ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 192, 2022-02-23 08:30

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים ומתכוונים היום לסיים באופן משמעותי וחגיגי את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: קיימנו כאן דיוני עומק על חוק מורכב מהראשונים בעולם, חוק שעוסק באפשרות שרכבים אוטונומיים יעברו לשלב היישומי וישרתו את אזרחי ישראל בשלב ראשון להסעת נוסעים.

מיכאל ביטון: עשינו את זה בשותפות גם עם הדור הוותיק של נהגי המוניות והאפשרות שלהם להצטרף למהלך הזה ולעשות את זה בהוגנות ובשוויון גם מולם.

מיכאל ביטון: אין הרבה חברות שמיד יעמידו כלים אוטונומיים בכבישי ישראל אבל התשתית הזאת יכולה להפוך את מדינת ישראל למדינה שהיא ראשונה בעולם ומזמינה ופתוחה ליזמים ולחברות גדולות להרגיש כאן

מיכאל ביטון: בבית בעידן החדש של רכבים אוטונומיים שיסתובבו בכבישים.

מיכאל ביטון: התהליך הזה הוא לא רק רכב אלא הוא תשתיות, סימונים, בטיחות, בקרה, וידוא שאנחנו נכנסים לפיילוט מוצלח ופיילוט שהוא באופן מקסימלי שומר חיים ומציל חיים וזאת עבודה שיש גם למשרד התחבורה גם למשטרה ולמשרד לביטחון פנים וגם לגופים היזמים.

מיכאל ביטון: אנחנו נסיים את ההליך של אישור החוק ומקווים שגם השרה תגיע לחלק החגיגי של סיום החוק.

מיכאל ביטון: איתי, תוביל אותנו.

איתי עצמון: הוועדה למעשה השלימה את הדיון והאישור של רוב סעיפי הצעת החוק.

איתי עצמון: מה שנותר כרגע לפתחנו זה סעיף 14לג - חובות בעל ההיתר, פסקה (1) מסעיף 14מ - סמכויות פיקוח, התוספת ה-14 וסעיף חדש שעניינו חובת היוועצות של שר התחבורה עם השר לביטחון הפנים לגבי חלק מהנושאים שמוסדרים בהצעת החוק.

מיכאל ביטון: אני מניח שלפני הישיבה הזאת עשיתם שיעורי בית על סוגיות שהיה צריך לתקן.

חוה ראובני: בוודאי.

חוה ראובני: מאז הדיון הקודם עשינו עבודה אינטנסיבית מאוד כדי לסגור את הפינות האחרונות.

חוה ראובני: עשינו את המקסימום האפשרי עד שהיה צריך להניח נוסח בוועדה ביום שני בערב אבל המגעים נמשכו גם אתמול לתוך הלילה.

חוה ראובני: פה ושם יש לנו עדיין שינויים.

מיכאל ביטון: תתחילו להקריא את מה שסוכם ואחרי שנקבל הסבר קצר, נצביע עליו.

איתי עצמון: עמוד 16 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

חוה ראובני: 14לג.

חוה ראובני: חובות בעל היתר

חוה ראובני: בעל היתר הפעלה חייב לשמור את המידע שנאסף כאמור בתוספת הארבע-עשרה ומידע נוסף שרשאי השר לקבוע ולמסור את המידע למפקח הארצי על התעבורה, לראש אגף התנועה במשטרת ישראל או מי מטעמו.

חוה ראובני: המפקח הארצי על התעבורה יעביר את המידע כאמור למנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כהגדרתו בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התשס"ו-2006 (להלן – מנהל הרשות לבטיחות) וכן לגורם אחר שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשם מילוי תפקידיהם לפי דין, ובלבד שבעל ההיתר לא ימסור מידע המאפשר את זיהויו של אדם שאינו משתתף בהפעלה ניסיונית מטעמו של בעל היתר ולא הסכים למסירת מידע כאמור, וכן לא תיקבע בתקנות כאמור חובה לאסוף או לתעד מידע המאפשר זיהוי כאמור.

חוה ראובני: לעניין המידע לראש אגף התנועה במשטרת ישראל או מי מטעמו, "מסירת מידע" – לרבות בדרך של מתן גישה למידע בזמן אמת.

חוה ראובני: הסעת נוסעים ברכב העצמאי במסגרת ההפעלה.

חוה ראובני: השר יקבע דרישות נוספות שיחולו על בעל היתר הפעלה שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, לעניין תיעוד, איסוף מידע, שמירתו ומסירתו.

חוה ראובני: בעל היתר הפעלה יגיש למפקח הארצי על התעבורה דיווח תקופתי, בין השאר על אירועים חריגים שהתרחשו במהלך ההפעלה הניסיונית, ודוח מסכם לגבי ההפעלה הניסיונית, והכול כמפורט בתוספת הארבע-עשרה.

חוה ראובני: רשאי המפקח הארצי על התעבורה להורות לו לכלול בהם פרטים נוספים כפי שיורה לו.

חוה ראובני: אני אסביר.

חוה ראובני: אומרים לי שמעבר למה שכתוב כאן, הושג סיכום נוסף.

חוה ראובני: סעיף 14לג(א) פותח באמירה שיש חובות בהיתר הפעלה וצריך לקיים אותן, בתוספת הארבע-עשרה.

חוה ראובני: סעיף (ב), עניינו במידע שנאסף על ידי בעל היתר ההפעלה לפי התוספת הארבע-עשרה ואם השר יקבע דרישות נוספות, גם המידע הזה.

חוה ראובני: חובה למסור אותן למפקח הארצי על התעבורה ולראש אגף התנועה או מי מטעמו.

חוה ראובני: כאן אני זוכרת את הבקשה של מובילאיי שלא יחייבו אותם להעביר מידע לכולם.

חוה ראובני: יחד עם זאת, אנחנו חשבנו שלא יכול להיות שהמשטרה שצריכה את המידע הזה תהיה תלויה בהעברה מכלי שני ולכן הם יצטרכו להעביר לשניים - למפקח הארצי על התעבורה ולמשטרה.

חוה ראובני: הגורמים הנוספים ייזונו מאתנו ואלה הם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגורמים נוספים שייקבעו בתקנות כאשר המידע שייאסף לא יחייב זיהוי וכאשר מדובר במידע לראש אגף התנועה או מי מטעמו, זה כולל גישה למידע בזמן אמת.

חוה ראובני: אגב, בסעיף הזה היו לנו דיונים ארוכים וממושכים עם מערך הסייבר הלאומי.

חוה ראובני: יש בינינו הסכמה שככל שיצטבר באופן הזה מידע על אירועי סייבר, הם צריכים לדעת אותו.

חוה ראובני: הסעיף הזה איננו מטיל חובה להעביר אליהם.

חוה ראובני: יחד עם זאת, הוא לא מטיל איסור כיוון שאין כאן מידע מזוהה.

חוה ראובני: לכן גם דיני הגנת הפרטיות אינם אוסרים את העברת המידע.

חוה ראובני: יחד עם זאת אין לנו התנגדות להיענות לבקשתם ולהבהיר שמותר למסור להם מידע ככל שמשפטית יש צורך באמירה כזאת.

איתי עצמון: מה הצעתכם לנוסח?

חוה ראובני: אני מציעה שהדברים פשוט ייאמרו.

איתי עצמון: שאין בהוראות כדי למנוע.

חוה ראובני: כדי למנוע מסירת מידע.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות.

אבנר פלור: סמנכ"ל תנועה.

אבנר פלור: סיכום עם המשטרה מהבוקר לגבי ההגדרה של מסירת מידע.

אבנר פלור: זה עלה גם בדיון האחרון בנושא של זמן אמת, גם לאור גורמי המשק שפנו.

אבנר פלור: ההגדרה שמוצעת היא: "מסירת מידע, מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות למשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי".

אבנר פלור: זאת ההגדרה של מסירת מידע, במקום מה שכתוב.

איתי עצמון: תוכל לחזור?

אבנר פלור: "מסירת מידע, מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות למשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי".

אבנר פלור: זה כדי למנוע את כל הבעייתיות התפעוליות, הלוגיסטיות.

חוה ראובני: אני חושבת שזה מצמצם.

רחל בציה: חסרה המילה "לרבות".

רחל בציה: "מסירת מידע לרבות בדרך של מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות למשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי".

מיכאל ביטון: אבי ליכט, אנחנו רוצים לסיים את החוק היום.

מיכאל ביטון: אתה רוצה לכתוב "לרבות"?

מיכאל ביטון: מה בדיוק אתה רוצה?

אבי דיכטר: הפוזיציה שאתה מעמיד אותי, היא לא נעימה לי.

אבי דיכטר: אני רוצה להעיר הערות.

מיכאל ביטון: אתה יכול.

אבי דיכטר: מה שקרה כאן עכשיו, אדוני, זה פליק-פלאק משפטי מרהיב ואני רוצה להסביר למה.

אבי דיכטר: הנוסח המקורי אמר "מסירת מידע" והיה כתוב שם מתן גישה בזמן אמת וכל הדברים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו אמרנו שהחשש שלנו הוא שיש כאן פרצה מאוד גדולה שהם פשוט ישבו לנו על המחשבים ויתחילו להשתמש בנו כרוגלה ברחבי תל אביב.

אבי דיכטר: לכן הצענו שכל מה שצריך, במקום "מתן גישה", יהיה "מתן מידע".

אבי דיכטר: כלומר, אם הם צריכים מידע לצורך דחוף, כמו שהם הסבירו, אין לנו בעיה.

אבי דיכטר: עכשיו אבנר קרא את הנוסח שהיה מאוד יפה ושמחתי שסוף סוף הצלחנו להכניס הערה אבל אז המשטרה אמרה "לרבות".

אבי דיכטר: כלומר, מה זה לרבות?

אבי דיכטר: לא רק זה שהם השאירו את ההגדרה הקודמת אלא הם הוסיפו עוד הגדרה ואז מה עשינו כאן?

אבי דיכטר: כל הרעיון היה לצמצם ולא לרבות אותו.

מיכאל ביטון: מה אומר המשפט עם ה"לרבות"?

רחל בציה: "לרבות מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות".

מיכאל ביטון: מתן מידע בזמן אמת.

מיכאל ביטון: מה כל כך מדאיג אותך?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה לא מדאיג אותי.

אבי דיכטר: עם זה הסכמנו.

מיכאל ביטון: "לרבות מתן מידע בזמן אמת".

מיכאל ביטון: מה השתנה?

מיכאל ביטון: לא נכנסים כאן למחשבים ואתה מספק מידע כמו שהסכמת לספק.

אבי דיכטר: אדוני, שכנעת אותי.

מיכאל ביטון: אני מבסוט עליך הבוקר.

מיכאל ביטון: אם כן, אנחנו בסדר עם הניסוח הזה.

רחל בציה: יש לי עוד בקשה בקשר לסעיף הזה.

מיכאל ביטון: הבקשה תואמה עם משרד התחבורה?

רחל בציה: היא תואמה עם משרד התחבורה ואני אסביר.

מיכאל ביטון: דיברתם הבוקר?

רחל בציה: גם הבוקר.

מיכאל ביטון: אתם חרוצים.

מיכאל ביטון: אני מבסוט עליכם.

מיכאל ביטון: מה נסגר?

מיכאל ביטון: מה שאת מבקשת עכשיו נסגר?

רחל בציה: אני מקווה.

רחל בציה: בסעיף קטן (ב) לסעיף 14לג אנחנו מבקשים למחוק את המלים "וכן לא תיקבע בתקנות כאמור חובה לאסוף או לתעד מידע המאפשר זיהוי כאמור".

רחל בציה: התוספת הזאת לא הייתה בנוסח שאושר בוועדת שרים והיא הוספה ממש לאחרונה.

רחל בציה: זאת אומרת, בנוסח האחרון שמונח בפניכם.

מיכאל ביטון: ולמה היא בעייתית?

רחל בציה: כי אחת הדרישות שהמשטרה הציגה וביקשה לעגן בתוספת הארבע-עשרה היא בקשה לקבוע חובה על בעל היתר להבטיח שייאסף ויישמר מידע לגבי זהות מזמין השירות, מסלול הנסיעה שהוא הזמין ומתי הוא הזמין.

רחל בציה: אנחנו סבורים שיש צורך במידע הזה כדי שהמשטרה תוכל לחקור עבירות שייעשו בתוך הרכב או באמצעות הרכב.

מיכאל ביטון: להערה הזאת יש התנגדות מצד משרד התחבורה?

חוה ראובני: אנחנו מתנגדים לזה.

מיכאל ביטון: למה?

חוה ראובני: יש כאן פגיעה גסה בפרטיות.

רחל בציה: אדוני, אם יורשה לי להשלים את הדברים עד הסוף ואני אתן תמונה מלאה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך שאנחנו באנו היום לסיים חוק.

מיכאל ביטון: אם אתם לא מתואמים, אתם פותחים כאן סוגיה.

מיכאל ביטון: אם אני אוציא אתכם לעשר דקות הפסקה, אתם תסגרו ביניכם?

יאיר מתוק: אין צורך.

חוה ראובני: אולי אני מפספסת כאן איזו הסכמה.

מיכאל ביטון: נסו להגיד את זה באופן שאנשי התחבורה יגידו כן.

רחל בציה: הסברתי את הצורך בגינו המשטרה ביקשה מה שביקשה.

רחל בציה: ביקשנו מידע מצומצם יחסי, לתקופה מצומצמת יחסית, דיברנו גם עם נציג שב"כ ונמסר לנו שאין להם די זמן ללמוד את הצעת החוק וכי על פני הדברים יש לה השלכות גם על ביטחון המדינה אבל בשל סד הזמנים לא היה ביכולתם לגבש ולהעביר עמדה.

רחל בציה: בכל מקרה, חברינו במשרד המשפטים וגם במשרד התחבורה הבהירו או סבורים שלאור ההנחה שהחברות ממילא שומרות את המידע המבוקש, אין לכאורה הכרח לעת הזו להוסיף את הדרישה שהמשטרה ביקשה בתוספת הארבע-עשרה.

רחל בציה: אנחנו מבקשים לומר שהמשרד לביטחון פנים וגם המשטרה יבקשו להמשיך את השיח בנושא הזה ולהסדיר אותו בהמשך בתקנות.

רחל בציה: לכן אנחנו מבקשים למחוק את הפסקה שביקשתי מאחר שהיא מונעת מאתנו להסדיר בתקנות את הנושא.

יאיר מתוק: במידת הצורך, אדוני.

חוה ראובני: אני חוזרת בי.

חוה ראובני: במרוץ השיח לתוך השעות הקטנות כנראה היה משהו שנשמט.

חוה ראובני: כרגע ההתנגדות היא למידע שמבוקש אבל יחד עם זאת אני לא מתנגדת שהשיח בנושא הזה יימשך.

חוה ראובני: לכן אני מקבלת להוריד את הסעיף - - -

מיכאל ביטון: נוריד את השורה הזאת וזה ייכלל בתקנות.

מיכאל ביטון: את מסכימה לבקשתה.

חוה ראובני: לבקשה להוריד את המגבלה הזאת.

מיכאל ביטון: אתם תכניסו את זה בתקנות.

חוה ראובני: המהות תידון בתקנות.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלנו פחות מסכים.

מיכאל ביטון: נשמע מה הוא אומר.

איתי עצמון: אני לא לחלוטין מבין מהו מקור ההסמכה שלכם לקבוע חובות כאלה של מסירת מידע.

איתי עצמון: אם עכשיו אנחנו מוחקים כאן וכתוב שבעל ההיתר לא ימסור מידע שמאפשר זיהוי של אדם, כלומר, מידע מזוהה לא יימסר בכל מקרה, גם אם אני מוחק עכשיו את התוספת הזאת.

רחל בציה: לא ימסור, אין לי בעיה עם זה.

רחל בציה: אני לא רוצה שימסרו לי.

רחל בציה: אני רק רוצה חובה לתעד ולשמור.

איתי עצמון: לתעד ולשמור לאיזה צורך?

רחל בציה: הסברתי.

רחל בציה: לצורך חקירתי.

מיכאל ביטון: יהיה מצב עתידי שכן תדרשי ממישהו למסור לך.

אלעד צרפתי: את הנקודה הזו צריך להבהיר.

אלעד צרפתי: הסעיף שהם מבקשים, אולי יתכן בעתיד, הוא לא סעיף של מקור או סמכות.

אלעד צרפתי: כלומר, זה לא סעיף שמאפשר למשטרה לגשת למידע.

אלעד צרפתי: הסעיף שהם יבקשו, שייתכן שייכנס בעתיד לעניין חובות שמירת מידע נוסף, הוא סעיף שאומר שיש רק חובה על בעל ההיתר לשמור את המידע הזה ואם המשטרה צריכה אותו – באמצעות מקור סמכות שיש לה בחקיקה אחרת תפנה ותקבל אותו, לדוגמה באמצעות צו של שופט.

אלעד צרפתי: כלומר, הסעיף עצמו הוא לא סעיף שנותן מקור סמכות אלא סעיף שמחייב לשמור את המידע.

אלעד צרפתי: שוב, סעיף שכרגע לא נכנס ואנחנו שוקלים אם להכניס אותו בעתיד - בשיח כמובן מול משרד התחבורה ומול משרד המשפטים – אבל הסעיף הזה הוא לא סעיף של מקור סמכות.

איתי עצמון: אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים.

אילת פלדמן: משרד המשפטים.

אילת פלדמן: אני רוצה ללכת להיסטוריה של הסעיף הזה שהמשטרה ביקשה למחוק.

אילת פלדמן: זזה סעיף שנכנס במהלך הדיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אילת פלדמן: הוא לא סעיף שהממשלה ביקשה להכניס אותו.

אילת פלדמן: אנחנו ביקשנו להכניס הבהרה בתוך התוספת – כשנגיע לתוספת, נדבר עליה – ובעקבות ההערה שלנו, הבקשה להבהרה בתוספת, הייעוץ המשפטי לוועדה סבר שבמקומה ראוי להכניס את המלים האלה כאן.

אילת פלדמן: בעקבות השיח שהתקיים בתוך הממשלה בימים האחרונים הגענו למסקנה שאותה מגבלה צריכה להימחק כדי לאפשר את המשך הליבון.

מיכאל ביטון: אפשר לוותר על המשפט הזה.

אילת פלדמן: אפשר לוותר על המשפט "וכן לא תיקבע בתקנות חובת.

אילת פלדמן: ..".

מיכאל ביטון: זאת עמדת משרד המשפטים.

אילת פלדמן: אני רוצה להבהיר לעניין מסירת מידע.

אילת פלדמן: הסעיף שמדבר על כך שבלבד ובעל ההיתר לא ימסור מידע המאפשר זיהויו של אדם וכולי, מדבר על מסירת מידע לפי הסעיף הזה.

אילת פלדמן: כלומר, אפשר למסור מידע מכוח סמכויות כלליות שיש למשטרה לצווים וכולי.

איתי עצמון: כלומר, זה לא מכוח התיקון הזה.

אילת פלדמן: נכון.

אילת פלדמן: מה שהמשטרה מבקש, תבקש והדבר ייבחן, זה להטיל חובות שמירת מידע ותיעוד מסוימות על בעלי היתר הפעלה ולא מסירת מידע מכוח הסעיף הזה.

איתי עצמון: אני כן מבקש לעגן כבר בסעיף הזה את ההוראה לפיה תיעוד של מידע כאמור בסעיף קטן זה יהיה באופן שממזער ככל האפשר את הסיכון לפגיעה בפרטיות של הנוסעים או של עוברי דרך אחרים.

איתי עצמון: אני חושב שזאת האמירה אליה כיוונת בדברים שלך קודם.

אילת פלדמן: נכון.

איתי עצמון: אני חושב שזו אמירה עקרונית שמתייחסת לזכות יסוד ולכן המקום שלה הוא לא בתוספת.

איתי עצמון: כלומר, לא בחקיקת משנה.

מיכאל ביטון: אם כן, זה בסדר?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בסדר, אם אנחנו משלבים גם את האמירה הזאת.

מיכאל ביטון: לסעיף הזה יש הערה ב-זום.

איתי עצמון: יש עוד נקודה.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על חוק הגנת הפרטיות ורציתי לקבל הבהרה לגבי הדרישות הנוספות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

איתי עצמון: דנו בכך בישיבה הקודמת והבהרתם שחוק הגנת הפרטיות כמובן חל אבל לאחר מכן נוסף הסעיף המסמיך הזה כתקנות חובה.

איתי עצמון: כלומר, אלה הוראות שהן נוספות על חוק הגנת הפרטיות?

אילת פלדמן: בהקשר הזה אנחנו רוצים, בעקבות דיון פנימי שהתקיים אתמול, להציע ניסוח אחר לסעיף תקנות החובה.

אילת פלדמן: "השר יקבע דרישות נוספות לעניין אופן שמירת המידע שייאסף ויתועד לפי הוראות סעיף זה ומשך שמירתו".

אילת פלדמן: כמובן הוראות חוק הגנת הפרטיות חלות ככל חקיקה.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לומר כאן שאין בהוראות הסעיף הקטן הזה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות?

איתי עצמון: כהשלמה.

אילת פלדמן: אני חושבת שזה מיותר אבל אם אתם עומדים על כך, אני לא חושבת שיש בעיה.

אילת פלדמן: אני רוצה עוד הבהרה.

אילת פלדמן: מאחר שיש לנו סעיף כללי של תקנות רשות, לקבוע דרישות נוספות לעניין אופן קיום החובות המנויות בסעיף זה ובתוספת הארבע-עשרה, כמובן שסעיף תקנות החובה לא ממצה את ההוראות שניתן לקבוע בהקשר להגנת הפרטיות.

איתי עצמון: אני בכל זאת חושב שכדאי לכתוב שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

אילת פלדמן: אין בעיה.

חוה ראובני: אלה יהיו תקנות חובה?

אילת פלדמן: אלה יהיו תקנות חובה.

אילת פלדמן: כן.

אילת פלדמן: דיברנו על זה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: שי שדה, יושב ראש ועדה לביטוח אלמנטרי, הערה לסעיף הזה.

שי שדה: בוקר טוב.

שי שדה: תודה רבה ליושב ראש על זכות הדיבור.

שי שדה: בעניין הזה אנחנו הגשנו אתמול בקשה לוועדה לגבי הנושא של מסירת מידע לאחר אירוע בטיחות חמור או רגיל.

שי שדה: אם חלילה יש מחר אירוע תאונתי עם רכב אוטונומי, אנחנו רוצים שלפחות את המידע על החברה המבטחת את אותו רכב או את הפרטים של אותה חברה שמפעילה את הרכב על מנת שאנחנו, סוכני הביטוח שנטפל בתביעה, נוכל להגיש את תביעת הנזיקין אל מול אותה חברה.

מיכאל ביטון: מה קורה היום עם אוטו שיש לו תאונה?

מיכאל ביטון: מה המיוחד?

מיכאל ביטון: למה זה שונה?

שי שדה: כי פיזית אתה יכול לגשת לאותו נהג שנהג ברכב ולקחת ממנו את הפרטים.

מיכאל ביטון: וברכב אוטונומי אין לך ברכב עם מי לדבר.

שי שדה: נכון.

מיכאל ביטון: מה הפתרון לבעיה הזאת?

מיכאל ביטון: לרכב יש זהות?

מיכאל ביטון: בדרך כלל הוא יהיה מתועד עם מספר רישוי ועם הזהות של הרכב.

אבנר פלור: יש את בעל היתר ההפעלה שמבחינתנו הוא מוגדר כאותו נהג של הרכב.

מיכאל ביטון: אבל איך הוא ימצא אותו?

מיכאל ביטון: אדם פרטי התנגש ברכב אוטונומי.

מיכאל ביטון: הוא מחפש את הנהג ולא מוצא אותו.

מיכאל ביטון: הוא רוצה להחליף פרטים איתו כפי שנהוג בתאונה.

מיכאל ביטון: מה הוא עושה?

שי שדה: אנחנו כאן כדי לשמור על האזרחים.

שי שדה: אנחנו רואים מה קורה.

אבנר פלור: מבחינתנו האחריות היא של בעל היתר הפעלה ויש מספר רישוי.

מיכאל ביטון: אולי על הרכב יהיה שלט: אם רכב זה עשה תאונה, אנא צור קשר עם זה וזה.

אבי דיכטר: לפי החוק יש מרכז שירות.

אבי דיכטר: לפי התוספת יש מרכז שירות.

מיכאל ביטון: איך האדם הפרטי ידע לפנות?

אבי דיכטר: יהיה את מספר הטלפון שלו.

מיכאל ביטון: איפה יהיה מספר הטלפון?

אבי דיכטר: באתר שלנו.

מיכאל ביטון: אבל איך הוא ידע שזה האתר שקשור לרכב הזה?

מיכאל ביטון: תאונה עם אדם בן 80, רוסי שלא יודע עברית.

מיכאל ביטון: איך הוא ידע לדבר עם מישהו על התאונה הזאת?

מיכאל ביטון: הוא ישב על המדרכה ויחכה למישהו שיבוא לרכב הזה?

מיכאל ביטון: מה עושים למענו?

חוה ראובני: כל אדם שנפגע בתאונה, יש לו חברת ביטוח שעומדת מאחוריו וזה חלק מהדברים שהיא עושה.

חוה ראובני: הוא מדווח על האירוע.

מיכאל ביטון: אבל יש החלפת פרטים.

יהודה בר אור: אדוני היושב ראש, יש פתרון לעניין.

יהודה בר אור: לדוגמה, אם זאת מונית, זה מופעל עם זכות ציבורית.

יהודה בר אור: הרי ברור שכך הם גם מגיעים לנהג בלי בעיה.

מיכאל ביטון: אבל באוטו אין נהג.

יהודה בר אור: ברגע שיש עליו את הזכות הציבורית, מעליו יש את כל המספרים על הרכב עצמו שהם הזיהוי.

יהודה בר אור: כך נמצא גם הזיהוי של הנהג במאגרים שלהם.

יהודה בר אור: אני מדבר רק לגבי מונית.

יהודה בר אור: אם זה משהו אחר, זה משהו אחר.

מיכאל ביטון: אפשר שיהיה על חלון הנהג שלט האומר שבמקרה של תאונה, נא לפנות?

חוה ראובני: גם כשיש נהג, כשיש מספר, יש מצבים בהם הרכב מעורב בתאונה ויש רק מספר רישוי כי למשל הרכב הסתלק.

חוה ראובני: התוספת החמישית לפקודת התעבורה מאפשרת לאנשים שצריכים מידע לצורך תביעת ביטוח לפנות לרשות הרישוי ולקבל את פרטי בעל הרכב.

מיכאל ביטון: למה אנחנו לא מקלים עליהם?

מיכאל ביטון: למה לא יהיה מספר טלפון האומר אנא חייג.

מיכאל ביטון: היום על כל רכב ליסינג, מאחור כתוב שאם הרכב הזה עשה תאונה, אנא חייג למספר זה וזה.

אבנר פלור: בדומה לצי רכב כאשר יש על הרכב עצמו, במקרה הזה לדעתי צריכים להציג גם איזשהו נוהל מסודר פרקטי כדי לדעת בדיוק מה הפרטים שכל חברה צריכה.

מיכאל ביטון: אבל הדרישה צריכה להיות.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: זיהוי על הרכב.

אבנר פלור: נעשה את זה ביחד עם רשות שוק ההון.

מיכאל ביטון: סגרנו.

מיכאל ביטון: אפשר להצביע על הסעיף הזה?

שי שדה: אדוני היושב ראש, אם אפשר עוד משפט קטן.

שי שדה: אני מברך על הרעיון על הזיהוי מאחור שהוא חשוב מאוד.

שי שדה: בהצעת החוק נרשם שהמפקח על התעבורה במשרד התחבורה, אסור לו להעביר כל מידע.

שי שדה: אם המספר הזה לא קיים או יש טעות או נפלה המדבקה או חלילה הרכב נשרף שלא נדע, אנחנו רוצים שאנחנו נוכל להרים טלפון למשרד התחבורה ולקבל את אותם פרטים על החברה המפעילה ועל חברת הביטוח שלה.

שי שדה: זה הכול ולא מעבר לזה.

מיכאל ביטון: הכול צריך להיות לפי המצב כיום.

מיכאל ביטון: רכב שנשרף, מה אתה עושה?

חוה ראובני: יש את זה בתוספת החמישית לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: זה קיים גם היום.

חוה ראובני: עורך דין המייצג לקוח לצורך הליך משפטי, שם בעל הרכב, מספר זהותו ומענו.

חוה ראובני: אוסיף לזה שיש לקרנית אתר שכל אחד בכל עת יכול להיכנס, להקליד מספר ולקבל את פרטי המבטח של הרכב הזה.

שי שדה: אני מדבר על נזקי רכוש.

חוה ראובני: זה אותו מבטח.

מיכאל ביטון: מה שחל על רכב רגיל יחול על רכב אוטונומי ואם אין לקונה ברכב רגיל, גם אין לקונה ברכב אוטונומי למעט היעדר הנהג ואת זה נשים במדבקה שמכוונת לטלפון.

אבנר פלור: נמצא כאן הרגולטור, שוק ההון, שיכול גם לחדד.

ודיע עואד: מנהל מחלקת ביטוחי חבויות, רשות שוק ההון.

ודיע עואד: אני חושב שהפתרון לתת זיהוי על הרכב במקרה הזה, הוא יכול להיות פתרון טוב.

ודיע עואד: נתנו כאן דוגמאות לפי המצב שקיים כיום.

ודיע עואד: אם אתה לא מצליח לזהות את הרכב, יש כל מיני דרכים כמו לוחית רישוי וכן הלאה.

ודיע עואד: אני חושב שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון שיכול להיות פתרון טוב.

מיכאל ביטון: אני חושב שזה צריך להיות בולט מאחור ואולי בדלת הנהג עוד משהו.

מיכאל ביטון: החלון הרי לא משמש מישהו ולכן אפשר לשים עליו.

קריאה: באתר של חברת ביטוח קרנית, שהיא החברה הממשלתית, יש לך את היכולת לאתר כל רכב כי כל חברות הביטוח מחויבות לעדכן את חברת קרנית.

קריאה: אתה נכנס, אתה רושם את הפרטים שלך, את פרטי הרכב שאתה רוצה לקבל את פרטי הביטוח שלו, אתה משלם איזושהי אגרה קטנה.

מיכאל ביטון: למה שהמשטרה תתנגד לשים זיהוי על האוטו?

קריאה: אנחנו לא מתנגדים.

מיכאל ביטון: אם כן, אין בעיה.

מיכאל ביטון: לאוטו יש מספר רישיון ויש שילוט שמכוון לאיש קשר שיכול לתת תשובות על הרכב הזה.

מיכאל ביטון: זאת לא חייבת להיות תאונה.

מיכאל ביטון: זאת יכולה להיות תקלה, יכול להיות שהוא חונה באופן שמפריע למישהו, סגר מישהו בכביש, יכולים להיות הרבה תרחישים ואתה מחפש עם מי לדבר על הרכב הזה.

מיכאל ביטון: כדי שיהיה עם מי לדבר, יהיה מספר טלפון בשני מקומות על הרכב – בצד ומאחור – שמכוון להתקשר למישהו.

מיכאל ביטון: זה יהיה בכיתוב ברור, באופן בולט, בזמינות ובאופן שלא נשחק.

איתי עצמון: בתוספת.

איתי עצמון: אנחנו תכף נגיע אליה.

מיכאל ביטון: או בתקנות או בתוספת.

מיכאל ביטון: תהיה הפניה לאיש קשר שאחראי על הרכב הזה.

איתי עצמון: לפני שאדוני מצביע, אני רוצה לסכם את ההחלטות.

איתי עצמון: לגבי סעיף 14לג, בסעיף קטן (ב) תימחק "וכן לא תיקבע בתקנות כאמור חובה לאסוף או לתעד מידע המאפשר זיהוי כאמור".

איתי עצמון: ההגדרה של מסירת מידע תהיה: "לרבות בדרך של מתן מידע בזמן אמת אם הדבר נדרש בדחיפות על ידי המשטרה בשל אירוע הקשור לפעילות הרכב העצמאי".

איתי עצמון: תיווסף הוראה שקובעת ש"תיעוד כאמור בסעיף קטן זה יתבצע באופן הממזער ככל האפשר את הסיכון לפגיעה בפרטיות הנוסעים או עוברי דרך אחרים".

איתי עצמון: "אין בהוראות הסעיף הקטן הזה כדי למנוע העברת מידע למערך הסייבר בהתאם לתפקידיו".

איתי עצמון: חוה, זה הנוסח שסוכם?

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ד), לעניין התקנות, "השר יקבע דרישות נוספות לעניין אופן שמירת המידע שייאסף ויתועד לפי סעיף זה ומשך שמירתו.

איתי עצמון: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות".

חוה ראובני: אני עדיין חוזרת ושואלת האם זה צריך להיות סעיף תקנות חובה, כי אחרת המשמעות היא שאי אפשר להתחיל לעבוד עד שאין תקנות כולל תהליך וועדה מייעצת שטרם הוקמה.

חוה ראובני: יש 45 ימים פלוס 45 ימים.

מיכאל ביטון: רשאי לתקן תקנות.

חוה ראובני: חוק הגנת הפרטיות חל ולכן ההוראות ממילא קיימות.

מיכאל ביטון: רשאי לתקן.

מיכאל ביטון: רשאי.

אילת פלדמן: אנחנו חשבנו שהתקנות האלה צריכות להיות תקנות חובה לאור העובדה שבתוספת אין הוראות שמסדירות את ההגנה על הפרטיות.

מיכאל ביטון: אבל איך הפיילוט יתחיל?

אילת פלדמן: בדיוק המשפט הבא מבהיר שלא מדובר בתקנות שמעכבות את יישום ההסדר, את הכניסה לתוקף של ההסדר ואת תחילת ההפעלה.

מיכאל ביטון: איך את מנסחת את זה שזה לא יפריע להתחלת הפיילוט?

קריאה: חוק הפרטיות חל.

קריאה: אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.

מיכאל ביטון: גברת פלדמן, איך את מאפשרת לניסוי הזה להתחיל בלי לחכות לתקנות החובה, ואם יש לך דרך לעגל את המעגל, תנסחי לנו את תקנות החובה כך שבינתיים אפשר להפעיל את הפיילוט.

אילת פלדמן: אפשר לכתוב את זה.

איתי עצמון: מה לכתוב?

אילת פלדמן: על הניסוח עצמו צריך לחשוב אבל אפשר לכתוב את זה.

איתי עצמון: אבל אנחנו בניסוח.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים.

מיכאל ביטון: אין לנו עוד יום עבודה.

אילת פלדמן: אני שולפת ואני אשמח לסיעור מוחות של המשפטנים.

מיכאל ביטון: עד שתגיעו לקריאה השנייה והשלישית, תביאו נוסח סופי אבל תגידי את העקרונות.

אילת פלדמן: אני אומרת בשליפה.

אילת פלדמן: אין באי קביעת תקנות לפי סעיף זה כדי למנוע מתן היתר הפעלה.

איתי עצמון: זה נורא מסורבל.

איתי עצמון: אני מציע שנכתוב רשאי לקבוע.

איתי עצמון: אתם יודעים שהתקנות האלה חשובות, אז תפעלו לקידום התקנות האלה.

מיכאל ביטון: חזקה על מי שחושב שזה חשוב, שיתקן.

מיכאל ביטון: אפשר להצביע?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: תגיד את מספר הסעיף.

איתי עצמון: סעיף 14לג, חובות בעל היתר, עם כל השינויים שנאמרו כאן.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 14לג?

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: הסעיף אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

איתי עצמון: עמוד 30 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, סעיף 14מ - סמכויות פיקוח והתוספת בפסקה (4) לעניין בדיקות שנערכות המחשב ברכב לעניין הגנת סייבר.

מיכאל ביטון: להקריא ולהצביע.

מיכאל ביטון: את הדיונים כבר עשינו.

חוה ראובני: בסעיף הזה נעשתה הרבה מאוד עבודה כדי להגיע לאיזון נכון של הסמכויות.

חוה ראובני: הפתיח של הסעיף הזה הוא "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סימן זה, רשאי המפקח הארצי על התעבורה או מפקח – ".

חוה ראובני: שלוש סמכויות כבר אושרו וזאת הרביעית.

חוה ראובני: (4) לבצע בדיקות במערכת המחשב ברכב, ובכלל זה במערכת הנהיגה העצמאית, ובמערכות מרכז הבקרה ובמערכות התקשורת עם הרכב העצמאי, במטרה לפקח על עמידתן בהוראות שנקבעו לפי סימן זה לעניין הגנת סייבר.

חוה ראובני: מצא המפקח בבדיקה לפי סעיף זה כי חל שינוי במערכות האמורות, לרבות עדכונים ושינויים בגרסאות תוכנה, מאז הפעם האחרונה שנבדקו, לרבות לפני מתן היתר ההפעלה, רשאי הוא להורות על העמדת הרכב והמערכות בו לבדיקה במעבדה פעמיים בשנה שתיערך עד 3 ימי עסקים.

חוה ראובני: לעניין זה, "מעבדה" – מעבדה שהסמיכה רשות הרישוי לעניין בדיקות סייבר לרכב עצמאי.

חוה ראובני: הרעיון כאן הוא שאם לא היה שינוי ולא פתחו את המערכות הממוחשבות, לא לוקחים את הרכב לבדיקה.

מיכאל ביטון: כבר דיברנו על זה.

מיכאל ביטון: זה כבר נדון.

מיכאל ביטון: הנוסח מוסכם.

מיכאל ביטון: אפשר להצביע עליו.

אבנר פלור: מובילאיי רוצים לומר משהו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבי דיכטר: מה שמטריד אותנו זה שהבדיקה הזאת – שהיא די חריגה כי לו קחים לנו את המכונית בזמן שהרכב כבר מבצע ניסוי - והחשש שלנו הוא שגם אם זה יהיה פעמיים בשנה, תיפגע הפעילות או שייקחו כמה כלי רכב בזמן שאנחנו צריכים לתת שירות.

מיכאל ביטון: ולכן אתה ממליץ על מה?

אבי דיכטר: ולכן אנחנו מציעים לצמצם את זה בשני היבטים.

אבי דיכטר: קודם כל, אם המפקח מצא שיש שינוי מהותי במערכות שעלול להשפיע על בטיחות הרכב העצמאי, שזה לא בכל פעם, לא בכל עילה לקחת.

אבי דיכטר: הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים שיהיה גם כתוב בסוף אחרי שלושה ימי עסקים, "באופן שלא יפגע בהפעלה המסחרית".

מיכאל ביטון: הלקיחה תהיה פעמיים בשנה באופן קבוע או מותנה בשינויים?

חוה ראובני: זה מותנה.

מיכאל ביטון: עד פעמיים בשנה?

חוה ראובני: מותנה בשינויים וגם זה בשיקול דעת.

מיכאל ביטון: עד פעמיים בשנה.

מיכאל ביטון: הוא לא חייב לקחת את הרכב.

חוה ראובני: רשאי לקחת.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת שהוא העיר, אם היו שינויים מהותיים.

מיכאל ביטון: מה הבעיה לכתוב את זה?

חוה ראובני: אני לא יודעת לומר מה זה שינויים מהותיים.

אבי דיכטר: כתבתי.

אבי דיכטר: שעלולה לפגוע בבטיחות.

אבי דיכטר: כלומר, שזה לא יהיה סתם.

אבי דיכטר: אם יש חשש שהשינוי עלול לפגוע בסייבר או משהו כזה, קחו, אין בעיה, אבל לא כל דבר.

אבי דיכטר: לא כל פעם שמישהו רוצה, הוא לוקח את הרכב.

חוה ראובני: לכן יש שיקול דעת אם לקחת או לא לקחת.

אבי דיכטר: זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: מטריד אותנו שיקול הדעת.

אבי דיכטר: לא החובה אלא שיקול הדעת מטריד אותנו.

אורטל ניב: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת, בנוסח הקודם ביקשנו קלנדרית פעמיים בשנה את הרכב כדי לוודא שאכן לא היו שינוים, לוודא מה משמעות השינויים ותמכת בגרסה הזאת.

אורטל ניב: התבקשנו לשמוע את טענתן של החברות ובאמת מובילאיי הלינה על כך שזה נטל רגולטורי כבד ושפעמיים בשנה קלנדרית זה כבד.

אורטל ניב: הנוסח הנוכחי מדבר על כך שאנחנו נבחן שינוים מהותיים, שינויים משמעותיים ברכב.

מיכאל ביטון: למה לא נכניס את המילה מהותי?

אורטל ניב: המהותי זה משהו שנצטרך להגדיר.

מיכאל ביטון: אבל הוא נתן את העילה, הבטיחות.

מיכאל ביטון: הרי אתה מוריד רכב מה כביש מסיבה אחת שהוא מסוכן.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים שינוי מהותי שעלול לסכן את בטיחות הנוסעים ומתי שתחליטו שיש סיבה, תיקחו אותו ואף אחד לא ימנע מכם, אבל העילה היא בטיחות.

חוה ראובני: הגנת סייבר.

מיכאל ביטון: סייבר ובטיחות.

מיכאל ביטון: תכתבו את שתי העילות האלה.

מיכאל ביטון: את יכולה להגיד סייבר, בטיחות וכל שיקול אחר שיחשוב הממונה או מי שזה לא יהיה.

מיכאל ביטון: זה עדיין מגדיר את העילות בהן אתה לוקח את הרכב.

אורטל ניב: ברור לכולנו שבסוף המטרה היא לבדוק שהרכבים האלה בטיחותית כשירים.

אורטל ניב: היום מערכות בידורית שנחשבות מערכות פשוטות, מערכות טכנולוגיות שלא משפיעות על בטיחות, מהנקודה הזאת אפשר לפגוע ברכב.

קריאה: מערכת בידורית יש גם ברכב רגיל ואת לא לוקחת אותו.

מיכאל ביטון: יש לי שאלה.

מיכאל ביטון: מה זה שלא יפגע בפעילות המסחרית אחרי שלושה ימים?

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין מה שרצית להוסיף.

אבי דיכטר: אני רוצה להסביר.

אבי דיכטר: נניח שיש עשרה כלי רכב שנותנים היום שירות ומשרד התחבורה מגיע פעמיים בשנה ומבקש שניתן לו עכשיו את כל עשרת הרכבים האלה לבדיקה ויוצא שאנחנו משביתים את השירות.

אבי דיכטר: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שזה לא יפגע.

מיכאל ביטון: איך לא יפגע?

מיכאל ביטון: באופן מובנה אם לקחת רכב, משהו נפגע.

מיכאל ביטון: הורדת את רמת הפעילות.

אורטל ניב: אני אשמח גם להתייחס.

אורטל ניב: מדובר על רכב אחד סדרתי, כל עוד אלה אותם דגמים, אותם רכבים.

אורטל ניב: המטרה היא לבדוק רכב אחד.

אבי דיכטר: זה לא כתוב.

אבי דיכטר: אם תגידו את זה שלוקחים רכב אחד, אנחנו חוזרים מהטיעון.

אורטל ניב: רכב אחד מכל סוג.

מיכאל ביטון: אחד מכל סוג עד פעמיים בשנה.

אלעד צרפתי: הבדיקה הזאת כרוכה גם בעלות כספית לא מבוטלת.

מיכאל ביטון: החיוב שאתם מחויבים.

אלעד צרפתי: כן.

מיכאל ביטון: מה העלות?

אלעד צרפתי: באזור ה-100 אלף שקלים לבדיקה.

מיכאל ביטון: המדינה תגבה ממך?

מיכאל ביטון: הסכום מעוגן בחוק?

מיכאל ביטון: הסכום שמותר לכם לגבות או שאתם גובים כמה שבא לכם?

מיכאל ביטון: אם פתאום זה יעלה 200 אלף שקלים, מותר לגבות את הסכום הזה?

מיכאל ביטון: אין גידור על הגבייה הזאת?

אלעד צרפתי: זאת לא אגרה.

מיכאל ביטון: לא היה דבר כזה.

מיכאל ביטון: לא שמעתי על דבר כזה שיש עלות שאי אפשר לגדר אותה.

אלעד צרפתי: היינו מציעים לתת את אגרת הרישוי של רישוי רכב כאגרה לדבר הזה.

מיכאל ביטון: מראש.

אלעד צרפתי: כן.

מיכאל ביטון: כמה?

אלעד צרפתי: אגרת רישוי, כמה שעולה אגרת רישוי לרכב היום.

מיכאל ביטון: ואיך זה יכסה את העלויות?

אלעד צרפתי: זאת הבעיה.

מיכאל ביטון: יכולה להיות לרכב הזה אגרה מיוחדת גבוהה יותר אבל מגודרת.

אלעד צרפתי: הבעיה היא שאגרה כזאת יכולה להגיע לעשרות ומאות אלפי שקלים כי יש כאן הרבה מהנדסים שצריכים להיכנס עם הרבה מאוד מחשבים.

מיכאל ביטון: מה אתם אומרים על הדבר הזה?

חוה ראובני: אנחנו מסכימים שזה כרוך בעלויות, אבל אם הם לא משלמים את זה – זה אומר שהציבור משלם.

חוה ראובני: הציבור מממן את הפעילות של הפיקוח.

חוה ראובני: זאת המשמעות.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה שהציבור ישלם.

מיכאל ביטון: אני רוצה שהם לא יהיו בערפל של עלויות.

מיכאל ביטון: איך אנחנו יודעים מה גדר העלויות האלה?

אבנר פלור: לפני גדר העלויות, אדוני היושב ראש, ברשותך.

אבנר פלור: עלו כאן שתי סוגיות.

אבנר פלור: סוגיה אחת היא לגבי הנושא של רכב אחד והסכמנו.

מיכאל ביטון: רכב מכל סוג.

מיכאל ביטון: כן.

אבנר פלור: מכל סוג.

מיכאל ביטון: מכל דגם.

אבנר פלור: ודבר שני, כדי שלא כל שינוי ילכו ויצטרכו לבדוק, אנחנו מציעים כאן שיהיה כתוב "שעלול להשפיע על בטיחות הרכב העצמאי" אבל מי שיקבע שזה משפיע על בטיחות הרכב העצמאי, זה המשרד ולא כל אחד אחר.

מיכאל ביטון: ודאי.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: זה בכלל לא מוטל בספק.

מיכאל ביטון: זה מקובל.

אבנר פלור: יחד עם זאת, אני שוב חוזר ואומר אדוני היושב ראש שמדובר בחוק שהוא גם פיילוט ואנחנו גם נלמד ממנו.

מיכאל ביטון: מצוין.

מיכאל ביטון: סגרנו .

מיכאל ביטון: לא צריך להאריך.

מיכאל ביטון: הבטיחות בסמכות התחבורה.

מיכאל ביטון: אתם תגידו מתי זה בטיחות.

מיכאל ביטון: לגבי עלויות הבדיקות, איך אנחנו יודעים באיזו סביבה הם פועלים?

מיכאל ביטון: לא יתכן שזה יכול להיות או 100 או 50 או 200 אלף שקלים.

מיכאל ביטון: זה לא מידתי.

מיכאל ביטון: אתם יכולים להגיד לפי העלות בפועל.

מיכאל ביטון: אני לא חושב שאתם רוצים להתעשר מהאירוע הזה.

אורטל ניב: בסופו של דבר מדובר בבדיקה שהיא קצובה בזמן.

אורטל ניב: 3 ימי עסקים.

אבי דיכטר: כן, אבל יש כאן חברה פרטית.

מיכאל ביטון: יש כאן חברה פרטית שנותנת את השירות.

מיכאל ביטון: אני מניח שהיא גם מונופול בתחומה ואין תחרות ואין מכרז על השירותים שהיא תיתן.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לדעת שאין כאן הפקעת מחירים ושאין כאן ניצול של המצב.

אבנר פלור: המטרה שלנו היא שיהיו עוד מעבדות.

מיכאל ביטון: אבל כרגע אין.

מיכאל ביטון: יש רק אחת.

אורטל ניב: המעבדה הראשונה שקמה היא מעבדה משותפת למערך הסייבר הלאומי, למשרד התחבורה.

אורטל ניב: אנחנו חמישים אחוזים מהבעלות בוועדה.

מיכאל ביטון: ומי החמישים אחוזים האחרים?

אורטל ניב: גופים פרטיים.

מיכאל ביטון: מי קובע את המחיר של השירות?

אורטל ניב: אנחנו חברים גם בוועדת ההיגוי שקובעת את עלות הבדיקות.

מיכאל ביטון: ואתם תדאגו שזה יהיה מידתי?

אורטל ניב: זאת סנונית ראשונה.

אורטל ניב: המטרה היא לבנות מעבדות נוספות ולהכניס את זה גם למכוני הבדק.

מיכאל ביטון: כשיש רק מעבדה אחת, שזה לא ינוצל לרעה מבחינת העלויות.

אורטל ניב: למדינה יש חמישים אחוזים והטלת וטו על כל החלטה של המעבדה.

מיכאל ביטון: כולל המחיר.

אורטל ניב: כולל המחיר.

מיכאל ביטון: איך תתמחרו שזה יהיה הגון ויכסה רק עלויות או רווח מוגדר לחברה הזאת אבל שהוא סביר?

אורטל ניב: המטרה היא לוודא שהעלויות יהיו סבירות ושגם נכניס אוטומציה.

מיכאל ביטון: לא שאלתי מה המטרה.

מיכאל ביטון: שאלתי איך תעשי את זה.

מיכאל ביטון: מה התהליך שלך כשבאה חברה עסקית ואומרת שיש כאן סייבר, יש כאן תוכנה?

מיכאל ביטון: יבוא איש העסקים שהוא בלעדי ויאמר שזה מאוד יקר, המכשירים שקנינו עולים ואולי בדיקת הרכב תעלה להם 150 אלף שקלים.

מיכאל ביטון: זה לא מידתי.

מיכאל ביטון: בישראל רכב עולה 150 אלף שקלים.

מיכאל ביטון: בדיקה עולה 150 אלף שקלים?

מיכאל ביטון: כאן נאמר כלל אצבע של 100 אלף שקלים.

מיכאל ביטון: איך אנחנו יודעים שיש כאן מידתיות בתהליך הזה?

חוה ראובני: אני לא יודעת איך מודדים מידתיות.

חוה ראובני: המחיר צריך להיות פר עלות.

חוה ראובני: יש כאן עסק שגם כך העלויות שלו הן לא זולות, הן לא כמו של הרכב שהולכים לקנות אותו אצל היבואן.

חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת שכל עלות של בדיקה כזאת שלא תושת על מי שעושה עסקים עם הרכבים האלה, תושת על הציבור.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו לא מוכרים כאן שירות שהוא רק בעלות, כי מעורבת כאן חברה עסקית שרוצה להרוויח ולכן היא כבר לא שירות בעלות המדינה אלא שירות שיש בו גם רווח למישהו.

מיכאל ביטון: איך אני מגדיר שירוויח 10 אחוזים, 20 אחוזים?

חוה ראובני: הסכמים הם גבוהים יותר.

מיכאל ביטון: אני מוכן להסמיך את מנכ"ל משרד התחבורה, ראש אגף זה וזה, מישהו שיבדוק שאכן התמחור הוא הגון ושיש רווח.

מיכאל ביטון: אולי נגדיר את הרווח לחברה הזאת כל עוד היא מונופול, שתרוויח לא יותר מ-15 אחוזים מעלות הבדיקה.

אילת פלדמן: אנחנו שותפים להגדרת העלויות והמחירים.

אילת פלדמן: אם נגדיר את הרווח והוא יהיה תחום, נוכל לוודא.

אילת פלדמן: אנחנו חשופים לכל המידע כולל הערכת העלות הראשונית.

מיכאל ביטון: תקנות, חוק, לא משנה.

מיכאל ביטון: איך אתם רוצים לטפל בזה?

אבנר פלור: אדוני היושב ראש, אפשר להציע משהו ברשותך?

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבנר פלור: היות והעלית נקודה חשובה שלא בדקנו אותה לעומק, אני מציע – היות וזה גם לא מתקשר כרגע להכנסת סעיף כזה ואחר בתוך החוק - שנחזור אליך עם איזשהו מסמך לראות איך אנחנו עושים את האיזון.

מיכאל ביטון: ולא יהיה לתהליך הזה עיגון בחקיקה?

מיכאל ביטון: אולי בתקנות האלה שיתוקנו?

אבנר פלור: השאלה אם צריך את זה.

חוה ראובני: לפיקוח על מחירים יש חוק ייעודי.

מיכאל ביטון: אתם מבינים את הבעיה?

חוה ראובני: אני מבינה את הבעיה.

חוה ראובני: יחד עם זאת, אנחנו לא יודעים לנקוב כאן במספר.

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים כאן בלעדיות לחברה אחת בישראל.

מיכאל ביטון: זה מצב לא נורמלי.

מיכאל ביטון: אם נותנים ובעצם יוצרים מונופול על שירות, גם אם הוא בינתיים קצוב ובעוד עשר שנים יהיו מלא מעבדות, בתקופת הביניים הזאת בה יש רק חברה אחת שתיתן את השירות הזה והיא אתכם בשותפות עסקית, עם המדינה, אנחנו רוצים לדעת שאין כאן התפרעות בתמחור השירותים שלה.

אילת פלדמן: אני רוצה להוסיף נקודה.

אילת פלדמן: מבחינתנו במשרד המשפטים אי אפשר לקבוע מחיר על פעולות שמחויבות מכוח פיקוח.

אילת פלדמן: לפי מה שמשרד תחבורה מסביר, מדובר במחיר עבור שירות שנותנת מעבדה אבל המדינה לא תוכל לגבות מחיר.

אילת פלדמן: כמובן שאם המדינה תרצה לגבות איזשהו סכום מסוים, זה יצטרך להיות באגרה.

מיכאל ביטון: אבל המדינה כאן מרוויחה מהשירות הזה.

מיכאל ביטון: היא שותפה בחברה הזאת.

מיכאל ביטון: החברה הזאת היא לא חברה שהמדינה קונה ממנה שירות אלא זאת חברה שלמדינה יש בעלות עליה והיא אמורה להשפיע על ההתנהלות בה.

אורטל ניב: ישבנו עם המקבילים שלנו הגרמנים.

אורטל ניב: בגרמניה יש מעבדה דומה שפועלת בדיוק כמונו.

אורטל ניב: אפשר להביא את הערכת העלות של בדיקה.

מיכאל ביטון: אבל גם הקוטג' עלה בגרמניה 5 שקלים וכאן 9 שקלים.

מיכאל ביטון: אל תביאי לי את גרמניה כדוגמה.

אורטל ניב: נביא הערכת עלות כדי שלפחות יהיה לנו בנצ'מרק להשוות בין העלויות שאנחנו מבקשים לעלות באירופה.

מיכאל ביטון: לפי תקנים אירופאיים?

אורטל ניב: החקיקה הגרמנית פועלת להסמכה של מעבדה גרמנית שהיום הולכת לעשות בדיקות מאוד דומות לאלה שלנו.

מיכאל ביטון: יכול להיות שיהיה יותר זול להטיס את הרכב לבדיקה בגרמניה.

אורטל ניב: נקווה שלא.

מיכאל ביטון: למה אמרו את המספר 100 אלף שקל לבדיקה, ל-3 ימי עבודה?

אורטל ניב: אני לא יודעת מהיכן הגיע המספר הזה.

קריאה: בסוף זו החשבונית שתוגש.

אורטל ניב: המטרה היא לייצר אוטומציה ואוטומציה תחסוך.

קריאה: יש כאן חוק שנותן מוטיבציה לחברה מסחרית אחרת לקחת את הרכב.

מיכאל ביטון: אבנר, איך אתה פותר לי את זה, אני לא אעסוק בזה עכשיו, אבל שהנושא הזה יטופל?

אבנר פלור: אני אומר שאני אקח את זה על עצמי ואנחנו נגיש לך מסמך מסודר.

מיכאל ביטון: רק על הנושא הזה.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: על הנושא הזה.

מיכאל ביטון: אתה לא רוצה שיהיו לך סמכויות בחוק?

מיכאל ביטון: למשל לגדר את הרווח של אותה שותפה שלך?

אבנר פלור: כמו שנאמר, זה בחברה שהיא לא בדיוק מאה אחוזים מונופול כי באיזשהו מקום למדינה יש חלק בה והיא יכולה להשפיע.

מיכאל ביטון: נכון, אבל האינטרס של חברה עסקית הוא להרוויח.

מיכאל ביטון: אז מה, המדינה תגיד שהפעם תעשי את הבדיקה בזול?

מיכאל ביטון: לא הבנתי איך הדבר הזה יעבוד.

מיכאל ביטון: יש לכם דירקטוריון, חמישה פה וחמישה שם, אלה אומריםיקר, אלה אומרים תעשו הנחה?

מיכאל ביטון: איך יתנהל הדבר הזה?

אבנר פלור: יש לנו מספיק כוח.

מיכאל ביטון: יש לכם רק 50 אחוזים בוועדה.

אורטל ניב: 50 אחוזים עם זכות וטו.

מיכאל ביטון: עכשיו אני אשאל הפוך.

מיכאל ביטון: איך אני יודע שהמדינה לא תפגע בחברה העסקית בתמחור, אם תעשו זול מדי ויש לכם זכות וטו?

מיכאל ביטון: למה לא לגדר רווח רק לתקופת הביניים?

מיכאל ביטון: כל עוד אין תחרות בשוק על השירות הזה במצב הביניים, כשאין ריבוי מעבדות ואין תחרות אמיתית בשירותים לבדיקת רכב אוטונומי, לא יעלה הרווח הגולמי או כל רווח אחר שתגידו על איקס אחוזים בשירות הזה או משהו בסגנון הזה.

מיכאל ביטון: רק בתקופת הביניים.

אבנר פלור: השאלה אם זה במסגרת החוק הזה.

מיכאל ביטון: רק על רכב אוטונומי ספציפי ורק לתקופת ביניים.

מיכאל ביטון: רק לשלוש שנים מיום שהחוק חל, או ארבע או חמש.

אבנר פלור: בסדר.

אבנר פלור: אנחנו רק נבדוק באיזו מסגרת חוקית זה צריך להיות.

אילת פלדמן: אני רוצה לומר שזאת שאלה שעולה עכשיו ולכן אנחנו צריכים לבחון בנפרד האם אנחנו מדברים כאן - - -

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים חוק.

מיכאל ביטון: אם זה בנפרד, זה בשבוע הבא.

אילת פלדמן: לא, בנפרד מהחוק.

מיכאל ביטון: הם דואגים שזה לא ייפתר.

אילת פלדמן: זה לא סותר.

בן יהודה: אני חושבת יש כאן עוד בעייתיות ולא רק העניין של העלות פלוס רווח סביר אלא גם לחברה הזאת יש אינטרס.

בן יהודה: בחוק כתוב שהם יכולים לבדוק את הרכב עד שלושה ימים.

בן יהודה: יכול להיות שהבדיקה הזאת יכולה להסתיים תוך שעתיים אבל היות והם חברה עסקית שרוצה להרוויח, הם שיאירו את הרכב שלושה ימים.

מיכאל ביטון: את אומרת כמונו שהסכנות גדולות.

איתי עצמון: אולי אפשר לקבוע שהבדיקה תימשך לזמן הקצר ביותר הנדרש ובאופן הממזער את הפגיעה בפעילות.

מיכאל ביטון: לא חושדים שהם יאריכו סתם.

מיכאל ביטון: רק רוצים לדעת כמה זה עולה או מה הסבירות.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלנו מציע שיהיה כתוב שהמפקח רשאי להורות על מחיר סביר בעת הבדיקות שהיה בהתחשב במחיר העלות.

אילת פלדמן: לזה אנחנו מתנגדים.

אילת פלדמן: סליחה, אני מסייגת.

אילת פלדמן: אני לא יודעת אם אנחנו מתנגדים.

אילת פלדמן: להגיד שהמפקח רשאי לקבוע מחיר סביר, צריך לבדוק למה הכוונה.

אילת פלדמן: האם המעבדה הזאת היא בעצם המדינה ואז זאת צריכה להיות אגרה ולא מחיר.

אילת פלדמן: אם אנחנו מדברים על הבדיקות האלה במסגרת הפיקוח, אנחנו חושבים שלא יכול להיות מחיר שהמדינה גובה עבור הפעלת סמכויות פיקוח.

אילת פלדמן: אפשר להבחין בין הבדיקות במעבדה במהלך חיי ההיתר, שאלה סמכויות פיקוח, לבין בדיקות במעבדה לפני מתן ההיתר.

מיכאל ביטון: יש לך פתרון למצב שאני נמצא בו?

אורטל ניב: רק לציין שהכסף לא נכנס לקופת המדינה אלא הוא נכנס לקופת המעבדה במטרה לייצר את הפעילות הבאה.

קריאה: קל וחומר.

קריאה: זאת הבעיה.

אילת פלדמן: אני יכולה לצאת החוצה ולהתייעץ.

מיכאל ביטון: זה לא נראה לי פתרון.

מיכאל ביטון: תישארי כאן.

אלעד צרפתי: יש לי הצעה.

אלעד צרפתי: אולי נשת

אלעד צרפתי: מש בגרמנים כאיזשהו מנוף.

מיכאל ביטון: בעוונותינו.

אלעד צרפתי: בעוונותינו.

אלעד צרפתי: מעבדה שמקובלת על רשות הרישוי ולא הסמיכה, ואז נוכל להביא אישור ממעבדה בגרמניה שביצעה את הבדיקות על אותה גרסה.

אורטל ניב: זה בדיוק יקלקל את האפשרות שמדינת ישראל לבנות את המעבדות הבאות המטרה היא גם לייצר ידע.

אבי דיכטר: זה שאתם רוצים לבנות עלינו מעבדות, הבנו.

מיכאל ביטון: הוא רוצה תחרות.

מיכאל ביטון: מובילאיי תורמת לקידום התעשייה בישראל.

חוה ראובני: התלוננתם על שלושה ימים ועכשיו אתם רוצים להוציא את המכוניות לגרמניה?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: יש מכוניות גם בגרמניה.

מיכאל ביטון: אני סומך על אבנר.

מיכאל ביטון: אבנר, אתה מביא לי מסמך שמטפל בתמחור.

אבנר פלור: כן.

מיכאל ביטון: אתה דואג שלא תהיה הפקעת מחירים למרות שמדובר כאן בחברה עסקית בתקופת הביניים?

מיכאל ביטון: זה יופיע בפרוטוקול?

אבנר פלור: זה יופיע בפרוטוקול.

אבנר פלור: אני אעשה את כל המאמצים למזער ולצמצם.

אבנר פלור: יחד עם זאת, אלעד, כתוב כאן בהגדרה שרשות הרישוי יכולה להגדיר מעבדות נוספות.

מיכאל ביטון: זה טוב.

אבנר פלור: כלומר, יש לנו את האפשרות הזאת.

אבנר פלור: זה כתוב.

מיכאל ביטון: נחה דעתי.

מיכאל ביטון: אבנר מציג לי מסמך עבודה על התמחור של הבדיקות של הרכבים האוטונומיים בתקופת הביניים כשיש רק מעבדה אחת ויש 50 אחוזים בעלות של המדינה ו-50 אחוזים של חברה עסקית.

מיכאל ביטון: הוא יגדר את הרווח ולמשרד התחבורה יש זכות וטו בחברה הזאת.

מיכאל ביטון: אם יהיה כשל שוק, הוא יוכל גם להפנות למעבדות אחרות כולל לגרמניה ובחוק יש לו סמכות לכך, אם ירגיש שיש ניצול לרעה של המצב.

מיכאל ביטון: בשבילי זה מספיק.

איתי עצמון: אני אסכם את ההחלטות.

מיכאל ביטון: כבר סיכמנו.

מיכאל ביטון: היו שתי החלטות.

מיכאל ביטון: תסכם.

איתי עצמון: אני רוצה לדעת שאני הבנתי את ההחלטות כי אני צריך לנסח אותן.

איתי עצמון: בסעיף 14מ(4), מדובר על נטילה של כל פעם רכב אחד מכל סוג שיילקח לבדיקה בכל פעם.

אלעד צרפתי: כל גרסה.

אלעד צרפתי: זה יותר מדויק.

איתי עצמון: גרסה?

איתי עצמון: של מה?

אלעד צרפתי: גרסת תוכנה.

אלעד צרפתי: יש גרסת תוכנה.

אורטל ניב: רכב עם גרסת תוכנה שהוא שטנץ לכל הרכבים.

אלעד צרפתי: כן.

אלעד צרפתי: הוא אב טיפוס לשאר הרכבים.

איתי עצמון: האם אנחנו גודרים את שיקול הדעת של המפקח?

איתי עצמון: כלומר, רק אם זה שינוי שמעלה חשש לפגיעה בבטיחות של הרכב, לרבות הגנת סייבר?

אילת פלדמן: הסעיף הזה מדבר רק על סייבר.

אילת פלדמן: רק על הגנת סייבר.

איתי עצמון: נכון.

מיכאל ביטון: אל תסתבכו.

מיכאל ביטון: תכניסו גם סייבר וגם בטיחות.

מיכאל ביטון: תכניסו את שתי המלים - מטעמי סייבר ובטיחות.

אילת פלדמן: יש לנו את סטפני בן-נון מהמחלקה הפלילית אצלנו.

אילת פלדמן: אני יודעת שהיה דיון מקדים האם האלה יהיו גם לצורכי סייבר.

אילת פלדמן: אולי היא תרצה להתייחס.

איתי עצמון: מדובר על סייבר.

אלעד צרפתי: סייבר שמוביל לבעיית בטיחות.

אבנר פלור: אני רוצה להבהיר משהו.

אבנר פלור: בסעיף הזה מדובר על סייבר.

אבנר פלור: מה שאני הצעתי לגבי עלות, הכוונה שכתוצאה.

מיכאל ביטון: שרת התחבורה צריכה ללכת בעוד 10 דקות.

מיכאל ביטון: רצינו להגיש לה חוק גמור ועטוף בנייר צלופן.

מיכאל ביטון: מה נעשה?

מיכאל ביטון: יש לנו עוד עבודה ולא נספיק לעשות אותה ב-10 דקות.

אילת פלדמן: לאור ההבהרה שהייתה שמדובר בענייני סייבר שמובילים לבטיחות, זה בסדר.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים רגע הפסקה.

מיכאל ביטון: השרה תגיד את דברה ואני אחר כך אגיד לה משהו.

מרב מיכאלי: בעניין אחר, אני מניחה.

מיכאל ביטון: גם בעניין הזה וגם בעניין אחר.

מרב מיכאלי: תודה רבה לאדוני יושב ראש הוועדה.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד שמחה להיות כאן ולשמוע את סוף הדיון.

מיכאל ביטון: היית חברת כנסת והיית בעבודה השחורה של הוועדות.

מרב מיכאלי: אני עדיין חברת כנסת.

מרב מיכאלי: עבודה מהממת.

מרב מיכאלי: חקיקה זה פסגת העשייה.

מרב מיכאלי: זה דבר מדהים.

מיכאל ביטון: נכון.

מרב מיכאלי: ללטש חוק, זה אחד הדברים המענגים שיש לעשותם.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שגם אושר לראות כאן את אבי ליכט, המשנה בדימוס.

מיכאל ביטון: לא יודע, אנחנו לא כל כך היינו מאושרים לגביו אבל אולי זה ההבדל בין תייר לעולה חדש.

מיכאל ביטון: אבי אמר שמה שעשו לו כל החיים, הוא יעשה להם עכשיו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שעת נכנסתי למשרד היו לחצים מאוד גדולים להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים.

מרב מיכאלי: אני סירבתי משום שחשבתי שחקיקה כל כך פורצת דרך וחשובה, מקומה בשום אופן לא בחוק ההסדרים והיא צריכה לקבל את המקום הראוי לה ולהיות נדונה בכנסת כמו שצריך.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד שמחה שזה מה שהחלטתי ואני מודה לך אדוני על כך שהובלת דיון שהוא באמת חשוב.

מרב מיכאלי: הפרוטוקולים של הדברים שדוברו כאן

מרב מיכאלי: לאורך השנים הם בעצמם אבן דרך שמן הסתם עוד יחזרו אליהם ברגע הזה שבו מדינת ישראל היא אחת המדינות הראשונות בעולם שתאפשר לכלי רכב עצמאיים לנוע ברחובות שלנו ולספק שירות וללמוד את השלב החדש הזה שהאנושות עוברת אליו, שהיא נותנת לחצאי אינטליגנציות להסתובב בינינו בלי שיש אדם שנוהג בהם באופן רצוף.

מיכאל ביטון: זה הדבר הכי קרוב לאיי-רובוט שמסתובב לנו בבית ומנקה בבית אותו.

מיכאל ביטון: הגדלה של הסיטואציה.

מרב מיכאלי: אתה מתכוון לשואבי האבק הקטנים.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: זה מסתובב בבית ועכשיו זה יצא לרחוב.

מרב מיכאלי: אם זה יכול לשאוב קצת אבק על הדרך, אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: אני רוצה מאוד להודות – חוץ מאשר לך כמובן – לאנשי משרד התחבורה ולנשות משרד התחבורה – חוה, אבנר, יעקב, דוד, אילן ואורטל – על עבודה באמת יוצאת מן הכלל.

מרב מיכאלי: כאשר נכנסתי למשרד, כבר היה מוכן התזכיר עם כל החלקים שלו והיו לנו כבר אז שיחות ונעשתה הרבה עבודה משווה למה שכבר יש במקומות אחרים בעולם.

מרב מיכאלי: באמת הרבה הערכה ותודה רבה.

מרב מיכאלי: אני יודעת שהרבה מאוד שותפות ושותפים כאן השקיעו הרבה מאוד זמן ומאמץ וגם על כך אני מודה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד תודה גם לחברינו המפעילים והמפעילות העתידיים.

מרב מיכאלי: זה שיתוף פעולה שחשוב שיעבוד היטב כי זה באמת דבר חדש ומאתגר בצורה בלתי רגילה.

מרב מיכאלי: מילה לחברי מאיגוד המוניות שאני שמחה, יהודה, שאתה יושב כאן.

מרב מיכאלי: הסר דאגה מלבך.

מרב מיכאלי: אתם באמת בראש מעיננו ובוודאי איש לא בא ולא באה לפגוע חלילה בכם, במקצוע שלכם, במקצועיות שלכם, בפרנסה שלכם.

מרב מיכאלי: אני יודעת שדובר על כך ואני יודעת שהושמו - גם ההתחייבות שלנו להיקפים - גם הדברים בתוך החוק.

מרב מיכאלי: אנחנו רואות ורואים אתכם לנגד העיניים.

מרב מיכאלי: תנוח דעתך.

יהודה בר אור: תודה לך השרה, אבל צריך באמת לשמור גם עלינו.

יהודה בר אור: במיוחד מפלגת העבודה.

מרב מיכאלי: הוא שבאתי ואמרתי.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה.

יהודה בר אור: מפלגת העבודה חרתה על דגלה לעזור לכל העובדים בארץ.

מרב מיכאלי: וזה מה שהיא עושה.

מרב מיכאלי: זה חלק ממה שליושב ראש הוועדה יש מה לומר בעניין הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר שאנחנו ממש מצפות ומצפים להתחלת הפעלת הניסוי כי זה באמת מרתק.

מרב מיכאלי: מבחינתנו, מבחינתי, חשוב – ואדוני, אני חושבת שחשוב גם לך – שהניסוי ייערך לא רק במרכז הארץ אלא בכל מיני חלקים ברחבי הארץ.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיש חשיבות לבחון אותו במרקמי חיים שונים ואני חושבת שיש חשיבות לכך שגם בצפון ובדרום, בגליל ובנגב, תהיה נוכחות לקדמה הזאת שמדינת ישראל היא בחזית שלה.

מרב מיכאלי: זה דבר שיש רווחים ממנו לכל הצדדים והכיוונים.

מרב מיכאלי: מן הסתם המפעילים יבחנו את המכוניות, את הטכנולוגיה ואת ההתפתחויות וילמדו מזה.

מרב מיכאלי: אנחנו נאסוף נתונים לא פחות מכך על הציבור ועל האופן שבו באמת הכלים האלה ישרתו את החברה הישראלית, את החלקים השונים שלה, ואיך אנחנו הופכות יותר ויותר אותם כחלק מהשיפור שאנחנו צריכות לעשות בתחבורה שלנו.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע איזה שיפור אנחנו חייבות וחייבים לעשות בתחבורה שלנו כדי שבאמת יתאפשר לכל אחת ואחד חופש תנועה אמיתי ואת האפשרות להגיע לכל מקום בחיים ולא רק לכל מקום גיאוגרפית בארץ.

מרב מיכאלי: שוב, ברכות רבות.

מרב מיכאלי: באמת פריצת דרך מרגשת ומשמחת.

מרב מיכאלי: ושוב, תודה לאדוני יושב ראש הוועדה.

מרב מיכאלי: אתה יודע, אינשאללה באמת תצביע פה אחד.

מרב מיכאלי: הנה, בועז בא לעזור לך.

מיכאל ביטון: אני מקווה שבקצב הזה נצליח לסיים את החוק היום.

מרב מיכאלי: אני סומכת עליכם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: קודם כל, זה מצער שאת לא כאן בסיום אבל זה טוב שאת כאן.

מיכאל ביטון: אני חושב שמשרד התחבורה ואת בראשו צריכים להיות גאים בהיותכם מובילים בקדמה ובחזית העולם בהטמעה ובהזדמנות לבדוק את כל הטכנולוגיות האלה הלכה למעשה.

מיכאל ביטון: ישראל פורצת דרך בעולם היזמי והעסקי של רכבים אוטונומיים ועכשיו גם השדה הציבורי והמרחב הציבורי ייפתח לניסויים הללו.

מרב מיכאלי: גם הוא יהיה פורץ דרך.

מרב מיכאלי: אומרים שאנחנו באופן כללי בחקיקה מפגרות ומפגרים אחרי הטכנולוגיה וזאת הזדמנות שדווקא תפסנו את הדברים יחסית בזמן ואנחנו הולכות עם הטכנולוגיה יד ביד ובזה אני מאוד מאוד גאה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: ממש.

מיכאל ביטון: זה משמעותי.

מיכאל ביטון: תהיי גאה באנשים שלך.

מיכאל ביטון: באבנר, בחוה ובכל מי שנמצא כאן, באנשי המשרד לביטחון פנים שהגמישו ונפתחו ודנו בימים ובלילות ועוד הבוקר עשו כאן כיווצים.

בועז טופורובסקי: כולם משתפים פעולה.

מיכאל ביטון: אל תהיה לי כזה הרמוני על הבוקר.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: ברוך הבא, טופורובסקי.

מיכאל ביטון: שאפו וגם שאפו לצוות הוועדה, למנהלת, ליועץ המשפטי ולצוותים.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מיכאל ביטון: בסוף בשביל חוק אחד טוב צריך קונצרט של נגנים וכולם ניגנו כאן כמו שצריך והגענו לתוצאה.

מיכאל ביטון: עכשיו אני עובר נושא.

מיכאל ביטון: יש דבר אחד שלא סגור עם משרד התחבורה ואלה התקנות למניעת שכחת ילדים ברכב.

מיכאל ביטון: בנושא הזה יש מחלוקת בין הוועדה לבין המשרד.

מיכאל ביטון: המשרד פנה לבטל את התקנה.

מיכאל ביטון: אנחנו מוכנים לבטל את התקנה ובלבד שנדע שנעשתה פעולה ממשלתית אחרת, כפי שנעשה למשל כאשר היה חוק שנתן הטבה בעלות לרישיון רכב למי שמתקין את האמצעים של מובילאיי והאמצעים של מובילאיי עולים מאות שקלים או יותר.

מיכאל ביטון: כאן מדברים על עשרות שקלים, אולי על מאה שקלים, ונבוא ונגיד לכל בעל רישיון רכב שמסיע ילדים שיקנה את המכשיר לבד ואנחנו נספוג את זה ברישיון רכב.

מיכאל ביטון: זה נעשה.

מיכאל ביטון: המנגנון קיים.

מיכאל ביטון: זאת אופציה אחת.

מיכאל ביטון: אופציה אחרת היא לחלק פיילוט של 50 אלף אביזרים 100 אלף אביזרים ולהגיד בואו תשתמשו בטכנולוגיות השונות ולראות שזה מציל חיים.

מיכאל ביטון: קשה לנו לבטל את התקנה בלי לדעת שיש תכנית פעולה לקיץ הזה לנושא הרגיש הזה.

מיכאל ביטון: זה הקושי בו אנחנו נמצאים.

מיכאל ביטון: הכפפה אצלך.

מרב מיכאלי: אני אגיד במילה שקודם כל טוב שאתה נותן את הדוגמה של מובילאיי כי האמצעים של מובילאיי באמת לשמחת רבות ורבים במדינת ישראל הוכיחו את עצמם כיעילים מאוד מבחינה בטיחותית ובאמת מוסיפים בטיחות אמיתית, מה שלצערי – ובאמת לצערי הרב – לא הוכח בשום מקום בעולם, כולל גם לא בישראל על ידי אלה שרכשו את המוצרים השונים שנפתחו, כמשהו שהוא מועיל לפתרון הבעיה המאוד מאוד כואבת.

מיכאל ביטון: אבל השרה, היום אתם מאפשרים הנחה במסים לרכב חדש ואחד ממרכיבי ההתקנים שאתם עושים הנחה לרכב חדש זה מנגנונים למניעת שכחת ילדים ברכב.

מיכאל ביטון: כבר היום אפשרתם ברכב חדש, אז למה לא לרכב עתיק?

אבנר פלור: לגבי הפעולות, בהמשך למה שהשרה אמרה כאן, גם בהתאם לבקשתך, אנחנו ביצענו הרבה פעולות במהלך החודשים האחרונים.

אבנר פלור: הגדלנו את התקציב לנושא ההסברה.

אבנר פלור: מה שעושה הרשות הלאומית, הגדלנו את התקציב כך שנגיע לקהלים ייעודיים, גם לבני מיעוטים, גם לבתי יולדות, גם לטיפות חלב, לכל מיני מקומות כאלה לשם ניתן להגיע ולהבהיר את החשיבות.

אבנר פלור: יחד עם זאת, לגבי הנושא של הסבסוד, אנחנו כרגע בוחנים את זה יחד עם האוצר ועם משרד הבריאות.

מיכאל ביטון: הסברה, אנחנו מרוצים, זה טוב אבל זה לא מספיק.

מיכאל ביטון: גם אתה יודע שאתם סבסדתם התקנה של אמצעים כאלה ברכב חדש והכרתם בהוצאה הזאת.

מיכאל ביטון: ברשימות האמצעים שלכם לטכנולוגיה ברכב חדש, אחד הסעיפים הוא טכנולוגיה של אי שכחת ילדים ברכב ויש לפחות ארבעה-חמישה יבואנים שמתקינים את האמצעים האלה ברכב מראש.

מיכאל ביטון: אנחנו שוב מפלים את הרכב החדש מול הוותיקים.

מיכאל ביטון: הוותיקים הם החלשים, זה מי שאין לו כסף והוא קונה רכב משומש.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נעשה עכשיו את הדיון המקצועי.

מיכאל ביטון: אמרנו מה הכיוון ומה אנחנו רוצים.

מיכאל ביטון: נצטרך לשבת על זה ולדבר.

מרב מיכאלי: נשמח לשבת על זה.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי לך בשיחת הטלפון שלנו, אמרתי שנקבע דיון.

מיכאל ביטון: אולי עדיף לא דיון בוועדה כי הוועדה צריכה להחליט.

מיכאל ביטון: אולי תעשו דיון מקדים.

מיכאל ביטון: אני מסמיך את טופורובסקי להביא לנו מתווה.

מיכאל ביטון: הוא יושב ראש ועדת המשנה.

מיכאל ביטון: טופורובסקי, אתה תביא לנו מתווה בנושא הזה ותעשה את כל הפגישות שאתה צריך.

מרב מיכאלי: זה יהיה יוצא מן הכלל.

מיכאל ביטון: דבר אחרון, השרה.

מיכאל ביטון: כפי שאנחנו באופן ענייני וסדור ועם רצון טוב קידמנו חוק שהוא בבת עיניכם, אני מצפה שהממשלה תקדם את החוקים של שר הביטחון למען החיילים, למען אנשי הקבע, למען מי שצריך וכבר תביאו את זה לכנסת ותורידו את המשבר הפוליטי המיותר הזה.

מיכאל ביטון: תקדמו את החקיקה הזאת.

מיכאל ביטון: כמו שאנחנו עשינו היום, כך גם אתם יכולים.

מרב מיכאלי: אני מסכימה לגמרי עם אדוני.

מרב מיכאלי: חבל מאוד שאכן החרמתם את המליאה ביום שני, ואני שומעת שאתם עלולים לעשות זאת היום, כי באמת יכולנו להעביר הרבה מאוד חוקים, חלקם של שר הביטחון ומשרד הביטחון.

מיכאל ביטון: את רואה שלא החרמנו את החוק שלך.

מיכאל ביטון: את רואה שקידמנו אותו לסיום.

מרב מיכאלי: לכבוד הוא לי.

מיכאל ביטון: הדדיות.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים הדדיות.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: שוב תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: תודה ובהצלחה.

מיכאל ביטון: תהיי גאה בהישג הזה היום.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: נמשיך בעבודה כי אחרת לא יהיה לנו חוק.

איתי עצמון: יש עוד הרבה עבודה.

איתי עצמון: אני אומר שוב בקצרה שמדובר רק על שינוי שמעלה חשש לפגיעה בבטיחות בשל הגנת סייבר ורק רכב אחד מאותו אב טיפוס או מכל סוג יילקח לבדיקה בכל פעם.

איתי עצמון: אלה ההחלטות לגבי פסקה (4).

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 14מ(4)?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 14מ(4) אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: הסעיף הבא שטרם אושר נמצא בעמוד 40.

איתי עצמון: הוא סעיף מאוד קצר.

איתי עצמון: אני מציע שהוא יוצג ואחר כך יש לי כמה מלים לומר עליו.

איתי עצמון: סעיף 14מח.

חוה ראובני: 14מח.

חוה ראובני: התייעצות עם השר לביטחון פנים תיקון פרטים 1(1)(א), 2(ב)(1) – אני מבקשת להוסיף את סעיף 3(ו) - לתוספת הארבע-עשרה, בהתאם להוראות סעיף 41, יהיו גם בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על סמכות לתקן סעיפים מסוימים בתוספת.

חוה ראובני: המשרד לביטחון פנים ביקש ששינויים בסעיפים הספציפיים האלה בתוספת – סעיפים בודדים מתוך תוספת של כמה עמודים – שנוגעים במישרין לעבודה המשותפת ולקשר בין בעל היתר הפעלה למשטרה, כל תיקון בהוראות האלה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

חוה ראובני: זה בנוסף להליך האישור שמתחייב מסעיף 41 שכבר אושר בישיבה הקודמת.

איתי עצמון: אני מבקש לומר שני משפטים על התופסת הזאת.

איתי עצמון: כל התקנות לפי התיקון לפקודת התעבורה, כולל שינוי התוספת, טעון היוועצות בוועדה המייעצת.

איתי עצמון: זה המנגנון שהובא לכאן לאישור ועדת הכלכלה ובוועדה המייעצת יושבים נציגים מכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות שני נציגי ציבור אבל גם נציג או נציגים של המשרד לביטחון פנים.

איתי עצמון: לא כל כך ברור לי, אני מבין שכנראה זאת איזושהי הסכמה אולי פוליטית או הבנה פוליטית, אבל במובן היישום של התיקון הזה יהיו בעצם שני מסלולי היוועצות מקבילים.

איתי עצמון: תהיה טיוטה של תיקון של התקנות שתועבר לוועדה המייעצת, בה יושבים גם נציגי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, ובמקביל מעבירים את זה להיוועצות עם השר לביטחון הפנים.

איתי עצמון: אגב, הוועדה המייעצת מוגבלת וקצובה בזמן מבחינת ההתייחסות שלה.

איתי עצמון: אני חושב שיש כאן איזושהי כפילות וגם מבחינת הקוהרנטיות של המודל אני לא כל כך מבין אותו כי הוועדה המייעצת אמורה להיות הגורם המייעץ לכל חקיקת המשנה לפי התיקון הזה.

איתי עצמון: לקחנו כאן פרטים מאוד מאוד מסוימים ומעבירים אותם למסלול היוועצות מקביל.

איתי עצמון: אני חושב שזה יקשה על היישום של החוק הזה ואני גם לא כל כך מבין את הטעמים הענייניים, מכיוון שבוועדה המייעצת – שאגב, ההחלטות שלה אמורות לבטא גם דעות מיעוט ככל שיש – זה מודל ההיוועצות של חקיקת המשנה לפי התיקון.

יאיר מתוק: הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים.

יאיר מתוק: ממש בתחילת החוק המטרה הייתה שלגבי כלל התוספת יהיה רצון תהיה חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים ואני כבר אסביר את הרציונל.

יאיר מתוק: בסופו של יום עשינו סקירה ובחרנו סעיפים מאוד מאוד נקודתיים שהם בליבת העשייה של משטרת ישראל ובליבת המונח ביטחון הציבור, שם אנחנו לא מסתפקים בוועדה אלא מבקשים שתהיה חובת התייעצות ספציפית עם השר לביטחון פנים.

יאיר מתוק: לגבי הוועדה המייעצת, כמו שכתוב בסעיף, למשרד לביטחון פנים יש נציג אחד ולמשטרת ישראל יש נציג נוסף אבל גם אם עובר פרק הזמן שנקבע בתקנות – לדעתי זה 45 ימים – הנחת המוצא היא שהתבצעה חובת התייעצות.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לקצוב את זה.

מיכאל ביטון: שהשר יגיב תוך 45 ימים.

איתי עצמון: ואם לא הגיב, יראו כאילו קוימה חובת התייעצות.

יאיר מתוק: אני צריך לדבר עם לשכת השר לגבי הדבר הזה.

מיכאל ביטון: אתה לא צריך לדבר.

מיכאל ביטון: אנחנו הכנסת, אנחנו קובעים.

מיכאל ביטון: זה קצוב ל-45 ימים.

מיכאל ביטון: תכניסו את זה לחוק בבקשה.

מיכאל ביטון: מה עוד?

איתי עצמון: אם הוועדה מקבלת בכל זאת, עדיין נוצר כאן מסלול מקביל.

איתי עצמון: צריך להבין את התהליך.

איתי עצמון: אני מניח שהשר לביטחון הפנים ירצה לגבש את העמדה שלו לגבי טיוטת התקנות.

מיכאל ביטון: אנחנו הבאנו לכם חוק די מהר והר יגיב די מהר.

מיכאל ביטון: אם חשוב לממשלה לזוז, אף על פי כן נוע תנועה המכונית האוטונומית, אז לזוז.

מיכאל ביטון: 45 ימים, אפשר לצאת לחופשה באמצע.

יאיר מתוק: אדוני, אם אפשר להוסיף.

יאיר מתוק: אני אומר שהסעיפים שנבחרו, מכל התוספת שהיא כ-10 עמודים, סעיפים מאוד נקודתיים, סעיפים שהם מאוד מאוד חשובים למשטרה.

יאיר מתוק: לכן הייתי נמנע מלקצוב זמן לשר לביטחון פנים.

מיכאל ביטון: אני שמעתי את הערתך והיא לא התקבלה.

מיכאל ביטון: יש זמן קצוב.

מיכאל ביטון: לי קבעו יום לסיים את החוק.

מיכאל ביטון: אני נתתי לו 45 ימים רק להתייחס, אפילו לא לחוקק, אז שיתייחס.

מיכאל ביטון: זה חשוב למדינה.

מיכאל ביטון: כל פעם שמישהו מעכב אותנו, אנחנו אומרים שאם לא בא לכם, נחכה עם החוק הזה למושב הבא אבל נראה לי שחשוב לכולם לסיים את החוק הזה.

מיכאל ביטון: הבטחנו לשרה שהכול מתקדם.

מיכאל ביטון: אם כן, 45 ימים.

מיכאל ביטון: תעגנו את זה.

מיכאל ביטון: אפשר להצביע?

איתי עצמון: עם התוספת ואם יש הערות.

רחל בציה: צריך לעשות איזושהי התאמה בנוסח בין הסעיף הזה לבין סעיף 12א שמסדיר התקנת תקנות וקובע חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת.

איתי עצמון: איזו התאמה?

רחל בציה: משהו שיאמר שלגבי הסעיפים הספציפיים האלה, מלבד הוועדה המייעצת יש גם התייעצות.

איתי עצמון: זה בנוסף.

איתי עצמון: לכן כתבנו "גם".

איתי עצמון: בעיניי זה קצת אבסורד שייווצר כאן.

חוה ראובני: יכול להיות שבשלב הנסחות הסעיפים האלה ימוזגו.

איתי עצמון: אני חושב שהשאל העקרונית היא יותר חשובה מאשר איך נסדר את הסעיפים.

איתי עצמון: אם זאת ההחלטה ואין הערות, אפשר להצביע.

איתי עצמון: אנחנו מצביעים על סעיף 14מח.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 14מח?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 14מח אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: חלק יותר ארוך בעמוד 48.

איתי עצמון: זאת התוספת הארבע-עשרה שקובעת את ההוראות השונות שנדרשות לתחילת הניסוי, ליישום של ההסדר המוצע.

איתי עצמון: ההוראות האלה, כמו שאמרנו גם בישיבות קודמות, המעמד שלהן כשל חקיקת משנה אבל הן כבר מעוגנות כאן כדי לאפשר את היישום של התיקון.

חוה ראובני: נראה לי שחל שיבוש בעימוד ובנוסח שיש לי אין מספרי סעיפים בחלק מהסעיפים.

חוה ראובני: תוספת ארבע עשרה (סעיף 14מז)

היתר הפעלה: מרכז הבקרה העומד לרשותו של המבקש או שהמבקש התקשר עמו, כאמור בסעיף 14כז(א)(3), עומד בכל אלה:

היתר הפעלה: בעל יכולת לקיים תקשורת, בכל עת, עם הגורם המרכז את ניהול ובקרת התנועה בכל אזור שבו הוא מבקש לבצע הפעלה ניסיונית, אם קיים גורם מרכז כאמור.

היתר הפעלה: לעניין הגנת סייבר, התקיימו ברכב העצמאי שבכוונתו להפעיל, במרכז הבקרה ובתקשורת בינו לבין הרכב שלגבי הוגשה בקשה לרישום כרכב עצמאי הוראות פרט 5.

היתר הפעלה: עובדיו יהיו בעלי ידע בתחום מערכות הרכב, מערכות מחשב, מערכות תקשורת והגנת סייבר המאפשר להם לבצע את תפקידי מרכז הבקרה לפי פקודה זו להנחת דעתו של המפקח הארצי על התעבורה.

היתר הפעלה: מספר העובדים כאמור יהיה כנדרש לשם ביצוע תפקידים אלה בהתחשב במספר כלי הרכב העצמאיים שיופעלו על ידי המבקש.

היתר הפעלה: המבקש הציג תיעוד ומסמכים להנחת דעת המפקח הארצי על התעבורה, המפרטים את האמצעים הטכנולוגיים העומדים לרשותו ואת הידע המקצועי של העובדים שהוא מעסיק, הכשרתם והשכלתם ואת האופן שבו חישב את מספר העובדים הנדרשים וסוגם, הכול כנדרש לשם עמידה בדרישות פרט משנה 1(1).

היתר הפעלה: ביכולתו להפעיל מרכז שירות לנוסעי הרכב העצמאי שניתן ליצור עמו קשר בעת הנסיעה, לפניה או לאחריה.

היתר הפעלה: אולי נעצור כאן לפני שניכנס לתכניתה הפעלה.

איתי עצמון: אני מציע להקריא את כל החלק הראשון של התנאים למתן היתר ואז נשמע הערות.

חוה ראובני: בסדר.

חוה ראובני: מספר כלי הרכב העצמאיים שיופעלו על ידי המבקש, ואם בכוונת המבקש לשנות את מספרם במהלך תקופת ההיתר, יפרט את מועדי השינוי הצפויים, הידועים לו בעת הגשת הבקשה ומספר כלי הרכב העצמאים שיפעיל בעקבות כל שינוי.

חוה ראובני: פרטי מערכות איסוף ושמירת הנתונים על ידי הרכב העצמאי וההגנה עליהם.

חוה ראובני: פירוט האמצעים הקיימים ברכב העצמאי המבטיחים את ציותו להוראות כל גורם המוסמך על פי דין לתת הוראה – וכאן, לבקשת המשטרה, במקום לרכב העצמאי יבוא - לעובר דרך, ותגובת הרכב העצמאי לתנועת רב ביטחון כהגדרתו לפי הפקודה בסביבתו.

חוה ראובני: פרטי מוקד שירות לנוסעים ברכב העצמאי, אופן יידוע הנוסעים על קיומו ועל האמצעים ליצירת קשר עמו.

חוה ראובני: עדכון שוטף של מערכותיו הממוחשבות של הרכב העצמאי ובכלל זה עדכוני תוכנה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות.

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: אפשר להצביע על הסעיף הזה?

מיכאל ביטון: נמצאת אתנו יובל אזולאי, ילדה שלקחה חופש ובאה לבקר בכנסת.

מיכאל ביטון: יובל, את רוצה לבוא לכאן?

מיכאל ביטון: תראו איזו ילדה.

מיכאל ביטון: באה ללמוד על עבודת הכנסת.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך שבאת לכנסת.

אבי דיכטר: הערה קצרה.

אבי דיכטר: אני מבטיח אדוני לא להעיר הרבה.

אבי דיכטר: בסעיף (1)(א) ו-(ב), לגבי בעל יכולת לקיים בכל עת תקשורת דו כיוונית עם משטרת ישראל, וגם ב-(ב), עם הגורם המרכז את ניהול הבקרה והתנועה.

אבי דיכטר: לאחר הדיון הקודם ישבנו כאן

אבי דיכטר: עם המשטרה והבנו שמה שמטריד את המשטרה אלה סיטואציה לפיה יש בעיה ברכב והם רוצים לדעת היכן הרכב.

אבי דיכטר: הם רוצים שיהיה להם איזשהו קשר עם מרכז הבקרה ולקבל פרטים, בעיקר על נוסע או רכב מסוים שנקלע למצוקה.

אבי דיכטר: כמובן שלנו אין כל בעיה עם זה.

אבי דיכטר: החשש הגדול שלנו הוא המילה "לקיים בכל עת תקשורת דו כיוונית" תהפוך לדרישה רגולטורית מכבידה מאוד של קשר, סיב אופטי ודברים כאלה.

אבי דיכטר: לכן הבנו שמה שהמשטרה רוצה זה שזה יהיה קשר טלפוני.

אבי דיכטר: לכן כל שאנחנו מבקשים זה שאחרי המילה תקשורת, בשני הסעיפים יהיה כתוב טלפונית.

מיכאל ביטון: אפשר?

מיכאל ביטון: אני רוצה לומר לכם שבשעה 11:00 נגמר לנו הזמן.

מיכאל ביטון: לא תעבדו מהר עכשיו, לא יהיה חוק היום.

מיכאל ביטון: עכשיו לשיקולכם.

מיכאל ביטון: המושב נגמר.

מיכאל ביטון: עכשיו כל אחד יגזור על עצמו.

מיכאל ביטון: התדיינות, אני בעד ועשינו את רוב הדיונים על הסוגיות המהותיות.

מיכאל ביטון: רק דברים שאי אפשר לחיות בלעדיהם.

מיכאל ביטון: יש לנו שעה לסיים את החוק.

מיכאל ביטון: עכשיו תדברו חופשי.

רחל בציה: לגבי השאלה מהי תקשורת ישירה.

רחל בציה: אכן לעת הזו אין צורך בטכנולוגיה מיוחדת אלא ניתן להסתפק בתקשורת קווית באמצעות טלפון אבל זה צריך להיות טלפון מיוחד למשטרה שזמין בכל עת.

רחל בציה: לא שנתקשר ואז יפנו אותנו למוקד כללי או להודעה קולית וכולי.

קריאה: תקשורת ישירה.

רחל בציה: תקשורת ישירה וייעודית.

איתי עצמון: להוסיף את זה?

רחל בציה: אני מציעה שבמקום "טלפונית" נאמר "תקשורת קווית".

אבי דיכטר: קווית, זה יכול להיות גם סלילת קו.

אבי דיכטר: לכן אמרתי טלפונית.

אבי דיכטר: מספר ייעודי זה בסדר.

איתי עצמון: להיכנס לפרטים האלה כאן?

רחל בציה: חוה, לשיקולכם.

חוה ראובני: אנחנו כאן מדברים על יכולות ולא על הדרישות עצמן ועל החובות.

חוה ראובני: כאן מדובר על היכולת שיש להם.

חוה ראובני: אם הוא יראה קו טלפון, מעין טלפון אדום, נל"ן, נגיד שהוא עומד בדרישות.

אבי דיכטר: לא נל"ן.

אלעד צרפתי: שיהיה מענה טלפוני.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: מענה טלפוני זמין.

אבי דיכטר: רק תכתבו טלפוני וזהו.

מיכאל ביטון: אפשר.

איתי עצמון: יהיה מענה טלפוני?

אלעד צרפתי: טלפוני.

אלעד צרפתי: כן.

רחל בציה: דו כיווני.

אלעד צרפתי: דו כיווני.

מיכאל ביטון: נסגר.

מיכאל ביטון: מענה טלפוני דו כיווני.

מיכאל ביטון: יש עוד הערות?

מיכאל ביטון: תודה.

איתי עצמון: זה הפרט הראשון, פרט 1 לתוספת הארבע-עשרה, תנאים למתן היתר הפעלה.

יאיר מתוק: היושב ראש, אם אפשר, כמו שהמשטרה ביקשה שיהיה ייעודי למשטרה.

יאיר מתוק: שהקו עצמו יהיה ייעודי למשטרה.

מיכאל ביטון: קו ייעודי.

יאיר מתוק: כן.

מיכאל ביטון: מספר טלפון דו כיווני ייעודי גם למשטרת ישראל.

איתי עצמון: רק לגבי המשטרה.

איתי עצמון: לא לגבי שאר הגופים.

מיכאל ביטון: גם למשטרת ישראל.

מיכאל ביטון: לרבות משטרת ישראל.

איתי עצמון: יש כאן תקשורת עם שלושה גופים.

איתי עצמון: רק לגבי המשטרה זה קו ייעודי?

רחל בציה: אנחנו מדברים רק על המשטרה.

מיכאל ביטון: מי בעד פרט 1 לתוספת הארבע-עשרה?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: פרט 1 לתוספת הארבע-עשרה אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

לרכב עצמאי: המבקש הוכיח את יכולת מערכת הנהיגה המותקנת בו להיות מערכת נהיגה עצמאית באמצעות תיעוד של יצרן המערכת כפי שתדרוש ממנו רשות הרישוי.

לרכב עצמאי: לציית להוראות תקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה) החלות על רכב עצמאי, לרבות הוראות הניתנות בתמרור, על ידי שוטר או על ידי מי שהוסמך לפי דין לתת הוראה לעובר דרך בדבר התנהגותו בדרך, לרבות לעניין הוראות תקנות 22 עד 23 לתקנות התעבורה, כאילו היה הרכב העצמאי עובר דרך.

לרכב עצמאי: יש לנו בפקודה הגדרות לתקנות התעבורה ולכן כאן זה מיותר.

איתי עצמון: נכון.

חוה ראובני: להימנע מלגרום תאונה הניתנת לחיזוי וניתנת למניעה באופן סביר, העלולה לגורם לפגיעה באדם או ברכוש.

חוה ראובני: לזהות את גבול מרחב ההפעלה.

חוה ראובני: בעת היותו במצב סיכון מזערי, להעביר למרכז הבקרה נתונים הדרושים לו לשם מתן הנחיות בדבר אופן המשך הנהיגה או הימנעות ממנה ולנהוג את הרכב העצמאי על פי הנחיות מרכז הבקרה אלא אם כן יש בהנחיות אלה כדי לסכן אל עוברי הדרך.

חוה ראובני: לעניין הגנת סייבר, הרכב עומד בדרישות הגנת הסייבר הקבועות ברגולציה של האיחוד האירופי UNECE wp29 או תקן בינלאומי ISO\

חוה ראובני: SAE 21434 או התקיימו בו ובציוד התקשורת בינו לבין מרכז הבקרה הוראות פרט 5.

איתי עצמון: זה חלופי?

איתי עצמון: כלומר, או הרגולציה, התקן בינלאומי או הוראות.

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: שלוש חלופות.

חוה ראובני: אני מזכירה שכל אלה הן דרישות נוספות כאשר הרכב כמובן צריך לעמוד בכל דרישות הבסיס לפי פקודת התעבורה וזה כבר כתוב בחוק.

חוה ראובני: למעט מקומות שיינתנו פטורים ספציפיים, זה לא בא במקום.

איתי עצמון: אם תוכלי לתת הסבר קצר לגבי פסקה (1), הציות להוראות תקנות התעבורה.

חוה ראובני: האמירה הבסיסית היא שמערכת נהיגה עצמאית צריכה לוודא שרכב עצמאי נוסע לפי התקנות ויודע לכבד תמרורים ולהוראות שוטר או כל גורם אחר שמוסמך לנהל את התנועה.

איתי עצמון: למשל?

חוה ראובני: תקנה 22 ו-23 מטילות את חובת הציות לתמרורים.

חוה ראובני: תקנה 23 נותנת סמכות לעובדים של רשות תמרור מקומית לנהל את התנועה במקומות מסוימים.

חוה ראובני: אנחנו רואים פקחים של העיריות שמנהלים את התנועה.

חוה ראובני: הוא חייב להראות שיש לו את היכולת לציית להוראות האלה.

יהודה בר אור: שוטר ברחוב שמכוון את התנועה.

חוה ראובני: שוטר פשיטה.

חוה ראובני: נשאלה השאלה על מי עוד מדובר.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף זה.

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור פרט 2 לתוספת הארבע-עשרה?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: פרט 2 לתוספת הארבע-עשרה אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

חוה ראובני: שאלת ביניים שקיבלתי כאן, לגבי ביטוח של הרכב בהיבט של רכוש.

חוה ראובני: אנחנו עושים לו ביטוח?

חוה ראובני: יש ביטוח?

חוה ראובני: הנושא של ביטוח נדון בחוק.

מיכאל ביטון: באותם כללים של רכב רגיל.

מיכאל ביטון: כך אני מבקש.

מיכאל ביטון: זה לא נופל בין הכיסאות.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: ביטוח חובה הוא ביטוח חובה.

ודיע עואד: במצב הזה אנחנו שומרים על המצב הקיים.

ודיע עואד: נקבעה חובת ביטוח לעניין ביטוח רכב חובה בכל הקשור לביטוח רכב רכוש.

ודיע עואד: אנחנו שומרים על המצב הקיים.

ודיע עואד: לא רואים מקום לקבוע חובת ביטוח במקרה הזה כדי לא לייצר כשלי שוק ותלות במבטחים.

ודיע עואד: אנחנו כן סבורים שהמפעילים עצמם יעמדו בתשלומים במקרה של נזק כלפי צד ג' ובכל זאת קבענו שאם נראה שיהיו בעיות בהקשר הזה, יש סמכות של השר לבוא ולקבוע חובת ביטוח גם בעניין חבות כלפי צד ג'.

מיכאל ביטון: תודה לך על ההבהרה.

מיכאל ביטון: אותו כלל לרכב אוטונומי כמו לרכב רגיל, גם בהיבטי הביטוח למעט מה שנובע מזה שאין נהג ושהטכנולוגיות מוגברות.

מיכאל ביטון: אלה שני המאפיינים המיוחדים לרכב אוטונומי.

יהודה בר אור: אדוני, עוד דבר אחד.

יהודה בר אור: אם מפעילים את זה כמונית, על מונית חלה החמרה יותר גדולה בביטוח הרכב.

מיכאל ביטון: ההערה שלך נכונה.

מיכאל ביטון: זה מסיע נוסעים ואם יש למוניות כללי ביטוח מיוחדים, רכב ציבורי זעיר, גם כאן כללי הביטוח יחולו על הרכב העצמאי הזה.

מיכאל ביטון: זה בדיוק כמו מונית לעניין הסעת הנוסעים.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה, יהודה.

היתר ההפעלה: להפעיל מערכת מחשוב ואמצעים לשמירת מידע הממוקמים בישראל, או במדינה אחרת שאישר המפקח הארצי על התעבורה ובכפוף לתנאי האישור, המבצעים תיעוד של הפעלת כל רכב עצמאי הכלול בהיתר ההפעלה ושומרים אותו – ואני מבקשת להוסיף כאן, בעברית או באנגלית) ובכלל זה -

היתר ההפעלה: תיעוד נתוני תאונות בהן היה מעורב הרכב העצמאי שנאספו על ידי חיישני הרכב העצמאי ומצלמותיו ושמירתם, ובכלל זה פרק זמן שלפני ואחרי התאונה, כפי שיורה לו המפקח הארצי על התעבורה.

היתר ההפעלה: תיעוד אירועים בהם עבר הרכב העצמאי למצב סיכון מזערי.

היתר ההפעלה: פעולות שנעשו מטעם בעל היתר ההפעלה, לטיפול בתקלות בפעולת רכב עצמאי, ובכלל זה זיהוי הרכב העצמאי שטופל כאמור, מועד ביצוען, המקום בו בוצעו, טיב התקלות שטופלו והאופן בו טופלו.

היתר ההפעלה: ליישם מערכת ניהול הגנה בסייבר Csms (Automotiv Cyber Security Management) ויישומי בקרה הגנתית, שתעמוד בדרישות שעליהן הורתה לו רשות הרישוי.

היתר ההפעלה: לדווח למפקח הארצי על התעבורה על תקיפת סייבר בתוך שש שעות מרגע שהתגלתה, ואם היה בתקיפה האמורה כדי ליצור סיכון לחיי אדם – באופן מיידי.

היתר ההפעלה: להגיש למפקח הארצי על התעבורה, באמצעי דיגיטלי, דיווחים כמפורט להלן:

היתר ההפעלה: מספר הנוסעים בכלי הרכב העצמאיים שהוא מפעיל ופילוחו לפי מועד הנסיעה, מקדם המילוי של כל רכב, וכל פילוח כמותי אחר שיבקש המפקח הארצי על התעבורה.

היתר ההפעלה: לעניין זה, "מקדם מילוי" – סך שעות נסיעה ברכב של כלל הנוסעים ברכב העצמאי שהפעיל בפרק זמן נתון, מחולק בסך שעות נסיעתם של כלי הרכב האמורים באותו פרק זמן.

היתר ההפעלה: מספר כולל של הנוסעים שנרשמו אצל בעל היתר ההפעלה לשם אפשרות נסיעה ברכב העצמאי.

היתר ההפעלה: פירוט אירועים חריגים שאירעו במהלך הנסיעות בהם היו מעורבים נוסעים ברכב העצמאי, ואופן הטיפול בהם.

היתר ההפעלה: סיכום הנתונים האמורים בפסקה (1) לגבי כל תקופת תוקף ההיתר וניתוח מגמות שינוי בהם על פני תקופה זו.

היתר ההפעלה: מידע נוסף שיורה לו המפקח הארצי על התעבורה בעקבות קבלת הדיווח המסכם הראשוני.

היתר ההפעלה: יש לי תוספת שהגיעה לבקשת מובילאיי אתמול בלילה.

היתר ההפעלה: מקורו של הסעיף הזה באמירה שלפחות בשלב הראשון כנראה שלא יהיה נתון של כמה נוסעים יש ברכב.

לימור מגן תלם: אם אפשר להסביר שוב את הסעיף.

לימור מגן תלם: על איזה פרט לוותר?

לימור מגן תלם: לא הבנתי מה הכוונה שהמפקח יכול לפטור מפרטים.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים כאן סל של דיווחים.

חוה ראובני: המפקח הארצי על התעבורה שהוא מקבל הדיווח יכול להיענות לבקשה מטעמים שירשום, מטעמים שיפרט, זה צריך להיות מנומק, על פרט שיש מניעה טכנולוגית מלדווח.

לימור מגן תלם: מה למשל?

לימור מגן תלם: תני לי דוגמה.

חוה ראובני: דוגמה שכרגע עלתה היא הנושא של מספר נוסעים.

חוה ראובני: כרגע המערכת מונה את המזמינים ולא את הנוסעים.

חוה ראובני: יכולה להיות הזמנה אחת ועולה משפחה ואז המפעיל לא יודע כמה נוסעים יש וזה תהליך שצריך התאמה.

חוה ראובני: לכן אנחנו מגבילים את זה.

לימור מגן תלם: זה נשמע מוזר שאי אפשר לדווח כמה אנשים נוסעים ברכב.

לימור מגן תלם: נשמע לי מאוד מוזר.

לימור מגן תלם: אני לא מצליחה להבין את זה.

אבנר פלור: מה שחוה מדגישה כאן זה שתהיה לנו סמכות לתת איזושהי החרגה למקרים מסוימים.

לימור מגן תלם: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

לימור מגן תלם: אתם אומרים שאי אפשר לדווח על מספר האנשים שנוסעים ברכב.

אבנר פלור: היום כשאת מזמינה שירות מונית, את לא אומרת לו שמדובר בשני נוסעים או בנוסע אחד.

לימור מגן תלם: את זה הבנתי.

לימור מגן תלם: אתה יודע כמה אנשים הזמינו אבל אתה לא יודע כמה אנשים נסעו ברכב?

אבנר פלור: לא תמיד.

חוה ראובני: אין שם נהג שסופר אותם.

אבנר פלור: לא תמיד הוא יכול לראות.

אבנר פלור: יכול להיות שהוא אסף אותו במהלך הדרך, יכול להיות באמצע הדרך.

לימור מגן תלם: לפי זה יכולים לעלות לרכב שישה אנשים בזמן שהנסיעה בו מותרת לארבעה אנשים ואין אפשרות לפקח על זה.

חוה ראובני: יש לו חובה לציית לדיני התעבורה.

לימור מגן תלם: משהו כאן לא מסתדר.

לימור מגן תלם: סליחה אדוני היושב ראש, אני מקשה אבל משהו לא ברור.

לימור מגן תלם: זאת דוגמה חשובה.

לימור מגן תלם: אם הוא אמור לציית לדיני התעבורה והוא יודע שמותר לנסוע ברכב עם ארבעה אנשים בלבד ולא עולים עליו שמונה אנשים, מן הסתם הוא אמור לדעת כמה אנשים יש ברכב.

לימור מגן תלם: אם הם אומרים כאן שלא יודעים כמה אנשים יש ברכב, זאת אנומליה.

לימור מגן תלם: משהו כאן לא הגיוני ולא סביר.

לימור מגן תלם: אי אפשר להגיד שהוא אמור לציית לדיני התעבורה ושיהיו בו איקס אנשים אבל מצד שני להגיד לי שאי אפשר לדעת כמה אנשים נוסעים בו.

חוה ראובני: הוא יצטרך לוודא שזה לא חורג .

לימור מגן תלם: אבל כדי לוודא שזה לא חורג, הוא אמור לדעת כמה אנשים נוסעים ברכב.

מיכאל ביטון: זה רכב בלי נהג.

מיכאל ביטון: באה קבוצת בליינים ויכולים להידחס שישה אנשים במקום ארבעה.

מיכאל ביטון: יש לו מצלמה בפנים.

לימור מגן תלם: אבל הם רוצים לתת לו פטור מלדווח כי הוא אומר שהם לא יוכלו לדעת אנשים יש ברכב.

לימור מגן תלם: זה לא סביר.

לימור מגן תלם: יש כאן משהו לא הגיוני בעליל.

לימור מגן תלם: זה לא הגיוני להגיד שאי אפשר לומר כמה אנשים נוסעים ברכב.

מיכאל ביטון: עמדתך הובהרה.

מיכאל ביטון: נקבל תשובה.

מיכאל ביטון: נקבל הבהרה.

אלעד צרפתי: יש הבדל בין תחילת הנסיעה או עצירה בהם מרכז הבקרה אמור לבדוק שבאמת אנשים חגורים ויושבים בהתאם לתקנות לבין הדיווח.

מיכאל ביטון: הוא עושה את זה במצלמה, לא?

אלעד צרפתי: כן.

אלעד צרפתי: כאן מבקשים כל שלושה חודשים דיווחים, הרבה מאוד דיווחים, לדעתנו מיותרים.

לימור מגן תלם: אני שאלתי שאלה ספציפית.

לימור מגן תלם: אני שאלתי ונעניתי.

לימור מגן תלם: שאלתי האם אפשר לדעת כמה אנשים נוסעים ברכב.

לימור מגן תלם: ענו לי כאן לא, אי אפשר.

לימור מגן תלם: זה לא סביר בעיניי.

לימור מגן תלם: זה לא הגיוני.

אלעד צרפתי: יהיו אמצעים.

מיכאל ביטון: יש תיעוד.

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: היא אמרה שלא.

אלעד צרפתי: השאלה אם יש מערכות כאלה שתומכות בדיווח למערכות מידע.

אלעד צרפתי: יהיה תיעוד ויזואלי של המספר.

אלעד צרפתי: ספרו אותם והכניסו אותם למערכות מידע.

אלעד צרפתי: אלה שני דברים שונים לגמרי.

אלעד צרפתי: כדי שנעמוד בדרישות האלה, צריך מישהו לספור ולרשום כמה אנשים היו בתוך הרכב בכל נסיעה.

אלעד צרפתי: הבטחנו למפקח שברגע שתהיה מערכת מידע כזאת שתומכת, יועבר המידע.

מיכאל ביטון: וזה הגיוני.

מיכאל ביטון: זה פשוט.

מיכאל ביטון: יש מצלמות.

מיכאל ביטון: יש מנגנונים.

לימור מגן תלם: אפשר בכל רגע נתון לדעת ולדווח.

חוה ראובני: יכול להיות שלא הבנתי את ההסבר הטכנולוגי.

מיכאל ביטון: לא חשוב אבל התשלום בנסיעות ציבוריות רגילות, לפי התשלומים אנחנו יודעים עלו.

אלעד צרפתי: לא במוניות.

מיכאל ביטון: נכון, אבל יש חיוב על הנסיעה הזאת.

חוה ראובני: במונית זה לא לפי אנשים.

חוה ראובני: במונית זה לפי מונה.

מיכאל ביטון: הטכנולוגיה תאפשר את זה.

מיכאל ביטון: אם כן, כן אפשר לדעת.

אלעד צרפתי: לפי תקנות התעבורה אנחנו נדע, לצורך מתן דיווח רבעוני דיגיטלי כאשר כרגע המערכות האלה לא מותקנות ברכבים.

לימור מגן תלם: הבעיה היא רק לעניין הדיווח.

לימור מגן תלם: לא לעניין היכולת לתת מענה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

איתי עצמון: שאלה אחת היא לגבי תאונות.

איתי עצמון: תאונות הם אירועים בטיחותיים חמורים.

איתי עצמון: כלומר, מה היחס בין תאונה לאירוע בטיחותי?

חוה ראובני: אירוע בטיחותי ותאונה הם לא זהים.

חוה ראובני: תאונה היא אירוע בטיחותי חמור אבל לא כל אירוע בטיחותי חמור הוא תאונה.

חוה ראובני: אנחנו רוצים הפרדה ביניהם.

איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי יישום מערכת ניהול הגנה בסייבר.

איתי עצמון: אני מתייחס לסעיף קטן (ג).

איתי עצמון: למה רשות הרישוי רלוונטית כאן?

איתי עצמון: הבנתי את התפקיד של רשות הרישוי לגבי מתן רישיון רכב לרכב עצמאי אבל הרגולטור הוא המפקח.

חוה ראובני: יכול להיות שנכון יותר יהיה לומר כאן המפקח על התעבורה.

אבנר פלור: לגבי סעיף (א)(3), החסירו שם את "אירוע בטיחותי חמור".

אבנר פלור: כתוב רק אירוע בטיחותי ואנחנו רוצים להיות עקביים לגבי ההגדרות.

איתי עצמון: כאן כתוב כל אירוע בטיחותי.

אבנר פלור: כתוב בסעיף (א)(3) "אירוע בטיחותי או להפרה".

אבנר פלור: אנחנו כל הזמן עקבים וכותבים "אירוע בטיחותי או להפרה של הוראות בפקודת התעבורה".

אבנר פלור: משום מה ה"בטיחותי" נמחק.

איתי עצמון: ב-(א)(3) כתוב "תיעוד אירועי כשל בפעולת כלי רכב עצמאי שגרמו או עלולים היו לגרום לאירוע בטיחותי או להפרה של הוראה לפי הפקודה".

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: לכתוב "אירוע בטיחותי חמור".

איתי עצמון: בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו כמובן מברכים.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר שנוצרת אי התאמה עם סעיף (5) כי סעיף (2) מדבר על תאונות, סעיף (3) מדבר על אירוע בטיחותי חמור שזה מה שבעצם מעלה משרד התחבורה ואז סעיף (5) בא ואומר תיעוד אירועים בטיחותיים שזה בעצם סותר את כל מה שאמרנו עכשיו.

אבי דיכטר: אני חושב שסעיף (5) הוא פשוט מיותר, אחרי ש-(1) ו-(3) אמרו מה שחשוב.

מיכאל ביטון: איתי, הטיעון הוא שסעיף (5) מיותר כי (2) ו-(3) מכסים את רוב העניינים.

איתי עצמון: משרד התחבורה יסביר למה בכל זאת הכניסו את זה.

מיכאל ביטון: משרד התחבורה, נא להתייחס.

איתי עצמון: בפסקה (3) אתם אומרים "תיעוד אירועי כשל שגרמו או עלולים היו לגרום".

איתי עצמון: כלומר, לא בהכרח גרמו.

איתי עצמון: "לאירוע בטיחותי חמור או להפרה של הוראות".

סימונה זילבר: אבל "חמור" זה רק משהו שקרה.

סימונה זילבר: ה-עלול היה, זה אירוע בטיחותי.

סימונה זילבר: מאחר ואירוע בטיחותי חמור הוא סוג של אירוע בטיחותי, המילה "חמור" מיותרת כאן.

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: מבחינת ההגדרה.

איתי עצמון: מה היחס בין פסקאות (3) ו-(5)?

אבי דיכטר: אני רוצה שוב להדגיש את מה שאני אומר.

אבי דיכטר: מה שהבנו ממשרד התחבורה זה שחשיבות התיעוד שלהם אלה אירועים בטיחותיים חמורים או כאלה שהיו יכולים לגרום לאירוע בטיחותי חמור.

אבי דיכטר: זה בעצם מה שאומרים לנו סעיפים (2) ו-(3).

אבי דיכטר: סעיף (5) הוא הרבה יותר רחב.

אבי דיכטר: ברגע שאמרתם שמה שמעניין אתכם זה חמור, אז בעצם סעיף (5) גורף הרבה יותר ממה שאתם רוצים, מכניס גם את (2) ו-(3) שאז לכאורה הם מיותרים ומטיל עלינו נטל רגולטורי מאוד מאוד כבד, בניגוד למה שאמרתם.

איתי עצמון: יכול להיות שיש כאן איזושהי כפילות.

חוה ראובני: המידע המבוקש על אירועים בטיחותיים ב-(5) מצומצם יותר.

אבי דיכטר: לאור מה שאמרתם, עכשיו סעיף (5) מיותר.

מיכאל ביטון: חוה, אפשר למחוק את סעיף (5)?

חוה ראובני: כן.

מיכאל ביטון: מוחקים את סעיף (5).

מיכאל ביטון: אפשר להצביע?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אתה מצביע על פרט 3, חובות בעל היתר הפעלה עם התיקונים שהוכנסו.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור פרט 3, חובות בעל היתר הפעלה, עם התיקונים שהוכנסו?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: פרט 3, חובות בעל היתר הפעלה, אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

חוה ראובני: אירוע בטיחותי

חוה ראובני: היה האירוע הבטיחותי כרוך בתקיפת סייבר, או שהוא מעלה חשד לתקיפה כאמור, בעל היתר ההפעלה יציין זאת בדיווח כאמור.

מיכאל ביטון: יש הערות?

אבי דיכטר: לאור התיקונים שעשינו עכשיו ולאור החובה לתעד אירוע בטיחותי חמור, אנחנו מבקשים שהכותרת של פרט 4 תהיה "אירוע בטיחותי חמור" וגם בסעיף (1), "דיווח על אירוע בטיחותי חמור יועבר באמצעים דיגיטליים" וכולי.

איתי עצמון: השאלה אם זה מתיישב עם החובות שיש בחוק, בגוף הפקודה.

איתי עצמון: צריך לבדוק.

חוה ראובני: סעיף 14לו מחייב לדווח על כל אירוע בטיחותי.

מיכאל ביטון: זה יישאר כללי ידידי, כי ה"חמור" מתייחס לסעיפים ספציפיים ואירועים בטיחותיים הם מושג רחב יותר שמופיע בחוק.

מיכאל ביטון: אם אני מבין, זה צריך להיות מתוקן בכל חוק ולא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל ביטון: יהיה כללי.

מיכאל ביטון: אירוע בטיחותי.

חוה ראובני: בסוף כאן זה איך מדווחים ומה כוללים הדיווחים.

מיכאל ביטון: גם למילה "חמור", אין לה שיעור.

מיכאל ביטון: אחד יכול להגיד שזה חמור ואחד יכול להגיד אחרת.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה מוגדר בחוק.

אלעד צרפתי: "חמור" מוגדר בפגיעה ברכוש או בגוף.

מיכאל ביטון: אפשר לכתוב את המילה "חמור" או לא?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: כי זה סותר את סעיף 14לו.

איתי עצמון: אלה הוראות משלימות למה שנקבע כבר בחוק.

אבי דיכטר: אני בכל זאת רוצה ללחוץ כאן.

אבי דיכטר: אם קוראים את מה שצריך כאן, חובת הדיווח כאן היא מאוד מאוד רחבה, בסעיף 4.

אבי דיכטר: היא בעצם מיועדת בסוף לתחקר אירועים בטיחותיים שבמהותם הם חמורים.

אבי דיכטר: אם החובה הזאת תורחב על כל אירוע בטיחותי שהוא מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, זאת עלות רגולטורית ממש ממש גדולה.

אבי דיכטר: אנחנו הבנו ממשרד התחבורה מדוע הוא צריך את כל הפרטים האלה, זה בעצם היה כדי לתחקר אירועים בטיחותיים חמורים, לא כל אירוע בטיחותי, וזה מאוד מאוד רחב.

חוה ראובני: סעיף 4 איננו מטיל חובת דיווח.

מיכאל ביטון: את המילה "בטיחותי" אישרנו את זה קודם.

חוה ראובני: סעיף 4, עניינו במה יכלול דיווח.

אבי דיכטר: אני יודע.

חוה ראובני: אבל חובת הדיווח ועל מה מדווחים קבוע בסעיף 3.

אבי דיכטר: אני מנסה להסביר, בבקשה.

אבי דיכטר: אני מבין מה אתם אומרים.

אבי דיכטר: ההיקף של חובת הדיווח שנדרש בסעיף 4 - אני לא מדבר על עצם חובת הדיווח אלא אני מדבר על ההיקף שלה – הוא מאוד מאוד רחב.

מיכאל ביטון: תדעו לכם שמקלב היה בחוק האוטונומיה.

מיכאל ביטון: הוא לא הפריע אבל הוא היה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש לו זכויות.

מיכאל ביטון: היום אל תסתייג.

אבי דיכטר: דיווח כזה של אירוע בטיחותי חמור, ההיקף שלו מבחינת חומר הוא משמעותי מאוד.

חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת שהסעיף הזה לא מטיל חובה

מיכאל ביטון: אבי, ניסית אבל זה לא עובד כי אנחנו נלך אחורה לכל הסעיפים.

אבי דיכטר: דקה.

אבי דיכטר: אנחנו לא חולקים על הצורך לדווח על אירועים בטיחותיים כפי שכתוב בחוק.

אבי דיכטר: מה שמטריד אותנו כאן זה היקף החובה לדווח.

מיכאל ביטון: אולי נעשה פשרה.

מיכאל ביטון: הכותרת כאן היא "אירוע בטיחותי" ורק ב-(1), "דיווח על אירוע בטיחותי חמור".

איתי עצמון: אי אפשר.

איתי עצמון: אפשר לצמצם את הפרטים, אם הוועדה תשתכנע.

אבי דיכטר: אני לא סותר את חובת הדיווח.

איתי עצמון: מה ההערה לגבי הפרטים?

איתי עצמון: מה ההערה הקונקרטית?

חוה ראובני: אולי לומר "דיווח על אירוע בטיחותי לפי החובה האמורה בפרט 3" ואז יהיה ברור שזה האופן.

מיכאל ביטון: "לפי החובה האמורה בפרט 3".

איתי עצמון: מה המשמעות של מה שאת אומרת?

איתי עצמון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: שם קוראים לזה "חמור".

חוה ראובני: שאני לא נותנת כאן חובת דיווח נוספת.

איתי עצמון: אין כאן חובת דיווח.

חוה ראובני: זה מה שאני אומרת אבל הם לא שקטים.

איתי עצמון: אין כאן חובת דיווח.

איתי עצמון: החובה נקבעה בחוק.

איתי עצמון: כאן זה רק איך מועבר הדיווח ומה הוא כולל.

איתי עצמון: גם בסעיף המהותי יש הפניה לתוספת.

מיכאל ביטון: אנחנו נצביע על פרט 4 כפי שהוא.

מיכאל ביטון: אם צריך רוויזיה או הגעתם לאיזה שינוי, אני אעשה לפני שזה עובר.

אבי דיכטר: חוה, את מבינה מה אני מעיר?

חוה ראובני: אני לא מסכימה אתך.

אבי דיכטר: אני אומר שההיקף מטיל עלינו נטל.

אבי דיכטר: על כל אירוע כזה, לדווח את כל הפרטים האלה, זה המון.

אבי דיכטר: בשביל מה אתם צריכים את כל הפרטים האלה על כל דיווח מינורי?

אבנר פלור: אתם רוצים לצמצם?

אלעד צרפתי: רק לאירוע בטיחותי חמור.

אבי דיכטר: את כל ההיקף הזה.

אבנר פלור: אנחנו משאירים אירוע בטיחותי ויש כאן מאפיינים וכל מיני דרישות שנדרשות.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה אפשרות לרוויזיה.

מיכאל ביטון: אם תדברו אחרי הדיון היום ותרצו איזה שינוי, אני אכניס אותו ברוויזיה.

מיכאל ביטון: עמית אשכנזי ממערך הסייבר מבקש להתייחס ב-זום.

עמית אשכנזי: תודה אדוני.

עמית אשכנזי: בנקודה הזאת אני רוצה לחדד דבר מאוד משמעותי בין חובות התיעוד שיש שיאמרו שניהול של מערכת ממוחשבת מטילה מני וביי גם אם אתה לא תגיד כלום, שום דבר, אפס, חובות תיעוד מאוד מקיפות.

עמית אשכנזי: יש בתוספת החשובה הזאת הוראות דרמטיות על תיעוד כי בלי התיעוד הזה אין שום סיכוי שמשרד התחבורה, האנשים מטעמו, מערך הסייבר או כל אחד אחר מחוץ לחברות, יבין מה קורה.

עמית אשכנזי: זאת טכנולוגיה מתקדמת.

עמית אשכנזי: לכן אני מפציר בוועדה לגבי חובות התיעוד להשאיר את הפשרות שסוכמו עד הבוקר על מנת לוודא שלא יצא שיהיה לך אירוע שאתה לא תוכל לקבל עליו תשובות כיושב ראש ועדת הכלכלה מפני שלמשרד התחבורה לא הייתה היכולת לדרוש את המידע הזה.

עמית אשכנזי: זאת נקודה ראשונה שרציתי להעיר וחשוב לי לחזור עליה לגבי הסעיף הקודם בו נמחקו חובות תיעוד.

עמית אשכנזי: לגבי הנטל הרגולטורי.

עמית אשכנזי: גם כאן בסוף זאת החלטה שלך אדוני אבל צריך לפתור את המצב שבו המדינה נמצאת.

עמית אשכנזי: המדינה מקימה היום את היכולת שלה לתת תשובות בנושא של הרכב החכם ולא רק לפיילוט אלא להסדר הקבע והיא בונה את היכולת לעבור מהסדר קטן לסופרמרקט.

עמית אשכנזי: לכן כאן מה שתיתן למדינה - את הכלים - זה חלק מהחזון של לבנות את האירוע הזה ביחד.

עמית אשכנזי: אלה לא רק החברות אלא גם היכולות של המדינה, משרד התחבורה והרשויות האחרות שעוסקות בבטיחות וסייבר להיות מסוגלות לבצע את תפקידן.

עמית אשכנזי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה לך גם על הקיצור בדברים וגם על המסר החד.

מיכאל ביטון: נתייחס ונמשיך.

איתי עצמון: אפשר להצביע על פרט 4.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור פרט 4, אירוע בטיחותי?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: פרט 4, אירוע בטיחותי, אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: הפרט האחרון, פרט 5, הגנת סייבר.

איתי עצמון: אלה תנאים למתן ההיתר?

חוה ראובני: אלה תנאים למתן ההיתר.

איתי עצמון: יכול להיות שנשלב אותם בפרט הראשון.

חוה ראובני: מבחינת נוסח, איך שנוח.

חוה ראובני: אנחנו חשבנו לרכז אותם תחת כותרת עצמאית.

חוה ראובני: המבקש המציא למפקח הארצי על התעבורה אחד או יותר מן המסמכים הבאים, כפי שיורה לו, ותוכנם הניח את דעתה לעניין הגנת סייבר על מרכז הבקרה, הרכב העצמאי ומערכותיו והתקשורת ביניהם:

חוה ראובני: אמצעי התקשורת הדו-כיוונית המאובטחת בין מרכז הבקרה והרכב העצמאי, והתאמתם למתן מענה הגנת סייבר מול מיפוי האיומים שערכה רשות הרישוי, בהתאם לניהול סיכונים פרטני, בכפוף לאמור בתוספת זו.

חוה ראובני: מסמכי תכן-על לגבי כל ציוד המחשוב והציוד האלקטרוני של המערכת ומרכיביה הנדרשים לביצוע בדיקות כאמור בפרט משנה (ב2), כולל כלל בקרות הסייבר הממומשות.

חוה ראובני: מסמכי ניהול סיכונים.

חוה ראובני: אם יש לכם שאלות, אני מודה שאני לא מבינה מה קראתי.

מיכאל ביטון: "אם יש לכם שאלות, אני לא מבינה מה קראתי" - זה הדיווח הכי כן שנשמע כאן בוועדה על ידי יועץ משפטי באשר הוא.

חוה ראובני: לא כל עורכי הדין יודעים הכול על הכול.

מיכאל ביטון: את היחידה שגילתה כאן כנות.

מיכאל ביטון: הרוב לא יודעים מה כתוב כאן.

מיכאל ביטון: אורטל, תסבירי לנו אבל הסבר להדיוטות.

אורטל ניב: הסבר לגבי כל הסעיף?

מיכאל ביטון: הסבר שאת יודעת שלא נבין אבל שיניח את דעתנו שאנחנו סומכים עליכם.

אורטל ניב: בגדול הסעיף מדבר על מערכת הרכב והבסיס, מערכת הנהיגה העצמאית, מרכז הבקרה, כל המרכיבים כולל תקשורת, והמטרה היא לוודא שנעשה תהליך של ניהול סיכונים מבחינה מעמיקה, גם פיזית וגם תיאורטית בכל תהליך ניהול הסיכונים בהיבט של סייבר.

אורטל ניב: מספקים לנו את כל המסמכים הנדרשים כדי שגם אנחנו נוכל לבצע בדיקה פיזית ותיאורטית, מסמכי תכן, בדיקות עצמיות שהחברות יעשו וכמכלול שלם נוכל באמת לתת אישור שהרכבים מוגנים עד כמה שניתן.

אורטל ניב: אף פעם זה לא מאה אחוזים אבל מוגנים עד כמה שניתן כדי לעלות על הכביש.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור פרט 5, הגנת סייבר?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: פרט 5, הגנת סייבר, אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: סיימנו את הליך החקיקה של הרכב האוטונומי.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לכולם, למשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים, למשרד התחבורה כמשרד מוביל בנושא, לאנשי המקצוע, ליזמים שהביאו את ההשקעה והבשורה לעולם ולחברה הישראלית.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לצוות הוועדה על עבודה מאומצת.

מיכאל ביטון: אני שמח שהשלמנו את המלאכה.

מיכאל ביטון: במושב הזה.

מיכאל ביטון: עכשיו הכנסת צריכה להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית ונקווה שזה לא ייתקע ושנקבל את זה גמור.

מיכאל ביטון: המהלך החכם, גם שלך כיועץ משפטי, לכלול כבר את התקנות ליישום בתוך החוק הקיים, לפחות את התקנות הראשונות לקראת תקנות נוספות שאתם רשאים לתקן, הדבר הזה קיצר טווחים.

מיכאל ביטון: אולי אנחנו ניסע אתכם ברכב הזה.

מיכאל ביטון: עכשיו שזה חוקי, אני חושב לעלות על הרכב הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

חוה ראובני: תודה רבה לאדוני.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.