ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 95, 2022-02-23 10:14

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום, אני פותחת את הישיבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היום ה-23 בפברואר 2022, כ"ב באדר א' התשפ"ב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מתחילים דיון בוועדת הבריאות: הצעה לסדר דיון מהיר על חברי הכנסת חוה אתי אטיה, טטיאנה מזרסקי ואחמד טיבי, בנושא הפגיעה בטיפול בחולי הקורונה הגריאטריים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הובא לדיון נושא הפגיעה בחולי קורונה גריאטריים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עולה זעקה מהמוסדות הגריאטריים, שנאלצו לתת שירות לקבוצת האוכלוסייה הכי מוחלשת במדינה ונתנו גיבוי לבתי חולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם הרי קיבלו את כל המטופלים הקשים, החולים הקשים שהם גם גריאטריים, גם סיעודיים וגם חולי קורונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למרות שספגו את כל החולים הקשים במחלקות האלה, הגיעו אלינו הטענות שלפני יותר מחצי שנה הופסק השיפוי שהוקצה לאור החמרת המצב והעומס על המחלקות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשלחו מכתבים רבים, למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה בשם העמותה לגריאטריה בישראל ואיגוד בתי האבות שנותרו ללא מענה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת גם מחברת הכנסת אתי עטייה להציג ולהשלים את הנושא לדיון.

חוה אתי עטייה: תודה רבה שנעניתם לקיים את הדיון.

חוה אתי עטייה: לפי נתוני משרד הבריאות, כ-700 חולי קורונה מאושפזים בבתי החולים הגריאטריים.

חוה אתי עטייה: זה מה שקראנו בעיתון.

חוה אתי עטייה: 100 מהם במצב קשה.

חוה אתי עטייה: זאת בנוסף על 2,700 חולים גריאטריים המאושפזים בבתי החולים הכלליים, שכ-1,100 מתוכם במצב קשה.

חוה אתי עטייה: לטענת מנהלי המוסדות, המצב הולך ומחמיר.

חוה אתי עטייה: כפי שאמרת, אנחנו צריכים לזעוק את זעקתם.

חוה אתי עטייה: זה לא סוד שהקשישים האלה ייפלו נטל על בתי החולים הרגילים, על מחלקות הקורונה, אז יפה שעה אחת קודם.

חוה אתי עטייה: בתי החולים הגריאטריים מתריעים זה זמן.

חוה אתי עטייה: הם נמצאים בקריסה כלכלית.

חוה אתי עטייה: אנחנו חייבים לשמור על האיתנות הפיננסית שלהם.

חוה אתי עטייה: בעוד שבשנים 2020 ו-2021 כפי שציינת הוזרמו תקציבים של 200 מיליון שקל, השנה הגל החמישי דרש הרבה מאוד משאבים ויש חוסר בתקנים ובכוח אדם.

חוה אתי עטייה: אי אפשר להמשיך במצב הזה.

חוה אתי עטייה: יש שתי חלופות - או שהם ייסגרו, או שנציגי משרד האוצר שבמשא ומתן איתם באמת יעשו הכל ויגמרו את הסאגה הזאת.

חוה אתי עטייה: מי שסובל ונופל בין הכיסאות אלה הקשישים הסיעודיים הגריאטריים.

חוה אתי עטייה: מי שזה לא נוגע אליהם ואין לו קרוב משפחה גריאטרי - זה לא מעניין אותם.

חוה אתי עטייה: מי שבאמת חווה את זה, ויש לו הורים והוא מכיר את הנושא מקרוב - מבין את המצב.

חוה אתי עטייה: צריך לבוא ולעשות משהו בנדון, שהדברים יישמעו ולא יפלו על אוזניים ערלות.

חוה אתי עטייה: ושוב: הם לא החצר האחורית.

חוה אתי עטייה: הם לא חריגים בהשוואה לבתי החולים האחרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, חברת הכנסת אתי עטייה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת מד"ר אירית לקסר ממשרד הבריאות, ראש אגף גריאטריה: את שמעת את הטענות והמצוקה של בתי החולים הגריאטריים שטיפלו בחולים שהם סיעודיים, גריאטריים וחולי קורונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שמעת את המצוקה הכלכלית שלהם.

אירית לקסר: שלום.

אירית לקסר: אני רופאה פנימאית גריאטרית, ראש אגף גריאטריה וגם משמשת כמנהלת של מגן אבות ואימהות שהוא משהו הרבה יותר רחב.

אירית לקסר: כרגע אני אתייחס רק לאוכלוסייה הקשישה בעיקרה של משרד הבריאות, וחלקה גם תחת אחריות של הרווחה.

אירית לקסר: נדייק קצת בנתונים ובחלוקה: כרגע במחלקות הקורונה של המערך הגריאטרי יש כ-250 מאושפזים, לא יותר מזה.

אירית לקסר: הם מחולקים בין שני סוגים של מסגרות ותכף אפרט.

אירית לקסר: במוסדות עצמם, בגל האומיקרון, בגלל השוני בחומרת המחלה ובתסמינים שהקשישים חוו, גם בלונג קוביד וגם בהיקפי ההדבקה, הרבה מאוד קשישים מאומתים, א-תסמיניים או עם תסמינים קלים באמת נשארו במוסדות.

אירית לקסר: גם היו כל הזמן טענות למה מעבירים אותם.

אירית לקסר: פה באמת יצרנו מערך עם יכולת להשאיר אותם במוסדות הסיעודיים או במעונות לתשושים בהם הם נמצאים.

אירית לקסר: כיום יש במסגרות של משרד הבריאות רק כ-150 מאומתים.

אירית לקסר: כלומר, אם לדייק - יש פחות מ-400 איש ושמחתי על כך.

אירית לקסר: אם אנחנו מדברים על מערך האשפוז הגריאטרי ובתי החולים הגריאטריים, חייבים להבין שיש שתי קבוצות, כשגם התגמול הכספי מובא בצורה שונה לכל קבוצה.

אירית לקסר: אם אנחנו מדברים על גריאטריה כרונית - בתי החולים הסיעודיים עם מחלקות של סיעודיים ותשושי נפש: במערך הזה, במחלקות הקורונה שבמערך יש רק כ-60 מאושפזים כיום.

אירית לקסר: מרבית ה-150 נמצאים באמת במוסדות הסיעודיים עצמם, לא כולם.

אירית לקסר: שם באמת נתנו מערך אל המוסדות הסיעודיים שנמצאים בעצם בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והסכמי התשלום ביניהם הוא רק דרך מכרז הקודים.

אירית לקסר: אלה לא כלל המטופלים שם שהם פרטיים, אלא רק למוסדות שהם דרך הסכם מכרז קודי דרכנו.

אירית לקסר: דרך זה, אנחנו בעצם נותנים להם מענה, כך שעבור מי שמאומת ונשאר במחלקה הסיעודית שלו אנחנו נותנים דלתא על התשומות שצריך לטפל אחרת בחולה מבודד.

אירית לקסר: אני יודעת שיש גם שיג ושיח, ויחד איתי נמצאים פה גם מאגף תקציבים במשרד האוצר, האם צריך לתמחר יותר בגלל שההיקפים בגל הזה היו גבוהים יותר, וגם מאומתים ולא רק חשופים מבודדים נשארו במוסדות הסיעודיים, אבל כן יש תוספת תקציב לדברים האלה.

אירית לקסר: מעבר לזה, גם משרד הבריאות נותן לכל המוסדות הסיעודיים את אותה מעטפת של מגן אבות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הכסף כבר הועבר או שרק תוקצב על הנייר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא הועבר פיזית?

אירית לקסר: הכסף נעשה באופן שוטף מול דיווח, מול בדיקת חשבות.

אירית לקסר: אז חלק מהמוסדות כבר קיבלו ובחלק מהמוסדות זה אולי בבדיקות.

אירית לקסר: מבחינתי כגורם מקצועי המהלך נעשה.

אירית לקסר: אנחנו נותנים את האישורים המקצועיים דרך הגריאטרים המחוזיים והרופאים המחוזיים בלשכות הבריאות, מול המוסדות הסיעודיים שבמכרז הקודים.

אירית לקסר: אנחנו ידועים במערך שלנו לאורך שנים שבדרך כלל התשלום במכרז הקודים ניתן באופן מיידי ולא פלוס 90 יום, אלא מקסימום פלוס 30 יום.

אירית לקסר: יכול להיות שחלק מהכספים לבידודים, עקב כל מיני בדיקות עדיין לא הועברו.

אירית לקסר: בנושא הזה אני לא חושבת ש-100 אחוז הועבר, אבל כן, חלק מהמוסדות כבר קיבלו את הכספים ואנחנו חושבים שהדבר ייכנס למנגנונים מסודרים.

אירית לקסר: צריך להבין: יש פה תהליכי דיווח ובדיקות שפיתחנו אותם תוך כדי מהלך הגל הזה שהיה מאוד אינטנסיבי.

אירית לקסר: אנחנו בשיג ושיח יום-יומי, יותר מפעם אחת ביום, עם המוסדות.

אירית לקסר: זה לגבי הכרוני, אבל יש גם גריאטריה פעילה, וזה הנושא של המענה מול בתי החולים הכלליים.

אירית לקסר: אלה המר"גים: מחלקות גריאטריות פעילות.

אירית לקסר: גם שם עשינו מענה מאוד רחב של מחלקות במר"גים.

אירית לקסר: כיום יש שם פחות מ-200 מאושפזים - 190.

אירית לקסר: שם באמת ניתן המענה המשמעותי שמסייע לעומס בבתי החולים הכלליים.

אירית לקסר: המטופלים שעוברים לשם, זה באישור קופות ובמימון קופות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מדובר על סיעודיים מורכבים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מונשמים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שיקום?

אירית לקסר: לא מונשמים.

אירית לקסר: מדובר על חולים קשישים סיעודיים שיש להם תחלואת קורונה שיכולה להיות בדרגה בינונית ומעלה, אחרי תקופת אשפוז בבית חולים.

אירית לקסר: יכולים להיות גם מטופלים קלים שיש להם גם תחלואה של גריאטריה פעילה: תת אקוטי, שיקומיים או סיעודי מורכב.

אירית לקסר: או שהם הגיעו מהמר"גים עצמם: היו היקפי הדבקה מאוד גדולים במחלקות הגריאטריות הפעילות.

אירית לקסר: בחלקם, הם הועברו למחלקות הקורונה במר"גים ובחלקם הם נשארו במחלקות שלהם במימון הרגיל של קופות החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, ד"ר לקסר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לבקש מאיציק כהן, מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל להתייחס.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הגשתם גם טענות קשות.

איציק כהן: בוקר טוב.

איציק כהן: כן, הגשנו שני מכתבים.

איציק כהן: לצערי, בארץ יש פשוט תרבות שלא עונים למכתבים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למי שלחתם?

איציק כהן: בין היתר לראש הממשלה, לשר האוצר, למנכ"לים של המשרד.

איציק כהן: פשוט יש תרבות כזאת שלא עונים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למנכ"לים של משרד הבריאות ומשרד האוצר?

איציק כהן: גם וגם.

איציק כהן: פשוט לא עונים למכתבים.

איציק כהן: אני לא יכול להבין את הדבר הזה.

איציק כהן: זה בסדר לומר שזה אורך זמן, הנושא בדיון, נזמן לדיון וכן הלאה הרבה תשובות לקוניות; אבל אפילו כזה דבר לא מקבלים.

איציק כהן: זה מאוד מעליב ומאוד פוגע, גם באיכות הטיפול באנשים.

איציק כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לכן, לאתי, לך טטיאנה וגם לעידית שלא נמצאת פה.

איציק כהן: הדיון הוא חשוב.

איציק כהן: אני מקווה שיהיה לזה המשך.

איציק כהן: הבעיות הן לא זבנג וגמרנו.

איציק כהן: יש בעיות שצריך לשבת עליהן.

איציק כהן: צריך להעלות את איכות הטיפול שאנחנו נותנים לאותם קשישים.

איציק כהן: בואו נבין: מדובר בדור בוני המדינה, באנשים שכל כך חייבים להם.

איציק כהן: בואו ניתן להם את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

איציק כהן: זה פשוט מגיע לאותם אנשים.

איציק כהן: תמיד יש מצב שאין תקציב.

איציק כהן: זה בסדר - בכל דבר אין תקציב; אבל אם הדבר הוא חשוב, אנחנו כן נמצא לזה תקציב.

איציק כהן: אם הדבר הוא חשוב, בואו נעלה את ערך הטיפול בגריאטריה, שלא כל כך מלהיב לטפל בו.

איציק כהן: בואו נעלה אותו דרגה, נמצא לו תקציב ונתאים את איכות התקציב לטיפול ולא ההפך, כי אי אפשר לעבוד אחרת.

איציק כהן: תכל'ס, יש הרבה בעיות שוטפות, גם בגריאטריה פעילה וגם בגריאטריה כרונית.

איציק כהן: צריך פשוט לשבת איתנו ולראות מהן ההוצאות החריגות שהיו בתקופה הזאת, ופשוט לתת לאנשים את מה שמגיע להם.

איציק כהן: אנשים עומדים בפני שוקת שבורה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, איציק כהן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עוד נציגים של בתי אבות?

חיים כץ: אני מנכ"ל איגוד בתי האבות והדיורים המוגנים.

חיים כץ: מייצגים מעל 230 מוסדות בכל רחבי הארץ.

חיים כץ: תראו, המוסדות נכנסו לקורונה במצב תקציבי גרוע מאוד: מכרז גרעוני מאוד, 71 מוסדות נסגרו מ-2013 עד 2019 לפי נתוני משרד הבריאות.

חוה אתי עטייה: אתה יכול להגיד כמה מוסדות יש?

חוה אתי עטייה: בכמה מדובר?

חוה אתי עטייה: לא אלה שנסגרו.

חיים כץ: בארץ יש באזור ה-260 מוסדות.

אירית לקסר: אתה צריך להבדיל: בתי חולים סיעודיים, מוסדות סיעודיים - יש 240.

אירית לקסר: המוסדות שנסגרו, נסגרו עקב רפורמה מבנית ולא עקב בעיות תקציב.

חיים כץ: לא היה להם כסף, אבל בסדר, לא ניכנס לזה עכשיו.

חיים כץ: אלה נתוני משרד הבריאות.

חיים כץ: הקורונה הכניסה אותנו לסחרור כלכלי מטורף, לעלויות מטורפות.

חיים כץ: בסדר, אנחנו רוצים לשמור גם על הזקנים והיו מלא הנחיות.

חיים כץ: שמירה, ביקורי משפחות שלנו גם היה מאוד חשוב להסדיר, להביא טאבלטים לבני המשפחות, שעות נוספות ומחסור של צוותים - עלויות מטורפות.

חיים כץ: במרץ 2020 אנחנו נאלצנו להגיש בג"צ נגד המדינה כדי לקבל שיפוי שהוא מאוד בסיסי, ובאמת בעקבות הבג"צ התחיל שיפוי.

חיים כץ: הוא הופסק במאי 2020 לגריאטריה כרונית, מסיבה לא ברורה - כנראה הקורונה נגמרה.

חיים כץ: מאז, אנחנו לא קיבלנו שום שיפוי וההנחיות נשארו אותו דבר: גם בגלים וגם בין הגלים.

חיים כץ: שמירה, ביקורי משפחות, חיטוי, שעות נוספות כשצריך - הכל המשיך כרגיל, רק השיפוי לא הגיע.

חיים כץ: והמוסדות לא יכולים, זה היה רק חודש, משהו קצר, אבל הקורונה פה ויש עוד וריאנטים ואנחנו עוד שומרים על הקשישים.

חיים כץ: בשבוע שעבר אנחנו נאלצנו להגיש עוד פעם בג"צ, על אותו נושא, אותו שיפוי.

חיים כץ: שלחנו שני מכתבי התראה מעורך דין, גם לראש הממשלה ולשרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בכלל לא קיבלתם שום תשלום?

חיים כץ: שיפוי ניתן רק במקרה של התפרצויות, וגם לגבי זה אני לא יודע אם כל הנתונים פה מדויקים.

חיים כץ: יש בתים שעוד מיולי היו בידודים בגל הרביעי ועוד לא קיבלו כסף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כלומר, הגשתם דוחות ולא קיבלתם?

חיים כץ: הגישו דוחות.

חיים כץ: זו בירוקרטיה לא נגמרת.

חיים כץ: אני יכול להגיד לכם שבמשרד מקביל, משרד הרווחה, החליטו לתת שיפוי ונתנו שיפוי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היו הנחיות וההוצאות עלו, ולא קיבלתם שיפוי למרות שהגשתם דוחות.

חיים כץ: ברור.

חיים כץ: היו הנחיות, ואין תקצוב לידן.

חיים כץ: בלי קשר, יש עוד איזו סוגיה שגם לא ברורה וקצת הוזכרה פה, בנוגע לתקצוב רק דרך הקודים.

חיים כץ: יש מחלקה; נתנו הנחיה על שמירה או על פיקוח על ביקורי משפחות על כל המחלקה, כל 36 המיטות - למה התקצוב צריך להינתן רק על מי שבמימון המדינה?

חיים כץ: אם במחלקה יש רק עשרה במימון המדינה מתוך ה-36, אז היא אוטומטית עושה הנחיה על כל המחלקה, אבל מקבלת מימון רק בשליש.

חיים כץ: לא ברור למה.

חיים כץ: בכלל, איציק קצת נגע בסוגיה הזאת: אלה ההורים שלנו, אלה קשישים סיעודיים.

חיים כץ: למה צריך להתחנן?

חיים כץ: למה צריך בג"צים?

חיים כץ: למה צריך לבקש כמו עני בפתח שתטפלו בהורים?

חיים כץ: אז זה לא הייטק, וזה לא יועיל לכלכלה כנראה, אבל זה יועיל להורים שלנו.

חיים כץ: שווה לתת את מה שמגיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצאת איתנו בזום גלית קאופמן, מנכ"לית בית בלב מקבוצת מכבי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום, גלית.

גלית קאופמן: שלום.

גלית קאופמן: תודה על הוועדה החשובה שמתכנסת היום.

גלית קאופמן: אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, מצב הגריאטריה בישראל הוא חמור.

גלית קאופמן: הוא חמור עוד טרום הקורונה, זה בחצר האחורית.

גלית קאופמן: יש בעיות קשות של תעריפי מיטות אשפוז, מצוקה ענקית שקיימת בישראל, נקודה.

גלית קאופמן: אנחנו מרגישים את זה כל יום.

גלית קאופמן: רפואה עולה כסף.

גלית קאופמן: כשאין כסף - הרפואה לא טובה.

גלית קאופמן: אנחנו יכולים להמשיך לטייח את זה מתחת לרצפה.

גלית קאופמן: הקורונה לא רק שגרמה לסחרור, אלא לעוצמה מאוד גדולה של הקושי בהתמודדות התקציבית שלנו ובמתן טיפול ראוי.

גלית קאופמן: עכשיו, מה קרה בקורונה?

גלית קאופמן: בקורונה אנחנו נתנו תוספת צוותים.

גלית קאופמן: אני מדברת על הגל החמישי והגל הרביעי, שהוא לא תוקצב.

גלית קאופמן: תוספת צוותים, בידודים, חומרי חיטוי, מאבטחים, עובדי ניקיון.

גלית קאופמן: בניגוד לגלים קודמים, טיפלנו בחולי קורונה בתוך המחלקות.

גלית קאופמן: חולה קורונה ליד חולה שהוא לא קורונה.

גלית קאופמן: כל אחד נראה שזה כאילו קל, אבל זה להפריד צוותים, זה להכניס אותם לחדרים מבודדים, לדאוג לכך שאנחנו לא נוכל לקבל עוד חולים, כי המחלקה צריכה להיות בחציה מבודדת ובחציה לא.

גלית קאופמן: זו התארגנות פשוט מטורפת.

גלית קאופמן: היו צוותים שהיו בבידודים והיינו צריכים לחפש טובות ולשלם עוד ועוד שעות נוספות.

גלית קאופמן: זה מצב שהיה פשוט בלתי אפשרי.

גלית קאופמן: אנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות של זה.

גלית קאופמן: אנחנו נדע מחר בבוקר.

גלית קאופמן: אנחנו עשינו רק בבית בלב הערכה תקציבית של חודש אחד, והיא הערכה בחסר - ארבעה מיליון שקלים בחודש אחד, בהערכת חסר.

גלית קאופמן: אני מדברת על הבסיס של הבסיס.

גלית קאופמן: אני חושבת שזה מביש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ארבעה מיליון שקלים באיזו תקופה?

גלית קאופמן: מאגף תקציבים במשרד הבריאות פנו אלינו וביקשו מאיתנו לעשות הערכה של חודש מול חודש אשתקד, בשנה מקבילה, ואנחנו עשינו את זה.

גלית קאופמן: ארבעה מיליון שקלים, זאת אומרת שאם לא הייתה לי קורונה, באותו חודש היו לי עוד ארבעה מיליון שקלים - לא כדי לקחת את זה לכיס, אלא כדי לתת ולטפל בחולים שזקוקים לטיפול: לקנות מכונות הנשמה חדשות, לקנות ציוד מתקדם, לקנות כיסא גלגלים שאינו שבור.

גלית קאופמן: יש לזה מחיר.

גלית קאופמן: לא יכול להיות שנהיה נטושים, ושאנחנו נשלח מכתבים ושאף אחד לא יענה לנו, ושאף אחד לא יתייחס אלינו כי זה לא מעניין.

גלית קאופמן: אז אני חושבת שהגיע הזמן שזה יהיה על השולחן, בכל כובד הראש.

גלית קאופמן: צריך לראות שני דברים: ראשית, לתקצב אותנו עם הקורונה.

גלית קאופמן: לתת לנו את כל מה שמגיע לנו, ואפילו קצת יותר.

גלית קאופמן: הצוותים עבדו ללא הכרה, ללא תגמול, ללא שום דבר.

גלית קאופמן: על כל זה אנחנו שילמנו להם.

גלית קאופמן: שילמנו להם מהחור שאין לנו, ממש ככה.

גלית קאופמן: והדבר השני: הגיע הזמן לדבר על מיטות האשפוז, על התעריפים גם בגריאטריה הפעילה וגם בגריאטריה הכרונית.

גלית קאופמן: אלה חולים קשים שזקוקים לטיפול.

גלית קאופמן: ב-29 שקלים למטפל, כשגם ככה אין מטפלים, אין איכות.

גלית קאופמן: גם לא בצוותים רפואיים.

גלית קאופמן: איזה גריאטר מומחה אני יכולה להביא כשמיטת אשפוז סיעודי מורכב עולה 650 שקל ליום?

גלית קאופמן: איזה גריאטר?

גלית קאופמן: איזו אחות מומחית אני יכולה להביא?

גלית קאופמן: שום דבר.

גלית קאופמן: זו המציאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מתי בפעם האחרונה התעדכן התעריף למיטת אשפוז גריאטרית?

אירית לקסר: השאלה איזו מיטה.

גלית קאופמן: כל המיטות הן בתת תקצוב.

גלית קאופמן: בואו תבדקו בבתי החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מתי היה עדכון של התעריפים?

אירית לקסר: צריך להבדיל.

גלית קאופמן: בסיעודי מורכב, אירית.

גלית קאופמן: סיעודי מורכב זה בין 650 ל-700 שקל.

אירית לקסר: רק שנייה.

אירית לקסר: התעריף של סיעוד מורכב דווקא עודכן לאחרונה, ממש בתחילת הקורונה, אבל תעריף משרד הבריאות הוא תעריף מקסימום.

גלית קאופמן: אבל הקופות לא משלמות אותו, אירית.

אירית לקסר: נכון.

גלית קאופמן: אף אחד לא מחייב את הקופות לשלם את התעריפים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך זה יכול להיות שהקופות לא משלמות לפי תעריף?

גלית קאופמן: ומונשמים - כמה מונשם מקבל בבית חולים וכמה מונשם מקבל בגריאטריה הפעילה?

גלית קאופמן: ותראי את השיקום.

אירית לקסר: כי זה במשא ומתן.

חיים כץ: זה פתוח למשא ומתן, והקופות מורידות את המחיר כמה שהן יכולות.

גלית קאופמן: על הכיפאק, אנחנו צריכים להיות מלאים.

חוה אתי עטייה: שמשרד הבריאות ישלים את החוסר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הקופות מבקשות הנחה?

חיים כץ: כן.

גלית קאופמן: אין אף אחד שמגן על התעריפים.

גלית קאופמן: אף אחד לא מגן על התעריפים.

גלית קאופמן: אני לא חושבת שצריכה להיות פה תחרות.

גלית קאופמן: צריכה להיות פה תחרות על האיכות - זה בסדר.

גלית קאופמן: היום אין תחרות על האיכות, כי בכסף הזה אי אפשר לגייס איכות.

גלית קאופמן: בואו נדבר בצורה פשוטה ופתוחה ונשים את הדברים על השולחן.

גלית קאופמן: אני באופן אישי מנסה לגייס רופאים ואני לא מצליחה.

גלית קאופמן: אני לא יודעת לשלם להם מה שמשלמים להם בבתי חולים; אני לא יודעת לשלם להם מה שמשלמים להם בקהילה.

גלית קאופמן: אני לא יודעת, אני לא יכולה.

גלית קאופמן: אתמול היו לי חמישה ראיונות, ואני חייבת להגיד לכם - אחד לא צדתי.

גלית קאופמן: אני לא יכולה לשלם להם.

גלית קאופמן: לא יכולה.

גלית קאופמן: התעריפים שלי לא מכסים את זה ואני לא יכולה להיכנס לגירעון וגירעון וגירעון.

גלית קאופמן: אז מה אנחנו מביאים?

גלית קאופמן: רופאים סוג ב'.

גלית קאופמן: מה לעשות - זו המציאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה לגלית קאופמן, מנכ"לית בית בלב של קבוצת מכבי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצא איתנו בזום ד"ר גל מידן, סגן מנהלת בית רבקה.

גל מידן: שלום.

גל מידן: אני מבית רבקה של שירותי בריאות כללית.

גל מידן: אני רוצה לחזק מהכיוון שלנו את הדברים של גלית קאופמן.

גל מידן: בסך הכל הקורונה הציפה לנו בעיה חמורה הרבה יותר, או חשפה את קצה הקרחון של בעיה חמורה הרבה יותר: התקציב בבסיס הוא נמוך מדי בשביל הצרכים שקיימים היום.

גל מידן: החולים שפעם היו חולים שמגיעים יציבים לסיעודי מורכב או למרכזים גריאטריים בכלל, היום מגיעים מורכבים יותר.

גל מידן: מי שיודע לטפל בהם אלה הצוותים הגריאטריים, הרבה יותר טוב מבתי החולים הכלליים, אבל זה דורש הרבה יותר משאבים.

גל מידן: היכולות שקיימות, ואי אפשר לשלול אותן מהקשישים, הן הרבה יותר גבוהות, ובהתאם לזה התקצוב נשאר מאחור.

גל מידן: כשאנחנו מדברים על הקורונה, זה גם בא לידי ביטוי.

גל מידן: אני מנהל עכשיו את מחלקת הקורונה של בית רבקה, וגם בגל הקודם ניהלתי אותה.

גל מידן: טיפלנו בחולים, כולל הנשמה שלהם, כולל טיפולים שיקומיים במהלך האשפוז.

גל מידן: העלויות של הטיפול בהם היו הרבה יותר גבוהות מהשיפוי, וזה גם חוסך הרבה יותר כסף לבתי החולים הכלליים - או סליחה, זה הרבה יותר זול ממה שמשולם לבתי החולים הכלליים כי מודל השיפוי הוא שונה לגמרי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי קבע את המודל לשיפוי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואתם ידעתם מראש מה השיפוי שאתם אמורים לקבל?

גל מידן: כן, הדברים הם קבועים מראש, אבל בין הגל הקודם לגל החמישי היו שינויים.

גל מידן: אם אנחנו מדברים על שיפוי של 100 אחוז למחלקת קורונה בבית חולים כללי, אז במקרה של מרכזים גריאטריים אנחנו מדברים עכשיו על שיפוי של 75 אחוז.

גל מידן: אבל בסך הכל, הפואנטה היא לא העניין של הקורונה.

גל מידן: אנחנו מדברים באמת על תקצוב בחסר, וכן, יש את העניין של התחרות אבל צריך גם להגן על האינטרס של הקשישים בתוך זה.

גל מידן: בתי החולים מתקשים מאוד לעמוד בזה.

גל מידן: אנחנו רואים את המחלקות הפנימיות קורסות בכל חורף מחדש.

גל מידן: בסופו של דבר, יש טיפול שונה שניתן לקשישים שעכשיו מהווים את החצר האחורית באמת.

גל מידן: יש בחצר האחורית הזאת עוד אוכלוסיות - אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של אנשים עם הכנסה נמוכה, עוני, או אנשים בעלי מוגבלויות פיזיות או נפשיות; אבל בתחומים האלה נעשים כבר שינויים, לפחות בתחום של האשפוזים הפסיכיאטריים.

גל מידן: צריך גם מהפכה בתחום הזה של הגריאטריה, כי ההשפעה של התחום הזה תהיה הרבה יותר גדולה.

גל מידן: אנחנו באמת רואים עכשיו אולי רעידת אדמה של 3 בסולם ריכטר, אבל עם הזדקנות האוכלוסייה, בעוד שנתיים-שלוש אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב - בלי קשר לקורונה.

גל מידן: אנחנו מדברים על קריסה של המערך, שבאמת מתרוקן.

גל מידן: קשה מאוד להביא גם למרכזים הגריאטריים במרכזים של הכללית את כוח האדם הנכון והמקצועי למטרה הזאת, ואת הטיפול הנכון מקבלים במרכזים הגריאטריים ובמוסדות, יותר מאשר בבתי החולים, מבחינה הוליסטית: מבחינת המענה לצרכים השיקומיים, הסיעודיים, הניהול בסוף החיים והמונשמים הכרוניים.

גל מידן: ברגע שהמערך הגריאטרי לא עומד בזה, המערכת הכללית סופגת את הקושי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, ד"ר גל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ואת ד"ר אירית, ראש האגף לגריאטריה האם אתם מתכוונים לדון על שינוי ועדכון תעריפים.

חוה אתי עטייה: סליחה, גברתי יושבת הראש, אני חושבת שזאת שאלה אל רפרנט מהאוצר שמטפל בבריאות.

חוה אתי עטייה: הוא ייתן לנו את האינפורמציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גאיה עפר ממשרד האוצר.

גאיה עפר: שלום, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

גאיה עפר: התעריפים נידונים בוועדת מחירים משותפת למשרדי הבריאות והאוצר.

גאיה עפר: כמו שד"ר לקסר אמרה, הם עודכנו אך לאחרונה, לפני כשנה כשנעשה התמחור מחדש של רוב תמחורי הגריאטריה.

גאיה עפר: אני אגיד שכמו שהוצג ועלה פה בדיון, מחיר המקסימום של מחירון משרד הבריאות לא מהווה מחיר שלא יכול לייצר רווחיות.

גאיה עפר: העדות לכך היא שהמוסדות היום נותנים הנחה לקופות החולים בשיעור ממוצע של 20 אחוזים.

גאיה עפר: כמו שקופות החולים לא מחויבות לתעריף המקסימום, המוסדות לא מחויבים לתת את ההנחה.

גאיה עפר: זה נקבע במשא ומתן בין קופות החולים והמוסדות.

גאיה עפר: אף על פי כן, בחוק ה-Cap האחרון, כשנקבעו כללי ההתחשבנות בין המוסדות ובתי החולים הכלליים לקופות החולים, נכנס מודל פנימיות שיש בו תמריץ מאוד חזק לקופות החולים להעביר מאושפזי פנימית למוסדות גריאטריים.

גאיה עפר: בעצם להוציא אותם מהפנימיות ולהעביר אותם למוסדות הגריאטריים.

גאיה עפר: אנחנו מאמינים שהשינוי בחוק הזה יביא לשיפור בעמדת המוסדות ביכולות המשא ומתן שלהם עם קופות החולים.

גאיה עפר: זה משהו שיחזק אותם.

גאיה עפר: זה שינוי מבני שהוא התערבות נכונה.

חוה אתי עטייה: סליחה, מתי החוק נכנס לתוקף?

חוה אתי עטייה: את אמרת שהחוק יביא.

חוה אתי עטייה: הוא כבר נכנס לתוקף.

גאיה עפר: הוא כבר נכנס לתוקף, ב-2022.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא כבר נכנס.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם למשל בבית חולים רגיל, בית חולים ציבורי או ממשלתי, יש תקרה ורצפה, למרכזי שיקום ובתי חולים גריאטריים אין מושג כזה תקרה ורצפה, וקופות החולים יכולות בלי סוף לבקש הנחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה נכון, מה שאני מבינה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז גירעון מבית חולים אחד יעבור לבית חולים אחר.

גאיה עפר: מודל הפנימית בעצם אומר שלא תהיה רצפה ותקרה במחלקות הפנימיות, וזה מבטל את השוני בהיבט הזה.

גאיה עפר: אני אתייחס גם לסוגיה של הקורונה: עד כה, באמת במהלך כל גל התחלואה, הועברו למערך הגריאטריה כספים בערך של 770 מיליוני שקלים.

גאיה עפר: חלקם לבינוי של מיטות, הרבה מאוד לשיפויים, לתמיכה במחלקות קורונה ובכוח אדם.

גאיה עפר: גם בגל הנוכחי, בשנת 2022, תקצבנו למעלה מ-50 מיליוני שקלים לטובת הדבר הזה, לטובת פתיחה של מחלקות קורונה וסיוע בכוח אדם.

גאיה עפר: זה אמור גם להוריד את העומס מהמוסדות הגריאטריים וגם כמובן מהמערכת הכללית.

גאיה עפר: זה בהתייחסות לקורונה.

גאיה עפר: כמו כן, ציוד המיגון סופק לאורך כל תקופת הקורונה וממשיך להיות מסופק.

גאיה עפר: ההערכה שלנו היא שנכון לסוף 2021 זה היה ציוד מיגון בשווי של 64 מיליוני שקלים.

גאיה עפר: מערך הבדיקות ומגן אבות ואימהות פעיל מאוד במוסדות האלה.

גאיה עפר: תוקצבו סלקטורים כדי לעמוד במוסדות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאבטחים בכניסה.

יולי גת: תוקצבו ולא שולמו.

גאיה עפר: כן, מאבטחים, כדי לעמוד בהנחיות התו הירוק.

גאיה עפר: בהחלט ניתנה תמיכה לתחומים האלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, גאיה.

יולי גת: שלום, אני יושבת ראש איגוד אב"א.

יולי גת: בעבר הייתי מנכ"לית של רשת גדולה, בית בלב, שיש בה את כל המוסדות.

יולי גת: קודם כל, מה שמתקצבים ולא משלמים - מבחינתנו אין כסף.

יולי גת: אז צריך לדייק: ממאי 2021, לא הועבר שקל למוסדות הגריאטריים הכרוניים על חשבון שיפוי קורונה.

יולי גת: גם אם חשבנו שהסכום אינו מספיק ואינו עונה לקריטריונים, לא שולם שקל.

יולי גת: אז זה לא עוזר לנו שמתוקצב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי אמור להעביר לכם?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות?

יולי גת: אני לא יודעת מי מעביר את הכסף למי ואיך הוא יגיע אלי בסופו של דבר.

יולי גת: לדעתי משרד הבריאות הוא צינור.

יולי גת: מי שצריך להעביר את הכסף למשרד הבריאות זה אגף התקציבים.

יולי גת: עכשיו, אגף התקציבים אומר שזה מתוקצב, אבל הכסף לא מגיע.

יולי גת: אני לא מניחה שמשרד הבריאות קיבל ולא העביר.

חוה אתי עטייה: כמה זמן הכסף לא הגיע?

יולי גת: ממאי 2021.

יולי גת: אנחנו עוד רגע מדברים על שנה, עם שני גלים נוראיים, וגם בין הגלים אנחנו עם קורונה.

יולי גת: גם בין הגלים צריכים תקציב לשומר, וגם בין הגלים ביקשו מאיתנו ניקיון, ביקשו מאיתנו צוותים ואין צוותים.

יולי גת: עכשיו בגלל משרד החוץ אז גם מעט הנפאלים שאישרו לנו לא מגיעים.

יולי גת: העובדים ממשיכים לעבוד שעות נוספות - 12 שעות ולפעמים מגיעים כבר ל-16 שעות.

יולי גת: הצוות חולה אז הוא לא מגיע.

יולי גת: חבר'ה, אי אפשר לעבוד בלי משאבים.

יולי גת: אי אפשר.

יולי גת: אתם אומרים שמתקצבים אבל כלום לא הגיע.

יולי גת: אגב, מאוד מוזר שבמשרד הבריאות מתקצבים סלקטור ב-5,000 שקל ובמשרד הרווחה מתקצבים סלקטור ב-7,000 שקל.

יולי גת: איפה אנחנו חיים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאיפה הפער?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה יש פער בין מוסדות רווחה למוסדות בריאות?

יולי גת: אנחנו מדברים כרגע על המוסדות הגריאטריים הכרוניים והגריאטריה הפעילה.

יולי גת: אני חייבת להגיד שהרווחה מעבירים את הכספים בצורה סדירה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, יולי.

אירית לקסר: לגבי הסלקטורים: אני עונה על זה למרות שלא תפקידי לענות על זה.

אירית לקסר: התעריף שנקבע למשרד הבריאות מתחשב גם במימון שניתן לנושא הזה גם במכרז הקודים.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שהוא עלה לעומת ההצהרה הראשונית.

אירית לקסר: התקצוב הוא לא פר מטופל אלא פר בית חולים, והוא כנראה יינתן מול קבלות.

אירית לקסר: יש תהליכים של חשבות שבעצם אנחנו לא יכולים לעצור אותם.

אירית לקסר: אני יודעת שהמערך היה מאוד רגיל לקבל את הכספים מיידית או פלוס 30, ולא כמו גורמים אחרים בממשלה שנותנים את זה פלוס 90.

אירית לקסר: כרגע כנראה שיש עיכובים.

יולי גת: אנחנו פלוס 360.

אירית לקסר: גם התקציבים האחרים שניתנים בנושא של בידודים והדברים האלה - ברמה המקצועית, של הדיווח שלכם ושל האישור של הגוף המקצועי דרך מערכות המיחשוב, אנחנו נותנים לזה.

אירית לקסר: כרגע הכסף יגיע אליכם, כנראה לאחר בדיקה של החשבות.

חיים כץ: חשוב רק להדגיש שיש שני סוגי תקצובים: יש תקצוב עבור התפרצויות, שהוא פשוט מתעכב ומתעכב ולא מגיע; ויש תקצוב עבור השוטף - שגרת קורונה, שהיא שגרת השמירה על חיי הזקנים: שמירה, ניקיון, חיטוי, ביקורי משפחות וכולי.

חיים כץ: זה הופסק.

חיים כץ: זאת אומרת, זה לא מתעכב.

חיים כץ: ממאי 2021 הוחלט לא לתקצב כאילו אין קורונה במדינה.

חיים כץ: את זה חשוב לדעת ולהבין, ולחדש אותו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, אז היא אמרה שיש שיפוי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שמענו שיש.

חיים כץ: השיפוי הוא רק נקודתי במקרה של התפרצויות, גם זה לא מספיק וגם זה לא מגיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז כפי ששמענו מד"ר אירית זה נמצא כרגע בחשבות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת להודיע לוועדה בשבוע הבא את התאריך המדויק שבו יועבר התקציב.

אירית לקסר: חלק קיבלו וחלק לא.

אירית לקסר: זה לא יום אחד שבו פתאום כולם יקבלו ביחד.

אירית לקסר: יש בדיקה.

יולי גת: אירית, אף אחד לא קיבל שיפוי קורונה ממאי 2021.

אירית לקסר: לא, אני לא מדברת על שיפוי שגרה.

אירית לקסר: אני מדברת על הבידודים ועל הסלקטורים.

יולי גת: צריך לדייק אבל במילים.

יולי גת: זה נשמע כאילו העובדות לא מוסכמות בינינו.

יולי גת: העובדות מוסכמות: כסף לא הגיע.

אירית לקסר: לגבי שיפוי השגרה בכרוני: הוחלט על חלופות.

אירית לקסר: נכון, הוא לא ניתן בחזרה, וכרגע מדברים על חלופות.

אירית לקסר: הסלקטורים הם חלק מהחלופות.

אירית לקסר: הנושא של שינוי הגישה לקורונה גם בנושא של החיטוי, גם בנושא של המיגון נדרש הרבה פחות, ולכן אין המשך מתן של השגרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אצל מי זה נמצא בדיון?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא נמצא בדיון?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כאילו, לא יקבלו שיפוי.

אירית לקסר: נכון לעכשיו זה לא אושר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל מי אמור לאשר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היו הוצאות נוספות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם קיבלו הנחיות ברורות וההוצאות עלו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם הם קיבלו הנחיות מכם, אז אתם צריכים לקחת בחשבון שיהיו הוצאות גבוהות יותר.

אירית לקסר: היום גם יש שינוי בדברים.

אירית לקסר: המרכיבים שהיו קודם בתוך השיפוי, חלקם ניתנים בדרך אחרת.

אירית לקסר: דרישות המיגון השתנו, גם הדרישות של משך הזמן שאנשים עברו למסגרות אחרות ושמירת המיטה שהיה צריך.

אירית לקסר: כל הדברים האלה השתנו.

אירית לקסר: אז אנשים היו מבודדים קרוב לשלושה שבועות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה עכשיו, אבל מה היה בגל הקודם?

אירית לקסר: אז אני אומרת שכבר מסוף מאי זה היה.

אירית לקסר: אני כן רוצה להגיד שבכניסה לקורונה, לצערי הרב המוסדות הסיעודיים הגיעו עם המכרז הישן בגלל שלא הסכימו להיכנס למכרז החדש.

אירית לקסר: ואכן, הם מקבלים פחות כסף ממה שהם היו מקבלים אם הם היו הולכים למשרד החדש.

יולי גת: ממש לא מדויק.

אירית לקסר: כרגע, אנחנו בדיון גם יחד איתם כדי לראות איך לעשות דרך חדשה ולצאת למכרז החדש.

אירית לקסר: אני כן רוצה להגיד שני דברים: אחד, אני מתחברת לצורך הלאומי לתקצב את כל הנושא הזה בהרבה יותר כסף.

אירית לקסר: אני חושבת שזה נדרש, ואני אומרת את זה כגורם מקצועי.

אירית לקסר: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שאני גם רוצה להוריד את הכובע.

אירית לקסר: אנחנו לא משני צידי המתרס.

אירית לקסר: אנחנו עובדים יום-יום והעמידה של המוסדות בסיוע שלנו בתחלואת הקורונה היא שונה בהתנהלות שלה מכל מקום אחר בעולם, לטובה, וגם את זה צריך להגיד.

יולי גת: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, ד"ר אירית.

עמיחי תמיר: אני יושב ראש ארגון הנכים וזכויות נכים.

עמיחי תמיר: אני מתאר את המצב של מערכת הבריאות כמצב כרוני כבר זמן רב, אבל בתקופת הקורונה, ואני מומחה לחקר המגיפות, המצב הוא אקוטי.

עמיחי תמיר: בדרך כלל זה להפך.

עמיחי תמיר: צריך להבין שהיחס לחולים הגריאטריים ניתן לתיאור במילה אחת: דרוויניזם.

עמיחי תמיר: אנחנו כארגון חברתי מתנגדים לזה, וקוראים לאגף התקציבים להכניס עמוק את היד לכיס, כי אין קורונה כל השנים.

עמיחי תמיר: עוד שנה או אולי פחות המחלה הזאת תהיה מאחורינו.

עמיחי תמיר: צריכים להיערך לעתיד, אבל את הכסף צריכים להשקיע, כי המצב מבייש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, ד"ר עמיחי תמיר מארגון הנכים וזכויות הנכים.

ורד חרמוש: שלום, אני יושבת ראש האיגוד הגריאטרי, אני מגיעה מבית חולים לניאדו.

ורד חרמוש: אני רוצה גם לחזק את דברי קודמיי.

ורד חרמוש: אני רוצה לדבר קצת על החלוקה של הבעיה.

ורד חרמוש: מצד אחד יש חולים שמאושפזים, שאפשר לחלק אותם לבתי החולים הכלליים, המרכזים הגריאטריים והחולים שנמצאים בבתי האבות.

ורד חרמוש: בבתי החולים הכלליים, בסופו של דבר החולים הגריאטריים כן מקבלים טיפול, אבל אין התייחסות לבעיות הגריאטריות שלהם.

ורד חרמוש: במחלקות בדרך כלל אין גריאטר.

ורד חרמוש: אין התייחסות לכל הבעיות של צוות רב מקצועי, אין התייחסות לריבוי תרופות.

ורד חרמוש: הם מקבלים טיפול, וגם שם אני מסכימה שאולי יש קצת דרוויניזם.

ורד חרמוש: במרכזים הגריאטריים, כמו שדיבר גם ד"ר גל מידן, עובדים ונותנים התייחסות עם צוות רב מקצועי, אבל לדעתי הם קורסים.

ורד חרמוש: אין מספיק צוות.

ורד חרמוש: מבחינת בתי האבות, וראינו את זה בעיקר בגל האחרון, החולים כן נשארו - את מי שיכלו להחזיק, החזיקו; אבל יש את כל העניין של הבידוד.

ורד חרמוש: השאלה אם לא הייתה הדבקה בגלל שלא היה מספיק ציוד, וגם המקום בסך הכל לא מתאים להחזיק מחלקות קורונה.

ורד חרמוש: צריך לזכור את זה, אין מה לעשות.

ורד חרמוש: עכשיו, אם אני מדברת על התקופה אחרי הקורונה, שבה החולים נחשבים כמחלימים, הרבה פעמים הם חוזרים לאשפוז בבתי חולים כלליים.

ורד חרמוש: אז, כל התחלואה שלהם כבר לא נחשבת כתחלואת קורונה, אבל גם כן: הם גם מגיעים מונשמים, עם תמותה שעולה וגם תחלואה נוספת.

ורד חרמוש: בסופו של דבר, לא מעט מהם ממתינים אחר כך לאשפוזים הכרוניים - אם זה סיעוד מורכב, מונשמים כרוניים או שיקום.

ורד חרמוש: צריך לזכור: שיקום או סיעוד מורכב קיים בעיקר במרכזים הגריאטריים ויש גם בבתי החולים הכלליים.

ורד חרמוש: אבל כמו שנאמר על ידי קודמיי, התקצוב הוא מאוד נמוך, עם עלות ימי אשפוז מאוד נמוכה, וגם התקינה מגיעה בהתאם.

ורד חרמוש: עכשיו, החולים האלה ממתינים וממתינים, והם תוקעים את המחלקות הפנימיות ואת כל בתי החולים הכלליים.

ורד חרמוש: יש כל כך הרבה חולים שממתינים למיטות במונשמים כרוניים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

ורד חרמוש: אמרו גם קודמיי: יש את כל העניין הזה שבתי האבות נתקעים איתו ובכלל גם כל המקומות הגריאטריים - כל העניין של הבידודים, של בני המשפחה.

ורד חרמוש: מי משלם את כל הדברים האלה?

ורד חרמוש: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

ורד חרמוש: והאמת שאני שמגיעה בתפקיד שלי כיו"ר האיגוד הגריאטרי, רוצה לדבר בכלל על הגריאטריה.

ורד חרמוש: אני חושבת שחוץ מזה שצריך להעלות את ימי האשפוז, צריך גם לתמוך במקצוע הזה, שיבואו יותר רופאים גריאטרים.

ורד חרמוש: אני רוצה לדבר גם על עניין התשתיות של בתי החולים הגריאטריים, שבכלל לא יזיק להם רענון, חידוש ושיפור התנאים והציוד.

ורד חרמוש: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, ד"ר ורד.

יצחק אוריין: אני מבקש להתייחס.

יצחק אוריין: אני מייסד עמותת מגיני בתי"ה, עמותה שמייצגת את דיירי בתי האבות והמשפחות שלהם.

יצחק אוריין: כיום יש לנו בעמותה למעלה מ-10,000 דיירים ומשפחות שחתומים בייפוי כוח.

יצחק אוריין: העמותה פועלת בהתנדבות מלאה, ללא תרומות וללא תשלום.

יצחק אוריין: אני רוצה לתת את הפן של הדיירים והמשפחות בהתמודדות עם הגל האחרון במיוחד.

יצחק אוריין: אנחנו אמנם חשים כבר מתחילת הקורונה, למרות שאני מאמין שזה לא נעשה במכוון, שניכר שמשרד הבריאות מנסה להרחיק כמה שיותר את המשפחות מתוך תחומי בתי האבות - לא לאפשר להם להיפגש באופן סדיר עם היקרים שלהם.

יצחק אוריין: באופן כזה, נוצר מצב של משבר עצום בחוסן הנפשי של הדיירים.

יצחק אוריין: כבר דיברתי על זה בוועדות השונות לגבי הגלים הקודמים, אבל המשבר הזה ניכר עכשיו בגל האחרון.

יצחק אוריין: אני אתן כמה נתונים לגבי הגל האחרון, שהם נתונים שלנו שמשתקפים מתוך התלונות שמגיעות אלינו ושאנחנו מטפלים בהם מול המוסדות ולעיתים גם מול משרד הבריאות.

יצחק אוריין: מול משרד הבריאות אנחנו למעשה מקבלים כתף קרה, בלי שום תגובה כמו שנאמר כאן, וגם בלי שום תגובה משאר המשרדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשאתם פונים למשרד הבריאות, למי אתם פונים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למישהו קונקרטי או סתם למזכירות?

יצחק אוריין: לא, בוודאי שלא.

יצחק אוריין: אנחנו פונים לשר, והלשכה שלו מפנה את זה לגורמים המקצועיים.

יצחק אוריין: אנחנו פונים לחמ"ל מטה מגן אבות ואימהות.

יצחק אוריין: אנחנו פונים לחמ"ל גריאטריה - אני מניח שזה האגף לגריאטריה.

אירית לקסר: זה אותו חמ"ל.

יצחק אוריין: יש לנו גם פנייה לאגף עצמו.

יצחק אוריין: בסופו של דבר אנחנו לא מקבלים שום התייחסות.

יצחק אוריין: איך אנחנו כן פותרים את העניין?

יצחק אוריין: אנחנו פונים לשרים בממשלה ופונים לחברי כנסת, שפונים ישירות לגורמים המקצועיים והם פותרים לנו את העניין.

יצחק אוריין: עכשיו, זה פשוט מצב בלתי נסבל.

יצחק אוריין: איך יכול להיות שעמותה שיש לה ייפוי כוח לטפל בבעיה של משפחה לא מקבלת התייחסות?

יצחק אוריין: אני מתייחס לזה מבחינה משפטית.

יצחק אוריין: בגל האחרון אנחנו רואים הרבה מאוד דיווחים שמעידים על משבר אמיתי של חוסנם הנפשי של דיירי בתי האבות.

יצחק אוריין: אופיו של זן האומיקרון הוא ביכולת הדבקה מאוד משופרת ביחס לזנים האחרים, ובניגוד לזנים האחרים ששם ראינו בידודים שהסתיימו אחרי 14 יום והמוסד נסגר לטובתם, כאן אנחנו רואים בידודים בלתי נפסקים במשך חודשיים.

יצחק אוריין: זה אומר שבמשך חודשיים משפחה בקושי רואה את היקיר שלה.

יצחק אוריין: מה קורה לו בזמן הזה?

יצחק אוריין: הוא מידרדר קוגניטיבית, הוא מידרדר פיזית והוא מידרדר גם ברמה נפשית, ואין לזה שום מענה.

יצחק אוריין: אחד הדברים הקשים והחדשים שנחשפנו אליהם בזמן האחרון, הוא שאפילו בני משפחה נזקקים לטיפול נפשי בגלל חוסר היכולת שלהם לתת מענה ליקירים שלהם.

יצחק אוריין: לנושא הזה בכלל אין פיתרון.

יצחק אוריין: לכן, אני מבקש ממשרד הבריאות להסדיר את הנושא של ביקורי משפחות בזמן התפרצות, כפי שממשלת בריטניה עשתה את זה, כפי שממשלות בארצות הברית עשו את זה.

יצחק אוריין: הן קבעו בצורה חד משמעית שהשכלנו מהגיפה הזו שלעולם לא נפריד בני משפחה מהיקירים שלהן, ונלמד להתמודד עם המציאות של ההתפרצויות, לאפשר לבני המשפחה להיפגש עם היקירים, על מנת לשמור על חוסנם הנפשי של הדיירים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, ד"ר אוריין יצחק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתי, שתי מילים ואנחנו מסכמים.

חוה אתי עטייה: אני רוצה לשאול: אגף התקציבים מעביר את הכסף למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך להעביר למוסדות.

חוה אתי עטייה: רציתי לדעת איפה זה תקוע ולמה לא לוקחים את זה בכובד ראש.

חוה אתי עטייה: אני ארצה תשובה.

חוה אתי עטייה: דבר נוסף: ביום שני הקרוב אני מקיימת דיון בין 12:00 ל-14:00 בשדולה הגריאטרית הסיעודית שהקמתי.

חוה אתי עטייה: מי שרוצה ומעוניין להגיע או לעלות בזום - אני אשמח.

חוה אתי עטייה: ניתן להעלות כל מיני סוגיות.

חוה אתי עטייה: אני אשמח מאוד, מי שיוכל לתרום לדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, חברת הכנסת אתי עטייה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תקשיבו, כל הנושא הזה מאוד כואב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מאוד כואב שבתי האבות, מוסדות שיקום, בתי חולים שיקומיים וסיעודיים, גריאטריים - בעצם יש לכם אימא ואבא במשרד הבריאות, כי יש אגף לגריאטריה, ובעצם את כל התשובות אתם אמורים לקבל משם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר אירית, אני מבינה שהיה איזה נתק אם הם נאלצו לפנות גם למנכ"לים וגם לשרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שהתשובות הן אצלך.

אירית לקסר: אין נתק.

אירית לקסר: קודם כל, אני הגורם המקצועי.

אירית לקסר: אני לא הגורם שמאפשר לתת את הכסף.

אירית לקסר: אני הגורם המקצועי ושותפה לדברים.

אירית לקסר: אני מאוד מצרה שמר אוריין אומר דברים שהם לא מדויקים, כי אני אישית עניתי לו אין ספור פעמים.

יצחק אוריין: לא, לא ענית לי.

יצחק אוריין: פעמיים בלבד.

יצחק אוריין: במשך שנתיים ענית פעמיים בלבד.

יצחק אוריין: אני מבקש לא להציג מצג שווא.

אירית לקסר: רק שנייה.

אירית לקסר: נושא הביקורים של המשפחות הוא במרכז העשייה שלנו.

אירית לקסר: הוא כרגע נמצא גם בצו, ויש הגדרות של הצו שמשתנות, איך אפשר לבקר ואיך לא.

אירית לקסר: אנחנו יודעים את הקושי.

אירית לקסר: אנחנו נותנים גם את המקום שלא הכל יהיה בכללים מלמעלה, אלא שכן אפשר יהיה לעשות מה שנקרא ביקורים פליאטיביים, שאנשים יגיעו ממוגנים וייכנסו.

אירית לקסר: עדיין, במיוחד בגל האומיקרון עם ההדבקות הגדולות שבחלקן אנחנו יודעים שהיו מאנשי צוות שנכנסו או ממבקרים, ולכן ננקטו חלק מהדברים כמו החובה לעשות בדיקת אנטיגן שלילית לפני שבאים לבקר.

אירית לקסר: כן אמרנו שלמחלקה שכרגע בהתפרצות אי אפשר להיכנס, אבל לשאר המוסד אפשר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, ד"ר אירית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו חייבים לסגור כי מתחילה המליאה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מודה לכולם על ההשתתפות ואנחנו נבקש לקבל עדכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת שיקיימו דיון בין משרד האוצר למשרד הבריאות על העברת התשלום למוסדות הגריאטריה, כי יש משבר ואי אפשר להתעלם ממנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.