ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 185, 2022-02-20 10:40

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת כלכלה כבר ביום ראשון.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לח"כ רון כץ על דיון ראשון בוועדת המשנה שלו לקידום ענף ההייטק, דיון חשוב בהסרת חסמים, בהכשרות, בחיבור המגזר העסקי לעבודה הממשלתית, בסינכרון שלה ואני רוצה לברך אותו על הדיון הראשון שהוא הוביל.

מיכאל ביטון: אנחנו נעים לקראת סוף כנס החורף של הכנסת והזמן קצר והמלאכה מרובה.

מיכאל ביטון: אנחנו נידרש לעשות דיונים גם בימי ראשון ואני מתנצל בפני חברי הכנסת, כדי לעמוד בכל ההתחייבויות של הוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו מתכנסים פה לדיון בהצעה לדיון מהיר בנושא מעקב אחר יישום מסקנות ועדת הכלכלה בנושא הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת.

מיכאל ביטון: אני אומר כמה דברים כלליים ואחר כך אתן ליוזמי הדיון.

מיכאל ביטון: כידוע לכם אני אדם מסורתי ואני שומר שבת, אשתי דתיה, הילדים שלי רובם דתיים, אולי חלקם יהיו מסורתיים, עוד נראה מה מתפתח.

קריאה: לכיוון הטוב, לכיוון הדתי.

מיכאל ביטון: אני מלמד זכות על עם ישראל ומספיק שאדם, אני לא יודע אם זה היה הרב עובדיה שסיפרו לו על שחקני כדורגל שנאלצים לשחק בשבת, חלקם עברו לשחק ביום שישי, שזה היה שינוי יפה מאוד.

מיכאל ביטון: אז יש זכור את השבת ויש שמור את השבת.

מיכאל ביטון: שמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת.

אורית סטרוק: פרשת השבוע, אדוני.

מיכאל ביטון: אתם תלמידי חכמים אבל תנו לי רגע להגיד משהו.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים 'זכור' ו'שמור' בדיבור אחד אבל אדם שהוא זוכר את השבת, הוא עושה קידוש הוא כבר מקיים.

מיכאל ביטון: הוא מתחיל לקיים.

מיכאל ביטון: גם אם הוא מסורתי, מלמדים זכות על עם ישראל, כל אחד לפי מעלתו והכוח שלו להשיג.

מיכאל ביטון: אבל השבת היא דבר רוחני, אמר עליה אברהם יהושע אשל נצר לחסידים ואדמו"רים, הוא אמר 'השבת היא מקדש בזמן, היא העצירה של עולם החומר והיכולת של האדם רגע לא להישפט לפי עבודתו, כספו, תפקידו, כפיפותו למישהו בעולם'.

מיכאל ביטון: יש רגע בעולם שאדם זכאי לזמן של רוח, זמן של נשמה, ואולי זו מתנה שהיהדות הביאה לעולם, בכלל המחשבה שצריך להפסיק פעם בשבוע.

מיכאל ביטון: לא משנה, אחרים לקחו את זה ליום שישי ויום ראשון, אבל החשיבה הזאת שבני אדם, בני חורין רשאים וזקוקים לקבל זמן של הפסקה.

מיכאל ביטון: אבל לא רק אנחנו חושבים ככה, אחד העם אמר את המשפט המפורסם ביותר, 'יותר משישראל שמרו את השבת, שמרה השבת אותם'.

מיכאל ביטון: אנחנו לא חושבים שאחד העם שהיה משורר והוגה אשר צבי גינצברג, הוא היה איש רוח, הוא לא היה אדם דתי, אני לא יודע אם אפילו היה מגדיר את עצמו מסורתי, אבל הוא אמר משפט כזה שלשבת יש ערך בעם היהודי, יש לה חשיבות, יש להתייחס אליה ברצינות.

מיכאל ביטון: הוא אמר גם שאין צורך להיות ציוני מדקדק במצוות בשביל להכיר את ערך השבת, מי שמרגיש בליבו קשר אמיתי עם חיי האומה בכל הדורות הוא לא יוכל בשום אופן, אפילו אם אינו מודה, לא בעולם הבא ולא במדינת היהודים לצייר לו מציאות של עם ישראל בלי שבת מלכתא.

מיכאל ביטון: אפשר לומר שוב בלי הפרזה כי יותר משישראל שמרו את השבת, שמרה השבת אותם ולולא היא שהחזירה להם את נשמתם וחידשה את חיי רוחם בכל שבוע היו התלאות של ימי המעשה מושכות אותם יותר ויותר כלפי מטה, עד שהיו יורדים בסוף לדיותא התחתונה של חומריות ושפלות מוסרית ושכלית, ועל כן בוודאי אין צורך להיות ציוני בשביל להרגיש את כל הדר הקדושה ההסטורית של מתנה טובה זו'.

מיכאל ביטון: כך אמר אחד העם.

מיכאל ביטון: לפני הדיון הזה דיברתי עם ד"ר צביקה צמרת שהיה יו"ר הוועדה של כביש בר אילן, גם כן יהודי מיוחד שיש בו יהדות ויש בו מסורתיות וגר תקופה בירוחם וגר בקרית שמונה, ויו"ר יד בן צבי, ממש אדם דגול, והוא היה צריך לנהל את הוועדה של כביש בר אילן, זה היה דיון קשה מאוד.

מיכאל ביטון: והוא הלך אחורה וראה שרגע לפני קום המדינה, ממש בראשית המדינה הנהיגו שירותי מוניות נהוגים בידי נהגים ערבים לכמה שירותים חיוניים כמו בית חולים הדסה או כמה דברים כאלה.

מיכאל ביטון: השבת היא נושא רגיש בחברה הישראלית ונושא שיכול לקרוע אותנו, ועדיף שהשבת תהיה נושא שמאחד אותנו.

מיכאל ביטון: אבל אז אנחנו נצטרך להיות קשובים ומכבדים ורגישים אחד לשני.

מיכאל ביטון: ואפשר להסתכל על המציאות עכשיו של הדיון הזה גם בהיבט הפורמלי החוקי של תקנות שתוקנו מלפני 30 שנה, ואפשר להסתכל עליו גם בהיבט של מה קורה בפועל ומה התפתח מאז.

מיכאל ביטון: אנחנו בכחול לבן מאמינים שזה לא צריך להיות נושא שמפלג את עם ישראל, הוא קשור להסכמות מקומיות ורגישות מקומית והוא צריך להיעשות באופן מצומצם ולא באופן גורף, ובכלל אנחנו מאמינים ששבת היא זכות חברתית סוציאלית, ככל שנאלץ אנשים לעבוד בשבת, נפגע בחוק יסוד חופש האדם וחירותו, וגם נפגע בחוק יסוד חופש העיסוק.

מיכאל ביטון: יש לצערי מפעלים בישראל שקולטים אנשים בתנאי שהם יעבדו בשבת.

מיכאל ביטון: הם מפסידים, כי הרבה מהמפעלים האלה בנגב ובגליל, 1/3 מהאנשים דתיים, 1/3 מסורתיים, 1/3 חילונית, פחות או יותר החלוקה החברתית של המדינה פלוס מינוס, והם מפסידים 70% מהפוטנציאל של העובדים, אבל זו פגיעה אישית שאתה מכריח מישהו לעבוד בשבת ואתה ממיין אותו ויש היום מפעלים בנגב שלא קולטים אותך לעבודה אם אתה לא מסכים לעבוד בשבת וזה בניגוד לחוק, אבל זה מה שיש.

מיכאל ביטון: אז כשחושבים על הפעלת התחבורה הציבורית בשבת אמורים להסתכל על כלל ההיבטים שציינתי ובוודאי יש עוד רבים, אני רק מבקש שהדיון הזה כדרכנו בקודש יהיה מכבד את הבריות ויהיה קשוב וגם אם אדם ישמע דעה שהיא קשה לו וצורמת לאוזנו לפחות ייתן לאדם להשמיע אותה ותהיה פה הקשבה וכבוד הדדי.

מיכאל ביטון: ח"כ שהיה פה ראשון, לא מיוזמי הדיון אבל הנושא בנפשו, ח"כ יואב בן צור, על דעת היוזמים.

מיכאל ביטון: בבקשה.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יואב בן צור: זה יהיה קצת ארוך אבל תמצתי את הדברים ואני פה דווקא למשרד הכלכלה.

יואב בן צור: ישבתי לפני כמה שנים עם נציגות של נהגי האוטובוסים ואני מודה שהופתעתי לשמוע תלונות על העסקה בשבת, גם מנהגים ערבים.

יואב בן צור: לא הכרתי את הנושא בזמנו ויזמתי דיון בוועדת הכלכלה.

יואב בן צור: לפני ארבע שנים וחצי בעקבות משבר חילולי השבת קמה ועדת הארבעה שבה הייתי חבר יחד עם חברי הכנסת מקלב, אייכלר ומלכיאלי.

יואב בן צור: בין היתר נפגשנו בזמנו עם מנכ"ל משרד העבודה לשעבר שהבטיח לנו ליצור ביקורת יזומה בקרב מפעילי התחבורה הציבורית לנוכח תלונות מצד נהגים על העסקה אסורה ביום המנוחה השבועי.

יואב בן צור: למרות כמה מכתבים שנשלחו למנכ"ל ולזרוע העבודה ולמרות שהוגשו תלונות על הפרה בוטה של החוק, לא נערכה שום ביקורת ואף חברת תחבורה ציבורית לא קיבלה התראה או קנס.

יואב בן צור: מדובר בעיקר בנהגים יהודים אבל גם מצד נהגים לא יהודים.

יואב בן צור: יש אנשים שחושבים כאילו נהגים ערבים נהנים לעבוד בשבת כי מקבלים גמול בשכר.

יואב בן צור: זה לא נכון.

יואב בן צור: לגבי הרוב המוחלט, שבת היא יום המנוחה של המדינה.

יואב בן צור: הכל סגור, כל הפקידות בחופשה כולל לא-יהודים וגם לנהג ערבי מגיע לבלות בבית או לצאת לטיול עם אשתו והילדים.

יואב בן צור: דבר שני, בניגוד ליהודי שיום המנוחה השבועי שלו הוא שבת, עובד לא-יהודי יכול לבחור אחד משלושה ימים כיום המנוחה, שישי, שבת או ראשון.

יואב בן צור: אי אפשר לתת לו מנוחה למשל ביום שני.

יואב בן צור: ויום המנוחה שהוא בוחר חייב להיות קבוע והוא לא יכול לשנות אותו.

יואב בן צור: אם יום המנוחה של הנהג הוא ראשון או שישי, והוא עובד בשבת, הוא לא זכאי לגמול בשכר וזה לא משתלם לו.

יואב בן צור: נהג תחבורה ציבורית, בניגוד ליתר העובדים במשק שזכאים ל-36 שעות מנוחה רצופות זכאי רק ל-25 שעות מנוחה רצופות כמניין השעות שנמשכת השבת ולא 24.

יואב בן צור: וזה למרות העבודה השוחקת שלהם.

יואב בן צור: לנהג לא-יהודי אדוני היו"ר, יש שלוש אופציות חוקיות ליום המנוחה.

יואב בן צור: יום שבת, לא מחצות אלא מכניסת שבת ועד צאתה, יום ראשון פחות רלוונטי כי זה היום הכי עמוס בשבוע וכל נהג חיוני, יום שישי שמתחיל מהזריחה ב-6:00 בבוקר ומסתיים בשבת בסביבות השעה שבע.

יואב בן צור: זאת אומרת שאי אפשר להעסיק נהג כזה בקו לילה למשל.

יואב בן צור: המדיניות של משרד הכלכלה מאז ומתמיד הייתה שהיתר לעבוד בשבת ניתן רק למוסכים של תחבורה ציבורית אבל לא לנהגים.

יואב בן צור: בעצם המדיניות הזאת המדינה אמרה שני דברים: אני לא רוצה תחבורה ציבורית בשבת, איפה שנשארה מכח הסטטוס קוו תחבורה ציבורית בשבת, היא לא תופעל בידי יהודים.

יואב בן צור: למרות הפרות רבות של החוק, אין בקרה ואין אכיפה.

יואב בן צור: למרות שכל שיבוצי המשמרות ממוחשבים ולמרות שאפשר להשתמש בנתוני הטכוגרף, אני מבקש לשמוע מהממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד הכלכלה הסבר מדוע, ומדוע אין בקרה אלקטרונית מרחוק כפי שמשרד התחבורה בודק אוטומטית את זמני האיחורים של האוטובוסים.

יואב בן צור: בנוסף, ובעקבות מענה לשאילתה בנושא, אני חושש לפרצה בנהלים שבה עוקפים את מנגנון הפיקוח של משרד התחבורה בביצוע ממוחשב של פיקוח ובקרה.

יואב בן צור: אני מבקש לדעת מדוע לא יבוצע מנגנון בקרה ממוחשב גם על אוטובוסים של חברות פרטיות אשר עובדים כקבלני משנה של חברות מורשות לקווים מסוימים ובכך נמנעת כל בקרה.

יואב בן צור: אני חושש שדבר זה מנוצל לא רק לעוולות כלפי נוסעים תמימים במשך השבוע אלא גם למניעת הפיקוח הנדרש על תנועות האוטובוסים בשבת, ולכן על זה אני מבקש הסברים.

יואב בן צור: הוועדה אישרה את מסקנותיה מיום כ"ב בכסלו, 8.12.2020, ולפיה בין היתר לא ניתן לתת היתרים לקווים שלא פעלו ביום המנוחה במועד כניסתו לתוקף של תיקון 28 לפקודת התעבורה, ודורשת ממשרד התחבורה לתקן את הליקויים ולהעביר לידיה בתוך 21 יום פירוט מלא לגבי כל קו שהותרה הפעלתו.

יואב בן צור: אני מבקש שהוועדה תבקש מזרוע העבודה במשרד הכלכלה לקיים ביקורות יזומות תכופות בקרב מפעילי התחבורה הציבורית על מנת לוודא שהעסקת הנהגים מתקיימת כדין ולהעביר את ממצאיה למשרד התחבורה, על מנת שיוכל לשקול נקיטת צעדים כנגד המפעיל בכל הקשור לתנאי המכרז האוסרים העסקה במנוחה השבועית בניגוד לחוק.

יואב בן צור: הוועדה מבקשת לשקול שימוש באמצעים טכנולוגיים להידוק הפיקוח והשוואת שעות המנוחה הרציפה של נהגי התחבורה הציבורית ליתר העובדים במשק.

יואב בן צור: אדוני היו"ר, כשקברניטי המדינה הקימו את מדינת ישראל הם הבינו ששבת זה סמל.

יואב בן צור: הזכות שלנו על הישיבה בארץ ישראל זה בזכות זה שנשמור את השבת שהיא סמל לעם היהודי ולכן קבעו את יום השבת כיום המנוחה הלאומי ולא כיום העבודה הלאומי.

יואב בן צור: אני מדבר פה מהצד של הנושא של רווחה של נהגים שמאלצים אותם לעבוד בשבת בניגוד לרצונם, כמו שאדוני אמר לגבי המפעלים בנגב.

יואב בן צור: אין פוצה פה או מצפצף, לאף אחד לא אכפת שמכריחים ציבור מוחלש כזה, המנהלים שלהם לא עובדים בשבת, הם נמצאים בבית ומבלים עם המשפחות.

יואב בן צור: אני אינני מתעסק במה שעושה אדם בביתו או מה שהוא עושה באופן פרטי.

יואב בן צור: אני מדבר על הניראות הציבורית.

יואב בן צור: אני מדבר על הסמליות שיש בשבת.

יואב בן צור: באו אלי אנשים שעלו מארצות שונות ואמרו 'לא לכך ציפינו וקיווינו כשבאנו לארץ ישראל מדינת היהודים.

יואב בן צור: שם לראות במדינות הגויים את כל המערכת עובדת רגיל, אז אנחנו תמיד תולים את זה בגויים שעובדים בשבת, אבל פה במדינת היהודים לראות דברים כאלה?

יואב בן צור: אני רוצה אדוני לצטט איזה שהוא מכתב קצר ואני רוצה שתנסה למצוא מי אמר את הדברים הללו.

יואב בן צור: זה היה במענה למכתב.

יואב בן צור: "שלום וברכה.

יואב בן צור: דבריך הגיעוני ואין בהם אפילו כדי מקצת נחמה.

יואב בן צור: ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תיחרב, וכל עמלכם יהיו לתוהו.

יואב בן צור: עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי אלא גם יסוד קיומו האנושי.

יואב בן צור: בלי שבת אין צלם אלוקים ואין צלם אנוש בעולם.

יואב בן צור: אילו הייתה העבודה תכלית לעצמה, הרי אין מותר האדם מן הבמה.

יואב בן צור: כל עמי התרבות קיבלו מיד ישראל בצורה זו או אחרת את יום המנוחה, והיא שעמדה להם ללבוש צורת אדם במקצת.

יואב בן צור: בלעדיה היו כולם עומדים בפראותם.

יואב בן צור: השבת ללא התרבות של תפוחי זהב או תפוחי אדמה היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו'.

מיכאל ביטון: שלושה ניחושים אני רוצה.

יואב בן צור: בסוף.

יואב בן צור: "ועתה בשובנו לארץ אבות הנשליכה אחרי גבנו ככלי אין חפץ בו?

יואב בן צור: בלי שבת אין ארץ ישראל ואין תרבות ישראל.

יואב בן צור: השבת היא התרבות".

מיכאל ביטון: זה או ביאליק או גורדון או כצנלסון.

יואב בן צור: יפה מאוד.

יואב בן צור: ח.נ.

יואב בן צור: ביאליק.

יואב בן צור: תודה רבה אדוני.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אשריך.

מיכאל ביטון: ח"כ משה אבוטבול מיוזמי הדיון, בבקשה.

משה אבוטבול: אני קודם כל רוצה באמת להודות לך על הזריזות ואני חושב שבאמת בגלל שיוצאים לפגרת החורף, למרות שזה ביום ראשון וקצת קשה להשיג אנשים שיגיעו לכאן בפרט שחלק מהח"כים גרים מחוץ לעיר, אבל אני שמח שהגיעו לכאן כמה ח"כים, אני מאוד מודה להם וגם מתנצל בשם המגישים השניים שהתנצלו מאוד מאוד, הם לא ציפו שזה יהיה ביום ראשון אז ביקשו להתנצל שהם לא יכולים להגיע אבל אני בטוח שבע"ה הח"כים הנוספים יוכלו להגיד דברים די ברורים לא פחות מהמגישים.

משה אבוטבול: אני רוצה לחלק את הדברים שלי.

משה אבוטבול: הנושאים פה מחולקים לקטיגוריות.

משה אבוטבול: האחד זה מה שדיבר היו"ר דברים באמת שפתיים יישקו, אני מאוד מודה לך, הדברים ברורים, שבעצם נותנים לנו להבין שאחרי הכל אחרי הכל, גם המכתב שהקריא ידידי הרב בן צור, של ח.נ.

משה אבוטבול: ביאליק וגם דברים שאמר ראש עירית תל אביב הראשון, מר מאיר דיזנגוף, אלה דברים שאמרו שצריכים לשמור על השבת בפרהסיה, לתת את הצביון שיישאר צביון תורני, צביון יהודי, זה יותר מדויק, ואנחנו בכל אופן רוצים עדיין שתהיה לנו מדינה שכולנו שאפנו אליה, לא מדינת היהודים אלא מדינה יהודית עם קצת סממנים יהודיים.

משה אבוטבול: אבל כאשר אנחנו מדגישים תמיד, אני תמיד אומר לכולם, שואלים אותי מה זו השדולה שאני עומד בראשה, השדולה למען שמירת השבת, אני תמיד אומר לכולם שאנחנו לא מתערבים לבן אדם בתוך הצלחת אדוני היו"ר, בהלכות בורר, אם הוא בורר את זה טוב, או בהלכות סוחט, זה לא מענין אותנו להיכנס לדברים האלה בגלל ששוב, אנחנו יודעים את הגבולות המותרים.

משה אבוטבול: אבל כן יעניין אותנו הנושא של הפרהסיה שפחות תיראה.

משה אבוטבול: גם שם זה מחולק לשני דברים.

משה אבוטבול: יש דברים שנעשו בדיעבד שזה מכח הסטטוס קוו שהיה במשך עשרות בשנים שידעו בצורה כזו או אחרת בהקמת המדינה לכבד ולדעת לעשות את זה, ויש את הנושא של הפרימה האיטית-איטית שנעשתה בסטטוס קוו וגם כן לצערי נעשית גם כיום ביד מכוונת ובניסיון שאנחנו מנסים לבלום אותו על ידי גופים כאלה ואחרים, והם מגובים לצערי, מגובים מאוד באג'נדה של שרת התחבורה, דבר שבאמת גורם לנו לצרימה כי בסך הכל אנחנו כולנו פה במדינת שומרי חוק ולחוק צריך להישמע.

משה אבוטבול: את רוצה לעשות דברים?

משה אבוטבול: אל תעשי לי את זה בעוקף בורמה ובכל מיני צורות כאלה לעקוף את החוק שצריך לעשות אותו, אלא תעשי מה שצריך לעשות על פי החוק.

משה אבוטבול: זה מה שאנחנו חייבים לעשות בנושא הזה.

משה אבוטבול: אני עכשיו רק רוצה לומר, היות שביקשתי זימון לנושא הזה, בגלל שראיתי שלאט-לאט הדברים יוצאים מפרופורציה, אז אני רוצה להדגיש שהחוק לצמצום התחבורה הציבורית בשבת נחקק ב-1991, הוא עבר דווקא ברוב חילוני ואף חבר כנסת חרדי לא הצביע בעדו.

משה אבוטבול: מי שאז היה בשלטון הייתה ממשלת הליכוד של יצחק שמיר וכדאי להזכיר שדווקא מפלגת העבודה שהציעה לאגודת ישראל ביטול מלא של התחבורה הציבורית בשבת כולל בחיפה, כדי שהחרדים יתמכו בממשלת השמאל.

משה אבוטבול: החוק הזה אומר שהיו פריצות של הסטטוס קוו, לכן נחקק חוק שמתייחס לשני סוגי קווים, הראשון קווי סטטוס קוו שפעלו לאורך כל השבת שיכולים להמשיך לפעול באותה מתכונת, אבל הסוג השני, קווים שאסור היה להם לנסוע בשבת אבל הקדימו את הנסיעה לשעות הערב המוקדמות לפני צאת השבת ורבים מהקווים האלה בוטלו, למעט כמה קווים בהתאם לשורה של קריטריונים, דוגמה קווים ארוכים למקומות מרוחקים, קווי יישובי ספר וכדומה.

משה אבוטבול: קווים לישובים לא יהודיים וקווים להסעת עובדי בתי חולים לעבודה וממנה, לא לכל בתי החולים, לא לכל הישובים הלא יהודיים ולא לכל יישובי הספר אלא רק לאלה שהמשרד מסווג כקווים חיוניים לצורך בטחון, כלומר הסעת חיילים לבסיסים או שקיים בהם חשש בטחוני בנסיעה בשעות החשיכה או לצורך קיום שירותי תחבורה ציבורית, כלומר כדי לאפשר הגעה למרכז הארץ לפני ששירות התחבורה הציבורית מסתיים.

משה אבוטבול: בטח ובטח שלא להתיר קווים שלא פעלו בשבת או להוסיף נסיעות לקווים שקיבלו היתר.

משה אבוטבול: אני מבקש לשמוע אדוני היו"ר, גם את היועץ המשפטי של הוועדה כיצד הוא רואה את ההתנהלות של משרד התחבורה בנושא הזה, שגם הוא פועל בניגוד לחוק ושגם שם קצוץ על מה שהוועדה קבעה בעבר וגם קובעת כעת.

משה אבוטבול: יש לי עוד דברים לומר, אני לא אומר אותם כעת.

משה אבוטבול: אני רק אומר את זה כפתיח, אני מבקש שאדוני היו"ר שיש לו באמת לב חם לכל נושאים של צביון יהודי, לשים את הנושא הזה, למרות שלצערי ואני שומע את זה מהתשובות של השרה לגבי כל מיני שאילתות או דברים ששואלים במליאה, היא לצערי לא סופרת מספיק את הדברים או שהיא חושבת שהיא תוכל להעביר את זה בצורה כזו או אחרת, אני אומר בצורה הכנה ביותר ואני אומר את זה בצורה הכי כואבת, לא נעשה פה מהפך כדי להתחיל לבוא לעבור על החוקים.

משה אבוטבול: יש חוק, צריכים ליישם אותו, את רוצה לשנות, תביאי את זה, אני מקווה שלא יהיה רוב לזה כי יש הרבה חברי כנסת שגם נמצאים במפלגות כחול-לבן, במפלגת ימינה, במפלגת - - -

קריאה: על מפלגת ימינה אני לא סומך.

משה אבוטבול: אי אפשר לדעת.

משה אבוטבול: השבת אולי זה בקונצנזוס, אולי נמצא גם מתקווה חדשה, יש גם בשדולה חברה מתקווה חדשה שהנושא של הפרהסיה, הם כן מבדלים את זה ובוא לא נשכח שמי שבעצם עשה את העבודה הנפלאה ביותר בנושא הזה, הלא הוא ראש ממשלתנו המנוח הנערץ מר מנחם בגין שאני לא אשכח את עצמי, נער בגיל 16 מקשיב בהפסקת צהריים לנאום המפורסם שלו של סגירת אל-על בשבת ואני לא אשכח, התרגשתי לשמוע את ראש הממשלה אומר אז, הייתי בישיבה, היה אסור לשמוע רדיו אבל בצהריים הייתי חייב כי רציתי לשמוע איך הוא מדבר, הרב מקלב, יש חוק התיישנות.

משה אבוטבול: אל תגיד למשגיח, יש חוק התיישנות.

משה אבוטבול: אבל אז הוא אמר - - -

מיכאל ביטון: המשגיח - - -

משה אבוטבול: מסתכל מלמעלה.

משה אבוטבול: אז אני לא אשכח את המלים העוצמתיות שלו, שאפילו בסלוניקי סגרו את הנמל בגלל שעבדו בו יהודים, כדי לכבד את הפרהסיה היהודית.

משה אבוטבול: אלה הם תמצית דבריי.

מיכאל ביטון: נמל סירות.

משה אבוטבול: נמל סירות שהיו דייגים שם.

מיכאל ביטון: היהודים בסלוניקי היו מנהלי הנמל.

משה אבוטבול: אבל ראינו שבגין הגה באותה תקופה, אל-על צברו הפסדי ענק, כולם יודעים את זה, וב"ה אחרי הסגירה פתאום הסתדרו הדברים.

משה אבוטבול: שבת מקור הברכה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: חברים אם אתם רוצים, ח"כים, שיהיה זמן לשמוע אנשי מקצוע ותשובות, תקצרו.

מיכאל ביטון: ח"כ יוסף טייב בבקשה.

יוסף טייב: אדוני היו"ר אני אנסה באמת להיות קצר.

יוסף טייב: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

יוסף טייב: אתה הבאת את הדברים כהווייתם.

יוסף טייב: אפשר להסתכל על הדברים בצורה הרוחנית ואפשר להסתכל עליהם בצורה החוקתית, אני חושב ששילוב של שניהם הוא הנכון.

יוסף טייב: אני יכול לומר לך שכעולה מצרפת אני חושב שהנושא של שבת ודאי בפן הדתי, אבל בפן החברתי, אני חושב שמדובר פה בזכות חברתית של כל אדם לבוא ולנוח בשבת.

יוסף טייב: אתן לך איזושהי אנקדוטה כדי שאולי הח"כים ואנשי המקצוע יוכלו להתחבר אליה.

יוסף טייב: אני מכיר אישית חברים שלמדו כסטודנטים לרפואה וכידוע לכם בחו"ל הנושא של שבת לא היה הנושא העיקרי, וכשהם באו למבחן של שנה ראשונה ושנה שניה, אז בעצם אותו מבחן נפל בשבת.

יוסף טייב: ואותם אנשים שאני מכיר באופן אישי, אנשים שלמדו איתי בכיתה, חלקם חזרו על אותה שנה כי הם לא הסכימו להבחן בשבת וחלקם עזבו את הלימודים מפאת קדושת השבת ולא רצו להגיע לדבר הזה.

יוסף טייב: חלקם נמצאים היום כאן בארץ והם באים ושואלים אותי, האם אותה מסירות נפש שהייתה לנו ושאנחנו הקרבנו את כל החיים שלנו ואת הלימודים, יכלנו היום להיות רופאים, מנתחים, והיום אנחנו עובדים בעבודות אחרות לגמרי, שכר אחר, ואנחנו החלטנו לבוא לארץ ישראל כדי לבוא וחשבנו שפה נוכל לשמור על השבת ונוכל לקיים את היהדות בחופשיות.

יוסף טייב: ואנחנו שומעים את מה שאתה אמרת אדוני היו"ר, שקיימים היום מפעלים לצערנו בנגב שיהודים לא יכולים להתקבל אילולא הם מחליטים לבוא ולעבוד בשבת.

יוסף טייב: אני חושב שהדבר הזה הוא אמירה, יש פה אמירה אמיתית האם אנחנו רואים במדינת ישראל מדינה יהודית שיהודי התפוצות עיניהם צופים אלינו ומסתכלים, באים מקריבים מעצמם בשביל לבוא ולחיות חיי יהדות, וזה לא משנה אם זה חרדים מסורתיים ושאינם, הסמל היהודי של שמירת השבת, אני חושב שפה הוא נושא אמיתי וצריך לשמור אותו כך במדינת ישראל.

יוסף טייב: אבל בשביל להסתכל על הנושא החוקתי הייתי כן רוצה לפנות לממלא מקום רשות הארצית לתחבורה ציבורית מר שדמי.

יוסף טייב: צריך להבין שהסמכות החוקתית שניתנה למפקח התחבורה היא כדי לצמצם את התחבורה הציבורית בשבת ובטח שלא לבוא ולהרחיב אותה.

יוסף טייב: ברצוני אדוני היו"ר לצטט מדברי ההסבר של החוק תיקון 28 לפקודת התחבורה.

יוסף טייב: 'החוק המוצע בא להוסיף סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות בדבר איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות תוך התחשבות ככל שניתן במסורת ישראל'.

יוסף טייב: אדוני היו"ר, אם היה כתוב בתקנה בדבר היתר או בדבר הסדרה אולי יכולנו לפרש את תקנה 386.

יוסף טייב: א בהתאם, אבל התקנה מדברת על הגבלה, הגבלה של הקווים שפעלו בשבת.

יוסף טייב: ובמקום זאת שרת התחבורה מוציאה הנחיה להפעיל את קו הרכבלית בשבת, ואני שואל למה הייעוץ המשפטי של המשרד, איפה הוא נמצא, למה הוא לא כאן כדי לבוא ולומר לשרה שהדבר הוא בניגוד לחוק.

יוסף טייב: לכן אדוני היו"ר יש לי מספר שאלות ועם זה אני אסיים.

יוסף טייב: איך יכול להיות שיש קווי בתי חולים שבכלל לא מתקרבים לבתי החולים, איך יכול להיות שיש קווים ליישובי ספר ולישובים לא יהודיים שבכלל לא נכנסים לישובים האלה וש-99% מהנוסעים הם בכלל יהודים.

יוסף טייב: איך יכול להיות שיש קווים שמופיעים ברשימה כקווי סטטוס קוו הסטוריים, כשהם התחילו לפעול רק בשנים האחרונות.

יוסף טייב: לכן אדוני היו"ר, בהיעדר ועדת ביקורת המדינה, אני מציע שוועדת הכלכלה תוציא בקשה למבקר המדינה לבוא ולהוציא חוות דעת בנושא.

מיכאל ביטון: אתם צריכים להקים את הוועדה הזאת, חבר'ה.

מיכאל ביטון: אתם גם לא מקימים ועדה וגם - - -

יוסף טייב: אדוני היו"ר, אנחנו בעד ועדות.

יוסף טייב: רק תביאו את החלוקה השוויונית.

מיכאל ביטון: אבל תדע לך ח"כ טייב, האופוזיציה פה בוועדת כלכלה היא קיימת.

מיכאל ביטון: נוכחת.

משה אבוטבול: ככה זה כשהיו"ר נמצא גם באופוזיציה, לפחות לגבי חלק מהדברים.

משה אבוטבול: הוא הגון.

מיכאל ביטון: אנחנו לטובת עם ישראל.

מיכאל ביטון: מה שטוב לאזרחים.

מיכאל ביטון: וגם לא לשכוח שהכנסת אמורה לפקח על עבודת הממשלה, לפעמים מתבלבלים בדבר הזה.

משה אבוטבול: נכון.

מיכאל ביטון: אז יש כאלה בממשלה שמביאים לוועדות בכנסת כזה ראה וקדש, ואנחנו אומרים להם 'הכנסת היא הריבון'.

מיכאל ביטון: אז צריך לשים לב מתי לבחור בגישה הזאת.

מיכאל ביטון: ח"כ אורי מקלב בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היו"ר, גם אנחנו מאוד מעריכים שאתה מקיים את הדיונים גם בימי ראשון ואתה סמל לחריצות.

אורי מקלב: ואתה מעלה את הנושא הזה אין לי ספק שמתוך הזדהות והדברים שאמרת בתחילת דבריך הם באמת דברים מכוננים וחשובים מאוד ומרגשים אפילו כשאתה אומר, אף אחד לא חושד שאתה ממפלגה חרדית, אתה גם ציינת שאתה מגיע ממפלגה שהיא לא חרדית ולא דתית, ובכל אופן אתם רואים את הדבר הזה כפי שראו לאורך כל שרשרת קיומנו את השבת כדבר המרכזי, היסודי, הערכי, אולי הדבר הבולט והמחייב ביותר, בהיותך העם היהודי, זה השבת.

אורי מקלב: יש דברים שאולי לא רואים בחיצוניות אדם, אם כן מקיים ברית מילה, כן לומד תורה או לא, אבל בדברים של השבת זה היה דוגמה וכפי שגם היה ברור שלא יכול להיות שכשקמה מדינת ישראל מדינת היהודים ושם עוד השבת תיפגע, ולא רק זה, זה גם נהפך לאיזה סוג של מלחמה ויש איזו הרגשה שגם המשרדים הממשלתיים ובמיוחד בולט משרד התחבורה כשמגיע לנושא של תחבורה ציבורית בשבת יש איזו רתיעה ואיזה רצון כאילו לא להעלות את הנושא הזה במסגרת הוויכוחים ולא לפעול מקצועית.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה בדיוק מה שצריך להיות.

אורי מקלב: קודם כל צריך לפעול מקצועית אבל גם ערכית והדברים הם גם חוקיים, אבל מעבר לכל אני חושב שהנושא של ערכיות זה דבר הראשון במעלה ודווקא בתוך דבריך אני ראיתי, ציינתי לעצמי שאמרת, זה לא מספיק, לא המשכת לגמרי.

אורי מקלב: אמרת 'זכור ושמור'.

אורי מקלב: אמרת, בעצם מקיימים את הזכור, אבל אמרו 'זכור ושמור' בדיבור אחד.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות גם - - -

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: אמרתי שאני גם מלמד זכות על עם ישראל, שאם הוא כבר זוכר הוא בתנועה, הוא בכיוון.

מיכאל ביטון: אז - - - שבת.

אורי מקלב: יותר מיותר, זה בדיבור אחד.

אורי מקלב: לא יכולה להיות זכירה בלי שמירה.

אורי מקלב: אין ערך לזכירה בלי שיש גם שמירה ובוודאי שזו צריכה להיות השאיפה, לעשות את זה, ובטוח שמזכירה זה גם מגיע בסופו של דבר לשמירה.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שאנחנו רואים כירסום יותר ויותר בנושא השבת שיש בו גם ממד של פרהסיה.

אורי מקלב: בשבת, מה שמצווה כל אחד ואחד לנושא של הפרהסיה, יש לו ממד מיוחד מאוד לשבת, אנחנו יש לנו חוזה ברית עם הקב"ה, חוזה קיום.

אורי מקלב: למה אנחנו נמצאים פה?

אורי מקלב: זכות הקיום שלנו, בסופו של דבר יש תנאי סף, תנאי הסף הוא נושא של שבת, תורה וכולי והשבת עומדת בראש.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו מדברים על ממשלה או דברים ציבוריים, לממד של משהו ציבורי שפועל בשבת יש לו ממד הרבה יותר חמור.

אורי מקלב: אדם פותח את חנותו האישית, יש על זה ודאי גם עבירה על החוק, אבל הוא תמיד אומר, זה אולי הדבר הפרטי שיש פה, שהוא פותח את זה בפרהסיה.

אורי מקלב: אבל כשעושים את זה גם בפרהסיה וגם הממשלה עושה את זה וגם הממד הציבורי ודאי שהוא הרבה יותר חמור ואנחנו צריכים לבחון אותו וצריך לפעול ולהיאבק בנושא הזה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על שבת, על הפרהסיה, תחבורה ציבורית עומדת בראש הפרהסיה והפגיעה בשבת שזה תחבורה ציבורית, היא לא רק בפרהסיה בעצם ההפעלה, זה גם מניע, זה בסופו של דבר מביא עוד, יש לזה השלכות אחרות לתחבורה הציבורית בשבת.

אורי מקלב: זה אומר שאם התחבורה הציבורית עובדת, זה הרי מגיע לאיזה מקום, צריך להגיע ובסופו של דבר אתה נותן את האפשרות ואתה מכרסם ופוגע גם בדברים אחרים ואתה מביא את זה בסופו של דבר לא רק לזילות אלא גם באופן המעשי.

אורי מקלב: לכן תחבורה ציבורית בשבת יש לה ממד הרבה הרבה יותר משפיע וחזק מהדברים האלה.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור לחלק המעשי.

אורי מקלב: הוועדה שאנחנו מדברים עליה, שיש לה חלק, שהיא מעבר לכל הנושא הערכי והציבורי, יש גם חוק ואנחנו מצפים באמת שישמרו על החוק.

אורי מקלב: הוועדה הזאת לפני שנה או שנה וחצי פנתה למשרד התחבורה, זה כבר היה בסוף שהיינו שם, במענה לתשובות לדברים האלה שכן פועלים.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריכה להיות שקיפות, צריכה להיות אמת, כשאני עניתי תשובה בשאילתה לקו 42 אמרו לי שהמשרד הטעה אותי.

אורי מקלב: אני סומך על עובדי המשרד, אני חושב, אבל יכול להיות שההבחנה של הדברים הם לא אותו ממד ובסופו של דבר אולי רוצים לשמור על סוג של לא להבדיל בין החלטות מקצועיות להחלטות שאולי בתקשורת.

אורי מקלב: בסופו של דבר המשרד צריך לקבל החלטות מקצועיות והחלטות מקצועיות יש בכמה פרמטרים ואם הקו הזה לא היה לפני מה שהתירו, הוא לא קו של סטטוס קוו, לא היה לפני שנים שאמרו או בחקיקה או בדיונים שהיו פה אז אי אפשר להפעיל אותו.

אורי מקלב: מעבר לזה, התקנה מדברת מתי כן וצריך לראות אם זה עומד במבחן התקנה וודאי שיש גם ממד של כדאיות ושל דרישה.

אורי מקלב: כשאין דרישה לא מחזיקים קו העיקר בשביל שזה יהיה ש'אנחנו לא סגרנו קו'.

אורי מקלב: כשלא צריך לעשות את זה, צריך לסגור את זה.

אורי מקלב: יש כאן אדוני היו"ר רצף שלטוני, יש מכתב שהוועדה אז כתבה, צריך לראות את התשובות וצריך לראות איך עוברים דבר-דבר ודווקא משרד התחבורה שלחו לפה נציג מאוד בכיר, עמיחי נמצא כאן, בקיא בכל הדברים יודע הרבה שנים והוא יכול לתת לנו גם תשובות מקצועיות ואנחנו מצפים לכך שאלה תהיינה תשובות הכי אמיתיות.

אורי מקלב: רק מילה אחת.

אורי מקלב: אני חושב שהמבחן שלנו צריך להיות ברכבלית.

אורי מקלב: הרכבלית היא עכשיו במשמרת שלך אדוני היו"ר, זה דבר שאמור להפתח בעוד חודש.

אורי מקלב: יש לנו את כל הזכות ולך את כל המנדט בתור ועדה, לראות למה מפעילים ואיך מפעילים והאם זה עומד בתקנות ובחוקים.

אורי מקלב: וזאת הדוגמה הטובה ביותר למשהו שבעיניים שלנו, שאנחנו בסך הכל נבחרי ציבור, אמנם לא מקצועיים, אבל שהדבר ברור שאיך אפשר לבוא ולהפעיל רכבלית, רכבלית זה דבר שאם היו"ר ירשה לי במילה אחת, כבר לפני הרבה שנים קיבלו החלטה והתעכבו הרבה זמן ובסופו של דבר משרד התחבורה השקיע מאות מיליונים, 300 מיליון שקלים בקו שהוא לא קו תיירותי.

אורי מקלב: משרד התחבורה לא מתעסק בתיירות.

אורי מקלב: משרד התחבורה מתעסק בקווי תחבורה ולכן הוא גם השקיע כסף.

אורי מקלב: לא זו אף זו, הוא גם נחשב כחלק משירות תעבורתי, משלמים ברב-קו, זה לא איזה רכבל שעובד בתיירות ולוקח 20, 15 שקלים, עלות תפעול.

אורי מקלב: כל הרכבלית הזאת אדוני היו"ר יש לה תחנת מוצא ועוד שלוש תחנות.

אורי מקלב: תחנת מוצא במרכזית המפרץ בחוף דורי, יש איזה מקום, איזו תחנה שהם, והטכניון והאוניברסיטה.

אורי מקלב: כל המקומות האלה סגורים בשבת.

אורי מקלב: מרכזית המפרץ סגורה בשבת.

אורי מקלב: סגורה.

אורי מקלב: תחנה מרכזית סגורה בשבת.

אורי מקלב: הטכניון סגור בשבת, האוניברסיטה סגורה בשבת.

אורי מקלב: אין לאן להביא את הנוסעים שאנחנו מדברים עליהם.

אורי מקלב: הם לא נמצאים שם.

אורי מקלב: אין שום צורך, אין שום ביקוש לדבר, לא יכול להיות ביקוש, זה גם לא ממלא את היעד של אותה רכבלית.

אורי מקלב: העלויות הן הרבה יותר גבוהות ושיגידו.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו עם המפעילים, שמענו, עשינו על זה מחקר.

אורי מקלב: מדובר על עוד 50% עלויות של הפעלה יקרה איך שלא תהיה, בשבת.

אורי מקלב: עם המשמעות של זה.

אורי מקלב: אז אנחנו שואלים עכשיו, זה עכשיו בדיוק המבחן שלנו האם אנחנו שמים אצבע בעין ואומרים 'כן, מסיבות פוליטיות או מסיבות אחרות מפעילים את הרכבלית' או שאנחנו בודקים את זה מקצועית, עוד לפני שזה התחיל לפעול.

אורי מקלב: זה מתחיל לפעול עוד חודש.

אורי מקלב: ואנחנו שואלים מדוע ואיך ולמה פתאום זה פועל בשבת.

אורי מקלב: אנחנו גם נחבר את החלק הערכי, גם את החלק החוקי וגם את החלק הכלכלי.

אורי מקלב: שלושת המבחנים האלה לא עומדים בזה ואנחנו רוצים באמת את התפקיד של ועדת הכלכלה ברשותך, אנחנו רוצים לראות על מה ולמה.

מיכאל ביטון: הבסיס החוקי והסמכותי להחלטה הזו.

אורי מקלב: והכלכלי גם כן.

אורי מקלב: אם למישהו יש - - -

מיכאל ביטון: תקבל את התשובות.

אורי מקלב: אני רוצה מאוד לחזק, ובזה אני מסיים, בסופו של דבר אני מחוייב כציווי של התורה, כציווי של הקב"ה.

אורי מקלב: אבל החלק הסוציאלי שהוא לא צריך להגיע לזה, אבל ודאי וודאי אנחנו לא יודעים כמה אנחנו פוגעים קודם כל באפליה שאנשים לא יכולים להתקבל לעבודה כפי שאמרת בדבריך, תדע לך שמרכול שפתוח בשבת מחזיק חברת אחזקה וחברת מחשוב על תקלות שיש לו.

אורי מקלב: החברות האלה הן חברות שמעסיקות מאות עובדים.

אורי מקלב: חברת מחשוב, או חברה שמחזיקה תחזוקת חשמל ודברים כאלה, כשיש לה עובד, הוא לא מקבל את העובד, הוא עובד מצוין, מכיוון שהוא אומר לו 'תראה, יש לי מקרים שאני צריך לעבוד בשבת' והעובד הזה לא יעבוד בשבת אז לא מקבלים אותו.

אורי מקלב: לא יקבלו בחברות תחבורה נהגים דתיים ונהגים שומרי שבת בגלל שבסופו של דבר הוא לא יעשה את הקו.

מיכאל ביטון: ניתן גם לארגון הנהגים לדבר.

אורי מקלב: ומעבר לזה, אנחנו פוגעים בהם בשבת.

אורי מקלב: הדבר שהכי צרוב בזכרוני לראות עובדים בשבת בגשר בתל אביב ועושים קידוש, במקום להיות עם המשפחה עושים קידוש לעובדים ביחד.

אורי מקלב: זה במדינה יהודית אנחנו צריכים לראות?

אורי מקלב: עבודה בשבת בגשר בליל שבת והיהודי במקום להיות עם משפחתו עושה קידוש הוא וחבריו?

מיכאל ביטון: תודה הרב מקלב.

מיכאל ביטון: בוא ננסה להספיק לשמוע תשובות.

מיכאל ביטון: ח"כ אורית סטרוק בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה אדוני היו"ר.

אורית סטרוק: אני מודה לכל הח"כים שהגיעו ובמיוחד אני מודה ליוזמי הדיון ובראשם ח"כ אבוטבול שבאופן עקבי פועל למען השבת והקים שדולה מיוחדת למען השבת.

אורית סטרוק: אדוני אתה הזכרת את הפסוקים בפרשת ה שבוע שמדברים על שמירת השבת ובפסוקים האלה מופיע פעמיים העניין של האות.

אורית סטרוק: כתוב '- - - לדבר אל בני ישראל לאמר - - - כי אות היא ביני וביניכם לדורותיכם לדעת כי אני ה' מקדשכם' ואחר כך כתוב 'ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם - - - את השמיים ואת הארץ וביום השביעי שבת ויינפש'.

אורית סטרוק: מה זה העניין הזה של האות?

אורית סטרוק: העניין של האות זה ששבת היא הסימן, היא הסימן שאנחנו עם השם.

אורית סטרוק: השבת היא זו שמסמנת את עובדת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.

אורית סטרוק: אנחנו לא נכנסים פה לשבת שכל אחד ואחד עושה בביתו, כן מקיים, לא מקיים, זה עניין של בחירה חופשית של כל אחד.

אורית סטרוק: אבל הפרהסיה, שהשבת בפרהסיה הישראלית תישמר, זה האות שלנו.

אורית סטרוק: זה הסימן שלנו שהמדינה הזאת היא המדינה של עם ישראל.

אורית סטרוק: אחרת אנחנו עם ככל העמים.

אורית סטרוק: שמעתי רבות ממורי ורבי הרב דרוקמן איך בראשית ימי המדינה הייתה הסכמה ברורה גם מצד חברי הכנסת ומנהיגי המדינה החילוניים שהפרהסיה הישראלית צריכה להיות פרהסיה של שמירת שבת.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר רגע במונחים פוליטיים, אדוני היו"ר.

אורית סטרוק: אני מחזיקה פה את ההסכם הקואליציוני, הסכם הגג בין ימינה לבין יש עתיד.

אורית סטרוק: זה ההסכם.

אורית סטרוק: ובהסכם הזה כתוב 'יישמר הסטטוס קוו בסוגיות בעלות זיקה לענייני דת ומדינה' ועוד כתוב בו 'לא תקודם חקיקה ממשלתית ראשית או משנית אשר יש בהן משום שינוי בסטטוס קוו בנושאים דתיים מלבד מה שהוסכם עליו במפורש'.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו רואים שכבר מקודמת חקיקה משנית.

אורית סטרוק: כבר מקודמת.

אורית סטרוק: שרת התחבורה פרסמה טיוטת תקנה, נכון, היא עוד לא חתמה עליה אבל היא כבר פרסמה טיוטת תקנה שמקדמת שינוי בסטטוס קוו.

אורית סטרוק: אנחנו רואים את זה.

אורית סטרוק: ואני שואלת איפה נמצאת סיעת ימינה שחתומה על ההסכם הזה.

אורית סטרוק: סיעת ימינה שאמורה לייצג את הצד הדתי בסטטוס קוו הזה.

אורית סטרוק: היא היחידה בממשלה שאמורה לייצג, ויש בידה הכוח לפי ההסכם שאני מחזיקה ביד, למנוע את התקנה הזו ולמנוע את הפעלת הרכבלית בשבת שאנחנו כולנו יודעים שהמכרז שיצא בימי ישראל כץ החריג את השבת.

אורית סטרוק: המכרז שיצא בימי ישראל כץ דיבר על רכבלית שתפעל שישה ימים בשבוע ולא שבעה.

אורית סטרוק: אז היכולת בידכם.

אורית סטרוק: יש בידכם הסכם קואליציוני שמאפשר לכם למנוע שינוי בסטטוס קוו.

אורית סטרוק: אני יכולה להבין בנושא של הגיור, אתם רוצים ללכת לפי רבני צהר, בנושא של הכשרות אתם רוצים ללכת לפי רבני צהר, מה יש לרבני צהר איזו שהיא שיטה מיוחדת שמותר לעשות גם תחבורה ציבורית בשבת?

אורית סטרוק: אז תגידו את זה, אנחנו רוצים להבין איפה אתם עומדים, סיעת ימינה, בנושא הפרהסיה הישראלית בשבת קודש.

אורית סטרוק: סיעת ימינה שמקדמת חוק להאדרת שמו, להנצחת זכרו של הרב קוק.

אורית סטרוק: הרב קוק היה מגדולי הלוחמים למען שמירת שבת בפרהסיה.

אורית סטרוק: איך אתם לא מתביישים לקדם חוק לזכר הרב קוק ובאותה שעה לרמוס את זכרו של הרב קוק על ידי זה שהשבת הולכת ונרמסת?

אורית סטרוק: איך אתם לא מתביישים לגנוב את האות ב' ששייכת לתנועת המזרחי שלאורך כל ימי תחילת שנות המדינה דאגה לשמור על הפרהסיה הציבורית בשבת.

אורית סטרוק: גנבתם את האות ב' של המזרחי כדי לעשות ההיפך ממה שהמזרחי עושים?

אורית סטרוק: אני מבקשת אדוני היו"ר, ובזה אני באמת אקצר, אני מבקשת שנשמע פרטים מדוייקים.

מיכאל ביטון: אבל בואו תקצרו כי עברה שעה.

מיכאל ביטון: הדיון הוא שעה וחצי.

מיכאל ביטון: ודיברתם שעה.

מיכאל ביטון: אז ככל שתקצרו נשמע יותר.

מיכאל ביטון: יש עוד ח"כית בזום, אז חבל.

מיכאל ביטון: אתם צריכים לדעת את זה מראש.

מיכאל ביטון: כשאתה בא ומעלה נושא ואתה רוצה לשמוע את השטח, הח"כים מקצרים.

קריאה: אתה צודק.

מיכאל ביטון: עברה שעה.

מיכאל ביטון: ועוד לא סיימו הח"כים.

מיכאל ביטון: יש לנו את טטיאנה בזום.

אורית סטרוק: אני דיברתי הכי קצר מכולם.

מיכאל ביטון: אני לא בא אליך אישית, אני רק אומר שאם אנחנו רוצים לשמוע את השטח ואת אנשי המקצוע והגופים שאליהם אנחנו דורשים את הדרישות, אז כולם היו צריכים לקצר.

מיכאל ביטון: זה לא אלייך אורית.

אורית סטרוק: בזמן שאתה מסביר את זה יכלתי כבר להגיד חמש פעמים את משפט הסיכום שלי.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אורית סטרוק: אני אגיד אותו פעם אחת.

אורית סטרוק: אני מבקשת לשמוע דיווח מדויק על התכניות של משרד התחבורה לשינוי סטטוס קוו גם אלה שכבר קרו כי אני מעודכנת על זה שלפחות 20 קווי אוטובוס כבר הופעלו בשבת, מה שלא היה קודם, וגם אלה שמתוכננים לנו לעתיד הקרוב והרחוק יותר, אני רוצה שנקבל דיווח מדויק ולאחר מכן אני רוצה לקבל הסבר ממשרד ראש הממשלה גם אם הוא לא נמצא פה אז שנבקש הסבר בהמשך, מה חושב משרד ראש הממשלה שזה מי שחתום על ההסכם הקואליציוני הזה, מה הוא חושב לעשות בנושא הזה של הפרת הסטטוס קוו.

אורית סטרוק: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ח"כ טטיאנה מזרסקי בזום.

מיכאל ביטון: היא חולה בקורונה וחברי כנסת בקורונה יכולים לעלות בזום.

אורית סטרוק: רפואה שלמה.

מיכאל ביטון: רפואה שלמה טטיאנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אהיה ממש קצרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאוד מכבדת את חבריי חברי הכנסת שהציגו את עמדתם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לומר כמה מילים בשם האזרחים שבחרו בי שאני מייצגת את האינטרסים שלהם בכנסת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אותם יהודים, אותם אזרחים ישראלים שבשבילם שבת היא כן יום מנוחה, אבל הם לא שומרים אותה לפי ההלכה האורתודוכסית ואנשים שמחכים לשבת שזה היום היחיד שהם אינם עובדים ומחכים לבקר את הקרובים שלהם בישובים אחרים, ממתינים ליום המנוחה כדי לנסוע לטייל ביער או להגיע לחוף הים ואין להם רכב פרטי - - -

אורי מקלב: ומה עם הנהג, ועם כל התפעול?

מיכאל ביטון: לא להפריע מקלב.

מיכאל ביטון: דיברת 10 דקות ואף אחד לא הפריע.

אורי מקלב: זה יעלה לי ביוקר.

מיכאל ביטון: ידידי, זה חלק מההדדיות.

מיכאל ביטון: אמרתי שנשמע דברים שהם לא נעימים לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואין להם אפשרות אחרת לבקר את הקרובים שלהם, למשל נכדים, ילדים שמתגוררים בעיר אחרת אם אלה לא מחזיקים ברכב פרטי, הם נאלצים להשתמש בתחבורה ציבורית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ובעצם המדינה כן מעודדת שימוש בתחבורה ציבורית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה גם פחות מכוניות, פחות עומסים בכבישים וזה גם יותר ידידותי לאיכות הסביבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לתת לכם השוואה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשמגיעים לבית חולים עם כמה קומות ויש מטופלים שמאושפזים בבית חולים, יש מעלית שבת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מגיעים ל- - -

מיכאל ביטון: ח"כ טטיאנה, יש תעלומה.

מיכאל ביטון: כי רואים אותך במשרד בכנסת אבל התשובה היא שזה הרקע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה הרקע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תנו לי בבקשה עוד כמה שניות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כן יכולים להשתמש, מי ששומר שבת כן משתמש במעלית שבת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וזה כן נחשב בסדר, זה לא נחשב חילול שבת, אז למה תחבורה ציבורית שמשרתת גם את האזרחים שאינם דתיים ואינם שומרים שבת לפי ההלכה, למה צריך להגיע למקום של אפליה של האזרחים, ויש כאלה, וזה לא נחשב שהם לא יהודים, הם כן יהודים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פשוט הם בחרו ששבת בשבילם הוא יום מנוחה אבל הם לא שומרים הכל לפי ההלכה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היו שנים שליוויתי קבוצות לגיור, עבדתי במכון ללימודי יהדות ואני יודעת שתושב"ע וההנחיות של הרבנים אמורות להוריד את המתח שקיים בין תורה לחיים ואנחנו מקבלים בפועל עכשיו בימים האלה בעולם המודרני את ההיפך, שההנחיות הן מחמירות ומגבירות את המתח שקיים בין תורה לחיים וזה מאוד מאוד חבל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאוד מאוד מבקשת לא לתת לתופעה הזאת ומבקשת לקחת בחשבון שאיסור הפעלת תחבורה ציבורית בשבת היא באמת אפליה בין אזרחים שאין להם רכב פרטי ואני מבקשת לקחת בחשבון גם את העמדה הזו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: שלושה נוסעים במשך כל השבת, זה נשמע לך סביר?

אורי מקלב: למשל.

אורי מקלב: בקו ששלושה נוסעים כל השבת.

מיכאל ביטון: טטיאנה קודם כל דיברת באופן מכבד, אז על זה כל הכבוד לך.

מיכאל ביטון: גם כשיש מחלוקת הדברים צריכים להיאמר לפחות בשפה ובדיבור באופן שאת אמרת את זה.

מיכאל ביטון: אז אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה ושובי הביתה במהרה.

מיכאל ביטון: רק להגיד על מה שאמרת, בסוף החוק הוא חוק ואם המדינה רוצה לקיים חוק היא צריכה לקיים אותו.

מיכאל ביטון: ואם היא רוצה לשנות חוקים אז היא תשנה חוקים ונאמני הדמוקרטיה ונאמני השלטון אמורים לקיים חוקים.

מיכאל ביטון: ואז צריך לחשוב האם עושים חוקים כאלה או חוקים אחרים והאם הם חוקים בהסכמה.

מיכאל ביטון: אגב אפרופו המעלית, הוועדה שלנו מריצה את החוקים של רכב אוטונומי.

מיכאל ביטון: נניח בתוך שנה או שנתיים ייסעו בכבישי ישראל כ-400,000 רכבים אוטונומיים לפיילוט, ואולי יהיה היתר לעלות עליהם כי אין בהם נהג, אבל את זה אנחנו עוד לא יודעים.

מיכאל ביטון: זו שאלה הלכתית.

מיכאל ביטון: האוטו יצטרך לנסוע בתוך תחום שבת, ועוד כמה עניינים אחרים.

מיכאל ביטון: אבל זה עוד חזון למועד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אגב אני מכירה צדיקים ששומרים שבת ומתגוררים בגולה בחו"ל, שכן משתמשים בתחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: יש פתרון אחד מיוחד של תחבורה של גראמה אבל הוא מיועד בעיקר לנכים, לקשישים סיעודיים שיש רכב שיש בו התקן מיוחד של גראמה.

מיכאל ביטון: זה מפריד בין הפעולה לפעולה, אבל זה בדיעבד.

מיכאל ביטון: אנשי משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: שמעתם פה בתוך הדברים של חברי הכנסת את השאלות ואת הדרישות.

מיכאל ביטון: אני רק רוצה לכוון אתכם ולקבל 1.

מיכאל ביטון: מה המצב המשפטי בסוגיה הזאת הכללית, מה מותר ומה אסור למשרד התחבורה לעשות על פי החוק הקיים.

מיכאל ביטון: 2.

מיכאל ביטון: ספציפית על ההחלטה העתידית אם תהיה, כי לא ראינו אותה כתובה ורשמית, על הרכבל שרוצים להפעיל.

מיכאל ביטון: הבהרות נוספות של מדיניות פתיחת קווים חדשים, האם נפתחו לאחרונה, האם נוספו אוטובוסים, היכן הדברים עומדים.

מיכאל ביטון: אני מכיר את עמיחי מתפקידו הקודם במשרד התחבורה, עבדנו ביחד ואני סומך עליו שיגיד דברי אמת, ולצידו גם אנשי הלשכה המשפטית ומנהל תחום היתרים של חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד הכלכלה, מכל אחד מכם נרצה התייחסות לשאלות שעלו כאן.

מיכאל ביטון: עמיחי לוי בבקשה.

עמיחי לוי: שלום.

עמיחי לוי: אני מנהל אגף רישוי ותפעול ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

עמיחי לוי: נמצא איתי בזום עו"ד עופר לוי מהלשכה המשפטית.

עמיחי לוי: כל מה שנוגע לצדדים החוקיים אני אתן לו להשלים.

עמיחי לוי: אני אתאר יותר מה קורה בפועל ואשמח לענות לשאלות נוספות.

עמיחי לוי: קודם כל צריך לחלק בין הפעלה של קווי תחבורה ציבורית בעלי רישיון מהמדינה ומסובסדים מהמדינה לבין הפעלה של היסעים פרטיים שהוזכרו התקנות ואני אגיע לזה בהמשך.

עמיחי לוי: אני אתייחס לקוי השירות.

עמיחי לוי: קודם כל, אין שום תהליך יזום להרחיב את הקווים באופן הדרגתי וזוחל, כל ההחלטות בנוגע להפעלת תחבורה ציבורית בשבת הן לפי הוראות החוק והתבחינים הם מקצועיים כפי שנקבע בחוק.

עמיחי לוי: לאורך השנים נעשתה, התוספת קוים שהופעלו בשבת מעבר לשנת 1991 לרוב זה היה בישובים ערביים.

עמיחי לוי: צריך להזכיר פה שכמעט ולא הייתה תחבורה ציבורית בישובים ערביים, בעשור האחרון התמונה הזאת השתנתה, נוספו הרבה מאוד קווים בישובים הערביים ויחד איתם מתוקף הביקוש, זה יום מסחר, ובחלק מהמקומות יום לימודים, ניתן היתר להפעלת הקווים האלה בשבת.

עמיחי לוי: אלה בעיקר השינויים שנעשו.

עמיחי לוי: יש קווים שרק הוחלף להם מספר הקו, כלומר לא היה שינוי בפועל.

עמיחי לוי: אני אתן דוגמה.

עמיחי לוי: היו"ר מכיר בוודאי את הקווים מבאר שבע למצפה רמון, קווים הסטוריים שהם ברשימת מאושרי השבת, קו 60 ההסטורי, היה עם מספר חלופות של כניסות לישובים, כניסות לבסיסים, חלק מהחלופות קיבלו מספר קו אחר כדי לסייע בהבהרת המידע לנוסע, ואותן נסיעות פשוט עם מספר קו אחר ממשיכות לנסוע בשבת כפי שנסעו באופן הסטורי ולכאורה זה מייצר תמונה של קווים חדשים שקיבלו היתר וזה רק הבדל סמנטי.

אורי מקלב: היו"ר מכיר דווקא את הקו הזה שאמרת של מצפה רמון, כמה שהקווים האלה עוברים היום בתוך אוכלוסייה שזה פוגע בה, שאין צורך, לא מבקשים, קווים הסטוריים אבל למה אתם לא משנים את זה?

אורי מקלב: קו שלא צריך, אני חושב שאתה מכיר מקרוב את הנושא הזה, יש שם קהילה, יש שם היום ציבור גדול, הקווים נוסעים בתוך השבת, מגיעים לאזור שאף אחד לא מבקש, אז יש לכם היום רק בקשות הפוך, שלא ייכנסו, ואתה מכיר את הבקשות האלה.

אורי מקלב: אז גם לזה צריך - - - אתה מכיר את זה, אדוני היו"ר?

עמיחי לוי: אני התייחסתי לזה בהקשר של קווים ומספרי קווים חדשים.

אורי מקלב: הקו שיוצא מבאר שבע ומגיע מאוחר בתוך שבת.

אורי מקלב: אתה מכיר את זה, עמיחי, אין דבר שאתה לא מכיר.

עמיחי לוי: אני מכיר מצוין.

עמיחי לוי: נעשתה בחינה של מספרי הנוסעים בנסיעות האלה, יש מספרי נוסעים משמעותיים בקו בנסיעות האלה שיוצאות מבאר שבע ב-15:30, 16:00 אחרי צהריים, ובשעון חורף גולשות לשבת, כמו שאמרתי, הן מהרשימה ההסטורית, אין ספק בכלל.

עמיחי לוי: ולפי כמות הנוסעים זה לא משהו שמבחינה מקצועית מתאפשר לוותר.

אורי מקלב: אבל למה צריכים לעבור בתוך שכונות שהיום שומרות שבת שם, בתוך מצפה רמון?

עמיחי לוי: במצפה רמון אין יותר מדי ברירות למסלולים.

אורי מקלב: אפשר בהתחלה.

עמיחי לוי: הצגנו בעבר לחבר הכנסת מקלב בשבתו במשרד התחבורה - - -

מיכאל ביטון: יש לו יתרון עלינו.

מיכאל ביטון: הוא היה סגן שר התחבורה.

אורי מקלב: זו הייתה תקופה קצרה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שהייתי בתקופת הקורונה מתחילתה ועד סופה, כשהתחלתי היו 19 נוסעים, זה מה שהיה.

אורי מקלב: אז עבדו לפי פיקוח נפש, לפי כללים אחרים, זה לא היה הסטנדרט, זה לא היה בשגרה.

אורי מקלב: לכן הדברים האלה לא יכלו לקבל - - - נלחמנו על עצם קיום התחבורה הציבורית בשבת, עמיחי.

עמיחי לוי: הבחינה של מספרי הנוסעים נעשתה - - -

מיכאל ביטון: עמיחי תהיה תמציתי וחד לשאלות שניתן לעוד דוברים להשיב.

עמיחי לוי: אני רק אסיים בנוגע לתקנות לפיצול תשלום.

עמיחי לוי: עו"ד עופר לוי ימשיך בצד החוקי.

עמיחי לוי: אני רק אתן את הרקע לתקנות לפיצול תשלום, ממש לא קשור לשבת.

עמיחי לוי: זה הגיע מהצד של לאפשר דווקא לאזורי תעסוקה להתאגד ולייצר הסעות משותפות, מה שעד היום מבחינה חוקית לא אפשרי.

עמיחי לוי: היום רק בעלי קווי שירות יכולים לגבות כסף מנוסעים, ברגע שמפעילים הסעה פרטית זה חייב להיות ממומן מגורם אחד מזמין.

יהודה בר-אור: אני רוצה להגיב על העניין.

מיכאל ביטון: שניה חבר'ה, אני לא יודע כמה נספיק אבל לא להפריע בבקשה.

אורית סטרוק: לא, אבל את זה צריך לברר.

מיכאל ביטון: יהודה לא להפריע לדיון.

מיכאל ביטון: אתה מכיר את הכללים.

יהודה בר-אור: אבל יש פה בעיה.

מיכאל ביטון: אבל לא נתתי לך רשות דיבור.

מיכאל ביטון: עמיחי, בבקשה.

אורית סטרוק: את זה כן צריכים לברר.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין, הסיפור הזה של ההסעות ללא תשלום ברגע שאתה הופך אותו להסעות עם תשלום אתה בעצם מייצר את התחבורה הציבורית בשבת.

עמיחי לוי: לא, ההסעות האלה הן בתשלום בכל מקרה.

עמיחי לוי: פשוט עד היום לפי התקנות היה צריך להיות מזמין אחד, גוף שמזמין את ההסעה, והתקנות מאפשרות את פיצול התשלום למספר מזמינים.

עמיחי לוי: ככה שמספר מקומות עבודה קטנים למשל יכולים להתאגד ולהזמין הסעה, או קבוצה שמתארגנת לנסיעה תיירותית או כל דבר כזה, ואני מדגש, זה בקבוצה שאמרתי, זה לא קוים שעם רישיון הפעלה מהמדינה, עם סבסוד מהמדינה, זה עולם אחר.

עמיחי לוי: אני מציע שעו"ד עופר לוי ימשיך את הדברים.

מיכאל ביטון: לפני עופר לוי, ישראל גנון בקצרה.

מיכאל ביטון: יו"ר נהגי האוטובוס, ואחרי זה עופר לוי.

אורי מקלב: על הרכבלית הוא לא - - -

מיכאל ביטון: רגע, יש יועץ משפטי.

ישראל גנון: בקצרה.

ישראל גנון: תודה אדוני היו"ר על זכות הדיבור, קודם כל השבת היא לפני הכל, זה ברור, שלא יובן אחרת.

ישראל גנון: אני רוצה להביא את הצד של הנהגים.

ישראל גנון: אם מישהו חושב שהוא יוכל לתכנן תחבורה ציבורית בשבת ולהשאיר את התחבורה הציבורית כמו שהיא ביום ראשון, שני, שלישי רביעי וחמישי, הוא טועה.

ישראל גנון: הנהגים קורסים, המערכת קורסת, נהגים שאתה צריך את כמות הנהגים שגם היום היא חסרה, לפצל אותה גם על עוד יום אחד בשבוע, כל המערכת תקרוס.

ישראל גנון: העסק לא יעבוד, לא תהיה לנו תחבורה ציבורית טובה, היום כבר אחוזי הביצוע הם במדד גרוע ביותר, מספרים הזויים של קוים שלא יוצאים, אלפי תלונות של נוסעים שלא מגיעים אוטובוסים או מגיעים באיחור, מחסור אדיר של נהגים שאנחנו אפילו לא רואים את קצה האור במנהרה איך מתחילים לטפל במעמד שלהם.

ישראל גנון: ומצד שני לבוא ולהגיד 'תבואו תעבדו גם בשבת' זה לא ייתכן.

ישראל גנון: שילבנו - - -

מיכאל ביטון: זאת אומרת שאתה טוען שבשל העומס ביום ראשון וביום חמישי ומה שזה דורש מהנהגים, אין בכלל פוטנציאל עובדים להעסקה בתוספת פעילות בשבת, רק אם מישהו היה רוצה.

ישראל גנון: בדיוק.

ישראל גנון: על איזה נהגים נוותר באמצע השבוע בשביל שיעשו את השירות הזה בשבת, עבור מי?

אורי מקלב: הנהגים רוצים לעבוד בשבת?

ישראל גנון: הנהגים בוודאי שלא רוצים, ואני לא מדבר על נהגים יהודיים, מדברים על נהגים בדואים ועל נהגים דרוזים ונהגים נוצרים, לא רוצים לעבוד.

ישראל גנון: רובם לא רוצים.

ישראל גנון: גם להם יש משפחות, גם להם יש יום חופש, יום שבת זה הפך להיות ארצי אפילו שיש להם את יום שישי או את יום ראשון, רובם מעדיפים את יום השבת שיהיה יום חופשי לכל אחד והעניינים שלו.

ישראל גנון: אנחנו רואים באירופה שסוף שבוע של נהגים מקצועיים, גם בהיבט של הבטיחות, 45 שעות, במשק זה 36 שעות, בתחבורה הציבורית הגענו ל-25 שעות.

ישראל גנון: זה לא יאומן, הנהגים בלחץ, מכבש לא נורמלי שיש לזה המון השלכות, נטישה של נהגים טובים מהמקצוע, אין עתודה שמגיעים.

ישראל גנון: חבר'ה, ככה לא תהיה תחבורה ציבורית באף יום באמצע השבוע גם.

מיכאל ביטון: טוב, אתה הוספת שיקול תפקודי שבעצם מחסור בכח האדם מחייב - - -

קריאה: תפקודי ורווחתי.

מיכאל ביטון: כן, עוד לפני העניין הערכי אם ראוי או לא ראוי לקדם תחבורה כזאת, אז כבר במשך השבוע העסק בקשיים וכל העמסה של עוד פעילות תפגע בזמן הביקושים.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך ישראל וגם אתה דוגמה ומופת לדיבור קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: עופר לוי, המצב המשפטי הכללי, מה הסמכויות כיום ומה הסמכות המשפטית עם הכנסת, ללא הכנסת, באותה סוגיה של הרכבל החדש.

עופר לוי: אני אתחיל בכך שהפעלת התחבורה הציבורית בשבת נעשית בכפוף לתקנה 386.

עופר לוי: א של תקנות התעבורה.

עופר לוי: בניגוד למה שנאמר כאן, התקנות מאפשרות שיקול דעת כן לקבוע קווים מסוימים שיפעלו בשבת בהתאם לתקנה ובמסגרת הזו בדיוק פועל משרד התחבורה.

עופר לוי: קיימת רשימה של קווים שמאושרים לעבוד בשבת מעבר לתקנה 386.א.ב שלכאורה מנציחה את אותם קווים שפעלו לפני התקנת התקנה ב-1991.

עופר לוי: הרשימה הזאת היא רשימה מצומצמת מאוד של קווים שרוב רובם הם קווים שבסך הכל מתאפשרת בהם חריגה מסוימת בכניסת השבת ובצאת השבת.

עופר לוי: בזמנו כשהוגש בג"ץ רשף בשנת 1916 הרשימה הזאת הוגשה ליועץ המשפטי לממשלה ואושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לרבות ההנמקות שבה.

עופר לוי: רוב רובם של הקוים שפעילים בשבת הם קוים שפועלים במסגרת תקנת משנה 3, דהיינו קווים שמשרתים ישובים ערביים.

עופר לוי: זאת מסגרת ההפעלה וזאת המסגרת המשפטית לפעילות של קווי שירות בשבת.

עופר לוי: רציתי לומר שבניגוד לפרשנות שנאמרה כאן בדיון, שהתקנה אוסרת על הפעלת קווי - - -

אורי מקלב: עו"ד עופר לוי, רכבלית זה קו חדש.

אורי מקלב: היא מתחילה ב-2022.

עופר לוי: רכבלית זה לא קו.

אורי מקלב: זה לא קו?

אורי מקלב: מה זה?

עופר לוי: רק רגע בבקשה מכם.

עופר לוי: בניגוד לפרשנות שנאמרה בדיון תקנה 386.

עופר לוי: א לא אוסרת על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, היא מאפשרת בהתקיים נסיבות מסוימות הפעלה של תחבורה ציבורית בקווי השירות בשבת.

עופר לוי: עכשיו ברשות

עופר לוי: כם אני אגע ברכבלית.

יואב בן צור: רגע, אבל לפני שנה הוועדה קבעה שאסור לכם לאשר קווים חדשים והורתה לכם לבחון צמצום של קווים חדשים אבל לא ביצעתם את מה שנדרשתם.

עופר לוי: כל ההיתרים שניתנים להפעלת קווי שירות בשבת נבחנים לפני ולפנים על ידי הצוותים המקצועיים בטרם ההפעלה שלהם.

עופר לוי: אני לא יודע לומר כמה קווים חדשים אושרו במסגרת השנה האחרונה, אני רק יכול לומר שרובם ככולם של הקווים שאושרו לפעילות בשבת בשנים האחרונות נוגעים אך ורק למגזר המיעוטים, דהיינו לתקנת משנה 386.א.3 במסגרת החלטות ממשלה.

יואב בן צור: סליחה, יש קו שהוא קו 42 שיוצא מהישוב היהודי אשחר, המסלול שלו עובר בישובים יהודיים והתירוץ היה בגלל שהוא נכנס לישוב הבדואי עראב א-נעים ובאמת הוא בסופו של דבר לא נכנס לשם בכלל.

יואב בן צור: אז מה זה, בחסות ישוב ערבי מפעילים קו לישוב יהודי?

עופר לוי: קו 42 עמיחי בוודאי יידע להרחיב יותר, הוא אושר הרבה לפני הדיון האחרון שהתקיים בוועדת הכלכלה, הוא מוגדר כקו שמשרת ישובים ערביים, ובמסגרת זו ניתן האישור להפעלתו.

יואב בן צור: אבל איך, המקום הקרוב ביותר של ישוב ערבי שם זה 12 דקות עד 15 דקות הליכה מהתחנה.

מיכאל ביטון: אני רוצה תשובה על הרכבל החדש.

מיכאל ביטון: הוא אמר שזה לא קו תחבורה, אז תסביר מה הרציונל המשפטי.

עופר לוי: כל מסגרת של הפעלת תחבורה ציבורית השונה פועלת בכפוף לרישיון.

עופר לוי: כך לגבי ההיסעים שעמיחי דיבר עליהם קודם, פועלים בכפוף לרישיון היסעים, רישיון להסעה פרטית.

עופר לוי: קווי השירות באוטובוסים, מה שבעגה נקראת תחבורה ציבורית פועלים בכפוף לרישיון קו שירות.

עופר לוי: מוניות פועלות בכפוף לרישיון ציבורי.

עופר לוי: הרכבת פועלת בכפוף להיתר שניתן על ידי מנהל המסילות מכוח פקודת מסילות הברזל.

עופר לוי: הרכבלית היא איזו שהיא סוג חדש של הפעלה תחבורתית במסגרת התחבורה הציבורית, היא לא נכללת במסגרת קווי השירות שנמנים בתקנה 386.

עופר לוי: א וגם בסעיף 71 לפקודת התעבורה, היא פועלת בהתאם לרישיון שניתן על ידי המפקח על התעבורה וכיום היא גם מנוהלת על ידי אגף הרכבות במשרד התחבורה, כך שהיא איננה קו שירות, היא לא כפופה לחלוטין - - -

מיכאל ביטון: יש לך רכבות בשבת?

מיכאל ביטון: אם זה מופעל על הרכבות והחלתם עליה רציונל של רכבות.

עופר לוי: לא, כמו שאמרתי, הרכבות פועלות בכפוף להיתר שניתן על ידי מנהל הרכבות, הרכבלית היא גם לא כפופה לפקודת מסילות הברזל.

יואב בן צור: מה, היא כמו רכבת קלה?

עופר לוי: הרכבלית גם לא פועלת כרכבת קלה.

עופר לוי: רכבת קלה מוסדרת - - -

מיכאל ביטון: אז לפי מה?

מיכאל ביטון: שניה, עופר, אל תגיד לנו מה היא לא.

מיכאל ביטון: בטח זה משהו מיוחד, עוד מעט אנשים ייסעו ברחפנים וכל מיני.

מיכאל ביטון: תגיד לי אבל לפי איזה סעיף חוקי אתם שוקלים את ההפעלה שלה, לפי מה?

עופר לוי: הרכבלית תפעל בשלב ראשון מכח ההיתר שניתן על ידי המפקח על התעבורה לכל הרכבלים שפועלים בארץ בהתאם לצו פיקוח הפעלת רכבל 1968.

עופר לוי: המפקח על התעבורה הוסמך על ידי כנסת ישראל לאפשר ולתת רישיון להפעלת רכבלים.

משה אבוטבול: אולי תיירות, לא עניינים של דבר כזה.

אורית סטרוק: אבל מלכתחילה המכרז שיצא בימי ישראל כץ דיבר רק על הפעלה בימות החול.

משה אבוטבול: ויש משהו יותר פשוט, עופר, מה זה קו 480 מירושלים לתל אביב, שלא פעל בשבת פתאום התחיל לפעול בשבת.

משה אבוטבול: מה זה, גם רכבלית?

משה אבוטבול: אולי תסביר לנו דברים פשוטים?

אורי מקלב: יש כמה דברים שמאפיינים מה זה נקרא קו ומה זה לא נקרא קו.

אורי מקלב: אחד הדברים לאיזה מטרה הוא נועד, למה השקעתם 300 מיליון?

אורי מקלב: זה לא רכבל בראש הנקרה.

אורי מקלב: אתם השקעתם בקו תחבורה שאמור לתת מענה לטכניון, לאוניברסיטה, לשם זה מיועד, ושם זה כקו שצריך ממרכזית המפרץ.

אורי מקלב: לאחר מכן התשלום הוא דרך הרב קו, הוא תשלום של מחיר נסיעה בתחבורה ציבורית, אפשר לנסוע בו כהמשך לנסיעה באוטובוסים, זה מה שנקרא נסיעת המשך, זה מה שמאפיין בעצם קו תחבורה ולכך הוא נועד וכך המימון שלכם, אתם לא מטפלים בתיירות ולא פועלים ברכבלים סתם.

אורי מקלב: לכן לקחת את הקו הזה שהוא - - -

מיכאל ביטון: אתם רואים אותו כרכבל תחבורתי או רכבל תיירותי?

עמיחי לוי: חד משמעית תחבורתי.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: ועדיין אתה מחיל עליו כללים של רכבל תיירותי, כי אני לא מכיר רכבל תחבורתי אחר בישראל.

עופר לוי: אדוני היו"ר, עד היום לא היו רכבלים תחבורתיים שבמסגרת מכלול היבטי התחבורה הציבורית.

עופר לוי: מתוכנן כרגע אולי חדש בירושלים שמדובר עליו, וזה הרכבל הראשון.

עופר לוי: אין איסור בהוראה שמקנה למפקח סמכות לתת רישיון הפעלה לרכבל כל שהוא בארץ, אין איסור על המפקח שלא להתיר את הפעלתו בשבת.

מיכאל ביטון: אתה יועץ משפטי, נכון?

מיכאל ביטון: ויש לך לוגיקה משפטית.

מיכאל ביטון: אני רק רוצה להבין, אם הרכבל הוא תחבורתי והוא תחליף לאוטובוס, הוא סוג של תחבורה ציבורית, אז אתה לא מחיל עליו את הדינים של תחבורה ציבורית?

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין את הרציונל הזה.

עופר לוי: אדוני, דיני התחבורה הציבורית הם דינים כלליים ורחבים.

עופר לוי: כמו שהסברתי מלכתחילה, קווי התחבורה הציבורית השונים החל במונית וכלה באוטובוסים, עובר בהיסעים עובר במוניות שירות ועובר כיום גם רכבל ורכבת קלה, לכל אחד מהקווים האלה ניתן רישיון ויש לו את המסגרת החוקית להפעלתו.

מיכאל ביטון: נכון, אז זה מצב מיוחד.

מיכאל ביטון: אבל נולד פה מצב מיוחד.

משה אבוטבול: זה דבר חדש.

משה אבוטבול: אתה מתאמץ לקרוא לדג עוף.

משה אבוטבול: אתה קורא לדג עוף כי נוח לך ככה.

מיכאל ביטון: נולד פה מצב מיוחד של רכבל למטרות תחבורה.

מיכאל ביטון: ועכשיו אתה רק מחליט למה הוא כפוף, לאיזה חוקים.

עופר לוי: אדוני, אני לא מחליט לאיזה חוקים הוא כפוף.

עופר לוי: מי שהחליט לאיזה חוקים הוא כפוף היא כנסת ישראל וכנסת ישראל קבעה באופן ייחודי הגדרה למתן רישיון להפעלת רכבל וההגדרה הזאת, בכל הכבוד לא אני קבעתי אותה אלא כנסת ישראל והמסגרת החוקית הזו היא זו שקובעת את התנאים למתן רישיון - - -

מיכאל ביטון: לרכבל שלא הופעל כתחבורה ציבורית.

עופר לוי: לא, הצו הזה לא יועד לא לרכבל תחבורתי ולא לרכבל תיירותי ולא לרכבל שנועד לקשר בין הר להר.

עופר לוי: הצו הזה הוא בכלל להפעלת רכבלים בארץ.

מיכאל ביטון: תודה רבה לעת עתה.

מיכאל ביטון: אם נספיק נחזור אליך.

מיכאל ביטון: נעם עדני בבקשה.

משה אבוטבול: אם הוא רוצה רק להגיב על קו 480?

אורית סטרוק: רגע, שניה.

מיכאל ביטון: לא, יש לנו שמונה דקות.

מיכאל ביטון: אל תגידו לי 'שניה'.

מיכאל ביטון: בבקשה נעם עדני, מנהל תחום היתרים חוק עבודה ומנוחה במשרד הכלכלה.

מיכאל ביטון: תן לנו הבהרות לפי הבנתך בסוגייה הכללית של מה מותר ומה אסור ולגבי הרכבל ספציפית.

נעם עדני: קודם כל אנחנו לא דנים באישור רישיון של הפעלת קווים, זה נתון למשרד התחבורה ואנחנו לא נכנסים לשם.

נעם עדני: אנחנו בודקים את כל דיני העבודה, זה מינהל אכיפה והסדרה של דיני עבודה.

נעם עדני: אני כמנהל תחום היתרים בוחן היתרים להעסקה בשעות נוספות ובמנוחה השבועות בהתאם לסעיפים 11 ו-12 לחוק.

נעם עדני: אני רוצה לגעת בנקודה שהעלה ח"כ בן צור, לגבי הפיקוח היזום.

נעם עדני: לצערנו יש לנו מחסור במשאבי פיקוח, ואנחנו לא יכולים לבצע אכיפה יזומה בכל התחומים ואנחנו פועלים לפי סדרי עדיפויות.

נעם עדני: שנכון לכרגע, ההתמקדות שלנו היא בהפרות שכר של העובדים, מה גם שהקורונה הביאה איתה אתגרים נוספים גם לכלל המשק בעניין של הלנות שכר, עניין של הפרשות לפנסיה וכל עניין של החל"תים של נשים בתקופה המוגנת בהתאם לחוק עבודת נשים.

נעם עדני: לכן כל בקשה, כל הפרה כל פגיעה של עובד ככל שתהיה גם אם הוא מרגיש שנעשית לו הפרה, הוא יכול לפנות אלינו, יש לנו את הערוצים שלנו ואנחנו מטפלים בכל פניה שמגיעה.

נעם עדני: שוב, ככל שתגיע פניה קונקרטית, אנחנו נטפל בה במלוא הרצינות.

יואב בן צור: זאת אומרת שאתה יכול לתת לחברות להפר את החוק ואתה לא אוכף אותו?

נעם עדני: מה זה אומר להפר את החוק?

יואב בן צור: זה אומר שעכשיו הם מעבידים את הנהגים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ואתה בעצם לא אוכף את החוק.

נעם עדני: שוב, ככל שתגיע פניה קונקרטית על הפרה, אנחנו נבחן אותה.

יואב בן צור: אבל בדיון בוועדת כלכלה שהייתה, הוועדה החליטה וביקשה והחליטה שאתם צריכים לאכוף את זה ולעקוב אחרי החברות שלא מפרות את החוק הזה ואתם בעצם לא עושים את זה.

יואב בן צור: עוברים על חוק במדינת ישראל והמשרד שממונה על הנושא הזה, לא אוכף את החוק הזה.

נעם עדני: שוב, כפי שציינתי, יש לנו משאבים שהם מוגבלים ויש סדרי עדיפויות, כמו הפרשות לפנסיה, כמו הלנות שכר, כמו שכר מינימום.

יואב בן צור: אבל עובדים חוששים להתלונן, יפטרו אותם.

יואב בן צור: אם הוא יבוא ויתלונן אליך יפטרו אותו.

נעם עדני: אז יש אפשרויות, יש אפשרות להגיש בקשה, תלונה אנונימית והם לא ידעו לעולם מי העובד שפנה.

נעם עדני: וגם יש את ארגון הנהגים, אז גם דרככם, תעודדו את העובדים לבוא ולהתלונן.

נעם עדני: זו זכותם.

ששי שדה: יש אלפי הפרות ביום בתחבורה הציבורית.

נעם עדני: אז תתלוננו על זה.

נעם עדני: אנחנו כאן בשביל זה.

אורי מקלב: עדני, אתם לא יכולים לפקח אבל עצם ההיתר - - -

נעם עדני: אין היתר.

נעם עדני: לא קיבלנו בקשות להיתרים.

אורי מקלב: נניח להפעיל את הרכבלית, צריך היתר.

אורי מקלב: מי יפעיל אותה אם לא יהיה היתר?

יואב בן צור: הם יעשו בלי היתר, כמו שעכשיו עושים.

נעם עדני: כשתגיע בקשה, היא תיבחן.

נעם עדני: אני אציין עוד נקודה לגבי עובדים שהם לא יהודים.

נעם עדני: הרי חוק שעות עבודה ומנוחה בא וקובע מהו יום המנוחה השבועי לעובד.

נעם עדני: עבור יהודי נקבע יום שבת, זה הכל.

נעם עדני: עבור עובד שאינו יהודי יום שישי שבת או ראשון, לבחירתו.

נעם עדני: ככל שיועסק עובד שהוא לא יהודי והוא יבחר את יום שישי או ראשון ויעסיקו אותו ביום שבת, אין לי כאן מה לעשות מבחינה חוקית.

נעם עדני: הרי החוק מאפשר את זה.

נעם עדני: לכן גם כל בקשה שתגיע אלינו אנחנו נבדוק אותה בהתאם לעילות בחוק.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אנחנו קצרים.

מיכאל ביטון: יהודה מארגון נהגי המוניות.

יהודה בר-אור: רציתי להעיר הערה שנעשה בכנסת הקודמת עם השרה שעכשיו היא שרת התחבורה אבל לפני זה היא הייתה חברת כנסת, בזמן שישראל כץ היה, והיא ביקשה היתר לסטודנטים שיסעו מהאוניברסיטה חזרה ושיהיה להם רישיון להסיע נוסעים.

יהודה בר-אור: אנחנו ראינו ומצאנו אלפי חריגות בנושא.

יהודה בר-אור: ההסעות ניתנו בכל היום, אין להם היתר, עשרות תאונות היו שלא היה להם ביטוח לנוסעים כי אין להם ביטוח למכוניות שלקחו אותם, ואין פיקוח על ההסעות ולא היה פיקוח גם.

יהודה בר-אור: כיו"ר איגוד המוניות קיבלתי מאות תלונות מנהגים בבאר שבע, בירושלים המזרחית, בבני ברק ובכל מקום שההיסעים מסיעים אנשים ללא ביטוח ואין פיקוח.

יהודה בר-אור: כשפניתי למשרד התחבורה ולכל המערכות אמרו 'יש לנו שמונה, עשרה פקחים ולכן אין לנו אפשרות לאכוף את זה'.

יהודה בר-אור: ככה זה קורה בכל דבר.

יהודה בר-אור: אין להם כוח לפקח על הדברים, ואם אין כוח לפקח על הדברים הכל נעשה ואין פיקוח בכלל וכל אחד עושה את מה שהוא רוצה, וההסעות שמותרות רק לנהגים לגבות כסף, רק לרכב ציבורי כמו מוניות, אוטובוסים וכל הדברים האלה, לא נאכפים על זה שפרייבטים ונוסעים רגילים מסיעים אותם וזו תלונה שהגשנו בלי סוף למשרד התחבורה ולכל מקום.

יהודה בר-אור: ואף אחדל א טיפל בזה כי התשובה הייתה חד משמעית 'אין לנו כוח אדם'.

יהודה בר-אור: והנה עוד פעם הוא חוזר, 'אין כוח אדם'.

יהודה בר-אור: אז אם אין כוח אדם אז אין פיקוח?

יהודה בר-אור: אז אל תעשו חוקים שאתם לא יכולים לפקח עליהם.

מיכאל ביטון: תודה רבה יהודה.

מיכאל ביטון: ענבר מישראל חופשית בזום.

אורי מקלב: שמשרד התחבורה יגיד למה רוצים להפעיל את זה.

מיכאל ביטון: אני אתן למשרד עוד משפט בסוף.

מיכאל ביטון: אבל זמננו נגמר.

ענבר לוי-רון: תודה רבה אדוני היו"ר על ההזדמנות לשוחח בוועדה הזו.

ענבר לוי-רון: אני חושבת שהדיון שמתקיים כאן מתקיים קצת בהיעדר נתונים קריטיים והם בעצם רצון הציבור ורצונם של האזרחים הישראליים להפעלת תחבורה ציבורית בשבת.

ענבר לוי-רון: החופש להתנייד היא זכות בסיסית שנגזרת גם מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וגם מהזכות לחופש התנועה והמציאות היום שבה אין בעצם תחבורה ציבורית בסופי השבוע פוגעת במיוחד בסופו של דבר בשכבות החלשות בישראל שלא יכולות להרשות לעצמן להחזיק רכב ולא יכולות להתנייד בסופי השבוע כמו שהם חפצים.

ענבר לוי-רון: רק לפני שבועיים נשלחה פניה של חברי מועצות מרחבי הארץ בבקשה להפעיל תחבורה ציבורית בשבת בתמיכת המדינה.

ענבר לוי-רון: המצב היום הוא שיש עיריות חזקות שמבוססות כלכלית והן מרשות לעצמן ומסוגלות להפעיל את התחבורה היזומה שצוינה כאן בחלק מהזמן, ויש דרישה היום להרחיב אותה.

ענבר לוי-רון: חשוב להגיד שלפי סקרים שמתבצעים פעם בשנה התמיכה הציבורית בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת רק הולכת ועולה.

ענבר לוי-רון: היום אנחנו עומדים על 74% תמיכה, חשוב להגיד אדוני היו"ר, גם בקרב מצביעי המפלגה שלך אנחנו עדים ל-94% שאומרים 'אנחנו רוצים הפעלה של תחבורה ציבורית בסופי השבוע'.

ענבר לוי-רון: כשאנחנו מדברים על הספירה הציבורית וניראות בפרהסיה, הציבור עליו אתם אמונים כחברי כנסת מעוניין בשינוי המצב הקיים, בהרחבת תחבורה ציבורית בשבת.

יואב בן צור: את מתחשבת בנהגים שהם משכבות חלשות, שאותם מכריחים לעבוד בשבת?

יואב בן צור: היית רוצה שיכפו עלייך לעבוד ביום המנוחה שלך?

יואב בן צור: מה איתם?

יואב בן צור: הם לא שכבות חלשות?

יואב בן צור: הם לא ציבור שמגיע לו זכויות?

יואב בן צור: הם לא ציבור שמגיע לו רווחה?

יואב בן צור: להיות עם המשפחה שלו בשבת?

ענבר לוי-רון: בוודאי שיש לכל איש זכות ביום מנוחה, זה מוסדר כבר היום בחוק.

ענבר לוי-רון: יש גם נתונים וכתבות שעשו ומחקרים שעשו שמראים שגם מפעילי תחבורה ציבורית מעוניינים לעבוד בשבת כדי להרוויח - - -

יואב בן צור: יושב פה יו"ר איגוד הנהגים, תשמעי מה שהוא אומר.

יואב בן צור: זה לא נכון הדבר הזה.

ענבר לוי-רון: יש דעות אחרות ואם יורשה לי - - -

יואב בן צור: הם רוצים להיות עם המשפחה שלהם, לטייל איתם בשבת אבל לא לעבוד.

ענבר לוי-רון: אני אגיד לך שאנחנו רואים את הנתונים שרק הולכים ועולים, עירית תל אביב יפו מעידה על יותר מ-10,000 אנשים בכל סוף שבוע שמשתמשים בתחבורה הציבורית שהיא מפעילה.

ענבר לוי-רון: להגיד שאין צורך בזה, שאין רצון של הציבור בשירותים האלה, ושאוטובוסים נוסעים עם אדם אחד, זה לא נכון.

ענבר לוי-רון: זה מטעה.

ענבר לוי-רון: אפשר למצוא דרכים, וייאמר פה במסגרת הדיון, אפשר למצוא דרכים של איפה יש צורך ושם להרחיב את התחבורה הציבורית או איפה אין ושם לצמצם, אבל להגיד שאסור שתהיה תחבורה ציבורית בסופי השבוע במדינת ישראל של 2022, זה נתון לא נכון - - -

יואב בן צור: זה אסור לפי החוק וגם לעיריות אסור להפעיל לפי החוק.

ענבר לוי-רון: גם לפי החוק יש תקנות ושרת התחבורה - - -

אורי מקלב: היית פעם באירופה, ראית שהחנויות סגורות ביום ראשון.

אורי מקלב: גם האנשים רוצים לקנות ביום ראשון.

אורי מקלב: אנשים רוצים לבלות, וחנויות סגורות ביום ראשון.

מיכאל ביטון: מקלב, אנחנו בסוף הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה ענבר, ששי שדה, דובר אחרון.

מיכאל ביטון: תשובות אחרונות של משרד התחבורה.

שי שמאי גליק: אני אשמח גם לדבר.

שי שמאי גליק: אני לא דיברתי, הגעתי במיוחד להציג את הצד השני מול ישראל חופשית.

מיכאל ביטון: יש כמה שלא דיברו, אבל אם תעשה את זה בדקה אני אתן לך.

מיכאל ביטון: ששי שדה.

ששי שדה: אני מבקש דווקא לא להתייחס לא לצד הפוליטי ולא לצד החוקתי, דיברו על זה כאן הרבה ודעתי האישית כאן פחות משנה אלא יותר להתחבר לדברים של ישראל ידידי כאן.

ששי שדה: לנושא של התפעול.

ששי שדה: אנחנו נמצאים בקטסטרופה תחבורתית, האמון של האזרחים במדינת ישראל בתחבורה הציבורית הוא נמוך מאוד, גודש התנועה רק הולך ועולה.

ששי שדה: במצב הנתון היום יש לנו מחסור של 3,000-5,000 נהגים.

ששי שדה: אנחנו, אני וישראל עושים מאמצים רבים כדי להתחיל ולגייס נהגים חדשים שיהיה דם חדש כדי להפעיל את התחבורה הציבורית, נכון להיום יש תוספות שירות אדוני, שמשרד התחבורה מאשר למפעילים שהם לא יכולים להפעיל אותם כי אין להם נהגים.

ששי שדה: אני לא רואה שום דרך שבה ניתן יהיה היום להרחיב את השירות דווקא בשבת ולקחת נהגים מימי המנוחה שלהם, גם אם זה להחליף להם יום מנוחה, לקחת מהימים הכי לחוצים שזה חמישי, שישי וראשון, ולשים את הנהגים האלה שיעבדו בשבת.

ששי שדה: אנחנו חושבים שכל דבר צריך להיעשות בתורו.

ששי שדה: דבר ראשון – ראשון.

ששי שדה: קודם כל להסדיר את כל הנושא של התחבורה הציבורית.

ששי שדה: במסמך שהעברתי לך יש רשימה של נושאים שגם דיברנו עליהם.

ששי שדה: לגייס נהגים חדשים, ליצור אמון בתחבורה ציבורית ורק אחרי זה ללכת להרחבות, וזה לא משנה בכלל אם זה באמצע השבוע או בסוף השבוע, קודם כל לתקן את התחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: תודה רבה ששי.

מיכאל ביטון: שי גליק, ממש קצר.

שי שמאי גליק: בעיתון של יום שישי השבת פורסם שבתל אביב יש מאות חנויות שפתוחות בשבת.

שי שמאי גליק: כל בעל חנות כזה וכל בעל חברת הסעות, מה הוא יעדיף אם הוא עובד בשבת?

שי שמאי גליק: להביא עובד שומר שבת או עובד שלא שומר שבת?

מיכאל ביטון: זה נאמר כבר בדיון.

מיכאל ביטון: לא לחזור.

שי שמאי גליק: אני רוצה להגיד שאני לארגון שלי מקבל פניות מאזרחים שאומרים 'אנחנו באנו לראיון עבודה, פורסמה מודעה ב-YNET שמחפשים עורכים'.

שי שמאי גליק: עורכים זה השלב הכי נמוך, 'דרישות לעבודה בסופ"ש וחגים'.

שי שמאי גליק: אני ואבוטבול פנינו, והמודעה פתאום שונתה.

שי שמאי גליק: יותר ויותר מקומות עבודה דורשים היום לעבוד בשבת, ואם לא, אתה לא מתקבל לעבודה.

שי שמאי גליק: אם עכשיו יפרצו בכרמלית, גם בכרמלית עובדים שלא עובדים בשבת לא יתקבלו לעבודה.

שי שמאי גליק: צריך לשים את זה על השולחן.

שי שמאי גליק: לצערי אין פה אף חבר כנסת סוציאליסטי חוץ ממך כמובן, שבא ואומר את זה.

שי שמאי גליק: עזבו את העניין הדתי.

מיכאל ביטון: יש הרבה חברי כנסת עם ערכים - - -

קריאה: העבודה כבר מזמן לא שם, אדוני היו"ר.

קריאה: והעומד בראשה גם לא שם.

קריאה: יוקר המחייה מחו ועכשיו מוחים גם את הזכויות הסוציאליות הכי פשוטות.

שי שמאי גליק: אני אומר שנוצרת כאן פצצת זמן חברתית שעובדים - - -

משה אבוטבול: היו"ר, אולי גם בגלל זה בגרפים רואים שדתיים או חרדיים פחות נמצאים בגרפים של העבודה, כי בעצם מחייבים אותם בעבודה שיצטרכו לעבוד בשבת.

משה אבוטבול: אולי.

משה אבוטבול: כי יש לי פה דו"ח בנושא.

מיכאל ביטון: שי גליק הבטיח לדבר בקצרה ואנחנו מפריעים לו.

קריאה: הרבה נהגים חרדים יעזבו את התחום.

קריאה: קחו את זה גם בחשבון.

שי שמאי גליק: עובדים מסורתיים לא ימצאו עבודה, או שהם יצטרכו לעבוד בשבת וחייבים לשים על זה את העין כי אף אחד לא שם על זה את העין וצריך להגיד את זה, יש כאן פצצת זמן חברתית.

מיכאל ביטון: אני הייתי קורא לזה אפלייה סמויה של מסורתיים ודתיים בתעסוקה.

קריאה: לא סמויה.

קריאה: גלויה.

מיכאל ביטון: הם לא יכולים להתקבל להרבה מקומות עבודה בגלל חובת עבודה - - -

משה אבוטבול: עובדים ששולחים קורות חיים ובאים לראיון וכשהם באים אומרים להם 'לא, זה כבר לא רלוונטי' בגלל שהם רואים את הכיפה על הראש.

מיכאל ביטון: אני מכיר את זה מחברים שלי, במפעלים טובים.

מיכאל ביטון: מפעלי מינרלים, אני לא רוצה להגיד שמות, מפעלי מינרלים בנגב שמעסיקים טוב ומרוויחים טוב, הם מתנים בדור הבא של העובדים עבודה בשבת.

שי שמאי גליק: זה הגיוני?

מיכאל ביטון: זה מחריג 60%-70% מהאוכלוסייה, זה פגיעה בזכותם להתפרנס.

מיכאל ביטון: יש פה עניין שגם עליו צריך לתת את הדעת, הוא רחב יותר.

מיכאל ביטון: אני חייב לסכם את הדיון.

שי שמאי גליק: אז נעשה על זה דיון נוסף בוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו חורגים מהזמן שלנו.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: רק למשרד התחבורה - - - הכרמלית ולמי זה הייעוד.

אורי מקלב: למי זה מיועד, מה הצפי שיסעו, - - - בדיקה, מתוך 3,000 נוסעים שאמורים לנסוע כל שעה כמה אמורים לנסוע בשבת, מה העלות הכלכלית.

מיכאל ביטון: שמעתם את השאלות של ח"כ מקלב.

אורית סטרוק: אדוני היו"ר ברשותך משפט אחד לפני שאתה מסכם.

אורית סטרוק: אני חושבת ששמענו בצורה ברורה, למרות שחלק מהדברים ניסו לכסות ולערפל, שמענו בצורה ברורה שיש תכנית לשנות את הסטטוס קוו תוך ניצול כל מיני סדקים שכן קיימים או לא קיימים בחוק.

אורית סטרוק: אבל זאת הכוונה וזאת התכנית.

אורית סטרוק: לכן בסוף בסוף אדוני היו"ר, השאלה היא מה מפלגת ימינה עושה עם ההסכם הקואליציוני שהיא חתומה עליו ושמאפשר לה למנוע את זה.

אורית סטרוק: זאת השאלה החשובה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מקלב שאל שאלה, למי מיועדת הרכבלית החדשה.

מיכאל ביטון: כמה ייסעו בה, מה הרציונל של השירות הזה.

עמיחי לוי: אני אסביר ברשותך, יש פה עוד כמה שאלות אם תרצה שאני אשיב.

מיכאל ביטון: תשיב.

מיכאל ביטון: אתה החשוב.

עמיחי לוי: קודם כל בנוגע לרכבלית, הייעוד הוא בעצם לשימוש בטכניון ובאוניברסיטה, לסטודנטים ששוהים שם במעונות ולשאר החיפאים שגרים באזורים האלה.

עמיחי לוי: אני אזכיר שמרכזית המפרץ אמנם סגורה בשבת אבל התחבורה הציבורית בחיפה פעילה.

עמיחי לוי: המטרונית, חלק מקווי אגד, הם פועלים פשוט מחוץ למבנה, המבנה עצמו סגור אבל יש זיקות תחבורתיות גם מעבר לכך.

עמיחי לוי: העובדה שקווי התחבורה הציבורית גם לטכניון וגם לאוניברסיטה, חלקם פועלים בשבת.

אורי מקלב: כמה נשארים במעונות ומה הצפי.

אורי מקלב: מה הצפי.

אורי מקלב: עשיתם בדיקה, לא?

עמיחי לוי: אנחנו לא נדע עד שלא נפעיל בתקופת ניסיון מסוימת, אבל אפשר לראות שכבר היום יש תנועה.

אורי מקלב: השקעתם 300 מיליון וידעתם כמה הצפי.

עמיחי לוי: ההשקעה לא הייתה עבור שבת.

אורי מקלב: אז תבדקו עכשיו, לפני שאתם מפעילים.

אורי מקלב: השבת לא חשובה כדי שתבדקו קודם מה הצפי, כמה נשארים במעונות בטכניון ומי אמור לנסוע בזה?

אורי מקלב: לא שווה לפני שהולכים לפגוע ברגשות שכל מי שיבוא לחיפה ברכבל - - -

מיכאל ביטון: ח"כ מקלב, הדברים שלך ברורים.

מיכאל ביטון: בואו ניתן לו להשיב.

אורי מקלב: וכלכלית, כמה תעלה התוספת.

עמיחי לוי: אין לי פה את הנתונים, אפשר כמובן - - -

מיכאל ביטון: עמיחי משפטי סיום.

עמיחי לוי: בקשר למה שאמרה ח"כ סטרוק, אין תכנית להפרת הסטטוס קוו במשרד התחבורה, אני פתחתי עם זה.

עמיחי לוי: אין שום תהליך יזום או זוחל כדי לעשות את זה.

אורית סטרוק: הרכבלית זה תכנית, - - - חוק זה תכנית, על מי אתם עובדים?

עמיחי לוי: בנוגע לקו 480 - - -

אורית סטרוק: אדוני היו"ר, שאל כבר חברי שמחה רוטמן אם אפשר להכניס לפרוטוקול את הדבר הזה.

אורית סטרוק: תסתכל רגע.

אורית סטרוק: את זה.

מיכאל ביטון: זה אי אפשר, כי זה לא שייך ל- - -

אורי מקלב: רואים, רואים.

אורי מקלב: הציבור רואה את המשחק, זה יענו דמוקרציה.

אורי מקלב: לא דמוקרטיה.

אורי מקלב: קורצים אחד לשני.

מיכאל ביטון: חברים, עד עכשיו הייתם מאופקים.

אורי מקלב: לא, רק קו 480, לא ענו תשובה אדוני היו"ר.

מיכאל ביטון: אבל בואו נסכם, חברים.

עמיחי לוי: נשאלתי על קו 42, יצא מכתב מהשרה לוועדה לפני כחודש שפירט את כל הקווים שקיבלו את ההיתרים כפי שביקשה הוועדה, מפורט שם גם על קו 42, שהוא ברשימת מאושרי השבת אבל הוא לא מופעל כרגע בגלל הביקושים הנמוכים.

עמיחי לוי: זה בהקשר הזה.

עמיחי לוי: בהקשר לנהגים, זה כמובן דיון נפרד, המחסור בנהגים, אבל כמו שאמרתי זה פחות רלוונטי לעכשיו כי אין כוונה להרחיב את שירותי התחבורה הציבורית בשבת כרגע.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם.

מיכאל ביטון: קודם כל השבת היא באמת בעלת ערך, ראינו, גם לאדם לא דתי כמו ביאליק ואחד העם ולמסורתיים ולחילוניים ולדתיים היא ערך.

מיכאל ביטון: ערך חברתי, ערך זהותי וערך תרבותי.

מיכאל ביטון: ערך חברתי במובן הזכות לנוח, הזכות לא לעבוד, שלא מחילים עליך חובת עבודה בשבת.

מיכאל ביטון: לצערי באופן סמוי מעסיקים רבים במשק קולטים את העובדים לפי חובת עבודה בשבת.

מיכאל ביטון: זאת אפלייה לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולפי חוק יסוד חופש העיסוק.

מיכאל ביטון: הדבר הזה, עוד נחשוב איך לעסוק בו שלא יופלה אדם שמבקש לעבוד במקום עבודה בשל הרצון שלו לשמור שבת.

מיכאל ביטון: באשר לתחבורה הציבורית, אני אוחז בעמדה שכל מלחמות השבת לדורותיהן פגעו בהסכמות הרחבות ונוצר מצב קצת של 'איש הישר בעיניו יעשה'.

מיכאל ביטון: אנחנו בכחול-לבן באנו ואמרנו תחבורה ציבורית מצומצמת בהסכמים מקומיים ובהסכמות רחבות ובהשתדלות גדולה לא לפגוע ברגשותיהם של ציבורים שונים, זאת עמדת כחול-לבן.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו לא החוק.

מיכאל ביטון: יש חוק בישראל וצריך לקיים אותו.

מיכאל ביטון: אין תירוץ לא לקיים את החוק.

מיכאל ביטון: מה מעמדה החוקי של הרכבלית, קיבלנו פה תשובות שזה כרגע מופעל לפי מעמד של רכבל בחוק, כמו רכבלים אחרים שיש בישראל.

מיכאל ביטון: אני מניח שבטח מישהו יאתגר את זה גם משפטית בהמשך.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לבקש ממשרד הכלכלה והתחבורה פשוט לקיים את החוק כפי שהוא, ולהיצמד לחוק.

מיכאל ביטון: ואם מישהו רוצה לשנות סטטוס קוו בשבת, שישנה את החוק, וזה גם בסדר.

יואב בן צור: זה לא בסדר - - -

משה אבוטבול: נתמודד עם זה.

מיכאל ביטון: יכול להיות לשנות באופן שאתה תאהב, אני לא יודע.

מיכאל ביטון: שינוי חקיקה, הכל אפשרי.

מיכאל ביטון: אבל פשוט זה החוק, ולקיים אותו.

מיכאל ביטון: באשר לעמידה בהסכמים קואליציוניים, זה אני משאיר לך אורית, לבדוק מול סיעת ימינה.

אורית סטרוק: בהחלט - - -

מיכאל ביטון: הוועדה לא אוכפת הסכמים קואליציוניים.

אורית סטרוק: לא, פשוט - - - זאת הכתובת.

מיכאל ביטון: יש עוד כמה הפרות בדבר הזה.

אורית סטרוק: - לחוקק חוקים - - - לפגוע בקדושת השבת.

אורי מקלב: לבקש ממשרד התחבורה תחזית כלכלית וגם תחזית של מספר הנוסעים.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים בתוך חודש, עמיחי, לשלוח אלינו את ה - - -

אורי מקלב: אם אפשר קצת פחות בגלל שזה אמור עוד חודש - - -

מיכאל ביטון: שבועיים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים תוך שבועיים לקבל את התכנית התכנונית של הרכבל לאיזה היקף נסיעות, מה צפי הנוסעים שלשמו הושקעו הכספים גם בימי חול וגם בסופי שבוע, ולהציג לנו את הרציונל שעליו מבוסס כל הפרויקט הזה.

יואב בן צור: אדוני, אני מבקש גם שמשרד העבודה יתחיל באמת לאכוף על חברות התחבורה הציבורית שקיימות, לקיים ביקורות יזומות.

יואב בן צור: יש להם יכולת לעשות את זה גם אלקטרונית ומרחוק, יש להם כל מיני אמצעים שהם יכולים לעשות וישקיעו גם בזה כדי באמת לקיים את החוק.

מיכאל ביטון: אמרנו.

מיכאל ביטון: לקיים את החוק על כל היבטיו, כולל אכיפה, כולל בקרה, כולל אלקטרוני, כולל התמודדות עם המחסור בכוח האדם, כולל עם זכות האדם שרוצה חופש בשבת שלא תהיה כפיה עליו, זה באזור משרד הכלכלה, זה יותר התפקיד שלכם.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם יש פה לקונה בחוק באשר לשירות הזה, אבל בסך הכל ייווצרו עוד שירותים כמו הרכב האוטונומי, שגם יהיה במעמד כנראה של מה שנקרא אוטובוס זעיר או משהו בסגנון הזה, ועכשיו רכבל, אולי יהיו עוד דברים שיופעלו, וצריך בהחלט לקבוע מדיניות על פי החוק, של איך מפעילים תחבורה, עושים את זה בהסכמות רחבות.

מיכאל ביטון: אני נגד מלחמות השבת, אני בעד יהדות של אהבה, יהדות שאדם בוחר לזכור וגם לשמור, מי שרוצה.

מיכאל ביטון: לשמור, אבל לזכור ולשמור ולצקת משמעות רוחנית לשבת שלו.

מיכאל ביטון: אבל גם פה שמענו קולות אחרים בציבור והם לא פחות משמעותיים, על זכותו של אדם להתנייד, לתרבות, לפנאי, שהשבת היא מבחינתו זמן כזה.

מיכאל ביטון: אנחנו מכבדים את הדעות ואנחנו בעיקר אומרים למערכת הממשלתית, פשוט תיצמדו לחוק.

מיכאל ביטון: כל עוד לא הביאו לכם חוקים אחרים, תשמרו על החוק.

מיכאל ביטון: יבוא המחוקק וישנה את החוקים, תפעלו על פי חוקים חדשים.

משה אבוטבול: היו"ר, מגיע לי כמגיש לומר משפט לסיום.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: משפט אחרון.

משה אבוטבול: תודה.

משה אבוטבול: קודם כל אני רוצה באמת להודות לכל חברי הכנסת, בפרט אלה שוותיקים ומכירים את החומר שנים רבות.

משה אבוטבול: אני מאוד מודה לכם, על כן הייתם לנו לעיניים.

משה אבוטבול: אני מעריך את זה ואני מקווה שגם אלה שלא הצליחו הפעם ימשיכו כחברי השדולה למען שמירת השבת להגן ולשמור בדרכם שלהם את מה שצריך לעשות.

משה אבוטבול: אני רק אומר קודם כל תודה, באמת תודה למיכאל היו"ר, שבאמת הוכיח יותר מכל שיש דברים שמעבר לכל הנושאים הפוליטיים וכל הדברים האלה, זה השמירה האמיתית על צביון מדינת ישראל.

משה אבוטבול: אנחנו לא מבקשים להיכנס לתוך הבפנוכו של כל אדם ואדם, אבל מצד שני אי אפשר להפקיר את הפרהסיה ולחזור לימים שנצטרך חלילה להגן על הנושא הזה.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לומר, משרד התחבורה חייב להבין דבר כזה, גם אם אין עדיין חוק לגבי דבר חדש שנוצר, אז אי אפשר לקחת את זה לקולא כלפי עצמם, כמו הנושא של הרכבלית.

משה אבוטבול: גם אם תהיה רכבלית לענייני תיירות או דברים מהסוג הזה, אי אפשר להגיד את זה לגבי הנושא של שינוע נוסעים שזה תחבורה ממש.

משה אבוטבול: כמו גם, אני רוצה לומר שהיו הרבה שאלות שלא קיבלנו תשובות עליהן, כמו קו 480 שפתאום התחיל לצוץ מתל אביב לירושלים שלאחרונה התחיל לפרוץ את הנושא של השבת, או כל מיני דברים כאלה.

משה אבוטבול: אני אומר דבר כזה, לא על זה תהיה תפארתה של השרה או של העובדים או של אנשי המקצוע או היועצים המשפטיים.

משה אבוטבול: אנחנו במדינת ישראל, מדינת חוק, אם רוצים להביא את זה למבחן של המחוקק, יש דרך איך עושים את זה ולא מנסים לעשות דרכי בורמה כדי להביך אותנו כי אתם יודעים, גם הרבה אנשים שלא שומרים תורה ומצוות פונים אלינו 'תראו, בשבת בבית שלי, באזור שלי, התחיל הקו הזה לפעול, דבר שלא היה 30-40 שנים'.

משה אבוטבול: אני עומד מול מתקפות גם של אנשים שהם שומרי מסורת.

משה אבוטבול: אז תבינו, מסתכלים עליכם.

משה אבוטבול: תכבדו את עצמכם, תעשו מה שהחוק אומר.

משה אבוטבול: אתם רוצים לשנות – אהלן, אנחנו פה כדי להגן על הצביון של מדינת ישראל, אבל לא לעשות את זה בדרכי רמיה ובדרכים לא יפות, כי בסופו של דבר אנחנו פה מדינת חוק וזה מה שחשוב.

משה אבוטבול: שוב, תודה לכולם, תודה לאנשי המקצוע ואני מקווה שלא נהפוך את זה לעימות, אנחנו באמת לא מחפשים עימות.

משה אבוטבול: אבל תראו את הצד שלנו גם.

מיכאל ביטון: היית יותר מדי שנים ראש עיר.

מיכאל ביטון: אתה פשוט מרגיש שאתה אומר את המילה האחרונה.

משה אבוטבול: לא, חלילה.

משה אבוטבול: אתה היו"ר.

משה אבוטבול: אמרו לי שכמגיש יש לי פריבילגיה קטנה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.