני סעיף 1.

יואב קיש: למעשה יש כאן הגדרה שמתייחסת בעיקר למטרת החוק.

יואב קיש: אני מנמק את כולן ביחד בקצרה.

יואב קיש: בסוף אנחנו היינוט רוצים שיהיה חוק יסוד: ההגירה כחוק בסיסי שמכיל בתוכו גם את הנושא הזה.

יואב קיש: הוא מקיף הרבה יותר נושאים שלצערי לא נכללים בחוק הזה אבל בחוק הזה בוודאי ובוודאי אנחנו שמחים שנוסף נושא המטרה בצורה הרבה יותר משמעותית ומקיפה.

יואב קיש: רצינו עוד יותר לחזק את ביטחון המדינה, למנוע משרת הפנים לעשות כל מיני עסקאות קואליציוניות כאלה על חשבון החוק הזה ואכן כמובן שיש לו את התפקידים הקיימים שלו אבל התוספת במקומות האלה, בסופו של דבר זה גם כדי לעגן את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

יואב קיש: אני חושב שמטרות רבות יש לחוק הזה אבל צריך להרחיב אותן יותר כדי להגיע לכמה שיותר שאיפה לטובת חוק יסוד: ההגירה שלצערי לא הצלחנו עוד להעביר.

יואב קיש: אלה ההסתייגויות.

יואב קיש: עד כאן.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני מבקש דקה אחת הפסקה כי אני רוצה לדבר עם חבר הכנסת קיש ואין מי שיחליף אותי.

רם בן ברק: גבי, בבקשה תחליפי אותי.

רם בן ברק: (היו"ר גבי לסקי)

גבי לסקי: נפל בחלקי גם להיות יושבת-ראש הישיבה וגם לנמק את ההסתייגויות שלי.

גבי לסקי: לא יודעת אם היה מקרה כזה קודם לכן.

גבי לסקי: הסתייגויות לסעיף 4.

גבי לסקי: סעיף 4 מדבר על קטינים.

גבי לסקי: חד משמעית לא יכול להיות שהחוק הגזעני הזה יהיה גם גזעני כלפי ילדים.

גבי לסקי: החוק הזה אומר שעל פי שיקול דעת של השר "ניתן לתת לקטין תושב האזור – אמרנו, תושב השטחים, יהודה ושומרון – שגילו עד 14 שנים רישיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל".

גבי לסקי: תודה רבה לכם.

גבי לסקי: החוק הבין-לאומי מחייב אתכם לעשות את זה.

גבי לסקי: אתם לא עושים טובה לאף אחד.

גבי לסקי: החוק הבין-לאומי מחייב את המדינה הקולטת לקחת את הילד שלו, את הקטין יחד איתו להגיע למדינת הקליטה.

גבי לסקי: העובדה שהחוק הזה נותן שיקול דעת לשר - גם בעבר כך היה מנוסח עד עכשיו - להגיד גם את הקטין בן ה-14 יחד איתו, מי שמע דבר כזה?

גבי לסקי: זה מנוגד לאמנה לזכויות הילד, מנוגד למשפט הבין-לאומי, זאת בושה וחרפה שזה היה חלק מהחוק הישראלי ושאנחנו ממשיכים את זה.

גבי לסקי: אנחנו חייבים להתייחס לילדים כאל בעלי זכויות מכוח האמנות הבין-לאומיות.

גבי לסקי: כל ילד עד גיל 18 צריך לבוא עם ההורים שלו.

גבי לסקי: זאת ההגדרה של החוק הבין-לאומי.

גבי לסקי: הוא חייב לבוא עם ההורים וכשהוא נכנס למדינה, חייב לקבל מעמד.

גבי לסקי: הוא לא יכול להסתובב עם רישיון לישיבה זמנית או אחרת.

גבי לסקי: הישיבה שלו כאן גם אמורה להקנות לו זכויות – זכויות לחינוך, זכויות רווחה, זכויות סוציאליות.

גבי לסקי: גם ההורה יכול להרוויח מכך אבל אנחנו כמדינת ישראל לא יכולים להפקיר ילדים.

גבי לסקי: סעיף 4(2) אומר "לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לקטין תושב האזור שגילו מעל 14 שנים".

גבי לסקי: תודה רבה שהחוק מכיר במי שהוא בן 14 ל-18 כקטין.

גבי לסקי: גם הוא לא יכול לקבל רישיון ישיבה אלא רק רישיון שהמפקד הצבאי נתן.

גבי לסקי: אתם מנסים להעניק זכויות לקטינים.

גבי לסקי: תקשיבו למה שכתוב כאן.

גבי לסקי: לקטינים על סמך דיני הלוחמה ולא דיני האזרחות כאשר הילד הזה הוא ילד, הוא קטין ואין כאן שום שאלה של פגיעה ביטחונית או של עבר ביטחוני.

גבי לסקי: רק בגלל שהוא בן 14 ויום אחד, הוא לא יכול לקבל רישיון שהייה במדינה שהוא מתגורר בה.

גבי לסקי: זה דבר לא רק אבסורדי אלא זה דבר אנטי יהודי, זה אנטי דמוקרטי והסעיף הזה פסול לחלוטין.

גבי לסקי: אינני מבינה – עכשיו יש לי ביקורת כלפי בית המשפט העליון – איך הדבר הזה לא נפסל באופן טוטאלי על ידי כל ההרכבים שדנו בעתירות הקודמות, ביניהן גם עתירות שהגישה מרצ בעבר.

גבי לסקי: לגבי סעיף 5, היתר ורישיון במקרים הומניטריים מיוחדים.

גבי לסקי: באצטלה שבאמת במקרים הקשים אנחנו מקימים ועדה מיוחדת שתיתן היתרים למקרים ההומניטריים – באמת תודה רבה שאתם מקימים ועדה כזאת.

גבי לסקי: את כל המקרים ההומניטריים אפשר היה למנוע אם הייתם מתנהגים לבן אדם כמו שמתנהגים לבני אדם.

גבי לסקי: הוועדה ההומניטרית הזאת יכולה "לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת שבן משפחתו שוהה כדין בישראל ולאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לתושב אזור שבן משפחתו שוהה כדין בישראל".

גבי לסקי: תחשבו באיזה מקרים חריגים זה צריך להיות.

גבי לסקי: זה ממש צריך להיות במקרים שבן אדם נמצא ממש על ערש דווי, במצב מחלה ממארת וקשה, במצב יתמות.

גבי לסקי: רק במקרים חריגים.

גבי לסקי: לקרוא לוועדה הזאת ועדה הומניטרית כאשר את רוב המקרים היא דוחה למרות שלחיות עם בן הזוג או עם בת הזוג זה מספיק הומניטרי.

גבי לסקי: כאן מדובר במקרים קיצוניים ביותר שאולי ייתנו לאנשים להיכנס לישראל.

גבי לסקי: יש לנו את סעיף קטן (ב) האומר ש"שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג); אחת הוועדות תהיה ועדה ייעודית לבחינת בקשות מטעמים של אלימות במשפחה או התעללות של בן הזוג או ההורה".

גבי לסקי: זה סעיף שהוכנס כרגע אבל בואו לא נעשה שקר בליבנו.

גבי לסקי: למה הסעיף הזה הוכנס?

גבי לסקי: הוא הוכנס מאחר ומדינת ישראל לפעמים מתייחסת לבני אדם כאל מטרד.

גבי לסקי: זה לא רק במקרים של פלסטינים, גם מי שהוא בהליך המדורג, אלא אלה בדרך כלל נשים ופתאום בן הזוג הוא אלים כלפיהן או שהוא נפטר כפי שהיה במקרה של דניאל לב, מדינת ישראל אומרת שאין יותר קשר לישראל, לא משנה שאותה אישה כאן כל החיים שלה כאן והילדים שלה נולדו כאן – היא מגורשת מכאן כי אין לה כבר יותר זיקה לישראל.

גבי לסקי: זאת פשוט מדיניות רשעית.

גבי לסקי: זאת מדיניות רעה.

גבי לסקי: זאת מדיניות שלא לוקחת בחשבון שיש אנשים שקושרים את גורלם עם הגורל של המקום הזה.

גבי לסקי: בהדרה המשולשת – גם בגלל היותן נשים, גם בגלל היותן תושבות שטחים וגם בגלל האלימות בקרב המשפחה – במקום להגיד שבמצב כזה מדינת ישראל תגן על אותן נשים, אנחנו נותנים ועדה מיוחדת שאולי תשאיר אותן כאן, תמשיך לתת להן מעמד ואולי לא.

גבי לסקי: הצער שלי בסעיף הזה הוא שזה לא דבר מובן מאליו, שבמקרים כאלה מדינת ישראל צריכה להתייחס דווקא בחיבוק לאנשים שעוברים את כל הטלטלה הזאת.

גבי לסקי: אני הולכת לאחד הדברים שאמרה האגודה לזכויות האזרח.

גבי לסקי: במקרה כזה, על פי החוק הקיים או הוראת השעה, אישה כזאת איננה יכולה לקבל סיוע משפטי.

גבי לסקי: כלומר, אם מצד אחד החוק כבר מכיר באישה שהיא במעמד ארעי או במעמד של אישורי מת"ק במדינת ישראל והיא גם מכירה בעובדה שיש מקרים בהם היא יכולה להיות במצב של אלימות במשפחה או התעללות וכולי, אבל מצד שני לא מעניקה לה את ההגנה הממשית שיכולה להעניק לה, שזה באמת עזרה של הסיוע המשפטי כי זה אולי הגוף היחיד שיכול להעניק לה את היכולת להגיע לוועדה.

גבי לסקי: איך היא תגיע לוועדה בכלל?

גבי לסקי: ולכן לשם מה אני מקימה ועדה אם סוגרים אותה בבית?

גבי לסקי: איך הוא תגיע לוועדה אם אתם לא מאפשרים לה לפנות לסיוע המשפטי?

גבי לסקי: הרכב הוועדה.

גבי לסקי: מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט המחוזי שימנה שר הפנים.

גבי לסקי: זה בסדר.

גבי לסקי: נציג שימנה שר הביטחון.

גבי לסקי: תסלחו לי, למה אני צריכה נציג של שר הביטחון בוועדה הומניטרית?

גבי לסקי: אם מדובר בוועדה הומניטרית, למה אני צריכה נציג של משרד הביטחון?

גבי לסקי: זה לא ברור.

גבי לסקי: נציג שמינה ראש שירות הביטחון הכללי מקרב עובדי השירות.

גבי לסקי: גם שדר הביטחון וגם השב"כ בתוך הוועדה ההומניטרית.

גבי לסקי: לא פילוסופים, לא עובדים סוציאליים, לא אחיות, לא מרצים לאתיקה אלא גם נציג שר הביטחון וגם נציג השב"כ.

גבי לסקי: נציג שימנה משרד הפנים, נציג ציבור שימנה שר המשפטים ושר הפנים.

גבי לסקי: כלומר, זו למעשה ועדה כמעט ביטחונית שלא ערוכה לדון בשאלות הומניטריות.

גבי לסקי: לא לשב"כ ולא למשרד הביטחון אין דבר וחצי דבר עם השאלה האם מקרה עומד בצרכים ההומניטריים, כן או לא.

גבי לסקי: תוספת חדשה אומרת ש-"הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי הרווחה".

גבי לסקי: במקום שגורמי הרווחה יהיו חלק אינטגרלי של הוועדה, אז יופי שאפשר להתייעץ אבל הדעה שלהם לא קובעת כי הם לא חלק מהוועדה.

גבי לסקי: שוב, זה רק ניסיון לראות את ההומניות שלנו באמצעות חוק מפלה ופוגעני.

גבי לסקי: סעיף (ד).

גבי לסקי: "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים, ולעניין הוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) – בתוך שלושה חודשים; החלטת השר תהיה מנומקת".

גבי לסקי: סד הזמנים הזה, אנחנו יודעים שאישר שנמצאת במצב של אלימות במשפחה, לקבל החלטה תוך שלושה חודשים כאשר בינתיים אין לה שום סעד, אין לה סיוע ואין לה לאן ללכת, כמוה כמו להגיד לה תמשיכי לחיות בגיהינום שלושה חודשים.

גבי לסקי: החלטות מהסוג הזה צריכות להתקבל מיד.

גבי לסקי: כאמור, הכול זאת פרסה כדי לנסות להצדיק חוק שהוא חוק גזעני, מפלה ופוגע בנשים בצורה מכבידה ביותר.

גבי לסקי: אני רוצה לחזור לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת קיש.

גבי לסקי: חבר הכנסת קיש אמר את האמת.

גבי לסקי: זה צעד ראשון לחוק ההגירה.

גבי לסקי: זה מה שהימין רוצה ולצערי הקואליציה הזאת נותנת יד לחוק ההגירה.

גבי לסקי: החוק הזה מתחיל לזרוע את הזרעים הראשונים לחוק ההגירה על אף שיש לנו את חוק האזרחות ואת חוק הכניסה לישראל.

גבי לסקי: מנסים לשנות כאן את דיני ההגירה ולצערי עושים שימוש גם בקולות של הקואליציה.

גבי לסקי: את נכנסת ולכן אני לא יכולה להמשיך להיות היושבת-ראש.

גבי לסקי: תהיי את היושבת-ראש.

גבי לסקי: (היו"ר מיכל רוזין)

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: גבי לסקי ברשות דיבור.

גבי לסקי: כבוד היושבת-ראש, את לא היית כאן כשחבר הכנסת קיש נימק את ההסתייגויות.

מיכל רוזין: הוזעקתי למליאה לשווא.

מיכל רוזין: כולנו.

גבי לסקי: חבר הכנסת קיש התחיל את נימוקי ההסתייגויות שלו בכך שהוא אמר שבעצם הם רוצים חוק הגירה ושזאת ההתחלה.

גבי לסקי: צר לי שהקואליציה נותנת יד בשינוי דיני האזרחות והכניסה לישראל תוך שהכוונה היא להפוך את דיני הכניסה לישראל וחוק האזרחות לחוק שהוא גם גזעני וגם מפלה בהתאם למה שאנחנו רואים בחקיקה הזאת.

גבי לסקי: לכן סעיף 5(ד) הוא גם נושא חדש, בעניין השינוי שהוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) צריכה לתת את החלטתה תוך שלושה חודשים.

גבי לסקי: סעיף 5(ה).

גבי לסקי: "העובדה כי בן משפחתו של מבקש היתר או רישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד".

גבי לסקי: כפי שאמרתי קודם, הוועדה ההומניטרית, כמעט פרסה לקרוא לה ועדה הומניטרית כי רק במקרים חריגים שבחריגים התחשבו בנושא כזה או אחר כנושא הומניטרי.

מיכל רוזין: תסבירי את זה.

גבי לסקי: אני אסביר.

גבי לסקי: הם החליטו בחוק להראות לעולם כמה הם בסדר והם מקימים ועדה הומניטרית שתתייחס לשאלות הומניטריות, אבל מה אומרים לי בסעיף 5(ה)?

גבי לסקי: אומרים לי שהעובדה שיש לי בן זוג או שיש לי ילדים, זה לא מספיק הומניטרי.

גבי לסקי: אז מה צריך להיות הומניטרי?

גבי לסקי: רק אם מישהו על ערש דווי או מישהו ממש צריך טיפול רפואי, דברים ממש ממש חמורים.

גבי לסקי: רק זה יכול להיחשב כמקרה הומניטרי.

גבי לסקי: אני רוצה לומר שהחוק הוא מפלה.

גבי לסקי: החוק הוא גזעני אבל מנסים למכור את זה החוצה כאילו שאנחנו מתחשבים, שיש לנו ועדה הומניטרית, אבל מה זה מקרה הומניטרי?

גבי לסקי: מבחינת המקרים ההומניטריים שקיבלו בעבר, המספר הוא כל כך קטן שבאמנת מדובר בחריגים שבחריגים.

גבי לסקי: אני לא יודעת אם הנושא של בני זוג מאותו מין בכלל ייחשב בוועדה ההומניטרית.

מיכל רוזין: הייעוץ המשפטי, אני עוצרת רגע את הזמן, את יכולה להסביר לנו לגבי בני זוג מאותו מין?

מיכל רוזין: עכשיו ראיתי לפי הנוסח החדש שכתבתם כאן בסעיף 3א, "שבן זוגו אזרח או תושב ישראלי".

גבי לסקי: לא הכניסו את זה.

מיכל רוזין: אבל זה רק ב-3א.

מירי פרנקל-שור: זה רק ב-3א.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: למה אנחנו לא משווים את זה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו.

מיכל רוזין: יש כאן בחוק חוסר קוהרנטיות.

מירי פרנקל-שור: הוא לא מחולק לגילאים.

מיכל רוזין: יש חוסר קוהרנטיות.

מיכל רוזין: יש שלב אחד שבו יש רק בני זוג לא מאותו מין ויש שלב שני שכבר אפשר בני זוג מאותו מין.

מיכל רוזין: הם לא יכולים לעבור את השלב הראשון אבל הם יכולים לעבור את השלב השני?

מיכל רוזין: (היו"ר רם בן ברק)

רם בן ברק: מה זה השלב השני?

מירי פרנקל-שור: ממת"ק לרישיון.

מיכל רוזין: בחוק יש חוסר קוהרנטיות.

מיכל רוזין: שלב ב', לעבור לתושבות ארעית, אתה יכול להיות מאותו מין.

מיכל רוזין: ברגע שכתבת "לתושב האזור שבן זוגו" - בן זוגו.

מיכל רוזין: בעברית זה גם וגם – לאזרח ישראלי, אם ניתן לו אישור".

מיכל רוזין: זה אומר שאין כאן הגבלה.

מיכל רוזין: מכיוון שאתה אומר כאן מבת זוגו ומבן זוגה, אז שלב ראשון אסור להם ובשלב שני מותר להם?

מיכל רוזין: כאן זה יותר מתקדם.

מיכל רוזין: צריך לשנות את סעיף 3.

רם בן ברק: לא, לא משנים.

מיכל רוזין: ההסתייגות, משמעותה לשנות את החוק.

רם בן ברק: אם ההסתייגות תתקבל, נשנה.

רם בן ברק: כרגע לא משנים.

מיכל רוזין: מה עם חוסר הקוהרנטיות?

גבי לסקי: כל החוק הזה חסר קוהרנטיות.

מיכל רוזין: עלינו על חוסר קוהרנטיות בחוק.

גבי לסקי: זה לא היחיד.

גבי לסקי: יש עוד.

גבי לסקי: סעיף 5(ה)(2).

גבי לסקי: זאת הדוגמה היחידה שמסבירים לנו מהי סיבה הומניטרית.

גבי לסקי: כלומר, אומרים לנו שכאשר מבקש הרישיון הוא תושב סוריה ובן זוגו הוא בן העדה הדרוזית השוהה כדין בישראל ומתגורר בשטח רמת הגולן, יראו בזה כנסיבה הומניטרית.

גבי לסקי: כלומר, יש פה בעיה מבחינה חקיקתית ומבחינת הנראות החקיקתית.

גבי לסקי: כאשר חוק מדבר על ועדה הומניטרית ומפרט רק מקרה הומניטרי אחד, מה-כן אני שומעת את ה-לא.

גבי לסקי: אם אני מדגימה מקרים הומניטריים קונקרטיים, אני חייבת להוסיף מקרים הומניטריים נוספים כמו היכן שלא הוכנס בני זוג מאותו מין, זה יהיה מקרה הומניטרי מוכר בסעיפים של החריגים.

רם בן ברק: ברשותך, אני יכול להעיר הערה לחברת הכנסת רוזין?

גבי לסקי: תמיד אבל רק אם היא הערה טובה.

רם בן ברק: הערה טובה מאוד.

רם בן ברק: היא אמרה לי שאני צריך להחליף משקפיים כדי לראות את הדברים במשקפיים שלה.

רם בן ברק: הבוקר היה כאן דיון על קיצור שירות, חוק שמירי מאוד תומכת בו אבל זה סיפור אחר.

רם בן ברק: נציגי המכון לדמוקרטיה היו מאוד נגד החוק הזה והביעו את דעתם.

רם בן ברק: בסוף אחד מהם ניגש אלי והמשיך להתווכח אתי על איזשהו סעיף בחוק.

רם בן ברק: שאלתי אותו אם הוא היה יושב בשולחן שלי, איזה החלטה הוא היה מקבל.

רם בן ברק: אמר לי שהיה מקבל את ההחלטה שאני קיבלתי.

רם בן ברק: לפעמים לא מספיק איזה משקפיים את מרכיבה אלא אפילו על איזה כיסא את יושבת.

מיכל רוזין: במקרה שלי זה לא היה תופס.

רם בן ברק: לא בטוח.

מיכל רוזין: בטוח.

גבי לסקי: קוראים לזה מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

מיכל רוזין: אני כבר משם ועדיין אני רואה אותו הדבר.

מיכל רוזין: עובדה.

גבי לסקי: אני הייתי אומרת שצריך לפתוח את רשימת החריגים כך שזה יכלול את כל מה שכבר התקבל בפסיקה פלוס חריגים נוספים ובכלל זה חריגים שיאפשרו חיים בכבוד לבני ובנות זוג גם מאותו מין.

גבי לסקי: לגבי סעיף קטן (ו), ולפי דעתי כאן 5(ו) עדיין לא הוכרז כנושא חדש אבל חד משמעית זה נושא חדש.

גבי לסקי: שר הפנים יכול לקבוע בצו באישור הממשלה והכנסת.

גבי לסקי: כאשר מכניסים את הכנסת לתמונה, לאחר שקיבלה את ההמלצה של ועדה שתקבע לעניין זה, ועדת הכנסת, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה.

גבי לסקי: כל הסעיף הזה הוא לחלוטין נושא חדש.

גבי לסקי: אנחנו מדברים על מכסות.

גבי לסקי: הוראת השעה הזאת פעם לא התנהל על פי מכסות וזאת הפעם הראשונה שמכניסים מכסות לכאן.

גבי לסקי: האפשרות להכניס לכאן מכסות על ידי מעין ועדות משונות כדי שיחזירו את זה עוד פעם לכנסת ותהיה עוד ועדה של הכנסת כדי לצמצם ולצמצם את הסעיף ההומניטרי, ואמרתם לי שלא הכנסתם מכסות להומניטרי אבל זה בדיוק הסעיף שמכניס מכסות לוועדה ההומניטרית.

גבי לסקי: אלוהים אדירים, אתם כבר מתרברבים שיש סעיף הומניטרי והסעיף ההומניטרי אומר שילדים בזוגיות זה לא נושא הומניטרי אבל גם אפשר לצמצם את המספר של המקרים ההומניטריים שאפשר לתת את זה?

גבי לסקי: לשם מה אני מקימה את הוועדה הזאת?

גבי לסקי: בשביל להגיד שיש לי ועדה הומניטרית?

מיכל רוזין: קוראים לזה ישראבלוף.

גבי לסקי: הנושא הזה הוא בושה וחרפה.

גבי לסקי: אנחנו יודעים שזה נכנס בדלת של אלה שלא רוצים בכלל לאפשר כניסה של פלסטינים ואם היו יכולים, היו מגרשים מכאן את הפלסטינים שגרים כאן.

גבי לסקי: לתת יד גם לדבר הזה, זאת בושה וחרפה וכאמור זה נושא חדש.

גבי לסקי: "עד לקביעת המכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר הבקשות שאושרו בשנת 2019 לפי סעיף 3א1 לחוק האזרחות והכניסה לישראל".

גבי לסקי: כלומר, הייתה שנה, הוועדה פעלה.

גבי לסקי: כפי שאמרתי, בקושי נותנים היתרים, אז הם רוצים גם לקבוע רף שאין לו כל היגיון של כלום.

גבי לסקי: שנת 2019 הייתה שנה עם הכניסות והיציאות אבל מה זה רלוונטי להיום?

גבי לסקי: כמה היתרים נתנו?

גבי לסקי: אולי אנשים לא הגישו?

גבי לסקי: מה זה רלוונטי ולמה שזה יהיה מדד למשהו אחר?

גבי לסקי: מאיפה הבאתם את זה?

גבי לסקי: אולי אפשר ללכת החוצה ולהגיד למישהו שיאמר מספר מ-1 עד 3 והמספר שהוא יגיד, זה המספר הקבוע.

גבי לסקי: מה זה השטויות האלה?

גבי לסקי: מה הקשר של זה?

גבי לסקי: קובעים ועדה הומניטרית, זוגיות וילדים זה לא הומניטרי וגם אפשר לקבוע מכסה של מקרים הומניטריים.

גבי לסקי: באמת.

גבי לסקי: זה מה שנקרא רואים לכם.

רם בן ברק: כמה שנים עבדת כעורכת דין?

גבי לסקי: יותר מ-20 שנים.

גבי לסקי: טיפלתי גם במקרים כאלה ואני חייבת לומר שהיו לי מקרים שאי אפשר להצדיק את הרוע.

רם בן ברק: אבל כשזה הגיע לטיפולך והגיע לבית המשפט, מה קרה?

גבי לסקי: מי מגיע לבית המשפט?

גבי לסקי: רק אנשים שמכירים את הזכויות שלהם, רק אנשים שיש להם אמצעים.

גבי לסקי: לא התעשרתי מהמקצוע.

גבי לסקי: בני זוג שהיה להם מפעל לנרות, הם חיו במושב, אח של האישה עבד בביטחון הפלסטיני.

גבי לסקי: אי אפשר להגיד שישראל לא נעזרת בכוחות של הביטחון הפלסטיני אבל אלה התשובות שכל הזמן קיבלנו בוועדת הערר.

גבי לסקי: אמרו שבגלל שיש לה אח שעובד ברשות הפלסטינית, היא לא יכולה לקבל היתר.

גבי לסקי: היו להם ילדים קטנים עבורם לא יכלו לקבל נקודות זיכוי, לא יכלו לקבל הנחות לגן וכולי.

גבי לסקי: זה להרוס חיים של אנשים.

גבי לסקי: זה לקח לנו המון שנים של תלאות עד שהצלחתי לתת לאותה איש המעמד מסוים בלי הפחד הזה של הגירוש.

גבי לסקי: גם ההליך של קבלת ההיתרים הוא לפעמים הליך קשה.

גבי לסקי: יש אנשים שהגיעו לכאן אחרי שברחו מהבית בגלל נסיבות שונות אבל לקבל את ההיתר מת"ק צריכים לחזור לשם כי רק שם אפשר לקבל אותו.

גבי לסקי: הם מגיעים לשם והם בפחד כי הם בחרו דווקא להתחתן ולבוא לכאן ולא להתחתן עם מי שרצו שיתחתנו אתו בשטחים.

גבי לסקי: לפעמים להגיע לשם עבורם זאת סכנת חיים אבל אף אחד לא מתחשב לא בהן, בעיקר בנשים, וגם לא באזרחים הישראלים שצריכים לעבור את כל התלאות האלה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שהיינו כאן שישה חודשים בלי החוק הזה ויכולנו להמשיך לחיות בלעדיו.

גבי לסקי: ישראל תמשיך להילחם בטרור בכל האמצעים מבלי לערב אזרחים נורמטיביים תמימים גם אם הם פלסטינים.

גבי לסקי: היתרים נוספים, סעיף 6, "על אף הוראות סעיף 2, רשאי מפקד האזור לתת היתר שהייה בישראל למטרה כמפורט להלן: (1) טיפול רפואי; (2) עבודה בישראל; (3) למטרה זמנית, ובלבד שהיתר לשהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים".

גבי לסקי: אני חייבת לומר כבוד היושב-ראש משהו שלא חשבתי עליו קודם.

גבי לסקי: כמי שדוגלת בהפרדה חד משמעית בין ישראל לשטחים בגלל שאלה שתי ישויות שונות שמערכת החקיקה שחלה עליהן היא מערכת נפרדת, אין לכנסת ישראל כל סמכות לומר למפקד הצבאי איך לפעול ואנחנו לא יכולים לחוקק דברים שחלים עליו כי הוא ריבון בשטח.

גבי לסקי: למדינת ישראל אין סמכות על המפקד הצבאי.

גבי לסקי: לכן כל המקומות בהם יש הפניות למפקד השטח, זה בניגוד לחוק הבין-לאומי והכול צריך להתבטל דה יורה ודה פקטו.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אני אמשיך את הטיעונים לאחר ההפסקה.

רם בן ברק: אנחנו חייבים לצאת להצבעה.

רם בן ברק: כרגע אנחנו רק יוצאים להפסקה ויכול להיות שאחר כך נחזור לדיון.

רם בן ברק: אנחנו לא יכולים להפסיק לשמוע את חברת הכנסת לסקי שיש לה כושר ביטוי יוצא מן הכלל.

מיכל רוזין: צודקת בכל מילה.

רם בן ברק: מעבר לדברים הנכוחים, יש לה כושר ביטוי.

רם בן ברק: אנחנו מחדשים את הדיון.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות.

רם בן ברק: אני מזכיר לפרוטוקול שזאת כבר השעה הרביעית.

גבי לסקי: אנחנו בסעיף 5(ו).

גבי לסקי: על פי דיני המלחמה ועל פי המשפט הבין-לאומי, המפקד הצבאי הוא תפקיד שנקבע על פי הדין הבין-לאומי והוא בעצם הריבון בשטח הכבוש והוא יונק את סמכותו אך ורק מהדין הבין-לאומי.

גבי לסקי: מה שמנסים לעשות כאן

גבי לסקי: דרך החקיקה הישראלית זה להכפיף את המפקד הצבאי אל תוך הדין הישראלי כאשר הוא לא כפוף לו אלא הוא כפוף לדין אחר.

גבי לסקי: הניסיון להכפיף אותו ולתת לו כאן הוראות ולתת לו הנחיות בדין הישראלי, זה אפילו לא פסול אלא זה בלתי אפשרי תפיסתית כי אנחנו מדברים על שתי מערכות חוק נפרדות לחלוטין.

גבי לסקי: זה לא מונע מהמפקד הצבאי לבצע פעולות כלפי התושבים של השטח הכבוש אבל לא המחוקק הישראלי הוא זה שיכול להגביל אותו או לדרבן אותו או משהו אחר.

גבי לסקי: לא מצאתי בבג"צים התייחסות לנושא הזה אבל אני חושבת שזה משהו שצריך לשים על השולחן ומכאן והלאה לא לחוקק חוקים שמטילים אחריות, חובות או מחדלים על מהפקד הצבאי.

גבי לסקי: הוא לא כפוף אלינו בשום צורה וכך זה צריך להיות.

גבי לסקי: כך ראוי וכך צריך.

גבי לסקי: אני עוברת לסעיף 6.

גבי לסקי: אמרנו שהחוק הזה מאפשר מתן היתרים נוספים לכניסה ושהייה למטרות טיפול רפואי, עבודה בישראל למטרה זמנית.

גבי לסקי: אני לא מבינה מדוע החוק הזה אמור לגעת בדברים האלה.

גבי לסקי: הרי מדובר בשאלות שלא קשורות בהשתקעות.

גבי לסקי: כאשר הבנו שהמטרה של החוק הזה, גם על פי סעיף המטרה וגם על פי הדברים שנאמרו בדיונים כאן, היא דמוגרפית – הרי שכניסה לטיפול רפואי או כניסה לעבודה בישראל אינם קשורים בכלל לנושא הזה.

גבי לסקי: זה סעיף ישן אבל אינני מבינה מה הנפקות של אותו סעיף במסגרת החקיקה של הוראת השעה.

גבי לסקי: לגבי סעיף 7, היתר מיוחד.

גבי לסקי: "על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים להעניק אזרחות או לתת רישיון לישיבה בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, ורשאי מפקד האזור לתת לתושב אזור היתר לשהייה בישראל, אם שוכנעו כי התושב או האזרח כאמור מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או לעניין חשוב אחר של המדינה, או שהענקת האזרחות, מתן הרישיון לישיבה בישראל או מתן ההיתר לשהייה בישראל, לפי העניין, הם מעניינה המיוחד של המדינה; בפסקה זו, "בן משפחה" – בן זוג, הורה או ילד".

גבי לסקי: שוב אנחנו חוזרים כאן לאנומליה עליה דיברה חברת הכנסת רוזין.

גבי לסקי: כאן כתוב בן זוג, כלומר, בן/בת זוג, בת בת זוג, בן בן זוג, מאחר ועל פי ההוראות בסעיף ההגדרות, אין הגדרה לבן זוג.

גבי לסקי: כלומר, כאשר אנחנו מדברים על בן זוג, אנחנו חייבים לדבר על בן זוג במובנו הרחב.

גבי לסקי: בהיעדר הגדרה אנחנו צריכים גם לציין את זה באופן הזה.

גבי לסקי: זאת הפרשנות הנכונה שצריכים לתת לסעיף.

גבי לסקי: מעניין מה זה להזדהות עם מדינת ישראל ויעדיה.

גבי לסקי: הרי מנסים להכניס כאן את הנושא של יהודית ודמוקרטית.

גבי לסקי: לבקש ממי שאינו יהודי להזדהות עם הצד היהודי של המדינה, זה קצת קשה ולא מסתדר עם כוונת המחוקק בעניין הזה.

גבי לסקי: בטח שבסעיף ההגדרה, מטרת ההגדרה, סעיף המטרה בסעיף הזה שהוא סעיף ישן יותר, יש חוסר התאמה ביניהם וצריך גם להידרש לכך בנוגע לסעיף המטרה.

גבי לסקי: סעיף 7א, תוקף רישיון ישיבה ארעי.

גבי לסקי: סעיף חדש.

גבי לסקי: בהיותו סעיף חדש, אנחנו מבקשות לומר שמדובר בנושא חדש.

גבי לסקי: "רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".

גבי לסקי: אלוהים אדירים, כבר שודרג המעמד, עכשיו אני מתחילה להבין שכאן לכל אורך החוק הזה הכניסו סעיפים.

גבי לסקי: אמרתם שסעיף 3א זה לגמרי חידוש ונותנים לאנשים בגיל 50 שדרוג.

גבי לסקי: היועצת המשפטית, האם סעיף 7א לא מגביל את השדרוג רק לשנתיים?

מירי פרנקל-שור: לא.

רם בן ברק: במקום שפעם בשנה הם יצטרכו ללכת לחדש, אנחנו נותנים להם לעשות את זה פעם בשנתיים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: מקלים עליהם.

גבי לסקי: של תושבות ארעית?

מירי פרנקל-שור: של א/5.

אוסאמה סעדי: זה רק במקרים הומניטריים.

מירי פרנקל-שור: א/5 צריך לחדש כל שנה.

גבי לסקי: לא, זה לא רק במקרים הומניטריים.

גבי לסקי: א/5 אמור להיות עד לאזרחות.

גבי לסקי: לא?

מירי פרנקל-שור: לא לפי החוק הזה.

מירי פרנקל-שור: האדם שמחזיק באשרה א/5 אמור לחדש אותה כל שנה.

מירי פרנקל-שור: הוועדה קבעה שמי שמחזיק באשרה א/5, יצטרך לחדש אותה כל שנתיים.

גבי לסקי: אם כן, רק לאשרה א/5 יהיה לשנתיים.

גבי לסקי: אם ההיגיון הוא שמי שכבר מחזיק באשרה א/5, יכול לחדש כל שנתיים, למה אישורי מת"ק אי אפשר לחדש כל שנתיים גם למישהו שכבר נמצא כאן עשר שנים?

גבי לסקי: אני כמשפטנית מנסה לחפש גם אחידות חקיקתית ולא רק את התוכן האידיאולוגי והתוכן המוסרי של החקיקה.

מירי פרנקל-שור: השירות רצה את הבדיקה הביטחונית השנתית.

גבי לסקי: כל פעם שמחדשים את הרישיון, זה כדי לבדוק גם ביטחונית, גם מרכז חיים וכולי.

רם בן ברק: אנחנו יותר סומכים עליהם כשהם נמצאים הרבה שנים ומסדירים את המעמד.

גבי לסקי: אבל יש כאלה שמקבלים תושבות ארעית לא על סמך 10 שנים.

רם בן ברק: אבל אם הם קיבלו, כנראה ששקטים וסומכים.

גבי לסקי: סעיף 8.

גבי לסקי: הכניסו לסעיף הזה גם את סעיף 3א ולכן גם סעיף 8, בגלל התוספת של סעיף 3א, הוא נושא חדש.

גבי לסקי: הסעיף היה קיים קודם אבל עם התוספת הזאת הוא הופך לנושא חדש כי הוא מכניס נושא שלא היה מוסדר קודם לכן.

גבי לסקי: הסעיף אומר ש"לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור, לפי סעיפים 3, 3א", 4 וכולי, "ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב אזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם".

גבי לסקי: שוב, אנחנו חוזרים כאן על הגדרה של בן זוג ללא הבדל בין בן בן, בת בת.

גבי לסקי: כלומר, החוק הזה כבר הכיר קודם לכן ביכולת להתייחס לנישואים מאותו מין והסעיף שתוקן כאן מצמצם את מה שהחוק כבר הגדיר.

גבי לסקי: בדיונים הקודמים דיברנו לגבי חוסר ההלימה ההגיונית והביטחונית שיש מצב שאדם ייפסל מלקבל היתר כזה או אחר, בין אם מת"ק ובין אם על ידי שר הפנים או שרת הפנים במקרה הזה, אם בן משפחה מהווה איום.

גבי לסקי: אנחנו נתנו דוגמאות לעניין הזה.

גבי לסקי: אני טיפלתי בתיק שהצבא הרג ילד של מישהו והפכו אותו למסוכן בגלל טענה הזויה שעכשיו הוא רוצה נקמה על אף שהפרנסה שלו הייתה בישראל.

גבי לסקי: יצא שישראל גם הרגה לו את הילד וגם עכשיו לא נותנת לו להיכנס בגלל שהוא פתאום הפך לאיום ביטחוני.

גבי לסקי: גם אח שלו לא יוכל להיכנס לישראל בגלל אותה סיבה.

גבי לסקי: גם ההורים שלו לא יוכלו להיכנס בגלל זה.

גבי לסקי: זה סעיף שמגדיר את הרוע של החוק הזה.

גבי לסקי: לוקחים אנשים ומכניסים אותם לתבניות שלא לצורך.

גבי לסקי: עכשיו אומרים באופן גלוי שמדובר בחוק דמוגרפי אבל עד עכשיו ניסו לספר את הסיפור הביטחוני.

גבי לסקי: זה לא סעיף ביטחוני.

גבי לסקי: זה כדי לפגוע ביכולת של אנשים להיכנס לישראל גם כאשר אין מהם שום סיכון ביטחוני אלא בגלל שמישהו אחר במשפחה – גם אם הם לא מדברים איתו, גם אם ניתקו איתו קשר – יכול באופן כזה או אחר להוות סיכון ביטחוני.

גבי לסקי: הדבר הזה פוגע בעיקר גם בילדים וגם בנשים.

גבי לסקי: יש ארגון זכויות אדם של לוחמים לשלום, ארגון של מי שהיה לוחם גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, איבד קרובי משפחה והיום מנסה להגיע לפתרון של שלום.

גבי לסקי: תחשבו שאותם אנשים שהיום מדברים שלום, הילדים שלהם לא יוכלו להיכנס לישראל בגלל שבעבר האב היה בכלא והיום שינה את העמדות שלו ומחפש פתרון של שלום.

גבי לסקי: זה סעיף של רוע צרוף שאומר לנו את האמת, שלא בביטחון עסקינן אלא בגזענות ובדמוגרפיה.

גבי לסקי: כאמור, לא קיבלנו כל נתון וכל הסבר ממישהו איך בהיעדר החוק הזה יש פגיעה במדינת ישראל.

גבי לסקי: סעיף 8א, ביטול רישיון או היתר.

גבי לסקי: זה סעיף שלא היה קיים לאורך כל השנים.

גבי לסקי: חד משמעית זה נושא חדש.

גבי לסקי: אם לא הוכרז קודם על ידי מישהו, אני מכריזה עליו כעל נושא חדש.

אוסאמה סעדי: 8א הוכרז.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להצטרף וגם לנמק.

גבי לסקי: "מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין, שר הפנים יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל ההיתר או הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".

גבי לסקי: הסעיף הזה הוא בדיוק חוק ההגירה של רוטמן.

גבי לסקי: זה בדיוק איפה שהקואליציה נופלת לידיו של מי שרוצה להרוס את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: כי יש דינים שמאפשרים לבטל רישיון.

גבי לסקי: אם לא, לא היה צריך לכתוב לפי כל דין אבל הוא מנסה להכניס כאן את סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל בעניין הפרת אמונים למדינת ישראל.

גבי לסקי: מי שנכנס לכאן הוא לא נכנס מטעמים ציוניים אלא הוא נכנס לכאן מטעמים של זוגיות, של אזרח ישראלי.

גבי לסקי: מי שנמצא כאן כאזרח ישראלי, ירצו לעשות לו עכשיו מבחני נאמנות?

גבי לסקי: למרות שזה לא היה חלק מההיתר.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, הסעיף הזה מאפשר לבטל היתרים של כל מי שנכנס על פי הבחינות המחמירות של החוק הזה כי אף אחד לא עומד בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל.

נירה שפק: מה אומר סעיף 11א?

גבי לסקי: אני אומר לכם מה אומר סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל.

גבי לסקי: "ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים.

גבי לסקי: בלי לגרוע מהוראות סעיף 11א(2), שר הפנים רשאי לבטל רישיון לישיבת קבע שניתן לפי חוק זה, בין השאר אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל ובלבד שלעניין מי שהתקיימו לגביו אחת מהנסיבות שלהלן, לא יבוטל הרישיון כאמור אלא בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הוועדה שהוקמה לפי סעיף 11ח לחוק האזרחות.

גבי לסקי: בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים" – את זה בוודאי לא יבטלו לו – "בעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע" וכולי.

נירה שפק: זה לא קשור.

נירה שפק: יש כוונה לקצר הליכים, פחות משלוש שעות?

נירה שפק: יש כוונה שנהיה בזמנים יותר קצרים?

נירה שפק: אפשר גם להקריא את אליעזר והגזר.

מיכל רוזין: נכון, אבל היא מדברת לעניין.

נירה שפק: אני אומרת להיפך.

נירה שפק: רציתי לדעת מה זה סעיף 11א.

נירה שפק: אם אני כאן, אני רוצה לדעת.

מיכל רוזין: זה לא היה לך.

מיכל רוזין: זה היה לרם.

גבי לסקי: אני מקריאה לך.

גבי לסקי: "הפרת אמונים למדינת ישראל לכל אחד מאלה: מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

גבי לסקי: סיוע או שידול למעשה כאמור.

גבי לסקי: נטילת חלק פעיל בארגון טרור כאמור בחוק האמור.

גבי לסקי: מעשה המהווה בגידה לפי סעיפים 97 ו-99 לחוק העונשין או ריגול חמור לפי סעיף 113".

גבי לסקי: הסעיפים האלה קיימים ואין כל צורך להכניס את זה לכאן.

גבי לסקי: ההחרגה מחוק הכניסה לישראל ומחוק האזרחות, זה רק לגבי הכניסה.

גבי לסקי: כל הסעיפים שחלים על ביטול הרישיון, ממשיכים להתקיים.

גבי לסקי: אין שום צורך להכניס את זה כאן.

גבי לסקי: אם כך, בואו נעתיק את כל החוק פנימה.

גבי לסקי: אין צורך כי החוק הזה, כמו שנאמר כאן על ידי משרד הפנים בתחילת הדיונים, וגם יצאו נגד סעיף המטרה, זה חוק שבא להחריג את הכניסה ולא מעבר לזה.

גבי לסקי: אי אפשר עכשיו להכניס סעיפים נוספים לביטול כאשר הם קיימים בחוק ולא צריך לציין את זה.

גבי לסקי: שוב, חוק מתועב אבל עדיין אם מסתכלים על הניקיון החקיקתי, לא עושים דברים כאלה.

גבי לסקי: לא חוזרים פעמיים, לא מתנים על דברים שהם לא קשורים והסעיף הזה צריך להיות מבוטל.

מיכל רוזין: אני יכולה לעצור אותך לרגע ולשאול שאלה את הייעוץ המשפטי?

מיכל רוזין: האם יש בחוק הגדרה של הפרת אמונים?

גבי לסקי: הקראתי לך.

מירי פרנקל-שור: סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל.

גבי לסקי: מעשה טרור או מעשה המהווה בגידה לפי סעיף 97 ו-99 לחוק העונשין או ריגול חמור.

מיכל רוזין: אפשר לומר שהם סנדלו את עצמם.

מיכל רוזין: להוכיח הפרת אמונים, הם לא התכוונו לזה.

מיכל רוזין: הם התכוונו להפרת סדר, הפגנות וכולי.

גבי לסקי: את יכולה להמשיך לשאול.

רם בן ברק: בינתיים נירה יכולה לשאול.

נירה שפק: אני שאלתי.

נירה שפק: היא ענתה לי.

מיכל רוזין: בינתיים אני יכולה להקריא לכם שיר של יהודה עמיחי, אל מלא רחמים.

מיכל רוזין: אל מלא רחמים, אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו אני שקטפתי פרחים בהר והסתכלתי על כל העמקים אני שהבאתי גוויות מן הגבעות יודע לספר שהעולם ריק מרחמים.

מיכל רוזין: אני שהייתי מלך המלח ליד הים שעמדתי בלי החלטה מול חלוני שספרתי צעדי מלכים, שלבי הרים משקלות כאב בתחרויות הנוראות.

מיכל רוזין: אני שמשת

מיכל רוזין: מש רק בחלק קטן מן המלים במילון אני שמוכרח לפתור חידות בעל כורחי יודע כי אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו.

אימאן ח'טיב יאסין: על זה כולנו בעד.

רם בן ברק: על הרבה דברים אנחנו בעד.

גבי לסקי: סעיף 8ב.

גבי לסקי: נושא חדש.

גבי לסקי: "שר הפנים ידווח בתחילת כל רבעון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על כל אלה: מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת רישיון ישיבה לישראל לפי כל אחד מהסעיפים" – מפרט את הסעיפים (יש את הסעיפים.

גבי לסקי: אם הוא הקריא אותם, למה לדלג עליהם?

גבי לסקי: צריך לכתוב אותם כאן) – "וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים, וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8".

גבי לסקי: אני בעד שקיפות של חקיקה ואני בעד שקיפות של פעולות השלטון אבל מאחר ואני יודעת מי הכניס את הסעיף הזה, לא מדובר בשקיפות למען השקיפות אלא מדובר על שקיפות כדי להפחית, מדובר בשקיפות כדי להרתיע את השר ואת הוועדה מלהעניק רישיונות.

רם בן ברק: זה לא שאני לא מסכים אתך למה התכוון המשורר אבל את לא חושבת שהדבר הזה יחזור אליו כבומרנג?

רם בן ברק: בהרכב של ועדה מסוימת, זה יכול לפעול כבומרנג כי אנחנו רוצים לדעת מאיזה סיבות זה נדחה ולמה זה נדחה.

רם בן ברק: אני חושב שדווקא לשקיפות הזאת יכולות להיות גם שיניים.

גבי לסקי: אני אומר לך משהו, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: מאחר שאני ראיתי את הנתונים שקיבלנו, ולא קיבלנו בסוף את הפירוט, כאשר אומרים לנו מניעה ביטחונית, לא אומרים לנו למה הכוונה.

גבי לסקי: זאת אומרת, אני נתתי לך את הדוגמה של האבא שאיבד בן בגלל שצה"ל הרג אותו תוך מנוסה.

גבי לסקי: ילד בן 14 שרץ מהגדר.

גבי לסקי: הוא רצה לטפס על הגדר, הוא רץ, ירו עליו, הוא מת והאבא כבר לא יכול להיכנס לישראל כי יש לו מניעה ביטחונית.

גבי לסקי: לא אומרים איזו מניעה ביטחונית, רק אומרים מניעה ביטחונית.

גבי לסקי: לכן הסעיף הזה הוא בעייתי אם הוא לא נכנס לפרטים.

מירי פרנקל-שור: אתה אמרת שאם נרצה, אנחנו נקבל את זה.

רם בן ברק: אנחנו הוספנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא הוספנו.

מירי פרנקל-שור: אתה אמרת את זה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אמרתי שתהיה לנו הזכות לדרוש בוועדת המשנה לדעת.

רם בן ברק: לא ידברו אתנו במספרים.

רם בן ברק: לא יאמרו 12 או 17.

רם בן ברק: אני על פי שיקול דעתי אחליט אם אני רוצה לקבל גם את הפירוט מה זה.

רם בן ברק: לכן אני חושב שבמידה מסוימת הסעיף הזה בא כאילו להיטיב עם גורמים מסוימים אבל בסופו של דבר הוא ייטיב עם אחרים.

רם בן ברק: אני מקווה.

רם בן ברק: תלוי מי ישב בראש הוועדה.

רם בן ברק: אני מקווה שאני אשאר כאן.

גבי לסקי: גם אני.

מיכל רוזין: אני מזכירה לך שאתה ברוטציה.

מיכל רוזין: שרן השכל היא יושבת-ראש הוועדה הבאה.

רם בן ברק: אני מצפה שתהיה מחאה.

מיכל רוזין: תהיה מחאה גדולה.

רם בן ברק: אני מצפה שיהיה כאן קמפיין להשאיר אותי בתפקיד.

נירה שפק: עכשיו תורי להקריא שיר.

נירה שפק: זה מאמר שכתבו על חוקים הם כמו שירים.

נירה שפק: לאנשים יש נטייה לשכוח ממיני סיבות חלקן מוצדקות שחוק הוא גם שיר.

נירה שפק: הוא מיטיב במלים, מבטא תודעה ורגש במיטב הסדר ההלכה המופיעה במשנת שבת, כל כתבי הקודש כתב משוררנו הלאומי ביאליק במסה המפורסמת שלו הלכה ואגדה פרט קטן של הלכה, מחלוקת של מה בכך, האין זאת אולם מי לא יכיר מיד כי בהלכה קטנה ב-...

נירה שפק: זו ניתן בצמצום מופלג אבל במילוי אפשרי תמונה ציורית שלמה של דבר היחס ההיסטורי והנפשי של מפלגות שונות באומה לשנים מראשי קנייניה, לספרותיה וללשונה.

נירה שפק: אחרי כן יהיה לכם מבחן בגרות עם השוואה.

נירה שפק: באמת חוק זה שיר.

נירה שפק: אנחנו בוחנים כל מילה.

רם בן ברק: לך יש בגרות?

נירה שפק: בטח.

נירה שפק: אני קצינה.

רם בן ברק: סיימת 12 שנות לימוד עם בגרות?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: עם בגרות.

נירה שפק: משהו.

נירה שפק: אני גם אישה, גם שחורה, גם מהפריפריה ועם בגרות.

נירה שפק: תקשיב, אני סטיית תקן.

רם בן ברק: ספרי סיפורים על הפריפריה.

נירה שפק: סתם.

נירה שפק: אנחנו שואבי כסף.

רם בן ברק: לי אין 12 שנות לימוד ואין לי בגרות.

מיכל רוזין: ובכל זאת לקחו אותך למוסד.

מיכל רוזין: היום כבר לא היו לוקחים אותך.

רם בן ברק: היום יש ראיון טלפוני.

רם בן ברק: את רוצה לבוא למוסד, המגע הראשון הוא טלפוני.

רם בן ברק: מראיינים אותך בטלפון.

רם בן ברק: בתקופה שאני התגייסתי, זה לא היה.

רם בן ברק: אם היה, לא הייתי מגיע.

רם בן ברק: אין סיכוי שהייתי מתקבל למוסד אבל היה ראיון והגעתי אליו ובראיון ישבה מראיינת וכל השאר היסטוריה.

מיכל רוזין: תחשוב, זה רק מוכיח כמה גם בצבא ובמקומות האלה מחפשים אנשים טובים.

רם בן ברק: זה נכון מאוד.

רם בן ברק: בכל מקום עבודה - כמו שאומרים על השופטים, להבדיל - בסוף תבואי לאגף שאני שירתי בו, רוב האנשים דומים אחד לשני.

מיכל רוזין: את זה מלמדים היום ארגונים בכל העולם.

מיכל רוזין: אני אקרא שיר של זלדה.

נירה שפק: תדעו לכם שכולנו משוררים כי כולנו מחוקקים.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לקחת מהמשוררים את השירה כי זה לא כמו חקיקה.

מיכל רוזין: אין כמו זלדה.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים ונתנו לו אביו ואמו לכל איש יש שם שנתנו לו קומתו ואופן חיוכו ונתן לו האריג.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם שנתנו לו ההרים ונתנו לו כתליו לכל איש יש שם שנתנו לו המזלות ונתנו לו שכניו.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם שנתנו לו חטאיו ונתנה לו כמיהתו לכל איש יש שם שנתנו לו שונאיו ונתנה לו אהבתו.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם שנתנו לו חגיו ונתנה לו מלאכתו לכל יש שם שנתנו לו תקופות השנה ונתן לו עוורונו.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים ונתנו לו אביו ואמו.

מיכל רוזין: לכל איש יש שם שנתן לו הים ונתן לו מותו.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על החוק הזה, צריך לזכור את האנשים שלכל אחד מהם יש שם.

רם בן ברק: איך יכול להיות שאנשים יכולים מצד אחד להיות כל כך רגישים וכל כך קהים מהצד השני.

גבי לסקי: אני עושה הפסקה מהחוק וגם אני אקריא שיר.

גבי לסקי: אני נכנסת לטרנד.

גבי לסקי: אני מביאה שיר של ויסלבה שימברובסקה, סוף והתחלה.

גבי לסקי: אחרי כל מלחמה מישהו חייב לנקות סדר כלשהו הרי לא יתרחש מעצמו.

גבי לסקי: מישהו חייב להדוף את עיי החרבות אל צדי הדרכים כדי שיוכל לעבור בהן עגלות מלאות מתים.

גבי לסקי: מישהו חייב לבוסס בטיט ובעפר, בקפיצי ספות, שברי זכוכית ובסמרטוטים מדממים.

גבי לסקי: מישהו חייב לגרור קורה כדי לתמוך בקיר להתקין זכוכית בחלון ולקבוע דלת על ציריה.

גבי לסקי: זה איננו פוטוגני ומצריך שנים ארוכות כל המצלמות נסעו מזמן למלחמה אחרת את הגשרים צריך בחזרה ואת תחנות הרכבת מחדש השרוולים יקרעו לגזרים מרוב השפלה.

גבי לסקי: מישהו ומטאטא בידו עוד נזכר איך היה.

גבי לסקי: מישהו מקשיב ונד בראש שלא נתלש.

גבי לסקי: אך כבר בסביבתם יתחילו להסתובב כאלה שזה ישעמם אותם.

גבי לסקי: מעת לעת מישהו עוד יחפור מתחת לשיח טיעונים אכולי חלודה ויעביר אותם לערימות השיירים.

גבי לסקי: אלה שידעו מה התרחש כאן ומדוע חייבים לפנות מקום לאלה שיודעים מעט ופחות ממעט.

גבי לסקי: ולבסוף שום דבר.

גבי לסקי: העשב שכיסה את הסיבות והתוצאות מישהו חייב לשכב לו עם שיבולת בין שיניו ולבהות בעננים.

גבי לסקי: השיר הזה מזכיר לנו את החוק הזה כי בעצם מישהו מנקה כאן את הזיכרון.

גבי לסקי: מישהו מנקה כאן את העובדה שמדובר בבני אדם ומישהו מנקה כאן את הסוף ואת התחלה, שבמקום להפלות בין בני אדם - אנחנו יכולים לעבור ליטרלי את הכביש וללכת לדבר עם הצד השני כדי לסיים את מעגל האיבה אבל אנחנו מעדיפים עוד טיח נופל, עוד קורה שלא תתמוך, עוד זכוכיות בגלל שברי חלון.

גבי לסקי: אנחנו מעדיפים את זה מאשר ללכת לצד השני ולומר שלום, בדיוק כפי שמחייבת אותנו מגילת העצמאות.

גבי לסקי: עם המלים של שימברובסקה, נחזיר אותנו למציאות העגומה של סעיף 8ב(2) שהוא גם נושא חדש.

גבי לסקי: כל סעיף 8א וסעיף 8ב הם נושאים חדשים.

גבי לסקי: "מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת היתר שהייה בישראל לפי כל אחד מסעיפים" אלה ואלה "וכן מספר הבקשות שאושרו".

גבי לסקי: סעיף קטן (3): "מספר הדיונים בוועדות ההומניטריות לפי סעיף 5".

גבי לסקי: זה כבר נקרא הטרלה.

גבי לסקי: הוא גם רוצה וההוא יודע מי זה ההוא שלא אומרים את שמו.

גבי לסקי: הוא רוצה שתהיה תקרה של מספר בקשות הומניטריות שאפשר לתת ועכשיו הוא גם רוצה לדעת כמה דיונים קיימו בוועדה ההומניטרית לפי סעיף 5 כי אם היה חוק חופש מידע, היו אומרים לנו שאפשר לקבל את המידע, זאת לא בעיה, אבל בואו ננסה להבין מה עומד מאחורי המוח היצירתי שרוצה לדעת את מספר הדיונים בוועדה ההומניטרית.

גבי לסקי: הוא לא אומר האם זה על אותו תיק או אם אלה תיקים שונים.

גבי לסקי: שוב, זאת הדרך לעשות שימוש בעיקרון, בערך של השקיפות, כדי לאיין ולהפחית את מתן ההיתרים שהנה, אם אני יודע שקבענו לך מכסה של 35 מקרים ואתה קיימת רק 40 מקרי, כלומר, נתת לרוב האנשים שפנו לוועדה ההומניטרית, אז בעצם הוא משתמש בסעיף הזה גם כדי לשים אצבע על הוועדה ולומר שאני רואה שאתם מקיימים מעט דיונים, אז תנו מעט במעטים של המקרים.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, כל עוד אתה כאן, אתה צריך לשים לב לזה שלא ישתמשו בסעיפי השקיפות כסעיפים להגבלת היכולת להעניק אישורים לפי כוונת המשורר החוקתי.

אוסאמה סעדי: גבי, אני לא טוב בשירה כמו מיכל וכמוך.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לכם מה כתבו בבית המשפט העליון על החוק הזה עת היה הוראת שעה.

גבי לסקי: הנה.

גבי לסקי: יש לי את זה למליאה.

אוסאמה סעדי: אני אומר בינתיים קטע שהוא קטע חזק מאוד.

אוסאמה סעדי: "מדינת ישראל אינה נבחנת בעוצמתה רק מבחינה ביטחונית אלא נבחנת על יכולתה לקבל את האחר והגנה על זכויותיו ובעיקר על כבודו כאדם".

גבי לסקי: אלה מלים כשירה.

אוסאמה סעדי: אמרתי שירה אבל שירה משפטית.

אוסאמה סעדי: "פגיעת זכותו של אזרח ישראלי לקיים חיי משפחה בישראל משליך על החוק שנחשב לאי מידתי.

אוסאמה סעדי: קביעה זו מבוססת על מהות החוק שהמחוקק קבע שמדובר בהוראת שעה משום שהמחוקק מכיר בקושי שמסב החוק.

אוסאמה סעדי: על כן קבע תוקפו לתקופה מוגבלת וזמנית אולם ההסדר הזמני הפך להסדר קבוע.

אוסאמה סעדי: כמו כן הפגיעה של החוק בזכות יסוד זאת, החוק מטיל מגבלה על עצם מושבו של המבקש בהתעלמות מהסיכון הספציפי הנשקף ממנו.

אוסאמה סעדי: אחרי בחינת התוספת לביטחון מול הפגיעה בזכות לחיי משפחה שהוא רחב וגורף, הדבר מביא לפגיעה קשה ועמוקה ולכן מבחן המשנה השלישי – שזה נזק ביטחוני – לא מתקיים".

אוסאמה סעדי: הנשיאה, השופטת דורית בייניש, לא השתכנעה בכך שתיקוני החוק שבוצעו לאחר פסק הדין הראשון גרמו להפחתת הפגיעה בזכות לחיי משפחה ובזכות לשוויון ומטילה ספק בכך.

אוסאמה סעדי: "מאחר שניתן למנוע את כניסתם של מבקשי איחוד משפחות בישראל משום שבמדינת מושבו קיימת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ולא לפי בדיקה קונקרטית ופרטנית.

אוסאמה סעדי: בעיה נוספת של חוק האזרחות שחוקק כהוראת שעה, שמדי שנה מאריכים את תוקפו, מקבל מעמד של קבע בספר החוקים של מדינת ישראל".

אוסאמה סעדי: היא חולקת על דעתו של השופט מלצר שמשתמש בעיקרון הזהירות המונעת "כי אין אפשרות להבטיח רמת ביטחון מוחלטת ומדובר בגישה רחבה מאוד שיש בה, בנוסף לסיכון, לפגיעה בזכויות, לפגיעה בקבלת החלטות.

אוסאמה סעדי: יש לו השפעה על התפיסות הדמוקרטיות הבסיסיות".

אוסאמה סעדי: החוק במתכונתו המקורית ולאחר שחלק מההוראות תוקנו, סבורה השופטת ש"לא ניתן נלקחו בחשבון איזונים ראויים בין מטרת החוק לבין הפגיעה בזכויות".

אוסאמה סעדי: איך השירה הזאת?

גבי לסקי: זאת שירה.

אימאן ח'טיב יאסין: את רוצה עוד שירה?

מיכל רוזין: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: בערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אקריא את השירה של מחמוד דרוויש שאומרת, בתרגום: תחשוב על האחר.

אימאן ח'טיב יאסין: הרבה מקרים הוא לידך באותו מקום, אבל הוא שקוף ואתה לא רואה אותו.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה מכין את ארוחת הבוקר שלך, תחשוב על האחרים ואפילו תחשוב על ארוחת הבוקר של היונים.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה בתוך המלחמה, גם יוזם מלחמות, תחשוב גם על אלה שעיניהם נשואות לשלום.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה הולך לשלם את החשבונית של המים, תחשוב על אלה שאין להם אפשרות אפילו לקבל את החשבונית כי הם שותים מהמים שיורדים מהשמיים.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה חוזר לבית שלך תחשוב על האחר ואל לך לשכוח את העם והאנשים שהחיים שלהם והבית שלהם הם האוהלים על הגבולות, במחנות, ועל הפליטים.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה הולך לישון בנינוחות ומסתכל על השמיים ומעביר את הזמן בספירת הכוכבים, תחשוב על אלה שאין להם אפילו מקום לישון שאין להם את המרחב לישון בתוכו.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה מדבר ומביע את עצמך – כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים כאן – תחשוב על אלה שהם מחוסרי כל ואין להם את היכולת אפילו להביע דעה או עמדה.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאתה חושב על האחרים הרחוקים אל תשכח לחשוב על עצמך, מה אתה יכול להביא לעולם שיהיה יותר טוב ויותר מואר, מקום לחיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאם היינו בני אדם שמתחברים לעצמם – ודווקא בחלקה הקטנה הזאת, היכן שאנחנו נמצאים - וחושבים על טובתם שלה האחרים, כמו שחושבים לעצמם, אני חושבת שלא היינו יושבים ודנים בהצעת חוק כזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אני כבר מדברת, אני לא יכולה שלא לדבר על הסיפורים המזעזעים שמגיעים אלי ובעיקר מנשים שנמצאות כאן ולא כאן וכל הזמן בחייהן מאוימות.

אימאן ח'טיב יאסין: גם אין להן יציבות תעסוקתית, אין להן אפשרויות לטיפול בריאותי, אין להן אפשרויות לעבודה יציבה, אפילו אין להן אפשרויות להתנהג כאימהות כמו שאר האימהות בעולם, שהביאו ילדים לעולם ורוצות לתת לילדים שלהן את המיטב האפשרי.

אימאן ח'טיב יאסין: החוק הזה, ההצעה הזאת, הסיטואציה הזאת שנמשכת כבר שנים, אני חושבת שהיא בושה וחרפה לכל מי שנותן יד לכך שהסיטואציה הזאת תימשך.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שאנחנו נחשיב את עצמנו – או אחרים, כי אני לא במקום הזה ולא רוצה להיות במקום הזה – כמי שטוענים שהם נאורים, שהם דוגלים באנושות, שהם חושבים בצורה הומניטרית, אבל כאשר מדובר באדם אחר, הכול נמחק, הכול לא קיים ולא חושבים לתת אפשרות לאחרים להיות ולחיות כבני אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר להתעלם מאותה קבוצה של עשרות אלפי אנשים, נשים וילדים שמה הבקשות שלהם?

אימאן ח'טיב יאסין: הבקשות שלהם כל כך טבעיות, כל כך בסיסיות, כל כך יסודיות.

אימאן ח'טיב יאסין: על מה אנחנו מדברים?

אימאן ח'טיב יאסין: על כך שיהיה להם בית?

אימאן ח'טיב יאסין: על אימא שתוכל לחתום על ניתוח לבן שלה שצריך אותו באופן דחוף?

אימאן ח'טיב יאסין: על יציאה לטקס סיום של הבן שלה בחוץ לארץ אחרי שהוא למד שם שש שנים ורוצה לראות את אימא שלו נוכחת בטקס והיא לא יכולה לטוס ולהיות איתו?

אימאן ח'טיב יאסין: על קבלת רישיון נהיגה?

אימאן ח'טיב יאסין: על אישה קשישה בת יותר מ-70 שהתאלמנה ויש לה בן אחד והיא נמצאת כאן בלי מעמד?

אימאן ח'טיב יאסין: על מה אנחנו מדברים?

אימאן ח'טיב יאסין: זה כל כך מציף אותי שאפילו אין לי יותר מלים לתאר את העוול הזה ואת אי היכולת שהעוול הזה יימשך עוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שעל כולנו להיות בני אדם ולהגיד שנקבע קריטריונים ברורים אבל צודקים, כאלה שמאפשרים חיים.

נירה שפק: מה זה "בא לי"?

נירה שפק: סליחה שאני אומרת ואולי זה קצת לא במקום.

נירה שפק: קודם כל, אהבתי.

נירה שפק: שנית, אני כל הזמן מוצאת את עצמי בין הקטע של מדינה יהודית, שיש לנו אחת כזאת, לבין הקטע של הדמוקרטי וההומני ושוויון זכויות.

נירה שפק: תמיד מתנגן לי בראש, כשמדברים, מגש הכסף.

נירה שפק: נכנסתי שוב למגש הכסף לקרוא את המילים.

נירה שפק: אני יהודייה ואני רוצה מדינה יהודית, אני רוצה מדינה יהודית מכבדת ואני מנהלת סיכונים – כולנו מנהלים סיכונים – שכולנו נחיה כאן ואיך מנטרלים סיכונים בלי לפגוע.

נירה שפק: לא בא לי שלא האזרחים, לא חיילים ולא חיילות יהיו מגש כסף, שהם ישלמו את המחיר.

נירה שפק: למצוא את נקודת האיזון הזאת שנוכל לחיות כאן בלי לפחד.

נירה שפק: לכולנו יש תפקיד בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון.

נירה שפק: ליצור את ה-ביחד ולהבין שזאת מדינה יהודית ולהבין שזאת גם מדינה דמוקרטית.

גבי לסקי: אני רוצה לפנות לאמור בסעיף 10(א)(2).

גבי לסקי: כאן יש הנחיות לגבי המפקד הצבאי.

גבי לסקי: "רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל לתושב אזור" וכולי.

גבי לסקי: אני חייבת לומר, כמו שאמרתי קודם, שהכנסת איננה יכולה לתת הנחיות, להעניק שיקול דעת למפקד האזור.

גבי לסקי: גם ההיפך הוא הנכון.

גבי לסקי: כלומר, למפקד האזור אין כל סמכות על שטח מדינת ישראל.

גבי לסקי: לכן הוא איננו מוסמך להתיר למישהו להיכנס לישראל.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להזכיר לך ולהזכיר לכולנו שאני הייתי שותף לחקיקה של מה שנקרא חוק ההסדרה.

גבי לסקי: חוק הגנבה והגזל.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: חוק ההסדרה בא להכשיר את הגזל של מקרקעין פרטיים ואושר בכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואנחנו טענו שהחוק הזה הוא לא חוקתי כיוון שהכנסת למעשה מחוקקת חוקים שנוגעים ישירות לשטח שאני ואת קוראים לו שטח כבוש אבל גם לפי ההגדרה המשפטית שקיימת לאזור, גם לפי ההגדרה הזאת וגם לפי הפסיקה הקיימת של בית המשפט העליון, הריבון בשטחים הכבושים הוא המפקד הצבאי ואין מעליו מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: הוא הריבון.

גבי לסקי: מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: אני אומר מבחינה ישראלית, לא הכנסת ולא אף אחד אחר יכול לתת לו הוראות.

נירה שפק: למה אתה אומר את זה?

אוסאמה סעדי: זאת הפסיקה.

גבי לסקי: זה נכון.

גבי לסקי: זה מה שאמרתי קודם.

גבי לסקי: המפקד הצבאי יונק את סמכותו מהמשפט הבין-לאומי.

גבי לסקי: זה הדבר היחיד שחל עליו.

גבי לסקי: הוא הריבון בשטח מכוח הדין הבין-לאומי.

גבי לסקי: לכן אין לכנסת כל סמכות עליו.

אוסאמה סעדי: לכן ברגע שיש חוק שמחוקקת הכנסת, הוא לא אוטומטית חל בשטחים הכבושים.

גבי לסקי: אף פעם לא.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש חוק, הוא לא חל שם אלא אם המפקד הצבאי מאמץ את החוק הזה ומוציא צו של אלוף הפיקוד או מפקד האזור שהוא מאמץ את החקיקה הזאת והוא אומר שהיא עכשיו חלק.

אוסאמה סעדי: זה על פי צו צבאי.

אוסאמה סעדי: כל עוד המפקד הצבאי לא מאמץ את החקיקה הזאת על ידי צו מפורש, החקיקה הישראלית לא חלה בשטחים.

גבי לסקי: אני עכשיו אומרת את הצד ההפוך.

גבי לסקי: סעיף 10(א)(2) אומר ש"רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל".

גבי לסקי: למפקד האזור אין שום סמכות על כניסה למדינת ישראל.

גבי לסקי: לכן הוא לא יכול לתת לאף אחד היתרים להיכנס לישראל.

גבי לסקי: זאת פרסה, זה בניגוד למשפט הבין-לאומי, אין לו סמכות לאשר.

גבי לסקי: זה כאילו אנחנו אומרים שנשיא ארצות הברית יכול לתת היתר לאמריקאי להיכנס לישראל, כי מה לזה ולזה?

גבי לסקי: אותו הדבר לגבי המפקד הצבאי.

גבי לסקי: אין לו סמכות להכניס מישהו לישראל.

גבי לסקי: זה לא השטח הריבוני שלו, זה לא שטח שיש לו סמכות כלשהי עליו, זה לא שטח שיש לו קשר אליו, לא מתוקף תפקידו ולא מתוקף הדין.

גבי לסקי: לכן אלה סעיפי פרסה לחלוטין שאי אפשר להשתמש בהם.

אמילי חיה מואטי: אני מנצלת את זכותי הדמוקרטית.

אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, לילה טוב לוועדת החוץ והביטחון.

אמילי חיה מואטי: שיר של המשוררת הפולנייה ויסלבה שימברובסקה, סוף והתחלה, מתוך ספר שנקרא סוף והתחלה.

אמילי חיה מואטי: אחרי כל מלחמה מישהו חייב לנקות סדר כלשהו הרי לא יתרחש מעצמו.

קריאה: הקראנו את זה.

אוסאמה סעדי: מוסי לא שמע את השיר.

אמילי חיה מואטי: סוף כל סוף פגשתי אדם שאהב אותם דברים כמוני.

אמילי חיה מואטי: סנוניות, עטלפים ובתים שוממים.

אמילי חיה מואטי: את הדרך המשובשת והעשב הגבוה את ברכת היער, ערפל ובדידות.

אמילי חיה מואטי: ומטבע הדברים היינו עקביים לא יכולנו לסבול איש את רעהו.

אמילי חיה מואטי: זה עדיף על ויסלבה שימברובסקה ושירי המלחמות.

רם בן ברק: יש מישהו שרוצה לדבר?

אבתיסאם מראענה: אני אשמח להקריא שיר של מחמוד דרוויש.

רם בן ברק: כבר הקריאו.

רם בן ברק: שלא יהיה אותו שיר.

אבתיסאם מראענה: המשמעות של אבתיסאם בערבית היא חיוך.

אבתיסאם מראענה: אני באמת לא מבינה – האמת היא שאני כן מבינה – את המשמעויות של עבודת הקודש שנעשית כאן.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שיש עבודה מצוינת שנעשית בוועדה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להמליץ לנו על שתי אפשרויות.

אבתיסאם מראענה: האפשרות הראשונה היא לצאת אמיצות ואמיצים ולהגיד שזה לא עובר.

אבתיסאם מראענה: אני שואלת אותך אדוני היושב-ראש, אם החוק הזה לא עובר, מה הבעיות שלנו עם זה?

אבתיסאם מראענה: תסביר לי.

אבתיסאם מראענה: אני באמת רוצה לדעת.

רם בן ברק: את שואלת ברצינות ואני אענה ברצינות.

רם בן ברק: אני חושב שזאת תהיה קצת נאיביות לחשוב שאנחנו חיים באיזשהו אזור לא בעייתי, הכול סבבה ורצון כל בני האדם הוא לעשות טוב והכול ממניעים נכונים, איחוד משפחות וכן הלאה וכן הלאה.

רם בן ברק: הלוואי שזה היה כך אבל לצערנו הרב זה לא המצב ואת זה יודעים גם חברי הכנסת מהמפלגות הערביות וגם חברי הכנסת מ-מרצ.

רם בן ברק: המצב הוא לא כזה.

רם בן ברק: המצב הוא שונה.

רם בן ברק: יש כאן עימות – עימות אמיתי ושותת דם – בין שני עמים שרבים כאן על אותו מקום.

רם בן ברק: לכן צריך לנקוט באיזה שהם צעדים שאני מאוד לא אוהב אותם וזאת כדי להבטיח שאפשר יהיה לשמור כאן על הביטחון.

רם בן ברק: כולם יודעים מה אני חושב ואני חושב שאת החוק הזה היה אפשר לשפר בהרבה והיה אפשר לעשות אותו יותר מתחשב בצורה ניכרת מכפי שהוא.

רם בן ברק: אני גם חושב שהיה אפשר לעשות את זה ולשמור על הביטחון אבל לא הצלחנו.

רם בן ברק: יש אנשים שחושבים אחרת ממני.

רם בן ברק: נקווה שיום אחד נצליח.

רם בן ברק: אני בכלל שיום אחד לא נצטרך את החוק הזה ובאמת יהיו כאן שתי מדינות לשני עמים, נוכל לחיות זה לצד זה בשלום ושהרשות הפלסטינית תהיה מדינה שאיכות חייה תהיה דומה לזו של מדינת ישראל.

רם בן ברק: אז כל הנושא הזה לא יהיה אבל לצערי הרב זה לא המצב.

אבתיסאם מראענה: תודה על התשובה הכנה שלך.

אבתיסאם מראענה: שאלה שנייה.

אבתיסאם מראענה: יש לנו את היכולת לשפר משמעותית את ההצעה.

אבתיסאם מראענה: משמעותית אנחנו בהחלט יכולות לשפר את ההצעה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו קואליציה.

אבתיסאם מראענה: אם יש לנו את היכולת לשפר משמעותית, להעביר לקואליציה ונצביע עליה, אני שואלת איפה אנחנו פוגשות את האומץ שלנו על מנת לשפר את ההצעה.

רם בן ברק: יש חילוקי דעות קשים בכל מיני מפלגות.

רם בן ברק: אני לא רוצה לפרט את זה כאן.

רם בן ברק: אנחנו גם בשידור ו גם יש פרוטוקול.

רם בן ברק: יש כאן חילוקי דעות ויש דעות שונות.

רם בן ברק: אגב, אני לא תמיד מטיל ספק אם מה שאני חושב הוא הנכון.

רם בן ברק: יכול להיות שמה שאני חושב, הוא לא נכון ויש אנשים שחושבים אחרת והם צודקים.

רם בן ברק: זה לא מתאפשר מהבחינה הזאת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש שלושה דברים שאני חושב שלא יכולה להיות לגביהם מחלוקת והם עוזרים לכלל הקבוצה הזאת, מבלי לפגוע כהוא זה בביטחון המדינה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאמילי הגישה הסתייגויות על חלק מהדברים האלה וגם אני, כי את הדברים האלה קיבלנו כולנו מהאגודה לזכויות האזרח ומהעמותות שעוסקות בזה כבר עשרים שנים בבג"צים.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה של הסיוע המשפטי שהזכיר עורך דין עודד פלר, איזו פגיעה יש כאן?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר להכניס כאן סעיף שמי שמקבל רישיון כדין – לא משנה אם זה מת"ק או אשרה א/5 - - -

רם בן ברק: אני מוכרח לענות לך בעניין הזה.

רם בן ברק: אם אני הייתי מתחתן עם בחורה אוקראינית והייתי רוצה לקחת עורך דין כדי שיעזור לה להתאזרח כאן, גם לא היו מממנים לי את הדבר הזה אלא זה היה על חשבוני.

אוסאמה סעדי: אבל יש הבדל בין האוקראינית שמתאזרחת לבין מישהו שכבר הגיש בקשה, מי שיש לו כבר אישור והוא נחשב כבעל מעמד, בין אם זה לפי מת"ק ובין אם זה לפי אשרה א/5.

אוסאמה סעדי: הסיוע המשפטי הוא לא אוטומטי אלא יש מבחנים, יש זכאות כלכלית, בודקים אותו אם הוא באמת זכאי.

אוסאמה סעדי: לפי סוג העניין.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהסיוע המשפטי יגיד לו שהוא לא זכאי.

אוסאמה סעדי: דבר שני, רישיון נהיגה.

רם בן ברק: רישיון נהיגה כבר טופל.

אוסאמה סעדי: טופל מהבחינה הזאת שעכשיו נותנים אבל אתה צריך להגיש בקשה ומפקד האזור צריך לאשר.

אוסאמה סעדי: אפשר להכניס כאן סעיף קטן.

אוסאמה סעדי: הרי זה מוסכם והסכימו, ואומרים שנותנים, אבל על מנת למנוע את כל הבירוקרטיה ואת כל ההליך המסורבל הזה – אפשר להכניס סעיף שיאמר שכל מי שמחזיק היתר מת"ק או א/5, רשאי לנהוג, בלי לבקש ובלי אישור מפקד האזור.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שיש מאכערים ויש מתווכים וצריך לשלם פה ושם על מנת לקבל אישור.

אוסאמה סעדי: הנה, אבתיסאם יודעת כמה משלמים על היתר עבודה - 2,500 שקלים לחודש.

רם בן ברק: מה זאת אומרת?

אבתיסאם מראענה: מי שזכאי להיכנס לעבוד כאן

אבתיסאם מראענה: בארץ, צריך לשלם.

אוסאמה סעדי: היתר עבודה, מוכרים אותו ב-2,500 שקלים.

רם בן ברק: זה סיפור אחר.

רם בן ברק: אתה מכניס דבר שלא שייך לעניין.

אוסאמה סעדי: אני נותן כדוגמה.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך שאני שמעתי על העניין הזה של המסחרה בהיתרי עבודה ואני הולך לקיים כאן דיון שאני לא יודע אם כבר נקבע מועד.

אוסאמה סעדי: נקבע.

אוסאמה סעדי: זה דיון מהיר שלנו.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: נקבע מועד כי אני חושב שזה דבר שחייבים לטפל בו.

רם בן ברק: לא יכול להיות שאנשים, כדי לעבוד כאן, יצטרכו לשלם לאיזה מאכער כסף עבור הזכות לעבוד.

רם בן ברק: אנחנו הולכים לטפל בזה.

רם בן ברק: אני אגיד לך ברצינות שאתה לא יכול מצד אחד שיהיו לך 3,000 פרצות בגדר, שזאת שערורייה בפני עצמה, ומצד שני לתת אישור עבודה לכאלה שעובדים מסודר ועוברים דרך המעברים.

רם בן ברק: או שנכנסים לכאן חופשי או שכולם נכנסים דרך המעברים.

רם בן ברק: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אבתיסאם מראענה: אבל הסחר בהיתרים לא קשור לפרצות.

אבתיסאם מראענה: אלה אנשים שעובדים באופן חוקי וזאת מכסה של מעסיק.

רם בן ברק: למה לעבוד בצורה חוקית אם את יכולה לעבור דרך הפרצה ולעבוד לא חוקי?

רם בן ברק: את מבינה מה הבעיה?

אבתיסאם מראענה: כן.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שלא רוצים להיכנס דרך הפרצות ולהסתכן, להיעצר ולהיות שב"ח.

רם בן ברק: הלוואי והיו עוצרים אותם אבל לא עוצרים אותם.

רם בן ברק: אסור לקחת מהם דמי תיווך.

רם בן ברק: אנחנו נטפל בזה.

אוסאמה סעדי: אני נתתי את הדוגמה הזאת כדי להגיד שגם ברישיון נהיגה, ברגע שאתה לא קובע שיש זכות אוטומטית לפי חוק וכל מי שזכאי להיתר מת"ק יכול לנהוג בישראל, כמובן אם יש לו רישיון נהיגה, אתה אומר לו שהוא צריך אישור של מפקד האזור.

אבתיסאם מראענה: גם הסיפור הזה של הבירוקרטיה שכן יקבל ועד שהוא יקבל אישור לרישיון נהיגה.

אבתיסאם מראענה: כל הניסיון של מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות לגרום לייאוש, כי הרי מה זה חוק האזרחות הזה?

אבתיסאם מראענה: זה לגרום לאנשים להתייאש אבל אנשים לא מתייאשים ואנחנו רואים את זה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו רואים את היצר הכול כך חזק במציאת בן אדם שיאהב אותך.

אבתיסאם מראענה: לא חוק האזרחות מנה מאנשים לקיים את הזוגיות שלהם.

אבתיסאם מראענה: כל הניסיונות שלנו לא להיות אנושיים והומניטריים, זה לא עובד.

אבתיסאם מראענה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם אתה יודע שלפני שנכנסתי לכנסת, אני הייתי במאית קולנוע וטלוויזיה.

נירה שפק: מוערכת.

נירה שפק: מאוד מוערכת.

רם בן ברק: איזה סרטים ביימת?

אבתיסאם מראענה: סרטים דוקומנטריים ובשנתיים האחרונות, לפני שנכנסתי לכנסת, עשיתי סדרה שקוראים לה "סליחה על השאלה".

נירה שפק: סדרה מצוינת.

אבתיסאם מראענה: אחד הנושאים שהתעסקתי בהם ב"סליחה על השאלה", התעסקתי בנשים גרושות, ברצח נשים, הבאתי אימהות ואחיות שדיברו על הבנות שלהן שנרצחו.

אבתיסאם מראענה: פעם ראשונה קשר הבושה נפרם.

אבתיסאם מראענה: לא צריך להתבייש אם מישהו רצח את אחותך.

אבתיסאם מראענה: הן ישבו שם ודיברו.

אבתיסאם מראענה: עשיתי פרק על חברת הלהט"ב הערבית.

אבתיסאם מראענה: עשיתי על תרומת אברים.

רם בן ברק: את הסרט על הלהט"בים הערבים אני ראיתי.

אבתיסאם מראענה: 24 נושאים שנחשבים לטאבו בתוך החברה הערבית והחברה הערבית הראתה יכולת מדהימה להתפתחות.

אבתיסאם מראענה: הרי תמיד התרבות מקדימה את הפוליטיקה לפחות בעשור.

אבתיסאם מראענה: היכולת שלנו לשקף את החברה דרך התרבות, דרך אומנות, דרך קולנוע, דרך טלוויזיה היא באמת הדרך המצוינת להראות כמה החברה באמת רוצה להתקדם, רוצה להשתייך, רוצה להיות שווה, היא מודעת לזכויות שלה, היא רוצה שינוי והיא מחוללת שינוי.

אבתיסאם מראענה: מי שמעכב את הדבר הזה, אלה אנחנו הפוליטיקאים והפוליטיקאיות.

אבתיסאם מראענה: התרבות מסוגלת לשקף את הרוח של החברה, היכן נמצאת החברה, ואחרי 24 פרקים ב"סליחה על השאלה" ראיתי חברה ערבית מצוינת שיש בה נשים מדהימות שרוצות לחולל שינוי, יכולות להגיד את הדברים שלהן.

אבתיסאם מראענה: אחד הפרקים המצוינים בסדרה הזאת היה דיכאון אחרי לידה.

אבתיסאם מראענה: אפילו בסדרה בשפה העברית לא עשו אותו אבל בשפה הערבית כן עשינו אותו.

אבתיסאם מראענה: נשים מדהימות דיברו על אחד הדברים הקשים ביותר והאינטימיים ביותר שזה דיכאון אחרי לידה והצליחו דרך הפרק באמת להגיד שאנחנו נשים חזקות, לוקחות אחריות, יש כזה דבר שקוראים לו דיכאון אחרי לידה ואנחנו יותר לא מתיישרות עם הטאבו.

אבתיסאם מראענה: החברה הערבית נמצאת במקום הרבה יותר מתקדם מזה שאנחנו פוגשים אותו דרך הפרלמנט הזה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו כאן עדיין עמוק בתוך הפחדים מהחברה הערבית, אנחנו חושבים שהיא מקשה אחת, אנחנו חושבות וחושבים שהיא רק שמרנית ושנשים נשארות מאחור.

אבתיסאם מראענה: אחד הפרקים שעשיתי בסדרה הזאת היה על משפחות ועל איחוד משפחות, בדיוק הסוגיה הזאת של חוק האזרחות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לך שכאשר משפחה נסעה למשל לשטחים והייתה צריכה לעבור במעברים.

אבתיסאם מראענה: נגיד שהאימא היא אזרחית ישראלית והאבא לא אזרח ישראלי.

אבתיסאם מראענה: האבא היה צריך לרדת מהרכב, האימא עוברת לתוך השטחים והילדים נשארים ברכב ומסתכלים על האבא שהיה צריך לרדת מהרכב או על האימא שצריכה לרדת מהרכב ואלה הרגעים בהם הילדים היו פוגשים את המציאות, מציאות של מעברים, מציאות של חיילים, מציאות בה בעצם יש אבא אחד שווה משהו והורה שני לא שווה כלום.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שכשאנחנו מסתכלות ומסתכלים על הדור הזה שגדל בתוך המשפחות האלה, באיחוד המשפחות, אנחנו גורמות וגורמים נזק אדיר לאותם אנשים.

אבתיסאם מראענה: הילדים האלה גדלים להיות כועסים, הילדים והילדות האלה גדלים לדעת שיש אנשים שווים יותר ויש כאלה שהם שווים פחות ואני חושבת שהגיע הזמן לעצור את הדבר הזה.

אבתיסאם מראענה: זה דבר נוראי וזה דבר אלים.

אבתיסאם מראענה: אנחנו באמת לא מצליחים דרך החוק הזה והתיקונים האלה לשנות מציאות, לגעת בלב ובאנושיות של בני האדם, לגדל כאן דור פחות כועס ולהעצים אותו.

אבתיסאם מראענה: אני בעד כעס.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שכעס הוא הוא דרייב מצוין.

אבתיסאם מראענה: דרך כעס יצרתי המון קולנוע.

אבתיסאם מראענה: זעקתי את הזעקה שלי, דיברתי בשם אנשים מוחלשים ומוחלשות כמו אוסאמה סעדי כשהיה בכיתה ב'.

אבתיסאם מראענה: עכשיו הוא פחות מוחלש.

אבתיסאם מראענה: לכן היכולת הזאת שלנו לחשוב שדרך חוק האזרחות הזה אנחנו עושים כאן איזה תיקון, אנחנו שומרים באמת על ביטחון המדינה – האנשים האלימים יהיו אלימים עם חוק האזרחות ובלעדיו.

אבתיסאם מראענה: אנשים הומופוביים יהיו אם אבתיסאם תקדם עניני להט"ב או לא.

אבתיסאם מראענה: אנשים גזעניים יהיו גם אם הם ליד ערבים או לא ליד ערבים.

אבתיסאם מראענה: אנשים אלימים הם אנשים אלימים, נקודה.

אבתיסאם מראענה: חוק האזרחות הזה בא שוב ושוב לקבע את השסע בינינו ואני חושבת שהקרע הזה הוא לא קרע בין ישראל לפלסטין אלא הקרע הזה הוא בתוכנו, הוא מחזק את העליונות של מדינת היהודים.

אבתיסאם מראענה: אני לא חושבת שיהודים זה עם שרובו או כולו או חלקו מאמין בעליונות.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שרוב ארחי מדינת ישראל כן רוצים לחיות בשוויון.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה יכול להתקיים.

אבתיסאם מראענה: תפקידנו ללמד אותם, תפקידנו להראות שזה אפשרי.

אבתיסאם מראענה: אתה בחיים שלך חשבת שתיפגש אתי ואנחנו נדבר כך במשך רבע שעה על החיים שלנו, על העשייה שלנו ועל הרקע שלנו?

אבתיסאם מראענה: ברור שלא.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך שחלק מהמצב הפחות טוב שאנחנו נמצאים בו היום, גם אנחנו אשמים בו.

רם בן ברק: אנחנו זה את ואני וכל מי שחושב כמוך או כמוני.

רם בן ברק: אנחנו לא חושבים אותו הדבר אבל אנחנו חושבים פחות או יותר באותה ראייה עם ניואנסים כאלה ואחרים.

רם בן ברק: בסוף הגורל תלוי בפוליטיקה ואנחנו לא עושים מאמץ מספיק גדול כדי שאנחנו נביא את הדברים האלה לידי ביטוי.

רם בן ברק: אם את שואלת אותי מה בעיניי הדבר הכי חשוב שקרה בתקופה האחרונה, זה שסוף סוף, אחרי הרבה שנים, יש מפלגה ערבית בקואליציה ויש לה יכולת השפעה משמעותית מאוד.

רם בן ברק: אני חושב שרק בשביל זה מבחינתי היה שווה הכול.

רם בן ברק: כשאני נכנסתי לפוליטיקה, וסיפרתי את זה הרבה פעמים אבל אולי את לא שמעת, ישבתי בפגישה הראשונה שלי עם יושב-ראש המפלגה והוא אמר לי שאני בא להיות הביטחוניסט של המפלגה.

רם בן ברק: אמרתי לו שאני לא בא למפלגה כדי להיות ביטחוניסט אלא אני בא למפלגה כדי שיהיה שוויון בין ערבים ליהודים במדינת ישראל.

רם בן ברק: זאת הסיבה שנכנסתי לפוליטיקה.

רם בן ברק: הביטחון, יש מספיק גנרלים שמתעסקים איתו.

רם בן ברק: אגב, הם כולם מבינים פחות ממני, אבל נגיד שיש מספיק גנרלים שמתעסקים עם הביטחון.

רם בן ברק: בעיניי האיום הכי גדול על מדינת ישראל הוא הפער העצום והקרע שיש בין החברה הערבית הישראלית לחברה היהודית הישראלית ואת הפער הזה חייבים לצמצם וחייבים להעלים אותו כי עד שלא נעלים אותו הוא תמיד יהיה קיים.

רם בן ברק: בסוף, אם יש בחירות, אנחנו הולכים להצביע והמחנה שלנו מצביע פחות.

רם בן ברק: אנחנו יותר גדולים בכמות ופחות גדולים במספר המצביעים ובעניין הזה לחברה הערבית יש אשמה גדולה כי היא לא הולכת להצביע בהמוניה.

רם בן ברק: אם היא הייתה הולכת להצביע בהמוניה, לא משנה למי, היינו משנים כאן את המציאות הפוליטית וחבל שזה לא קורה.

רם בן ברק: אני לא שייך ל-מרצ.

רם בן ברק: אל תתבלבלי.

רם בן ברק: אני אוהב את מרצ מאוד כי יש שם אנשים איכותיים אבל אני לא שייך אליהם בדעות.

רם בן ברק: אני מרכז-שמאל שמאמין בחיים משותפים במדינת ישראל, אזרחים יהודים וערבים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להבין.

אוסאמה סעדי: הבמאית אבתיסאם קטעה אותי ולקחה אותנו למחזות.

אבתיסאם מראענה: עדיין זה בזמן שלי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להמשיך אחרי המליאה.

רם בן ברק: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה.

רם בן ברק: נודיע מתי אנחנו מתכנסים.

רם בן ברק: נתכנס כשתהיה הפסקה במליאה.

רם בן ברק: תודה רבה.