ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 73, 2022-02-28 12:00

מירב בן ארי: צוהריים טובים לכולם.

מירב בן ארי: סליחה על איחור, שוב.

מירב בן ארי: זה ענייני ועדות.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים בנושא: בידוד אסירים כתוצאה ממסוכנות הנגרמת עקב מצבם הנפשי, של חברת הכנסת גבי לסקי.

מירב בן ארי: היום 28 בפברואר 2022, כ"ז באדר א' התשפ"ב.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גבי לסקי, אני מודה לך שהגשת דיון מהיר על הנושא החשוב הזה, הנושא של הבידוד ככלי של הפרדה למניעת התנהגות אלימה ומסוכנת.

מירב בן ארי: הוא מצריך פיקוח של הכנסת כדי להבין אם באמת נשמרים אותם כללים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון וגם, כמובן, הכללים שקבעה הנציבה, אל מול המציאות בשטח שבה רוצים להפריד, ובעצם הפרד ומשול, כדי למנוע התנהגות עבריינית מסוכנת.

מירב בן ארי: אם באמת בפעמים שבהן שופטים את אותם אנשים לבידוד, עצורים או שפוטים לבידוד, באמת נוקטים את כל האמצעים לפני החלטה על הכלי הדרמטי הזה, שהפגיעה הנפשית באותם שפוטים יכולה לגרום באמת לנזק ממשי, פיזי ונפשי, לאותם שפוטים שנכנסים לבידוד.

מירב בן ארי: אני רק קראתי איזשהו מקרה לדוגמה אתמול על אסיר בן 29 שהחל לרצות מאסר של שלוש וחצי שנים עקב הדרדרות במצבו הנפשי; ולאחר שהוא הוחזק בבידוד לתקופות ממושכות, הוא תקף סוהר ונפסקו נגדו שלוש שנות מאסר נוספות; וכיום המחלה שלו הוחמרה והוא סובל מפסיכוזה חמורה יותר.

מירב בן ארי: והכלים האלה של להחזיק בבידוד, בטח כאלה שזקוקים לתרופות פסיכיאטריות, עוד יותר חייבים להבין כיצד השב"ס בעצם מתמודד במקרים כאלה של באמת שפוטים שגם יש להם מחלת נפש.

מירב בן ארי: אז אני אתן לחברת הכנסת גבי לסקי להציג.

מירב בן ארי: נתתי כמה נקודות.

מירב בן ארי: וחבר הכנסת עודה מייד לאחר מכן.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

גבי לסקי: ובפעם המאה אני אגיד שאני מאוד שמחה שיש ועדה מיוחדת לנושא בט"פ, כי הנושאים הם רבים ואת על זה.

גבי לסקי: אז אני מודה לך.

גבי לסקי: קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר שאני בניגוד לדיונים אחרים, פה אני ממש לא נגד השב"ס.

גבי לסקי: בכלל לא.

גבי לסקי: אני חושבת שהשב"ס נמצא במצב כמעט בלתי אפשרי, שצריכים לעזור לשב"ס.

גבי לסקי: ואנחנו צריכים גם לעזור לשב"ס כדי שהוא גם יוכל לעזור לאנשים שנמצאים תחת השגחתו.

גבי לסקי: אנחנו פה שמענו גם מיושבת-ראש שאנחנו באמת צריכים להסדיר את הדברים ולפקח עליהם כדי אולי לחולל שינוי משמעותי.

גבי לסקי: בתחילת הדיון אני גם רוצה להודות לרופאים לזכויות אדם שעושים עבודה מאוד מאוד חשובה כדי גם להעלות את הנושא למודעות וגם כדי לנסות ולתקן.

גבי לסקי: מערך הטיפול הנפשי בשירות בתי הסוהר, האמת, לוקה בחסר גם בכוח אדם וגם באמצעים טיפוליים וגם, כנראה, במשאבים.

גבי לסקי: וכתוצאה מכך, השב"ס עושה שימוש בבידוד ובהפרדה ככלי למניעת התנהגות אלימה ומסוכנת מצד אסירים כלפי עצמם או כלפי הסביבה.

גבי לסקי: זאת על אף ההשפעה החמורה שעשויה להיות לבידוד על מצבו הנפשי של הכלוא, דבר אשר עשוי להביא להגברת המסוכנות מצידו כלפי עצמו וכלפי הסביבה, וגם עלול או לגרום למחלות נפש או להגברת המחלות שכבר קיימות אצלו, וכבוד היושבת-ראש נתנה דוגמה למצב כזה.

גבי לסקי: על פי הנתונים שיש בידי – אולי יש לכם נתונים יותר עדכניים – לפי בקשה לחופש מידע של רופאים לזכויות אדם, בשנת 2013 הוחזקו 135 כלואים בבידוד מתוך 17,400 אסירים, בעוד שבשנת 2020 הוחזקו 2,015 כלואים בבידוד מתוך 13,800.

מירב בן ארי: באיזו שנה?

גבי לסקי: בשנת 2020.

מירב בן ארי: יכול להיות שזה קשור גם לקורונה?

גבי לסקי: יכול להיות.

גבי לסקי: אבל זה חלק מהדברים שאני רוצה להגיד.

מירב בן ארי: את יודעת כשהיה את הגלים של הקורונה, לא כמו עכשיו ששחררו, אבל בגלי הקורונה הכניסו הרבה יותר.

מירב בן ארי: אולי בגלל זה עלה.

גבי לסקי: יכול להיות.

גבי לסקי: כלומר, שמספר המבודדים עלה ביותר מפי 15 בזמן שמספר הכלואים הכללי ירד.

גבי לסקי: המספרים מתייחסים לבידוד או יחיד או זוגי, מאחר שלשב"ס אין רישום לגבי סוג הבידודים, כן?

גבי לסקי: זה אחד הדברים שאנחנו בקשים ומבקשות לתקן.

גבי לסקי: חשוב להדגיש שהנתון מתייחס להפרדה שהיא למעשה בידוד בפועל.

גבי לסקי: פקודות השב"ס בעצם מדברות על הפרדה ועל בידוד, אבל ההפרדה, כאשר מדובר על הפרדה בבידוד, ואפילו הפרדה עם עוד מישהו, מדובר בבידוד, בעוד שהגדרה של השב"ס לבידוד היא החזקה של שבוע בצינוק שאפשר גם להאריך אותה לעוד שבוע.

גבי לסקי: גם נתון זה של השב"ס הגיע בשנת 2021 ל-1,587 איש, כן?

גבי לסקי: בבידוד.

גבי לסקי: לגבי משך הזמן בהפרדה, הנתונים של השב"ס מראים כי אצל 63 מהכלואים נמשך בידוד יותר מחודשיים; 17 נכלאו כך ליותר מחצי שנה; 19 לפרק זמן שבין שנה לשלוש שנים; ו-18 למשך יותר משלוש שנים.

גבי לסקי: ולא הוצגו נתונים ספציפיים לגבי מספר המבודדים הפסיכיאטריים.

גבי לסקי: אנחנו גם יודעים שבמספרים האלה יש גם קטינים, שגם קטינים מוחזקים בבידוד.

גבי לסקי: עכשיו, אחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לדעת הוא שההסתדרות הרפואית העולמית קובעת כי אין להחזיק בבידוד אנשים המתמודדים עם מוגבלות נפשית.

גבי לסקי: ואנחנו גם יודעים שבמשרד הבריאות, מחלקות האשפוז הפסיכיאטרי צמצמו באופן ניכר את הבידודים בעקבות דוח מקיף של משרד הבריאות משנת 2017.

גבי לסקי: ועל פי חוזר של משרד הבריאות בנושא משנת 2018, אין להשתמש בבידוד כאמצעי ענישה, כאמצעי חינוכי לצורך עיצוב התנהגות בסירוב למלא הוראות וכו'.

גבי לסקי: כלומר, אנחנו יודעים שיש מגמה גם בעולם לצמצם באופן ניכר את הבידודים ואת ההפרדות.

גבי לסקי: ולמעשה, על פי הנתונים שיש בישראל, זה רק עלה.

גבי לסקי: ייתכן שיש משהו בדברים שאמרה כבוד היושבת-ראש בנושא בידודים בגלל הקורונה, אבל הנתונים של השב"ס אינם מספיקים בכלל.

גבי לסקי: אנחנו לא יודעים מה עילות הבידוד.

גבי לסקי: אנחנו לא יודעים אם זו הייתה הפרדה בודדת או עם עוד מישהו.

גבי לסקי: אנחנו לא רואים, כמו שאמרנו, את העילות.

גבי לסקי: וגם אין פיקוח.

גבי לסקי: לכן אני כבר מסכמת מה היינו רוצים לראות בדיון הזה, שזה כמה דברים: אחד, כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שאנחנו חייבים דיווח לוועדה כל חצי שנה בנוגע למספר המבודדים שיש בשב"ס; שניים, הייתי אומרת שאנחנו גם דורשים רישום מסודר של ההפרדות והבידודים כדי שגם תוכלו לדווח, אבל גם נראה לי שזה כלי שאני לא מבינה למה אין אותו, כלומר, כמה בידודים, לכמה זמן, מה עילות הבידוד, האם מדובר בפסיכיאטרי.

גבי לסקי: אנחנו צריכים גם להוציא קטינים באופן מוחלט, מוחלט, מהבידודים.

גבי לסקי: צריכים באמת, אם יהיה צורך בחקיקה אפילו, אני אשמח להגיש חקיקה כדי לאסור בידוד של קטינים.

מירב בן ארי: אם הוא בן 17 ועושה בלגן ושורף את הכלא, לא צריך לבודד אותו?

גבי לסקי: אנחנו צריכים למצוא פתרון.

מירב בן ארי: לא תהיה החלטה גורפת.

מירב בן ארי: רק את הקטינים יותר לקחת ברצינות, אבל היום גיל התבגרות מתחיל בגיל תשע.

גבי לסקי: חכי, חכי.

מירב בן ארי: רוב התוקפים מינית ש-105 הראו פה הם בגילי עשר עד 14.

גבי לסקי: אבל, גברתי, מבחינת הזכויות אנחנו יודעים שהעמדה הפסיכיאטרית היא שקטין עדיין אישיותו אינה מעוצבת.

גבי לסקי: וכמה שיותר הוא יהיה בבידוד, אנחנו פוגעים בו.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: הערת אגב שלי הייתה שאני לא מסכימה.

מירב בן ארי: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

גבי לסקי: אולי בעזרתנו, אנחנו צריכים באמת אולי אפילו – אני אגיד משהו פורץ דרך – אולי להוציא את מערך בריאות הנפשי מהשב"ס ולהעביר אותו למשרד הבריאות שיש לו יותר כלים ויותר תקציב.

מירב בן ארי: לא, לא, לא.

מירב בן ארי: תאמיני לי, ישבה כאן בשבוע שעבר מישהי שאני לא רוצה לדבר בכלל – טוב, אז אספר לך אחר כך בינינו על מה שהיא אמרה על מערך בריאות הנפש.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: כי זה לא המקצוע של השב"ס, אבל אנחנו צריכים בהחלט למצוא פתרונות כמו שקורה בחוץ לארץ, בטח אתם מכירים.

מירב בן ארי: כן.

גבי לסקי: איך אנחנו מצמצמים בצורה משמעותית ביותר, ורק במקרים החריגים ביותר עושים שימוש בכלי הפוגעני הזה, כאשר כל מי שנמצא בבידוד גם יכול לצאת.

גבי לסקי: יש לו גם שיחות עם עו"סיות.

גבי לסקי: יש לו גם שיחות, מלווה בפסיכולוג, בפסיכיאטר.

גבי לסקי: יש לו גם תעסוקה כדי שזה לא יהפוך לעונש ולא רק להגנה.

מירב בן ארי: תודה.

גבי לסקי: אז תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה, גבי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: איימן, בבקשה, אדוני.

איימן עודה: כבוד יושבת-ראש, בגלל שאני מאוד מסכים עם חברת הכנסת גבי לסקי, רציתי לשמוע את התשובות.

איימן עודה: אם נשאר אחר כך, להעיר, בבקשה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אז בואו נתחיל ישר עם שב"ס.

מירב בן ארי: מי מדבר?

אביב ישראלי: מהמשרד לביטחון הפנים, אביב ישראלי.

אביב ישראלי: ואני אעביר את זכות הדיבור לשב"ס.

מירב בן ארי: את יכולה להתחיל, ואחרי זה אני אתן להם, אם יש לך הערות.

אביב ישראלי: אני רוצה רק שנייה, מבחינת המסגרת של הבחנה בין ההפרדה לבידוד, כי זה משהו שחשוב לשים עליו דגש.

אביב ישראלי: הפרדה ובידוד אלה שני מושגים שונים, שני כללים שונים, שיש להם תכליות שונות.

מירב בן ארי: יועמ"ש שב"ס, כן.

אביב ישראלי: לא.

אביב ישראלי: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

מירב בן ארי: ביטחון הפנים, סליחה.

אביב ישראלי: ההפרדה היא הליך מניעתי, אוקיי?

אביב ישראלי: זה לא עונש.

אביב ישראלי: אין מדובר פה בעונש.

אביב ישראלי: בעצם העילות להשים אסיר בהפרדה מנויות בחוק, וגם התקופות שם בעצם מנויות בחוק, כאשר המטרות של ההפרדה הן: שמירה על ביטחון המדינה; הביטחון בית הסוהר; שמירה על שלומם או בריאותם של האסיר או של אסירים אחרים; מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים התקין של בית הסוהר.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: את לא צריכה לקרוא את זה.

גבי לסקי: אנחנו מכירים את העילות.

מירב בן ארי: היא בכלל עורכת דין.

אביב ישראלי: אבל צריך להבין שנעשה פה ערבוב בין הפרדה לבידוד.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: הנקודה היא שיש הבדל בין הפרדה לבידוד.

אביב ישראלי: נכון.

גבי לסקי: אבל עדיין, על פי האמנות הבין-לאומיות, ולא משנה איך קוראים לזה, השארת אדם כשהוא בודד או עם עוד מישהו, זה בידוד.

גבי לסקי: זה נחשב לבידוד באמנות הבין-לאומיות, לא משנה איך את מגדירה את זה.

גבי לסקי: אני מכירה את הפקודה.

גבי לסקי: אני יודעת איך זה פועל.

גבי לסקי: אני יודעת את ההבדל.

גבי לסקי: אבל עדיין מדובר בבן אדם שנמצא בבידוד.

אביב ישראלי: בהפרדה יכול להיות בין אסירים נוספים.

אביב ישראלי: אז בואו, אתם רוצים להעיר?

מירב בן ארי: בבקשה, מי מדבר?

רועי קליפה: רועי, רת"ח כליאה בשירות בתי הסוהר, המחלקה המשפטית.

מירב בן ארי: תוריד את המסכה.

מירב בן ארי: אוקיי, רועי.

רועי קליפה: כן חשוב להגיד כמה דברים.

רועי קליפה: אני גם בתפקידי הקודם הייתי יועמ"ש מחוז דרום והתעסקתי בהפרדות והרבה בכל הנושא של גם בידודים ממש ברמת העתירות.

רועי קליפה: אז כן חשובים לי שני דברים.

רועי קליפה: אחד, יש הבדל מהותי בין בידוד להפרדה במהות של זה.

רועי קליפה: בידוד זה משהו זמני כפועל יוצא של עבירת משמעת מסוימת שביצע האסיר.

רועי קליפה: זה לפי החוק, לפי פקודת בית הסוהר, זה משהו זמני שהוא לא רלוונטי בכלל להפרדה.

רועי קליפה: הוא ענישה ספציפית על מנת לשמור על הסדר ועל המשמעת בבית הסוהר, שהוא זמני.

רועי קליפה: ככל היותר, עד 14 יום.

גבי לסקי: עד 14 יום.

רועי קליפה: נכון.

רועי קליפה: וזה משהו שלא קשור להפרדה.

רועי קליפה: זה כלי שנתון לשב"ס בהתאם לאמנות ובכל מה שקשור.

רועי קליפה: ההפרדה עצמה זה נושא אחר שקשור – אני לא אחזור על זה – זה קשור לשמירה על הביטחון ועל הסדר והמשמעת בבית הסוהר גם בפנים וגם בחוץ.

רועי קליפה: יש לנו הרבה ארגוני פשיעה שנמצאים בהפרדה.

רועי קליפה: יש מגוון מאוד גדול של אוכלוסייה.

רועי קליפה: פה יש שני דברים שציינתם כן חשובים שצריך להדגיש.

רועי קליפה: לגבי הפיקוח, ההפרדה, כדי שיובהר, הפרדה מחולקת לשניים.

רועי קליפה: יש הפרדת יחיד, ויש הפרדה זוגית.

רועי קליפה: הפרדת היחיד היא עד חצי שנה שבתוך השב"ס, שמי שמקיים את הביקורת והשימועים והארכת ההפרדה על בסיס קבוע זה ברמת סגן מפקד המחוז, סג"ד, שלא נגיד שזה קצין זוטר, זה קצין מאוד בכיר.

רועי קליפה: אחרי חצי שנה, אם זו הפרדת יחיד, זה הולך לבית משפט.

רועי קליפה: אז הביקורת כן קיימת והיא קיימת בשני מובנים.

רועי קליפה: אחד, מי מקיים את הוועדה הממליצה להמשך הפרדה הוא בעצם שב"ס.

רועי קליפה: מי מקבל את החומרים ומגיש את הבקשה היא פרקליטות המחוזית, של כל מחוז, בעצם איפה שזה מתקיים, שגם מבצעת בקרה וביקורת מאוד עמוקה.

רועי קליפה: אני עבדתי איתם שנים, עד אתמול.

רועי קליפה: עבדתי איתם שנים, ויש שם ביקורת מאוד מעמיקה.

רועי קליפה: הם לא מוותרים, מה שנקרא, לשב"ס ומבקשים לקבל את כל המסמכים ואת כל הנושאים.

רועי קליפה: לאחר מכן, אם זה מוגש, זה מוגש לבית המשפט שהוא בסוף זה שמקבל את החלטה, לא השב"ס ולא הפרקליטות.

גבי לסקי: אבל זה אחרי חצי שנה?

רועי קליפה: אחרי חצי שנה אמרתי.

גבי לסקי: בידוד חצי שנה זה גיל.

רועי קליפה: לא.

רועי קליפה: אבל עוד הפעם, ההפרדה היא לא - - -

גבי לסקי: אנחנו מדברים על חולים פסיכיאטריים, כן?

גבי לסקי: תשים דגש על זה יותר.

רועי קליפה: לא.

רועי קליפה: אני אומר, ברמת הפיקוח, שאנחנו כן עושים.

רועי קליפה: בין לבין, גם עד חצי שנה, אני גם מכיר את זה, אני עסקתי בזה הרבה, יש הרבה ניסיונות שילוב, מוציאים הרבה מאוד אסירים מחוץ להפרדה, עד שמגיעים לבית המשפט.

רועי קליפה: הכמות היום, ככה לצורך העניין, היא לא במאות שקיימות.

רועי קליפה: אני לא אציין פה, אני לא יודע עד כמה אפשר, אבל מדובר בעשות בודדות.

גבי לסקי: למה אי-אפשר?

רועי קליפה: אפשר?

רועי קליפה: אני לא יודע.

גבי לסקי: זה לא מספר סודי?

גבי לסקי: אנחנו ועדה בכנסת.

רועי קליפה: אני לא יודע.

רועי קליפה: עוד פעם, ברמת ההפרדה השיפוטית - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה לא קשור.

מירב בן ארי: זה מספר שהוא חסוי?

רועי קליפה: לא.

רועי קליפה: לא חסוי.

מירב בן ארי: אז אפשר להגיד.

רועי קליפה: אוקיי.

רועי קליפה: כמות הפרדות השיפוטיות שבעצם מעל חצי שנה שהן לכאורה ארוכות יותר, הן בערך היום, נכון להיום, בערך כ-40 עד 50.

רועי קליפה: עד 50, שזה לא מאות.

רועי קליפה: שוב, בידודים, יכול להיות, אם אתה תוציא תדפיס, פלט, בידודים ביום נתון, יכול להיות שתראי גם 100.

רועי קליפה: אבל בידוד נמשך יומיים, שלושה, עד שבעה ימים.

רועי קליפה: ולכן זה קצת שונה במהות.

רועי קליפה: גם לגבי, ידבר על זה יותר אנשי המקצוע, אני לא איש מקצוע, לגבי אסירים הפסיכיאטרים או אנשים בעלי רקע נפשי, צריך גם להבחין גם פה, יש פה רקע נפשי, אם בהגדרה שלו כרקע נפשי, יש הרבה אסירים שמוגדרים כרקע נפשי, כי יש – היום, בואו נגיד את זה בצורה פשוטה, אסיר שפונה לבקש לטיפול, כדורי שינה, הוא מופנה לפסיכיאטר.

רועי קליפה: הוא מוסמך להחליט.

רועי קליפה: הוא לא באמת אסיר בעל בעיה פסיכיאטרית בהגדרה שלה או משהו, מחלת נפש.

רועי קליפה: אבל יש לו באמת בעיות.

רועי קליפה: ולכן יש הרבה אסירים שמוגדרים בעלי רקע נפשי וצריך גם פה להבחין בין הדברים.

רועי קליפה: זה אחד.

רועי קליפה: שניים, מתוך זה, שב"ס, אתם צריכים להבין, מי שמבצע את כל הפיקוח לאורך כל התקופה בזמן שהוא שוהה, זה קודם כול שב"ס.

רועי קליפה: זה גורמי הטיפול.

רועי קליפה: זה תָקוֹן, כמו שתשמעו.

רועי קליפה: זה מערך הרפואה, חובשים, רופא וכו'.

רועי קליפה: גם אם אסיר שנמצא במצב פסיכיאטרי רגרסיה, הראשון שיזהה אותו בעצם הם גורמי הטיפול.

רועי קליפה: כנראה, הוא יכול להיות גם החובש או גם הסוהר באגף.

רועי קליפה: וכן יש את הפיקוח שקיים.

גבי לסקי: איך אין לכם את המספרים?

רועי קליפה: מספרים?

רועי קליפה: מאיזו בחינה?

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: הייתה בקשה לחופש מידע, ולא יכולתם להגיד כמה אנשים על רקע פסיכיאטרי נמצאים בבידוד או בהפרדה.

גבי לסקי: לא יכולתם להגיד לנו כמה נמצאים בהפרדה של בן אדם אחד או של שניים.

אביב ישראלי: חופש המידע, אני אגיד, זה באמת צריך בעצם פתיחה של תיק-תיק של כל אסיר.

אביב ישראלי: ובמסגרת בקשות חופש מידע, זה לא משהו בעצם - - -

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אבל זה צריך להיות רשום.

גבי לסקי: זה צריך להיות משהו שרשום, אם אנחנו רוצים לפקח.

מירב בן ארי: זה לא כך.

מירב בן ארי: אלה דברים שאפשר להגיד – זה סתם מיותר הוויכוח שלך בכלל עם גבי.

מירב בן ארי: מה זה לפתוח תיק?

מירב בן ארי: אז תפתחו תיק-תיק.

מירב בן ארי: כמה תיקים יש?

אביב ישראלי: לא.

אביב ישראלי: אני אומרת, צריך להבחין בין בקשת חופש המידע לבין העברת נתונים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה לא קשור.

מירב בן ארי: מה ששאלו זה כאלה שיש להם – הרי אנחנו פה לא מתעסקים בבידוד אסירים.

מירב בן ארי: הדיון מתעסק ספציפי בנושא של התמודדות עם מצב נפשי.

מירב בן ארי: מה הבעיה ל דעת כמה?

מירב בן ארי: לא משנה.

מירב בן ארי: זה משהו שאני יכולה לעשות היום כוועדה.

מירב בן ארי: גם גבי אמרה את זה בהתחלה.

מירב בן ארי: בואו, כמה יש לכם בעצם היום אסירים שהם, נגיד, עם מחלות נפש?

אביב ישראלי: את זה ציין רועי.

מירב בן ארי: מי?

אביב ישראלי: מדובר פה באיזשהו מנעד גם של - - -

מירב בן ארי: לא משנה.

מירב בן ארי: מישהו שמאובחן, שהוא מטופל, לוקח כדורים.

מירב בן ארי: מה הבעיה?

מירב בן ארי: אם יש לו איזושהי הפרעה, מה הבעיה כאילו לדעת?

מירב בן ארי: כמה היום שפוטים.

מירב בן ארי: עזבו עצירים שאנחנו לא יודעים.

מירב בן ארי: עכשיו עצרו אותו, לא יודעים מה הרקע שלו, אין לנו מושג.

מירב בן ארי: הוא כבר עבר כתב אישום.

מירב בן ארי: כבר קיבל.

מירב בן ארי: הוא שפוט.

גבי לסקי: הוא עבר בדיקה עם הכניסה.

מירב בן ארי: הוא כבר בכלא.

מירב בן ארי: כמה שפוטים יש לכם שיש להם מחלת של בריאות הנפש?

אואנה קרטה: שלום.

מירב בן ארי: שלום.

אואנה קרטה: שמי ד"ר קרטה.

אואנה קרטה: אני ראש ענף הפסיכיאטרי.

מירב בן ארי: מי?

אואנה קרטה: שמי ד"ר קרטה.

אואנה קרטה: אני ראש ענף הפסיכיאטרי בשב"ס.

מירב בן ארי: יפה.

אואנה קרטה: אני רוצה לענות גם על השאלה שלך.

אואנה קרטה: אבל אני אשמח גם להתייחס לפני למה שנאמר לגבי המענה הנפשי בשירות בתי הסוהר.

אואנה קרטה: נכון שבעבר המענה ניתן על ידי משרד הבריאות.

אואנה קרטה: זה היה בבאר יעקב.

אואנה קרטה: עם השנים, זה עבר לאט-לאט לשב"ס.

אואנה קרטה: והיום אני ראש ענף פסיכיאטרי, אבל יש עוד 12 רופאים שנותנים מענה פסיכיאטרי.

אואנה קרטה: שניים מהם מגויסים ועשרה בשירותים קנויים.

אואנה קרטה: הפסיכיאטרים שלנו מגיעים פעם עד פעמיים, לפעמים פעמיים בשבוע כל בית סוהר, אם זה בית מעצר, בית סוהר, ונותנים מענה פסיכיאטרי.

אואנה קרטה: הם בודקים אנשי צוות או מפנים, אם זה עובד סוציאלי או אם זה מישהו במעקב.

אואנה קרטה: אז המענה ניתן בצורה מיטבית.

גבי לסקי: את חותמת לי שזה מענה, שזה בצורה מיטבית כאילו?

אואנה קרטה: שנייה, שנייה.

גבי לסקי: תגידי לנו, אנחנו יכולים לעזור: היינו צריכים יותר פסיכיאטרים; היינו צריכים יותר אנשי צוות.

מירב בן ארי: בכמה הם מטפלים?

מירב בן ארי: קודם כול, לפני הסוהרים.

מירב בן ארי: כמה יש לך שפוטים שמטופלים על ידי פסיכיאטרים?

מירב בן ארי: את יודעת כמה, לא?

אואנה קרטה: אני יכולה להגיד שיש המון בדיקות במהלך השנה.

מירב בן ארי: את חייבת להוריד את המיקרופון.

מירב בן ארי: אני לא שומעת כלום.

מירב בן ארי: שמה?

מירב בן ארי: גם ככה מדברת בשקט.

אואנה קרטה: אנחנו מטפלים גם בעצורים וגם בכולם.

אואנה קרטה: כל מי שבמגיע למתקן שב"ס או בבית מעצר, אנחנו כן מטפלים בהם.

אואנה קרטה: בשנת 2021 היו בסביבות 18,000 בדיקות פסיכיאטריות.

מירב בן ארי: וואו.

מירב בן ארי: 18,000 בדיקות מבין כמה?

אואנה קרטה: התורים הם לא ארוכים.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: זה בסדר.

מירב בן ארי: בחוץ הרבה יותר גרוע.

אואנה קרטה: כל שבוע מגיע.

אואנה קרטה: זה דחוף.

אואנה קרטה: גם אם יש משהו דחוף, הפסיכיאטרים זמינים בטלפון.

אואנה קרטה: ואם הוא לא יכול להגיע, אנחנו מפנים אותם למיון פסיכיאטרי.

אואנה קרטה: אז יש מענה פסיכיאטרי.

גבי לסקי: והחבר'ה בבידוד ובהפרדה יש להם טלפון אם הם צריכים?

אואנה קרטה: שנייה.

אואנה קרטה: מה זאת אומרת?

גבי לסקי: אמרת שאתם זמינים בטלפון.

מירב בן ארי: מה פתאום?

מירב בן ארי: נראה לך שמי שבבידוד יש לו?

גבי לסקי: ברור.

גבי לסקי: על כל פנים, זו שאלה רטורית.

מירב בן ארי: כן.

גבי לסקי: כי הם נמצאים בהפרדה והם לא יכולים להגיע לטלפון.

אואנה קרטה: אף אחד מהאסירים לא יוצר קשר עם פסיכיאטר.

מירב בן ארי: ברור.

אואנה קרטה: זה איש מקצוע, אם זה מנהל המרפאה, אם זה עובד סוציאלי, כשפונים לפסיכיאטרים, מתארים את המצב.

אואנה קרטה: אז זה לא הולך מאסיר או מעצור לרופא.

אואנה קרטה: מבחינת האנשים שנמצאים בהפרדה, אנחנו לא ממליצים, בכלל אין לנו קשר לגבי זה.

אואנה קרטה: זה עניין של ביטחון.

אואנה קרטה: מה שפסיכיאטר יכול לעשות הוא לבדוק את המצב הנפשי של מי שנמצא בהפרדה.

מירב בן ארי: תגידי, כששפוט נמצא בבידוד, בלי קשר למחלת הרקע שלו, סתם בידוד בגלל שהוא עשה בלגן, הוא רואה פסיכיאטר?

מירב בן ארי: איך זה עובד?

מירב בן ארי: או שהוא צריך לבקש פסיכיאטר?

אואנה קרטה: אם הוא מבקש פסיכיאטר?

מירב בן ארי: הוא צריך לבקש.

מירב בן ארי: אבל פסיכיאטר מיוזמתו לא רואה אנשים שנמצאים בבידוד של כמה חודשים?

רועי קליפה: הפסיכיאטר לא.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: בן אדם נצמא בבידוד כמה חודשים?

רועי קליפה: אוקיי.

רועי קליפה: בגלל זה אמרתי שאני לא יכול, אני מתנצל.

רועי קליפה: אבל זה הפרדה.

רועי קליפה: זה לא בידוד.

רועי קליפה: בידוד זה ענישתי, זה לזמן קצר.

מירב בן ארי: בידוד זה ענישתי.

אביב ישראלי: הפרדה.

אביב ישראלי: הפרדה.

מירב בן ארי: הפרדה.

מירב בן ארי: הוא רואה.

מירב בן ארי: אם הוא בהפרדה של כמה חודשים לבד?

רועי קליפה: בהפרדה אסירים בעלי רקע פסיכיאטרי, שיש להם רקע שידוע לנו, רואים פסיכיאטר, לפני הערכת ועדת הפרדות בוודאות, בערך אחת לשלושה חודשים הוא רואה פסיכיאטר.

גבי לסקי: שלושה חודשים הוא יכול להיות בהפרדה בלי שהוא רואה פסיכיאטר?

רועי קליפה: לא.

רועי קליפה: עוד פעם, הרי בסוף מדובר בנושא רפואי.

רועי קליפה: מי שמחליט לגבי זה – דרך אגב, גם הפסיכיאטרים הם שירותים קנויים, זה לא של שב"ס – מי שנותן את ההחלטה להתוויה רפואית הוא הרופא הפסיכיאטר שמטפל.

רועי קליפה: יש כאלה שמקבלים טיפול, לצורך העניין, ההתוויה שיקבל זריקה אחת לחודש שמייצבת אותו, הוא אומר: מעקב עוד חצי שנה או לא צריך מעקב בכלל.

רועי קליפה: יש הרבה מקרים שהבדיקות קובעות שאין צורך בהמשך מעקב, הוא במצב בסדר.

גבי לסקי: הרי מי שנמצא בהפרדה גם ככה צריך מעקב.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הוא במעקב לאו דווקא של פסיכיאטר.

מירב בן ארי: לא כל מי שנמצא בבידוד הוא מקרה פסיכיאטרי.

רועי קליפה: נכון.

גבי לסקי: אבל אם עושים הערכות שהמצב שלו לא - - -

רועי קליפה: אז אמרתי.

רועי קליפה: גם אם הוא לא צריך מעקב מבחינה רפואית של רופא פסיכיאטר.

מירב בן ארי: הוא במעקב.

רועי קליפה: הוא במעקב כמובן של מרפאת בית הסוהר ושל גורמי טיפול.

גבי לסקי: כל כמה זמן?

אביטל וייץ: אני יכולה להתייחס?

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: מי את?

אביטל וייץ: בוקר טוב.

אביטל וייץ: שמי אביטל.

אביטל וייץ: אני עובדת סוציאלית.

אביטל וייץ: ואני מייצגת את מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בחטיבת התָקוֹן?

גבי לסקי: מה זה חטיבת התָקוֹן?

מירב בן ארי: תָקוֹן זה – את באה לסיור, אגב, ביום חמישי?

גבי לסקי: עכשיו נודע לי.

גבי לסקי: אני אשתדל.

מירב בן ארי: אני ביקשתי שישלחו לך ולארבל באופן אישי, כי אתם לא חברי הוועדה.

מירב בן ארי: אז את יודעת שביום חמישי אנחנו בשב"ס?

גבי לסקי: עכשיו אני יודעת.

גבי לסקי: תכף אני אראה אם אני יכולה לבוא.

מירב בן ארי: אוקיי.

גבי לסקי: אבל מה זה תָקוֹן?

רועי קליפה: תָקוֹן היא המילה העברית ל-Correction.

גבי לסקי: אה, לתיקון?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: יש את זה גם ברווחה.

אביטל וייץ: תחת התָקוֹן יש מספר נדבכים.

אביטל וייץ: הוא כולל את החינוך, את התעסוקה, את הרבנות.

מירב בן ארי: חינוך, רווחה, טיפול, כל מה שטוב.

אביטל וייץ: כל הכלים המשקמים שאנחנו יכולים לתת לאסירים.

גבי לסקי: זה יותר יפה, שיקום מתָקוֹן, כן.

גבי לסקי: בסדר.

אביטל וייץ: נכון.

מירב בן ארי: תָקוֹן נשמע יותר נשמע טוב משיקום.

מירב בן ארי: שיקום לא נשמע טוב.

מירב בן ארי: כן.

גבי לסקי: טוב.

אביטל וייץ: כן חשוב לי להגיד – ואני אחזיר אחר כך לד"ר אואנה את רשות הדיבור, כי אני חושבת שיש לה דברים מאוד חשובים לומר בהתייחס לאסירים שמטרידים פה את הוועדה – אבל כן לומר שעוד לפני אגפי ההפרדה או השמור, יש לשירות בתי הסוהר מענים לא מעטים לאסירים שהם בעלי הפרעות פסיכיאטריות וכן חשוב לציין אותם פה.

אביטל וייץ: יש שלושה אגפים מיוחדים לאוכלוסיית טיעוני הפיקוח במתקן מגן ניצן, שהם אגפים סמוכים למב"ן ומספקים מעטפת משמעותית מאוד ומקיפה לאסירים שהם בעלי רקע פסיכיאטרי וצריכים איזושהי מסגרת מוגנת ומכילה.

אביטל וייץ: וברגע שאנחנו מתרשמים בוועדות המקצועיות שלנו שראוי להעביר אותם לשם, אנחנו משלבים אותם באגפים האלה.

אביטל וייץ: יש לנו אגף נוסף כזה בבית הסוהר מעשיהו.

אביטל וייץ: גם בנווה תרצה נשים בעלות צרכים פסיכיאטריים מקבלות מעטפת ומענים מורחבים יותר באגפים בבית סוהר נווה תרצה.

אביטל וייץ: יש לנו את אגף מרחבים בבית מעצר ניצן שנותן מענה לאסירים אובדניים.

אביטל וייץ: גם אגף שמבחינה כליאתית בנוי באופן כזה שייתן את כל ההגנה ואת השגחה המרבית ביותר שנדרשת עבוד האסירים הללו.

אביטל וייץ: בנוסף לזה, אנחנו מפעילים מערך של תומכים לאסירים שזקוקים לאיזושהי השגחה ועזרה ברמה יום-יומית.

אביטל וייץ: הם שוהים איתם באגפים והם מסייעים לנו כאוזן קשבת, ככלי תיווך.

אביטל וייץ: הם כן גורם מרגיע באגף שמסייע לצוות האגף.

אביטל וייץ: זה גם מענה שאנחנו מפעילים.

אביטל וייץ: ולבסוף אני אגיד שהעילה לכניסה לאגפי ההפרדה לעולם לא תהיה עילה פסיכיאטרית.

אביטל וייץ: חשוב לומר את זה.

אביטל וייץ: אף פעם לא תהיה עילה פסיכיאטרית בהחלטה להכניס לאגפי ההפרדה בשירות בתי הסוהר.

גבי לסקי: החוק לא מאפשר.

אביטל וייץ: אז חשוב להגיד את זה.

אביטל וייץ: והיה שהאסירים כן מגיעים לאגפי ההפרדה שהם בעלי רקע פסיכיאטרי – אגב, אנחנו מדברים על מתי מעט.

גבי לסקי: על כמה?

אביטל וייץ: אנחנו יכולים לבדוק ולהעביר לכם את הנתון הזה.

גבי לסקי: על זה הדיון היום.

אביטל וייץ: בסדר, אנחנו נבדוק.

אביטל וייץ: אני כן יכולה להגיד בביטחון מלא שמדובר במספר מאוד מאוד מאוד קטן של אסירים.

גבי לסקי: איזה טיפול מיוחד הם מקבלים כשהם בהפרדה?

אביטל וייץ: אז אני אומר.

אביטל וייץ: אז אני רוצה להגיד שקודם כול אנחנו עסוקים, גורמי המקצוע – העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, הקרימינולוגים, הפסיכיאטרים – עסוקים בניטור המצב הנפשי שלהם באופן יום-יומי.

אביטל וייץ: זה אומר שנעשה מעקב של בדיקות פסיכיאטריות באופן שוטף, באופן קבוע.

אביטל וייץ: העובדים הסוציאליים נמצאים בתדירות מאוד מאוד גבוהה ומלווים את האנשים האלה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי.

אביטל וייץ: שירותי החינוך שניתנים באגף ניתנים באופן פרטני, כי לא ניתן לספק אותם אחרת.

אביטל וייץ: אז אנחנו מוצאים את הפתרונות היצירתיים לספק להם שירותי חינוך בתוך התאים שלהם.

אביטל וייץ: כנ"ל לגבי הרבנים שלנו, שנכנסים לאגפים האלה ומספקים מענה תורני לאסירים שומרי מצוות ויש להם זיקה לדת.

אביטל וייץ: גם העובדים הסוציאליים מטפלים באופן פרטני באסירים האלה.

אביטל וייץ: הם מוציאים אותם לשיחות ונמצאים שם כל הזמן על מנת לאתר מצוקות, לאתר אובדנות ולאבחן את הצרכים ולהתאים להם מענה באופן יצירתי לאגפים האלו.

גבי לסקי: כבוד היושבת-ראש, יש לי דיון בשעה 13:00, עוד מעט.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: בואי נשמע את הרופאים לזכויות אדם.

גבי לסקי: בדיוק.

מירב בן ארי: זה מה שבאתי להגיד.

מירב בן ארי: בבקשה, בואי נשמע.

מירב בן ארי: רק שם ותפקיד ותוריד את המסכה, גם ככה אני בקושי שומעת משהו.

תמיר בלנק: שמי תמיר בלנק.

תמיר בלנק: אני עורך דין, יועץ המשפטי של רופאים לזכויות אדם.

תמיר בלנק: באמת תודה ליושבת-ראש ולחברת הכנסת לסקי שהזמינו אותנו לישיבה החשובה הזאת.

תמיר בלנק: אנחנו בעצם נמצאים בצד של האסירים ואנחנו מקבלים את הפניות ועוקבים אחר המצוקות של האסירים.

מירב בן ארי: מהמשפחות שלהם?

תמיר בלנק: דרך משפחות או דרך המידע שמגיע אלינו מעורכי הדין.

מירב בן ארי: אוקיי.

תמיר בלנק: ואנחנו גם טפלנו באותו אסיר שכבוד היושבת-ראש ציינה קודם לכן.

מירב בן ארי: הצעיר הזה?

תמיר בלנק: כן.

תמיר בלנק: מטפלים במקרה שלו.

מירב בן ארי: מתי זה היה, דרך אגב?

תמיר בלנק: זה קורה עכשיו.

תמיר בלנק: הוא עדיין נמצא בבידוד.

תמיר בלנק: זה קורה בכל השנים האחרונות.

תמיר בלנק: כבר מתקרב לשלוש שנים בבידוד.

מירב בן ארי: וואו.

תמיר בלנק: בהפרדה, סליחה.

תמיר בלנק: אנחנו מדברים עכשיו - -

מירב בן ארי: במונחים שונים.

תמיר בלנק: כן.

תמיר בלנק: - - במונחי הפרדה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אבל הוא בודד בשורה התחתונה?

תמיר בלנק: כן.

תמיר בלנק: אבל מה שחשוב לנו להגיד הוא קודם כול אנחנו, בעקבות המשפט הבין-לאומי ובעקבות בעצם המחקר והמידע שיש היום, מה שהעולם רואה כהפרדה של מישהו במצוקה נפשית או שיש לו רקע נפשי יותר ממספר ימים, יותר מ-15 ימים, זה נחשב עינוי.

תמיר בלנק: אסור לעשות את זה, לפי המשפט הבין-לאומי.

תמיר בלנק: עכשיו, זה לא צץ סתם כך.

תמיר בלנק: יש מחקרים פסיכיאטריים, שגם השב"ס מודע להם וגם כל הפסיכיאטרים מודעים לזה שאדם שנמצא במצוקה נפשית, כל אדם עם מוגבלות, אבל במיוחד אדם עם מצוקה נפשית, כאשר הוא נמצא יותר מכמה ימים בבידוד, זה בשבילו דבר מלתי נסבל.

תמיר בלנק: וזה נחשב עינוי בעולם.

תמיר בלנק: ולכן בכל המדינות המערביות פועלים למנוע מצב כזה.

תמיר בלנק: זאת אומרת, חייב להיות מצב שלא קיים.

תמיר בלנק: וזו נקודת המוצא שצריכה להיות, שאסור להחזיק אנשים כאלה בהפרדה.

תמיר בלנק: אנחנו מבינים שזה לא נועד כדי לפגוע בהם, ההפרדה, אבל בפועל זה פוגע בהם.

תמיר בלנק: אנחנו מבינים את המצוקה של השב"ס.

תמיר בלנק: אנחנו הצגנו גם לשב"ס וגם בבית המשפט, שהבאנו פתרונות שנעשו במדינות אחרות שהצליחו לצמצם את ההפרדה של חולי נפש ב-80%, ב-90%, במקומות שבהם יש איזושהי תמיכה ואיזושהי חשיבה אחרת לגבי אותם אנשים, איך אנחנו מונעים מהם לסכן את עצמם ואת הסביבה.

מירב בן ארי: כמו מה?

מירב בן ארי: אילו אפשרויות, אם מישהו תוקף סוהר?

תמיר בלנק: יש, קודם כול, הכשרות.

תמיר בלנק: יש מתקנים, יש הכשרות, יש צוותים שתומכים בהם.

תמיר בלנק: תמיד בכל מדינה מצאו פתרון אחר.

תמיר בלנק: אבל מצאו פתרונות שהצליחו למנוע את המצב הזה שבו בן אדם יהיה נתון לעינוי, למרות שהוא בעצם נשפט על איזושהי עבירה.

תמיר בלנק: הוא צריך להיות בכלא.

תמיר בלנק: אבל אסור לנו לענות אותו.

תמיר בלנק: אסור להשאיר אותו שם בהפרדה.

תמיר בלנק: גם הזכירה פה חברת הכנסת לסקי את חוזר מנכ"ל או את הדוח שהיה ב-2017 של משרד הבריאות.

תמיר בלנק: משרד הבריאות קבע שבקהילה לא יכול להיות מצב כזה שבן אדם יהיה בהפרדה או לבד יותר מכמה שעות.

תמיר בלנק: זאת אומרת, זה מצב מאוד מאוד קיצוני, לפי משרד הבריאות.

תמיר בלנק: אז אנחנו רוצים לשאוף שהשב"ס ייערך ויהיה לו את הכלים ואת המשאבים כדי שהוא יפעל על פי הסטנדרטים שמשרד הבריאות כבר קבע.

תמיר בלנק: הרי אין הבדל מהותי בין אנשים חולי נפש שנמצאים בבית חולים לחולי נפש, ושם ב-2017 אמרו: אתם לא יכולים.

תמיר בלנק: אלה אותם אנשים מבחינת הסכנה.

תמיר בלנק: הסכנה הרי היא לא בגלל שהם אסירים; היא בכלל מחלת הנפש.

תמיר בלנק: אז אותם אמצעים שמשרד הבריאות קבע ב-2017 שיש לנקוט ואחרי זה ב-2018 הכניס את חוזר מנכ"ל, צריך, בהתאמות הנדרשות, שלשב"ס גם יהיו את האמצעים כדי להקטין את ההפרדה הזאת.

תמיר בלנק: עכשיו, אני שוב אומר, השב"ס מודע לזה וגם כל הגורמים מודעים לזה.

תמיר בלנק: יש דוחות.

תמיר בלנק: אנחנו הסתכלנו בהיסטוריה.

תמיר בלנק: כבר ב-1996 הייתה ועדה שדנה בעניין הזה בשב"ס.

תמיר בלנק: בשנת 2000 ועדת ביטחון הפנים התכנסה בנושא מאוד דומה, וגם שם אמרו שאסור להחזיק אסירים חולי נפש בבידוד.

תמיר בלנק: בעת הזאת מה שאנחנו בעצם מבקשים הוא להקים איזושהי ועדה עדכנית שתכלול נציגים של שב"ס, המשרד לביטחון הפנים, מומחים חיצוניים, שתבחן את הנושא ותגבש המלצות שיאפשרו לפעול כמו במדינות אחרות, כמו במקומות אחרים, לצמצם, שלא יקרה כזה שאותו אסיר שבית המשפט העליון אומר, נכון, גם בית המשפט העליון אישר ואומר: כי אין לי ברירה.

תמיר בלנק: אנחנו נמצאים אולי בחוסר ברירה.

תמיר בלנק: לא נגיע למצב הזה.

תמיר בלנק: אנחנו אומרים שבזמן המיידי אפשר גם להקל על אותם אסירים שנמצאים בהפרדה על ידי קשר עם בני משפחה, טלפונים, ביקורים, ליווי מוגבר.

תמיר בלנק: מהתרשמות שלנו הליווי הוא לא מספק, מה שנאמר פה.

תמיר בלנק: ולבנות תוכנית אישית עבור אותם אנשים כדי שיוכלו להשתקם מהבידוד.

תמיר בלנק: המצב שקורה הוא מעגל שוטה.

תמיר בלנק: אדם עם ליקוי נפשי נכנס לבידוד, ואז המצב הרפואי שלו מדרדר.

תמיר בלנק: הדבר במירכאות הכי טוב שיכול לקרות לו, וזה גם קורה, הוא שהוא מתאשפז אשפוז כפוי.

תמיר בלנק: ואז הוא חוזר להפרדה.

תמיר בלנק: ואז זה שוב פעם מדרדר עד האשפוז הבא.

מירב בן ארי: כן, אני רואה את זה כאן.

תמיר בלנק: אני אדבר רק לגבי מה שדובר - - -

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: שנייה, שנייה.

מירב בן ארי: תענה לי על השאלה.

מירב בן ארי: אם הוא מבית הסוהר הלך באמת לאשפוז במקום אחר, אין משהו באשפוז שם שמביא אותו לאיזשהו הליך שיקום?

מירב בן ארי: כי הרי הוציאו אותו כבר מהכלא.

תמיר בלנק: הוא נמצא באשפוז במב"ן.

תמיר בלנק: זה סוג של מחלקה סגורה.

מירב בן ארי: אבל כן.

מירב בן ארי: זה לא - - -

תמיר בלנק: נכון.

תמיר בלנק: במקרה של אותו אסיר, המצב שלו באשפוז - - -

מירב בן ארי: הדרדר יותר.

תמיר בלנק: לא.

תמיר בלנק: התייצב.

מירב בן ארי: התייצב.

מירב בן ארי: אוקיי.

תמיר בלנק: התייצב.

תמיר בלנק: אבל כשהוא מגיע לשב"ס, לשב"ס אין, לטענתו, פתרון והוא מחזיר אותו להפרדה.

תמיר בלנק: ואז עוד פעם המצב מדרדר.

מירב בן ארי: ולא נתנו לו, נגיד, אפשרות?

תמיר בלנק: לא נתנו Grace Period, כי ישר - - -

מירב בן ארי: ישר החזירו אותו.

תמיר בלנק: ישר.

תמיר בלנק: אגיד, יש פה איזשהו דיסוננס, כי מה שקורה באמת, פסיכיאטר באמת רואה אותו בשב"ס.

תמיר בלנק: ומה שאנחנו כארגון של רופאים, קשה לנו - - -

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: אז יש לי שאלה.

תמיר בלנק: רק שנייה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: תעצור שנייה, רגע.

תמיר בלנק: כן.

מירב בן ארי: זה מטריד אותו עכשיו.

מירב בן ארי: הוא הלך למב"ן הזה, נכון?

תמיר בלנק: כן.

מירב בן ארי: אז תגידו לי משב"ס.

מירב בן ארי: אם הוא הולך למב"ן, אוטומטית הוא חוזר להפרדה?

מירב בן ארי: אין כזה קטע שמקבלים את חוות הדעת הרפואית ואומרים: אוקיי, ניתן לו איזשהו Grace Period?

מירב בן ארי: מה, ישר הוא הולך עוד פעם?

מירב בן ארי: כאילו, מה המשמעות של המב"ן אם אנחנו מחזירים לאותו מקום שהוא היה בו?

מירב בן ארי: האם יש לכם נתונים?

מירב בן ארי: אני מבינה שאין כל כך נתונים של אם יש כאלה שכן יצאו מהמב"ן בחזרה לכלא רגיל.

רועי קליפה: לא.

רועי קליפה: מב"ן זה בעצם בית חולים בתוך מתקני שב"ס.

מירב בן ארי: כן אבל הוא לא התא.

רועי קליפה: נכון.

רועי קליפה: מי שהולך למב"ן, אם זה באשפוז – אני לא רופא, תכף אולי הרופאים יתייחסו יותר טוב ממני – אבל מי שהולך למב"ן באשפוז כפוי, זה אומר שהמצב שלו כנראה פחות טוב.

מירב בן ארי: הידרדר.

גבי לסקי: הידרדר.

רועי קליפה: הידרדר.

רועי קליפה: הוא הפסיק כנראה את הטיפול שהוא היה לוקח.

מירב בן ארי: אוקיי.

רועי קליפה: הוא הולך, מקבל את הטיפול לתקופה שהוא נדרש, או את מה שהרופאים יגידו יותר טוב ממני, וחוזר.

רועי קליפה: עכשיו, בתקופה הזאת ההפרדה ממשיכה.

רועי קליפה: היא לא מפסיקה גם, דרך אגב.

רועי קליפה: אנחנו בדרך כלל לא מפסיקים את ההפרדות.

מירב בן ארי: גם במב"ן.

רועי קליפה: אנחנו ממשיכים לספור אותם, כי, שוב, אני מזכיר שהמעקב וההחלטה בסוף היא של בית המשפט, לא שלנו.

גבי לסקי: אבל זה אחרי חצי שנה.

גבי לסקי: חצי שנה זה המון זמן בהפרדה.

גבי לסקי: אתה אומר כאילו שבית המשפט נותן, אבל כמה מגיעים לחצי שנה?

מירב בן ארי: רגע.

רועי קליפה: שני דברים אני אגיד על זה.

מירב בן ארי: תגיד.

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: תני לו, רגע.

רועי קליפה: לגבי התשובה, שעל זה צריך את משרד הבריאות לגבי הטיפול במב"ן, אני יכול ככה להניח – עוד פעם, אני לא רופא – שהטיפול בא בעצם להחזיר את המצב.

רועי קליפה: כל עוד הוא מקבל טיפול, אז הכול בסדר.

רועי קליפה: אם הוא לא מקבל טיפול, אז הוא מדרדר.

רועי קליפה: כי מי שממשיך בטיפול גם אחרי זה הוא משתלב בבית הסוהר, באגפים אחרים.

רועי קליפה: והוא בשליטה ואפשר לשלוט על זה.

רועי קליפה: לגבי התקופה עצמה, אנחנו צריכים בסוף לאזן את זה.

רועי קליפה: יש לזה שיקולים אחרים.

רועי קליפה: גם פה בית המשפט קבע.

רועי קליפה: אין מה לעשות.

רועי קליפה: אם אני עכשיו מוציא מישהו מהפרדה, שזה מה שהקצו לי בעצם, אפשרות להתמודד עם אסירים כאלה – אנחנו בעצם רק קיבלנו; אנחנו האכסניה, שמחזיקים אותם – ברגע שאני מוציא אותו, הוא תוקף סוהר, תוקף אסיר אחר ופוגע גם בעצמו.

רועי קליפה: גם פה זה עלה בהחלטה.

רועי קליפה: המטרה בסוף היא גם לשמור עליו.

רועי קליפה: אם הוא לא מוכן נפשית להשתלב עם אחרים, יש פה קושי מסוים.

מירב בן ארי: אוקיי.

תמיר בלנק: רגע.

תמיר בלנק: אני רוצה רק להשלים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תסיים.

מירב בן ארי: ואז אני רוצה לחזור לשב"ס.

תמיר בלנק: אני רוצה רק להשלים נקודה אחת לגבי מעורבות של רופאים בהפרדה.

מירב בן ארי: כן.

תמיר בלנק: אנחנו חושבים שזה לא נכון שרופא פסיכיאטר יאשר הפרדה, וזה בפועל מה שקורה.

תמיר בלנק: זה משהו שהוא, מבחינתנו, אתי.

תמיר בלנק: עכשיו, אנחנו שוב אומרים, אנחנו רוצים שלשב"ס יהיו את הכלים, ואנחנו חושבים שכבר היו צריכים להיות לו את הכלים האלה, שכשאסיר מגיע והוא במצב כזה, אז הפתרון לא יהיה הפרדה, אלא יהיה פתרון אחר.

תמיר בלנק: אנחנו קיבלנו תשובה ממשרד לביטחון הפנים ש"נושא הפרדת הכלואים הסובלים ממחלות נפשיות והשהייה באגפי הפרדה אינה נעלמת מעינינו.

תמיר בלנק: בימים אלה מתבצעת עבודת מטה לבחינת מענה כליאתי, טיפולי, ייחודי, אשר יהווה חלופה משמעותית" - - -

מירב בן ארי: מי עושה את עבודת המטה?

תמיר בלנק: אני אומר, במשרד לביטחון הפנים לכאורה, אבל זה דבר, הבעיה הזאת כבר צפה ב-1996 לפחות.

תמיר בלנק: זאת אומרת, אני אז הייתי יותר צעיר, אבל אני מניח שכבר מאז - -

מירב בן ארי: יש עבודת מטה במשרד לביטחון הפנים.

תמיר בלנק: - - מדע הפסיכיאטריה כבר מכיר בעניין הזה, אני מניח, כמה עשרות שנים.

תמיר בלנק: והאמנות הבין-לאומיות מדברות על זה ב-15 השנים האחרונות שמדובר בעינוים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: הבנתי.

תמיר בלנק: אז אנחנו צריכים שיהיה איזשהו משהו אחר שקורה בשב"ס מאשר אותו מעגל שוטה, ובכלל שהאפשרות הזאת להפרדה של חולי נפש לא תהיה קיימת.

מירב בן ארי: בסדר.

אביב ישראלי: אני רק, אם אפשר, משהו קצר.

אביב ישראלי: קצת כאילו חרה לי השימוש במילה "עינוי".

מירב בן ארי: מהי?

מירב בן ארי: איזו המילה?

אביב ישראלי: המילה "עינוי".

גבי לסקי: האמנות אומרות את זה.

אביב ישראלי: בסופו של דבר, זה כלי שהמחוקק נתן עליו את דעתו.

אביב ישראלי: וזה לפי פקודת בתי הסוהר.

אביב ישראלי: וגם חשוב לי להדגיש, אנחנו לא מדברים פה על הפרדה שאוטומטית ניתנת לחצי שנה.

אביב ישראלי: פקודת בתי הסוהר בעצם מונה לפרקים - - -

מירב בן ארי: חכו.

מירב בן ארי: לא, לא, לא.

גבי לסקי: אף אחד לא אמר את זה.

אביב ישראלי: כל פעם ניתן לחודש נוסף, אם הוא מוחזק לבדו.

אביב ישראלי: אז צריך להבין שזו לא איזושהי החלטה שניתנת אחרי חצי שנה.

גבי לסקי: אנחנו יודעים את זה.

גבי לסקי: אבל עדיין הפיקוח זה רק אחרי חצי שנה.

גבי לסקי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בואי נשמע את ד"ר איגור, שהוא סגן מנהל בית החולים איתנים.

מירב בן ארי: הוא בזום.

מירב בן ארי: איגור, אתה שומע?

איגור ברש: כן.

איגור ברש: שלום לכם.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

איגור ברש: אני פה בתור נציג איגוד הפסיכיאטריה והייתי רוצה לחדד כמה נקודות.

מירב בן ארי: כן.

איגור ברש: אחת, חוזר מנכ"ל משנת 2018, נדמה לי, לאנשים מאושפזים, מאושפזים לבית חולים פסיכיאטרי ושימוש בהגבלה, בידוד והגבלה, הוא לצורך הגנה בלבד, לא צורך ענישה.

איגור ברש: וזה נכון, השימוש הוא מאוד קצר ונקודתי.

איגור ברש: והוא לא מיועד לתקופות ארוכות.

איגור ברש: שתיים, האדם שבגללו הדיון הזה ביצע עבירה טרם מחלתו, זאת אומרת, רקע של אלימות היה לו קודם, הוא חלה בהמשך, ואם הוא נמצא בשלב פעיל של מחלתו, והוא אלים בגלל מחלתו, הוא הולך לאשפוז.

איגור ברש: ושם חלים עליו כל התנאים של בידוד פסיכיאטרי.

איגור ברש: אם הוא משתחרר מהאשפוז וחוזר לריצוי העונש, זה אומר שהוא לא בשלב פעיל של מחלתו.

איגור ברש: זה אומר שהוא בשלב של הפוגה, והאלימות שלו לא קשורה למחלתו, אלא האלימות שלו היא קודמת שהייתה גם לפני שחלה.

איגור ברש: זאת אומרת, הוא לא הולך להפרדה או לבידוד בגלל המחלה.

איגור ברש: אם זה היה בגלל המחלה, אז הוא היה מתאשפז.

איגור ברש: לכן יש פה בלבול בין בידוד פסיכיאטרי כהגנה בזמן האשפוז לפי חוזר מנכ"ל, ובידוד לפי כלים של שב"ס בתקופה שאדם בעל רקע נפשי לא נמצא בשלב פעיל של מחלתו, והוא תוקף, הוא אלים לא על רקע של מחלה.

איגור ברש: זה שנכון לבדוק את זה בזמן הבידוד, זה נכון.

איגור ברש: נכון לנטר את המצב.

איגור ברש: אם הוא יגלה סימנים של החמרה, של התלקחות המחלה, נכון לפעול בכלים טיפוליים.

איגור ברש: אבל כל עוד אין התלקחות המחלה, אז חלים עליו כל הכללים שחלים על האסיר.

איגור ברש: זה מה שרציתי להגיד.

איגור ברש: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע להבין עוד משהו אחד.

מירב בן ארי: בעצם אמרת שמדובר במתי מעט, נכון?

מירב בן ארי: תזכירי לי שוב, מתָקוֹן.

אביטל וייץ: אביטל.

מירב בן ארי: אז מדובר מתי מעט שנמצאים בעצם, שיש להם גם את אותה הפרדה בגלל הרקע הפסיכיאטרי שלהם.

אביטל וייץ: סליחה שאני מתקנת שוב.

אביטל וייץ: הם לא היו בהפרדה על הרקע הפסיכיאטרי.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: עקב הרקע הפסיכיאטרי הם תקפו.

רועי קליפה: לא בהכרח.

אביטל וייץ: לא בהכרח.

אביטל וייץ: הינה, ד"ר אואנה תתייחס.

מירב בן ארי: אני מנסה להבין.

מירב בן ארי: האם אותו אחד שמופרד הוא מרקע פסיכיאטרי?

מירב בן ארי: לא.

רועי קליפה: לא.

מירב בן ארי: לא כל מי שמופרד יש לו רקע פסיכיאטרי.

אביטל וייץ: נכון.

אואנה קרטה: אני רוצה להסביר שנייה.

אביב ישראלי: העילות להפרדה הן לא פסיכיאטריות.

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: תני לה רגע.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הפסיכיאטרית.

אואנה קרטה: שלום.

אואנה קרטה: אני רוצה רק להסביר שמהבדיקה האחרונה שאנחנו עשינו, מדובר בתשעה אנשים.

מירב בן ארי: אה, בדקתם עכשיו?

מירב בן ארי: יופי.

אואנה קרטה: כן.

אואנה קרטה: בדקנו.

אואנה קרטה: יש לנו את הנתונים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: שאלתי עכשיו, לא ידעו.

גבי לסקי: לא ידעתם.

אואנה קרטה: לא.

אואנה קרטה: רק רגע.

אואנה קרטה: אנחנו נוכל לדייק את הנתונים.

מירב בן ארי: תשעה שפוטים.

אואנה קרטה: רגע, יש מגוון של הפרעות נפשיות.

אואנה קרטה: מתוכם, אנחנו מדברים רק על שניים, שיש הפרעה נפשית מז'ורית.

מירב בן ארי: שניים עם הפרעה נפשית מז'ורית.

אואנה קרטה: אנחנו יכולים לחזור על הבדיקה ולדייק את הנתונים לגבי זה.

אואנה קרטה: אבל מהבדיקה האחרונה, אלו היו הנתונים.

אואנה קרטה: כמו שד"ר ברש אמר, אם יש הפרעה נפשית מז'ורית, מצב פסיכוטי שבגלל המצב הפסיכוטי יש התנהגות קשה, כנראה שהבן אדם צריך להיות באשפוז, כי אז לפי החוק אנחנו יכולים לקחת אותו לטיפול.

מירב בן ארי: אני אגיד לך איפה אני תוהה.

מירב בן ארי: אני תוהה מהלופ האין-סופי שאותו אסיר נמצא בו.

מירב בן ארי: איך הוא יצא ממנו?

מירב בן ארי: אם הוא יוצא, הולך למב"ן, חוזר להפרדה.

מירב בן ארי: מה האופק שלו?

מירב בן ארי: זאת אומרת, מה הסיכוי שלו להשתקם?

מירב בן ארי: בגלל זה דיברנו על אגף תָקוֹן.

מירב בן ארי: מה הסיכוי שלו?

מירב בן ארי: הוא מטופל.

מירב בן ארי: הרי כל הקטע בפסיכיאטריה לפחות, אני לא רופאה, הוא שלוקחים כדורים ומטפלים בהפרעה כדי שיהיה בחיים נורמליים, לא?

אואנה קרטה: בגלל זה יש שיקום.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אז איפה השיקום?

מירב בן ארי: זה מה שאני שואלת.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: ויש לי גם שאלה בהמשך לדברים האלה.

גבי לסקי: ואני צריכה לצאת, כבוד היושבת-ראש.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אין בעיה.

גבי לסקי: גם השאלה היא: לכמה אנשים, בעקבות ההפרדה, ההפרדה שימשה כקטליזטור להתפרצות המחלות?

גבי לסקי: גם זה קורה.

גבי לסקי: האם יש לכם נתונים לגבי זה ואיך אתם מטפלים בזה?

גבי לסקי: זה טריגר.

גבי לסקי: ההפרדה זה טריגר, חד-משמעית, למחלות.

אואנה קרטה: קודם כול, אין לנו את הנתון לראות שאם זה בגלל ההפרדה.

אואנה קרטה: לא נתקלנו בזה שיש איזושהי החמרה בכלל.

אואנה קרטה: אבל במצב של בן אדם שמגיע והוא לא משתף פעולה בטיפול תרופתי, זה לא משנה איפה הוא יהיה, אם זה בהפרדה או באגף רגיל.

אואנה קרטה: המצב הנפשי שלו עלול להידרדר.

אואנה קרטה: אז זה לא קשור להפרדה, אלא אם הוא משתף פעולה בטיפול תרופתי.

אואנה קרטה: ואת זה אנחנו יכולים לראות, כשבן אדם יכול לחזור מאשפוז, ולא צריך להיות דווקא הפרדה, יכול להיות באגף אחר, שהוא לא מסכים יותר לטיפול תרופתי.

אואנה קרטה: ואז אנחנו צריכים להתמודד ואנחנו רואים החמרה במצבו הנפשי.

גבי לסקי: רגע.

גבי לסקי: אבל קודם אמרתם שמצב נפשי זה לא עילה.

גבי לסקי: ובעצם מה שהיא אומרת כרגע – אני מסתכלת עלייך – הוא שאנשים שלא רוצים לקחת טיפול זה בעצם כן הופך את זה לעילה, למרות זאת.

אואנה קרטה: לא.

אואנה קרטה: זה לא מה שאמרתי.

אואנה קרטה: ממש לא מה שאמרתי.

גבי לסקי: אז מה?

גבי לסקי: אז מה אמרת?

אביב ישראלי: לא.

אביב ישראלי: בחוק - - -

גבי לסקי: אני יודעת מה החוק אומר.

גבי לסקי: אני יודעת מה החוק אומר.

גבי לסקי: וגם לא אמרתי שום דבר על זה שהחוק אומר אחרת.

גבי לסקי: אבל אני מבינה עכשיו שזה כן על אף החוק.

אואנה קרטה: זה לא.

אואנה קרטה: אני יכולה להסביר.

גבי לסקי: אז תסבירי לי מה אמרת.

גבי לסקי: אם מי שלא רוצה לקחת טיפול, זו גם זכותו, גם בתוך הכלא וגם מחוץ לכלא.

גבי לסקי: אז מה?

אואנה קרטה: אז זה לא אומר שהוא הולך.

אואנה קרטה: לא, מה שאני אמרתי, אין עילה.

אואנה קרטה: מחלה נפשית היא לא עילה להיכנס להפרדה.

אואנה קרטה: אני חוזרת שוב.

גבי לסקי: נכון.

אואנה קרטה: אני אומרת דבר כזה, כי פה עלה הנושא של החמרה במצבו הנפשי.

אואנה קרטה: אני אומרת שאם בן אדם חוזר מאשפוז או הוא מגיע גם בלי אשפוז לכלא, והוא לא מעוניין לקחת טיפול תרופתי, אין לנו אפשרות לתת טיפול בכוח.

אואנה קרטה: זה לא משנה איפה הבן אדם יהיה בכלא.

גבי לסקי: זה נכון.

אואנה קרטה: הוא יכול להיות באגף רגיל ויכול להיות בהפרדה.

אואנה קרטה: המצב שלו עלול להידרדר.

גבי לסקי: כן.

אואנה קרטה: זה מה שקורה.

אואנה קרטה: שאלתם ודיברתם על כך שאנשים שחוזרים מאשפוז, אחר כך המצב שלהם מדרדר.

אואנה קרטה: אפשר לבדוק כל נושא.

גבי לסקי: אין לכם נתונים לגבי זה?

גבי לסקי: כאילו מי שחוזר מאשפוז, כמה מקבלים טיפול, ממשיכים בטיפול, וכמה לא.

גבי לסקי: זאת אומרת, קשה לי להאמין באמת.

גבי לסקי: אם אמרתם שלא מדובר בכל כך הרבה אנשים, קשה לי להאמין שאין לכם את הנתונים בשלוף, ממש למסור אותם לוועדה, כמה אנשים חזרו מאשפוז, ממשיכים בטיפול, כמה היו צריכים הפרדה אחרי זה, כמה הפרדות יצרו טריגר של אדם שלא ידע שיש לו מחלה ופתאום יצא עם מחלה בגלל ההפרדה.

גבי לסקי: כל הנתונים האלה נורא נורא חשובים אם לא מדובר בהרבה.

גבי לסקי: אז אנחנו צריכים שזה יהיה לכם.

גבי לסקי: מה, יש לך שאלה אליי?

גבי לסקי: אתה לא אוהב את מה שאני אומרת?

גבי לסקי: לא, תגיד.

רועי קליפה: לא.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אם אני לא מדייקת במשהו, אז.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לדעת איך אפשר לצאת מהמעגל הזה.

גבי לסקי: בדיוק.

אואנה קרטה: רק רגע.

אואנה קרטה: לגבי אשפוזים, יש לנו את הנתונים.

מירב בן ארי: אם אפשר בכלל.

אואנה קרטה: שניים מהם היו באשפוזים.

אואנה קרטה: לא חזרו לאשפוז.

מירב בן ארי: לא חזרו?

מירב בן ארי: כמה מתוך?

אואנה קרטה: שניים, בשנה האחרונה.

מירב בן ארי: מתוך?

מירב בן ארי: מהתשעה האלה?

אואנה קרטה: כן.

מירב בן ארי: שניים לא חזרו?

אואנה קרטה: לא.

אואנה קרטה: לא חזרו לאשפוז.

מירב בן ארי: לא חזרו לאשפוז.

גבי לסקי: אבל חזרו להפרדה?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: הם חזרו בכלל לכלא, היא אומרת.

גבי לסקי: אני לא מבינה.

מירב בן ארי: הם חזרו לכלא.

מירב בן ארי: לכלא כאסירים רגילים.

אואנה קרטה: לא.

אואנה קרטה: אני מדברת על אנשים בהפרדה.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: מה את אומרת?

אואנה קרטה: על אנשים בהפרדה.

אואנה קרטה: הם כן היו גם בבית חולים.

אואנה קרטה: אז אני אומרת שזה לא עניין של מצב נפשי, להיכנס להפרדה או לא.

מירב בן ארי: הבנתי את זה כבר.

מירב בן ארי: הבנו.

גבי לסקי: את זה הבנו.

מירב בן ארי: אני רק שואלת איך את יוצאת מהלופ הזה?

רועי קליפה: מהלופ זה יוצא אבל.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: רק כשהוא משתחרר מהכלא?

רועי קליפה: לא.

מירב בן ארי: אבל איך הוא ישתחרר גם כשהוא ככה?

רועי קליפה: אבל יש הרבה, אמרתי את גם מקודם.

רועי קליפה: אני אומר את זה גם באמת מהמקום שאני עסקתי בזה ביום-יום.

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: בתפקיד הקודם שלך.

רועי קליפה: קודם כול, חצי שנה זה הרבה זמן.

רועי קליפה: אבל בסוף, אחרי חצי שנה, יש אסירים שממשיכים ואז מתחיל הפיקוח.

רועי קליפה: אם את חושבת שהפיקוח של השב"ס לא מספיק, לדעתי, הוא מספיק.

מירב בן ארי: מה אמר?

רועי קליפה: לא.

רועי קליפה: אמרו שאחרי חצי שנה מתחיל פיקוח חיצוני של בית משפט ופרקליטות.

מירב בן ארי: אני לא אמרתי את זה.

רועי קליפה: לא.

גבי לסקי: אני אמרתי שרק אחרי חצי שנה, אני כן חושבת שצריך דיווח לוועדה.

גבי לסקי: כמו האזנות סתר.

גבי לסקי: אתה נעלב אישית.

גבי לסקי: זה לא.

גבי לסקי: זה כמו האזנות סתר.

גבי לסקי: אני גם רוצה פיקוח של הכנסת על האזנות סתר.

גבי לסקי: לא קשור אם הפיקוח שלכם טוב או לא.

גבי לסקי: רק הוא צריך להגיע לפה.

רועי קליפה: אז אני אומר עוד פעם, אנחנו מוציאים מהפרדה גם אסירים עם רקע פסיכיאטרי וגם עם מחלות נפש שהיו ואחרי זה עברו למצב שהם בטיפול והמחלה לא פעילה.

רועי קליפה: הרי אתם יכולים גם לבדוק את זה.

רועי קליפה: יש גם אסירים ששפוטים למאסרי עולם.

גבי לסקי: אני יכולה לבדוק את זה אם תיתנו לנו נתונים.

רועי קליפה: אני אומר, הם לא נמצאים שם לנצח, בהפרדות.

רועי קליפה: אין מעגל שוטה.

רועי קליפה: האסירים יוצאים מהפרדה.

רועי קליפה: אם עכשיו הנתון שאמרו פה הוא נכון – אני לא מכיר את הנתונים – אבל זה אומר שאין הרבה מתוך כלל אסירי הפרדה, זה לא אומר שכולם – יש לנו הרבה אסירים פסיכיאטריים באגפים רגילים.

רועי קליפה: אנחנו משלבים אותם.

רועי קליפה: עכשיו אם אסיר מגיע, אמרתי, ומקבל טיפול, נניח, חזר מהאשפוז במב"ן אחרי שהייתה רגרסיה, מגיע, חוזר להפרדה, מתחילה בדיקה, התהליך עוד פעם.

רועי קליפה: אם יש מה שנקרא אי שליטה, מתחילה בדיקת חלופות, מתחילים אולי בהפרדה זוגית, אולי בשילוב באגף שמור.

רועי קליפה: ומכאן מתחילים הלאה.

רועי קליפה: צריך להבין, עוד פעם, הקושי לצפות את המעשה של אותו אחד הוא קשה מאוד.

רועי קליפה: זה לא אסיר שאתה יודע שיש עליו מידע כזה וכזה בחוץ, במשטרה, ואתה יכול לדעת שאם לא תוציא אותו מהפרדה, יפגע כזה.

רועי קליפה: לא יכול לצפות את זה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: לכי.

מירב בן ארי: אני אשאר כאן.

מירב בן ארי: אני אדבר איתך על זה גם ככה, על מערך בריאות הנפש.

גבי לסקי: טוב.

גבי לסקי: אני מצטערת.

גבי לסקי: אני אשמח לשבת אתכם לקפה על חשבוני, כי בסך הכול זה לא נגד לגמרי.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: ממש לא.

גבי לסקי: ההפך.

גבי לסקי: אנחנו רוצים לראות איך אפשר לשפר.

מירב בן ארי: סליחה, רצית להוסיף?

רועי קליפה: אז אומר שכן הם יוצאים החוצה.

רועי קליפה: הם לא נשארים באגפי ההפרדה לנצח.

רועי קליפה: זה לא נכון.

רועי קליפה: הם משולבים.

רועי קליפה: שוב, כמו שיש גם אסירים מסוכנים שהמסוכנות שלהם לא בהכרח לאורך זמן, ראשי ארגוני פשיעה שיכולים לשהות גם תקופות מאוד ארוכות בהפרדה, כי המסוכנות לא יורדת, גם פה יש מקרים קונקרטיים, נקודתיים שהם יותר זמן.

רועי קליפה: ובסוף ההפרדה היא לא ענישה, זה לא שבאים ושמים אותם בלי פיקוח.

רועי קליפה: יש להם תנאים.

רועי קליפה: יש להם את הביקורים.

רועי קליפה: יש להם את שיחות הטלפון למי שאפשר.

רועי קליפה: יש טיול.

רועי קליפה: יש טלוויזיה.

רועי קליפה: יש את כל הדברים מסביב כמו כל שאר אסירי הפרדה, עם הפיקוח הנוסף ועם הטיפול של עו"ס שנותן להם טיפול על בבסיס פרטני כי הם בהפרדה, וזה משהו שדווקא כן מאפשר זה.

רועי קליפה: יש את הפיקוח של הרופאים.

רועי קליפה: יש חינוך.

רועי קליפה: הכול ביחד יוצר מעטפת שאולי בסוף, בכלים שיש לשב"ס, שבסוף צריך לשמור על שלום הציבור, זו המטרה שלנו בסוף.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: בדיוק.

רועי קליפה: זה מאפשר בעצם את האיזון הזה שבין החזרה שלו להשתלב לבין השמירה על הביטחון של אחרים.

אביטל וייץ: אני רק אוסיף, ברשותך.

אביטל וייץ: אני מתחברת למה שרועי העלה פה, ולהגיד שצריך לזכור שהמטרה של אגפי ההפרדה היא להפריד את האסירים האלה מהסביבה שלהם כי הם מסוכנים.

מירב בן ארי: כן.

אביטל וייץ: בין אם הם הפגינו התנהגות אלימה ובלתי צפויה ובין אם יש איזשהם מידעים לגביהם.

אביטל וייץ: זאת אומרת, הם לא נמצאים שם כי רצינו.

אביטל וייץ: האינטרס הכליאתי הוא לא לשלב אסירים בהפרדה.

אביטל וייץ: האינטרס הכליאתי שלנו הוא לשלב אסירים באגפים רגילים.

אביטל וייץ: אבל היה שאסיר מגלה התנהגות מסוכנת, בלתי צפויה, שמסכנת את עצמו או את הסביבה שלו, אנחנו נאלצים להפריד אותו.

אביטל וייץ: כמו שרועי אמר, זה לתקופה מוגבלת.

אביטל וייץ: זה לא לנצח.

מירב בן ארי: תגידי, דיברת על נווה תרצה.

מירב בן ארי: אנחנו שם גם ביום חמישי, הוועדה.

מירב בן ארי: מה בעצם את עושה עם נשים?

מירב בן ארי: כאילו בעצם אין להן מב"ן.

אביטל וייץ: לא.

אביטל וייץ: אין מב"ן לנשים.

אביטל וייץ: בדרך כלל, יש לנו - - -

מירב בן ארי: אני רואה שהפסיכיאטרית רוצה להגיד.

מירב בן ארי: מה את עושה עם אישה שהיא מסוכנת?

מירב בן ארי: יש לה חדר?

מירב בן ארי: מה?

אואנה קרטה: קודם כול, יש פסיכיאטרית שמגיעה בפעמים בשבוע.

מירב בן ארי: לנווה תרצה?

אואנה קרטה: לנווה תרצה.

אואנה קרטה: היא מאוד זמינה גם.

מירב בן ארי: כמה יש לך שם?

מירב בן ארי: בטח יש הרבה, שהן מטופלות.

אואנה קרטה: יש לא מעט.

מירב בן ארי: יש הרבה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: עכשיו לא כל אחת.

מירב בן ארי: גם יש שהן מטופלות ומשתלבות ועובדות.

אואנה קרטה: נכון.

מירב בן ארי: מה את עושה עם כאלה כשאין מב"ן לנשים?

אואנה קרטה: ברגע שיש החמרה במצב הנפשי, אז אנחנו או הפסיכיאטרית בודקת אותה, או אם יש צורך באשפוז, אנחנו מפנים אותה לאשפוז לי מקום מגורים.

מירב בן ארי: לאן?

מירב בן ארי: אה, אז את מוציאה אותן מהכלא ומעבירה אותן, נגיד, לגהה או לאיתנים?

אביטל וייץ: כן, כן, כן.

אואנה קרטה: כן.

מירב בן ארי: מה שאת לא עושה לגברים?

אביטל וייץ: גם עם קטינים זה אותו סיפור.

מירב בן ארי: אה, באתי לשאול אותך.

מירב בן ארי: אז גם בכלא אופק.

מירב בן ארי: מי יושב לידך?

אואנה קרטה: ממשרד הבריאות.

סרגיי רסקין: אני נציג משרד הבריאות, ד"ר רסקין.

מירב בן ארי: נכון, נכון.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: ראיתי אותך בדיון.

סרגיי רסקין: שלום, שלום.

סרגיי רסקין: כן.

מירב בן ארי: תספר לי על העבודה שלך עם שב"ס.

מירב בן ארי: רק תוריד את המסכה כשאתה מדבר.

סרגיי רסקין: כן.

מירב בן ארי: איך העבודה שלך עם שב"ס?

סרגיי רסקין: טוב.

סרגיי רסקין: באופן כללי, השב"ס לא נמצא בפיקוח שלנו.

סרגיי רסקין: זה גוף נפרד.

מירב בן ארי: כי יש להם את המערך שלהם.

מירב בן ארי: את זה הבנתי.

סרגיי רסקין: אבל אנחנו תמיד מוכנים לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת.

מירב בן ארי: אז עם נשים אתם משתפים פעולה?

סרגיי רסקין: נשים וקטינים, האשפוזים שלהם הם כן בבתי חולים פסיכיאטריים רגילים.

מירב בן ארי: אה.

סרגיי רסקין: בתנאים מסוימים ששב"ס מגדיר אותם.

מירב בן ארי: אז זה עדיף, לא?

אביטל וייץ: זה מה שקיים.

מירב בן ארי: אז רק נשים וקטינים?

סרגיי רסקין: כן.

סרגיי רסקין: אשפוז של גברים עושים ברוב המקרים במב"ן.

מירב בן ארי: במב"ן הזה.

סרגיי רסקין: שמב"ן זה שתי מחלקות פסיכיאטריות.

סרגיי רסקין: בגדול, זה בית חולים פסיכיאטרי קטן יחסית, ל-72 מיטות.

סרגיי רסקין: אוקיי?

סרגיי רסקין: יש שם מחלקה סגורה ויש שם מחלקה פתוחה.

סרגיי רסקין: ולפחות הייתה שם מרפאה פסיכיאטרית.

מירב בן ארי: הייתה?

מירב בן ארי: אין?

סרגיי רסקין: אני בטוח שהייתה.

סרגיי רסקין: אני לא יודע עכשיו אם היא קיימת.

סרגיי רסקין: אני חושב שכן, היא קיימת.

מירב בן ארי: הינה, לידך.

מירב בן ארי: יש מרפאה פסיכיאטרית?

מירב בן ארי: מה יש במב"ן?

אואנה קרטה: יש שתי מחלקות אשפוז.

מירב בן ארי: כן?

אואנה קרטה: זהו.

מירב בן ארי: אז אין מחלקה פסיכיאטרית.

סרגיי רסקין: אין מרפאה פסיכיאטרית.

מירב בן ארי: אין מרפאה.

מירב בן ארי: אין מרפאה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: זה מה שיש אצלך באיתנים.

מירב בן ארי: באיתנים יש לך את זה, בגהה יש לך את זה?

סרגיי רסקין: "את זה" מה?

מירב בן ארי: את המרפאה.

סרגיי רסקין: כן.

סרגיי רסקין: כן.

סרגיי רסקין: ברוב בתי החולים יש מרפאות, יש מרפאות וגם יש מרפאות ציבוריות ויש גם מרפאות של קופות חולים.

סרגיי רסקין: זאת אומרת, השירות האמבולטורי הוא מפותח בחיים הרגילים.

סרגיי רסקין: בחיים הרגילים.

סרגיי רסקין: מצד שני, יש מערך שלם של פסיכיאטרים בשב"ס.

סרגיי רסקין: אוקיי?

סרגיי רסקין: יש פסיכיאטרים שמגיעים.

סרגיי רסקין: יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים, יש קרימינולוגים.

סרגיי רסקין: הם עושים עבודה טובה.

סרגיי רסקין: השאלה שהעלית שלדעתי זאת שאלה הכי הרלוונטית.

סרגיי רסקין: זאת אומרת, אם ניתן לצאת מהפרדה ומה התהליך של יציאה מהפרדה.

מירב בן ארי: כן?

סרגיי רסקין: ופה אני שמעתי שהיציאה היא מאוד הדרגתית עם הרבה מאוד שיקולים, עם הרבה מאוד מחשיבה.

סרגיי רסקין: אוקיי?

סרגיי רסקין: שזה לפחות נותן איזשהו ביטחון בכך שיש חשיבה וחשיבה מאוזנת.

סרגיי רסקין: אני חייב להגיד שהמקרה שאני קראתי פה, מקרה שהוצג – יש פה הרבה מאוד שאלות.

סרגיי רסקין: לי כאיש מקצוע יש הרבה מאוד שאלות.

סרגיי רסקין: אבל ד"ר ברש מאיתנים שהציג היום את האיגוד הפסיכיאטרי, הוא כן שם את הנקודות החשובות, אוקיי?

סרגיי רסקין: מתי מסוכנות באה ממצב הנפשי ומה עושים במקרים כאלה.

סרגיי רסקין: זה בדיוק עילה לאשפוז פסיכיאטרי כפוי או בן אדם הולך לאשפוז פסיכיאטרי.

סרגיי רסקין: ומתי מסוכנות נובעת מאופי של בן אדם, מדברים אחרים.

סרגיי רסקין: נכון שהפרדה ובידוד הם מצבי לחץ.

סרגיי רסקין: ומצבי לחץ כן משפיעים על המצב הנפשי באופן כללי.

סרגיי רסקין: אין בכך שום ספק.

סרגיי רסקין: רק מה שכן, אני חייב לציין שזה רק אחד ממצבי לחץ שאנשים שנמצאים בכלא עוברים.

סרגיי רסקין: הכליאה עצמה זה מצב לחץ גדול מאוד ויכול להשפיע על מצבו הנפשי של בן אדם.

סרגיי רסקין: קטטות, איומים, חשד לשלמות הגוף, חדש לחיים, כל אלה מצבי לחץ נוראיים.

סרגיי רסקין: איך שאני מבין, שב"ס נמצא במצב מאוד לא פשוט.

סרגיי רסקין: הם צריכים לדאוג לאיזון בין שמירה על חיי בני אדם ושמירה על הצוות ועל האסירים האחרים לבין דאגה כמובן למצב הנפשי, למצב של אנשים שנכנסים להפרדה ולבידוד מדי פעם.

סרגיי רסקין: זה תפקיד, זו משימה מאוד מאוד מורכבת ולא פשוטה מבחינה פסיכיאטרית.

סרגיי רסקין: ולכן אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה.

סרגיי רסקין: אנחנו מוכנים לעזור בכל דבר שאפשר.

סרגיי רסקין: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: תראו, הדבר היחיד שאני מוטרדת פה זה עניין הגברים.

מירב בן ארי: כי נשים וקטינים יוצאים לטיפול.

מירב בן ארי: נראה לי שיש להם סיכוי לחזור ולהמשיך ולקבל טיפול, אבל לא בהפרדה, לפחות ממה שראינו פה בוועדה.

מירב בן ארי: אני גם מבינה את הצרכים של השב"ס שנמצא בסיטואציה שבה אותו אסיר מסכן גם את החברים שלו לתא וגם את הסוהרים.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אני קצת מוטרדת מהעניין, זה גם מוסיף למה שחשבתי, שבסוף אותו אסיר שהולך למב"ן נכנס למעין לופ של הפרדה שאני לא יודעת כמה יוצא ממנה.

מירב בן ארי: אני אומרת עכשיו פה למשרד לבט"פ, בגלל שלא מדובר בהרבה, הם אומרים תשעה, אולי כן צריך לתת איזשהו פתרון.

מירב בן ארי: אני לא יודעת.

מירב בן ארי: אומר גם הנציג של רופאים לזכויות אדם שיש עבודת מטה כבר.

מירב בן ארי: שנשים והקטינים מטופלים, אני לא אומרת שהטיפול של השב"ס הוא לא טוב.

מירב בן ארי: אני גם אמרתי שאני מבינה את הצרכים של השב"ס.

מירב בן ארי: אני רק אומרת איך יוצאים מהלופ הזה, כמו אותו אסיר ביטחוני שראיתי שהוא מוחזקת כחולה סכיזופרניה ואישרו לכם להחזיק אותו.

מירב בן ארי: השאלה היא איך כאילו, גם חלק מהמטרות של השב"ס הוא באמת להוציא אותם לתהליך שיקום.

אביב ישראלי: נכון, מהמעגל הזה.

אביב ישראלי: בסופו של דבר, אני חושבת שהציגו פה נציגי שב"ס את המעטפת שניתנת.

אביב ישראלי: אני חושבת שזו מעטפת מאוד יפה.

אביב ישראלי: יכול להיות שיש מקרים באמת, מקרי הקצה.

אביב ישראלי: אני לא רוצה להתייחס לאסיר ספציפי כזה או אחר, כי לא כל המידע הובא בפנינו.

אביב ישראלי: אבל יכול להיות ששם צריך לראות אם צורך לטייב את המענה.

אביב ישראלי: אנחנו כן נעשה את הטיוב הזה מול השב"ס ונבדוק אם זה מצריך באמת איזשהו מענה ספציפי, ונעשה את הבדיקה הזאת.

תמיר בלנק: אפשר להגיד משהו, כבודה?

מירב בן ארי: אפשר להגיד.

מירב בן ארי: חשבתי שאמרת תודה.

מירב בן ארי: אבל בסדר.

תמיר בלנק: לא.

תמיר בלנק: אמרתי "כבודה".

תמיר בלנק: אני רגיל בבית המשפט.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: בסדר.

תמיר בלנק: אני רוצה להגיד שוב שהתקופה הזאת של שישה חודשים שאסיר חולה נפש יכול להיות בהפרדה זו תקופה שחייבים לראות איך אנחנו מונעים אותה מלכתחילה.

תמיר בלנק: ואני חושב שלפי מה שאנחנו מכירים צריך הרבה יותר התערבות ופיקוח של משרד הבריאות שיש לו את הידע והכלים והניסיון לעזור לשב"ס, לתת לו את המענה שהוא גם הצליח בקהילה, כדי לנסות לעזור לאותם אנשים לא להידרדר, אלא להשתפר ולהשתקם.

תמיר בלנק: אני חושב ששני הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי בפיקוח או בהמלצה של הכנסת, שגם משרד הבריאות יהיה יותר מעורב וגם ששב"ס יחד עם גורמים אחרים יראה איך מלכתחילה אנחנו נותנים מענה אחר לאותה סכנה ולאותו מצב שאדם מסוכן לעצמו ומסוכן לסביבה והוא גם חולה נפש או בעל מוגבלות.

אביב ישראלי: פשוט רק להדגיש שבאמת הפרדה זה המוצא האחרון.

אביב ישראלי: בעצם האסיר יוחזק בהפרדה רק באמת באותם מקרים שאין מענה אחר.

תמיר בלנק: אז מה שקורה הוא שצריך להיות מענה אחר.

תמיר בלנק: וגם, כמו שהמשרד לביטחון הפנים כתב לנו, אתם עובדים על מענה אחר, רק שעדיין אין אותו.

אביב ישראלי: אני לא יודעת להגיד לך אם זה מענה אחר.

תמיר בלנק: זה מכתב שקיבלנו מהשר.

מירב בן ארי: אני רוצה שנייה, רגע.

מירב בן ארי: כאילו יש עוד הערות של שב"ס?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אני אגיד לכם מה.

מירב בן ארי: קודם כול, שמעתי את העמדות.

מירב בן ארי: גם קראתי פה את העמדות של הקליניקות, דפים על דפים, שבסוף המטרה לדעתי די, מה שנקרא, חידדנו אותה.

מירב בן ארי: קודם כול, אני חושבת שהכלי של ההפרדה הוא כלי שהוא – אני לא מסכימה.

מירב בן ארי: יש מקומות, כולל קטינים, שצריך הפרדה.

מירב בן ארי: ראיתי כבר קטינים גם עכשיו כשביקרתי ביחידת "צור" וגם כשביקרתי ב-105, עם מסוכנות מאוד מאוד גבוהה גם לאסירים שאיתם וגם לסוהרים.

מירב בן ארי: לכן על פניו הכלי הוא ברור לי.

מירב בן ארי: מה שמטריד אותי, כי זו גם הסיבה שאנחנו באים לביקור בשב"ס ביום חמישי וביקרנו את איילון ואת נווה תרצה, זה כדי לראות באמת את אותן תוכניות שאני מאוד התרשמתי שנעשות בשב"ס כדי לשקם.

מירב בן ארי: ולכן, לדעתי, את צריכה להיות מעורבת יותר כי אין לך כאן הרבה.

מירב בן ארי: יש כאן מה ספציפיים שלך יהיה גם הרבה קל לדווח.

מירב בן ארי: תכף אני אדבר על הוועדה.

מירב בן ארי: שיהיה לך יותר קל לדווח, כדי לראות את אותם אסירים, שוב פעם, הם לא רבים, שנמצאים בתוך לופ אין-סופי של טיפול בהפרדה בכלא, מב"ן, חזרה להפרדה בכלא.

מירב בן ארי: כאילו איך?

מירב בן ארי: דווקא את הקטנים והנשים, ברגע שגם מערך בריאות הנפש של משרד הבריאות גם מעורב ויש הפרדה – גם הייתי בכמה סיורים בכנסת הקודמת במערך בריאות הנפש, אני יודעת איך זה נראה.

מירב בן ארי: זה לא נראה כמו מב"ן, גם פיזית.

מירב בן ארי: מן הסתם, התנאים אחרים.

רועי קליפה: נכון.

מירב בן ארי: לכן אם הייתי מזקקת, הייתי מזקקת אותם לאותם תשעה, שאולי לעשות איזשהו פיקוח של המשרד לביטחון הפנים ולהבין איך מוציאים אותם מתוך הלופ הזה.

מירב בן ארי: אגב, יכול להיות ידווחו לך שהם שכן יצאו ממנו, והם כן מטופלים וכן חזרו.

מירב בן ארי: וגם יכול להיות שיש אחד שלא יכול לחזור, לא יכול להתנהל בתוך זה.

מירב בן ארי: זה גם קורה.

מירב בן ארי: בגלל זה יש לנו אנשים שנמצאים גם היום במשרד הבריאות, מבודדים, כשהם בתוך מערך בריאות הנפש, בגלל הסיכון שלהם.

מירב בן ארי: אגב, דווקא בביקור שלי ביחדת "צור" ראיתי את אותו עבריין מין סדרתי שמשתחרר מהכלא ובאמת יום למוחרת חזר.

מירב בן ארי: הוא לא מסוגל לתפקד.

מירב בן ארי: אז אני לא אומרת.

מירב בן ארי: אני חושבת שלפעמים, למרות מה שנאמר כאן, לפעמים ההפרדה היא דרמטית וקריטית.

אביטל וייץ: נכון, נכון.

מירב בן ארי: גם לו אבל בעיקר לסביבה, כי המטרה היא לשמור.

מירב בן ארי: לכן אני מציעה שאת תעשי את זה.

מירב בן ארי: גם נראה לי שאת מסוגלת לקבל מידע ולתכלל אותו ולהבין את האירוע.

מירב בן ארי: ובלי קשר לעניין של חופש המידע, בוועדה הזו תדווחו.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה איזשהו נוהל מסודר לגבי האירוע הזה של מבודדים בכלל.

מירב בן ארי: כאן היה דיון על העניין הנפשי.

מירב בן ארי: אבל גם של מבודדים, כי העניין של הוועדה הוא לפקח על ההתנהלות גם של שב"ס.

אביב ישראלי: אוקיי.

מירב בן ארי: וכדי להבין שהכלי של בידוד הוא כלי דרמטי, דרמטי, שיכול גם להביא אסיר רגיל לאיזושהי מחלת נפש.

מירב בן ארי: אני לא אמרתי.

מירב בן ארי: יודעים את זה.

מירב בן ארי: יודעים.

אביב ישראלי: נכון.

מירב בן ארי: ולכן אנחנו כן נעשה איזשהו מנגנון של פיקוח של הוועדה.

מירב בן ארי: אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

עידו בן-יצחק: לא.

מירב בן ארי: כי ככה לפחות שגם נדע כמה נשים הוציאו, כמה קטינים וכמה גברים באמת טופלו, ואסירים טופלו במב"ן ובהפרדה.

מירב בן ארי: וכמובן, אם יש לכם נתונים להוסיף יום חמישי בביקור של הוועדה שאני מניחה שאולי מישהו מכאן יהיה בביקור, אם לא, אז להעביר לנציבה, אם יש משהו שתרצו לחדד לחברי הכנסת, אז תעשו את זה שם.

מירב בן ארי: בסדר?

מירב בן ארי: אם מבחינת נתונים ודברים שלא היו כאן מספיק ברורים או בכלל לחדד.

מירב בן ארי: אנחנו הולכים לשלושה בתי כלא.

מירב בן ארי: תביאו ואולי תיתנו קצת יותר חידוד של האירוע הזה גם מבחינת נתונים שנראה לי שאתם יכולים להיות קצת יותר ברורים בנקודה הזאת של אותם שפוטים.

מירב בן ארי: לא דיברתי על אסירים, שיש להם רקע נפשי ומטופלים.

מירב בן ארי: אגב, לדעתי, גם יהיה מעניין לדעת כמה שפוטים מטופלים על ידי הפסיכיאטרים של שב"ס ונמצאים, מה שנקרא, בתהליכי שיקום, כי הם חלק בלתי נפרד.

מירב בן ארי: כי הרי אם אתם עושים עבודת שיקום טובה עם אסירים פסיכיאטרים – בואו נראה מה אתם עושים.

מירב בן ארי: אני לא בעד, אגב.

מירב בן ארי: מערך בריאות הנפש יעשה את שלו עם מי שצריך, ואחריות של שב"ס היא אחריות חשובה מאוד במהלך הטיפול.

מירב בן ארי: לכן ישר עצרתי את זה, כמו שעצרתי את עניין הקטינים.

מירב בן ארי: היום קטין, לצערי הרב, יש הרבה הרבה, זה מעבר לשיקום וטיפול.

מירב בן ארי: יש לנו גם בעיות אמיתיות.

מירב בן ארי: ראינו את ממש אפילו בתקופה האחרונה.

מירב בן ארי: בסדר?

מירב בן ארי: לכן תעשו קצת - - - אני כן ארצה לשמוע בסיור של הוועדה ביום חמישי איזושהי התייחסות אולי של אגף תָקוֹן לעניין הזה של טיפול באסירים עם מחלת נפש, איך באמת כן משקמים אותם בתוך בתי הכלא.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: את רצית להעיר משהו?

מירב בן ארי: כי אני סוגרת.

אביב ישראלי: כן.

אביב ישראלי: רק משהו קטן.

מירב בן ארי: כן.

אביב ישראלי: מבחינת הנתונים, אז יש לנו ונוכל גם להעביר לכם את הנתונים כמו שהועברה גם בבקשת חופש המידע.

מירב בן ארי: כן.

אביב ישראלי: יכול להיות שאני מדברת על איזשהו נוהל של משהו שהוא יותר תקופתי.

אביב ישראלי: אני צריכה רק לעדכן את לשכת השר ולקבל את התייחסותם.

אביב ישראלי: בסדר?

מירב בן ארי: אמרתי לך שאני סומכת עלייך שתעשי זאת, נכון?

מירב בן ארי: יופי.

אביב ישראלי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.