ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 98, 2022-02-28 13:11

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פותחת דיון בוועדת הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: התאריך 28.02.2022, כ"ז באדר א' התשפ"ב, השעה 13:11 ואנחנו דנים בהצעת החוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה) של חברת הכנסת גבי לסקי.

אלינה ברדץ' יאלוב: תציגי בבקשה את התיקון.

אלינה ברדץ' יאלוב: << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> תודה רבה כבוד יושבת הראש.

אלינה ברדץ' יאלוב: האמת שחוק זכויות החולה זאת מהפכה אמיתית בחקיקה מבחינת מדינת ישראל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שמחה להגיד שזאת הייתה חקיקה גם כן של שרי מרץ לשעבר יאיר צבן וערן כהן.

אלינה ברדץ' יאלוב: החוק הוא חוק טוב, אבל אנחנו חשבנו שיש מקום להרחיב את העילות של היעדר הפליה ולא רק מהבחינה הדקלרטיבית.

אלינה ברדץ' יאלוב: נמצאו מצבים, אני חייבת להגיד לך שאתמול נפגשתי עם קבוצה של נשים עם מוגבלויות, לדבר על ההפליה גם בטיפול הרפואי וגם במתן שירותים רפואיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כאילו שהדבר הזה לא אמור לקרות, אבל זה קורה ואני אתן לכם דוגמא שנגעה לליבי מאוד מאוד, שהם אמרו לי על אישה שהתניידה בכיסא גלגלים ובגלל שמכשירי הממוגרפיה אינם יכולים לרדת לקומה נמוכה, היא לא עברה אבחון ממוגרפי והיא נפתרה מסרטן השד בגלל שלא היה איך לבדוק אותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עכשיו, המכשירים קיימים, הזכות שלה קיימת, אבל המוגבלות שלה בעצם פגעה בבריאותה והובילה למותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה דברים שאנחנו כחברה לא יכולים לאפשר, זה משהו שאמור להיות מובן מאליו, אבל אם אנחנו לא נפעל באופן אקטיבי כדי לצמצם את ההפליה, ואני לא חושבת שזה מרוע, זה פשוט מחוסר תשומת לב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אם אנחנו מדגישים את זה בחקיקה, שחור על גבי חוק, ולא מדברים על זה, אז הדברים האלה לא ישתנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני בטוחה שיש נכונות, אני לא חושבת שיש ניסיון להפלות, אבל אם אנחנו לא נגיש את זה ולא נטפל בזה, אז הדברים האלה ימשיכו לקרות.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן אני שמחה שהחוק הזה עבר בתרומית, הוספנו שם עילות נוספות להיעדר הפליה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש גם דברים חדשים שכשה

אלינה ברדץ' יאלוב: חוק נחקק אף אחד לא חשב עליהם, אבל אני חושבת שמאז אנחנו כבר יכולים להבין שיש אפליות שונות שלא נאספו בחוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חושבת שמי שחוקק את החוק לראשונה היה מסכים שאלה עילות שגם צריכות להיות חלק מהחקיקה וזהו, לכן אנחנו פה כבוד יושבת הראש.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל תודה רבה, אני אבקש משמרית להקריא את העילות שקיימות כרגע בחוק ואת העילות שגברת לסקי מציעה להוסיף.

שמרית שקד גיטלין: בעצם חוק זכויות החולה קובע היום בסעיף 4(א): "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית, גיל או מטעם אחר כיוצא באלה".

שמרית שקד גיטלין: הסעיף גם קובע בסעיף קטן 4(ב) איזשהו סייג שאומר שאין רואים הפליה מטעמי גיל לפי סעיף זה, כאשר האבחנה נדרשת משיקולים רפואיים.

שמרית שקד גיטלין: מלבד הסייג הזה, אין סייגים נוספים כשבעצם איסור ההפליה הוא מאוד מאוד רחב וגורף.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הגברת לסקי מציעה להוסיף?

שמרית שקד גיטלין: היא מציעה להוסיף את הנושא של קבוצה אתנית, זהות מגדרית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מוגבלות, מעמד אישי, הורות ורקע כלכלי.

שמרית שקד גיטלין: אני אומר כאן שלפי סעיף 28(א) לחוק זכויות החולה, הוא קובע שהפרת הוראות סעיף 4(א) לחוק זה, יראו אותם גם כעוולה לפי חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים - - -.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, כל עילה שאנחנו מוסיפים לסעיף 4 לחוק זכויות החולה, בעצם הפרת הוראות החוק יראו אותה גם כעוולה אזרחית לפי חוק איסור הפליה ובית המשפט רשאי לפסקות בשל העוולה פיצוי ללא הוכחת נזק, בסכום שעומד כיום על כ-66 אלף שקלים ללא הוכחת נזק.

שמרית שקד גיטלין: יש גם חזקות בסעיף הזה, שבעצם ברגע שהתובע מוכיח אותן, חזקה שאת באה בניגוד להוראות החוק.

שמרית שקד גיטלין: יש פה נושא נוסף של עבירה פלילית שכרגע לא מוצע להוסיף את העילות גם לסעיף 28(א).

שמרית שקד גיטלין: אם אנחנו רוצים להוסיף גם אותן לעבירה הפלילית אפשר לדון בזה בהמשך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסות של משרד המשפטים בנושא הספציפי הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכל אחת, אם אפשר, של העילות שכרגע מוצעות.

אלינה ברדץ' יאלוב: וגם אני אשמח להתייחסות למקרה שכרגע חברת הכנסת לסקי הציגה, האם הוא נופל תחת החוק הקיים ללא תוספת שלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

מאיר שלום: צוהריים טובים, שמי ליאת בן מאיר ממשרד המשפטים.

מאיר שלום: אני חושבת שההתייחסות שלנו תהיה התייחסות שלובה יחד עם חיים לוי ממשרד הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמובן.

מאיר שלום: ראשית לעניין המקרה שהזכירה חברת הכנסת לסקי, למיטב הבנתי, אבל נמצאת כאן בדיון בזום עו"ד הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למיטב הבנתי מדובר באפליה אסורה לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות.

מאיר שלום: זאת אומרת, אני לא יודעת אם דווקא נסיבות המקרה, אבל מה שאני מתכוונת שיש איסור על הפליה מחמת מוגבלות במתן שירותים ציבוריים שונים, לרבות שירותי בריאות.

גבי לסקי: התקנות של נושא השירותים עדיין לא הוכנו, אז לכן אני רוצה.

מאיר שלום: יכול להיות ששאלות של נושא המוגבלות, על עילת המוגבלות, בגלל שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלת חולש על הנקודה הזאת, ואני מציעה שאת ההיבט הספציפי הזה, תינתן אפשרות לעורכת הדין הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות להתייחס.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, בינתיים נתייחס לעילות שבחוק.

מאיר שלום: ראשית, כהערת פתיחה זה אולי מובן מאליו, אבל חשוב לומר גם את המובן מאליו הזה, ברור שגם אנחנו והממשלה כולה רואה חשיבות בקידום המאבק בהפליה בכל המישורים וגם בהקשרים כמובן של מתן שירותי בריאות.

מאיר שלום: חשוב להסביר באמת, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, שהמבנה של הסעיף חוק זכויות החולה, שונה מחקיקה אחרת של איסור הפליה אשר בדרך כלל מונה רשימת עילות סדורה של עילות הפליה וקובעת לצד זה סייגים.

מאיר שלום: המבנה של הסעיף הזה הוא הרמטי יותר מבחינת הסייגים ומצד שני, הוא פתוח גבי העילות, התיבה "וכיוצא באלה".

מאיר שלום: לאחר רשימת עילות כתוב "או מטעם אחר כיוצא באלה" ולכן גם היום בדרך כלל פרשנית העילות נוספות, הרבה לפחות מהעילות הנוספות, אפשר היה לייחס אותן גם היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמו למשל?

מאיר שלום: למשל הנושא של זהות מגדרית.

מאיר שלום: בוודאי שלדעתנו בדרך פרשנית כלול גם היום, אגב לא רק בחוק הזה שיש בו את התיבה הפתוחה, גם בהקשרים כשאין תיבה פתוחה, יש פסק דין לעניין מרינה משל נ' מט"ח.

מאיר שלום: כאשר התובעת טענה להפליה מחמת היותה טרנסג'נדרית ועל אף שלא הייתה מחלוקת בין הצדדים שברור שהזהות המגדרית כלולה בעילת המין, בית המשפט ראה לנכון גם להתייחס לזה והוא ציין "דעתי היא כי חוק השוויון אכן מקים הגנה", זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

גבי לסקי: אבל זה חקיקה פסיקתית מה שנקרא.

מאיר שלום: לא, לא, זאת פרשנות של הפסיקה.

מאיר שלום: זאת לא חקיקה פסיקתית, זאת פרשנות של הפסיקה ועל אחת כמה וכמה, בחקיקה שכוללת את התיבה "וכיוצא באלה".

מאיר שלום: אם מדברים עכשיו ספציפית על הזהות המגדרית, אז חשוב לי לציין שמבחינתנו ובין היתר לאור הפסיקה הזאת, אנחנו פרשנית רואים גם למשל בחוק איסור הפליה, שקיימת בו העילה מין, לא רק מין וגם נטייה מינית, אבל קיימת בו העילה מין, שהוא אוסר גם על הפליה של אדם מחמת זהותו המגדרית.

מאיר שלום: החשש שלנו מקביעה של העילה בחוק זכויות החולה, היא בדיוק הפוכה, החשש שבאנו לברך ולעשות דבר טוב ונצא פוגעים בפרשנות קיימת לחקיקה אחרת.

מאיר שלום: ייתכן גם שחברתי עו"ד לילך וגנר גם ממשרד המשפטים מהמחלקה הפלילית, אולי היא תרצה גם להתייחס לזה, כי יש שתי עילות שיש לנו חשש דומה בעניינן.

מאיר שלום: אחת, זה מה שהרגע ציינתי והשני זה לגבי הנושא של הזהות האתנית, שאנחנו לא כל כך מבינים למה הכוונה ומה יש בזה שאין היום בדת, מוצא ולאום, שלוש עילות הפליה אשר קבועות בחקיקה ולטעמנו הן רחבות, נותנות מענה למכלול המקרים שאפשר היה להעלות על הדעת בהקשרים האלה.

מאיר שלום: להיפך, אנחנו לא רוצים, חוששים ממצב של לקבוע משהו א' שאנחנו לא מבינים מה המשמעות שלו ומה הוא מוסיף, וב' שאולי הוא יכול אחר כך לייצר איזושהי פרשנות במקום שהוא לא קבוע, שהייתה איזושהי דלתא, את מבינה?

מאיר שלום: אולי חברתי תרצה להרחיב בנקודה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח, כן, תודה.

לילך וגנר: לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילי.

לילך וגנר: אני ממשיכה את מה שליאת אמרה, הנושא של עילות ההפליה מוסדר במספר דברי חקיקה ויש לנו גם בחוק העונשין עבירות שמתייחסות להסתה לגזענות ולעבירות של מניעה גזענית, שמכפילות את העונש, שבהן קבועות קבוצות נוספות.

לילך וגנר: עכשיו, כשתייחסים לקבוצות ורוצים להוסיף בחוק אחד כל מיני עניינים שמבחינה פרשנית מסויגים בעילות הקיימות, קיים חשש שחברת הכנסת לסקי בוודאי מכירה אותו, שיאמרו לנו, לכאורה אני יכולה להגיד לחברת הכנסת לסקי למה לא, אם אנחנו רוצים להגיד את המובן מאליו, בואו נגיד אותו ולא נשאיר מקום לפרשניות.

לילך וגנר: אבל אז, זה עלול ליצור הסדר שלילי במקומות אחרים שהעילות הקיימות מפרשות כחולשות גם על העילה החדשה.

לילך וגנר: בנושא של זהות מגדרית זה מאוד מאוד בולט, כי היום יש לנו בחוק העונשין עבירות ממניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור, שמכפיל את העונש בעד 10 שנים ונכללים שם גם מין וגם נטייה מינית.

לילך וגנר: כיום זה מתפרש כחל גם על עבירות שמבוצעות כנגד טרנסג'נדרית או במצבים אחרים של זהות מגדרית.

לילך וגנר: והחשש שלנו שאם אנחנו נכתוב את זה כאן, זה יגרום לכך שהפרשות שלנו שם תצטמצם, כי הם יגידו לנו 'אם המחוקק רוצה לקבוע זהות מגדרית באופן פוזיטיבי, הוא קובע אותה ומי שלא קבע כן, זה לא נכנס לנו תוך הסעיף'.

לילך וגנר: זה עלול באמת לפגוע במצב הקיים.

לילך וגנר: זה חשש שחל גם אם לא נדבר פה בהקשר של העבירה הפלילית וכמובן ביתר שאת בהקשר של יצירת עבירה פלילית.

לילך וגנר: לטעמנו העילות שנמצאות בחוק איסור הפליה, הן עילות מאוד מאוד רחבות שכוללות חלק מהעילות שמוצעות כאן וליצור להן איזושהי וריאציה ייחודית, אסור להיות בעייתי בהקשר הזה.

מאיר שלום: גם היום משרד הבריאות מפרש את חוק זכויות החולה ככולל את האיסור הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה שמישהו ממשרד הבריאות גם כן יתייחס לסוגיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מי מוכן שם?

חיים לוי: עו"ד חיים לוי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

חיים לוי: אני מצטרף לפרשנות, זאת אומרת אנחנו גם מתייחסים לאיסור הפליה של כל קבוצה ואנחנו סוברים גם כן שזה כלול בסעיף הסל שבעצם קבוע בסעיף 4(א) ואני מצטרף לדברים כפי שאמרו חברותיי, שאנחנו רואים באמת בפרשנות של חוק זכויות החולה ככולל גם את הקבוצה הספציפית הזאת.

חיים לוי: אולי נמשיך לגבי העילות הבאות, אז אולי יש לנו גם כן עוד הערות ואנחנו נשמע גם את הנציגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלתי את השאלה לגבי המקרה של חברת הכנסת לסקי בנושא של מוגבלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אמרו לי שמישהו יכול להתייחס לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מי זה היה?

מאיר שלום: בזום, עו"ד הדס אגמון בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז תעלו בבקשה את עו"ד הדס.

הדס אגמון: את פרטי המקרה לא הצלחתי לשמוע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני אשמח שחברת הכנסת לסקי תחזור, כי לדעתי זה נושא חשוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז כדאי שהיא תחזור ואת תשמעי אם את מסכימה כמובן גבי.

גבי לסקי: שלום עו"ד אגמון.

גבי לסקי: פשוט אתמול הייתי במפגש של קבוצת מנהיגות מבית איזי שפירא, של נשים עם מוגבלויות, כל אחת משהו אחר.

הדס אגמון: מכירות.

גבי לסקי: באמת קבוצה מדהימה והן מנסות לקדם את היעדר ההפליה כי הן בעצם מודעות פעמיים, גם בהיותן נשים וגם בגלל המוגבלות.

גבי לסקי: הן סיפרו לי אתמול באמת משהו מאוד מאוד קשה, של אחת מנשות הקבוצה שהיא התניידה בכיסא גלגלים ומאחר ומכשירי ממוגרפיה אינם יכולים לרדת לגובה של כיסא גלגלים, היא לא ביצעה ממוגרפיה ולצערנו היא נפטרה מסרטן שד שלא תפסו את זה בזמן.

גבי לסקי: עכשיו, זה דוגמא אחת, אבל שמעתי אתמול הרבה דוגמאות שממש הסתיימו בטרגדיה.

גבי לסקי: יש המון דוגמאות של שירותים לא מונגשים, כל אחת על משהו אחר.

גבי לסקי: והכל רק במערכת הבריאות.

גבי לסקי: אז זה חלק מהסיבות מדוע כן חשבנו שזה חשוב להכניס את הנושא הזה לתוך הצעת חוק זכויות החולה, גם כאשר היעדר הפליה מחמת מוגבלות קיימת בחוק ספציפי, אז חשבנו שגם חשוב להכניס את זה לפה.

הדס אגמון: תודה זה באמת, גם הדוגמא הזאת קשה וגם המצב עצמו של נגישות בבריאות, הוא רחוק מאוד מהרצוי ובטח ממה שהמחוקק בחוק שוויון ציפה כשהחוק נחקק, פרק הנגישות, ב-2005 ותקנות נגישות בבריאות היו צריכות להיות מוגשות לכנסת ב-2006.

הדס אגמון: אחד מהם כבר הותקן אבל אנחנו עדיין מחכים, מדובר תקנות שהן בסמכות שר הבריאות שמחויב היום גם לפי החוק וגם לפי החלטת בית המשפט, להגיש אותן בהקדם לכנסת.

הדס אגמון: זו סוגיה שטוב מאוד יהיה שגם חברי הכנסת וגם הוועדות הרלוונטיות, ועדת בריאות, ועדת עבודה ורווחה יחלצו לקדם אותן, כי זה באמת ייתן את המענה, לפחות לסוגיה הזאת של נגישות.

הדס אגמון: מעבר לזה, חשוב לי להבהיר שאיסור הפליה בעילה של מוגבלות מוסדר בחוק שוויון, בשונה מחוק איסור הפלית מוצרים ושירותים, תחום הבריאות מוגדר בחוק שוויון כשירות ציבורי ולכן הסעיף של איסור הפליה חל שם.

הדס אגמון: יחד עם זאת, החוק גם קבע את הסייגים שאחד מהם הוא שלא יראו הפליה כשהשוני נובע מאופיו ומהותו, ובהקשר שלנו זה יכול להיות איזשהו שוני שקשור למשל לדחיפות רפואית, זה נראה לי ברור.

הדס אגמון: והסעיף גם קובע שאיסור ההפליה כשלעצמו לא מחייב את ההנגשה.

הדס אגמון: לכן נדרשו בחוק שוויון, הוראות ספציפיות לעניין הנגישות.

הדס אגמון: מבחינתנו, רק כדי להשלים את המענה הזה, מבחינה משפטית אין הכרח לעגן את ההילה של המוגבלות בחוק זכויות החולה, כיוון שיש הסדר שלום בחוק שוויון שגם קובע את האיסור, אבל גם קובע את הסייגים.

הדס אגמון: שתיים, נושא הנגישות גם הוא צריך לקבל מענה באמצעות תקנות הנגישות ואז גם תהיה לנו כנציבות, סמכות לאכוף ולטפל במקרים כמו המקרה שהעלית.

גבי לסקי: אני יכולה להתייחס לזה למה אני חושבת שכן צריך?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כן, אני רוצה שתתייחסי.

אלינה ברדץ' יאלוב: חברת הכנסת גבי לסקי אני אשמח להתייחסות שלך לכל ההערות שהיו ואני גם אשאל לגבי כל שאר העילות שלא התייחסו אליהן עדיין.

גבי לסקי: אז קודם כל לגבי הזהות המגדרית שלייעוץ וחקיקה יש חשש שזה ישפיע על ההגדרות בחיקוקים אחרים, אז פה אנחנו מדברים על עילה אזרחית, לא פלילית, הרי העילות הפליליות צריכות להיות מפורשות ולא במשתמע.

גבי לסקי: אנחנו מכירים את זה שבמשפט הפלילי אין עונשין אלא אם מזהירין, לכן פחות נוטים במשפט פלילי להשאיר סעיפי סל וכיוצא בזה.

גבי לסקי: אי אפשר להגיש כתב אישום על "כיוצא בזה", אני תוך שנייה הייתי מבטלת את כתב האישום הזה.

גבי לסקי: כלומר, אין לעשות השוואה בין משפט אזרחי לבין משפט פלילי, מה גם שיש פה באמת סעיף סל מאוד מאוד גדול שאין כאלה במשפט פלילי.

גבי לסקי: שתיים, אנחנו גם צריכים להתקדם.

גבי לסקי: אם פעם חשבנו שיש רק מין, ההגדרות הישנות של זכר ונקבה, התקדמנו והבנו שיש גם שאלות של נטייה מינית שיש גם הפליה בגינה.

גבי לסקי: היום יש לנו מצב חדש שזה הזהות המגדרית, שזה לא זכר, לא נקבה, ויש משהו חדש בקהילה, בחברה הישראלית, בעולם ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

גבי לסקי: אני אספר לכם, ביקשתי פה ממנכ"ל הכנסת לעשות שירותים רב מגדריים, אבל אמרו לי יש כבר גבר, אישה.

גבי לסקי: אנחנו כבר לא שם, אנחנו כבר במקום אחר ואנחנו צריכים לתת את הדעת.

גבי לסקי: מלכתחילה הסעיף הזה יש לו סעיף סל, של "כיוצא בזה", אבל כן המחוקק חשב שצריכים להכניס עילות.

גבי לסקי: אז או שיש סעיף סל ולא היו צריכים לפרט שום דבר ולהגיד כל עילה, אני לא ביקשתי להוריד את "כיוצא בזה", אבל אני כן חושבת שיש דברים שאנחנו צריכים לתת להם את הדעת.

גבי לסקי: אני כן בשאיפה שגם הפסיקה, אבל בוודאי החקיקה, בטח החקיקה החדשה, תגביר את הקצב של ההתפתחויות וייכתבו תמיד גם זהות מגדרית, כדי גם לכבד את האנשים וגם כדי לתת כיוון לבתי המשפט ולא להיפך, לא שבית המשפט ייתן כיוון למחוקק בעניין הזה, כי יש לנו הזדמנות לתקן ולשנות.

גבי לסקי: בכל מקרה אני חושבת שיש לנו מצבים חדשים, בטח בנושאים רפואיים, שצריך לדבר על זהות מגדרית כנושא בוחן, כנושאים קונקרטיים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, שזה מצב ייחודי שצריך לתת עליו את הדעת.

גבי לסקי: למשל גם אני חושבת על מקרים אחרים, גם נניח בפקודת בתי הסוהר, גם צריך לחשוב על זה, על הזהות המגדרית בעניין הפרדות וכל מיני דברים כאלה.

גבי לסקי: זאת אומרת, יש לנו מושג חדש שאנחנו צריכים להתחיל להשמיש אותו ולתת לו פרשנויות אקטואליות, אז זה לגבי זה.

גבי לסקי: לגבי המוגבלות, אז אני יודעת שחוק השוויון ובטח הפרק של הנגישות, מדבר על היעדר הפליה.

גבי לסקי: אבל כמו שנאמר פה, התקנות היו צריכות להיות מוכנות ב-2005, אנחנו מדברות כמעט 20 שנה עוד מעט, על זה שהמחוקק אמר את דבר אבל התקנות לא מוכנות.

גבי לסקי: אז המחוקק רוצה להגיד עוד פעם את דברו.

גבי לסקי: אני לא איכפת לי, כדי לא לייצר בעיה של עודף חקיקתי, כשאנחנו מדברים נניח על מוגבלות "בהתאם לאמור בפרק הנגישות בחוק השוויון" כדי שאנחנו לא נייצר עוד משהו, אבל שכן החוק הזה, חוק זכיות החולה בסעיף הזה, היעדר או אי הפליה, באמת בא לדבר על עקרונות.

גבי לסקי: יכול להיות שיש דברים שהם כבר מוסדרים כמו המוגבלות, אבל אני לא רוצה להוציא את זה מפה, כי זו אמירה נוספת של המחוקק שאומר 'אנחנו רואים את הנושא הזה כחשוב, שחייב לקבל עדיפות במחשבה, בתקנות ודברים נוספים'.

גבי לסקי: אז זה לגבי שני הדברים האלה.

גבי לסקי: דרך אגב, יכול להיות שבחקיקה הזאת חייבת הממשלה כן להתקין סוף סוף את התקנות, כי כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש פה גם סעיפים אזרחיים.

גבי לסקי: ואז אני מכירה דווקא שהסעיף האזרחי, כשהופכים את זה לעוולה אזרחית ללא הוכחת נזק, אז פתאום מחוקקים מהר, מתקינים מהר, מסדירים מהר.

גבי לסקי: אז אני חושבת שזה מבחינתנו אמירה לאנשים עם מוגבלויות, הכנסת איתם ואנחנו חושבים שהחקיקה שעברה לפני המון שנים, היא חקיקה טובה, אבל היא לא מיושמת בשטח בחלקה, חלק כן והגיע הזמן לעשות את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה חברת הכנסת לסקי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסות - -

גבי לסקי: אמרתם על הנושא האתני, העליתם את זה.

גבי לסקי: תשמעו, זו באמת שאלה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שבחוק הקיים יש את הנושא של גזע, גם במגילת העצמאות יש גזע.

גבי לסקי: אבל הקונוטציות היום של גזע הן לא רק מיושנות, הן שליליות.

גבי לסקי: אנחנו היינו בדיון בוועדת חוקה לפני כמה זמן עם כבוד השופט רובינשטיין, שגם הוא אמר את זה.

גבי לסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב מחדש באמת את הטרמינולוגיה, כי לגזע כבר היום יש קונוטציות מאוד שליליות.

גבי לסקי: אנחנו לא רוצים לדבר על הדבר הזה ואנחנו צריכים למצוא איזשהו שינוי וחשבנו שאולי אתניות זה הדבר הנכון.

גבי לסקי: אנחנו פותחים את הדיון על זה בוועדה, אבל באמת זה בעייתי היום להמשיך לדבר על גזע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה התייחסות להשקפה, השתייכות פוליטית, מעמד אישי, הורות ורקע כלכלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: בעיקר חברת הכנסת לסקי, בהשקפה, למה הייתה הכוונה שלך?

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על השקפה, זה השקפה - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כי זה מושג רחב מאוד.

גבי לסקי: השקפה בדרך כלל זה השקפה פוליטית, השקפת עולם.

גבי לסקי: אנחנו חברה מאוד מקוטבת, יש הבדלים נניח השקפה חילונית והשקפה - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט מדמיינת לעצמי, ההשקפה שלי כרגע שהרופא הזה לא טוב, ואז גם על הרקע הזה אפשר.

גבי לסקי: לא, לא, כשמדובר על השקפה מדובר על אידיאולוגית, על השקפה אמונית, השקפה פוליטית.

גבי לסקי: בנושא הזה אפשר גם לדייק את זה, אין לי בעיה.

גבי לסקי: אבל יש חוקים אחרים שמדובר על השקפה פוליטית או עמדה פוליטית, אז אפשר לתקן את זה על פי זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי יש גם השקפה וגם השתייכות מפלגתית.

גבי לסקי: כי זה שני דברים שונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן אני מנסה להגיע לסוף דעתך.

גבי לסקי: זה שונה, זה שונה.

גבי לסקי: אז יש חוקים שיש להם גם את זה וגם את זה, אז אולי אפשר פשוט להעתיק את הסעיף ממקום אחר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסות של המשרדים לכל מה שציינתי כרגע, תודה.

מאיר שלום: קודם כל רק לומר, זהות מגדרית בחקיקה אחרת זאת הוראה אזרחית, לא רק פלילית, בסדר?

מאיר שלום: חוק איסור הפליה וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מדובר על הוראות אזרחיות.

מאיר שלום: החשש שלנו הוא חשש אמיתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבקשת ממך לקרב רק את המיקרופון כי לא שומעים אותך.

מאיר שלום: מתנצלת.

מאיר שלום: רק בהתייחסות לדברים הקודמים של חברת הכנסת לסקי, רק לומר שההוראות המגבילות שעליהן דיברנו הן עוולות אזרחיות, לא רק עבירות פליליות והחשש שלנו הוא חשש אמיתי מפגיעה בפרשנות הקיימת.

גבי לסקי: אנחנו נגיד לפרוטוקול שמדובר כרגע על הסעיף הזה.

גבי לסקי: לא הבנתי.

מאיר שלום: זה החשש שיש לנו, אבל אני רוצה להתייחס לשאלה של יושבת הראש לגבי העילות האחרות.

מאיר שלום: ראשית, ארבעת העילות הללו, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות אלה ארבע עילות שמנויות היום גם בדברי חקיקה אחרים, למשל בחוק איסור הפליה.

מאיר שלום: זה דבר ראשון שחשוב לומר, אלה עילות מקובלות וקיימות גם בחקיקה המקבילה.

מאיר שלום: לגבי השקפה והשתייכות מפלגתית אין לנו כל התנגדות.

מאיר שלום: לגבי מעמד אישי והורות, אני חושבת שיש איזושהי התייחסות, אני מבינה גם מצד הייעוץ המשפטי לוועדה וגם מצד משרד הבריאות.

מאיר שלום: אז נראה לי שנכון שהם יתייחסו לעילה הזאת וגם לנושא הכלכלי, שהוא שונה במהות שלו מעילות ההפליה הקלאסיות שקשורות למאפיין שטבוע באדם.

מאיר שלום: נראה לי שנכון לקבל את ההתייחסות של משרד הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח וגם אשמח להתייחסות של היועצת של הוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמרית, את רוצה להתחיל?

שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: עד שמשרד הבריאות מגבש את עמדתו.

לילך וגנר: אני יכולה להעיר משהו לפני משרד הבריאות?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כן, בטח.

לילך וגנר: אני רק רציתי להגיד לחברת הכנסת לסקי שזה באמת נכון שבעונשין ובעבירות פליליות יש את הכלל של הפרשנות המצמצמת וכולי, אבל דווקא יישום של הפרשנות התכליתית בעבירות של מניע גזעני, שזה בכל זאת רכיב מרכיבי העבירה, אנחנו מפרשים את התיבות מין ונטייה מינית ככוללות את המצבים האלה, ואז יכול באמת לבוא פרשן שיסתמך על התיקון הזה ויאמר 'עכשיו, הפרשנות בעצם השתנתה, מין ונטייה מינית מפרשים בצמצום, זהות מגדרית איננה נכנסת לשם ולכן אם תהיה תקיפה, איומים או עבירה אחרת כלפי אדם בשל זהותו המגדרית, זה לא ייכנס לנסיבה המחמירה.

לילך וגנר: החשש שלנו הוא הפוך, שאמירה כזאת, בדיוק בגלל שהיא באזרחי.

לילך וגנר: עכשיו, אין לנו עילת סל, אין לנו אף עילת סל בחקיקה הפלילית.

לילך וגנר: גם כאן, אגב, בסעיף העונשין, כמובן שעילת הסל איננה נכנסת.

לילך וגנר: אבל אם הסעיפים הקיימים מתפרשים ככה, גם זו הערה דומה לגבי הנושא של הזהות האתנית.

לילך וגנר: אם אנחנו חושבים שלאום וארץ מוצא כוללים את טווח המקרים שעשויים להיכנס, אז תבוא פרשנות מצמצת לעילות הקיימות ויגידו לנו אם אתני יש לו איזשהו תוכך והוא לא נכלל במוצא ולאום, אז אנחנו מפרשים את העילות של מוצא ולאום בצמצום כך שהן לא כוללות את אותו רכיב שכרגע הוספתם.

לילך וגנר: כלומר, לכל הוספה של דבר כזה יש השלכות על החקיקה הקיימת, זה מה שאנחנו ניסינו להגיד.

גבי לסקי: תראי, למשל סתם, יש את כל הנושא של בנות מזרחיות בבתי ספר חרדים.

גבי לסקי: איזו עילה זאת?

מאיר שלום: מוצא.

גבי לסקי: אבל כתוב פה ארץ מוצא.

מאיר שלום: לא.

מאיר שלום: עד היום, מעולם, אני אשמח אם יש מקרה שזיהית, לאו דווקא דרך אגב, לגבי חוק זכויות החולה, גם באותה מידה לגבי חוק איסור הפליה.

מאיר שלום: אם את זיהית איזושהי קבוצה שאמורה להיות מוגנת ושהיה מקרה שיצר קושי, אנחנו מאוד נשמח לדעת את זה.

מאיר שלום: למיטב ידיעתנו, וזאת גם הפרשנות שלנו, כל הדוגמאות שאת יכולה להעלות על דעתך, מכוסות על ידי דת, על ידי מוצא, על ידי לאום.

מאיר שלום: כל האוכלוסיות, גם אגב אפילו בפסק הדין, אם אנחנו חוזרים עכשיו לזהות המגדרית, אפילו באותו פסק דין לא הייתה מחלוקת בין הצדדים.

מאיר שלום: זאת אומרת, אנחנו לא שמענו טענות כאלה מאיזשהו צד, איזושהי בעיה משפטית שדורשת תיקון.

מאיר שלום: לכן באמת שתי העילות האלה, ההתנגדות שלנו לא חלילה כי אנחנו לא רוצים, אלא להיפך אנחנו חוששים מפגיעה בפרשנות קיימת.

גבי לסקי: תשמעי, אבל ברפואה באמת להבדיל מדברים אחרים, לזהות מגדרית יש מקום מיוחד ויש הפליה על רקע זהות מגדרית, חד משמעית.

מאיר שלום: יכול להיות שיש דברים בקוראים בפועל.

מאיר שלום: אבל את שואלת האם הנורמה מגנה או לא, והאמירה שלנו ושל משרד הבריאות אשר אמון על חוק זכויות החולה, החוק היום מגן מפני ההפליה הזאת.

מאיר שלום: ייתכן והייתה הפרה של הוראת ההפליה, זה יכול להיות.

מאיר שלום: לצערנו יש הפליות של הוראות הפליה, לא רק של ההוראה הזאת ולא רק בגין העילה הזאת, אבל זה במישור היישומי ולא במישור הנורמטיבי.

מאיר שלום: זה מה שאנחנו מנסים לחדד.

גבי לסקי: אני אגיד לך, היום יש שר במשרד הבריאות, היום יש שופטים שמפרשים את זה ככה.

גבי לסקי: מחר, הזהות המגדרית, זאת שאלה מאוד מאוד כואבת שהפרשנות שלה יכולה להשתנות ואנחנו חייבים להגן על זה.

גבי לסקי: אני מצטערת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח בכל זאת להתייחסות של משרד הבריאות.

חיים לוי: אז אני אתייחס למעמד אישית והורות.

חיים לוי: כמו שנאמר מקודם, אנחנו סבורים שאסור להפלות מחמת מעמד אישי והורות, וזה כבר נכלל היום בנוסח שקיים היום.

חיים לוי: אבל אנחנו חוששים מכך שיכולים להיות מצבים שבהם יש כללים מבחין באמת בעניינים הללו.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הכוונה?

חיים לוי: לאפשר בעצם, כאילו יש הבחנה שהיא אפשרית בדברי חקיקה אחרים ולכן אנחנו חוששים שככל שזה ייכנס כאן לחוק זכויות החולה, זה ייצור בעצם סתירה בין חוק זכויות החולה לבין הוראות חוק אחרות.

גבי לסקי: תן לנו דוגמה ספציפית.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדיוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה יכול לתת דוגמא בחוקים אחרים שיש התייחסות מקלה לשני הדברים האלה?

חיים לוי: אז אנחנו העלנו, עוד פעם, אני אומרת את זה כאפשרות לסתירה, זה גם עלה בדיונים שלנו עם היועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים, לגבי תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית).

חיים לוי: יש שם את תקנה 6 ותקנה 14 שבעצם דורשת, ככל שאישה רוצה לבצע הפריה חוץ גופית, אז יש צורך בהסכמת הבעל.

גבי לסקי: על פי?

גבי לסקי: בתקנות.

חיים לוי: בתקנות.

חיים לוי: ולכן אנחנו סבורים שיכול להיות מצב - -

אלינה ברדץ' יאלוב: ואם היא לא נשואה?

חיים לוי: אז זה בדיוק העניין, שככל שיכניסו הוראת חוק כאן בחוק זכויות החולה שמדברת על איסור הפליה שנוגעת למעמד אישי והורות, אז יכולה להיות סתירה בין דברי החקיקה הללו.

חיים לוי: אני מבין שישי, זה גם טיעון שנאמר שחוק איסור הפליה מדבר על מטפל ועל מוסד רפואי ולא על הרגולטור, אבל - -

מאיר שלום: זה לא על הרגולטור, אשר מחויב כמובן מטבע הדברים, לשוויון.

מאיר שלום: אפשר כמובן לתקוף כל כללים בחקיקה - - -.

מאיר שלום: אבל ברור שרגולטור מחויב בשוויון, אבל אין הכוונה למצב שמטפל מיישם כלל רגולטורי.

גבי לסקי: אבל רגע, אני לא הבנתי את הדוגמא הזאת בכלל.

גבי לסקי: אישה גם כן לא נשואה יכולה ללכת לטיפול הפריה.

חיים לוי: עוד פעם, זה נושא שאני לא עוסק בו בזה, זה פשוט עלה מבחינת - -

גבי לסקי: אז אתה לא יכול לתת לי דוגמה שאתה לא מבין בה.

גבי לסקי: אני לא נשואה, עשיתי טיפולי הפריה.

חיים לוי: לא, שם התקנה מדברת על אישה נשואה לפי דעתי.

גבי לסקי: נו ו-?

שמרית שקד גיטלין: מאישה נשואה דורשים הסכמה של הבעל ומאישה רווקה לא.

גבי לסקי: אבל איפה זה פוגע?

גבי לסקי: כתוב שהטיפול לא יכול להיות, אין הפליה על רקע מעמד אישי.

גבי לסקי: בעיקר אנחנו באים להגן על נשים לא נשואות - -

אלינה ברדץ' יאלוב: הכוונה שלו אם אני מבינה נכון, שבעצם יש פה סוג הפליה כבר בחקיקה אחרת, כאשר היא אומרת שאישה נשואה שבעלה לא מסכים, לא יכולה לעבור את הטיפול.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני עדיין לא בטוחה שיש קשר בין שני הדברים, אבל זה מה שנאמר לנו כרגע אם אני הבנתי נכון.

גבי לסקי: אין קשר.

גבי לסקי: את זה הבנתי, אבל אני מנסה להבין את הקשר.

גבי לסקי: אני לא הבנתי את הקשר.

שמרית שקד גיטלין: יש פה עוד עילה אחת שלא דיברנו עליה.

שמרית שקד גיטלין: קודם כל יש פה את הנושא של רקע כלכלי שעדיין לא דיברנו עליו ואני חושבת שהוא נושא חשוב שחייב לדון בו.

שמרית שקד גיטלין: אני רק רוצה לומר לגבי הנושא שהועלה מקודם, לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שסעיף 19(ו) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אוסר במפורש גם עוד ללא תקנות, אוסר על הפליית אדם מחמת מוגבלותו וכל אחד מהדברים שרשומים בסעיף.

שמרית שקד גיטלין: אסור לסרב לאפשר לו גישה, לתת לו שירות, לספק לו מוצר וכולי, יש פירוט.

שמרית שקד גיטלין: יש גם כמובן סייגים לנושא הזה כפי שפירטה הדס מקודם.

שמרית שקד גיטלין: כמובן ששירות ציבורי ומקום ציבורי, כולל שירות בריאות וכל מקום המספר שירותי בריאות, זה מנוסח בצורה מאוד רחבה.

שמרית שקד גיטלין: ויש גם נושא של פיצויים ללא הוכחת נזק, כמובן בסייגים שרשומים בחוק, אבל כבר קיים היום בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והנושא הזה מוסדר ובעניין הזה אני מאוד מסכימה עם עו"ד הדס אגמון כפי שהיא פירטה מקודם, שזה נושא שמוסדר היום.

שמרית שקד גיטלין: ונושא של מצב כלכלי - -

אלינה ברדץ' יאלוב: זהו, נושא של רקע כלכלי אף אחד עוד לא התייחס לזה, אז מי מוכן להתייחס?

חיים לוי: טיעון שהועלה בעניין רקע כלכלי, זה בעצם יכול להביא לביטול הרפואה הפרטית בעצם שקיימת היום, לרבות ביטוחים פרטיים ורפואה בשב"ן של קופות החולים, ביטוחים משלימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה לא נשמע טיפה הפוך על הפוך?

אלינה ברדץ' יאלוב: כאילו, פה אנחנו מדברים על זה שכל בן אדם עם כל רקע כלכלי, יכול לצרוך שירותים ציבוריים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם אומרים לי שבעצם בן אדם שיש לו מעמד כלכלי טוב, יכול לצרוך שירותים פרטיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא בטוחה שיש פה סתירה, אלא אם כן אני לא הבנתי.

חיים לוי: אז יש גם את העניין של ביטוחים משלימים של קופות החולים, רפואת השב"ן, שבעצם זה יכול להביא לבעיה בנוגע לעניין הזה של ביטוחים במסגרת השבן, שזאת האפשרות לכל בן אדם לרכוש את הביטוחים הללו.

חיים לוי: על פניו, ככל שאני בעצם אוסר על הפליה על רקע כלכלי, זה יכול ליצור בעיה עם כל העניין הזה.

חיים לוי: עכשיו, אני לא אומר, יכול להיות שיש צורך בקידום העניין, אבל לא במסגרת הכנסת עילה נוספת לחוק זכויות החולה שמדברת על הרקע הספציפי הזה.

חיים לוי: זאת אומרת, צריכים לעשות באמצעים קצת יותר מורכבים כפי שנעשה גם בשנים האחרונות.

חיים לוי: לכן אנחנו לא חושבים שצריך להכניס את זה דווקא ספציפית.

גבי לסקי: כמו מה?

חיים לוי: העניין הזה למשל של איסור על רפואה פרטית במסגרת שעות העבודה של הציבורית.

חיים לוי: זאת אומרת, נקבעה אבחנה בין שעות עבודה ציבוריות לבין טיפולים פרטיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו פה את משרד האוצר במקרה, שיכול להתייחס לזה גם?

אלינה ברדץ' יאלוב: תעלו בבקשה נציג של משרד האוצר לסוגייה הספציפית הזאת של רקע כלכלי.

חיים לוי: אולי בינתיים גם נשמע את עמדתו של - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, סליחה.

גדעון סער: שלום, אני מנהל את התחום של צמצום פערים במשרד הבריאות וממונה על מניעת גזענות.

גדעון סער: אני אגיד באופן ספציפי לגבי הנושא של רקע כלכלי שאכן אנחנו רואים שאנשים שחיים בעוני הם אנשים שהם פחות בריאים, הנתונים הם די חד משמעיים בנושא הזה ולכן משרד הבריאות עובד מאוד קשה על הנושא של צמצום פערים והנגשה של שירותים.

גדעון סער: אני אגיד שמהדיונים שהיו לנו לפני אנחנו מבינים שזה לא הסעיף, או זה לא המקום בחוק שיאפשר.

גדעון סער: אנחנו בהחלט הוצאנו לאחרונה חוזר ארגון מקדם שוויון, איך אנחנו נהפוך את ארגוני הבריאות לשוויוניים יותר באופן שבו הם נותנים שירותים.

גדעון סער: אבל עוד פעם, להבנתי בהחלט יש מקום להתייחס ולתת מענה לאנשים שמעמדם החברתי הכלכלי, אבל להבנתי את הרמת המשפטית, לא זה המקום שיאפשר לנו לעשות את הפעולות, אלא להיפך, יכול להקשות.

גדעון סער: עוד פעם, אינני משפטן אז אני לא עד הסוף יודע להסביר את הצדדים המשפטיים.

גדעון סער: אני בהחלט חושב שיש מקום להתעסק בנושא הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ממשרד האוצר מישהו יכול להעלות?

אלינה ברדץ' יאלוב: ויש לנו גם מישהי שממתינה לנו בסבלנות בזום כך שמעתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: לירית כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: נציג משרד האוצר, האם אתה יכול לשחרר את ההשתק ולהתייחס.

דניאל פדון: סליחה מתנצל, הייתה לי בעיה טכנית.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

דניאל פדון: נשמח להתייחס, מה השאלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: תציג את עצמך בבקשה.

דניאל פדון: דניאל פדון מאגף תקציבים במשרד האוצר.

דניאל פדון: מה הייתה השאלה?

דניאל פדון: סליחה.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה הייתה בנוגע לעילה 'רקע כלכלי' שכרגע אני שומעת את משרד המשפטים והבריאות שמתנגדים לה מסיבות, אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר בנוגע להכנסת עילה של רגע כלכלי להצעת חוק זכויות החולה, תיקון שמציעה חברת הכנסת גבי לסקי.

דניאל פדון: אנחנו לא כל כך הבנו למה הכוונה בהצעה בעצם.

דניאל פדון: כלומר, מה יהיה על רקע כלכלי?

דניאל פדון: כלומר, האם יהיה איסור לרכוש משקפיים, לצורך העניין, מאחר ויכול להיות מישהו שיש לו מספיק כסף כדי לקנות ומישהו שלא?

דניאל פדון: מה בעצם מכוונת הצעת החוק לעשות בהקשר הזה, זה לא היה ברור.

גבי לסקי: למה לא דיברתם איתי אם לא הבנתם?

דניאל פדון: אנחנו מוכנים כמובן לדבר, בשמחה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו מישהו בזום, אשמח להעלות כי אני מבינה שעוד חמש דקות אנחנו גם צריכים לסיים כי יש לנו ישיבות סיעה פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז לירית שפיר שמש, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שלום לך לירית.

לירית שפיר שמש: שלום לכולם ותודה רבה על הזכות לדבר בוועדה.

לירית שפיר שמש: תודה רבה גם לחברת הכנסת גבי לסקי שאותה פגשתי אתמול במסגרת הקבוצה בה אני חברה.

לירית שפיר שמש: מנהיגות נשים עם מוגבלות מבית איזי שפירא במסגרת מרכז למנהיגות של בית איזי שפירא.

לירית שפיר שמש: אז אני לא עורכת דין, לא מתפלמסת בחוקים.

לירית שפיר שמש: אני באה מהחיים עצמם ואני אומרת שכן חשוב להכניס את הסעיף הזה של מניעת הפליה לחוק זכויות החולה, כי לצערנו עדיין יש מצבים של הפליה, בין השאר כלפי נשים עם מוגבלויות ואני הייתי מאוד מאוד שמחה אם באמת המצב היה מתוקן ולא היינו נזקקים לסעיפים על סעיפים, אלא רק לחוק אחד, שכולם יהיו בני אדם.

לירית שפיר שמש: לצערי זו לא המציאות ולכן אנחנו חייבות וחייבים שהסעיף הזה ייכנס אכן לחוק.

לירית שפיר שמש: בנוסף, אני רוצה גם להעמיד על החשיבות שצוותים רפואיים, כי בזה אנחנו דנים עכשיו, יתודרכו על כל הקטע הזה של מניעת הפליה, בין אם בשל מוגבלות או בין כל סיבה אחרת שהיא.

לירית שפיר שמש: לכן, אני קוראת לכם עם כל זה, זה חשוב ובגלל זה אני כאן ואני מודה לכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה לך לירית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שמעתי את הדברים שלך שממש יוצאים מהלב, אני מקווה שגם משרד המשפטים והבריאות שמעו את דברייך ויתייחסו במשא ומתן שיצטרך להימשך ככל הנראה.

גבי לסקי: אני יודעת שצריכים לסיים כבוד יושבת הראש, אז אני רק רוצה להגיד לעו"ד בן מאיר, אנחנו לא מציאות, אם הייתה לנו בעיה שאולי יפרשו דברים אחרים, אז בחוק זכויות התלמיד בסעיף איסור הפליה יש לנו רשות חינוך מקומית "מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמו, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, במטעמים של ארץ מוצא, מטעמים של רקע חברתי כלכלי, מטעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית" זה כבר מופיע בחקיקה "או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו וכל אחד מאלה".

גבי לסקי: כלומר, חלק מהדברים כבר מופיעים בחקיקה וזה לא משהו חדש.

גבי לסקי: זאת אומרת, אם כבר בואו נדביק את הפער שכבר יש, שנוצר בחוק זכויות התלמיד.

גבי לסקי: ולא, בואו נגיד שלא נעשה כי זה ישפיע אחרת.

גבי לסקי: זה כבר קיים בחוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצערי הרבה אני פשוט חייבת להזכיר שהצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה בהתניה של הסכמה של משרדי הבריאות והמשפטים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חושבת שאתם תצטרכו טיפה להמשיך לדון בזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש פה הסכמות על חלק מהדברים, יש פה חוסר הסכמה על דברים אחרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שתגיעו להסכמות על הכל ואז אנחנו כוועדה נוכל לאשר את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז כרגע אני סוגרת את הדיון הזה ואני מקווה שאתם תגיעו להסכמות במהרה, ואנחנו נוכל שוב להמשיך.

אלינה ברדץ' יאלוב: הדיון ננעל, תודה.