ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 105, 2022-02-27 10:00

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, יום ראשון, 27 בפברואר 2022, כ"ו באדר א' תשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 10:15 ואנחנו דנים הבוקר בדיון נוסף בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444.

אפרת רייטן: מיד נשמע את נציגי משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, וכמובן כל מי שעוד ירצה להתייחס ולהביע את דעתו.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון החשוב הזה.

אפרת רייטן: תיקון מס' 19 הועלה במליאה במסגרת חוק ההסדרים כאשר משרדי הממשלה השונים פנו לוועדת העבודה והרווחה לאשר דחייה נוספת במועדים להנגשה.

אפרת רייטן: במסגרת הדיונים שלנו שנעשו בחוק ההסדרים מול משרדי הממשלה השונים, זה היה משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, ואולי עוד אחרים, העלינו בפניהם את הקושי שמשרדי הממשלה השונים מבקשים פעם אחר פעם לדחות את מועדי ההנגשה החשובים כל כך.

אפרת רייטן: עצם חובת ההנגשה שקיימת כבר שנים רבות בתקנות ובחוק עבור אנשים עם מוגבלות – משרדי הממשלה מבקשים דחייה נוספת של שנים, כאמור, ובכל זאת הפיקוח והדרישה מהעסקים הפרטיים, מהמגזר הפרטי, להנגיש ולהיות חשופים לתובנות ייצוגיות, להיות חשופים לתביעות, וכעת, בעקבות החוק הזה, גם לקנסות מנהליים, הוא דבר שמייצר כאן אנומליה, ומה שמשרדי הממשלה דורשים מהמגזר הפרטי צריך כמובן לחול עליהם בראש ובראשונה.

אפרת רייטן: תיקון 19 במהותו מעניק לנציבות, שפועלת רבות בצורה מרשימה ומדהימה עבור אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות, עושה הכול כדי לתת לאזרחים האלה תחושה של שוויון, תחושה של שייכות, ושהם לא פחות.

אפרת רייטן: שהם יכולים להיכנס לכל העסקים, יכולים לחיות את חייהם במרחב הציבורי בלי להרגיש את המגבלה שלהם, או לפחות כמה שפחות, להרגיש חלק מהחברה, ויש בזה חשיבות כל כך גדולה.

אפרת רייטן: אני מברכת אתכם על כל הצעדים שאתם עושים ועל הפעילות היפהפייה שאתם עושים.

אפרת רייטן: במסגרת החודשים האחרונים ניסינו למצוא איזושהי נקודת איזון.

אפרת רייטן: מחד לקדם את תיקון 19 ולתת לנציבות את האפשרות לאכוף ולקדם את ההנגשה במרחב הציבורי, את היכולת הזאת לקדם את זה ולהעביר את החוק, ומצד שני כן היינו קשובים למגזר העסקי, לעסקים הפרטיים.

אפרת רייטן: משרד הכלכלה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, אשר הציבו בפנינו לא מעט הסתייגויות וחששות כבדים מאוד, גם נוכח תקופת הקורונה והלחצים, הבעיות שהמגזר העסקי מתמודד איתן ממילא, וכעת גם יתמודד ככל הנראה מול הפרות עיצומים כספיים של אלפי שקלים על פי החוק.

אפרת רייטן: קיימנו לא מעט ישיבות, חלק איתי, חלק בלעדיי, ולפני כשבוע קיימנו ישיבת גישור שארכה כמה שעות אחר הצהריים, עם נציגי משרד המשפטים והנציבות ומשרד הכלכלה בניסיון כן למצוא את הנקודה שבה שני הצדדים מרגישים שאפשר לקדם את התיקון הזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שמה שאנחנו מציעים כאן היום מבטא את ההסכמות.

אפרת רייטן: עדיין יש דברים שצריכים להיעשות ולהיאמר ואולי גם להיות מתוקנים, ובכל זאת אתן פה כמה דוגמאות ואחר כך ניכנס לזה בהקראה.

אפרת רייטן: אבל עצם זה שכבר פילחנו את העסקים, לא רק קטן, בינוני וגדול, אלא גם עסק זעיר, ועצם כך שהקנסות הופחתו באלפי שקלים.

אפרת רייטן: כך למשל, עסק קטן, הפרה קטנה, העיצום הכספי הופחת מ-10,000 שקלים ל-3,500 שקלים, או מ-20,000 שקלים ל-7,000 שקלים וכן הלאה, אז התיקונים הם הרבה יותר מידתיים.

אפרת רייטן: ההשלכות, העיצומים עצמם הרבה יותר מידתיים ממה שהיו כאן קודם, ובסופו של יום עדיין משרתים את המטרה עצמה, שבאה לחנך, להנגיש, להוות כלי עבור הנציבות כדי לתקף את אותן תקנות שקיימות כבר כל כך הרבה שנים, והרבה מאוד פעמים בלי הצלחה גדולה.

אפרת רייטן: תיקון נוסף שאנחנו הסכמנו לגביו הוא לגבי מתן ההתרעה למשך ארבע שנים עבור עסקים קטנים וזעירים.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו צריכים עוד טיפה לדבר גם על העסקים הבינוניים כדי לחשוב אם גם לגביהם צריכים למצוא איזושהי תחולה נוספת.

אפרת רייטן: דיברנו גם על ההסברה והפיקוח, וגם על כך אנחנו נדבר.

אפרת רייטן: ויש עוד כמה דברים שהם מבחינתנו חשובים, ומיד נשמע את זה.

אפרת רייטן: מיד נשמע את משרד המשפטים, אבל חשוב לי לומר שהוועדה כולה מגלה רגישות ורוצה לגלות רגישות לעסקים.

אפרת רייטן: אמרתי שזה גם נוכח ועל רקע תקופת הקורונה, אבל אני רוצה לומר שזה לא רק בגלל זה.

אפרת רייטן: אנחנו מודעים לבעיה הגדולה שקיימת, ואני חושבת שגם ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות וגם הנציבות ערים לקושי של תובענות ייצוגיות בתחום הזה.

אפרת רייטן: צריך לתת על זה את הדעת.

אפרת רייטן: צריך למצוא כאן איזשהו מתווה שונה שמצד אחד כן לעשות שימוש נכון בכלי הזה שנקרא תובענות ייצוגיות, אבל מצד שני לא להפוך – ואני חושבת שהיום אנחנו רואים את זה, גם בתי המשפט מלאים בהגשה של תובענות ייצוגיות – יש כרגע בעיה שאנחנו מודעים אליה.

אפרת רייטן: מכאן אני קוראת לנציבות ולמשרד המשפטים לבחון את המתווה, לבחון את האופן שבו מוגשות היום תובענות ייצוגיות בתחום הנגישות ולחפש מתווה שהוא יותר מהודק, יותר מותאם ולא הופך להיות מן עסק כלכלי ללא מעט עורכי דין שמבינים שיכולים להגיש תובענה ייצוגית בלי להגיש אגרה ועוד דברים אחרים.

אפרת רייטן: גם לגבי רשימת ההפרות שקיימת היום בחוק, אני יודעת שאתם בנציבות עושים עבודה ובוחנים את רשימת ההפרות – נתייחס לזה גם בהמשך – מתוך הבנה שאולי לא כל רשימת ההפרות נדרשת.

אפרת רייטן: צריך להסתכל על זה בעיניים חדשות, בעיניים מפוקחות גם בתקופה הזאת, לראות האם יש מקרים שבהם הנזק עולה על התועלת, האם יש צורך באמת, האם זאת הדרך היחידה שבה צריך להנגיש את המקומות.

אפרת רייטן: אז גם בעניין הזה עוד נדרשת עבודה.

אפרת רייטן: לפני שנתחיל בזה אני כן רוצה לשמוע כמה מילים ממשרד הכלכלה וממשרד המשפטים, וגם מהמגזר העסקי.

אפרת רייטן: בבקשה, משרד המשפטים, הנציבות, אתם רוצים לומר משהו?

ערן טמיר: אני יועץ משפטי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: אני מתנצל בשם הנציב, הוא בדרכו חזרה מאירופה.

ערן טמיר: אבל הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב לנו.

ערן טמיר: צדקת מאוד, כבוד היושבת-ראש, כשאמרת שבעצם העיקר והלוז של ההצעה הזאת הוא מול הנושאים בעיקר של רשויות מקומיות ורשויות ציבוריות אחרות ומשרדי ממשלה.

ערן טמיר: מבחינתנו זה הדבר המרכזי בתוך התיקון הזה, ולכן התיקון הזה משרת דברים חשובים.

ערן טמיר: מה שתופס הרבה את העין זה העיצום הכספי, אבל יש שם סעיף שמבחינתנו הוא משמעותי אולי לא פחות, וזאת האפשרות שאנחנו נוכל לייצג אנשים כמיופי כוח שלהם, והמשמעות היא שנוכל גם לפעול באופן עצמאי במקרים כאלה כנגד הממשלה, אם צריך.

ערן טמיר: יש לנו סמכות כזאת כבר בתחום התעסוקה, בהפרה של זכויות של אנשים עם מוגבלות בתחום התעסוקה.

ערן טמיר: אנחנו מבקשים בהצעה הזאת, וזה מוסכם על הממשלה – זה ההישג הגדול פה, זאת הצעת חוק ממשלתית – שבאמת גם בתחומים של אפליה ושל נגישות נוכל לייצג אנשים, וזה אומר שנוכל לייצג אנשים גם כנגד המדינה.

ערן טמיר: ההצעה הזאת מנסה לעשות איזשהו איזון, ובעצם התקדמות ממה שהיה עד היום.

ערן טמיר: אני מדבר ספציפית על נגישות.

ערן טמיר: מצד אחד עד היום ההליך הוא הליך של הוצאת צו שהוא צו מנהלי, הפרה של הצו המנהלי היא עבירה פלילית, עם כל הכובד של מה זאת עבירה פלילית לחשוד בשלב הראשון, אחר כך לנאשם ובסוף למישהו שמורשע בעבירה פלילית.

ערן טמיר: המטרה שלנו ושל משרד המשפטים בהקשר הזה היא להקל ולהפחית כמה שיותר מהליכים פליליים.

ערן טמיר: זה צד אחד של הדבר.

ערן טמיר: מבחינתנו ברגע שהעיצומים הכספיים יעברו, כל המכלול של העיצומים הכספיים, אנחנו נעדיף אותו באופן שגרתי על פני הצו.

ערן טמיר: אנחנו לא מעוניינים בהליכים פליליים, לא מעוניינים לזמן מנכ"ל של חברה או אפילו בעל עסק ולהגיד לו: אתה עכשיו חשוד בעבירה פלילית, עם כל הדברים שמתחברים לזה.

ערן טמיר: זה צד אחד.

ערן טמיר: הצד השני הוא שהחוק עבר ב-2005, רוב ההוראות שקשורות לנגישות מ-1972 פשוט לא קרו.

ערן טמיר: ראינו שככל שהאכיפה השתפרה, הנגישות תשתפר, אבל עדיין הוא רחוק מאוד ממה שצריך להיות, ולכן הצד השני הוא להפחית את הנושא הפלילי או למזער או אפילו להעלים אותו, מצד שני אם יש הפרה משמעותית של נגישות יש לזה מחיר, והמחיר הוא עיצום כספי בצורת הליך מנהלי.

ערן טמיר: זה הצד השני של הדבר.

ערן טמיר: לא אחריות של נושא משרה פלילית וכו', אבל כן יש מחיר לאי נגישות.

ערן טמיר: ולכן אמרנו בואו נראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי מאוזנת.

ערן טמיר: אנחנו רשות ממשלתית, אין לנו עניין להוציא מזה כספים וכו'.

ערן טמיר: כל הדברים האלה הם לא העניין.

ערן טמיר: העניין הוא שאנשים ידעו שלא צריך לחכות כדי שייתנו לכם זמן והתראה, אלא תעשו מיד.

ערן טמיר: אמרנו מראש, ברגע שהחוק יעבור, ואחר כך הוא צריך גם תקנות וגם נהלים והדברים ייעשו באופן מאוזן, אין לנו שום עניין לא להפיל או לתקוף עסקים קטנים בארבע השנים הראשונות, בהתחלה סיכמנו על שתיים ואחר כך לבקשת הוועדה הסכמנו לארבע שנים.

ערן טמיר: בוודאי לעסקים קטנים ובינוניים לתת יותר זמן להיערך, לחשוב, ללמוד.

ערן טמיר: אנחנו נדאג כנציבות, כרגולטור שאחראי על הנושא הזה, לפרסם את המידע, נקבע נהלים שגם אחרי ארבע השנים לא כל דבר מיד הוא עיצום כספי.

ערן טמיר: הדברים ייעשו בצורה מאוזנת, מה גם שהם מצטרפים לאיזונים שכבר קיימים בחוק, של פטורים והקלות שונות.

ערן טמיר: הנושא של תובענות ייצוגיות מוכר לנו.

ערן טמיר: אסור לשפוך את התינוק עם המים, כי תובענות ייצוגיות זו זכות אמיתית של אנשים מוגבלות, מצד שני ברור גם לנו ואנחנו כבר התחלנו להתעסק בזה.

ערן טמיר: אנחנו נשמח להתעסק בזה יחד עם הוועדה ועם כל הארגונים הרלוונטיים גם של אנשים עם מוגבלות וגם של העסקים, איך מוצאים פתרון הוגן ומאוזן גם בתחום של תובענות ייצוגיות.

ערן טמיר: לא צריך לקשור את הדברים כי הם לא קשורים, אבל אנחנו ערים גם לעניין הזה.

ערן טמיר: דרך אגב, אנחנו קוראים ואנחנו עושים את זה.

ערן טמיר: עסק שנתבע בתביעה ייצוגיות שחושב שהיא לא מוצדקת ופנה לבית משפט, יכולים להעביר לנו את כתבי הטענות.

ערן טמיר: אנחנו גם תומכים כרגולטור ובאים לבית משפט ואומרים שתביעה כזאת היא לא מוצדקת בנסיבות העניין.

ערן טמיר: אלה דברים שכבר קרו.

ערן טמיר: עד שנתקן את החוק אנחנו גם מזמינים לפנות אלינו.

ערן טמיר: שוב, אני מאוד מודה לוועדה ומקווה מאוד שנוכל להתקדם ולגמור עם הסיפור הזה כבר עכשיו.

ערן טמיר: זה לא נגמר עכשיו, אחר כך יש תקנות של הפחתה ונהלים.

אפרת רייטן: ציינת בדבריך שמבחינת

אפרת רייטן: כם אתם לא ששים לעשות שימוש בכל הסעיפים הפליליים, ועדיין זה קיים כרגע.

ערן טמיר: אנחנו משאירים את זה למצבים מאוד מאוד חמורים שבהם גם העיצום הכספי לא עזר ואז אם הוא לא עוזר אז נפנה להליך של הצו.

ערן טמיר: זה ברמת העיקרון.

אפרת רייטן: האם זה בא לידי ביטוי גם בנוסח שעכשיו נמצא בפני הוועדה?

אפרת רייטן: כי אם מדובר כאן על המקרים החריגים ביותר, כמו שאתה אומר, אז אולי צריך לתת לזה איזשהו ביטוי.

אפרת רייטן: ושוב אני שואלת את זה לדיון, האם לא צריך, נוכח הכלי של העיצומים הכספיים, לבטל בכלל.

ערן טמיר: חברתי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תסביר.

אביגיל סון פלדמן: יש הרבה מאוד חוקים שיש בהם הכפילות הזאת של עיצומים כספיים ועבירות פליליות.

אביגיל סון פלדמן: מה שהרשות מחויבת לעשות במצב כזה הוא לכתוב נוהל ניתוב.

אביגיל סון פלדמן: הניתוב הוא בין העיצומים לבין הפלילי, הוא קובע מראש באילו נסיבות נוקטים בכלי הפלילי, באילו נסיבות בעיצומים.

אביגיל סון פלדמן: בדרך כלל ברירת המחדל היא עיצומים, והנוהל כולל נסיבות מחמירות מיוחדות שמצדיקות את הנקיטה בהליך פלילי וחייבים לפעול לפי הנוהל הזה.

אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, זה לא כל מקרה לגופו.

אפרת רייטן: אז יהיה נוהל נפרד.

אפרת רייטן: זאת אומרת, זה לא נמצא בלשון החוק.

ערן טמיר: זה בנוהל שגם קובע מתי ממשיכים בהתראה ולא נותנים עיצום כספי.

ערן טמיר: זה הנוהל שאמור להיות מאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ערן טמיר: זה הנוהל שהכנסנו פה ונשמע ונתייעץ גם עם משרד הכלכלה בהקשר הזה.

ערן טמיר: בגדול זה הנוהל שבלעדיו אנחנו לא יכולים להפעיל את הכלי.

ערן טמיר: חייבים להתייחס שם גם לנושא של מה מדיניות האכיפה ביחס לכלים האחרים.

אפרת רייטן: אביגיל, נבקש לבחון את נחיצותו של הכלי הזה, גם של הכלי הפלילי, נוכח הכלים החדשים שיש עכשיו במסגרת התיקון הזה.

אביגיל סון פלדמן: זאת החלטה של הרגולטור.

אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, אפשר.

הדס אגמון: כמו שערן אמר, אנחנו מתכוונים לעבור לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שזה יותר יעיל.

הדס אגמון: אבל הכלי הפלילי, ויחד איתו גם האפשרות להטיל אחריות על נושא משרה, אנחנו כן חושבים שחשוב שהוא יישמר למקרים שבהם העיצום הכספי הוכח כלא יעיל מול אותו מפר.

הדס אגמון: מפר שחוזר, שהסנקציה הכלכלית בלבד לא משפיעה עליו – אלה אמורים להיות מקרים קיצוניים שבקיצוניים – יכול להיות שניווכח שזה לא מספיק, ולכן צריך את הכלי הזה.

אפרת רייטן: אני חייבת לשים בפניכם את העמדה של הוועדה שאומרת שיש לכם כאן מספר כלים מאוד מאוד נוקשים וקשים, ואני מבקשת שתחשבו על העניין הזה בכובד ראש.

אפרת רייטן: כי נדמה לי שמכל הכיוונים זה עלול להכביד, גם פלילי, גם מנהלי, גם תובענות ייצוגיות.

ערן טמיר: על תובענות ייצוגיות אמרנו, אנחנו מניחים שנקדם תיקון בזמן הקרוב.

ערן טמיר: לגבי הצו, אני מחדד טיפה את מה שאביגיל והדס אמרו.

ערן טמיר: העיצום הכספי הוא לא על נושאי משרה.

אפרת רייטן: אני יודעת.

אפרת רייטן: היום יש לנו הדין הזה של הדין הפלילי, רק בלי הקנס.

אפרת רייטן: היום אנחנו מוסיפים גם את הקנס לדין הפלילי.

ערן טמיר: בדין הפלילי הסנקציה היא קנס, אבל גם על נושאי משרה.

ערן טמיר: זה דווקא יותר רלוונטי להשאיר את זה כאופציה שימורית על רשויות או גופים גדולים שבהם נושאי המשרה לא אכפת להם או פחות משנה להם, ואז זה כלי שיורי.

ערן טמיר: צריך גם לשמור את האופציה לפעול מול נושאי המשרה.

אפרת רייטן: אני אמרתי את שלי.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לבחון את זה שוב.

אפרת רייטן: אבל בואו נתקדם.

אפרת רייטן: משרד הכלכלה, בבקשה.

נעמי הימיין-רייש: אני סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נעמי הימיין-רייש: אני רוצה קודם כל להודות ליו"ר הוועדה על כך שנכנסת לעומקו של הנושא וסייעת להגיע לאן שהגענו עכשיו, לנוסח שהוא יותר מאוזן ממה שהתחלנו איתו.

נעמי הימיין-רייש: אני גם רוצה להודות לנציבות על ההבנה שהם גילו לצרכים ולקשיים של העסקים, במיוחד בתקופה זאת.

נעמי הימיין-רייש: הגענו לאיזשהו טיוב של החוק, והיו"ר הציגה אותו.

נעמי הימיין-רייש: מן הסתם נדבר עליו בהמשך יותר לפרטים.

נעמי הימיין-רייש: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

נעמי הימיין-רייש: זה בהחלט שיפור לעומת מה שהתחלנו איתו.

נעמי הימיין-רייש: יחד עם זאת אני רוצה להגיד שעדיין מדובר בנטל קשה על העסקים, במיוחד על העסקים הקטנים.

נעמי הימיין-רייש: העסקים הקטנים מתאפיינים בכשל שוק שהוא הוצג בספרות הבין-לאומית על עסקים קטנים שזו היכרות מועטה עם דרישות הרגולציה, יותר קשה להם לעמוד בדרישות הרגולציה.

נעמי הימיין-רייש: מקובל בכל העולם להתאים את הרגולציה לעסקים קטנים, לחשוב על עסקים קטנים במיוחד בצורה אחרת בהקשר של רגולציה.

נעמי הימיין-רייש: זה לא משהו חדש.

נעמי הימיין-רייש: הסיבות לזה הן משאבים מוגבלים ביכולת ללמוד חקיקה, היעדר מחלקות רגולציה שתומכות בכל הפעילות המקצועית של העסק ומשאבים פיננסיים מוגבלים כדי להיכנס להתחייבויות כספיות שכרוכות בביצוע דרישות רגולטוריות.

נעמי הימיין-רייש: לכן אנחנו חושבים שגם כאשר מדברים על אכיפה זה צריך לעמוד למול עינינו, ולא להניח מראש שעסק לא עשה את מה שנדרש ממנו לעשות משום שהוא לא רצה לעשות את זה, הוא עשה את זה בצורה מכוונת, הוא רצה לחסוך כסף על הרגולציה, אלא פעמים רבות זה משום שהוא לא הכיר את פרטי הרגולציה.

נעמי הימיין-רייש: גם אם הוא ידע באופן כללי שיש חובת נגישות וצריך רמפה וצריך הנגשה לכיסא גלגלים, דברים שהם מאוד אינטואיטיביים וטריוויאליים, יש דברים שהם לא אינטואיטיביים והם יותר פרטי פרטים של החקיקה שהוא יכול ליפול בהם.

נעמי הימיין-רייש: בסופו של דבר באמצעים של האכיפה אנחנו רוצים לחנך את העסקים, לא לחסל אותם.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו רוצים שבפעם הבאה הם ידעו לעשות את הדברים בצורה נכונה, ובשביל שתהיה פעם הבאה הסנקציה צריכה להיות כזאת שתאפשר להם להמשיך ולפעול גם בעתיד.

נעמי הימיין-רייש: בלי קשר למצב הכללי של עסקים קטנים היום, אנחנו בסיומו של הגל החמישי.

נעמי הימיין-רייש: העסקים במצב קשה.

נעמי הימיין-רייש: יושבים פה נציגי עסקים, נציגי האולמות למשל ספגו את הפגיעה הכי קשה במהלך כל התקופה הזאת.

נעמי הימיין-רייש: אז זה גם צריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מביאים פה את הדברים על השולחן.

נעמי הימיין-רייש: לגופו של עניין, בתוצאות, ההתראות שהגענו אליהן לתקופה של ארבע שנים זה כלי מאוד חשוב כדי לוודא שעסק מקבל סנקציה כספית שבאמת מגיע לו לקבל.

נעמי הימיין-רייש: בשביל זה צריך לוודא שהוא יודע שהוא היה צריך לעשות דבר מסוים ולא עשה.

נעמי הימיין-רייש: לכן התראות הן כלי חשוב ומקובל בתחום האכיפה.

נעמי הימיין-רייש: הסכומים שהנמכנו אותם משמעותית בשיח עם המגזר העסקי עדיין בעיניהם מדובר בסכומים גבוהים.

נעמי הימיין-רייש: את התובענות הייצוגיות אני לא חושבת שאפשר להפריד מהדיון היום.

נעמי הימיין-רייש: זו עוד איזושהי מכה נוספת שהם חוטפים מהצד השני יחד עם האכיפה המנהלית.

נעמי הימיין-רייש: אז אם אנחנו מגבירים את יכולות האכיפה באמצעות הוספת כלי מנהלי, אנחנו צריכים לאזן את זה איפשהו בתובענות הייצוגיות ולהוריד שם את הגז, כלומר לגרום לשוק להוריד שם את הגז.

נעמי הימיין-רייש: כשאני אומרת שוק, אני בכוונה משתמשת במונח מהעולם של המגזר העסקי משום שהתובענות הייצוגיות בעינינו לרוב הן מגיעות ממניעים כאלה.

נעמי הימיין-רייש: הדבר האחרון הוא שאנחנו חושבים שתקנות הנגישות קיימות כבר תקופה ארוכה.

נעמי הימיין-רייש: הגיע הזמן לעשות איזושהי בחינה של הדרישות עצמן, לבדוק את האפקטיביות שלהן, האם יש טכנולוגיות שהשתנו והתעדכנו, האם יש דרישות שקיימות היום בחוק שלא באמת היה בהן צורך ואפשר להוריד אותן ולא לחשוף עסקים לאכיפה.

נעמי הימיין-רייש: כשאנחנו עושים תוכניות סיוע ממשלתיות, אנחנו כל כמה זמן עושים בדיקה של הערכת אפקטיביות כדי לראות איך זה עבד, לאיזו תוצאה זה הוביל.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו חושבים שזה נחוץ והכרחי לעשות את זה גם במקרה הנוכחי.

נעמי הימיין-רייש: אני מודה שוב ומקווה להמשך דיון פורה.

אפרת רייטן: תודה רבה, נעמי.

אפרת רייטן: אבל באמת העלית איזושהי נקודה שרציתי לשמוע התייחסות של הנציבות.

אפרת רייטן: לגבי ההגנה, האם קיימת או תהיה קיימת איזושהי הגנה לעסקים שקיבלו התראה, כמו שהיה צו?

אפרת רייטן: האם זה נותן הגנה מפני תובענות ייצוגיות?

הדס אגמון: בכל מה שקשור שיכולנו לעשות במסגרת התיקון הזה, התשובה היא כן.

אפרת רייטן: תפרטי.

הדס אגמון: נתנו את אותה הגנה שהייתה על צו.

הדס אגמון: מי שהוטל עליו עיצום כספי או התראה או נתן כתב התחייבות בעקבות פעולה שלנו יהיה מוגן מפני תובענות לפיצוי ללא הוכחת נזק.

אפרת רייטן: גם ברגע שעסק מקבל התראה בלבד?

הדס אגמון: כן.

ערן טמיר: לתקופה שהוא יוכל לתקן בצורה סבירה.

אפרת רייטן: הגר, תציגי את עצמך.

הגר יהב: אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

הגר יהב: אני רוצה להודות לך, היושבת-ראש, שבכל הדיונים הפנימיים הרגשנו שאת הנציגה שלנו, למרות שאנחנו לא יושבים בחדר.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שזה טוב.

הגר יהב: הכול בסדר.

הגר יהב: מותר, זאת לא בושה.

הגר יהב: אני חושבת שמבחינת ההליך של החוק הזה, כמו גם שאנחנו מלינים בחדרים אחרים במשכן הזה שעדיף שהתהליכים האלה שבין הרצון של המדינה להחיל משהו על עסקים לבין הבחינה האמיתית האם העסקים יכולים להחיל את הדרישות האלה, מוטב שייעשה לפני שמגיעים לכאן.

הגר יהב: הגישה הזאת שנעביר וכבר נתווכח שם ונריב שם זו גישה שהיא כל כך קשה עבורנו כל הזמן לבוא ולהתחנן על נפשנו, כי אנחנו לא מסוגלים להחיל את הרעיונות והיוזמות של האנשים שיושבים שם למעלה, בעוד שהשרים ומקבלי ההחלטות פעם אחר פעם יוצאים למסיבות עיתונאים, ואחרי שהוקמה הממשלה הזאת, שאחד מהיעדים שלה זו הפחתת רגולציה, שידוע שהפחתת רגולציה יכולה לסייע ולהפחית נטל על עסקים, אבל מצד שני החוקים רצים.

הגר יהב: הם ממשיכים לרוץ כאילו שאין גישת המקרו הזאת.

הגר יהב: אנחנו כנשיאות המגזר העסקי לא באנו להגן על המפרים בכוונה, על אלה שיש להם היכולת לעשות ולא עושים.

הגר יהב: זאת לא המטרה שלנו.

הגר יהב: המטרה שלנו כאן הייתה לתת את ההגנה ולוודא שתהיה יכולת אמיתית להחיל את זה.

הגר יהב: כפי שאת אמרת, האבסורד הזה שהמדינה מבקשת להחריג את עצמה או לדחות, וישב פה נציג משרד האוצר שאמר בצורה הכי ברורה שהוא בדק את זה ומי שעוסק במנהל הבינוי בדק את זה ואמר שזה לא בסדר העדיפות.

הגר יהב: סדר העדיפות הוא נגזרת של חלוקת המשאבים, ואם בחלוקת המשאבים של המדינה על הוצאות המדינה, מהכנסות של מיסים, הם מחליטים שזה לא בסדר העדיפות כדי להנגיש, אז איך אפשר לבוא לעסק ולהגיד לו: אנחנו נחליט שזה כן בסדר העדיפות שלך, ואתה תנגיש למרות שאין לך יכולת כלכלית?

ערן טמיר: זה לא מה שאני זוכר מהדברים.

הגר יהב: זה מה שאמר פה נציג משרד האוצר, ואני יכולה להוציא לך מהפרוטוקול.

ערן טמיר: הייתי בדיונים.

הגר יהב: אני רוצה את המקרו, כי יש גם הערות לרמת הסעיפים, ואנחנו נגיע להם וניתן אחד-אחד.

הגר יהב: באשר למה שאת הפנית את תשומת ליבם על העניין של הכפילות בין האחריות הפלילית לכספית, אני רוצה להוסיף עוד נקודה שאני גם אעלה אותה בהמשך, אבל להבין.

הגר יהב: כי בחוק המקורי הייתה גם הגבלה של שר המשפטים, הגבלה על סכום של עד 300,000 שקלים שניתן להשית, והסרתם את זה.

הגר יהב: אם אפשר להבין האם זה אומר שיש קנס בלתי מוגבל שהוא יכול להשית?

הדס אגמון: אני אענה נקודתית על זה.

הדס אגמון: כיוון שהסכומים עכשיו כתובים בחוק, בעצם יש פה החמרה מהנוסח המקורי.

הדס אגמון: בגלל שכדי לשנות את הסכומים עכשיו צריך לתקן את החוק, בעוד שקודם זה היה בתוספת ויכול היה שר המשפטים לתקן את הסכומים בחקיקת משנה, ולכן נקבע גג לאפשרות שלו.

הדס אגמון: עכשיו הסכומים קבועים בחוק הראשי, ואם מישהו ירצה להגדיל אותם יהיה צריך לבוא לכנסת ולעבור את כל תהליך החקיקה.

ענת מימון: אגב, השינוי הזה בין המיקום של הסכומים, אני הבנתי את זה כמשהו טכני.

ענת מימון: לכן יכול להיות שהוועדה כן תחליט שהיא רוצה שזה עדיין בתקנות עם ההגבלה.

ענת מימון: ברור שאם הסכומים הם בחקיקה ראשית, אנחנו לא מגבילים וכובלים את ידיה של הכנסת שזה יבוא אליה לגבי הסכום שהיא תקבע.

ענת מימון: אבל אלה שתי אפשרויות.

הדס אגמון: היה עניין טכני באמת שהסכומים בהתחלה לגבי הייצוג ההולם הופיעו בחוק, ולגבי הפרות הנגישות, בגלל הפיצול בין שני סוגי חייבים הופיעו בתוספת.

הדס אגמון: אחר כך עשינו עוד מהלך ופיצלנו עוד חייב וחשבנו שנכון יותר שהסכומים יופיעו בגוף החוק ואת התוספת ארגנו קצת אחרת.

הדס אגמון: אלה עניינים טכניים.

הדס אגמון: כתוצאה מזה כל הסכומים קבועים היום בחוק עצמו.

הדס אגמון: לכן מבחינת הפרוצדורה של השינוי שלהם, החמרנו על עצמנו כמשרד, כיוון ששר המשפטים לא יוכל לבד לשנות את הסכומים אלא נצטרך לבוא לכאן עם הצעת חוק.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: היה קבוע בחוק עד 300,000 שקלים, זאת אומרת הייתה תקרה והיום אין התקרה הזאת?

הדס אגמון: הייתה אמירה שהשר יכול לשנות את הסכומים.

ערן טמיר: היא לא הייתה תקרה לסך כל העיצומים שניתן להטיל על חייב.

ערן טמיר: זה ממש לא זה.

ערן טמיר: זה היה פר הפרה, ואז הוא יכול לקבוע עד 300,000.

ערן טמיר: כי בערך אלה הסכומים שמעלית עולה.

ערן טמיר: אז החמרנו על עצמנו ואמרנו שנכתוב את זה בחוק.

ערן טמיר: אז המעלית כבר קבענו 200,000, כי זה פחות ממה שעולה מעלית.

ערן טמיר: ההחמרה היא עלינו, לא עליהם, ולא הייתה הגבלה על גובה הסכום.

ערן טמיר: זו ממש לא הכוונה.

אפרת רייטן: זה מה שרציתי לחדד.

אפרת רייטן: תודה.

הגר יהב: אני חוזרת אחורה למקרו.

הגר יהב: בשונה מחוקים שעוסקים בדיני עבודה ואז הם משתרשרים מהר מאוד לרמת השטח דרך מערכות שכר, שהעסקים מהר מאוד יודעים להכיל אותם, אני חושבת שיהיה פה קושי להעביר את החוק הזה לשטח.

הגר יהב: אני אומרת לכם באמת, תיעזרו בנו, תתייעצו איתנו כדי שתנגישו את החוק הזה לרמה הזאת שהעסקים יוכלו להבין.

הגר יהב: אצלנו אנחנו ארגון גג של 12 ענפים.

הגר יהב: גייסנו את מיטב המוחות והיה לנו קשה מאוד להתעסק בחוק הזה.

הגר יהב: קשה מאוד להבין אותו.

הגר יהב: גם ברגעים האלה, אנחנו נגיע לסעיפים ועדיין נעלה בפניכם דברים שאנחנו לא בטוחים בינינו.

הגר יהב: יושבת פה רוית מהתאחדות בעלי המלאכה ומהאולמות.

הגר יהב: גיבשנו את כולנו, ועדיין יש דברים שהם לא ברורים בלשון החוק, וצריך למצוא את הדרך כדי שלא יגיעו להפרות וכדי שלא יגיעו לקנסות רק מחוסר ידיעה וחוסר הבנה ואנחנו נהיה שותפים מלאים של הדבר הזה כדי להפיץ את זה בכל המערכות שבהן אנחנו מפיצים מידע למיוצגים שלנו.

הגר יהב: בואו נעשה את זה בשיתוף.

אפרת רייטן: חד משמעית.

אפרת רייטן: אני מצטרפת מאוד לדברים.

אפרת רייטן: יותר מזה, אם יש דברים שכבר היום בדיון אפשר לתקן ולטייב, זאת אנחנו נעשה.

אפרת רייטן: אבל מעבר לכך, היות שנדמה לי שהחוק אמור להיכנס לתוקפו בעוד כחצי שנה לפי נוסח החוק, אני אבקש כבר עכשיו שבמסגרת חצי השנה הקרובה תעבדו ביחד עם נשיאות המגזר העסקי והארגונים האחרים, הנציבות, וכבר עכשיו תהיו קשובים לדברים גם לגבי תוכן ההפרות וגם לגבי הניסוח כדי לעשות את המקסימום שהדברים האלה ייעשו בקשב זה לזה ולצרכים של שתי האוכלוסיות.

אפרת רייטן: אני קוראת לזה שתי אוכלוסיות, אף על פי שזה לא בהכרח חייב להיות כך, רק בשביל הדיון כמובן.

אפרת רייטן: כדי שגם אנשים עם מוגבלות יוכלו לקבל את יומם, אבל גם בעלי העסקים.

אפרת רייטן: שיהיה פה מקום של פשרה אמיתית של שני הצדדים.

אפרת רייטן: זה חשוב לי באמת.

אפרת רייטן: אחד החוקים שאני מצד אחד מקדמת במלוא הכוח, ומצד שני הבטן שלי מתהפכת לא מעט פעמים.

אפרת רייטן: אתם יודעים שאני מחפשת את המקום שבו הנזק לא יעלה על התועלת, וזה עלול.

אפרת רייטן: אני רואה את העסקים לנגד עיניי, אני רואה גם את האינטרס של האנשים עם המוגבלות, ונקודת האיזון הזאת היא דבר מורכב.

אפרת רייטן: אני מבקשת מכל הצדדים להמשיך לעשות את המקסימום, כמו שעשינו עד עכשיו, כדי להגיע.

הגר יהב: בסעיפים עצמם אני אעלה עוד דברים, כמובן.

הגר יהב: גם העניין הזה של ארבע שנים, לדעתי זה צריך להיות לכל העסקים ולא לפי גודלם, אבל אני אתייחס לזה כשנגיע לסעיפים עצמם.

הגר יהב: ושוב, תודה גדולה לכולם, גם למשרד הכלכלה, גם לחברת הכנסת שירלי פינטו שפתחה בפנינו את לשכתה וקיבלה הרבה מאוד מהארגונים כך שהצגנו לה את כל הטיעונים.

הגר יהב: היא גם אמרה שהיא מוכנה לקחת על עצמה את העיסוק בתיקון חוק תובענות ייצוגיות.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני התכוונתי לזה ואני מתחייבת לזה גם פה, לתקן את חוק התובענות הייצוגיות יחד אתכם, יחד עם יושבת-ראש הוועדה, לתקן ולשפר כל מה שצריך).

הגר יהב: זה לא מובן מאליו, ובאמת תודה גדולה על זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש לזה חשיבות ממש רבה, חברת הכנסת שירלי פינטו.

אפרת רייטן: ההתגייסות שלך בהחלט תורמת גם לחיבור בין הצדדים כולם וגם לקחת את החוק עצמו ולהעביר את התיקון שבו דרך הפילטר שלך, שבעיני כך זה צריך להיעשות.

אפרת רייטן: הרבה יותר נכון שזה יבוא ממך מאשר שזה יבוא ממני.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כן, ועוד משהו קטן.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לחדד שנושא הנגישות זה מעבר לכל השיח של רגולציה או לא רגולציה.

שירלי פינטו קדוש: נגישות זה דבר שהוא בסיסי שצריך להתקיים בחברה הישראלית ובכל מדינת ישראל.

שירלי פינטו קדוש: אני שמחה על ההתכנסות בוועדה, על ההבנות וההסכמות שהגיעו, כי כולנו מבינים שבסופו של דבר המטרה שלנו ביחד היא להנגיש את כל המרחבים הציבוריים והפרטיים לכל אזרח במדינת ישראל, לכלל האנשים עם מוגבלויות, לכל אדם, גבר, אישה, ילד, ילדה, מבוגרים, צעירים, כולם, כולם, כולם.

שירלי פינטו קדוש: כולם רצויים).

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אבירם אלון: אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים.

אבירם אלון: ממש בקצרה, לפני שכמובן ניכנס לסעיפים.

אבירם אלון: דבר ראשון, כמו שכבודו מהנציבות אמר שעיקר החוק מדבר על הנגשת מחלקות הכנסת ומחלקות המדינה, ובסוף אנחנו מתעסקים בעסקים.

אבירם אלון: זאת אומרת, הם באו עם איזשהו רעיון להנגיש יותר את המדינה, ובסוף אנחנו מתעסקים יותר בעסקים.

אבירם אלון: ואני אומר, בואו נאזן את זה.

אבירם אלון: בואו נייצר קודם פעילות שהמדינה לא תתחמק ולא תגיד בעוד חמש שנים, בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנה, ובואו נאזן את זה כי היום באיזשהו מצב העסקים נושאים בכל הנטל ובסוף המדינה איפשהו משתרכת מאחור ולא רוצה להנגיש.

אבירם אלון: לא יודע למה, באיזושהי צורה היא רוצה לדחות את זה.

אבירם אלון: גם מבחינת נתונים.

אבירם אלון: בסוף הנציבות רוצה כוח, וזה בסדר וזה לגיטימי.

אבירם אלון: הם רוצים את הכוח והם רוצים שיהיו להם הכלים הכי אפקטיביים לאכוף, וזה בסדר.

אבירם אלון: אבל מנגד, האם בשטח העסקים כבר הפסיקו לעשות את המוטל עליהם?

אבירם אלון: האם יש איזושהי ירידה דרסטית בהנגשה?

אבירם אלון: האם העסקים מפירי חוק בצורה גורפת?

אבירם אלון: יש נתונים על זה?

אבירם אלון: יש משהו שאתם מסתמכים עליו שבעקבות המצב הזה צריך להחמיר בכלים?

אבירם אלון: אני לא מבין כל כך למה צריך פתאום כלים נוספים כדי להחמיר.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס לזה?

אפרת רייטן: האם זה מה שעמד לנגד עיניכם, שלא הייתה לכם יכולת אכיפה עד היום, וגם השטח עצמו מעיד על זה שהעסקים לא מנגישים ולכן אתם צריכים את הכלים היותר אפקטיביים.

ערן טמיר: כן.

אפרת רייטן: הוא שואל האם יש לכם נתונים שתומכים.

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: יש פה מי שאחראית, ממונת נגישות ארצית.

ערן טמיר: רוב הפיקוחים שלנו מוצאים הרבה מאוד ליקויים, חלקם ליקויים מאוד משמעותיים גם אצל עסקים וגם במקומות אחרים.

ערן טמיר: המצב הוא לא מצב טוב.

ערן טמיר: בהנחה שאנחנו מדברים על הוראות מ-1972 ומחוק מ-2005, ודרך אגב תחבורה ציבורית שגם לא מדברים עליה, וטוב שלא מדברים, כי זה אמור גם בתחבורה ציבורית כמו שזה, זה מ-1998.

ערן טמיר: בוודאי, המצב הוא לא מספיק טוב.

ערן טמיר: לא אני צריך להגיד את זה, אנשים עם מוגבלות יגידו את זה.

ערן טמיר: אני חושב שיש פה מספיק אנשים עם מוגבלות שיכולים להגיד את זה בעצמם בצורה מספיק ברורה.

ערן טמיר: העובדה שיש פה שיטת מצליח וכו'.

ערן טמיר: אנחנו ערים למצוקות ומבינים את הקשיים ולכן גם דיברנו גם עם ארגוני עסקים וגם עם משרד הכלכלה.

ערן טמיר: אנחנו ערים.

ערן טמיר: אנחנו חושבים שההצעה עכשיו היא מאוד מאוד מאוזנת, ואנחנו נמשיך את השיח.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי, אבל ממש בקצרה ובלי לחזור על הדברים.

רוית גרוס: לא חוזרת על הדברים, אני מתייחסת.

רוית גרוס: אחר כך אתייחס למיקרו.

רוית גרוס: קודם כל, גם אני מצטרפת, תודה על כל השינוי של החוק.

רוית גרוס: זה באמת היה לנו חשוב.

רוית גרוס: אנחנו מייצגים עסקים קטנים ובינוניים.

רוית גרוס: מוזר לי שמצד אחד הממשלה כביכול רוצה לתת לעסקים הקטנים ורוצה לעזור לנו במענקים – לא שזה ניתן, אבל כביכול רוצה – ומצד שני באותה נשימה מטילה עלינו כאלה קנסות כבדים.

אפרת רייטן: אבל אלה שני דברים שונים, לא לערבב.

רוית גרוס: אבל עדיין, שוב, אנחנו מדברים על הורדת רגולציה ולעזור לעסקים קטנים, וכאן מטילים עליהם עוד קנסות.

רוית גרוס: דברים שחשובים לנו ברמת המקרו זה כל הסיפור של הנוהל.

רוית גרוס: בתוך הנוהל הזה, בתוך החוק, יש הרבה דברים שלא קבועים בתוך החוק אלא נזרקו לתוך הנוהל.

רוית גרוס: אין לנו בעיה עם נוהל, הבעיה היא שנוהל הוא לא חשוף ואין בו שקיפות.

רוית גרוס: לדוגמה, נושא ההתראה, שאחרי ארבע שנים יגיע וייחתם בדיבורים בין משרד המשפטים למשרד הכלכלה, זה בסדר גמור.

רוית גרוס: אבל אנחנו לא חלק מהסיפור הזה.

רוית גרוס: ברגע שזה מגיע לכאן לשולחן הוועדה, אז יש שקיפות ואנחנו יכולים להגיב.

רוית גרוס: יש דברים מהותיים שנמצאים בתוך הנוהל, אלה לא עניינים של מה בכך אלא עניינים מאוד מהותיים.

רוית גרוס: ברגע שזה לא נוגע לוועדה, אין לנו חברי הכנסת, נציגי הציבור שיכולים לעזור לנו.

רוית גרוס: אין הארגונים שיכולים לעשות והכול נסגר במחשכים.

רוית גרוס: מבחינתי הסיפור הזה של השקיפות הוא סופר-חשוב בנושא הזה, וזה מהותי.

אפרת רייטן: אני יכולה להציע גם בעניין הזה הצעה.

אפרת רייטן: אני לא קוראת לזה במחשכים, אבל היות שמשרד הכלכלה והרשות לעסקים קטנים ובינוניים צריכים לשבת עם משרד המשפטים בעניין הזה, אני מציעה למשרד הכלכלה, לפני שהוא מגיע לנוהל, לפנות לציבור, להוציא קול קורא ולשמוע אתכם ולקבל את כל העניינים האלה.

רוית גרוס: אבל עדיין, ברגע שיש חברי כנסת שנמצאים כאן ורואים פרספקטיבה אחרת - - -

אפרת רייטן: אנחנו יכולים כוועדת עבודה ורווחה לזמן ולשמוע כאן את עיקרי הנוהל.

רוית גרוס: אבל כרגע עניינים מהותיים כמו התובענות הייצוגיות, כמו הסיפור של מכתבי ההתראה, אלה דברים מהותיים, נמצאים בתוך הנוהל הזה.

רוית גרוס: הכול הפניה לנוהל.

רוית גרוס: בעל עסק קטן זה כמו שחקן יחיד במגרש כדורגל.

רוית גרוס: הוא הכול.

רוית גרוס: כשאין לו פקידה הוא עושה את הפקידות.

רוית גרוס: איך הוא אמור לדעת את הנוהל הזה?

אפרת רייטן: רק רוצה לחדד שגם התובענות הייצוגיות וגם ההתראה הן בחוק, עד כמה שאני זוכרת.

אפרת רייטן: בנוהל יהיו דברים.

רוית גרוס: ההתראה לא.

רוית גרוס: ההתראה אחרי ארבע שנים היא בנוהל, ולכן זה חשוב.

אפרת רייטן: אנחנו אומרים לפרוטוקול שצריך להכניס שיוצג כאן הנוהל וצריך לשמוע וצריך לעשות שם איזשהו דיאלוג.

רוית גרוס: עוד נושא מקרו קטן.

רוית גרוס: לגבי השאלה שהפנה אבירם לערן בשאלה האם יש איזושהי בעיה בהנגשה, השאלה היא האם אתם רואים ירידה בעסקים שמנגישים או עלייה.

רוית גרוס: כי מה שאנחנו יודעים, לפי מחקרים שאנחנו ערכנו, ראינו שיש יותר ויותר עסקים שדווקא כן מנגישים ולא להפך.

רוית גרוס: אז אני לא מבינה למה הכלי הנוסף.

רוית גרוס: וכן, אני מסכימה עם גברתי, זה הכלי השלישי במספר, כי זה לא רק צו הנגישות שאמרתם שזה כביכול מחליף אותו הסיפור של הקנס, אלא זה גם התובענות הייצוגיות שכרגע וכל עוד החוק עדיין קיים זו סנקציה שלישית שנופלת על העסקים האלה.

אפרת רייטן: אשמח להתחיל בקריאה של החוק.

אפרת רייטן: מיד נגיע לסעיפים שתרצו להתייחס אליהם.

ערן טמיר: שמענו את ארגוני העסקים, אפשר גם לשמוע את הארגונים של אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: בבקשה.

ענת אריאל זכאי: תודה על רשות הדיבור.

ענת אריאל זכאי: אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל.

ענת אריאל זכאי: אני רוצה בשתי דקות להשמיע את הקול של אנשים עם מוגבלות.

ענת אריאל זכאי: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק הזאת, על התיקון.

ענת אריאל זכאי: אנחנו תומכים בו.

ענת אריאל זכאי: אנחנו גם מברכים על האיזונים שנעשו בו, אני חושבת שהם חשובים.

ענת אריאל זכאי: אני יכולה לדבר בשם הארגון שלנו ולא בשם ארגונים אחרים, אבל המטרה היא לקדם את הנגישות ולא לבוא נגד עסקים זעירים, קטנים או גדולים.

ענת אריאל זכאי: לגבי מה שנאמר פה, חשוב לי להגיד שאין לנו בתור עמותה נתונים, אבל אני לא חושבת שצריך ירידה בעסקים מנגישים כרגע בשביל לקדם אכיפה, כי מ-2005, כמו שנאמר, וכולם יודעים, עדיין יש הרבה עסקים שלא מנגישים.

ענת אריאל זכאי: וגם אם אין ירידה, גם סטטוס קוו שעסקים לא מונגשים עד היום, אחרי כמעט 20 שנה, זה משהו שצריך לטפל בו.

אפרת רייטן: אנחנו תמיד מבקשים פה נתונים, ואני חושבת שמה שמנסים לומר בעלי העסקים כאן, ואלה שמייצגים את העסקים, זה שלא הוצגו כאן נתונים שתומכים בטענה שהעסקים או המרחב הציבורי והעסקי לא פועל להנגשה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, מבחינת הגרפים והמגמות, האם יש היעדר הנגשה, האם יש סטטוס קוו או האם יש דווקא הנגשה.

אפרת רייטן: זה לא הוצג כאן.

אפרת רייטן: לו הייתם באים עם איזשהם נתונים, יכול להיות שהם היו רואים והיו מתייחסים לזה אחרת.

ענת אריאל זכאי: אנחנו כעמותה, אנחנו לא כגוף המחוקק.

ענת אריאל זכאי: לנו כעמותה אין נתונים.

ענת אריאל זכאי: אבל אני חושבת שברור לכולם שהיום יש עדיין עסקים לא מונגשים, וכל עוד יש עסקים לא מונגשים צריך לטפל בהם.

ענת אריאל זכאי: אם אין הרבה עסקים מונגשים, משום מה, אז זה לא יופעל נגדם.

ענת אריאל זכאי: המטרה פה בתיקון הזה היא להפעיל את הסנקציה של העיצום הכספי על מי שלא מונגש.

ענת אריאל זכאי: אם כל העסקים מונגשים, מה טוב.

ענת אריאל זכאי: הלוואי שנגיע ליום הזה ואז לא ישתמשו בכלי הזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שחלק מהדברים שהם מעלים הוא לגבי המספר הרב של ההפרות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שהם אומרים שהם לא רוצים להיות מונגשים, אני חושבת שיש חוסר בהירות, אני חושבת שיש הרבה מאוד פריטים שהם לכאורה נכנסים בגדר ההפרות ושם אנחנו נמצאים.

אפרת רייטן: שימי לב שמה שעולה כאן בעיקר כל הזמן זה התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: זה הכלי המרכזי שמבעית את המגזר.

ענת אריאל זכאי: גם אנחנו סבורים שיש בעיה עם תובענות ייצוגיות, ואנחנו מוכנים גם כעמותה לשתף פעולה ולתמוך בכל ניסיון שיהיה לעשות את זה עם הנציבות, עם חברת כנסת שירלי פינטו.

ענת אריאל זכאי: המטרה שלנו היא קידום הנגישות והשוויון לאנשים עם מוגבלות ולא עסקים כלכליים, כמו שנאמר פה, לעורכי דין.

ענת אריאל זכאי: זו לא המטרה שלנו וזו לא המהות שלנו.

ענת אריאל זכאי: כן חשוב לי להגיד שני דברים לגבי מה שנאמר פה.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים פה לגבי כמות הדרישות של ההנגשה.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים פה על סטנדרט שהוא עולמי, שהוא חל בארצות הברית, באירופה ובקנדה, והוא קיים משנת 2005 מה צריך להנגיש.

ענת אריאל זכאי: אני לא חושבת שפתרון צריך להיות בלהוריד ולהפחית את דרישות ההנגשה, שזה בעצם אומר לשנות את החוק ואת התקנות הקיימות.

ענת אריאל זכאי: דרישות ההנגשה הן דרישות הנגשה שקיימות היום בחוק, ובטח שלא צריך להיכנס לזה בתוך הצעת החוק הנוכחית.

ענת אריאל זכאי: הדבר האחרון, אני רוצה לפנות גם לכל ארגוני העסקים, רשות המסחר, כל ארגון או גוף רלוונטי שהוא.

ענת אריאל זכאי: אנחנו כל הזמן מדברים על שתי קבוצות.

ענת אריאל זכאי: קבוצה אחת שמפרה במכוון, וקבוצה אחרת שלא יודעת באמת, ואנחנו מודעים לבעיה הזאת.

ענת אריאל זכאי: הלוואי שהם ידעו כדי שיהיה מונגש.

ענת אריאל זכאי: זאת המטרה שלנו.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שהסברה רחבה צריכה לבוא גם מעזרה של הארגונים העסקיים.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים כל הזמן על להנגיש את הנוסח של הצעת החוק.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שצריך קודם כל להנגיש את הנוסח של התקנות של דרישות ההנגשה, לא את סמכויות האכיפה, שזה גם חשוב כמובן, אבל הסברה על דרישות ההנגשה לעסקים זה משהו כל כך בסיסי בשביל ששני הצדדים ייהנו.

ענת אריאל זכאי: בעל עסק לא יקבל עיצום כספי, ואנשים עם מוגבלות יזכו לשוויון.

ענת אריאל זכאי: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה גברתי.

אסתר קרמר: אני אישה עם מוגבלות, כפי שאתם רואים, ואימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים.

אסתר קרמר: אני עם מאה אחוז נכות.

אסתר קרמר: אנשים מדברים פה בשפות מאוד גבוהות, ובסוף מי שנמצא מאחורי כל הדברים האלה זה אני והילדים שלי, זה הצרכים המאוד אישיים ומאוד בסיסיים.

אסתר קרמר: אם עכשיו דיברנו על קורונה, ואני יודעת שיש למשל באולמות בעיה מאוד גדולה בקורונה ואני מבינה את האולמות, אבל בסוף כשאני מגיעה לאולם שמחות, ובמיוחד בקורונה שכל האולמות עשו כל מיני שינויים, אני נשארת בחוץ.

אסתר קרמר: אחיין שלי התחתן ונסעתי מחוץ לעיר עם כל הילדים שלי, ואני נשארתי למטה מחוץ לאולם.

אסתר קרמר: כל הילדים נכנסים לאירוע, ואני צריכה לשבת ארבע שעות בחוץ כי מישהו צריך להחזיר אותם הביתה.

אסתר קרמר: בסוף אני האימא ואני הנהגת, והילדים בפנים ואני בחוץ.

אסתר קרמר: וזה מה שקורה באירוע.

אסתר קרמר: הבת שלי התחתנה ורציתי ללכת לקנות לה שמלת כלה, וכל המקומות שיש בהם שמלות כלה לא נגישים.

אסתר קרמר: אני רוצה עכשיו ללכת לקנות בגדים, וכל החנויות לא נגישות.

אסתר קרמר: אני נכנסת לחנות, יש שם מדרגה אחת.

אסתר קרמר: זה לאורך כל רחוב החנויות במלכי ישראל בירושלים, שאלה החנויות שמתאימות לאישה חרדית.

אסתר קרמר: אין אף חנות נגישה לכל אורך הרחוב.

אסתר קרמר: ואני עומדת ברחוב ומוציאים אלי בגדים לרחוב, וכך אני צריכה לקנות בגדים.

אסתר קרמר: בסוף מאחורי כל הבקשות שלנו יש אנשים.

אסתר קרמר: אני בעצמי הייתי בעלת עסק, אני יודעת כמה קשה להחזיק עסק קטן.

אסתר קרמר: אני יודעת שזה דבר קשה, ואני לא רוצה שיצטרכו להגיע בכלל אפילו לקנס הכי קטן.

אסתר קרמר: אבל אפשר להשקיע 3,000 שקלים לרמפה.

רוית גרוס: 50,000.

אסתר קרמר: תלוי איזו רמפה.

אסתר קרמר: אני עשיתי בכניסה לבניין שלי רמפה ב-5,000 שקלים לחמש מדרגות.

אסתר קרמר: אפשר לעשות את זה.

אסתר קרמר: לא כל הנגשה של עסק תעלה 50,000 שקל.

אסתר קרמר: רוב העסקים הקטנים – ההנגשה שלהם תהיה מאוד קטנה.

אסתר קרמר: מדובר בדברים מאוד פשוטים לפעמים.

אסתר קרמר: אחת החנויות שאני מאוד אוהבת לערוך בה קניות הוסיפה עכשיו קומה שנייה ולא הוסיפה מעלית לקומה השנייה.

אסתר קרמר: אמרתי להם, לפחות תורידו לי קטלוג של מה שיש בקומה השנייה, שאני אוכל לבחור מתוך הקטלוג, אפילו משהו זמני.

אסתר קרמר: שיהיו אפשרויות, שיהיו תחליפים.

אסתר קרמר: כי בסוף מאחורי כל הדברים הלאה עומדים אנשים.

אסתר קרמר: אלה לא בקשות של כסף.

אסתר קרמר: אני לא רוצה כסף, לא עוזר לי אפילו אם לוקחים מכם קנסות.

אסתר קרמר: אני לא מקבלת מהכסף הזה שום דבר.

אסתר קרמר: יעזור לי אם תקנו רמפה ותשימו אותה בכניסה לעסק שלכם.

אסתר קרמר: אם יש לכם אולם, תסדרו לי כניסה ולא אצטרך להישאר ברכב בשעה שכל הילדים שלי נכנסים לאירוע.

אסתר קרמר: אני בסוף האדם הקטן שצריך את העזרה הבסיסית כל כך, ללכת לקניות הכי בסיסיות של בגדים, של אוכל, של ללכת לאירועים משפחתיים מדרגה ראשונה.

אסתר קרמר: אני בכלל לא חולמת ללכת לאירועים מעבר לזה.

אסתר קרמר: אבל בסוף אפילו באירועים משפחתיים מדרגה ראשונה, ב-50% מהם אני נשארת ברכב.

אסתר קרמר: או שאני צריכה לשכור מעלון למדרגות בעצמי בשביל לעלות.

אפרת רייטן: אסתר, תודה רבה לך.

אפרת רייטן: הדברים האלה באמת היו במקומם ומאוד מאוד חשובים.

אפרת רייטן: את צודקת, לפעמים אני נוטים לדבר מלמעלה, והנה באת והנגשת לנו את החיים האמיתיים לרגע אחד, ויש לזה חשיבות רבה מאוד.

אפרת רייטן: בשלב זה אני מציעה שנתחיל להקריא את נוסח החוק ונשמע, ככל שיש התייחסויות תוך כדי.

אפרת רייטן: בבקשה.

גל כהן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"ב-2021.

ענת מימון: בסעיף 1 להצעת החוק אנחנו עושים כל מיני תיקונים בתוך החוק הקיים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ומתאימים להסדר הנוסף שאנחנו מוסיפים.

ענת מימון: כרגע עוד לא הגענו להסדר של הפיקוח, נגיע אליו בהמשך.

ענת מימון: סעיף 15ב נותן סמכות לנציבות להוציא צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם.

ענת מימון: אלה סמכויות שקיימות היום.

ענת מימון: אנחנו רק מדגישים שלעניין הסמכות לנקיטת פעולות לייצוג הולם, עד היום זה היה עובד ציבור שיכול היה להיות מוסמך, כרגע מבקשים להסמיך עובד נציבות, וזה בדומה לצו מסירת מידע שגם רק עובד הנציבות מוסמך.

ענת מימון: בנוסף, לגבי הסמכויות שיחולו, הורדנו את הנושא של ההזדהות ומסירת תעודות, כי אנחנו מחילים לגבי העובדים שיפעלו לעניין מסירת מידע וצו ייצוג הולם את הסמכויות החדשות לפי הפרק שלנו, שאלה סמכויות הפיקוח שאנחנו מטילים.

ענת מימון: אז אנחנו בעצם מחילים את סמכויות הפיקוח גם לעניין צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם.

ענת מימון: אם יש הערות, בבקשה.

ענת מימון: אם כך, אפשר להמשיך לסעיף 2.

אפרת רייטן: בואו נדבר על המפקח, "או מפקח שהוסמך שהוסמך לפי פרק ח".

ענת מימון: נגיע לפרק ח' עוד מעט.

ענת מימון: רק אסביר מה אנחנו עושים פה.

ענת מימון: סעיף 19מג זה סעיף שהיום קיים לגבי צו נגישות.

ענת מימון: שמענו עליו פה, זו סמכות של הנציבות להוציא צווי נגישות.

ענת מימון: אנחנו בעצם מוסיפים גם את המפקח לתמונה הזאת ואומרים שגם למפקח תהיה הסמכות להוציא את צו הנגישות ולהפעיל סמכויות לפי הפרק.

ענת מימון: ואנחנו מוסיפים הוראה שבהפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה המפקח יפעל לפי הנחיות של הנציב ובפיקוחו.

ענת מימון: בגלל שמחקנו את ההגדרה של עובד ציבור, כי שם כבר השתמשנו בעובד נציבות, אז פה לעניין סמכויות החקירה, סעיף 19מה, אנחנו פשוט מוסיפים את ההגדרה שמחקנו.

ענת מימון: יש לנו סעיף כללי כבר היום בחוק של דיווחים של הנציבות לוועדה שלנו, סעיף 19מז קובע שאחת לשנה מוגש דיווח לוועדה, והם עכשיו מבקשים להוסיף לדיווח הזה גם דיווח על מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי פרק ט' וסכומם.

ענת מימון: השאלה אם הוועדה רוצה להוסיף דברים נוספים שהיא רוצה באותו דיווח.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה דבר שהוא חשוב מאוד להוסיף, שזה אפרופו גם מה שהמגזר העסקי שואל על נתונים.

אפרת רייטן: אני חושבת שפה אפשר יהיה להתרשם מהנתונים שיוצגו.

אפרת רייטן: זה פעם בשנה, נכון?

ענת מימון: פעם בשנה.

ענת מימון: היום הדיווח כולל מספר השאילתות שהוגשו לנציב ואופן הטיפול בהן, מספר התביעות שהגיש לפי סימן י"ד ושלביהן ומספר צווי הנגישות שהוציא.

ענת מימון: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף את העיצומים.

אפרת רייטן: מתי הייתה הפעם האחרונה שקיבלנו דיווח כזה?

אפרת רייטן: האם קיבלנו?

קריאה: מעולם.

ערן טמיר: בדוח השנתי שלנו יש כל הנתונים האלה.

ערן טמיר: אנחנו מעבירים אותם.

ענת מימון: דיווח לוועדה צריך להיות מוגש כדיווח לוועדה.

ענת מימון: יש הבדל.

ערן טמיר: אני אבדוק את זה.

תמר מירסקי: השאלה היא רוצים גם אינפורמציה לגבי התראות, לא רק עיצומים שקרו בפועל.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: עכשיו שאנחנו מכניסים את החובה של ההתראה אנחנו מבקשים שגם זה ידווח במסגרת הדיווח השנתי.

אפרת רייטן: באיזה חודש אתם מוציאים את הדוח, הנציבות?

ערן טמיר: בדרך כלל בסיכום שנה, כמה חודשים אחר כך, במרס.

אפרת רייטן: אז עכשיו.

ערן טמיר: אני בודק את זה, בסדר?

ערן טמיר: כי מי שעוסקת בזה היא כרגע בחופשה.

אפרת רייטן: ממה שאני שומעת ומבינה כאן גם מהיועצת המשפטית וגם מהמנהלת, הדבר הזה לא הגיע לוועדה לפחות בשנים האחרונות.

אפרת רייטן: אני מבקשת שבחודש מרס תגישו על השנה הקודמת כפי שהחוק דורש מהנציבות לקבל את הנתונים הרלוונטיים.

אפרת רייטן: זה יפורסם ותוכלו גם לבחון בעצמכם.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם על בסיס הנתונים האלה גם אפשר יהיה להתקדם הלאה במחקר ובבדיקות שנבקש מכם בחצי השנה הקרובה, וכמובן לדיווח הבאה שיהיה בעוד שנה לגבי הנתון של ההתראות.

ענת מימון: אז כרגע אנחנו מבקשים שזה יהיה מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי פרק ט' וסכומם וגם מספר ההתראות שניתנו קודם לפי הוראת השעה שלנו לארבע שנים, וגם אחר כך לפי הנוהל.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: את עושה הפרדה כי זה של הוראת שעה?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: נפנה לסעיפים הרלוונטיים.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

ענת מימון: אנחנו רוצים להוסיף ל-(1ב) "הוטל עליו עיצום כספי או ניתנה לו התראה מינהלית", ואני אסביר.

ענת מימון: סעיף 19נא זה סעיף שקובע אפשרות של פיצוי ללא הוכחת נזק בעוולה אזרחית, והסעיף קובע שבית משפט לא יפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בהתקיים מספר מצבים שמנויים בחוק, ואנחנו מבקשים להוסיף מצב שבו הוצא כתב התחייבות בשל המעשה או המחדל, לפי ההוראות שלנו, או שהוטל כבר עיצום כספי או ניתנה התראה מינהלית.

ענת מימון: במצבים האלה זה בעצם יגביל את הסמכות של בית משפט לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק, וזה מתקשר למה שנשאל קודם.

ענת מימון: זה רק בעוולה אזרחית, פיצוי ללא הוכחת נזק.

רוית גרוס: אבל זה רק לתקופה הקבועה, ואני שואלת הרי התקנות קובעות שכל עסק שקיבל קנס כספי צריך להיות מפורסם, וזה בסדר, אין לי בעיה עם הפרסום.

רוית גרוס: הוא עשה מעשה לא בסדר והוא צריך להיות מפורסם.

רוית גרוס: השאלה אם עורכי דין שמייצגים בתובענות ייצוגיות לא ייקחו את הרשימה הזאת ועכשיו יתחילו להגיש תובענות ייצוגיות כלפי כל אחד.

ענת מימון: זה בדיוק העניין.

רוית גרוס: אבל הסעיף הזה תוחם את זה בזמן.

אפרת רייטן: אבל ברגע שזה לחודשיים, בסוף החודשיים השאלה אם הוא תיקן או לא תיקן.

רוית גרוס: ברגע שהוא קיבל קנס הוא כנראה לא תיקן עם ההתראה.

רוית גרוס: אנחנו כבר בשלב של אחרי.

רוית גרוס: נתנו לו התראה, לא תיקן, קיבל קנס.

רוית גרוס: אם הוא קיבל קנס הוא מפורסם ברשומות.

רוית גרוס: עורכי דין בכלל לא צריכים להתאמץ.

רוית גרוס: הם הולכים לרשומות, עושים העתק-הדבק לתביעה ובזה נגמר הסיפור.

אביגיל סון פלדמן: אני אסביר.

אביגיל סון פלדמן: זה בדיוק מה שביקשנו לתת לו מענה.

אביגיל סון פלדמן: אמרנו, העיצומים וגם ההתראות יפורסמו, ולא רצינו שיהיה כר פורה לתובענות ייצוגיות.

אביגיל סון פלדמן: לכן אמרנו, אם הרגולטור היה שם ומצא הפרה ופרסמנו את זה, ניתנת לו הגנה למשך הזמן שצריך כדי לתקן.

אביגיל סון פלדמן: אם הוא תיקן, אז הוא תיקן, אז הוא לא חשוף.

אביגיל סון פלדמן: ואם הוא לא תיקן, אז הוא משלם את הקנס ויש לו תובענה ייצוגית.

אפרת רייטן: ועזרתם לעורכי הדין לעשות שם תובענה ייצוגית.

אביגיל סון פלדמן: הוא צריך לתקן.

ערן טמיר: אני רוצה להסביר.

ערן טמיר: העיצום הכספי הוא על זה שמ-2011 הוא לא עשה את ההנגשה.

ערן טמיר: אבל מצד שני אי אפשר לתבוע אותו עכשיו תביעה ייצוגית, אלא אם כן נותנים לו זמן סביר לתקן.

אפרת רייטן: אם הוא לא תיקן אז הוא שילם את הקנס, ועכשיו הוא גם חשוף לתובענות ייצוגיות?

אביגיל סון פלדמן: נכון.

ערן טמיר: גם הוא יתבע תביעה ייצוגית בלי קשר לנציבות?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: מה שהם אומרים הוא שבעצם זה שאתם פרסמתם, אז בעצם עכשיו נכנס לשם העורך דין ואומר: אה, אני הולך לעקוב אחרי כל הרשימה הזאת, לראות מי לא תיקן ולהגיש תובענה ייצוגית, תודה לנציבות.

ערן טמיר: היום זה מצב קיים.

ערן טמיר: אנחנו צילמנו את המנגנון שקיים היום.

ערן טמיר: אני לא מכיר, ואני עוקב אחרי התובענות הייצוגיות, תובענה ייצוגית שבאה מהכיוון הזה, במיוחד שמרגע שאנחנו מגיעים לעסק אנחנו מחויבים לתת לו את הזמן הסביר כדי לתקן.

ערן טמיר: אין סיבה שהוא לא יתקן.

אפרת רייטן: אבל הם מעלים נקודה אחרת שהם רוצים את ההתייחסות שלכם.

אפרת רייטן: הם אומרים: אתם עכשיו הכשרתם פקחים, ויש הרבה פקחים שמסתובבים עכשיו ולכן יש פה עכשיו מטרה של להנגיש את יכולת האכיפה החדשה.

אפרת רייטן: ואז במסגרת הטלת ההתראות עצמן אתם מפרסמים את זה, נכון?

אפרת רייטן: נניח שאני עורכת דין של תובענות ייצוגיות, אני לא צריכה אפילו ללכת לחפש.

אפרת רייטן: אני פותחת את האתר ומסתכלת על כל מי שקיבל התראה, שלא היה שם קודם.

אפרת רייטן: אז אני אסתכל על האתר ואעבור עסק אחרי עסק, אחרי שהנציבות עשתה עבורי את החיפוש הראשוני.

אפרת רייטן: האם הכלי הזה שעכשיו אנחנו מפרסמים את כל העסקים האלה של התראות אנחנו לא עושים צעד שהוא חמור מדי?

אפרת רייטן: שלושה חודשים קיבלתי הגנה, ואחר כך כעסק אני מוסרת מהאתר כי תיקנתי?

ערן טמיר: אם אנחנו נדע שהוא תיקן אז נפרסם שהוא תיקן.

אפרת רייטן: נניח שהוא לא תיקן ונתתם לו קנס, הוא קיבל עכשיו 50,000 שקל קנס.

ערן טמיר: בפרקטיקה עורכי הדין שמחפשים את זה – למיטב הבנתי עד היום אין תביעות כאלה.

ערן טמיר: אם אני נכנס להיגיון שלהם הם אומרים, שאם הנציבות הייתה שם והוא כבר קיבל קנס - - -

אפרת רייטן: אבל בחוק עכשיו אנחנו נותנים להם הכשר.

ערן טמיר: יש לנו את זה היום עם צווי הנגישות.

ערן טמיר: אנחנו מפרסמים גם את צווי הנגישות היום.

ערן טמיר: זאת אותה פרקטיקה.

אפרת רייטן: אבל כפי שזה מנוסח כיום, ההגנה היא רק לתקופה הזאת, מה שלא היה קודם.

ערן טמיר: גם היום בצווי נגישות זאת אותה הגנה.

ערן טמיר: כשעורך דין מחפש איפה לתבוע, הוא אומר שהנציבות הייתה שם ועכשיו הם חסינים ומתקנים, אין לי טעם לתבוע.

ערן טמיר: הוא הרי לא יכול סתם לתבוע, צריך שאדם עם מוגבלות יגיע, יצלם.

ערן טמיר: הוא מעדיף ללכת למקומות שהוא לא חושב שכבר נתנו להם זמן לתקן וגם הסבירו להם מה צריך לתקן.

ערן טמיר: אז בפרקטיקה אני לא מכיר שהיו תביעות אפרופו נתונים.

אפרת רייטן: יש לכם נתונים גם לגבי זה?

ערן טמיר: יש כאלף תביעות ייצוגיות.

ערן טמיר: אני לא מכיר תביעה ייצוגית שבאה בעקבות צווי נגישות.

אפרת רייטן: אבל מה מטרת הפרסום?

ערן טמיר: הפרסום הוא לא בגללנו, הפרסום הוא כי כך עושים עיצומים מנהליים.

אביגיל סון פלדמן: חובת הפרסום בתבנית של עיצומים כספיים מיועדת לצורך השקיפות של השימוש בכלי של עיצומים כספיים.

אביגיל סון פלדמן: הכלי של עיצומים כספיים יש בו המורכבות של השילוב שנותן הרבה כוח לרגולטור בתור איזשהו שילוב של כביכול מחוקק.

אפרת רייטן: באילו עוד חוקים יש עיצומים כאלה כספיים?

אפרת רייטן: תני לי דוגמה.

אביגיל סון פלדמן: המון.

אביגיל סון פלדמן: דיני עבודה, כל התכנון והבנייה.

אפרת רייטן: בדיני עבודה ההתראות גם מפורסמות?

אביגיל סון פלדמן: כן.

אביגיל סון פלדמן: כל הרגולציה הולכת לכיוון של עיצומים כספיים.

אפרת רייטן: אני שואלת האם גם בדיני עבודה ההתראות מפורסמות כמו שאתם רוצים.

אביגיל סון פלדמן: לא.

אביגיל סון פלדמן: פרסום ההתראות זה לא חלק מהתבנית.

אפרת רייטן: אז למה כאן כן?

הגר יהב: אני מזכירה לכם שהאינפלציה בתובענות ייצוגיות בתחום של הנגישות היא גם נגזרת מזה שאין אגרה, וזה שאין אגרה, אתם יודעים, זו שיטת מצליח הכי קלה שיש.

הגר יהב: מה מטרת הפרסום?

הגר יהב: אם תגידו שיימינג, בואו נדבר על זה.

הגר יהב: אבל אם מטרת הפרסום בסוף רק משרתת את התובעים, וזאת לא המטרה שלכם, הרי אתם אמרתם פה בצורה הכי ברורה, אתם רוצים שתהיה הנגשה, אתם לא רוצים לייצר פה נטל מיותר, אנא הסירו את זה.

אביגיל סון פלדמן: אני רק אחדד משהו.

אביגיל סון פלדמן: חובת הפרסום לפי התבנית היא ביחס לעיצומים.

אביגיל סון פלדמן: בזה כן יש חובה.

אביגיל סון פלדמן: השימוש בכלי העיצום, הטלת עיצום, זה משהו שחייבים לפרסם אותו, התראה לא חייבת להיות מפורסמת.

אביגיל סון פלדמן: אפשר, לא חייבים.

אפרת רייטן: אם אין חובה, אני מבקשת שזה לא ייכלל.

אפרת רייטן: העיצומים כן, ההתראה לא.

אפרת רייטן: זה הכול.

רוית גרוס: העובדה שהעיצומים מפורסמים אפילו מקלה על עורכי הדין, כי הם אפילו לא צריכים להוכיח את הראיה.

ערן טמיר: הם לא יכולים לתבוע ללא הוכחת נזק.

רוית גרוס: הוא קיבל קנס, למה הוא צריך לקבל גם תובענה ייצוגית?

רוית גרוס: אני לא מבינה את זה.

ערן טמיר: ניתן לו זמן לתקן ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה, אני מקווה שגם נציגי העסקים, שהוא מתקן.

רוית גרוס: אז אם הוא לא, אתה אומר שיקבל קנס פעמיים, גם את התובענה הייצוגית.

ערן טמיר: אבל הוא צריך לתקן.

אפרת רייטן: אם הוא מפר אז הוא מפר, והוא צריך לדעת שיכולים גם לתבוע אותו בתובענה ייצוגית.

אפרת רייטן: מה לעשות, הוא פוגע באזרחים.

אפרת רייטן: אני מקבלת את עמדתכם לגבי ההתראה, שאין בזה צורך, ולכן ביקשתי שזה יתוקן.

אפרת רייטן: אבל יש לך מפר שגם קיבל התראה ולא תיקן את זה, למה את רוצה כל כך להגן עליו?

רוית גרוס: אני לא רוצה להגן עליו בכלל.

רוית גרוס: אני רק אומרת שהנציבות מביאה לזה שיהיה הרבה יותר קל להגיע לעסקים האלה.

רוית גרוס: היא בעצם נותנת לעורכי הדין כוח.

אפרת רייטן: אבל הם מפרים.

אפרת רייטן: אנחנו לקחנו פה מדרגה אחת אחורנית והם קיבלו התראה.

אפרת רייטן: את יודעת, זה לא חייב להיות פה בהנגשה, זה יכול להיות בכל דבר אחר.

אפרת רייטן: קיבלת התראה והחלטת לא לשלם את הקנס שלך, את רוצה אחר כך שייתנו לך עוד הגנות?

רוית גרוס: אני מדברת על זה שכבר קיבלתי התראה וקיבלתי קנס.

הגר יהב: אם קיבלת התראה אז לא קיבלת קנס.

הגר יהב: מי שקיבל התראה יש לו זמן לתקן.

הגר יהב: אם הוא לא תיקן הוא יקבל קנס.

הגר יהב: אנחנו לא כאן כדי להגן עליו.

אפרת רייטן: הוא יודע כבר.

אפרת רייטן: אם חילקנו את זה לשתי קבוצות, אלה קבוצות שלא יודעים, אז עכשיו הם יודעים.

אפרת רייטן: אז איזו הגנה יש להם?

הגר יהב: חד משמעית.

הגר יהב: אני רוצה להבין האם גם בהקשר של ההתראה הגענו לזה שעצם זה שהוא קיבל התראה לא יפורסם.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו דורשים.

הגר יהב: מצוין.

הגר יהב: תודה.

הדס אגמון: ההגנה כן תהיה עליו.

הדס אגמון: כלומר, אנחנו כן ניתן לו את ההגנה.

הדס אגמון: נתנו לו התראה כדי שהוא יתקן.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: זה לא סותר אחד את השני.

אביגיל סון פלדמן: זה לא כרוך אחד בשני.

אביגיל סון פלדמן: ככלל התבנית כוללת התראות והפרסום ביחס לעיצומים.

אפרת רייטן: תודה רבה, אביגיל.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אפרת, אם אני יכולה לשאול שאלה, כי לא הבנתי את ההיגיון.

שירלי פינטו קדוש: אם הוא קיבל התראה ויש לו הגנה מתביעות ייצוגיות, אז למה לא לפרסם כמו קנס?)

אפרת רייטן: לא הבנתי.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אותו אדם שיש לו הפרה קיבל התראה, הוא לא קיבל קנס, ובעצם עכשיו יש לו הגנה מתביעה ייצוגית.

שירלי פינטו קדוש: אז למה אנחנו לא מפרסמים?

שירלי פינטו קדוש: )

אפרת רייטן: כי ההגנה לתביעה ייצוגית היא רק לפרק הזמן שהוא קיבל כדי לתקן.

אפרת רייטן: נניח שקיבלתי עכשיו לחודשיים, את נותנת פה רשימה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כמו הקנס, נכון?)

אפרת רייטן: הקנס הוא אחרי חודשיים אם הוא לא תיקן, נכון?

אפרת רייטן: במשך החודשיים האלה הוא יכול היה לתקן.

אפרת רייטן: ושאלתי, הדבר שאותי עניין, האם יש חובה היום בחוק גם בקנסות מנהליים אחרים, בעיצומים מנהליים אחרים, לפרסם גם את תקופת ההתראה.

אפרת רייטן: קיבלתי תשובה שלא.

אפרת רייטן: קיבלתי שהחוק מחייב רק כאשר ניתן העיצום הכספי, ולכן אני חושבת שצריך לעשות את אותו דין גם פה.

אבירם אלון: יש פה בעיה מושרשת קצת, כי לא כולם מקבלים התראה על פי החוק.

ענת מימון: כרגע יש לנו הסדר של הוראת שעה לארבע שנים, שעוד מעט נראה על מי בדיוק זה חל.

ענת מימון: אבל זה נכון שהתרעות זה לא איזשהו שלב בדרך לעיצום.

הדס אגמון: התראות בדרך כלל, בלי קשר להוראת השעה הזאת, יש סעיף תמיד בתבנית שמסמיך לתת התראות לפי נוהל.

הדס אגמון: הנוהל כמובן הוא מפורסם לציבור.

קריאה: אבל כאן זה ארבע שנים.

הדס אגמון: זה בנוסף.

הדס אגמון: חוץ מזה יש נוהל התראות.

הדס אגמון: הוא יכול להיות מעבר.

הדס אגמון: הוראת השעה פה היא רק לעניין ספציפי של העסקים הקטנים והזעירים לשנים הראשונות.

הדס אגמון: חוץ מזה יש עוד נסיבות שמצדיקות שימוש בהתראה.

הדס אגמון: מסדירים את זה בנוהל שהוא מפורסם לציבור ועובר אישור של היועץ המשפטי לממשלה, וגם כאן הוראת השעה היא רק נסיבה ספציפית של הטלת התראה.

הדס אגמון: זו לא הנסיבה היחידה שאפשר לעשות שימוש באתר.

ענת מימון: למעשה זה סעיף שמדבר על המעמד של הנציבות בהליכים, והממשלה מבקשת להוסיף פה שהנציבות תוכל להגיש תובענה בשם אדם שנפגע לפי החוק.

ענת מימון: עד היום לנציבות הייתה סמכות כזאת רק לענייני תעסוקה ולא בעניינים של נגישות ושוויון, ועכשיו אנחנו מוסיפים את האפשרות, וגם אנחנו מוסיפים אפשרות של הנציבות להגיש עמדה בבית הדין לעבודה בהליך שמתנהל.

ענת מימון: אני רק רוצה לשאול – אמרתם קודם שזה לעניין לתבוע את המדינה, אבל באותה מידה גם אפשר לתבוע עסק בשם הנציבות.

ענת מימון: הנציבות יכולה לתבוע בשם אדם גם עסק?

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: הצורך המעשי בתיקון הזה נועד על מנת שאנחנו נוכל לייצג אזרחים מול המדינה כמפרה, כמו שיש היום בתעסוקה.

הדס אגמון: היום מול המגזר העסקי זה פחות רלוונטי, כיוון שהנציבות כנציבות, כמיופת כוח של היועץ המשפטי לממשלה, כבר יכולה לפעול מול גורמים פרטיים, בשם הנציבות, ובעניינו של אדם.

הדס אגמון: כיוון שהנציבות היא מיופת כוח של היועץ, הכריע היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, כבר לפני הרבה שנים, שהנציבות מוגבלת ביכולת שלה לפעול כלפי הממשלה, משרדי הממשלה, וגם יש מגבלות פרוצדורליות ביכולת שלנו לפעול כלפי רשויות מקומיות.

הדס אגמון: וזה יצר חסמים משמעותיים ביכולת של אנשים עם מוגבלות, כי במקרים שבהם הממשלה הייתה המפרה הם נדרשו ללכת לעורך דין פרטי או לארגוני זכויות.

הדס אגמון: לכן אנחנו רואים חשיבות רבה בזה שאנחנו נוכל לייצג.

ענת מימון: אז לא הבנתי, זה רק מול המדינה או גם מול עסק?

ענת מימון: תיאורטית אדם שנפגע, אתם יכולים להגיש גם בשמו.

הדס אגמון: נכון.

הדס אגמון: גם כלפי עסק פרטי.

הדס אגמון: שוב אני אומרת שפרקטית לשאלה התיאורטית התשובה היא כן, אנחנו היום נוכל לייצג אזרחים מול כל מפר.

הדס אגמון: פרקטית השינוי הוא מול הממשלה ורשויות מקומיות.

הדס אגמון: זה מאפשר לנו אכיפה שוויונית כלפי כולם.

הדס אגמון: זה צעד שמשווה את מצבה של המדינה למצבם של שאר הגורמים.

אפרת רייטן: בואו נכניס גם את זה בבקשה במסגרת הדיווח שלכם שאתם צריכים לתת לנו מדי שנה.

הדס אגמון: זה לדעתי נכלל בתוך תובענות.

הדס אגמון: אלה תובענות שנציבות תגיש.

אפרת רייטן: זה נכון שזה תובענות, אבל היות שזה כלי חדש אנחנו מבקשים לקבל.

ענת מימון: בענייני תעסוקה כבר יש לכם האפשרות הזאת.

ענת מימון: זה משהו שהנציבות עושה בו שימוש ורואה את הנתונים עד כמה אתם מגישים תובענות בשם אדם שנפגע?

הדס אגמון: אני יכולה להגיד שאנחנו ייצגנו גם עובדי מדינה בעקבות הכלי הזה.

הדס אגמון: אני בטוחה שערן ידע יותר לציין מקרים ספציפיים, אבל אני יודעת שכן, מאז התיקון נעשה שימוש.

הגר יהב: איך אתם יודעים מתי קנס, מתי תביעה?

הדס אגמון: יש הבדל מאוד משמעותי.

הדס אגמון: כשיש אדם שנפגע, ילד שלא התקינו עבורו מעלית בבית הספר והוא רוצה לתבוע את הרשות המקומית, אז נוכל לייצג אותו.

הדס אגמון: היום יש לנו חסם מאוד משמעותי, אנחנו לא יכולים.

הדס אגמון: מול הרשויות המקומיות יש לנו פרוצדורה.

הדס אגמון: כיוון שאנחנו פועלים כנציבות וכפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה אז לפני שאנחנו מנהלים הליך כזה יש לנו הליך ארוך בתוך הממשלה ומול הרשות המקומית.

הדס אגמון: המקרים הרלוונטיים הם מקרים שבהם יש אדם שנפגע, שהופלה על ידי גורם ממשלתי או רשות מקומית או שלא קיבל הנגשה כמו שהוא זכאי לה.

אפרת רייטן: אתם מייצגים אדם פרטי בתובענה ייצוגית?

ערן טמיר: זאת אפשרות.

הגר יהב: אתם יכולים במקביל גם להגיש קנסות?

הגר יהב: אתם משמשים כתובע וגם כפוסק?

ערן טמיר: אנחנו מחויבים למדיניות אכיפה שבהקשר הזה גם תהיה מעוגנת בנוהל.

ערן טמיר: אנחנו לא נעשה גם וגם וגם.

רוית גרוס: אבל לא כתוב את זה, ערן.

רוית גרוס: בעצם נתתם פה עוד כלי בנוסף לצווים, בנוסף לקנסות, עוד כלי של תביעה.

ערן טמיר: הכלי זה מול המגזר הפרטי קיים כבר, ואנחנו גם משתמשים בו.

ענת מימון: איך הוא קיים לפי הנגישות?

ערן טמיר: בוודאי, הוא קיים.

ערן טמיר: התוספת פה של ייצוג בשם אדם היא פחות רלוונטית בהקשר של עסקים פרטיים.

הגר יהב: היא אמרה שזה כלפי עסקים.

אפרת רייטן: מה שמבקשת ענת להבין זה איפה מצוינים הדברים שאתה מדבר עליהם.

אפרת רייטן: הם לא מצוינים בחוק.

ערן טמיר: אלה דברים שונים.

ערן טמיר: אנחנו כבר הגשנו תביעה ייצוגית נגד אגד, גם זכינו בה, כשפנו אלינו אנשים.

ערן טמיר: אנחנו היום תובעים תביעות אזרחיות.

ערן טמיר: תעסוקה, נגישות, אפליה, אנחנו תובעים תביעות אזרחיות.

ערן טמיר: ומול עסקים פרטיים אנחנו גם עושים את זה די באופן שוטף.

ערן טמיר: התיקון פה הוא לא משמעותי ביחס לעסקים פרטיים.

ערן טמיר: אנחנו לא צריכים אותו בשביל עסקים פרטיים, אנחנו צריכים אותו משום שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהיות שאנחנו חלק מהמדינה אנחנו לא יכולים לתבוע את המדינה, ולכן היה חשוב לנו, כי אנשים מתלוננים בפנינו מול המדינה.

אפרת רייטן: אז הכללתם כאן את האפשרות ואת הסמכות לתבוע נגד המדינה?

ערן טמיר: כן.

אפרת רייטן: אז זו למעשה התוספת שמבחינת

אפרת רייטן: כם היא החשובה.

הגר יהב: אבל היא אמרה לפניך שמדובר בעסקים, שהשינוי הוא כלפי עסקים, לא רק כלפי המדינה.

הגר יהב: היא יכולה גם לתבוע עסק פרטי.

ערן טמיר: אנחנו גם היום תובעים.

הגר יהב: אבל לא בשם אדם, יש הבדל.

ערן טמיר: אנחנו תובעים בעניינו של אדם.

ערן טמיר: אין הבדל.

ענת מימון: אתם תובעים כנציבות.

ענת מימון: יש הבדל.

ענת מימון: הסעיף שמסמיך אתכם לתבוע בשם אדם לא נותן לכם היום סמכות לפי פרק ד'.

ערן טמיר: סליחה, פרק ד' הוא כבר מתוקן כך שאנחנו יכולים לתבוע כמו שרוצים כאן.

ענת מימון: אשמח אם תפנה אותי לסעיף.

ענת מימון: כי סעיף 19נג הוא הסעיף הרלוונטי, והיום הוא רק לעניין פרק ה'.

ערן טמיר: תעסוקה?

ענת מימון: לא, אני שואלת על נגישות, לא על תעסוקה.

ערן טמיר: אבל פרק ד' הוא פרק תעסוקה.

ענת מימון: סליחה, אז התבלבלתי במספר הפרק.

ענת מימון: היום יש לך אפשרות לתבוע בשם אדם בעניין תעסוקה.

ענת מימון: אני שואלת אם היום יש לך אפשרות לתבוע בשם אדם גם בעניין נגישות.

ערן טמיר: אני מסביר.

ערן טמיר: אנחנו היום תובעים בעניינו של אדם, אנחנו צריכים את הסכמתו, והפיצוי הולך אליו, לא למדינה.

ערן טמיר: כך גם נעשה בתובענה הייצוגית שהגשנו, וגם בעשרות התביעות הרגילות שאנחנו מגישים.

ערן טמיר: זה מול עסקים, מול גופים שהם לא מדינה.

אפרת רייטן: בענייני תעסוקה או גם בענייני נגישות?

ערן טמיר: לא, נגישות, אפליה.

ערן טמיר: אנחנו לא מייצגים את האדם, לאדם אין יתרון בזה שאנחנו נהיה באי כוח שלו.

ערן טמיר: כי אם אנחנו באי כוח שלו, הוא יצטרך לשלם אגרה, הוא יצטרך לשלם הוצאות.

ערן טמיר: אם זה בעניינו, זה אנחנו כמדינה, זה יותר קל לנו ולו לתבוע עסק בעניינו של אדם בהקשר כמו שזה קיים היום.

ערן טמיר: המגבלה כשזה אומר בעניינו של אדם, אנחנו נכנסים פה להחלטות משפטיות.

ערן טמיר: לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעבר, מני מזוז, שכל היועצים המשפטיים עד היום מסכימים עליה, המשמעות שזה רק בעניינו היא שאם אנחנו מייצגים אנחנו לא יכולים לתבוע את המדינה.

ערן טמיר: אז את התיקון הזה אנחנו עושים בעיקר כדי שנוכל גם לתבוע את המדינה.

ערן טמיר: כי עסקים אנחנו תובעים כבר היום, ולאדם יש אפילו יתרונות.

ערן טמיר: הוא לא צריך לשלם אגרה, כי זאת המדינה, המדינה תובעת.

ערן טמיר: אין לו הוצאות.

אפרת רייטן: אז זה מה שאנחנו מנסים להבין, האם זה עולה מלשון החוק עכשיו.

הגר יהב: הבעיה, ערן, שאתה אמרת פה בתגובה לזה שאנחנו מבינים שיש פה תוספת לכלי נוסף.

ערן טמיר: התביעה האזרחית קיימת כבר היום ואנחנו משתמשים בה גם בהקשר של עסקים.

הגר יהב: האם תוסיף עליה גם קנס במקביל?

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: כמו שגם היום אני לא מוציא צו ותובע תביעה אזרחית.

ענת מימון: אבל זה לא רשום.

ערן טמיר: זה גם לא רשום היום על תביעה אזרחית.

אפרת רייטן: אז אני מבקשת שלפרוטוקול תסביר מתי משתמשים בכלי כזה, מתי בכלי אחר, והאם מדובר בחלופין.

ערן טמיר: מדובר בחלופין, לא משתמשים באותו כלי פעמיים נגד אותו חייב, בוודאי שלא.

ערן טמיר: כרגע יש שלושה כלים, כלי אזרחי של תביעה שאנחנו כבר היום יכולים להגיש בעניינו של אדם כמדינה.

ערן טמיר: אנחנו בדרך כלל עושים את זה כשיש אדם עם מוגבלות שנפגע, שפונה אלינו ומבקש לקבל פיצוי.

ערן טמיר: במקרים האלה אנחנו מגישים תביעות.

אפרת רייטן: זה גם במסגרת הוכחת הנזק, אלה תביעות עם נזק.

ערן טמיר: אלה תביעות שאדם עם מוגבלות בא וטוען שזכותו נפגעה והוא רוצה על זה פיצוי.

אפרת רייטן: ואלה תביעות שקיימות כבר היום.

ערן טמיר: נכון, ואנחנו משתמשים בהן.

אפרת רייטן: במקרה כזה אתם נכנסים בנעליו של אדם ומייצגים אותו כי הוא לא יכול היה להיכנס נניח עם כיסא גלגלים לחנות, האם במקרה הזה אתם גם מטילים עיצום כספי?

ערן טמיר: לא.

ענת מימון: אתה יכול בבקשה לעגן את זה בחוק?

ערן טמיר: לא צריך, גם היום זה לא מעוגן.

אבירם אלון: זה שזה היום לא מעוגן זה לא אומר שזה בסדר.

אפרת רייטן: זה שמעלים את השאלות האלה, כנראה שיש פה אי בהירות.

אפרת רייטן: אז זה בסדר שאתם באיזו מגננה, אבל שנייה, זה חשוב מאוד גם להבהיר את הדברים, כי יש פה חששות אמיתיים.

אפרת רייטן: צריך להתייחס אליהם בכובד ראש.

אפרת רייטן: עולה כאן שאלה האם אותו אדם שחשוף עכשיו לתביעה כזאת על ידי הנציבות, שצריך לשים את הדגש גם עליכם שיש לזה כוח ויש לזה הרתעה, האם גם במקרה כזה בגלל שנכנס פה עכשיו כלי חדש שמדובר פה על קנס, האם אותו אדם חשוף גם וגם?

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: זה אסור לנו לדעתי לפי משפט מנהלי, זה גם אסור לנו לפי הנחיות היועץ המשפטי.

ערן טמיר: אנחנו לא עושים פעמיים.

ערן טמיר: אני לא מכיר מקום אחר שזה מעוגן.

ערן טמיר: בבקשה, שיביאו נתונים על מקרים שזה קורה.

ערן טמיר: יותר מזה, כשיש אדם שפנה ואנחנו תובעים בעניינו, אפשר היה לתבוע על הנזק ולהוציא צו כדי שיתקנו.

ערן טמיר: אנחנו גם לא עושים את זה.

ערן טמיר: אנחנו מבקשים את התיקון דרך צו עשה של בית משפט.

ערן טמיר: כי אנחנו פנינו בהליך אזרחי.

אפרת רייטן: אנחנו סבורים שבשביל למנוע אי הבנות, ובגלל שבאמת הכול פה מורכב ויש פה מספר כלים ומספר אמצעים, אני חושבת שזה צריך להיות יותר ברור.

ענת מימון: אגב, בסעיף של הפיצוי ללא הוכחת נזק כתבנו:

ענת מימון: ניתן עיצום כספי לא לנקוט בכלי אחר.

ענת מימון: למה אי אפשר לקבוע סעיף?

הגר יהב: ערן, אתה מציג את זה בצורה כל כך יפה, אני מאמינה לך, אבל מחר כולכם תתקדמו לתפקידים אחרים ותגיעו לתפקידים יותר משמעותיים, ואנחנו נישאר, ואי אפשר להשאיר את זה ככה.

הגר יהב: צריך את הבהירות הזאת כשיתחלפו האנשים.

הגר יהב: אתם היום פרו-עסקים, מחר אחריכם לא פרו-עסקים ואנחנו נשארנו עם הכמות המטורפת הזאת.

הגר יהב: בבקשה, תסדירו את זה.

ערן טמיר: אני לא חושב שאנחנו לא רוצים, וזה לא עניין שלנו.

הגר יהב: דווקא בגלל שאתם רוצים.

אפרת רייטן: אז אנחנו נבקש דיוק בעניין.

אפרת רייטן: אביגיל, את יכולה להתייחס לזה?

אביגיל סון פלדמן: רק תחדדו לי את הנקודה.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים שיהיה ברור מלשון החוק שאי אפשר גם וגם.

אביגיל סון פלדמן: אני רוצה לחדד.

אביגיל סון פלדמן: האפשרות הזאת שמדובר עליה היא סוג של סיוע משפטי.

אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, יש תובע, הוא אדם פרטי, הוא לא המדינה, ויש לו בעצם סיוע מטעם המדינה כדי להגיש את התובענה.

אביגיל סון פלדמן: היחס בין האזרחי לפלילי, כמו שנעשה בסעיף של התובענות הייצוגיות, השימוש בכלי הפלילי לא יהיה מותנה באזרחי.

אביגיל סון פלדמן: אפשר לעשות הפוך.

אביגיל סון פלדמן: אלה לא באמת כלים שונים בידיים של הנציבות.

אפרת רייטן: בואי נעשה את זה יותר פשוט.

אפרת רייטן: ברגע שהנציבות נכנסת לנעליו של אדם ומייצגת אותו בתביעה, היא יכולה גם להטיל עליו קנס, עיצום כספי?

אביגיל סון פלדמן: אם כבר, אני חושבת שזה צריך להיות הפוך.

אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, סמכות השימוש בסנקציה כרגולטור לא צריכה להיות מותנית בהליך אזרחי, להפך.

אביגיל סון פלדמן: הליך אזרחי יכול להיות כפוף למה שקורה במישור של הרגולציה.

אביגיל סון פלדמן: אפשר אולי להגיד, אם היא תעשה שימוש בסמכות שלה לסייע לאותו אדם פרטי, אם היא נקטה בסנקציה אפשר אולי להגביל את היכולת שלה לעשות שימוש בסיוע.

אפרת רייטן: זאת אומרת, עצם זה שהיא נתנה עכשיו עיצום כספי, היא כבר לא יכולה גם להיכנס בנעליו של אדם ולתבוע, כי היא יודעת שיש שם הפרה.

אביגיל סון פלדמן: את זה אפשר להגיד, אבל שוב, אנחנו לא עושים הפוך.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אם אני הנציבות תובעת בשמו של אדם, אני עדיין יכולה להטיל עליו עיצום מנהלי.

אפרת רייטן: אם הטלתי עיצום מנהלי, אני לא יכולה לתבוע אזרחית?

אביגיל סון פלדמן: אני רק אומרת מה אפשר לקבוע, לא מה שכרגע קבוע.

אפרת רייטן: אתם לא חושבים שמדובר כאן באיזה Twilight zone, שאנחנו באים ואומרים שזה אותו גוף שיכול להטיל גם וגם?

אביגיל סון פלדמן: שוב, ברמת העיקרון הכובע שלהם כסיוע משפטי זה לא כובע של רגולטור שמטיל סנקציה.

אפרת רייטן: אני מבינה.

אפרת רייטן: אבל בסוף זו אותה נציבות.

אביגיל סון פלדמן: אני לרגע מפרידה בין המסלולים.

אביגיל סון פלדמן: יש מסלול של רגולטור ויש מסלול אזרחי.

אפרת רייטן: הפרדנו, ועכשיו בואי נתקדם עם זה צעד אחד קדימה.

הדס אגמון: בסדר, האמירה היא שהנציבות לא תייצג אדם לגבי מעשה או מחדל שהיא הטילה עליו עיצום או התראה.

הדס אגמון: ולהפך.

אפרת רייטן: היא ייצגה את הבן-אדם, היא יכולה להטיל עיצום.

ערן טמיר: אין לנו כוונה כזאת.

אפרת רייטן: בוא נכניס את זה לחוק.

אפרת רייטן: בוא נעגן את אי הכוונה.

ענת אריאל זכאי: זו לא החלטה שלי, אני רק רוצה להעיר פה.

ענת אריאל זכאי: אם הנציבות ומשרד המשפטים מסכימים, אני יכולה להבין את ההיגיון שאם הוטל עיצום כספי אז הם לא יוכלו לייצג אדם פרטי בתביעה אזרחית.

ענת אריאל זכאי: אבל ההפך, מעבר למה שנאמר פה ממשרד המשפטים שזה לא יכול לעבוד, אני לא רואה שום היגיון.

ענת אריאל זכאי: זה ייקח מהנציבות את הסמכות הבסיסית שלה להטלת עיצומים.

ענת אריאל זכאי: אני נותנת סתם דוגמה.

ענת אריאל זכאי: יגיע אליה אדם פרטי ויבקש עזרה בתביעה, אז אחר כך אף פעם הם לא יוכלו להגיש עיצום כספי מטעם המדינה אם הוא מפר?

ענת אריאל זכאי: אם הוא מפר את החוק והוא לא מנגיש, אז בגלל שקודם פנה אליהם מישהו והם באו ועזרו לו, כמו סיוע משפטי, הם לא יוכלו להטיל עיצום?

אפרת רייטן: אבל עצם שני הכובעים שיש לנציבות שם את הנציבות באיזושהי בעיה.

ענת אריאל זכאי: מה קורה היום?

ענת אריאל זכאי: הרי היום הם גם יכולים, כמו שנאמר פה, לתבוע בשם אדם תביעה אזרחית, אבל הם גם יכולים להגיש תביעה פלילית, לא?

אפרת רייטן: הם יכולים להגיש תביעה פלילית.

ענת אריאל זכאי: אז היום זה גם כפול.

אבירם אלון: זה לא אומר שזה בסדר.

ענת אריאל זכאי: המטרה הייתה פה דווקא שהם יוכלו לתבוע גם גופים ממשלתיים, לא משהו שכבר קיים ממילא.

ענת אריאל זכאי: וגם היום הם יכולים לתבוע גם פלילית את אותו בעל עסק וגם לייצג אדם ולתבוע אזרחית.

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת, זה משהו שקיים היום, ונעשה פה ניסיון דווקא להטיל משהו כנגד משרדי ממשלה ולוקחים את זה לכיוון הפוך, להוציא סמכויות.

אפרת רייטן: זה נכון שיש פה ההרחבה על משרדי הממשלה, אבל את מתעלמת מההשלכות הרחבות שגם יש לזה על המגזר הציבורי.

ענת אריאל זכאי: אבל גם היום הם יכולים גם וגם.

ערן טמיר: הייעוץ והחקיקה יבדקו.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לבחון את זה.

ענת מימון: אגב, דיברנו על עיצום כספי ועל הליך אזרחי.

ענת מימון: עלה גם העניין של ההליך הפלילי שרוצים לבדוק את היחס, נכון?

ענת מימון: גם לגבי הליך פלילי אין הוראה?

אביגיל סון פלדמן: לא, לגבי הליך פלילי יש כבר הוראה שהיא בנוסח, היחס בין עיצום לפלילי.

ענת מימון: שאם ננקט הליך פלילי לא יוטל עיצום כספי.

אביגיל סון פלדמן: כן, היחס בין עיצום לפלילי זה חלק מהתוכנית.

אפרת רייטן: כי הוא מחליף את הפלילי.

אבירם אלון: אבל את הפלילי לא מורידים.

ערן טמיר: אם הולכים על עיצום כספי אין פלילי.

אביגיל סון פלדמן: היחס הזה הוא מוסדר כבר וזה בכל תבנית של עיצום.

אביגיל סון פלדמן: אלה שני כובעים של רגולציה.

אביגיל סון פלדמן: יש פה משהו ייחודי.

אביגיל סון פלדמן: הייחודיות פה זה הכובע של סוג הסיוע המשפטי, שממילא הוא לא חלק מתבנית של עיצומים כי הוא לא משהו שקיים.

ערן טמיר: הייעוץ והחקיקה יבחנו.

אפרת רייטן: מאה אחוז, זה חשוב מאוד לבחון את הנקודה הזאת.

ערן טמיר: בכל מקרה, מבחינתנו אין עניין לכפל מבצעים בהקשר הזה.

ערן טמיר: לא עשינו את זה עד היום.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אם לא עשיתם וזה נראה כמו קו שהוא נכון להמשיך בו, אז זה מה שיהיה.

ערן טמיר: בסך הכול חקיקה כזאת מקובלת גם בדין הכללי.

אפרת רייטן: מאה אחוז, לכן אנחנו עובדים יחד עם ייעוץ וחקיקה.

אפרת רייטן: נתקדם בבקשה.

ענת מימון: עכשיו אנחנו מגיעים לפרק של סמכויות הפיקוח.

אפרת רייטן: אז לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא, יש אנשים בזום שמבקשים להתייחס, אם בכללי ואם לסעיפים שונים.

אפרת רייטן: התאחדות המלונות, עו"ד ניר קפלן, בבקשה.

ניר קפלן: התקנות המנהליות אמורות להקל על העניין הפלילי.

ניר קפלן: אחר כך אומרים שרוצים לעזור לעסקים, ופתאום אנחנו רואים שזה ככה-ככה.

ניר קפלן: לעניין של התביעות הייצוגיות, ביקשנו שזה ייקבע כמעשה בית דין.

ניר קפלן: כי עכשיו יש איזשהו משחק.

ניר קפלן: ההגנה כרגע היא רק לשנתיים, ההגנה היא לא לשבע שנים אחורה.

ניר קפלן: נניח שעברו שנתיים, אז אחרי שנתיים אפשר להגיש תביעה, כי תנאי ההתיישנות בישראל הם שבע שנים.

ניר קפלן: אז הפתרון הכי טוב כדי למנוע את הספק הוא שעסק ששגה, שילם קנס, שילם את חובו לאוצר המדינה ולחברה ותיקן, יקבל הגנה של מעשה בית דין.

ניר קפלן: זה הולך אחורה, זה קדימה, זה הכי טוב שיש.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

ערן טמיר: הוא רוצה לטפל בתובענות הייצוגיות, שתהיה הגנה של מעשה בית דין למשך שבע שנים מול התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: אני לא יודעת כמה היית מעורב פה והיית בקשב לכל מה ששוחחנו כאן, אבל דיברנו על כך שהתובענות הייצוגיות הן בהחלט כלי שאנחנו צריכים ורוצים לטפל בו.

אפרת רייטן: יש פה גם היתכנות מחברי כנסת, התגייסות מחברי כנסת כמו חברת הכנסת שירלי פינטו ואחרים, הנציבות.

אפרת רייטן: הנקודה שאתה העלית צריכה כמובן להידון במסגרת הזאת של התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: גם דיברנו על ארבע שנים ולא על שנתיים.

ניר קפלן: מעולה.

ניר קפלן: עניין נוסף.

ניר קפלן: יכול להיות שזה כבר עבר, ביקשתי מאבירם אלון שיתייחס ולא שמעתי אז אני מתנצל אם כבר עלה העניין.

ניר קפלן: ההגנה על העסקים שהיה להם אישור של מורשי נגישות והייתה שם איזושהי בעיה.

ניר קפלן: גברתי היושבת-ראש היא גם עורכת דין, והבקשה שלנו היא שההגנה תהיה בחוק ולא בנוהל.

ניר קפלן: גם כנוהל אפשר לשנות הרבה פעמים בלי אור השמש ובלי הפיקוח הפרלמנטרי, אבל גם כי זה יכול להטעות את עורכי הדין ואת בעלי העסקים.

ניר קפלן: שיהיה איזשהו קנס, ולפעמים הפקחים טועים בשטח.

ניר קפלן: אומרים את זה בכבאות, במשטרה, בהרבה דברים, ולכן כשההגנה היא בנוהל שאף אחד לא יודע לחפש אותו, אז הנוהל הזה בעצם לא שווה.

אפרת רייטן: ניר, תודה רבה.

אפרת רייטן: התייחסות שלכם להכניס במסגרת החוק ולא בנוהל את ההגנה של מומחי נגישות.

ערן טמיר: הסיכום היה שזה יהיה בנוהל.

ערן טמיר: הנוהל הוא נוהל שאמור לייצר גמישות והתאמה לכל מיני אפשרויות ונסיבות.

ערן טמיר: אנחנו הסכמנו לדבר הזה של מורשי נגישות למרות שיש איתו הרבה בעיות.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: אילו בעיות יש עם זה?

אפרת רייטן: נניח בחוקים אחרים כמו דיני עבודה.

ערן טמיר: יש מורשים שיגידו שבעל העסק לחץ עליהם, יש מורשים שיגידו שהם כן כתבו ואמרו לעסק והעסק לא עשה, יש עם זה כל מיני מורכבויות.

ערן טמיר: זה לא קשור, אנחנו ניתן את ההגנה הזאת, אבל ההגנה הזאת, כפי שסיכמנו, תהיה בנוהל.

רוית גרוס: לא הבנתי עם מי סיכמת את הדברים האלה.

רוית גרוס: לא ברור לנו.

ערן טמיר: זה היה בדיונים.

אפרת רייטן: במסגרת הפגישות גם עם הוועדה וגם עם משרד הכלכלה הדבר הזה עלה.

ערן טמיר: רציתי גם להגיד, וזה חשוב כי זה נושא שעולה כל פעם, וביררתי עם אביגיל, הנוהל מחויב שהוא יהיה פומבי.

ערן טמיר: זאת אומרת, הוא לא במחשכים ולא ידוע.

רוית גרוס: אבל הדיונים עליו.

הדס אגמון: כדי לקבוע נוהל כזה, למשל בהתייחס לנושא של מורשי הנגישות ועל מה הם יכולים לאשר, ברור שאנחנו נעשה את זה בהתייעצות למשל עם מורשי הנגישות וגם עם עסקים.

אפרת רייטן: ועם הרשות של עסקים קטנים ובינוניים ועם הנציגים.

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: ועם אנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: זה אקט מנהלי סטנדרטי, או אפילו מנהלי חשוב, משום שיש בו אלמנטים של סנקציה ועיצומים, ולכן הוא גם צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

ערן טמיר: אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מחויבים מכוח המשפט, כולל כל ההתייעצויות הרלוונטיות.

אפרת רייטן: אבל שוב אני מנסה לחדד את העמדה למה זה לא יכול להיות בחוק העניין של ההגנה של המומחה.

ענת מימון: בודק שכר, אם אני לא טועה, זה כן בחוק בדיני עבודה.

ענת מימון: אני צריכה לבדוק את זה, אבל עד כמה שאני יודעת זה מעוגן בחוק.

הדס אגמון: הנושא של מורשי הנגישות – אנחנו מקבלים את העיקרון שכאשר בעל עסק הסתמך על מורשה אז צריך להתחשב בו.

הדס אגמון: אבל צריך לעשות פה עבודה של ניתוח, אילו הפרות באמת המורשה ראה ואישר.

אפרת רייטן: אז אפשר את זה להפנות לנוהל.

אפרת רייטן: אפשר שההחלטה, העיקרון יהיה בחוק, והתנאים ייקבעו בנוהל.

אפרת רייטן: למה לא?

הדס אגמון: אמרנו, העיקרון מקובל עלינו.

אפרת רייטן: אז על זה אני מדברת.

הגר יהב: אתם לא יכולים להשאיר את כל הדברים שאתם מבינים ומוכנים לקבל ובסוף - - -

אפרת רייטן: הגר, אני מנסה להגיע פה לאיזשהו מתווה שהוא נכון לשני הצדדים.

אפרת רייטן: אם באמת העיקרון מקובל עליכם אבל אתם אומרים שאתם צריכים איזשהו מרווח כדי לעגן אותו בנהלים, מאה אחוז, אז תשאירו לעצמכם.

אפרת רייטן: נקבע בחוק שיש פה העיקרון, שצריך לראות את הניסוח הנכון שכולנו נחיה בו בשלום, אבל שהקריטריונים, הפרמטרים ייקבעו בנוהל.

אבירם אלון: לא הבנתי מה זה הקריטריונים.

אבירם אלון: כי בסוף אם יש לו אישור מורשה נגישות ואותו עסק קיבל אישור מורשה נגישות?

טל זימנבודה: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: אני ממונת נגישות ארצית ואני גם מורשית נגישות מטוס ושירות.

טל זימנבודה: חלק מהבעייתיות היא שיש דברים שברגע שמורשה יוצא מהעסק יכולים להתקלקל.

אבירם אלון: ובשביל זה יש התראה.

טל זימנבודה: אז צריכים בדיוק לחשוב איך מנהלים את זה.

ערן טמיר: אבל אם מורשה נגישות נתן לו אישור כי הוא באמת עשה את השירותים כמו שצריך, אבל אחר כך הוא נועל את השירותים והופך אותם למחסן?

אבירם אלון: גילית את זה?

אבירם אלון: תן לו התראה.

ערן טמיר: למה לתת לו התראה?

ערן טמיר: הרי השירותים מיועדים לכך שאנשים עם מוגבלות ישתמשו בהם.

ערן טמיר: למה לתת התראה על הפרה ברורה ובוטה שפוגעת בזכויות של אנשים עם מוגבלות?

אבירם אלון: אבל נתת דוגמה אחת שמכתימה את כל העסקים בישראל.

טל זימנבודה: זו דוגמה שקורית המון פעמים בהרבה מקומות.

אבירם אלון: הגעתם אליהם?

אבירם אלון: תנו התראה.

אבירם אלון: לא תיקנו, תנו קנס.

אבירם אלון: לצורך העניין אסתר, שהגיעה לאולם אירועים, ל-95% מאולמות האירועים יש רישוי עסק.

אבירם אלון: אני לא יודע לאיזה אולם היא הגיעה.

אבירם אלון: אגב, למען הגילוי הנאות, אבא שלי גם בכיסא גלגלים.

אבירם אלון: אם לאותו אולם שהיא הגיעה יש רישיון עסק, יש לו אישור מורשה נגישות.

אבירם אלון: אם גילינו עכשיו שעדיין, למרות שיש לו אישור מורשה נגישות, הוא לא נגיש, בשביל זה תלכו אליו ותנו.

ענת אריאל זכאי: אבל בדיוק על זה הם מדברים, שתהיה להם הגמישות.

ענת אריאל זכאי: אם באמת הוא לא עשה שום דבר לא בסדר והוא הסתמך על אישור מורשה נגישות ועל פיו הוא פעל וזו לא אשמתו, אז יש להם השיקול לא לעשות את זה.

ענת אריאל זכאי: אבל אם הוא קיבל אישור מורשה נגישות כשהוא הוציא את רישיון העסק, אבל אחר כך הוא הלך ועשה מה שהוא רוצה במכוון והפר את ההנגשה, למה שהוא יקבל התראה?

ענת אריאל זכאי: הוא הפר חוק.

אבירם אלון: אתם רוצים כסף?

אבירם אלון: מה תכלית החוק?

ענת אריאל זכאי: תכלית החוק היא שזה יהיה מונגש.

אבירם אלון: יפה.

אבירם אלון: וכולנו מסכימים על זה.

אבירם אלון: אז אם הגעתם אליו, תפסתם אותו, תנו לו התראה.

ענת אריאל זכאי: למה?

ענת אריאל זכאי: הוא הפר את החוק באופן מכוון ובוטה.

אבירם אלון: הוא הנגיש את העסק שלו.

טל זימנבודה: המורשה היה שם, העסק יודע שהשירותים לא צריכים להיות מחסן ושהמאחזים צריכים להיות מותקנים.

טל זימנבודה: הוא לא תחזק את זה, זה לא חוסר מודעות או הוא לא ידע.

טל זימנבודה: הוא ידע, כי היה אצלו מורשה.

טל זימנבודה: אז אני לא בטוחה שאני רוצה לתת לאותו עסק שהפך את השירותים למחסן התראה.

הגר יהב: חקיקה באה לתקן כשלי שוק.

הגר יהב: המדינה צריכה להיכנס במקומות שבהם יש כשל.

הגר יהב: יכול להיות מקרה, ורווית הזכירה את זה באחד הדיונים האחרונים, על הספר שלקח מורשה ולקח מומחה נגישות בשביל להנגיש את האתר שלו, ועדיין הוא פספס נקודה אחת שהוא תיקן אותה בדקה.

הגר יהב: ברגע שהוא הבין את הכשל, שהוא נולד מתוך זה שהוא קיבל על זה תובענה ייצוגית, הוא התקשר למי שבנה לו את האתר ובדקה הוא תיקן את זה.

הגר יהב: אבל הוא כבר נשאר עם התובענה.

הגר יהב: יכול להיות מצב שבו מורשה נגישות אישר וקיבל את הרישיון, ואז המעלית התקלקלה, ובשביל לתקן את המעלית הוא צריך להזמין איזשהו חלק, להזמין טכנאי.

הגר יהב: אתם מדברים על מקרי קיצון.

הגר יהב: אנחנו לא באים להגן עליהם.

ענת אריאל זכאי: המקרה של הספר הזה אולי זה מקרה קיצון.

אפרת רייטן: הדברים ברורים.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס לזה?

ערן טמיר: אני אגיד את מה שכבר אמרתי.

ערן טמיר: אנחנו מוכנים ומבינים שכאשר ההנחיה של המורשה הטעתה את נותן השירות, ניתן התראה.

ערן טמיר: זה מאוד הגיוני.

ערן טמיר: אבל יש הרבה מצבים שזה לא כך.

ערן טמיר: זה ממש לא מקרה קיצון.

אבירם אלון: יש לך נתונים?

ערן טמיר: יש לך נתונים הפוכים?

אבירם אלון: יפה, גם אני יכול להגיד אותו דבר.

ערן טמיר: הנתונים שלנו נובעים מהפיקוח שאנחנו עושים.

ערן טמיר: חברתי כאן, שהיא אחראית על הנגישות בישראל ועל הפיקוח, יכולה להעיד שיש כל כך הרבה מקרים כאלה ואין פיקוחים שיוצאים סבירים במאה אחוז.

ערן טמיר: כן, יש הרבה מאוד מקרים שבהם אנחנו נתקלים במקומות כאלה, ואז אנחנו צריכים לפעול נגד מורשי הנגישות, וזה בסדר גמור.

ערן טמיר: אבל המקרים הם לא חד-פעמיים.

ערן טמיר: דרך אגב, גם טל מכירה את זה מהצד של מורשי הנגישות, כי היא בנציבות שנה וחצי אבל יש לה הרבה מאוד ניסיון כמורשת נגישות.

רוית גרוס: ערן, אבל אם אתה מסכים אז מה הבעיה שזה יהיה רשום בחוק?

רוית גרוס: אתה מסכים לזה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.

אפרת רייטן: ביקשנו כבר שניים-שלושה דברים שתבדקו, אני מבקשת לבדוק גם את העניין הזה, האם ניתן להגיע לאיזשהו נוסח שכן יכלול את זה במסגרת החוק.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 7 להצעת החוק, שזה הסעיף שמוסיף את ההוראות לעניין סמכויות הפיקוח.

ענת מימון: זה פרק חדש שייכנס לתוך החוק.

ענת מימון: נקרא את זה.

ענת מימון: למעשה זה סעיף כללי שקובע שיוסמכו מפקחים שהם יהיו עובדי ציבור, שנתונים כמובן לדין משמעתי, ויש תנאי הסף, שהוא כמובן לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירות שמפאת עניינן הוא לא ראוי לשמש מפקח, הוא קיבל הכשרה והוא עומד בתנאי כשירות נוספים.

מופיד מרעי: שהתנאים הם בעצם יהיו בנהלים.

ענת מימון: בנוהל שלהם מה תנאי הכשירות הנוספים למפקח.

מופיד מרעי: לא בחוק?

ענת מימון: לא, בנוהל.

ענת מימון: זה הנציב מורה על תנאי הכשירות הנוספים.

מופיד מרעי: מי מאשר את הנוהל לנציבות?

ענת מימון: תנאי הכשירות הם במסגרת הנוהל, או שכתוב תנאי כשירות נוספים כפי שהורה הנציב?

ענת מימון: זה יהיה איזשהו פרסום שלכם פשוט מה הכשירות?

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: תנאי כשירות נוספים, למשל לצורך העניין הבנה בנגישות.

מופיד מרעי: אני מבין את זה.

מופיד מרעי: בסוף מי שרוצה לגשת להיות מפקח צריך לדעת באילו תנאים הוא עומד.

מופיד מרעי: מה התנאים, מי קובע את התנאים.

ערן טמיר: זה מפורסם, בוודאי.

מופיד מרעי: מפורסם, בסדר.

מופיד מרעי: אבל מי קובע אותם?

ערן טמיר: התנאים הבסיסיים מופיעים כאן והם חלק ממנגנון קבוע.

מופיד מרעי: אין פה תנאים בסיסיים.

ערן טמיר: הם חלק ממנגנון קבוע של הסכמת מפקחים כללית במדינה.

ערן טמיר: אין בזה שינוי.

ערן טמיר: זה כמו שתשאל מי מסמיך מפקחים מכוח חוק הגנת הצרכן.

מופיד מרעי: אז איך אתה הופך אותו להיות מקצועי דווקא בתחום הזה?

ערן טמיר: בשביל זה יש הנציב שזאת המומחיות שלו, התחומים שרלוונטיים לאכיפה פה כגון נגישות.

מופיד מרעי: למה אני אומר את זה?

מופיד מרעי: בסופו של דבר יש לנו בעיה רוחבית כמעט בכל התחומים במדינה בנושא מפקחים, וסמכויות של מפקחים כמעט בכל מקום.

מופיד מרעי: בגלל היעדר פיקוח אנחנו נכנסים לפינות שהרבה מאוד ארגונים, גם ממסדיים, שהפיקוח שם לא עובד.

מופיד מרעי: לכן יש לנו תקלות שם.

מופיד מרעי: מה שאני אומר פה, חשוב מאוד שהחליפה שאתם תופרים למפקח תהיה ייעודית לפיקוח שלו בהנגשה.

מופיד מרעי: זה לא מופיע כאן בחוק, וכשאתם אומרים לפי נוהל, כשאתם אומרים תנאים, התנאים האלה צריכים להיות באיזשהו מקום, ברורים.

טל זימנבודה: מאז שאני בנציבות, אני מנהלת את המפקחים, מפקח לא יכול לגשת למכרז אם הוא לא מורשה נגישות.

טל זימנבודה: זה תנאי סף אצלנו.

אפרת רייטן: אבל איפה זה קבוע?

טל זימנבודה: הם גם עוברים אצלנו הכשרה לנושא של הפיקוח, של למעלה מחודש.

אפרת רייטן: נשאלת השאלה, וזה גם מביא אותי לדון בסעיף 26ג(ב)(3) שהוא מעין סעיף סל, הוא לא כל כך ברור.

אפרת רייטן: אולי תנו לנו קצת רקע, כמה מפקחים היום יש לנציבות?

טל זימנבודה: היום יש לי 13 משרות, אבל לא כולן מאוישות כרגע בגלל כל מיני סיבות כמו ה-2%.

טל זימנבודה: הייתה תקופה שאי אפשר היה לקבל עובדים בגלל שלא היה תקציב, אז עכשיו אנחנו יוצאים עוד פעם למכרז.

אפרת רייטן: נניח ותצליחו למלא את כל התקנים, 13 מפקחים?

טל זימנבודה: יש לי כרגע שמונה מפקחים בפריסה ארצית.

ערן טמיר: התקינה היא של 13.

אפרת רייטן: את יכולה לספר קצת על העבודה שלהם ביום-יום?

טל זימנבודה: רוב המפקחים שלי הם מורשי נגישות.

טל זימנבודה: יש לי מפקח אחד שהוא לא מורשה נגישות.

טל זימנבודה: במכרזים שאני מוציאה היום זה תנאי סף.

טל זימנבודה: אתה לא יכול להתקבל לעבודה אם אתה לא מורשה נגישות.

טל זימנבודה: לאחרונה קיבלנו שני מורשים חדשים כמפקחים.

טל זימנבודה: הם עברו הכשרה של למעלה מחודש והם עדיין בהכשרה.

טל זימנבודה: זאת אומרת, אני מכניסה אותם לאט לעבודה כדי לשמור על מקצועיות של המפקחים.

טל זימנבודה: יש לנו כלי עבודה דיגיטליים כדי לאסוף את הנתונים ולשמר אותם.

אפרת רייטן: איך מתבצעת העבודה שלהם?

אפרת רייטן: הם מגיעים למקומות שמישהו מתלונן שאין שם נגישות או שהם עושים משהו אקראי?

טל זימנבודה: יש לנו שני סוגים של פיקוחים.

טל זימנבודה: פיקוח אחד הוא תוכנית עבודה שנתית שבו אנחנו בפריסה ארצית הולכים למקומות באופן אקראי, אבל יש לנו קריטריונים לאילו סוגים של מקומות אנחנו הולכים.

טל זימנבודה: יש לנו פניות ציבור שאם מישהו פונה בתלונה, אנחנו מחויבים לפקח על המקום.

אפרת רייטן: אמרת קודם לכן שהוא צריך להיות מורשה נגישות והכשרות.

אפרת רייטן: איפה קבועים הקריטריונים האלה?

טל זימנבודה: במכרזים שלנו מורשה נגישות זה קבוע במכרז.

טל זימנבודה: לנו יש נוהל פנימי של ההדרכה של המפקחים.

טל זימנבודה: יש לנו גם את כל הנוהל של פיקוח, איך הוא נעשה ואיך התהליך צריך להיעשות.

טל זימנבודה: יש לי שלושה מנהלים תחתיי שמנהלים את המפקחים ומוודאים שדברים נעשים כמו שצריך.

אפרת רייטן: בשלב זה שבו אנחנו מסתכלים על סעיף 26ג, הסמכת המפקחים, האם הוא צריך לעשות הקשר לתנאים הקבועים בנוהל?

אפרת רייטן: כי כרגע אנחנו מסתכלים כאן על דברים שהם כלליים, לא הורשה או לא הוגש נגדו כתב אישום, קיבל הכשרה מתאימה.

הדס אגמון: אני רק אגיד שזה סעיף הסמכת מפקחים הסטנדרטי בממשלה.

הדס אגמון: רעות גורדון מייעוץ וחקיקה, שנמצאת בזום, יכולה גם להוסיף.

אפרת רייטן: לרבות (3)?

הדס אגמון: (3) הוא הסעיף שנותן לגוף הספציפי להוסיף את ההתאמות הרלוונטיות.

אפרת רייטן: קצת מפריע לי שבסעיף (3) אנחנו מדברים על סעיף שהוא מאוד פתוח.

אפרת רייטן: הוא אומר: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, שאנחנו לא יודעים מה הם.

אפרת רייטן: כפי שהורה הנציב, ואני לא יודעת לפי מה הנציב קובע את זה.

אפרת רייטן: אז יש פה יותר שאלות מאשר תשובות, כך לפי הנוסח הזה.

הדס אגמון: שוב, זה נועד לאפשר את ההתאמה של זה לגוף הספציפי.

הדס אגמון: במקרה שלנו, הידע הנדרש בנגישות או איזושהו ניסיון אם רוצים להוסיף.

אפרת רייטן: במסגרת הנקודות, אולי כדאי שאם תנסו להתייחס לזה.

אפרת רייטן: רעות, בבקשה.

רעות גורדון כץ: אני ממשרד המשפטים, ספציפית עוסקת בסמכויות.

רעות גורדון כץ: כמו שהדס אמרה, הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי, חלק ממודל שאנחנו מכניסים בכל סעיפי הרגולציה.

רעות גורדון כץ: באמת, הפסקה השלישית, הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה הנציב, נועדה ליצוק תוכן ספציפי לתחום הפיקוח הספציפי.

רעות גורדון כץ: למשל, לקבוע מתוך זה גם הכשרות שהמפקחים האלו יעברו או תנאים נוספים שהרגולטור הספציפי, פה זה הנציב, חושב שצריך.

רעות גורדון כץ: צריך לזכור שהאינטרס של הנציבות, ובכלל של כל רגולטור, היא שהפיקוח יהיה פיקוח אפקטיבי.

רעות גורדון כץ: הוא רוצה להכשיר את האנשים שלו באמת לתחום של הפיקוח.

רעות גורדון כץ: אז אני לא רואה חשש בהקשר הזה של תת פיקוח.

רעות גורדון כץ: כי להפך, זה נועד לאפשר לו לדייק ולקבוע דברים ספציפיים כדי שהפיקוח יהיה אפקטיבי.

רעות גורדון כץ: אלה לא דברים שצריכים להיכנס לחקיקה ראשית.

רעות גורדון כץ: מה שצריך להיכנס לחקיקה ראשית, כמו למשל שיש לנו פה איזושהי הגבלה שזה צריך להיות מישהו שלא הורשע בעבירות מסוימות שמונעות ממנו.

רעות גורדון כץ: אז את זה אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית.

רעות גורדון כץ: אבל פרטים כאלה של הכשרה אנחנו לא מכניסים.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

ענת מימון: סעיף 26ד, סמכויות פיקוח.

ענת מימון: גם פה מדובר בסעיף סטנדרטי לעניין סמכויות הפיקוח.

ענת מימון: אני רק אגיד שיש פה הסתייגות של חברי האופוזיציה שמבקשים שהכניסה לא תהיה בכל עת סבירה, אלא רק בשעות הפעילות של העסק.

ענת מימון: כלומר, שאי אפשר יהיה להגיע בשעות שהעסק סגור.

ענת מימון: ודבר נוסף, שאלה לגבי דגימות, מה הרלוונטיות לסמכויות הפיקוח במקרה הזה?

טל זימנבודה: אנחנו מודדים, מצלמים.

ענת מימון: אלה בדיקות ומדידות.

ענת מימון: מה זה דגימות?

טל זימנבודה: אני לא כל כך יודעת מה זה.

ענת מימון: זו בדיקת מעבדה?

ענת מימון: למה זה רלוונטי לסמכויות פיקוח לנושא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

טל זימנבודה: אנחנו כן יכולים לבקש מסמכים, נהלים ודברים כאלה.

ענת מימון: זה בסדר, זה קיים.

טל זימנבודה: אין לנו כרגע בדיקות מעבדה.

ענת מימון: אביגיל, אנחנו חייבים לכתוב דגימות לבדיקות מעבדה בסמכויות פיקוח של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

ענת מימון: יש פה סמכות קצת לא קשורה.

אביגיל סון פלדמן: אולי רעות תרצה להתייחס, אם זה משהו שהוא רלוונטי.

ענת מימון: וגם לגבי ההסתייגות.

טל זימנבודה: אני צריכה לבדוק את זה, כי כרגע אנחנו לא משתמשים בזה, עד כמה שאני יודעת.

טל זימנבודה: אבל אני צריכה לבדוק אם זה יידרש לנו אולי בהקשר כלשהו.

רעות גורדון כץ: הם ביקשו מדידות, ממה שאני זוכרת.

אפרת רייטן: מה זה דגימות מעבדה?

רעות גורדון כץ: אני לא זוכרת משהו ספציפי.

רעות גורדון כץ: הסעיף הוא סטנדרט.

רעות גורדון כץ: אבל אני זוכרת שהיה שיח שהם אמרו שצריך כן לעשות כל מיני מדידות, שזה משהו שהוא מעבר.

ענת מימון: לערוך בדיקות ומדידות אני מבינה, אבל ליטול דגימות לשם בדיקה ולהורות על מסירת הדגימות למעבדה?

אפרת רייטן: על איזה בסיס או נתונים הדרישה הזאת בחוק מושתתת?

טל זימנבודה: אני צריכה לבדוק את זה.

רעות גורדון כץ: אני זוכרת שאנחנו התאמנו את הסמכויות לדרישות שהוצגו בפנינו.

רעות גורדון כץ: אם אנשי הנציבות חושבים שהם לא צריכים את זה, אנחנו בוודאי נשמח לצמצם מה שצריך.

אפרת רייטן: מאה אחוז, קיבלתי.

אפרת רייטן: אני מפנה את השאלה הזאת לאנשי הנציבות.

אפרת רייטן: הם בודקים את זה, מאה אחוז, תודה רבה.

ענת מימון: הייתה הסתייגות של חברי כנסת לעניין להיכנס בכל עת סבירה למקום.

ענת מימון: הם ביקשו שרק בשעות פעילות העסק המפקח יוכל להיכנס.

ענת מימון: זה נכון, זה הגיוני, השאלה היא אם רוצים להשיב על זה.

אפרת רייטן: למה הכוונה בכל עת סבירה?

אפרת רייטן: איך המפקח יכול להיכנס אם זה לא פתוח?

רעות גורדון כץ: עת סבירה זה כולל.

רעות גורדון כץ: זה נועד להפך, לתת עוד יותר מאשר להגביל את זה לשעות פתיחה.

הדס אגמון: לפעמים דווקא בעל העסק יעדיף שנבוא רגע לפני או רגע אחרי, לא כשיש תנועת לקוחות.

הדס אגמון: "עת סבירה" נועדה להיות הגיונית.

אפרת רייטן: זה גם וגם.

טל זימנבודה: שמישהו עושה בדיקה ואני לא אכנס אליו עכשיו לחדר שהוא בודק מישהו אחר.

טל זימנבודה: זה דווקא בשביל להגן על העסק.

ענת מימון: אני יכולה לנסות להסביר.

ענת מימון: יכול להיות עסק שנסגר ב-17:00 והמפקח מגיע ב-18:00 ואומר לו: לא היית ומשאיר לו.

ענת מימון: אז הם אומרים: לא, תבוא כשאנחנו נמצאים במקום.

ענת מימון: זו לדעתי כוונת חברי הכנסת בהסתייגות.

אפרת רייטן: זה עניין של פרשנות אם זה מגן או לא, אם זה מקל או לא.

ענת מימון: השאלה אם את רוצה לעשות הצבעה עכשיו על ההסתייגויות או כבר בהצבעות.

ענת מימון: לדעתי בהצבעות עדיף.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אז בואו נתקדם.

ענת מימון: גם פה זה סעיף סטנדרטי, אלא אם כן יש הערות.

ענת מימון: אפשר להמשיך.

אפרת רייטן: אני רוצה לגמור את הפרק הזה ואז לפנות לאנשים בזום.

אפרת רייטן: נעבור לזום.

אפרת רייטן: עדי אבירם ממרכז השלטון המקומי, בבקשה גברתי.

עדי אבירם: תודה רבה על זכות הדיבור.

עדי אבירם: אנחנו, עם הנציבות, עשינו עבודה משותפת.

עדי אבירם: רק שאלה קטנה שעלתה פה.

עדי אבירם: טל חידדה את הנושא של המפקחים.

עדי אבירם: יש לנו בעיה גם עם הפיקוח עצמו, עם הגעה ללא הודעה מראש.

עדי אבירם: כשאתה מגיע לפקח ברשות אז יכול להיות שאתה נתקל בנוער, אתה נתקל במזכירה.

עדי אבירם: האם אנחנו יכולים כן לקבל חיזוק על הנושא הזה שצריך לתאם מראש ובהסכמת ראש רשות להיכנס למקום שיש בו נוער?

עדי אבירם: לחדד את זה גם אצלנו.

עדי אבירם: אומנם ברשויות זה לא ביטחוני, אבל כן, מאוד תלוי וצריך להיות האדם המתאים כדי ללוות נציג.

עדי אבירם: כי הם נכנסים ללחץ, אם אתה נופל על הנוער – מה הם רוצים ממני?

עדי אבירם: יש המון בלבול כשמגיעים.

אפרת רייטן: תחדדי בדיוק את הבקשה שלכם, כי אני לא בטוחה שהבנתי.

עדי אבירם: שכן תהיה גם עם רשות האפשרות הזאת שנוכל לתאם מראש ושזה יהיה בהסכמה של ראש רשות.

עדי אבירם: זה לא שיגיעו למבנה ויגידו לו: באנו לעשות לך פיקוח.

עדי אבירם: כי גם ברשות עצמה לא כל העובדים הם עובדים שיודעים להתמודד עם הלחץ הזה, כשאומרים להם: באנו מפיקוח ממשרד המשפטים.

עדי אבירם: אני יודעת שבוודאות איתי היו מתאמים כשעבדתי ברשות.

עדי אבירם: אבל הרבה לא מתאמים, וזה כן עושה לחץ.

מופיד מרעי: את מתכוונת בסופו של דבר שהמפקח, לפני שנכנס למרחב הרשות, יעבור דרך הרשות, דרך המועצה, דרך העירייה, ויתלווה אליו נציג של הרשות כדי לעשות את העבודה שלו ואת הפיקוח שלו?

עדי אבירם: כן.

אפרת רייטן: עם ליווי או עם תיאום?

עדי אבירם: תיאום, שיהיה האדם המתאים במבנה.

מופיד מרעי: אני בכוונה אומר את זה, כי הייתי שם.

מופיד מרעי: זה רק יעמיס על הרשויות.

מופיד מרעי: בסופו של דבר זה עוד חסם בעבודה של המפקח.

מופיד מרעי: אם אני צריך מפקח על המפקח, בשביל מה אני צריך את המפקח?

אפרת רייטן: אני עכשיו מפקחת ורוצה לבוא, ועכשיו אני צריכה לבדוק אם היומן שלך מתאים או לא לעניינים שלי?

עדי אבירם: לא לבדוק, אבל כן ליידע כדי להכין.

עדי אבירם: בכל זאת, זה לא כמו עסק פרטי.

עדי אבירם: כשאתה מגיע למבנה ציבור ואתה יודע שמי שמנהל את מועדון הנוער הוא נוער, יש משהו שהם צריכים לעבור.

אפרת רייטן: אז את מתייחסת ספציפית לנוער.

מופיד מרעי: אני לוקח את זה מעולם הביקורת.

מופיד מרעי: בשביל הגילוי הנאות, הייתי ראש צוות ביקורת במבקר מערכת הביטחון.

מופיד מרעי: יש מה שנקרא ביקורות – יש ביקורות פתע, יש ביקורות פתע-פתע, ויש ביקורת שהיא ביקורת סדורה.

מופיד מרעי: אם היום המפקחים רוצים לבוא ולעשות ביקורת סדורה, אומרים לרשות: בחלון הזמן הזה אנחנו באים אליכם, אם אתם רוצים להתלוות, ואתם יכולים להיות איתנו.

מופיד מרעי: אבל אני חושב שכן צריך להשאיר בסמכות של הפיקוח שיבואו ויעשו ביקורות שאפילו בעל העסק לא ידע שהם באים.

מופיד מרעי: לבוא לראות בזמן מצב ביקורת שהיא ביקורת פתע כדי באמת לצייר מצב, לא ביקורת שהיא מכינה.

מופיד מרעי: לכן אני חושב שמרכז השלטון המקומי, אם הוא דורש תיאום, בסדר, לידיעה.

מופיד מרעי: אבל אם הוא דורש שכל מפקח ייכנס לרשות המקומית רק דרך הרשות, אני חושב שזה לא טוב.

עדי אבירם: אני בכוונה מקצינה ונותנת את הדוגמה של מועדון נוער, כי מי שמנהל את זה הם הנוער.

עדי אבירם: חוץ מזה שהם לא בשעות הפעילות.

עדי אבירם: בכל זאת, למועדון נוער יצטרכו לבוא אחר הצהריים ולא בבוקר.

ערן טמיר: אני חושב שזה לא ראוי, אחרי שכבר הצעת החוק הזאת מסוכמת וזה הנוסח הסטנדרטי, שדווקא המרכז לשלטון מקומי שעבד איתנו כל כך בשיתוף פעולה בדרך עד שהוא קיבל את האורכות בלו"ז, פתאום עכשיו מתחיל.

אפרת רייטן: ערן, הם מעלים פה נקודה מסוימת.

אפרת רייטן: אפשר להתייחס לזה עניינית.

ערן טמיר: אני אתייחס עניינית.

ערן טמיר: אנחנו מחויבים להגיע באופן סביר ולא להפתיע.

ערן טמיר: מצד שני, אנחנו לא יכולים להיות תלויים, כפי שחבר הכנסת אמר, בסיכום איתם או ביידוע שלהם.

ערן טמיר: לפעמים גם צריך לעשות ביקורות פתע.

ערן טמיר: מן הסתם זה לא במועדון נוער וזה מקרה לא רלוונטי.

ערן טמיר: על פי רוב, גם טל יכולה להדגיש, אנחנו מתאמים את הפיקוח עם הגורם, כי זה עוזר גם לנו בפיקוח ובבירור.

ערן טמיר: אבל יכולים להיות מצבים שנצטרך להפתיע, כי זה נדרש, ויש מצבים שבהם אין שיתוף פעולה, כולל גם ברשויות מקומיות, ולכן אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן תלויים בהם.

ערן טמיר: הדרישה היא בסבירות, אנחנו כפופים להרבה כללים של משפט מנהלי בנושא הזה.

ערן טמיר: אני חושב שזה די והותר.

ערן טמיר: אין צורך מעבר לזה.

עדי אבירם: לא אמרנו, ערן, שלא היה שיתוף פעולה.

עדי אבירם: רק אמרנו שבגלל שהוספתם את הנושא שהנציב יכול לקבוע, אז אין בעיה, מקובל.

עדי אבירם: קיבלתי.

עדי אבירם: אבל כמובן שזה היה בשיתוף פעולה ולא באנו לתת הערה, באנו לחדד את הנושא של הסבירות גם לרשויות המקומיות.

ערן טמיר: עושים הרבה מאוד פיקוחים לבתי ספר, וזה תמיד מתואם או במקום שהילדים לא נמצאים.

אפרת רייטן: מבין כל הדברים, זו הנקודה היחידה שהעלתה כאן הרשות המקומית.

אפרת רייטן: כנראה שיש לזה איזשהו חשש, איזשהו רצון להסדיר ולהמשיך לעבוד אתכם בשיתוף פעולה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שעדי דיברה על שינויים מז'וריים או בכלל רוחביים.

אפרת רייטן: דווקא אני שמעתי ממנה על מקרים מסוימים, כמו הנוער למשל.

אפרת רייטן: לתשומת לבכם, וזה הכול.

מופיד מרעי: התיאום עם השלטון המקומי מחויב המציאות.

עדי אבירם: תודה רבה.

אפרת רייטן: עוד בזום נמצאת ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: תודה רבה.

ישראלה מני: אני לא אוסיף על כל מה שאנשי המגזר העסקי כבר אמרו עד עכשיו.

ישראלה מני: חבריי דיברו לעניין גם בנושא התובענות וגם בנושא העסקים עם רישוי עסקים.

ישראלה מני: אני כן רוצה לבקש מהוועדה לפתור לנו את נושא הסניפים.

ישראלה מני: אני רוצה שנוודא שכאשר יש התראה לאיזשהו סניף, ההתראה על הסניף לא חלה על הרשת.

ישראלה מני: בין אם זו רשת מזון, בין אם זו רשת של ביגוד ובין אם זה סניף של מכוני כושר.

ישראלה מני: אנחנו צריכים לפתור את נושא הסניפים, ואני מבקשת שזה יהיה במסגרת החוק.

אפרת רייטן: תסבירי.

ישראלה מני: סיטואציה שבה סניף כלשהו, מנהל הסניף חרג, עשה טעות, הכניס משהו לתוך חדר השירותים של אנשים נכים וכתוצאה מזה החדר של הנכים לא מונגש.

ישראלה מני: הגיע המפקח, ראה, נתן התראה.

ישראלה מני: ההתראה הזאת היא לסניף, היא לא לרשת.

ישראלה מני: מנהל הסניף עשה טעות.

ישראלה מני: זה לא אמור להשליך על הרשת.

ישראלה מני: לא ברמת השיימינג ולא ברמת הקנסות.

ענת מימון: זה גם גוזר שאלה רחבה יותר של מה הוא חייב אם יש סניפים.

ענת מימון: כלומר, סניף יכול להיחשב חייב קטן, אבל אם מסתכלים על זה כרשת זה כבר חייב רגיל.

ישראלה מני: אבל בעניין סניף בדימונה וסניף בקריית שמונה, מנהל הרשת יכול לתת הנחיות כלליות, הוא לא יכול לבוא למנהל הסניף ולהגיד לו מה הוא עשה ומה לא.

ישראלה מני: אם מנהל הסניף טעה, זו בעיה של מנהל הרשת שהוא צריך אולי לעשות איתו דין ודברים, אבל בפועל מבחינת השיימינג – אני בכלל לא אוהבת את העניין הזה של השיימינג.

ישראלה מני: יושבת-ראש הוועדה נתנה על זה את הדעת ואמרה לכם לשנות את זה.

ישראלה מני: אבל אם איזשהו מנהל סניף חרג ועשה טעות וקיבל התראה ושילם על זה כסף, ואז קיבל שוב התראה, זה לא אמור להשליך על כל הרשת.

אפרת רייטן: אם הוא תיקן אז הוא לא קיבל שוב התראה.

ישראלה מני: אבל אם הוא תיקן ומצאתם אותו עושה שוב טעות במשהו אחר, כי זה קורה, בואו נודה, בעיקר בתקופות של לחץ זה יכול לקרות.

ישראלה מני: אנחנו כולנו בני-אדם וזה לא נעשה בכוונה.

ישראלה מני: אז אני כן רוצה שזה לא ישליך על כל הרשת.

אפרת רייטן: אני מנסה רגע להבהיר ולחדד ואז נשמע מה אתם אומרים.

אפרת רייטן: מנהל של סניף בתוך רשת שעשה טעות ולא הנגיש את תא המדידה בחנות הבגדים, הוא קיבל את ההתראה ותיקן.

ישראלה מני: ואחרי חודשיים נכנסו אליו לסניף ומצאו עוד תקלה.

אפרת רייטן: אחרי שכבר היו אצלו פקחים?

ישראלה מני: אני לא רוצה שהטעות של הסניף הספציפי תשליך על כל הרשת.

אפרת רייטן: את מדברת על סניף אחר, לא על אותו סניף?

ישראלה מני: אותו סניף.

ישראלה מני: אני חוזרת לאותו סניף.

ישראלה מני: בכוונה אני רוצה לשים דגש.

מופיד מרעי: בסוף זה תלוי באמת בהסכם של הרשת עם הסניף עצמו, מה כלול בהסכם, מה החוזה שלהם.

ישראלה מני: לא.

מופיד מרעי: כי אם היום בעל הסניף עושה עבירה, הייתה אצלו תקלה בהנגשת העסק שלו, בא המפקח ונתן לו התראה, תיקן את התקלה, חזר המפקח כעבור חודשיים ויש תקלה באותו נושא.

אפרת רייטן: באותו נושא?

אפרת רייטן: אבל הוא כבר תיקן, אני לא מצליחה להבין את הנקודה.

ישראלה מני: הנקודה שמטרידה אותי היא שאני לא רוצה שאם יש רשת – ואני לא רוצה להזכיר שמות של רשתות – שהם בזום של התובענות הייצוגיות, כי זאת תמונת הראי של התהליך שאנחנו עוברים פה כרגע.

ישראלה מני: אני לא רוצה סיטואציה שאם יש סניף אחד שעושה טעות, מתקן ושוב עושה את אותה טעות – יכולות לקרות כאלה סיטואציות בחיים – אני לא רוצה שמזה תהיה השלכה על כלל הרשת.

ישראלה מני: אני רוצה שזה יישאר במסגרת הסניף.

ישראלה מני: בואו נודה על האמת, רוב החברות שחוטפות את התובענות הייצוגיות, ואתם בהחלט יכולים לראות את זה, יש עכשיו אתר שהוא מתעדכן יום-יום לגבי התובענות הייצוגיות, רוב החברות שחוטפות את זה הן הרשתות הגדולות.

ישראלה מני: אני לא רוצה שאנחנו ניתן פה כלי שבעקבות איזשהו פעילות שוררת שיש בסניף כל הרשת תתלכלך.

אפרת רייטן: אם אני אחדד את הבעיה, הבעיה היא לא שאותו בעל סניף עושה עוד הפרה, אלא מה שמציק לכם ושאתם רוצים לייצג זה שמנהל סניף מכתים או גורר אחריו את הרשת כולה על התנהגות של מנהל סניף.

אפרת רייטן: זה מה שמטריד.

ישראלה מני: נכון.

ישראלה מני: הוא יטופל במסגרת הרשת.

אפרת רייטן: חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני כן מסכימה עם חברי חבר הכנסת מופיד מרעי ועם יושבת-ראש הוועדה, אבל אני חושבת שצריך לעשות כאן הבחנה בין הפרה שהיא התנהגותית באותו סניף לבין משהו שהוא יותר שירותי ובמבנה.

שירלי פינטו קדוש: לדוגמה, אם יש סניף מסוים שיש תא נגיש שהרשת בנתה, אבל אותו סניף הפך אותו למחסן, אז זה כן באמת באחריות מנהל הסניף ולא הרשת כולה.

שירלי פינטו קדוש: אבל אם זה משהו ברמה הרשתית שלא עשו תאי הלבשה נגישים, זה כבר הרשת עצמה.

שירלי פינטו קדוש: צריך לעשות הבחנה בסוג ההפרה).

ערן טמיר: אם זה זכיין שהוא ישות משפטית תאגידית נפרדת, או גם לא תאגידית, שהוא קנה זכיינות להשתמש בשם אבל בעצם הוא זה שמנהל את המקום בפועל, אז כמובן לא רלוונטי.

ערן טמיר: אנחנו מתעסקים עם הישות המשפטית, עם החייב כהגדרתו בחוק ובתקנות.

ערן טמיר: בדיוק כמו שעושים עם חוק הגנת הצרכן, לצורך העניין.

ערן טמיר: כי אם זה סניף של שופרסל, אז זה שופרסל.

ישראלה מני: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

ישראלה מני: זה לא הוגן.

אפרת רייטן: אם את לא עושה הפרדה, רשת מזון גדולה היא הבעלים והמנהלת של כל הסניפים, לא? יש לה אחריות, לא?

ערן טמיר: בהגנת הצרכן זה אותו דבר.

ישראלה מני: כפי שחברת הכנסת פינטו ציינה, אם יש לי סניף מסוים שחרג ועשה טעות והטעות הזאת חוזרת, למשל לא הנגיש תא מדידה - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אם הוא לא הנגיש תא מדידה זה באחריות הרשת, לפי מה שאמרתי, כי אחריות הרשת היא להנגיש את מקום הסניף).

אפרת רייטן: נניח שלאותה רשת מזון גדולה יש מומחה נגישות שאמור לטפל בכל הסניפים שלה, אז למה את מחריגה את אותו סניף שלא עמד בחובה שלו?

אפרת רייטן: למה את נותנת לו הגנה?

ישראלה מני: אני לוקחת את זה קצת לקצה, כי בדרך כלל זה לא ככה.

ישראלה מני: בדרך כלל זה כתוצאה מכל מיני בעיות של אספקה וכו'.

ישראלה מני: אבל נניח מנהל סניף חרג מהסמכויות שלו ועשה מה שבא לו.

ישראלה מני: זה לא קורה, ואל תצטטו אותי.

ישראלה מני: למה אני בגלל התנהלות לא נכונה של מנהל סניף צריכה ללכלך רשת שלמה?

אפרת רייטן: אני אסביר לך למה.

אפרת רייטן: בגלל שאתם הבעלים ואתם צריכים לקחת אחריות על כל הסניפים שלכם.

אפרת רייטן: זה הכול.

אפרת רייטן: אם לא הייתם צריכים להיות מנהלים, זה משהו אחר.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשאל אותך הפוך, למה אותו אדם עם מוגבלות צריך להיכנס לוויכוח בין מנהל הרשת למנהל הסניף.

שירלי פינטו קדוש: למה הוא נקלע למצב הזה?

שירלי פינטו קדוש: תפתרו את זה ביניכם).

אפרת רייטן: יש אחריות בלהיות מנהל של הרבה מאוד סניפים, לא רק הנגשה.

אפרת רייטן: גם אותו מנהל צריך לפקח על העובדים שלו, על הטרדות מיניות, על חוקי עבודה, על תשלום מיסים, על הרבה מאוד חובות אחרות.

ישראלה מני: ההבדל פה הוא שאתם פותחים פה פתח לתובענות ייצוגיות.

ישראלה מני: זה הבדל של שמים וארץ.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: בגלל שנגישות נשמע כבד לרשתות הם פשוט מרימים ידיים).

ישראלה מני: זה לא קשור לרשתות.

ישראלה מני: אגב, רשת יכולה להיות גם רשת של מכוני כושר, רשת של מסעדות.

ישראלה מני: זה לא רלוונטי.

ישראלה מני: זה יכול להיות כל רשת שהיא, רשת של מלונות לצורך העניין.

ערן טמיר: אבל זה תלוי אם מדובר בישות משפטית נפרדת, ואז באמת זה לא רלוונטי.

ערן טמיר: אנחנו לא מדברים על זה.

הגר יהב: אנחנו כבר דנו בנקודה הזאת בתחילת הדיון על העניין של הפרסום.

הגר יהב: ברגע שנותנים התראה, סיכמנו שלא יהיה פרסום וניתן את הזמן לתקן.

ערן טמיר: היא מדברת על הפרה כפולה של אותו סניף.

אפרת רייטן: יש לך סניף אחד מכל הרשת שפעמיים מפר, גם אחרי שהוא תיקן, והחשש שמעלה הגברת הוא שזה יכתים את כל הרשת.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז שאותו מנהל רשת יפטר את מנהל הסניף, יחליף אותו ויתקנו את הבעיה).

ישראלה מני: יש לי סניף שעשה תקלה, תיקן, אין בעיה, ואחר כך בסניף אחר הייתה תקלה.

ישראלה מני: אז מה עכשיו?

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז תעשו בדק בית ברמת הנגישות שלכם בכל הסניפים בכל הארץ).

ישראלה מני: כל סניף יקבל עכשיו התראה, או שאם מבחינת

ישראלה מני: כם זו רשת אחת אז כל הרשת מקבלת התראה אחת?

אביגיל סון פלדמן: השאלה היא מי הישות המשפטית שעליה מוטל העיצום.

אפרת רייטן: עלתה כאן עוד שאלה שהיא במקומה, וזה לגבי עניין של התראות כאשר אנחנו נמצאים ברשת.

אביגיל סון פלדמן: שוב, השאלה היא מי החייב, מי הישות המשפטית שעליה מוטל העיצום.

אביגיל סון פלדמן: אם העיצום מוטל על הרשת, אז זה החייב.

מופיד מרעי: מה החוק אומר?

ענת מימון: אנחנו נגיע לסעיף של הגדרת החייב ואולי נצטרך כן ללבן את זה, כי לדעתי זה לא לגמרי ברור.

ענת מימון: בייחוד כשאנחנו מגדירים חייב לפי מחזור עסקים, אז השאלה היא אם הרשת או הסניף הספציפי.

ערן טמיר: השאלה היא מי הישות המשפטית ומי החייב, כמו בנושא של זכויות עובדים.

מופיד מרעי: איכות שירות, למשל.

מופיד מרעי: נניח רשת מסעדות מחפשת ורוצה איכות שירות, והסניף לא מספק, או שיש תביעות על איכות השירות.

מופיד מרעי: את מי תובעים, את הרשת או את בעל הסניף או את שניהם?

מופיד מרעי: אני חושב שבמקרה הזה הדין צריך להיות זהה.

מופיד מרעי: הרשת לא יכולה להתנער מאחריות.

אביגיל סון פלדמן: אם העיצום מוטל על הרשת שיש לה יכולת כלכלית מסוימת, ובהתאם לזה היא גם נחשבת לחייב גדול, אז להגיד שמצד שני האכיפה מתייחסת לזה כאל גוף שהוא קטן יותר זה לא מתיישב אחד עם השני.

אפרת רייטן: את מכירה כמוני את התובענות הייצוגיות, וגם אני ייצגתי רשתות גדולות עם הרבה מאוד סניפים.

אפרת רייטן: כשבאו התובעים הייצוגיים הם הלכו גם לכמה רשתות אבל גם לכמה סניפים של הרשת, אספו את כל ההפרות והגישו תובענה נגד הבעלים.

ישראלה מני: כל מה שאני מבקשת הוא אם אפשר לבקש שהאזהרה תהיה פר סניף ולא אזהרה פר רשת.

אפרת רייטן: אבל איך את יכולה לבודד אותה ולנתק אותה מהאחריות של הבעלים של הרשת?

אביגיל סון פלדמן: זה אומר שאם יש רשת שמפרה באופן סדרתי בכל הסניפים שלה, היא בעצם מקבלת אין-ספר התראות.

אפרת רייטן: זה בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: יש לך רשת עם 100 או 200 חנויות בכל הארץ.

אפרת רייטן: יש פה אחריות לבעלי הרשת להחיל תקנות וחוקי נגישות בכל הארץ.

אפרת רייטן: יש מומחי נגישות.

אפרת רייטן: אלא אם כן זה באמת הזכיינים, ואז גם עליהם חלה חובה נפרדת.

אפרת רייטן: אני מבינה את החשש שלכם, אבל אי אפשר לנתק את האחריות הכוללת.

אפרת רייטן: אתה בעל חברה, בעל סניפים, אתה צריך לקחת אחריות על זה וגם לדעת לפקח.

אפרת רייטן: יש לך מומחה הנגישות שהיה צריך ללכת לכל הסניפים ולוודא שהחובות אכן מיושמות שם.

אפרת רייטן: תודה לך, גברתי.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מימון: דיברנו על הסעיפים של הגופים הביטחוניים.

ענת מימון: פה לא היו הערות.

ענת מימון: אני רק שואלת, ב-26ו(ב) זה על אף הוראות סעיף 26(ג), של הסמכויות והכשירות של המפקחים, לא העניין של הכניסה למקום, נכון?

ענת מימון: לדעתי מפקח של גופים ביטחוניים, התאמה ביטחונית מתאימה זה משהו שהוא צריך שיהיה לו באופן כללי, לא?

ערן טמיר: מראש הפיקוחים שלנו בנושאי נגישות הם על מקומות שפתוחים לציבור.

ענת מימון: לא משנה.

ענת מימון: יש סעיף, אני שואלת אם ההפניה היא נכונה.

ענת מימון: זה רק עניין של נוסח.

הדס אגמון: ענת, את רוצה לחדד את זה שזה גם על אף?

ענת מימון: אני חושבת שצריך גם את (ג).

ערן טמיר: את מדברת למשל על מישהו נניח שיש לו צורך בסיווג ביטחוני.

ענת מימון: אתם כתבתם שנדרשת לו התאמה ביטחונית מתאימה.

ענת מימון: אני שואלת על איזה סעיף אתם מתגברים פה.

ענת מימון: עניין ניסוחי פשוט.

ערן טמיר: בסדר.

אפרת רייטן: יש לנו בזום את ארגון "בזכות" ואיגוד המסעדות בתי קפה וברים.

אפרת רייטן: נפתח בעו"ד אביבית ברקאי בזום, בבקשה גברתי.

- אהרונוף: צהריים טובים ותודה רבה על זכות הדיבור.

- אהרונוף: ברשותך, מאחר שנאמרו כבר הרבה דברים עד כה, אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו ולהקדים באיזושהי אמירה כללית.

- אהרונוף: הדברים שעלו בהתחלה ולאורך הישיבה נותנים תחושה שיש פה רצון להגן על זכויות מעסיקים, וזה בחוק שבא לעגן זכויות של אנשים עם מוגבלות שביניהם זכות מאוד מאוד בסיסית לנגישות, זכות להיות שותפים ולהשתתף בחברה באופן שוויוני.

- אהרונוף: הייתה חשיבה על כל ההנגשות שדרושות, וההבדל בין כל אחת מההנגשות הללו.

- אהרונוף: אם היא נמצאת או לא נמצאת, זה ההבדל אם האדם הזה יוכל לקבל שירות כמו כל אדם אחר או לא יוכל לקבל שירות.

- אהרונוף: עד לתיקון הזה הייתה מעט מאוד אכיפה.

- אהרונוף: דיברו פה קודם על נתונים ועל דרישה לבקש מהנציבות נתונים שמראים ההפך.

- אהרונוף: אבל אני חושבת שבעלי העסקים היו צריכים להביא נתונים ולהראות שבשטח המצב לא כל כך נורא.

- אהרונוף: אם הם מבקשים נתונים שיראו אחרת, כלומר אם הם חוששים, אז כנראה שיש סיבה.

- אהרונוף: כנראה שהמצב בשטח הוא אחרת, אחרת לא הייתה להם סיבה לחשוש מכל האכיפה הזאת שניתנת לנציבות.

- אהרונוף: בסופו של דבר המצב הטבעי הוא שהאכיפה תהיה בידי המדינה, וזאת הכוונה של החוק הזה.

- אהרונוף: לתת עוד כלים לנציבות, לא כוח כמו שנאמר כאן.

- אהרונוף: לתת עוד כלים לנציבות כדי שתהיה להם אפשרות לממש את הזכויות, להבטיח את הזכויות של אנשים עם מוגבלות בחברה.

- אהרונוף: שוב, מדובר בזכויות מאוד מאוד בסיסיות.

- אהרונוף: זה כאמירה כללית.

- אהרונוף: עלו כל מיני נושאים.

- אהרונוף: אני חושבת שעולה בכל אחד מהסעיפים המון חשש איך זה בא לפגוע בנו, בעלי העסקים, ואיך אנחנו יכולים להוסיף פה עוד הגנות ועוד הגנות, כשמדובר בחוק שבא לעגן זכויות של אנשים עם מוגבלות.

- אהרונוף: דובר פה על סעיף של הפיקוח לעניין תנאי הכשירות.

- אהרונוף: אמרה כאן רעות ממשרד המשפטים שמדובר בסעיף סטנדרטי.

- אהרונוף: אני רוצה להפנות לסעיף 42, למשל, של חוק אוויר נקי, ואותו סעיף נמצא גם שם.

- אהרונוף: הסעיפים פה הם באמת סעיפים סטנדרטיים שנותנים כלים ופיקוח.

- אהרונוף: כן, פיקוח נעשה בכל עת סבירה, אבל גם באופן מפתיע.

אפרת רייטן: אביבית, חבל שתתמקדי בזה, כי כבר דנו בזה והמשכנו הלאה.

אפרת רייטן: את רוצה לומר דברים חדשים?

- אהרונוף: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

- אהרונוף: קודם כל, לגבי הנושא של אכיפה פלילית.

- אהרונוף: אני לא יודעת אם המשכנו הלאה גם בעניין הזה, אבל אני חושבת שמאוד חשוב להשאיר גם את ההיבטים הפליליים בחוק הזה, כי אני חושבת שעם כל האיזונים שנעשו עד עכשיו, גם בהפחתת הסכומים וגם בסעיף הזה שנכנס עכשיו כדי להבטיח שלא תהיה תביעה ייצוגית ללא הוכחת נזק, חשוב מאוד להשאיר עוד איזשהו מנגנון שיאפשר לנציבות גם באותם מקרי קצה שבהם נעשה הכול ועדיין אין נגישות, עוד כלי שהם יוכלו להסתייע בו.

- אהרונוף: כי אחרת זה יפר את האיזון לכיוון השני.

- אהרונוף: נקודה נוספת, היה סעיף שמתייחס להוספת סמכויות לנציבות כדי לאפשר להם לתבוע גם את המדינה ואת הרשויות.

- אהרונוף: רצוי שייכנס גם איזשהו סעיף שמאפשר לא רק בתביעות שלהם, אלא גם בתביעות של אחרים, שיתאפשר להם להגיש עמדה נפרדת של הנציבות במקביל לעמדה של המדינה שמיוצגת בדרך כלל על ידי הפרקליטות.

- אהרונוף: לא אחת העמדות הן שונות ועמדת הנציבות איכשהו נכנסת לתוך עמדת הפרקליטות, הגם שזו לא העמדה הרשמית שלה.

- אהרונוף: אני חושבת שכגורם מקצועי רצוי שתהיה עמדה נפרדת ועצמאית של הנציבות.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אביבית.

אפרת רייטן: לילך ספיר, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים.

לילך ספיר: צהריים טובים.

לילך ספיר: תודה רבה על הזכות לדבר.

לילך ספיר: אני אנסה להיות קצרה ואתייחס לשני נושאים.

לילך ספיר: האחד, מאוד שמחתי לשמוע מהרבה מכם שדיברו, כולל מעו"ד ערן, לגבי זה שלא רוצים לפגוע ומודעים לבעיית התביעות הייצוגיות שקיימת כרגע ושיסייעו לנו ברגע שנגיע לבית המשפט בחלק מהמקרים.

לילך ספיר: אני אחת ממאות מסעדנים שבימים אלו, כדי בכלל שיישמע קולנו בבית המשפט אנחנו פשוט נסחטים באיומים תחת הכותרת שנקראת נגישות ותחת ידיכם כרגע.

לילך ספיר: רק להגיע לבית המשפט בשביל להגיש כתב הגנה, העלות היא 35,000 שקלים לכל מסעדן בנפרד.

לילך ספיר: אני רוצה להסביר שהתביעות האלה כנגד הנגישות למשל אצלנו אלה תביעות על אתר שהוא מונגש אבל יש סעיף שמעל 25 עובדים לא במשרה מלאה – אני מזכירה שכל מלצר שעובד שתי משמרות בשבוע הוא עובד – צריך להיות מצוין בתוך האתר מי אחראי הנגישות.

לילך ספיר: העסקים שלנו מונגשים פיסית, האתרים שלנו מונגשים, ועל הסעיף הזה אני נדרשת השבוע לשלם 35,000 שקלים לעו"ד כדי להגיש כתב הגנה.

לילך ספיר: אין לזה שום קשר לנגישות, לא ניתנה התראה.

לילך ספיר: עצם התיקון בעקבות התביעה הייצוגית לא פוטרת מהתביעה הייצוגית.

לילך ספיר: זו פשוט סחיטה בשם כותרת של נגישות.

לילך ספיר: סליחה שאני נסערת, אבל זה לא בעוד חצי שנה, זה קורה עכשיו, ואתם חייבים לעצור את זה.

לילך ספיר: כי זה נזק פסיכי.

לילך ספיר: אני לא רוצה להגיד לכם כמה אפשר היה להנגיש ב-35,000 שקלים שמשולמים לכל עו"ד.

לילך ספיר: ואחר כך מגיעים לפשרה, כי תביעה ייצוגית זה דבר מאוד יקר לנהל אותו בתור עצמאי שנתבע.

לילך ספיר: וכשמגיעים לפשרה הדיונים והמשאים ומתנים כרגע הם עם עורכי דין שמייצגים אנשים פרטיים שלא נתנו התראה אחת.

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אנחנו נגררים לתובענות הייצוגיות וזה לא הדיון.

לילך ספיר: אבל מתי זה יהיה?

לילך ספיר: מתי תתערבו?

אפרת רייטן: אמנם התובענות הייצוגיות זה נושא ששייך, זה חוק שצריך להידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אפרת רייטן: הוא לא שייך לוועדה הזאת.

אפרת רייטן: ועם זאת אני חושבת שאנחנו נוגעים בו לא מעט כאן בדיונים האלה, ואני כן מבקשת להרים את הכפפה וכן אנחנו נקיים דיון ממש מיוחד לתובענות הייצוגיות, ואז תוכלי גם את וגם חברים אחרים מכל התחומים, אפשר יהיה להתחיל לגבש כאן את העמדה של כולכם, של כולנו.

אפרת רייטן: שמענו גם בתחילת הדיון את הנציבות שאומרת:

אפרת רייטן: אנחנו קשובים, אנחנו מבינים שצריך פה לבחון את הנושא הזה מחדש.

אפרת רייטן: הם פרטנרים לעניין הזה, כמו גם חברי הכנסת, ויושבת כאן חברת הכנסת שירלי פינטו שאמרה בצורה נחרצת לא פעם ראשונה שהיא מתכוונת לקחת את הנושא הזה כפרויקט אישי ולבחון מה ניתן לעשות.

לילך ספיר: אני אניח לנושא.

לילך ספיר: אני אעבור לנושא השני, עניין ההתראות.

לילך ספיר: קבעתם שיינתנו ארבע שנים של התראות.

לילך ספיר: אבל עסקים שייפתחו בעוד 3.5 שנים או בעוד 4 שנים, צריכה להיות איזושהי תקופת מינימום מהרגע שנפתח עסק.

לילך ספיר: כי על עסקים קיימים אני חושבת שמצוין שנותנים התראה, אבל עסקים חדשים זכאים גם כן לזכות להתראה.

לילך ספיר: זה לא הגיוני שעסק חדש שנפתח בעוד ארבע שנים לא יקבל התראה ותהיה לו הזדמנות לתקן.

לילך ספיר: יש הרבה מאוד סעיפים בחוק שאף אחד לא מודע אליהם, כמו הדוגמה שנתתי שיהיה רשום באתר אינטרנט מי מומחה הנגישות אם עובדים יותר מ-25 עובדים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני לא מבינה.

שירלי פינטו קדוש: אם עסק חדש נפתח הוא מחויב לעבור בתחנה לקבל הרשאה של נגישות).

לילך ספיר: מקבלים, אבל אני יכולה להגיד לך בתור עסק שעבד ועובד ברישיון וקיבל את הרישיון המלא, כולל חוות דעת של נגישות ואישור נגישות והכול, ואף אחד, גם לא מומחה הנגישות, יועץ הנגישות שלקחנו, לא אמר לי שאני צריכה לרשום באתר האינטרנט מי יועץ הנגישות שלי.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אם הוא לא אמר, אז על פי החוק הזה אתם מוגנים על אותה הפרה ורק צריכים לתקן אותה.

לילך ספיר: אבל ההגנה היא לארבע שנים מזמן החוק ולא מזמן הקמת העסק.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לא.

שירלי פינטו קדוש: הנציבות אולי תבהיר לכם).

לילך ספיר: אשמח שתבהירו את העניין.

לילך ספיר: צריך לתת לעסק שנפתח התייחסות להתראה מזמן פתיחת העסק.

ערן טמיר: מה שדובר עליו, אנחנו הסכמנו שזה יהיה בנהלים, גם התבקשנו לבדוק איזושהי הסמכה כללית ועיגון כללי בחקיקה, זה שאם יש אישור של מורשה נגישות שהטעה את בעל העסק, אז הוא יקבל התראה, ולא קשור לארבע שנים.

לילך ספיר: זה משהו שקורה עכשיו.

לילך ספיר: אני לא יודעת אם הטעה זו המילה.

לילך ספיר: יש אישור נגישות מיועץ נגישות.

ערן טמיר: את חוזרת לתובענות ייצוגיות שכבר הבטחנו לטפל בנושא.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: תודה רבה לילך.

לילך ספיר: אני רק מבקשת שאת הדיון תערכו בקרוב, כי זה קורה עכשיו, בימים אלה.

אפרת רייטן: מושב הכנסת מסתיים בעוד כשבועיים וייפתח מחדש בחודש מאי.

אפרת רייטן: אבל עניין התובענות הייצוגיות הוא בהחלט נושא חשוב מאוד ונושא מורכב מאוד.

אפרת רייטן: את שומעת כאן מכל הגורמים שאנחנו נתכנס לנושא.

לילך ספיר: אני מודה לכם.

אפרת רייטן: תודה לך, לילך.

אפרת רייטן: בואו נתקדם בהקראה.

ענת מימון: אנחנו נמצאים בפרק ט', אמצעי אכיפה מנהליים.

אפרת רייטן: ענת, אני רוצה שתסבירי את השינויים האלה.

ענת מימון: למעשה אנחנו מייצרים פה שלוש מדרגות של חייבים שלפי זה יוטלו סכומי העיצומים, כמו שנראה בהמשך.

ענת מימון: יש החייב הזעיר, שזה עד שני מיליון שקלים מחזור עסקאות.

אפרת רייטן: זה שינוי ראשון שעשינו, כי במקור זה היה בכלל לפי גודל העסק.

אפרת רייטן: ואז בפנייה של עסקים קטנים וזעירים שונה כאן המתווה.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: אז באמת המבחן הוא לפי מחזור העסקאות והמדרגה הראשונה היא עד שני מיליון שקלים בשנה.

ענת מימון: אחרי זה, המדרגה השנייה, היא חייב קטן, שזה בין שני מיליון שקלים ל-20 מיליון שקלים.

ענת מימון: ויש חייב רגיל, שזה החייב הגדול במירכאות, שזה שיעורים.

ענת מימון: מי שהוא מעל 20 מיליון שקלים וגם רשות ציבורית שהחרגנו אותה מחייב זעיר וקטן ושם בכלל לא בודקים את ההיקף.

ענת מימון: אשמח אם הנציבות יוכלו להסביר את הסעיף הזה.

ענת מימון: אנחנו מדברים פה בעצם על ממונה שמטיל סכום של 25,000 שקלים במצבים מסוימים לעניין מעסיקים ציבוריים.

הדס אגמון: חוק שוויון, במסגרת תיקון 15 שנעשה לחוק שוויון, קבע על מעסיקים ציבוריים חובה לפעול להשגת ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות ביעד של 5% אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב העובדים, ומעסיק שלא עומד ביעד צריך לפרסם תוכנית שנתית שמאושרת על ידי ההנהלה, ובתוכנית השנתית הזאת צריכים להיכלל מרכיבים מסוימים כמו ייעוד משרות ומתן העדפה.

הדס אגמון: היום החובות האלה נאכפות באמצעות צו ייצוג הולם שיוצא ואחריו אם נדרש מתחיל הליך פלילי.

הדס אגמון: המטרה היא גם בהקשר הזה לעבור לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים.

ענת מימון: וזה רלוונטי רק לגבי מעסיקים ציבוריים.

הדס אגמון: כן.

ענת מימון: אני רק מעירה שיש פה הסתייגות של כל סיעות האופוזיציה שמבקשת להפחית את הסכום מ-25,000 שקלים ל-10,000 שקלים.

ענת מימון: נמשיך בסעיף קטן (ב) שזה לגבי ההפרות האחרות.

אפרת רייטן: תגידי מה זה חלק א'.

ענת מימון: בתוספת אנחנו נעבור.

ענת מימון: כל חלק כולל את ההפרות שיהיו בסוג של מדרג שהנציבות כרגע קבעה.

ענת מימון: הפרות חמורות זה יהיה ב-25,000 שקלים, הפרות פחות חמורות 3,500 והפרות במדרג הנמוך ביותר זה יהיה 1,200 שקלים.

ענת מימון: זה יהיה בתוספת, ממש הפירוט של ההפרות.

הדס אגמון: רק לחדד משהו אחד.

הדס אגמון: זה לא הפרות חמורות או חמורות פחות.

אפרת רייטן: מה אומר חלק א'?

הדס אגמון: החלוקה היא לפי הפרות שקל יותר או זול יותר לבצע או לתקן.

הדס אגמון: כל ההפרות הן הפרות שמבחינת אנשים עם מוגבלות הן הפרות שהן הוראות נגישות שכולן הכרחיות.

הדס אגמון: אבל ההבחנה נעשתה על בסיס ההנחה שגובה העיצום צריך להתייחס לעלות של ביצוע ההתאמות כדי לייצר הרתעה ולייצר תמריץ אמיתי לבצע את אותה התאמת נגישות.

אפרת רייטן: כלומר, לדוגמה, אם אני הולכת לחלק א' בתוספת השביעית ולוקחת לדוגמה תעודה המעידה על מוגבלות, איסור התניית שירות בהצגת תעודה על מוגבלות.

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: כשמדובר במשהו שנעשה בניגוד לנהלים.

אפרת רייטן: מתן שירות בלא המתנה בתור לאדם עם מוגבלות הזכאי לכך.

הדס אגמון: או הצבת שילוט או ביצוע התאמות נגישות לעניין פריט ריהוט.

הדס אגמון: דברים שיחסית פשוט לתקן, ההנחה היא שדי בעיצום נמוך יחסית כדי לגרום לביצוע.

אפרת רייטן: מגיע אדם שטוען שלא קיבל את השירות של הפטור מתור, בלי המתנה בתור לאדם עם מוגבלות.

אפרת רייטן: איך אתם יכולים לפקח על הדבר הזה שהוא קטן?

הדס אגמון: במקרה שהגיע אדם ומתלונן, זה בדרך כלל ילך לתביעה אזרחית.

הדס אגמון: אבל במקרה שאנחנו נעשה פיקוח ונגלה שהנהלים לא כוללים התייחסות לנושא של פטור מתור - - -

אפרת רייטן: אתם מתכוונים לנהלים הכתובים?

הדס אגמון: כן.

אפרת רייטן: כלומר, ברגע שיש לעסק הנוהל הזה וכתוב שאותו אדם זכאי לא לחכות בתור אם יש לו מוגבלות, ויש לו את זה כבר כתוב, מבחינת

אפרת רייטן: כם הוא מילא את שלו והוא לא יקבל קנס של 1,200 שקל אם הוא זעיר.

ערן טמיר: לפחות היום, מבחינת יכולת הפיקוח שלנו, אנחנו לא בודקים בצורה כזאת.

ערן טמיר: מה שנבדק זה הנוהל.

אפרת רייטן: לכן אני מעלה את הקושי הזה.

אפרת רייטן: מה שנבדק זה הנוהל.

אפרת רייטן: אני מקווה שאתם שומעים את זה, המגזר העסקי.

הגר יהב: האמת שהייתה פה סיטואציה שלא מונח בפניי הנוסח הספציפי שאתם מדברים עליו.

אפרת רייטן: זה בתוספת.

אפרת רייטן: קפצתי לתוספת כדי להבין מה הקראנו עכשיו כדוגמה.

הגר יהב: אנחנו מגיעים לחלקים שהכי מטרידים אותנו.

הגר יהב: בעיקר בגובה הסכומים.

ענת מימון: אנחנו נגיע גם לתוספת, כמובן, ונעבור עליה.

ענת מימון: כרגע זה הסכומים באופן כללי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: בעצם הסכום שקבוע כאן עכשיו, 1,200 שקלים למשל לגבי חייב זעיר, הוא בהקשר לחובות שמנויות בחלק א' לתוספת השביעית.

אפרת רייטן: יש כאן מספר לא קטן של חובות, ולכן רציתי להבין ולקחנו את זה כדוגמה.

אפרת רייטן: אבל יש כאן לא מעט בתוספת השביעית.

אפרת רייטן: מרבית ההפרות הן בחלק א', כ-133.

ערן טמיר: ההתאמות שהעלות שלהן קטנה.

אפרת רייטן: אחר כך נקריא אותן באופן ספציפי.

אפרת רייטן: אני רוצה להזכיר שהעיצומים הכספיים האלה שונו.

אפרת רייטן: כמה זה היה קודם?

ענת מימון: היינו במודל אחר.

ענת מימון: רק אגיד שהיה לנו סכום של 2,000 במקום 1,200 בהצעה הקודמת, 10,000 במקום 3,500, זה משמעותי.

ענת מימון: ה-25,000 נשאר אותו דבר.

ענת מימון: לגבי עסקים רגילים לא היה שינוי בסכומים.

הגר יהב: אבל עדיין יש לנו השגות לגבי זה שהעסקים הגדולים עדיין נשארו בחוץ, אז עכשיו אנחנו לא דנים בזה?

ענת מימון: דנים גם.

ענת מימון: הקראנו לגבי זה, 25,000 שקלים.

הגר יהב: מה זה ה-75,000 שקלים?

הגר יהב: עדיין יש הסכום הזה?

ערן טמיר: 75,000 זה הפרה של התאמות של עלויות שהן יקרות.

אפרת רייטן: בתוספת לחוק יש כמה תוספות.

אפרת רייטן: יש התוספת הראשונה, תוספת א', עכשיו התייחסנו לגבי זה, שהן הפרות קלות לתיקון.

אפרת רייטן: יש חלק ב', שהן בינוניות.

אפרת רייטן: ויש חלק ג' ששם באמת את רואה שלגבי חייב רגיל יש עיצום כספי שיכול להגיע עד לכדי 75,000 שקלים, שזה כשלמשל אין מעלית.

הדס אגמון: מעלית זה מדרגה אחרת.

הדס אגמון: למשל ב-ג' זה מעלון, זאת אומרת התגברות על הפרש גובה.

הדס אגמון: או הדרכה לעובדים, שאלה דברים שסדרי הגודל של הביצוע שלהם הם כבר עשרות אלפי שקלים.

הדס אגמון: לכן צריך עיצום גבוה יותר כדי לוודא שהם ייעשו.

הדס אגמון: שלא ישלמו את הקנס ותהיה הפרה יעילה.

הגר יהב: אני רוצה להבין רגע את הפרקטיקה.

הגר יהב: מגיע מפקח לעסק ויש רשימה שבה יש כלל הדברים שהוא צריך לעשות.

הגר יהב: המפקח עובר על הכול ובודק את כל העסק?

הגר יהב: הוא לוקח רק את מה שהוא רואה בעין?

הגר יהב: תסבירו רגע איך זה עובד.

הגר יהב: כי נניח שהוא לוקח רק מה שנראה לו ואז הקולגה שלו מגיע אחרי חודש.

הגר יהב: אני לא מצליחה להבין, כי גובה הקנסות זה אומר שעסק יכול לקבל בביקור הזה של המפקח – האם הוא יכול לקבל קנס אחד של 5,000, אחד של 75,000, אחד של 20,000 ואחד של 1,000 שקלים?

הגר יהב: הוא יכול לקבל שישה קנסות במקביל?

הגר יהב: בבקשה תבהירו את זה.

הגר יהב: אני לא מבינה את הפרקטיקה.

טל זימנבודה: אנחנו לא הולכים שוב ושוב לאותו עסק.

טל זימנבודה: מכיוון שיש לנו מעט מפקחים, אנחנו מפזרים את המפקחים שלנו כמה שיותר בסוגים שונים של עסקים, בארץ.

הגר יהב: מפקח מגיע לעסק, הוא יכול לתת עכשיו בביקור הזה שישה קנסות מסוגים שונים?

טל זימנבודה: אם יש שש הפרות.

הגר יהב: אז זה יכול גם להגיע ל-300,000 שקל.

הגר יהב: בליסט הוא עובר על כל התקנות ואם יש 200 תקנות הוא ייתן 200 קנסות?

הגר יהב: תסבירו.

הגר יהב: איפה יש קו?

אבירם אלון: עד גובה תקציב משרד החינוך של מדינת ישראל.

הגר יהב: בואו נצא מנקודת הנחה שלעסק יש מומחה נגישות ומומחה הנגישות מכיר את הרשימה והוא יודע מה צריך לעשות.

הגר יהב: ועדיין הגיע מפקח ומסיבה שאנחנו לא יודעים הוא מגיע לעסק.

הגר יהב: האם הוא מגיש קנס רק על מה שהוא רואה?

הגר יהב: רק על מה שברשימה?

הגר יהב: הוא עובר על כל הרשימה?

הגר יהב: הוא יצא משם, יבוא קולגה שלו ויגיש גם קנס?

ערן טמיר: אני אנסה לענות במסגרת מה שאפשר, כי אני גם לא בטוח שהבנתי את השאלה עד הסוף.

ערן טמיר: קודם כל, לגבי הסוגיה של מורשה, כבר דנו בה אז בואו נעזוב את זה כרגע.

הגר יהב: האם אפשר לקבל מספר קנסות במקביל באותו ביקור?

ערן טמיר: בוודאי.

ערן טמיר: אתן דוגמאות.

ערן טמיר: אם העסק לא עשה חדרי שירותים מונגשים והיה צריך לעשות מעלית ולא עשה, אלה בדרך עסקים מאוד גדולים שצריכים לעשות מעליות, והיה צריך לעשות הדחות לעובדים ולא עשה – אז על כל דבר בנפרד.

הגר יהב: האם יש גבול?

ערן טמיר: למה שיהיה גבול?

ערן טמיר: צריך להבין, כל הפרה כזאת באה לשרת אדם עם מוגבלות.

ערן טמיר: אז נוותר על ההנגשה לאדם עם מוגבלות ראייה שהוא כן ייכנס בדלת השקופה?

ערן טמיר: הדרישות האלה הן דרישות של מהות.

ערן טמיר: לגבי השאלה איך אנחנו עושים פיקוחים, התשובה היא שאנחנו עושים פיקוחים באופן קבוע, עם רשימות סגורות, שכל מפקח לא מחליט על דעת עצמו מה הוא בודק.

הגר יהב: ברור.

ערן טמיר: אם זה ברור אז מה השאלה?

ערן טמיר: יש רשימה שהוא בודק.

ערן טמיר: את שואלת אם הוא בודק את הכול?

ערן טמיר: זה תלוי בפיקוח ותלוי במדיניות פיקוח שאני גם לא רוצה להגיד עכשיו, כי תגידו בואו נוותר על ההתאמות האלה ויהיו ההתאמות האלה.

ערן טמיר: זה לא רלוונטי.

הגר יהב: אם אתה מתעקש לחזור על המהות, אז גם אני אחזור, שהתפקיד שלנו פה הוא לוודא שיש ליכולת של העסקים להכיל את מה שנקבע פה.

ערן טמיר: אמרנו שנפרסם.

אפרת רייטן: אבל יש לכם התראה במשך ארבע שנים.

הגר יהב: אבל גברתי, רק על הפרה אחת יש 50,000 שקלים.

אפרת רייטן: אבל יש לך התראה של ארבע שנים.

אפרת רייטן: אף אחד לא דורש ממך עכשיו לתקן את הדברים.

הגר יהב: נכון.

הגר יהב: ואם יש עסק חדש שעוד ארבע שנים הוא רק קם?

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים לנקודה של העסק החדש.

אפרת רייטן: כבר היינו בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: קודם כל, כמו שראיתם, הסכומים הופחתו באופן משמעותי מאוד מאוד לעומת מה שהיה בהתחלה.

הגר יהב: אבל זה עבירות מצטברות.

אפרת רייטן: זה עבירות מצטברות כי העסק לא הנגיש את עצמו, מה נעשה?

אפרת רייטן: אז שנתעלם מזה?

הגר יהב: אבל כשכל התראה היא 50,000 שקל.

אפרת רייטן: אבל זה לא מה שכתוב שם.

אפרת רייטן: תסתכלי היטב על הדברים שכתובים.

אפרת רייטן: אני חושבת שכלל העסקים בישראל, במיוחד הגדולים, חזקה עליהם שהם יודעים את תקנות הנגישות.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים עליהם.

אפרת רייטן: אנחנו דווקא יותר בבעיות, וזה מה שגם הצגתם פה עד עכשיו, עם הקטנים והזעירים.

אפרת רייטן: ולקטנים ולזעירים יש הגנה של ארבע שנים עם התראות.

אפרת רייטן: זה המון זמן.

אפרת רייטן: אל תתעלמו מהצעדים לטובתם ולהגנתם.

אפרת רייטן: כמו שאנחנו יודעים, כשיש עסק חדש שיש לו מומחה נגישות או שהוא צריך לפתוח אותו, אז הוא הולך למשרד הבריאות, אם זה מסעדה או בר והוא צריך לקבל היתר כדי לראות שהמטבח בסדר ודברים אחרים בסדר, אז גם חלות עליו חובות ההנגשה.

הגר יהב: לעסק גדול עם מומחה נגישות יש התראה?

ערן טמיר: מורשה נגישות זה נושא שכבר נדון.

ערן טמיר: אם עסק קיבל אישור של נגישות ואלה הפרות שמורשה הנגישות היה צריך לסמוך עליהם, אז ניתן התראה במצב שהוא הוסמך למורשה הנגישות.

הגר יהב: גם לעסקים גדולים?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: בהקשר של חוות דעת של מורשה שהעסק נסמך על המורשה.

הגר יהב: זאת אומרת שמה שלא מקבלים העסקים הגדולים מההחרגה הזאת שעשיתם לגבי ההתראות, הם בהכרח יקבלו אותם אם יש להם מורשה נגישות?

ערן טמיר: אני לא יודע מה זה בהכרח.

ערן טמיר: אם העסק נסמך על מורשה נגישות, מורשה הנגישות לכאורה עשה את הטעות, אז אנחנו ניתן התראה, לא יותר מזה.

ערן טמיר: דרך אגב, יש עוד מצבים, זה לא המצב היחידי.

ערן טמיר: בוודאי, גם אם הוא גדול וגם אם הוא גדול מאוד.

אפרת רייטן: לצערי ניאלץ לסיים בנקודה הזאת, כי הזמן שלנו תם ויש עוד אילוצים אחרים לוועדה.

אפרת רייטן: הגענו לעמוד 8.

אפרת רייטן: ענת רשמה בפניי את מספר הנושאים שדרשנו בהם בדיקה.

אפרת רייטן: בבקשה, ענת.

ענת מימון: הנושא הראשון היה היחס בין אכיפה מנהלית לבין אכיפה באמצעות תביעה אזרחית והוועדה ביקשה לבחון להוסיף הוראה מפורשת שאומרת שככל שננקט הליך של רישום כספי אז לא תוגש תובענה ייצוגית.

ענת מימון: אישור מורשה נגישות, מה שהרגע עלה, חברי הוועדה ביקשו לקבוע את העיקרון בחוק.

ענת מימון: וההוראות הספציפיות יהיו בתקנות הנוהל.

ענת מימון: כלומר, אם יש אישור נגישות, זו תהיה הגנה שתוביל להתראה ואז לקבוע באילו מקרים או את ההוראות הספציפיות.

ענת מימון: לבדוק אפשרות להביא לוועדה את הנוהל הכללי שייקבע לעניין האכיפה המנהלית.

ענת מימון: לאו דווקא לאישור ועדה, אבל ליידע את הוועדה או להציג לה את הנוהל לפני שהוא מפורסם.

ענת מימון: יש הבקשות הכלליות של לבחון את ההפרות שבתוספת, מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה בתחילת הדיון שהיא כן מבקשת שתיעשה איזושהי בחינת רוחב לגבי ההפרות.

ענת מימון: והבחינה של נושא התובענות הייצוגיות, הוועדה גם מבקשת להתחיל את הבחינה הזאת ולהציג איזשהם רעיונות או אפשרויות לפתור את הקושי הזה שהועלה.

הגר יהב: דרך אגב, באשר לתובענות ייצוגיות, האמת שלא עדכנו על זה אבל דווקא בתקופת כהונתו של ניסנקורן כשר משפטים הוקמה ועדה בין-משרדית שעמד בראשה קמיניץ.

הגר יהב: אנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת לא רק בהקשר של הנגישות, בכל הנושא של תובענות ייצוגיות וגם בנושא של הנגישות.

הגר יהב: ההמלצות של הוועדה עדיין לא פורסמו ואנחנו גם נעמוד בפניהם וניפגש עם מחליפתו ונעלה את הדברים האלה.

הגר יהב: כמובן שללכת לחקיקה פרטית זו גם אופציה, אבל מן הסתם היינו באמת מצפים שמסקנות הצוות הבין-משרדי ששמע את כל הטענות שלנו, לרבות מה שעלה פה, יובאו בהמלצות הוועדה הבין-משרדית ובסוף משרד המשפטים יוביל את התיקונים הללו.

הגר יהב: אני מניחה שממש בשבועיים הקרובים נדע מה קורה עם זה, כי יש לנו פגישה איתם, וגם נשתף אתכם כמובן.

הגר יהב: כי זה חלק ממה שעולה פה.

ענת מימון: אני מאמינה שגם הוועדה תרצה לשמוע את ההמלצות הספציפיות של הצוות לעניין הנגישות, ככל שיהיו כאלה.

רוית גרוס: יש עוד דבר ששכחת להוסיף לדעתי, בחודש מאי להביא דוחות לוועדה.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: הדיווח השנתי.

ענת מימון: הוועדה מבקשת שיגיע דיווח לשנה זו.

ערן טמיר: אני אבדוק את זה עם מנהלת הוועדה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אלה הנקודות.

אפרת רייטן: מנהלת הוועדה ואני התחלנו לבדוק את היום הנוסף שבו אנחנו יכולים להתקדם.

אפרת רייטן: השבוע כבר עמוס לנו עם דיונים, מחר יש לנו פינוי בזמן חירום של אנשים עם מוגבלות ודברים אחרים, וגם הדיון של מחר יימשך הרבה מאוד שעות עד ישיבת הסיעה.

אפרת רייטן: גם אלה תקנות רציניות מאוד.

אפרת רייטן: לכן גם מחר זה לא יוכל להיות וגם לא בימים שלישי ורביעי.

אפרת רייטן: אז עקרונית נקבע לשבוע הבא, אבל בכל מקרה נמצא לזה את המועד.

אפרת רייטן: כבר דיברנו על כך שגם אם זה לא ייכנס בשבוע הבא ואנחנו ניכנס כבר לפגרה, אנחנו נמשיך לדון בזה גם בפגרה.

אפרת רייטן: יש לנו היתר לעשות כמה דיונים במסגרת הפגרה ואנחנו נקדם את זה.

אפרת רייטן: כל הדיונים שלנו בפגרה יהיו קשורים לאנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: אני מברכת מאוד על השותפות הזאת ועל הפתיחות של שני הצדדים לחפש את הפתרונות הטובים והמיטיבים, ויש לנו עוד כברת דרך לעשות.

אפרת רייטן: אני בטוחה שגם אותה אנחנו נצלח ביחד.

אפרת רייטן: אני מודה לכולם.

אפרת רייטן: אני נועלת את הדיון.