ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 120, 2022-02-23 09:07

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א 2021 פ/1492/24 של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו מקבוצת חברי כנסת.

וליד טאהא: התנהל דיון אחד כבר על הנושא הזה, ניהל אותו חבר הכנסת יוראי.

וליד טאהא: עכשיו אנחנו עושים דיון שני.

וליד טאהא: אני הבנתי ככה שאומנם פורסם נוסח בעקבות הדיון הראשון, אבל נשמע שהנוסח הזה יש סביבו הרבה ויכוחים, אי הסכמות פה ושם אז אנחנו נראה איך ננתב את הדיון בהתאם למה שנשמע מכל הצדדים.

וליד טאהא: אני דווקא רוצה להתחיל בחברי הכנסת וחבר הכנסת היוזם, אני לא רואה את יוראי אבל רואה את אלון.

וליד טאהא: אז אלון אתה תתחיל לומר את הדברים שלך ואחרי זה אנחנו נעבור לשמוע את שאר הצדדים, בבקשה.

אלון טל: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אלון טל: מדינת ישראל כמו העולם כולו מוצאת את הטבע שלה במשבר.

אלון טל: בעולם כמיליון מינים מוגדרים על סף הכחדה ואצלנו, לפי הדיווחים השונים, שליש מאותן ציפורים ונחשים וכל בעלי החיים על היבשה נמצאים בהגדרת סכנה להכחדה.

אלון טל: מה הבעיה?

אלון טל: אנחנו לא סופרים את הטבע, אנחנו לא יודעים אפילו בכלל איזה מינים הולכים ונעלמים.

אלון טל: עכשיו, לפני 16 שנה ב-2006 הוקם ארגון בשם המארג, אני יודע משום שהייתי אז יושב ראש ועדה בקק"ל ו-2 מיליון ₪ שנתנו עזר להם לקום, וזה אמור להיות גוף מתכלל של כל המגוון הביולוגי והניתור.

אלון טל: מאז היו שבעה שרים להגנת הסביבה, אני בטוח שאם תשאל את השרים לדורותיהם מה זה מארג, הם לא שמעו על זה, הם לא שמעו על דוח מצב הטבע, אף על פי שהמארג עושה עבודה טובה בעייני וצריך להמשיך אותה.

אלון טל: אנחנו החלטנו שיש צורך לתת לטבע ומצב הטבע איזושהי במה בממשלת ישראל ובכנסת ישראל.

אלון טל: עכשיו, החוק הזה יש לו היסטוריה ארוכה.

אלון טל: אני כתבתי את זה יחד עם חברי פרופ' אורי שיינס לפני כשש שנים.

אלון טל: לפני שהגענו לוועדת השרים לחקיקה, עשינו אינספור התייעצויות ותיקונים.

אלון טל: שינינו, למשל בהצעה המקורית זה היה צריך להיות מנהל רט"ג, המשרד להגנת הסביבה אז אמר 'לא, אנחנו רוצים שזה יהיה מנהל המשרד שיכין את זה', אז שינינו את זה וכולי.

אלון טל: הגענו לוועדת השרים לחקיקה והצעת החוק עברה.

אלון טל: בעקבות הפגישה הזאת ישבתי עם השרה והצוות שלה לפני כחודשיים?

וליד טאהא: איזו שרה?

אלון טל: גב' תמר זנדברג.

אלון טל: .. והייתה הנחיה שלה שהיא תומכת בחוק ושהיא רוצה שזה יעבור בקריאה ראשונה לפני סוף המושב הנוכחי.

אלון טל: זה היה הסיכום בהקשר הזה.

אלון טל: בעקבות הדבר הזה, אנחנו קיימנו עוד התייעצות בזום עם הצוות המשפטי של הוועדה.

אלון טל: ישבנו עם שישה חברי צוות במשרד להגנת הסביבה, הצגנו את העקרונות שתיכף נדבר עליהם והייתה הסכמה שזה הכיוון הנכון.

אלון טל: בעקבות זה קיימנו דיון פה ושום פעם היו הערות ותיקונים שעשינו כדי לרצות את כולם.

אלון טל: ובאמת לפני שבוע הצוות של הוועדה פרסם את הנוסח החדש ואני אבקש להציג את שלושת העקרונות שעליהם הסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אחד, עיגון אמנה.

אלון טל: יש אמנה למגוון ביולוגי מאז 1992, השתתפות של מדינת ישראל היא לא מזהירה.

וליד טאהא: אמנה בינלאומית.

אלון טל: בינלאומית, להגנה על המגוון הביולוגי.

אלון טל: ב-2010 פרסמנו תוכנית להגנה על המגוון הביולוגי, אני אפילו השתתפתי בכתיבתה ומאז, אני לא אגיד שהיא יושבת כאבן שאין לה הופכין, כי יש דברים שמתקיימים.

אלון טל: אבל אנחנו לא מדווחים, לא מעדכנים אותה ולא בהכרח מצטיינים בתור חברים בוועדה.

אלון טל: ואנחנו רוצים שהחוק הזה ייתן עיגון לאמנה וזה יהיה מוסכם על ידי כל המשתתפים.

וליד טאהא: מה הדרישה של החברות באמנה?

וליד טאהא: להגיש דוח?

אלון טל: להגיש תוכנית, וגם הדיווחים הם דיווחים שוטפים.

וליד טאהא: הוגשה תוכנית?

אלון טל: הוגשה ב-2010, אבל מאז מדינת ישראל השתנתה קצת וחלק מהדברים בתוך התוכנית לא בוצעו כלל ולא התקיים שום דיון על הדבר הזה.

אלון טל: עכשיו, אחר כך קבענו עיקרון שהשר להגנת הסביבה, או במקרה הנוכחי השרה, היא אחראית על הדיווח.

אלון טל: שיש כתובת בממשלת ישראל שתדבר בשם הטבע, שתקבל את הנתונים והיא יכולה להחליט אם היא רוצה לערוך את הדוח בעצמה או להסתייע בגופי שלטון אחר, רט"ג, או רשויות ממשלתיות, חקר ימים ואגמים, או לחלופין להיעזר על ידי גופים אוניברסיטאיים שיש להם מומחיות, למשל דוגמת המארג.

אלון טל: הנושא השלישי שעליו הסכמנו, של דיווח בין משרדי ממשלה נוספים.

אלון טל: יש הרבה משרדי ממשלה, יש להם מידע חיוני.

אלון טל: משרד הביטחון, חשוב שנדע מה קורה בשטחי אש מבחינת מגוון ביולוגי.

אלון טל: מועצות אזוריות, יש להן שטחים ולכן המטרה היא להרחיב את היריעה, שאנחנו נשתדל מעבר לרט"ג שעושה עבודה מצוינת בניתור.

אלון טל: כמובן קרן קיימת, יש לה נתונים מאוד מאוד חשובים שאנחנו רוצים לשלב ועוד כהנה וכהנה.

אלון טל: הרעיון פה הוא שהשרה או מי שיעבור מטעמה, יתכלל את כל הניתור בכנרת, בים האדום, בים התיכון, שיהיו אמות מידה אחידות.

אלון טל: כפי שאמרתי, תיקנו את זה על פי העקרונות האלה ופרסמנו את זה.

אלון טל: השבוע, באמת בימים האחרונים, קיבלנו הערות חדשות והן היו מצוינת.

אלון טל: אני רוצה לציין לשבח, נמצא איתנו ד"ר יהושע שקדי, אתמול קיבלתי את ההערות שלו, אני חושב 24, אנחנו מסכימים עם כ-20 מהן.

אלון טל: עם חלק מהן לא יכולנו להסכים כי זה ההנחיות שקיבלנו מהמשרד, אבל בגדול חשבנו שהוא השקיע וזה עניין חשוב.

אלון טל: ולכן עוד עיקרון שאני רוצה להדגיש וחשוב לי מאוד לפרוטוקול, רציפות והמשכיות עם עבודה ומערכות הניתור הקיימות, הוא גם עיקרון בסיסי של החוק.

אלון טל: לא מקימים יש מאין, מנסים לעשות סדר, ועדה מדעית שתקבע קריטריונים אחידים לכל זה.

אלון טל: אני התחייבתי, ולאור ההצעות הטובות שמגיעות ברגע האחרון, שאנחנו במהלך הפגרה נקים שולחן עגול, נשב כמו שעשינו עד עכשיו, נקשיב לכולם, נעבוד בקשר עין שוטף עם המשרד להגנת הסביבה ומי שיגיד לנו, ונכין את הנוסח הסופי.

אלון טל: אני רוצה להזכיר לכולם שהמושלם הוא האויב של הטוב, שאנחנו לא יכולים בחוק שנוגע בכל כך הרבה משרדי ממשלה, לא להגיע לקו הסיום בלי פשרות.

אלון טל: אבל יש לנו חלון הזדמנויות ואני רוצה לומר לכם שהטבע בישראל היום הוא לא במצב הכי טוב.

אלון טל: אנחנו, המעט שנוכל לעשות, זה באמת לשדרג את התכנון והניתור.

אלון טל: אני מבקש גם לומר מילה אישית, אדוני יושב הראש, אנחנו בממשלת שינוי, אתה גם חבר במסגרת הקואליציה הזאת ובינתיים חקיקה פרטית לא הצליחה באמת להתרומם.

אלון טל: לדעתי ארבע הצעות חוק פרטיות הפכו לחוק.

אלון טל: יש פה חוק שכולם מסכימים - -

וליד טאהא: אתה מתכוון בעניין הזה.

וליד טאהא: לא הבנתי.

אלון טל: בכלל, בכלל.

אלון טל: ולכן אני אז ביקשתי ומבקש גם עכשיו מחברי שנמצאים פה, בואו נעביר את זה לקריאה ראשונה ואז נשב ונעשה את התיקונים הסופיים.

אלון טל: אבל אם נחכה ונקבל עכשיו עוד פגרה, ואז יהיה לנו מושב קצר, אנחנו לעולם לא נגיע לחקיקה שלדעתי היא נחוצה ואני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תראה לנכון לתת איזשהו ביטוי למחויבות שלנו לטבע, ולא לדחות את זה למועד אחר מכיוון שבינתיים הנזק נעשה והפגיעה במערכות אקולוגיות לא מחכה.

אלון טל: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אלון טל.

וליד טאהא: על פי חבר הכנסת אלון טל מצב הטבע לא טוב ומצב ההסכמות לא טוב, אז זה שני דברים לא טובים.

וליד טאהא: אז חבר הכנסת יוסי טייב, בבקשה.

יוסף טייב: תודה רבה אדוני יושב הראש.

יוסף טייב: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

יוסף טייב: אחת, קודם כל אני מתחבר לכל מילה שלך חבר הכנסת טל.

יוסף טייב: אני חושב שהמצב באמת במדינת ישראל, בשונה ממדינות העולם, הוא בעייתי ויש לנו חובה, חובה לשמור גם על הבריאה וגם כל מה שיש מסביב לה ומה שחי בה.

יוסף טייב: אבל יחד עם זאת, אני רואה סביב אותה הצעת חוק איזשהו רצון לבוא ולרמוס את קק"ל בצורה כזו או אחרת.

יוסף טייב: כשאני שומע שרוצים להעביר את הכל לרט"ג, אני חושב שיש פה איזושהי אמירה ואני כן הייתי רוצה לומר שקק"ל כגוף ציוני שקיים כבר 120 שנה ויש לו עוברים מקצועיים ומסורים, אני חושב שיש לקחת בחשבון את הדבר הזה ולא לקחת מקק"ל את הסמכויות.

אלון טל: מאוד מסכים, שינינו את זה כדי לעשות זה.

יוסף טייב: יפה, לכן אני אמרתי שאני מסכים איתך אבל חשוב לי להביא את הדברים האלה.

יוסף טייב: לא לקחת את הדבר הזה לאיזשהו - -

וליד טאהא: אז יש קשר אתה אומר בין ציונות לטבע?

יוסף טייב: לא, יש קשה בזה - -

וליד טאהא: אז למה בגלל שהוא ציוני?

וליד טאהא: מה הקשר לדגים בים ולציפורים ביער ולזאבים במדבר.

יוסף טייב: אני אענה אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: כי גם הם ציונים?

יוסף טייב: אני אענה.

יוסף טייב: קודם כל, כן.

וליד טאהא: גם אתה לא ציוני אני מבין.

יוסף טייב: לא, לא, לא - -

וליד טאהא: אלא אם כן אתה מצהיר אחרת.

וליד טאהא: בוא תצהיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה שאתה ציוני.

יוסף טייב: ודאי שאני ציוני, יש לך ספק בזה?

יוסף טייב: השאלה אם אתה ציוני אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: אתה ציוני?

וליד טאהא: אוקיי.

יוסף טייב: בואו אולי גם אתה תצהיר שאתה ציוני.

וליד טאהא: לא, אני לא ציוני.

יוסף טייב: יפה, זה מה שרציתי לדעת.

יוסף טייב: כרגע - -

וליד טאהא: לא, אני רציתי את הקשר בין טבע לציונות.

יוסף טייב: אז אני אסביר מה הקשר.

יוסף טייב: מי ששומר על אותן קרקעות מזה כבר 120 שנה - -

וליד טאהא: איזה קרקעות?

וליד טאהא: אנחנו מדברים על מצב הטבע.

יוסף טייב: אז אני אגיד, אני אגיד - -

וליד טאהא: על הציפורים, החיות, הדגים והאלה שנכחדים.

וליד טאהא: האדמה לא נכחדת.

יוסף טייב: מי שומר?

יוסף טייב: מי שומר?

יוסף טייב: אדוני יושב הראש - -

וליד טאהא: אבל הוא דיבר על אלפי מינים שהולכים להיכחד.

וליד טאהא: תדבר עליהם.

יוסף טייב: על זה אני מדבר.

יוסף טייב: רגע, אדוני יושב הראש זה זכות דיבור שלי, אני יכול לדבר?

יוסף טייב: או שאתה רוצה - -

וליד טאהא: אני גם יכול לתת הערות.

יוסף טייב: לא, בסדר, אבל ביניים, לא נאום.

וליד טאהא: אוקיי, אז הכל בסדר, תמשיך.

יוסף טייב: אני אסביר את עצמי אדוני יושב הראש.

יוסף טייב: מדובר בגוף שבמשך עשרות שנים החזיק את הקרקעות האלה ושימר, שימר גם את מה שחי בה, גם את הצמחים וגם את כל מה שיש מסביב, ואין ספק שגם רט"ג עושה עבודה נהדרת.

יוסף טייב: אבל אני חושב שלא ניתן לרמוס בחוק את קק"ל, חייב לתת גם לקק"ל את הסמכויות באותו חוק, שיוכלו להוביל את הדברים האלה בצורה הטובה ביותר.

יוסף טייב: לכן אני אמרתי חבר הכנסת טל, אני מתחבר לכל מילה שלך, אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאוד, חשוב להעביר אותה עוד לפני הפגרה.

יוסף טייב: אין פה פוליטיקה, מדובר בדברים באמת אמיתיים לטובת העולם כולו ולטובת ודאי המדינה.

וליד טאהא: אז רק כדי שאני אדע, כי כנראה הידע שלי מוגבל בדבר הזה.

וליד טאהא: מצב הטבע קשור רק לאדמות שבתחום קק"ל ובתחום גופים אחרים - -

יוסף טייב: לא, לא רק.

וליד טאהא: רגע, או שאנחנו מדברים על מצב הטבע בכלל כולל מקומות שלא בתחום קק"ל ולא בתחום של שום ארגון אחר?

וליד טאהא: רק לידע אישי.

וליד טאהא: המציע, מצב הטבע מוגבל למקומות מסוימים?

אלון טל: אפילו יותר מזה אדוני יושב הראש, הטבע לא מכיר גבולות.

אלון טל: חלק מהטבע לא רק - -

וליד טאהא: אז אתה לא בעד הגרסה של יוסי טייב?

אלון טל: אני חושב שקרן קיימת יש לה מידע ואנחנו חייבים - -

וליד טאהא: יש לה גרסה לאומנית.

אלון טל: לא, לא, זה הומני0

אלון טל: טרית, זה כבני אדם אנחנו מחויבים אדוני יושב הראש.

אלון טל: חלק מהטבע מגיע מירדן בכלל ומסוריה, הרי הטבע לא מכיר באותן גבולות שלנו של בני האדם.

וליד טאהא: הוא א-לאומי.

יוסף טייב: זה ודאי, אבל אני אומר, חלק מהקרקעות האלה היום נמצאות באותן סמכויות של קק"ל ולכן אני לא רואה צורך לבוא ולקחת את אותן סמכויות.

יוסף טייב: איפה שקק"ל נמצא ועובד ויש לו - -

וליד טאהא: מי טוען לקחת אבל?

וליד טאהא: ההצעה של אלון טל טוענת לקחת?

וליד טאהא: או משרד אחר טוען לקחת?

יוסף טייב: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה הוא ובראשו השרה זנדברג, מונעת לצערי מגורמים פוסט ציוניים - -

וליד טאהא: היא ציונית, היא ציונית.

יוסף טייב: כן מאוד.

יוסף טייב: מגורמים פוסט ציוניים שבאים לנסות לקטוע את הסיפור הזה, ואני חושב אגב, בניגוד לעמדת משרדה, ולכן אני חושב שהדבר הזה חייב להיאמר.

יוסף טייב: אנחנו חייבים לדבר על זה ואני אומר שוב, כמו שאמרת אדוני יושב הראש, לא מדובר פה בקרקעות ששייכות רק לקק"ל, אחנו מדברים על קרקעות מדינה ומדינה שלמה.

יוסף טייב: אבל מתוך אותן קרקעות, ישנן גם קרקעות ששייכות היום, לא שייכות אבל הן מטופלות, וקק"ל הוא הגורם שבא ומניע את הדבר הזה.

יוסף טייב: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני באופן אישי מבין מצב טבע כדבר שקשור בטבע וכל מקום, כול בתוך ישובים וערים שהן בתחום מוניציפלי של רשות, הייתי מציע להתייחס אליו ככזה.

וליד טאהא: היות ושני הדוברים הפנו את החיצים שלהם כלפי המשרד להגנת הסביבה, יש לי פה רשימה, אני לא יודע מי ירצה להתחיל ראשון.

וליד טאהא: אז מי שירצה להתחיל ראשון במשרד להגנת הסביבה, יציג את עצמו לפרוטוקול ויענה גם על הדברים שנאמרו וגם איך הוא תופס את הנוסח שפורסם, כדי שנדע איך נתקדם בעניין.

וליד טאהא: בבקשה.

אלון זסק: בוקר טוב לכולם, אלון זסק סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

וליד טאהא: כן, בבקשה אלון.

תומר רוזנר: אל תשמש במונח משאבי טבע, יש מתנגדים.

אלון זסק: מי התנגד?

תומר רוזנר: משרד האנרגיה סבור שהמונח משאבי טבע זה משהו - -

וליד טאהא: איזה מושג הם רוצים כאן?

אלון טל: המשרד מאוד תומך אבל הוא ביקש - -

וליד טאהא: תומר, באיזה מושג הם מבקשים שנשתמש?

תומר רוזנר: הם לא מבקשים, זאת הייתה הערת אגב.

וליד טאהא: כאילו משאב זה משהו שצריך להיות קשור לאנרגיה ומישהו לוקח להם את זה?

חגית אייזנמן-מלכה: כרגע בחקיקה משאב טבע זה נפט - -

וליד טאהא: מי מדבר אבל?

וליד טאהא: אנחנו לא יודעים.

חגית אייזנמן-מלכה: חגית אייזמנן-מלכה ממשרד האנרגיה מהלשכה המשפטית.

תומר רוזנר: טוב, תחפש לך תואר אחר.

וליד טאהא: הם בשיחה ואני לא יודע מי מדבר וגם הפרוטוקול לא ידע מי נתן את ההערה.

אלון זסק: לפי ההגדרה בנציבות זה תפקידי, אז אני כרגע סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע.

אלון זסק: אז יכול להיות שאם רוצים לשנות את זה - -

וליד טאהא: אז אנחנו נעשה ועדה לעשות בוררות בעניין אבל בהזדמנות אחרת.

אלון זסק: בואו נחזור ונהיה קצת יותר רציניים.

וליד טאהא: היינו רציניים דרך אגב, זאת אומרת הערה לא במקום, בבקשה.

אלון זסק: המשרד להגנת הסביבה להצעת החוק בנוסחה הנוכחי מתנגד.

אלון זסק: אנחנו חושבים שצריכים לשים קצת דברים עם דיוקם.

אלון זסק: א' המצב בשטח הוא שכבר היום נעשה ניתור, נעשה ניתור בים, נעשה ניתור ביבשה, בנחלים, אנחנו עושים את הניתור הזה חלקו בעצמו, חלקו באמצעות שותפים רבים ומבורכים שעושים את כל החלקים.

אלון זסק: אנחנו חתומים על האמנה, מדינת ישראל חתומה על האמנה.

אלון זסק: אנחנו מדווחים לאמנה כמו שצריך, אנחנו הגשנו רק בשנת 2020 את הדוח השישי לאמנה, אנחנו עומדים במחויבויות שלנו, אנחנו גם חברים בגופים שכותבים את המדיניות לעשור הבא, של האמנה.

אלון זסק: זאת אומרת, ככל שזה נוגע לאמנה, אנחנו נמצאים שם לגמרי.

אלון זסק: ככל שזה נוגע לניתור, אנחנו גם נמצאים לגמרי וגם מבצעים אותו בפועל.

וליד טאהא: אבל אומרים שבפעם האחרונה שהגשתם דוח - -

אלון טל: תוכנית, תוכנית.

וליד טאהא: תוכנית, זה היה ב-2010.

אלון זסק: אין קשר בין אחד לשני.

אלון זסק: הגשנו תוכנית ב-2010 - -

וליד טאהא: לפי הארגון כל כמה זמן צריך להגיש תוכנית?

אלון זסק: שוב, באמנה אנחנו צריכים להגיש דוחות.

קריאה: לא, אתם צריכים להגיש תוכנית.

אלון זסק: אנחנו צריכים להגיש דוחות - -

וליד טאהא: דוחות או תוכנית?

וליד טאהא: כל כמה שנים?

אלון זסק: לא, אנחנו צריכים להגיש דוחות אותם אנחנו מגישים ומעבר לזה, אנחנו צריכים להכין תוכנית.

אלון זסק: התוכנית נמצאת בהכנה, אנחנו מקווים - -

וליד טאהא: אז כל כמה שנים צריך לעשות את זה?

אלון זסק: כל חמש שנים אנחנו צריכים, אבל זה על הדוח ולא על התוכנית.

וליד טאהא: צריך כל חמש שנים להגיד דוח?

אלון טל: אולי נשאל אותך שאלה כזאת - -

וליד טאהא: לא, רגע חבר הכנסת, כל חמש שנים צריך להגיש דוח?

אלון זסק: נכון.

וליד טאהא: ובפעם האחרונה הגשתם ב-2010?

אלון זסק: לא, ב-2020.

וליד טאהא: ב-2020 הגשתם דוח, אוקיי.

אלון זסק: עכשיו, אנחנו מכינים תוכנית, אנחנו מאוד מקווים שבמהלך השנה הקרובה התוכנית כבר תסתיים.

אלון זסק: אנחנו בשלבי גיבוש שלה, ככה שהנושא של התוכנית הלאומית והנושא של האמנה מטופלים.

אלון זסק: אולי הם היו יכולים להיות מטופלים יותר מהר, אבל הם מטופלים.

אלון זסק: אבל עיקר הצעת החוק מדברת פה על ניתור ועל דוח מצב הטבע.

אלון זסק: היתור בישראל נעשה, תמיד אפשר לעשות ניתור יותר טוב, אבל נעשה ניתור.

אלון זסק: המשרד להגנת הסביבה עושה וממן את הניתור הימי, ניתור אקווטי, ניתור יבשתי יחד עם אותם שותפים, רט"ג, דרך אגב, גם קק"ל ועוד גופים נוספים.

אלון זסק: אם זה המכון הבין-אוניברסיטאי באילת, אם זה המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, לגבי ים תיכון.

אלון זסק: זאת אומרת, נעשה ניתור.

אלון זסק: מטרת הצעת החוק במקור הייתה בעצם לעגן פחות או יותר את הדבר שנעשה, אולי לשפר את המצב הקיים.

אלון זסק: צריכים לקחת בחשבון שהחוק הזה לא הגיע עם תקציב ייעודי, לא הגיע עם תקציב תוספתי והוא עבר גם בהנחה שהוא נועד או בעיקר לעגן את המצב הקיים ולשפר אותו במידת הצורך.

אלון זסק: צריכים לקחת בחשבון שהמצב היום הוא מצב שנובע מהיכולת של כל הגופים להגיע לאיזשהו שיתוף פעולה גם ניהולי וגם תקציבי.

אלון זסק: אם הצעת החוק הייתה מאפשרת לעשות את זה, אז זה היה סיפור אחר.

אלון זסק: נכון להיום זה לא מאפשר לעשות את זה, זה גם לא נותן תקציב תוספתי לנושא הזה ולכן אנחנו לא יכולים להתמודד ולא יכולים לתמוך בהצעת חוק שגם מעבר לזה, יש לנו הרבה מאוד הערות מקצועיות - -

אלון טל: אני מבקש לשאול.

אלון טל: כאשר השרה להגנת הסביבה תמכה בחוק בוועדת השרים לחקיקה, הייתה תוספת תקציבית?

אלון טל: לא.

אלון טל: מתי שישבנו כולנו, ואתה נכחת והיא אמרה 'אני תומכת בחוק הזה', הייתה ציפייה שתהיה תוספת?

אלון טל: לא.

אלון טל: אז אני לא מבין מה השתנה, אם אתה אומר שפתאום זה לא מביא תקציבים?

אלון טל: ואני גם שואלת אותך, גם אמרתי שאחד העקרונות זה רציפות והמשכיות של מערכות הניתור הקיימות, זה הבסיס.

אלון טל: אז מה השתנה?

וליד טאהא: אני אשאל אחרת.

וליד טאהא: תקציבים והוספת תקציבים זה משהו שאפשר להתווכח עם משרד האוצר ולאו דווקא עם המשרד להגנת הסביבה.

וליד טאהא: אבל השאלה, האם ההצעה שמחייבת, על פי הדברים שלך, הוספת תקציבים, היא טובה כדי להיאבק על הוספת תקציבים או שיש בעיה מהותית עם ההצעה, זו השאלה.

וליד טאהא: כי עניין תקציבים זה לא הקטע שלך, אתה צריך להתמקד בקטע המקצועי ואם באמת צריך לעשות משהו שמחייב תקציבים אז לבוא ולהגיד, רבותיי אנחנו צריכים את התקציבים.

וליד טאהא: אז איפה אנחנו?

אלון זסק: אז אני אומר שוב, הצעת החוק היא לא מחדשת ברמה שאנחנו מנתרים עכשיו מינים חדשים, כמעט ולא.

אלון זסק: יש פה עיגון של המצב הקיים.

וליד טאהא: על מה אתם מתנגדים?

וליד טאהא: בואו תמקד אותי, על מה אתה מתנגד?

אלון זסק: אנחנו מתנגדים לכך שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היום, לא מאפשרת לנו לעשות את מה שאנחנו עושים נכון היום במנגנון הקיים היום.

אלון טל: איך?

אלון טל: איך?

וליד טאהא: רגע, חבר הכנסת אלון טל, אם אתה לא מרגיש שאני עושה את זה טוב בוא תשב במקומי.

אלון טל: עושה את זה מצוין, יותר טוב ממני, בבקשה אדוני.

וליד טאהא: אז מה מפריע לכם לעשות את העבודה?

וליד טאהא: מה הם מכניסים בהצעה שלא עושה את העבודה טובה?

אלון זסק: הצעת החוק מחייבת אותנו לעשות פעילויות שנכון להיום יש לנו מנגנון שעושה אותן ואנחנו לא יכולים לעגן את המנגנון הזה במסגרת החוק.

אלון זסק: לכן בעצם זה לוקח אותנו אחורה, כי זה מחייב אותנו לעשות פעילויות שנכון להיום אני לא יכול להתחייב לעשות אותם ואין לי דרך לעשות אותם.

אלון זסק: מה גם, שגם אין לי תקציב תוספתי לעשות אותם.

אלון טל: אדוני, אתה שמעת וקראת את החוק.

אלון טל: החוק נותן למשרד להגנת הסביבה שלוש אופציות.

אלון טל: להכין את החומר in house, לתת את זה לגוף כמו רשות הטבע והגנים או לפנות למוסד אוניברסיטאי.

אלון טל: החלטה שלכם.

אלון טל: אז אם אתם לא מרגישים שאתם מסוגלים ויש מערכת קיימת, תמשיכו להפעיל את המערכת הקיימת.

אלון טל: הטענה הזאת לא עומדת בשום מבחן של המציאות, היא טענת סרק.

אלון טל: באמת, אני מאוכזב מהחוסר הגיון בעמדה - -

אלון זסק: זה לא חוסר היגיון, אתה מכיר את העמדה הזאת מזה הרבה מאוד זמן, אתה גם מכיר את העמדה שלא היה את הסיפור התקציבי וגם הוא עבר רק בתנאי וידענו את זה - -

אלון טל: לא היה אף תנאי לתוספת, אדוני תדייק.

אלון טל: מי אמר אי פעם שאנחנו לא נאשר את זה אלא אם תביא יותר כסף?

אלון טל: מי אמר את זה ומתי?

אלון זסק: לא, אלון - -

אלון טל: לא נאמר, לא, לא, כי אני לא רוצה, אל תביא לי סיסמאות, תביא לי עובדות.

אלון טל: אני יכול להתווכח כשאנחנו מדברים על נתונים מוסכמים.

אלון זסק: אלון, כמו שאתה מכיר התווכחנו ודנו בנושא הרבה זמן.

אלון זסק: אנחנו במצב היום מייצרים ומנתרים את המצב של המגוון הביולוגי במגוון סוגים ויש דברים שעובדים והם עובדים כבר חלקם עשרות שנים, והם עובדים כמו שצריך והמשרד מממן אותם.

אלון זסק: דרך אגב, יש לו בעיה מאוד גדולה לממן אותם, בטח ובעיקר ברכיב הימי ואנחנו נדרש גם לזה.

אלון זסק: מעבר לזה, ברכיב היבשתי נבנה מנגנון, נבנה מנגנון שעובד כרגע ואני חושב שהוא עובד טוב.

אלון טל: אבל עוד פעם, תענה לי, איך החוק מונע ממך להמשיך?

אלון טל: אני הצהרתי שמטרת החוק לאפשר לך רציפות והמשכיות, איך הוא לא עושה את זה?

אלון טל: תסביר על הסעיף, אל תגיד לי סיסמאות, מה מונע ממך?

אלון זסק: לא, אני לא אומר לך סיסמאות, אבל כרגע המצב המציאותי היום שהמשרד ביחד עם שאר השותפים מנהל את הניתור היבשתי במנגנון שעובד.

אלון זסק: ברגע שהצעת החוק תכנס לתוקף, אנחנו בעצם נצטרך ונהיה מחויבים למשהו אחר שמוריד אותנו - -

וליד טאהא: לפתוח את זה לתחרות אתה אומר.

אלון זסק: זה לא רק עניין של לפתוח את זה לתחרות, תחרות זה דבר טוב.

וליד טאהא: אלא?

אלון זסק: ככל שיש גופים שמסוגלים לעשות את הדברים שהם מסוגלים לעשות ולנתר.

אלון זסק: העניין הוא שנכון להיום אנחנו עושים מנגנון שלדעתי הניתור שאנחנו מקיימים, הוא ניתור טוב.

אלון זסק: תמיד אפשר לשפר אותו, אבל אם אנחנו מתחייבים, וזה מה שיש בהצעת החוק הזאת שהמשרד להגנת הסביבה, בתור הגורם המתכלל, הוא זה שצריך לקחת את זה וזאת מחויבות שלו.

אלון זסק: אין לו מנגנון לעשות את זה, כרגע אין לו מנגנון לעשות את זה.

אלון זסק: ולכן, בין השאר, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

וליד טאהא: אתה אומר שחוסר מוכנות היא גם חלק בהתנגדות?

אלון זסק: חוסר מוכנות של מנגנון קיים, כן, בטח.

וליד טאהא: החוק צריך לקבוע אד הוק, עכשיו מתחילים?

וליד טאהא: אפשר לאפשר תקופה של היערכות.

אלון זסק: תראה, עם החוק או בלי החוק תוכניות הניתור, אנחנו מבצעים בפועל, כן?

אלון זסק: אנחנו לא חיכינו להצעת החוק בשביל לעשות את זה.

וליד טאהא: כן, כן, הבנו.

אלון זסק: ולכן זה לא משנה, אנחנו נמשיך לעשות את תוכניות הניתור, בים, ביבשה, בנחלים, אנחנו נמשיך לעשות אותן ככל שאנחנו יכולים, ככל שיהיה לנו תקציב לעשות אותן ולשאר השותפים.

אלון זסק: עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו מעגנים את זה והאם הצעת החוק במתכונתה הזאת היא הדרך הנכונה לעשות את זה?

אלון זסק: אני חושב שלא.

וליד טאהא: איך אתם מעגנים את זה במוסד הקיים שעושה לכם את זה אתה מתכוון.

אלון זסק: לאו דווקא, אבל איך מעגנים את זה במצב שבו יש חוק שהוא, בואו נקרא לו מספיק מבושל, ויוצר נגנון מספיק נכון לעשות את זה.

אלון זסק: האם זה המנגנון שמוצע בחוק?

אלון זסק: לעמדתנו, לא.

אלון טל: מה השתנה?

תומר רוזנר: מה הצעתכם אבל?

תומר רוזנר: מה אתם מבקשים לשנות בלשון החוק?

וליד טאהא: להשאיר את המצב על כנו?

תומר רוזנר: הרי יש נוסח מקורי שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה שהמשרדים השונים תמכו בו.

תומר רוזנר: השאלה היא, נניח שעכשיו אומר חבר הכנסת טל 'אני חוזר לנוסח הצעת החוק המקורית' כפי שאושרה בוועדת השרים לחקיקה.

תומר רוזנר: אני שואל, לא באמת, מה השינוי?

אלון זסק: אז אני עונה לך באמת.

אלון זסק: אנחנו חשבנו שאנחנו נצליח - -

וליד טאהא: הכל פה אמת, נכון?

אלון זסק: נכון.

אלון זסק: אנחנו חשבנו שאנחנו נצליח לעגן את המצב הקיים ולא, אנחנו לא מצליחים לעגן אותו ולכן זה בעצם לוקח אותנו אחורה מבחינת היכולת שלנו לקיים את המנגנון.

אלון טל: אני מבקש שתדבר ברור.

אלון טל: האם הכוונה שלך זה שאתה לא מצליח לשריין את מעמדה של המארג לבצע את הדוח?

אלון טל: האם לזה אתה מתכוון?

אלון טל: כי אפשר לדבר על זה לגופו.

אלון טל: עוד פעם, בלי סיסמאות, תגיד לנו מה מפריע, כי זה שישבתי עם השרה עצמה והיא אמרה לי 'אנחנו נעביר את זה עוד במושב הזה כי זה חוק חשוב', ועכשיו אתה - -

וליד טאהא: יכול להיות, חבר הכנסת אלון טל, שהשרה לא קראה את כל נוסח החוק, אז אוקיי, ישבת, דיברת, אבל כאשר נחשפים לפרטים יכול להיות שבאמת מתעוררות שאלות, תהיות, הערות.

וליד טאהא: הכל בסדר.

אלון טל: איזה בעיות יש?

וליד טאהא: א' מאז שהתחלנו רואים רק בעיות, אז אתה שואל איזה בעיות יש?

וליד טאהא: אני צריך לשאול אותך, לא אתה תשאל אותי.

וליד טאהא: אבל לא משנה, אנחנו רוצים בכל זאת לתת קצת אוויר למשרד ונעבור גם למשרד, לדרור צוראל, היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה.

וליד טאהא: דרור, שומע?

דרור צוראל: שומע.

וליד טאהא: בבקשה.

דרור צוראל: אוקיי.

דרור צוראל: התפקיד שלי במשרד זה לרכז בעצם את תוכניות הניתור הימיות ומה שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה תוכניות הניתור הלאומיות שיש לנו בים, בים סוף ובים התיכון.

דרור צוראל: עכשיו, חשוב לציין שהתוכניות האלה הן לא רק לצורך ניתור מצב הטבע, הן נותנות לנו תמונה שנדרשת בשביל לנהל את הסביבה הימית באופן כללי.

דרור צוראל: אם אני אתן דוגמה, מדי הזרמים שיש לנו בים התיכון מצד אחד כדי לבחון שהתמלחת מההתפלה לא פוגעת בבתי גידול רגישים ופוגעת באזורים של דגים.

דרור צוראל: מצד שני, אותם מדי זרמים גם משמשים כדי לאתר שחיינים שהולכים לאיבוד בים, או איזה תייר שנפל משובר הגלים.

דרור צוראל: כלומר, בשביל להתנהל בסביבה הימית אנחנו חייבים את הניתור וזה הרבה מעבר רק למצב הטבע או בעלי החיים.

דרור צוראל: עכשיו, לצורך העניין מאז שנות ה-80 הניתור גם בים התיכון ומאז 2006 יש גם ניתור בים סוף.

דרור צוראל: הכל נעשה במימון של הקרן למניעת זיהום ים.

דרור צוראל: זה התחיל בתור ניתור קטן יותר ולאט לאט זה גדל כי הצרכים של המדינה ואזרחיה גדל וכך גם התקציב גדל עד שהגענו לאיזשהו סף שאנחנו לא מצליחים לעבור אותו וזה פוגע ביכולת לממן את שתי התוכניות המאוד חשובות האלה שהמון מדיניות בסביבה הימית, במיוחד כשיש לנו את הגז בהתפלה, אז הסביבה הימית קיבלה הרבה יותר חשיבות מבחינת הפיתוח של המדינה שלנו.

דרור צוראל: קשה לנו לממן את זה.

וליד טאהא: יש לך קשיים שלא קשורים לנושא שלנו, תתמקד בהצעת החוק שמדברת על מצב הטבע.

דרור צוראל: פשוט הצעת החוק לא כוללת שום מקור תקציבי לדבר הזה.

דרור צוראל: כלומר, יש פה דרישה לבצע ניתור של מצב הטבע בים, אבל אין ממה לשלם על זה כרגע.

וליד טאהא: אוקיי, אז אותה אומר שחבר הכנסת אלון טל לא עשה את זה נכון בארגון הקטע התקציבי של החוק.

אלון טל: אני יכול לשאול אותך שאלה לגבי זה?

אלון טל: אם החוק הזה לא היה קם, בשנה הבאה אתה תעשה ניתור ימי?

וליד טאהא: הוא עושה את זה במימון - -

אלון טל: זהו, אז החוק הזה לא פגע במימון השוטף, נכון?

דרור צוראל: לא פגע, אבל הוא גם לא מאפשר - -

וליד טאהא: הוא מרחיב את יריעה אבל, החוק, לא?

אלון טל: הוא לא מרחיב, מה פתאום, הוא מתכלל.

אלון טל: הוא מתכלל מערכות קיימות שלא מתואמות ואני חושב שאם אתה אומר שבשנה הבאה אתה לא חושש שייפסק הניתור הימי בישראל, אז אני לא חושב שהחוק הזה הוא זה שיפסיק את זה, עם כל הכבוד.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להודות לך דרור.

וליד טאהא: אני עובר הנה לוועדה, ד"ר יהושוע שקדי.

יהושע שקדי: שלום לכולם, תודה לאלון על המחמאות שהוא נתן לי קודם.

וליד טאהא: מדען ראשי, רשות הטבע והגנים.

יהושע שקדי: נכון.

יהושע שקדי: שומעים יותר טוב עכשיו?

וליד טאהא: עכשיו שומעים טוב יותר.

וליד טאהא: מצב השמיעה עכשיו יותר טוב ממצב הטבע.

יהושע שקדי: אני חושב שלא צריך להגזים, חברים לא צריך להגזים.

יהושע שקדי: גם מצב הטבע לא קטסטרופלי, תסתכלו וגם תקראו את הדוחות של המארג, תסתכלו ותקראו.

וליד טאהא: אז מי צריך חוק בכלל?

יהושע שקדי: בוודאי צריך חוק, השאלה איזה חוק צריך.

יהושע שקדי: חבר הכנסת טל תרשה לי, אלון, ככה אנחנו רגילים.

אלון טל: אני מעדיף אלון.

יהושע שקדי: אני פניתי אליו אחרי שחברת הכנסת יעל פראן העלתה את הצעת החוק, אנחנו ביחד תכסנו עצה איך לנהל את הסיפור הזה טוב יותר, כאשר הכוונה שלי לפחות וכך זה היה בטיוטה הראשונה, למסד את הפעילות של הניתור היבשתי שמתבצעת על ידי המארג, זאת הייתה הכוונה.

יהושע שקדי: עושים את זה ביחד עם קק"ל, בלי הבדל דת גזע ומין ובלי פוליטיקה והקונוטציות האלה היו לי מוזרות לחלוטין, למרות דעותיי הפוליטיות, תשאל את שני חברי הכנסת שמכירים אותי מימינך ומשמאלך.

יהושע שקדי: אנחנו באמת עובדים לשם שמיים ומנסים לשמור על המגוון הביולוגי.

יהושע שקדי: כרגע אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה גדל וגדל, הדברים לא מתחברים אחד לשני, החוק הזה נמצא בסתירה.

יהושע שקדי: יש פה המלצות לממשק, המלצות לניהול הטבע במדינת ישראל, שזה תפקידה של המליאה של רשות הטבע והגנים.

יהושע שקדי: יש פה קונפליקט ברור, יש פה דבר נגד דבר.

יהושע שקדי: החוק הזה לא מבושל נכון, אבל החוק הזה עושה דבר חדשני לגמרי שלא נעשה עד היום.

יהושע שקדי: בניגוד למה שאמר ידידי מהמשרד להגנת הסביבה אלון זסק, ואני רב איתו על זה כבר 20 שנה עוד מעט, אין תוכנית רצינית למגוון ביולוגי במדינת ישראל.

יהושע שקדי: התוכנית של 2010 לא עומדת בסטנדרט של תוכנית, משום שאין לה לוחות זמנים, מי מבצע ותקציב.

יהושע שקדי: זה לא קיים וזה נכנס רק בטיוטה האחרונה של הדוח.

יהושע שקדי: אני קראתי כבר איזה 15 טיוטות של הצעת החוק הזאת, רק בטיוטה האחרונה או לפני האחרונה, עלה הנושא הזה שצריך לבנות תוכנית לאומית למגוון ביולוגי.

יהושע שקדי: זה לב העניין.

יהושע שקדי: הצעת החוק צריכה להטיל על המשרד להגנת הסביבה לוח זמנים קצר להיערכות לבנייה של תוכנית לאומית למגוון ביולוגי.

יהושע שקדי: זה לוקח שנתיים בערך, מתוך ניסיון במדינות העולם, בעיקר באירופה סליחה.

יהושע שקדי: באירופה כשבנו תוכניות לאומיות למגוון ביולוגי, זה לוקח בערך שנתיים ליצור את כל שיתופי הפעולה, לשים פה תוכנית והתוכנית תקבע מי מבצע ניתור, מתי הוא מגיש דיווח, למי הוא מגיש דיווח והאחריות של מי לעשות את זה.

יהושע שקדי: כמו שזה מופיע עכשיו, זה שעטנז שלא יכול לעבוד וזה באופן כללי.

יהושע שקדי: באופן פרטני, יש פה סכנה לתוכנית היבשתית שהמארג מקיים היום.

יהושע שקדי: אני רואה וזה מאוד מורכב, עם כל מיני ועדות ומשפיענים ופוליטיקה בתוך הוועדות שנמצאות פה שיכולות בעצם לקבל החלטות, לשנות את התוכניות הקיימות בלי החלטה מקצועית.

יהושע שקדי: אני מרגיש לא טוב עם הצעת החוק הזאת בגלל שהיא כל הזמן משתנה, המטרות שלה כל הזמן משתנה, השם של ההצעה הזאת כל הזמן משתנה וברור שהצעת החוק הזאת לא בושלה מספיק, היא בושלה עם 250% של רצון טוב, שלא תבינו אותי לא נכון.

יהושע שקדי: יש פה המון רצון טוב, אבל בסופו של דבר במבחן הביצוע אנחנו לא נצליח.

יהושע שקדי: ואם תרשה לי באופן אישי, חבר הכנסת טל, שלחתי לך מייל בנושא אחר שקשור למה שאני מקבל כל הזמן בטלפונים על הרעלות וטיפול בנושא פסולות ואני אשמח מאוד לקבוע איתך פגישה בנושא הזה.

יהושע שקדי: אני מנצל הזדמנות תסלחו לי.

וליד טאהא: אוקיי, אתה אומר בשידור ישיר.

יהושע שקדי: נכון, יותר טוב מזה אני לא יכול.

יהושע שקדי: תודה.

יהושע שקדי: אלון טל, אני אשאל אותך שאלה.

יהושע שקדי: אתה עשית היוועצות עם רשות הטבע והגנים בהכנת החוק?

אלון טל: ברור.

אלון טל: אדוני אתה צריך להבין, הנוסח המקורי קבע שכל המערך הזה של הניתור יהיה בידי מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

יהושע שקדי: אני מצטער, זה לא נכון.

יהושע שקדי: רק היבשתי, רק היבשתי.

אלון טל: לא משנה, אבל בהתחלה השחקן המרכזי היה רט"ג.

תומר רוזנר: רק השאלה עכשיו, שמת לב שהמארג לא זכור לי שהוא בניהול רשות הטבע והגנים ושם אתה לא רואה סכנה?

יהושע שקדי: עוד פעם סליחה, אני לא שמעתי את השאלה.

תומר רוזנר: המנגנון המכונה "המארג", הוא לא נמצא היום בניהול רשות הטבע והגנים.

יהושע שקדי: בוודאי שלא.

תומר רוזנר: אבל אתה בכל זאת ביקשת בהצעת החוק המקורית שזה יעבור לאחריותם ולא ראית בזה סכנה שזה יהיה בניהול רשות הטבע והגנים?

יהושע שקדי: אני לא ביקשתי שזה יעבור לניהול שלי.

תומר רוזנר: זה מה שאתם אמרתם.

תומר רוזנר: אתה אמרת עכשיו - -

אלון טל: אבל ההתנגדות שלך לחוק התחילה ברגע שהמשרד להגנת הסביבה אמר 'אנחנו רוצים דווקא שהאחריות של ניתור מגוון ביולוגי בישראל יהיה אצלנו'.

אלון טל: אני לא עשיתי את התיקון הזה על דעת עצמי, עשיתי את זה אחרי שהם אמרו לי את זה.

אלון טל: עכשיו, הם יכולים לשנות את דעתם, אתה יכול לשכנע אותם.

אלון טל: אבל אני חושב שלבוא אלי ולהאשים אותי, אני משתדל להעביר חוק שאתה אמרת בעצמך, חוק חשוב.

אלון טל: ההיענות שלי היא היתרון של החוק, זה שהחוק משתנה זה משום שאני דינאמי ואני לא הולך בלי להתייעץ עם השותפים השונים.

אלון טל: אבל בנושא הזה של ניהול יש לך ויכוח עם השרה, לא איתי.

יהושע שקדי: אין לי ויכוח עם השרה, כי היום המארג לא נמצא לא בניהול של המשרד להגנת הסביבה ולא בניהול שלי.

יהושע שקדי: זה נמצא בניהול של מנהלת משותפת שעובדת יחד עם קק"ל, בשיתוף פעולה וברצון טוב.

וליד טאהא: איזה גופים עובדים במוסד הזה?

וליד טאהא: מה ראשי התיבות, מישהו יכול - -

יהושע שקדי: המארג היה פעם ראשי תיבות, זה הפסיק להיות ראשי תיבות.

יהושע שקדי: זה השם של הארגון, המארג, משום שזו מין רשת של דברים שאנחנו עושים.

יהושע שקדי: זה ניתור בכל רחבי הארץ - -

וליד טאהא: זה ארגון אחד?

יהושע שקדי: ארגון אחד.

וליד טאהא: כן, מי שם?

וליד טאהא: מי עובד שם?

יהושע שקדי: מי שהקים את הארגון זה המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים בשיתוף עם מעדנים מהאקדמיה.

אלון טל: החברה להגנת הטבע הייתה גם.

וליד טאהא: כל אלה הפכו לארגון אחד?

יהושע שקדי: סליחה, החברה להגנת הטבע לא הייתה במארג אף פעם.

יהושע שקדי: המארג התחיל באוניברסיטת בן גוריון, עבר לאקדמיה הישראלית למדעים ואחר כך עבר לאוניברסיטת תל אביב, למוזיאון לטבע.

יהושע שקדי: מי שנמצא במנהל של המארג היום זה חברים מקק"ל, מהגנת הסביבה, מרשות הטבע והגנים, פעם היו שם גם יד הנדיב, שהם היו התורם המרכזי עד שהם פרשו, וטוב שפרשו כי הם דורשים מימון ממשלתי שעוד לא קיים.

אלון טל: אני חייב לשאול אותך שאלה.

אלון טל: אם קראת את החוק ואני מאמין שכן, ראיתי שאין ועדות, יש ועדה אחת שהיא ועדה שמייעצת, היא נותנת המלצות ואין לה שום סמכויות.

אלון טל: אז איך אתה אומר שזה סותר את הסמכויות של מליאת רט"ג שהיא גוף שנותן הוראות אופרטיביות.

אלון טל: זה בסדר גמור בעייני שיהיה גוף של מומחים שייתן המלצות, שרט"ג תהיה בעצם פתוחה לשמוע דעות של אנשי אקדמיה ואנשים אחרים, וזה מה שהחוק מאפשר.

אלון טל: הוא לא בא להחליף את - -

יהושע שקדי: זה קיים כבר היום.

אלון טל: כנראה אולי המערכת הקיימת לא מספיק פורמלית, כי יש תחושה - -

יהושע שקדי: היא לא מספיק פורמלית כי הדבר היחיד שחסר לה זה מימון.

יהושע שקדי: זה כל מה שביקשנו, מימון, מימון, מימון.

יהושע שקדי: אין לנו, בשנה הבאה אנחנו לא נוכל להפעיל את זה.

יהושע שקדי: הצעת חוק תהיה בשמיים - -

אלון טל: והפלת החוק תפתור את הבעיה הזאת?

יהושע שקדי: אבל החוק לא יעזור ולא יוריד.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה, תודה רבה.

וליד טאהא: אני עובר לזום לציפי סבג, מנהלת תחום חקר שווקים במשרד החקלאות.

וליד טאהא: תגידי בהתחלה מה הקשר בין חקר שווקים למצב הטבע ותגידי את דברייך.

וליד טאהא: בבקשה.

ציפי סבג פרידקין: בוקר טוב, שומעים אותי?

וליד טאהא: כן בבקשה.

ציפי סבג פרידקין: בוקר טוב, אני אומנם מנהלת חקר שווקים והחטיבה לאסטרטגיה, אבל אני עוסקת הרבה בנושאים של סביבה וקיימות, וזו הסיבה שאני לוקחת חלק בוועדה.

וליד טאהא: את מביעה דעה אישית או שאת רוצה לייצג את המשרד באיזושהי דעה.

ציפי סבג פרידקין: לא, אני מייצגת את המשרד, דעתי האישית לא רלוונטית כאן.

ציפי סבג פרידקין: אני נמצאת כאן בדיון יחד עם דניאלה כפרי, מהשירותים להגנת הצומח, שהיא אשת המקצוע שלנו בנושא.

ציפי סבג פרידקין: אני אתן לה את זכות הדיבור, יש לה שתי הערות קטנות שהיינו רוצים לציין אותן.

תומר רוזנר: לא, לא, לא ניכנס להערות עכשיו פרטניות, כי אין טעם.

וליד טאהא: הערות על מה?

ציפי סבג פרידקין: הערות קונקרטיות לנושא של החקיקה.

וליד טאהא: אוקיי בסדר.

וליד טאהא: למה אנחנו לא רואים אותה במסך?

ציפי סבג פרידקין: אנחנו רואים לחיוב את החקיקה אבל היינו רוצים להצביע על שתי הערות עקרוניות.

ציפי סבג פרידקין: דניאלה, את יכולה להצטרף?

וליד טאהא: אוקיי, תני לה להגיד את שתי ההערות שלה.

ציפי סבג פרידקין: דניאלה?

וליד טאהא: אנחנו מחכים.

ציפי סבג פרידקין: אז אני אגיד בקצרה ואחר כך באמת נמשיך את העבודה עם אנשי המקצוע הרלוונטיים.

ציפי סבג פרידקין: אנחנו רואים בחיוב את הצעת החוק הזאת ואנחנו שותפים לתחושה שיש מחסור בנושא של התקציב, על מנת להוציא אותה בצורה מוצלחת לפועל.

ציפי סבג פרידקין: מאוד חשוב לנו להדגיש את הרלוונטיות של משרד החקלאות בכל הדיונים ובכל הוועדות המקצועיות.

ציפי סבג פרידקין: משרד החקלאות אינו איום על הטבע, הוא חלק אינטגרלי מהטבע וחשוב להביא אותו בחשבון בכל הנושא של מיפוי מצב הטבע וכל האמצעים שננקטים בנושא של ניתור.

ציפי סבג פרידקין: חלק מהאויבים הטבעיים הם רלוונטיים מאוד לחקלאות ולכן אנחנו רואים את עצמנו חלק בלתי נפרד כשותפים בלתי נפרדים מהצעת החוק הזו.

ציפי סבג פרידקין: אלו ההערות שלנו.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: יעל גודר, עוזרת משפטית ממשרד הפנים בזום.

יעל גודר: כן אדוני, תודה רבה.

יעל גודר: ב בוקר אור מכובדי, ברצוני רק להעיר הערה לעניין סעיף 13(א)(1) בנוסחו הנוכחי.

יעל גודר: נכון להיום בנוסחו הנוכחי לא ברור מהו היקף המטלות שיידרשו מהרשויות המקומיות.

יעל גודר: הרשויות המקומיות הן אחד הגופים שמנויים בסעיף 12 להצעת החוק המחויבים בדיווח.

יעל גודר: אז כמו שאמרתי, מלשון הסעיף לא ברור מהו היקף המטלות שיידרשו מהרשויות המקומיות לעניין מהותן והיקפן, לרבות המשמעויות מבחינת המשאבים והתקציבים שיידרשו לשם איסוף המידע.

יעל גודר: לפיכך, לשיטתנו לא די בהיוועצות עם שרת הפנים לעניין היקף המידע, אלא מבוקש לקבוע במסגרת החקיקה הראשית כי חובת הדיווח של הרשויות המקומיות תקבע בתקנות שיותקנו בהסכמת שרת הפנים.

יעל גודר: יוטי יש מקום, לגישתנו, להבחין בין הרשויות המקומיות ויתר הגופים שמנויים בסעיף 12 להצעת החוק.

יעל גודר: ברובם מדובר במשרדים ממשלתיים שיכולים לבצע את הבירור הנדרש לעניין המשאבים והאמצעים שעומדים לרשותם, לטובת איסוף וגיבוש המידע.

יעל גודר: בניגוד להם, הרשויות המקומיות, 257 במספר, נבדלות באופן משמעותי זו מזו לעניין המשאבים שברשותן והיכולות שלהן, כך שתידרש בדיקה בכל הנוגע ליכולות שלהן לעמוד בדרישות.

יעל גודר: לפיכך, ככל שייקבע כי די בהיוועצות עם שרת הפנים ולא הסכמה שלה, מבלי שקביעת היקף המידע יהיה בהסכמה, עלול להיווצר למעשה מצב שהרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בהוראות הדין שייקבעו.

יעל גודר: לכן אני חוזרת על הבקשה לערוך תיקון ולציין שהתקנות יקבעו בהסכמת שרת הפנים.

יעל גודר: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אומנם יכולת לתת הערות על סעיפים ספציפיים כאשר מתחילים שלב הקראה, כשמגיעים לסעיפים, אבל מסרת את ההכי חשוב במסר שלך שצריך גם להיוועץ עם שמשרד הפנים.

תומר רוזנר: הסכמה, לא היוועצות.

וליד טאהא: מעבר להיוועצות, כן הסכמה, וכנראה גם את זה אין בינתיים.

וליד טאהא: אז אני רוצה להודות לך בשלב הזה.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז אתה רוצה לומר משהו?

וליד טאהא: להשתתף בחגיגה.

מוסי רז: אני רוצה ממש בקצרה.

מוסי רז: הצעת החוק של חבר הכנסת אלון טל, אני מבין מאיפה היא באה, למדתי הרבה מחבר הכנסת אלון טל.

מוסי רז: יש בה אלמנטים חיוביים אבל יש גם בעיות, אני שומע את יהושוע שקדי ואני שומע את המשרד להגנת הסביבה.

מוסי רז: מה שאני מציע זה פשוט לדחות את המשך הדיון בכמה ימים, לשבת בין הצדדים ולראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם שייקדם את כל האינטרסים של שמירת הטבע.

אלון טל: אתה לא חושב שאפשר לעשות את זה בשולחן עגול אחרי קריאה ראשונה, ולא להפסיד את המשאב הזה.

אלון טל: הרי גם אתה לא מצליח להביא חקיקה פרטית.

מוסי רז: אתה צודק, אבל אני מבין מהשרה, ההחלטה של ועדת השרים זה לסכם את זה לפני ההעברה לקריאה ראשונה.

מוסי רז: אני באופן אישי לא מתנגד שזה יהיה בכל שלב שהוא, אך כיוון שאני מבין שזו ההחלטה, אני מציע כמה שיותר מהר לעשות את ההתייעצות הזאת כי נראה לי שיש הבדלים ויהיה אפשר להגיע, אני מקווה שיהיה אפשר להגיע להסדרים, אני מקווה אני לא בטוח.

אלון טל: אני כבר חודש ימים מנסה להגיע גם לדברים קטנים - -

מוסי רז: אני בטוח, כמו שאתה אומר גם אני נתקל בזה וגם לי יש - -

אלון טל: אני חושב שבאיזשהו שלב כבודה של הרשות המחוקקת נרמסת וצריכים להגיד, שמעו עם כל הכבוד, יש לנו סמכות.

וליד טאהא: אוקיי, אז מהנוכחים מישהו רוצה להציג את עצמו ולהביע דעה?

וליד טאהא: בבקשה.

חגית אייזנמן-מלכה: חגית אייזנמן-מלכה ממשרד האנרגיה.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו שלחנו מספר הערות, גם כן האמת שאנחנו לא, לדעתנו יש לנו אולי עוד הערות שאנחנו לא שמנו לב אליהן.

חגית אייזנמן-מלכה: הנקודות המרכזיות.

חגית אייזנמן-מלכה: יש הערה אחת שהיא יותר טכנית, מציעי החוק רוצים שהחוק יחול גם על האזורים הימיים וההגדרה שם היא לא מלאה, בפרט החוק כרגע לא כולל את המים הכלכליים ואני מניחה שהמטרה היא שזה כן יחול עליהם.

חגית אייזנמן-מלכה: אז צריך להוסיף את החלק הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: נושאים שיותר מהותיים לנו.

חגית אייזנמן-מלכה: קודם כל במטרה, מוגדר שהמטרה היא לשם הגנה על משאבי הטבע.

חגית אייזנמן-מלכה: כל הסיפה לדעתנו מיותרת, אבל בפרט הנושא של משאבי טבע, כרגע בחקיקה - -

וליד טאהא: אז זה יכול להיות רלוונטי בשלב ההקראה.

וליד טאהא: אז אלה הערות שניתנות בשלב הקראה.

חגית אייזנמן-מלכה: אוקיי.

חגית אייזנמן-מלכה: הערה נוספת היא ההגדרה של שטח פתוח.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו לא רוצים, אנחנו חושבים שלא נכון לתת זרקור כל כך גדול על התשתיות.

חגית אייזנמן-מלכה: יש הרבה דברים שהם פוגעים בשטח הפתוח, דווקא התשתיות זה לא הלב ולכן ההוספה שהייתה על ההגדרה של ייעוד לתשתיות והודעה על כל גריעה גם לצורך ייעוד לתשתיות לדעתנו הופך את התשתיות לאויב המרכזי של הטבע וזה לא מדויק.

וליד טאהא: אוקיי.

חגית אייזנמן-מלכה: זהו, מעבר לזה זה אולי נקודתי יותר.

וליד טאהא: תודה רבה.

אלון טל: בגדול המשרד תומך בחוק?

חגית אייזנמן-מלכה: לא מתנגד.

אלון טל: התחלה טובה.

אלון טל: הלוואי המשרד להגנת הסביבה היה חושב כך.

תומר רוזנר: אולי תעביר את האחריות למשרד האנרגיה והכל יהיה בסדר.

חגית אייזנמן-מלכה: תראה, יש החלטת ממשלה, החלטת הממשלה אומרת לתמוך בכפוף לתיאום עם המשרדים, אז אנחנו מקיימים את חלקנו.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

דן אלון: דן אלון, סמנכ"ל שמירת טבע וסביבה, החברה להגנת הטבע, תודה רבה על זכות הדיבור.

דן אלון: אני אתחיל בזה שבכל פעם שנכנס או נכנסת שר או שרה למשרד להגנת הסביבה, הסעיף הראשון במכתב שאנחנו שולחים זה תמיד שהנושא הראשון שהשר או השרה לדעתנו צריכים לעסוק בו, זה בניית תוכנית לאומית לשימור המגוון הביולוגי בישראל.

דן אלון: לכן, בעניין הזה תודה רבה לך חבר הכנסת אלון טל, שהנושא הזה נושא חשוב בתוך הצעת החוק.

דן אלון: אני חושב שעל זה אין ויכוח, גם המשרד חושב וגם אמרו כאן שהם עובדים על זה שהשנה, אני מקווה סוף סוף שבאמת תהיה תוכנית שיש בה באמת את כל המרכיבים הנחוצים.

דן אלון: אז בעניין הזה אני בהחלט תומך.

דן אלון: אני קצת חולק על ידידי ד"ר שקדי, כי מצב הטבע אולי לא כפי שנטען כאן שהכן אסון וכן הלאה, אבל רק לפני שלושה שבועות ישבנו כאן ודנו על הצעת חוק מאוד מאוד חשובה בנושא של הרעלות, שמשרדי הממשלה לא מצליחים להגיע בה להסכמה, אחרי שהחוק קוצץ וקוצץ.

דן אלון: יושב כאן חבר הכנסת מוסי רז שהגיש אותה ולכן זה רק מחזק את הצורך בלנתר, לעלות על הבעיות ולהביא להם אחר כך גם פתרונות.

דן אלון: כי ניתור זה לא מספיק, ניתור זה כלי כדי בסופו של דבר לעמוד על הבעיות.

דן אלון: אני רוצה כאן גם להגיד שאחד, אנחנו בהחלט מחזקים את הצורך בהצעת חוק שתכניס את נושא הדיווח והניתור בצורה מאוד מאוד מסודרת.

דן אלון: אנחנו גם הערנו ולשמחתי זה התקבל, שנושא השימוש בספרים אדומים ככלי סטטוטורי שבהרבה מאוד מקומות בעולם משמש ככלי סטטוטורי.

דן אלון: למי שלא יודע, ספר אדום זה ספר שבוחן בצורה מדעית את מצבם של המינים של בעלי החיים, של הצמחים ומאפשר לעשות מדידה אמיתית של מצבם ולקבוע מי הם המינים של בעלי החיים והצמחים, חרקים וכל המגוון שנמצאים בסכנה.

דן אלון: אני שמח שזה נכנס בהצעת החוק, רק יש שם איזושהי אמירה, אולי זה גם ישמש, זה לא משהו סטטוטורי.

דן אלון: בעייני זה צריך להיות, זה כלי אמיתי למדידת מצב המינים.

דן אלון: אני חושב שאכן יש בהצעה כרגע החלשה של רשות הטבע והגנים, שהיא בעייני גוף שצריך לחזק הרבה יותר.

דן אלון: יושב כאן המדען של הרשות, המדען הוא תמיד אקולוג בכיר שמבין את נושא הטבע טוב יותר מכל איש אקדמיה.

דן אלון: גם יושבת כאן כרגע המדענית הראשית של המשרד, שהיא במקרה אקולוגית וזואולוגית, אבל זה לא תמיד כך.

דן אלון: ברוב המרים יושבים שם אנשים טובים שעוסקים בעולמות אחרים ולכן רשות הטבע והגנים היא הגוף שצריך לעמוד בראש הדבר הזה.

דן אלון: אני גם ראיתי בהערות של ד"ר שקדי ששלושה אנשי אקדמיה, איש אחד מרט"ג, איש אחד מקק"ל.

דן אלון: אז אני חושב פה גם כן כמוהו, שרט"ג צריכה להיות מיוצגת בצורה יותר משמעותית.

דן אלון: אקדמיה צריכה להיות מיוצגת, כמובן אנחנו המגזר האזרחי.

דן אלון: אז אנחנו מחזקים הצורך בהצעת החוק.

דן אלון: אני שמח וגם דיברנו על זה עם חבר הכנסת טל, על הקריאה לשולחן עגול.

דן אלון: נשמח להיות גם שותפים בו ולעזור ותודה רבה.

וליד טאהא: גם הצעת החוק באה מאיש אקדמיה, תראה לאיפה הגענו.

וליד טאהא: כן בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אסנת בנימין: אסנת בנימין, צבא הגנה לעצים למען אקלים.

אסנת בנימין: קיבלתם ממני מכתב אתמול בערב, חשוב לי שהלשכה המשפטית, כתבתי אתכם, שתראו אותו.

אסנת בנימין: חשוב לי שחבר הכנסת טל יראה אותו.

אסנת בנימין: לנו, לכל מי שחשוב לו האקלים ולכל מי שחשובים לו העצים בישראל, האויב הגדול שלנו זה אנשי אמנת המגוון הביולוגי בישראל.

אסנת בנימין: עכשיו, קודם כל אני חושבת שיש בעיה חוקתית ושלחתי לכם על זה מכתב, לא ייתכן - -

וליד טאהא: למה, למה אבל?

אסנת בנימין: אני אסביר, מיד אני אגיע לזה אבל קודם במצב החוקתי.

אסנת בנימין: לא ייתכן שהצעת החוק מטרתה תהיה ליישם את אמנת המגוון הביולוגי, כיוון שאמנת הביולוגי מנוהלת על ידי פורום בינלאומי ועוברת שינויים ואנחנו לא יודעים מה יהיו השינויים.

אסנת בנימין: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לקבוע משהו כחוק שאנחנו מתחייבים ליישם אותו כשאנחנו מקבלים הנחיות חיצוניות.

אלון טל: אבל יש לנו עשרות אמנות, אני רוצה להבין למה האמנה הביולוגית שונה מאמנת האקלים או אמנת ג'נבה?

אסנת בנימין: אני אסביר, עכשיו אני מיד אגיע לזה.

אסנת בנימין: דבר שני, האמנה הזאת מתנהל במחשכים, יש לנו נוסח אחד בעברית מ-1992.

אסנת בנימין: הצעת החוק מבקשת שהפרוטוקולים, זה לא מצחיק - -

אלון טל: מה את לא יכולה לקרוא אנגלית?

אסנת בנימין: בדיון הקודם לא נתתם לי לדבר, אני מבקשת לדבר.

אלון טל: אני לא מנהל את הדיון.

אסנת בנימין: אז הוא מנהל את הדיון ואתה מפריע לי.

וליד טאהא: אני אתן הערה בכל מקרה, אז תהיי רגועה קצת - -

אסנת בנימין: לא, בפעם הקודמת לא נתנו לי לדבר.

וליד טאהא: לא, סליחה אסנת.

וליד טאהא: כשאת מפנה דברים לחבר כנסת שהוא יוזם חוק, תהיי יותר רגועה בטון הדיבור שלך.

וליד טאהא: תגידי את כל מה שאת רוצה לומר.

וליד טאהא: אני שאלתי שאלה כדי להבין באמת למה ותודה שאת עונה, אז תירגעי הכל בסדר.

אסנת בנימין: בסדר, אני פשוט העברתי כל כך הרבה חומרים והם ממשיכים להתעלם, לכן זה קצת מתיש.

אסנת בנימין: אז ליישם את אמנת המגוון הביולוגי שמנוהלת על ידי פורום בינלאומי ושוב אני אומרת, היא מתנהלת במחשכים.

אסנת בנימין: אנחנו לא יודעים בעצם איך נראית האמנה היום, אנחנו לא יודעים מה כתוב בה, אוקיי?

אסנת בנימין: היא צריכה להיות מתורגמת ושקופה לציבור.

אסנת בנימין: דבר שני, לא מפורסם בשום מקום ואנחנו מתמודדים עם כריתות ענק, למען המגוון הביולוגי.

אסנת בנימין: למען מי?

אסנת בנימין: זאת אומרת, מה הסיבה לכרות כל כך הרבה עצים?

אסנת בנימין: תגיד לי מי המגוון הביולוגי שהעצים האלה מזיקים לו, נכון?

אסנת בנימין: זו הוראה באמנה, באמנה מ-1992 כמובן.

אסנת בנימין: אנחנו לא ידועים מה האמנה היום, היא לא חשופה לנו.

אסנת בנימין: לא חושף המשרד להגנת הסביבה מי הם המגוון, מי המינים שהמשרד החליט שהם המגוון הביולוגי.

אסנת בנימין: אנחנו מדברים בסך הכל על כמות של פריטים, בעלי חיים קטנים, צריך לדעת - -

וליד טאהא: זה לא צריך להיות מפורסם?

וליד טאהא: מה, יש פה סודות?

אסנת בנימין: בדיוק, זה סוד.

אסנת בנימין: רגע שנייה, זה לא מפורסם.

אסנת בנימין: כשאני מתקשרת למשרד להגנת הסביבה - -

וליד טאהא: לא, לא, לא עכשיו, לא עכשיו.

וליד טאהא: אתם תכתבו את ההערות, תענו בהמשך, אבל אנחנו נותנים לה להמשיך.

אסנת בנימין: האמנה והפרוטוקולים שאתם רוצים שהם יהיו חלק מהצעת החוק, צריכים להיות חשופים לציבור בעברית.

אסנת בנימין: אתם הופכים את זה לחוק לעזאזל, זה לא ייתכן.

אסנת בנימין: זה דבר אחד.

אסנת בנימין: אז מבחינה חוקתית יש לנו בעיה כאן.

אסנת בנימין: אז אפשר להגיד, המטרה לנתר את המגוון הביולוגי ולא ליישם את האמנה, אוקיי?

אסנת בנימין: לנתר את המגוון הביולוגי זה בכוחנו.

אסנת בנימין: המחוקק יכול להחליט דברים שהוא מחויב לציבור, אבל לא משהו שיחליט פורום בינלאומי.

אסנת בנימין: אז החומרים צריכים להיות גלויים.

אסנת בנימין: במכתב שכתבי, הראיתי לפי הסדר כיצד אנשי המגוון הביולוגי בישראל מובילים כריתות עצים, מתעלמים מסמכות משרד החקלאות.

אסנת בנימין: משרד החקלאות אחראי על העצים בישראל, נקודה.

אסנת בנימין: משרד החקלאות יש לו את הגופים המקצועיים להחליט - -

וליד טאהא: הוא לא מתנגד לחוק.

אסנת בנימין: רגע, תן לי, דקה.

וליד טאהא: בסדר, מותר לי להעיר אסנת, אל תיקחי את הכל.

אסנת בנימין: הוא לא מתנגד לחוק, מי שדיבר, דיברו על חקלאות.

אסנת בנימין: אנחנו מדברים על עצים, הסמכות היא של משרד החקלאות.

אלון טל: אולי נשמע את קק"ל שמטפלת בעצים - -

אסנת בנימין: לא, אני מדברת, רגע.

אסנת בנימין: משרד החקלאות מחליט על מינים פולשים, יש מנגנון בחוק.

אסנת בנימין: לשר החקלאות יש תהליכים שאמורים להתקיים, יש את גופי המחקר לעצים, יושבים במשרד החקלאות.

אסנת בנימין: זה גם על פי אמנת קק"ל וגם על פי החוק.

אסנת בנימין: עכשיו, המשרד להגנת הסביבה ורט"ג מחליטים מה הם המינים הפולשים.

אסנת בנימין: שר החקלאות שלח מכתב, למשל שאקליפטוס לא עץ פולש.

אסנת בנימין: רט"ג קיבלו את המכתב, הם נותנים הנחיות, אנשי המגוון הביולוגי מובילים כריתות ענק באותו זמן שהעצים כתובים בצו אילנות מוגנים, זאת אומרת יש להם הגנה כפולה מפקודת היערות, הם כותבים אותם כמינים פולשים.

אסנת בנימין: זה יסתבר לשר שוסטר, שהוא לא ידע על זה בכלל, כי הם בעצם מובילים את זה דרך מסמכים מול המתכננים, כי זה הייעוץ הסביבתי שהם נותנים.

אסנת בנימין: עכשיו, הכריתות האלה הן כריתות עצומות.

אסנת בנימין: אנחנו חייבים לשים במרכז לא כמה מיני בעלי חיים קטנים שהם ינהלו את השטחים הפתוחים, אלא את הציבור, את הטבע הקיים בארץ.

אסנת בנימין: זה לא קשור לא לימין, לא לשמאל, לא לקק"ל.

אסנת בנימין: האנשים עצמם יכולים לנטוע עצים.

וליד טאהא: וגם לדאוג לכמה מיני דברים, טוב אני רוצה להודות לך אסנת בנימין.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה, תודה רבה.

אסנת בנימין: זה כתוב במארג ואין שום בעיה.

וליד טאהא: תודה רבה אסנת בנימין.

וליד טאהא: הילה אקרמן נמצאת כאן או בזום?

וליד טאהא: אוקיי, לא נמצאת בכלל.

וליד טאהא: פה באולם מישהו עדיין רוצה?

אלון טל: קרן קיימת גם ביקשה.

וליד טאהא: תציגי את עצמך בבקשה.

אוריה פרץ: אני אוריה פרץ מאשכול רגולציה במשרד המשפטים.

וליד טאהא: אוקיי בבקשה.

אוריה פרץ: אני רק אסב את תשומת הלב לקראת המשך הדיונים להיבט התכנון והביצוע של תוכניות הניתור ובפרט תוכנית הניתור היבשתי, מכיוון שלהבנתי עלה איזשהו רעיון שתוכנית הניתור היבשתי תתבצע על ידי איזשהו מוסד חיצוני שהוא לא המדינה.

אוריה פרץ: אז רק להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בליבת העשייה של המשרד להגנת הסביבה ואם מבקשים להקים גוף אחר שייבצע את הפעילות, אז יש את הדרך החקיקתית, להקים גוף סטטוטורי שיבצע את הניתור ויכין את הדוח.

אוריה פרץ: כרגע כפי שמופיע בהצעה, בעצם תוכנית הניתור בעצם תתוכנן על ידי גורמים במדינה והביצוע יוכל להתבצע באמצעות גורמים חיצוניים.

אוריה פרץ: אז לשים לב שזה נשאר ככה, ואם זה לא נשאר ככה זה עשוי להעלות שאלות.

אלון טל: אבל אוניברסיטאות מאז ומתמיד הצריכו למלא תפקידי שהמדינה לא יודעת.

אלון טל: אני למשל הצגתי את מדינת ישראל באמנת המדבור בשם אוניברסיטת בן גוריון וכאזרחים נאמנים ניצלנו את היכולות שלנו.

אלון טל: אז אני לא רואה, למשל מוזיאון הטבע שהוא ה-בר סמכא, מה הבעיה לאפשר לו להמשיך לתת תרומה שאין לאף אחד אולי יכולת לתת.

אוריה פרץ: אז אני אציג את השאלות שמעלה, לצורך העניין, מוזיאון הטבע של אוניברסיטת תל אביב.

אוריה פרץ: קודם כל נשאלת השאלה האם קיימים גופים אחרים שיודעים לבצע את הפעולות האלה, ולא רק מוזיאון הטבע?

אוריה פרץ: ואם כן, צריך לתת על זה את הדעת.

אוריה פרץ: מעבר לכך, במה שונה הניתור היבשתי שרק בו ייקבע גוף מסוים שמכין את התוכנית וגם מבצע אותה?

אוריה פרץ: בעוד שלגבי הניתורים האחרים, הימי והאגמי, הממשלה היא שמתכננת וגוף חיצוני מבצע.

אוריה פרץ: עוד שאלה שעולה שיש פה היבטים של דיווח לגורמים בינלאומיים.

אוריה פרץ: אם המדינה לא מעורבת בתכנון של התוכנית, אז איך בעצם הגוף החיצוני יודע איזה מידע הוא צריך - -

אלון טל: אבל לפי החוק זה של מנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה, היא זאת שמאשרת את תוכנית הניתור ושבסך הכל החוק מחזק מאוד את השליטה של המשרד כגורם המרכזי בניתור הטבע.

אוריה פרץ: אין התנגדות עקרונית, רק צריך לתת את הדעת לנקודות האחרות ובפרט לזה שיכולים להיות גם עוד גופים.

תומר רוזנר: הגברת פרץ לא מתנגדת להצעת החוק בנוסח הקיים?

אוריה פרץ: נכון, אנחנו לא מתנגדים.

אוריה פרץ: רק אמרתי לקראת המשך הדיונים שהנקודה הזאת תהיה - -

תומר רוזנר: אתם מתנגדים לשינוי שיש גורמים שמבקשים אותו.

אוריה פרץ: בדיוק כך, זה הכל, תודה.

אלון טל: תודה רבה על הדברים החשובים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום לפרופ' תמר דיין, יו"ר מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב.

וליד טאהא: שומעת?

וליד טאהא: כן בבקשה.

תמר דיין: תודה רבה על זכות הדיבור וכמובן שאני מברכת על זה שנושא המגוון הביולוגי והצורך לדווח על מצבו גם לממשלה וגם לציבור הרחב עולה לכותרות וזה ללא ספק בפני עצמו הישג חשוב והישג אמיתי לנושא.

תמר דיין: דיברו כבר על היבטים בחוק שצריך לפתור כנראה, שאלות של אחריות, של סמכות, של יכולות מקצועיות ושל תקציב.

תמר דיין: ואני כן רוצה לדבר בכמה מילים על הניתור היבשתי כיוון שהוא עלה כמה פעמים.

תמר דיין: המוזיאון הוקם לתת מענה לצורך של ישראל במוזיאון לאומי לטבע.

תמר דיין: גוף מחקר לאומי שעוסק במגוון הביולוגי, זה מודל שלא קיים בהרבה מקומות בעולם, אבל כן קיים במדינות סקנדינביות ומדינות אחרות, לתת מענה.

תמר דיין: אני מוכרחה להגיד שהממשלה גם השתתפה באופן משמעותי מאוד בהקמת המוזיאון.

תמר דיין: וכיוון שהוקם וכיוון שיש פה ידע ייחודי בישראל, קרה מה שקורה גם במדינות אחרות, שהתבקשנו לסייע במתן גב למילוי מטלות שלטוניות.

תמר דיין: זה בעצם מה שאנחנו עושים מזה די הרבה שנים.

תמר דיין: הניתור היבשתי פועל מתוך המוזיאון כי יש שם מומחיות ייחודית ותשתיות ייחודיות.

תמר דיין: המומחיות הייחודית היא גם מדעית והיא גם בתקשור הידע הלאה לציבור הרחב.

תמר דיין: מצד שני, מנוהל במשותף עם רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה שיחד יזמו את הקמתו בתקציב במעגל סגור עם ועד מנהל שלהם שמאשר תוכניות עבודה ותוכניות תקציב.

תמר דיין: כך שהבקרה היא בקרה מלאה ואנחנו עושים את זה כי אנחנו מתנהגים כתשתית לאומית או תשתית מרכזית.

תמר דיין: כלומר, הפיתוח שלנו מיועד לתת מענה כללי לצרכים של מדינת ישראל בתחום הזה.

תמר דיין: אוניברסיטת תל אביב הרימה את הכפפה, כפפה כבדה יחסית והיא עושה את זה במאמץ, אבל ברצון מכיוון שהיא שותפה לאתיקה ולאידאלים של הגופים שמעוניינים בעתיד המערכות האקולוגיות של ישראל.

תמר דיין: זו לא פעילות אקדמית, זה הפעילות שהמטרה שלה לתת לכלל הגופים שאחראים על ניהול השטחים הפתוחים בישראל, על כל ההיבטים שלהם, את המידע שנחוץ להם לתכנון וניהול השטחים שבאחריותם בצורה שתעניק להם את ההגנה המיטבית ותוך יידוע הציבור.

תמר דיין: ואני כן אגיד אמירה קצת יותר אופטימית משל חבר הכנסת אלון טל, השרה הנוכחית הייתה בכל השקות הדוח הקודמות.

תמר דיין: אנחנו נותנים לזה פומבי בצורה ראויה ואנחנו עובדים כדי שהידע הזה יהיה פומבי בכל הכלים שיש בידינו והם רבים.

תמר דיין: הדאגה שלנו כמובן זו דאגת ההמשכיות.

תמר דיין: ניתור זו פעילות מקצועית, אקולוגית, דורשת המשכיות ודורשת רציפות בציר הזמן שיהיה לה משמעות.

תמר דיין: זה - - - לייצר מאמרים בספרות המדעית בדרך כלל ואין בזה סיפוקים מהירים, צריך רצף ארוך ויציב.

תמר דיין: לכן ברגע שהפעילות הזאת מוטלת על קטלי המשרד להגנת הסביבה בפרט, יש לנו חשש שדה פקטו קונסורציום שעובד תוך שיתוף פעולה טוב מאוד כבר הרבה שנים יתפרק ויעביר את האחריות על המשרד, שכפי שאמר סמנכ"ל משאבי טבע של המשרד, אין לו יכולת לבצע את זה בעצמו.

תמר דיין: אם זה יקרה אנחנו חוששים שכנגזרת של זה תהיה יותר פגיעה, ולמרות הרצון המצוין לשפר את מצב הידע שלנו, אנחנו נחווה פגיעה במצב הידע שלנו וזה יהיה מאוד מצער.

תמר דיין: אז למרות הכוונה המאוד מאוד חיובית של החוק, אני חושבת שיש פה דברים שצריך לפתור קודם לכן, גם אם הם מורכבים, כי הם ישליכו על האפקטיביות של החוק הזה בעתיד.

תומר רוזנר: גב' דיין אני רק רוצה להבהיר לך, עמדת משרד המשפטים, גם עמדתנו וגם עמדת הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה היא לא ניתן לעגן את המונופולין של המארג שבהנהלתך.

תומר רוזנר: אם זאת הציפייה, הצעת החוק לא תוכל לעשות את זה.

תומר רוזנר: אפשר יהיה להסתייע, כנראה שגם יהיה לכם יתרון מסוים, לכם כגוף מתוך הניסיון וכולי.

תומר רוזנר: הציפייה שמשתמעת מבין השורות, של עיגון המונופולין על ביצוע העבודה הזו לא ניתנת לקיום במסגרת הצעת החוק הזאת.

תמר דיין: אני מבינה שזה עו"ד תומר רוזנר.

תמר דיין: אני בסך הכל - - -במצב הנוכחי ראינו שלי כמדענית שהשקיעה הרבה מאוד זמן בלייצר את הידע על המגוון הביולוגי של ישראל, האחריות שלי היא להציף לכם את האתגר.

תמר דיין: אני בטוחה שתמצאו את הכלים המשפטיים להתמודד עם האתגר הזה, אבל אני האחריות שלי, אני לא יועצת משפטית, היא להציף לכם מה המשמעות של זה מבחינת של זה מבחינת הניתור.

תמר דיין: זה הכל.

אלון טל: אני יכול להגיב?

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, כן בבקשה.

וליד טאהא: היא אמרה שאתה יש לך כוונות טובות אבל כנראה השיטה היא לא הכי טובה, אז תשאל אותה.

אלון טל: אני מבקש להרגיע קודם כל את חברתי, היא אחת מגדולי האקולוגים בעולם ולא רק בישראל וגם חברה אמיתי.

אלון טל: אני אתמול קיימתי שיחה עם המדען הראשי של קרן קיימת לישראל.

אלון טל: אין לקרן קיימת בישראל שום כוונה להפחית את המימון שלה במארג בפעילות שלך.

אלון טל: להיפך, החוק הזה רק יגביר, מכיוון שבניגוד למצב הנוכחי שלפעמים הדוחות של המארג הם כמו עץ שנופל ביער ואיש איננו שומע אותו, פתאום יהיה הד משמעותי.

אלון טל: הרי אנחנו לא עושים את כל הניתור הזה כדי שיהיו לנו אתרי אינטרנט גדולים, לא, אנחנו רוצים להשפיע על מדיניות ולכן החוק הזה חשוב לקק"ל וממה שאני הבנתי, לפחות מההנהגה הנוכחית, אין להם שום כוונה להפחית.

אלון טל: לכן, החשש הזה, אני מבין שתפקידך הוא לדאוג באמת לחוסן הכלכלי של המוזיאון, אבל אני מבחינת החבילה הזאת לא שמעתי מחברי ד"ר שקדי איזושהי כוונה, מרט"ג ובטח שלא המשרד.

אלון טל: המשרד לא מתכוון לקצץ ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לדאוג שפתיחת התהליך הזה לאיזשהו מכרז או כל דבר אחר, יפחת במקורות המימון של המארג וחוזקו.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להודות לך בינתיים פרופ' תמר דיין ולעבור למנהל המארג, ד"ר איתי רנן.

איתי רנן: אני אגיד בקצרה ואני אדגיש את הצד המקצועי שזה הצד שלי בתוך הסיפור.

איתי רנן: מדובר בתוכנית ניתור ארוך טווח שמנהלת כבר כמעט 10 שנים במארג.

איתי רנן: הבסיס של ניתור ארוך טווח זה ידע מתמשך שמצטבר בצורה מורכבת מאוד, קשה מאוד, קשה מאוד לעשות - -

וליד טאהא: והוא ידע בלעדי אתה אומר.

וליד טאהא: אי אפשר למצוא אותו - -

איתי רנן: אני אומר שתהליך איסוף הנתונים הוא ארוך ומורכב ולהמשכיות שלו, לרציפות שלו ויציבות שלו יש ערך אדיר.

תומר רוזנר: אני מניח שהמידע הזה הוא פומבי, הוא מידע אקדמי וכל גורם יכול לעיין בבסיס הידע, בנתונים המורכבים שאספתם, זה מידע ציבורי.

איתי רנן: אני לא יודע מי מדבר כרגע.

וליד טאהא: תומר רוזנר היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה

תומר רוזנר: זה מידע ציבורי עד כמה שאני מניח.

איתי רנן: בוודאי שזה מידע ציבורי, זה פתוח מופיע וזמין לציבור, זה חלק מהרעיון.

איתי רנן: ההדגשה שלי - -

וליד טאהא: ממה אתם חוששים?

וליד טאהא: איתי, ממה אתם חוששים?

איתי רנן: אני חושש מפגיעה בהמשכיות העבודה.

איתי רנן: לקח שנים - -

וליד טאהא: המשכיות הפעילות של המארג שאתה מנהל אותו.

איתי רנן: נכון מאוד.

איתי רנן: אנחנו צריכים להמשיך, המדינה צריכה להמשיך לאסוף את הנתונים בצורה רציפה.

וליד טאהא: כאילו אתה מבקש מונופול, טאבו על הדבר.

איתי רנן: אין פה שום מונופול.

איתי רנן: אני מזכיר שמדובר במנהלים משותפים, משרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל ואוניברסיטת תל אביב.

איתי רנן: זה ניהול משותף, אין כאן מונופול של גוף אחד.

איתי רנן: מה שאנחנו זקוקים לו, מדינת ישראל זקוקה לו, זה לשמר את הרציפות.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל היוזם מבקש לשאול אותך שאלה.

וליד טאהא: כן בבקשה.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך, למיטב ידיעתך האם אמצעי המארג ודוח מצב הטבע, לפעמים הם קישם מאוד מבחינת נסיגה של מין זה או אחר, האם הם הוצגו לדעתך, לממשלת ישראל, אי פעם?

אלון טל: כן או לא? אני לא מכיר מקרה כזה, אבל אולי אתה מכיר.

אלון טל: האם הוצגו לוועדה הזאת, האם היה מעמד לדוח מצב הטבע שאפשר באמת להשפיע על החלטות אופרטיביות במרכז העניינים?

אלון טל: אני שואל אותך, עד עכשיו.

וליד טאהא: אם הם הוצגו לממשלה או לציבור.

אלון טל: לציבור הם הוצגו.

איתי רנן: הם הוצגו לציבור - -

וליד טאהא: אז הציבור ידע והממשלה לא ידעה, חבר הכנסת אלון טל?

אלון טל: המטרה המקורית של החוק הזה הייתה שהדוח החשוב, ואני מברך אותך לא פעם ראשונה על העבודה שלכם, הוא צריך להגיע לאוזני שרי ממשלה וחברי כנסת.

אלון טל: אותו דוח, לתת לו מעמד סטטוטורי, זה בסיס ההצעה המקורית ולכן אני שואל אותך אם אתה חושב שזו מטרה ראויה שהממצאים שלכם יגיעו לאוזני מקבלי ההחלטות.

איתי רנן: אני חושב שחשוב מאוד שהנתונים יגיעו, כמובן לציבור הם מגיעים היום וצריך להמשיך ולהרחיב את הפרסום של הנתונים האלה.

איתי רנן: ואם הדרך היא דרך החוק, מצוין, אם בדרך אחרת, מצוין.

איתי רנן: מה שאני מדבר עליו, זאת רק ההמשכיות.

איתי רנן: אם החוק יבסס את ההמשכיות אני חושב שזה מה שחשוב.

וליד טאהא: תודה רבה ד"ר איתי רנן מנהל המארג.

וליד טאהא: אני חוזר אלינו לוועדה, מישהו עוד רוצה לדבר?

וליד טאהא: כן תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ליאורה עופרי: ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: קיבלתי עכשיו הודעה מלשכת השרה שמבקשים לא לעשות את ההקראה של הצעת החוק.

וליד טאהא: חשבתי שאת הולכת לדבר לגופו של עניין.

וליד טאהא: את דיברת דברים שקשורים לוועדה, ללא קשר אני מבין שחבר הכנסת אלון טל, ללא קשר להערה שלה, היא לא הייתה צריכה לומר אותה.

וליד טאהא: אבל ללא קשר, אני מבין ומתרשם שיש פה מחלוקות שמאוד מפריעות לשלב ההקראה.

וליד טאהא: אנחנו בדרך כלל כשבאים להקריא חוק, אנחנו מניחים שלרוב אין בעיתיות על הסעיפים ויש כמה נקודות שאפשר לתת לגביהן הערות ואז להשאיר אותן להכרעה לקראת הסוף.

וליד טאהא: ההתרשמות שלי, אני לא ניהלתי את הישיבה הראשונה, נתתי ליוראי לעשות את זה.

וליד טאהא: ההתרשמות שלי היא שיש פה מחלוקת הרבה מעבר לכך שמאפשרת הקראה של החוק.

וליד טאהא: אני רוצה להציע, ללא קשר להערה שלה, שבאמת תקבלו זמן לשבת, לדבר, לנסות להגיע להסכמות על הנוסח ונגיע לוועדה עם מינימום מחלוקות שמאפשרות באמת הקראה.

וליד טאהא: לפי מה שהיה בישיבה הזו, אין הסכמה על כלום, אין הסכמה על כלום.

אלון טל: אני חולק על זה שאין הסכמה על כלום.

אלון טל: עד לפני שבוע הסעיף האחד שהיה במחלוקת ביני לבין משרד להגנת הסביבה, היה באמת אותו סעיף שמאפשר לשר למנות גוף חיצוני.

אלון טל: חוץ מזה לא שמעתי הערה אחת וכפי שאמרתי קיימתי שורה של התייעצויות.

אלון טל: אני מניח שהנציגה של הלשכה המשפטית תישאל האם אפשר באמת לקבל את הנוסח שגם אני ניסיתי לקדם, להקים במארג ובמוזיאון בתור ספק יחיד וזה, אולי היא תביע התנגדות כמו חברי.

אלון טל: אבל מה שאני רוצה לומר, זה הדבר לדעתי היחיד.

אלון טל: ההבדל בין הדיונים האחרים זה שאנחנו לקראת דיון בקריאה ראשונה ואנחנו רק בתחילת הדרך.

אלון טל: לכן אני לא רואה את זה דומה, אם היינו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז.

אלון טל: אבל היות ואנחנו התחייבנו פה לפתוח בשולחן עגול וכולם, ועדת השרים לחקיקה כבר תמכה בזה, השרה הצביעה בעד זה בעצמה ברמה העקרונית.

אלון טל: אני חושב שיכול להיות שאנחנו נוכל להתקדם, אבל אם אתה חושב שזה דבר לא טוב אפשר לדחות את זה.

וליד טאהא: אני מעדיף לתת כמה ימים, אתה גם תדבר עם השרה, אני גם אדבר עם השרה ואנחנו נראה איך באמת נגיע הנה עם מינימום מחלוקות על הסעיפים ואז אפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר מקצועית לכולם.

אלון טל: אני מקבל את ההחלטה, אבל אני מבקש דבר אחד.

אלון טל: אני מדבר בשם כבוד הכנסת, יש לנו רשות מחוקקת, לא ייתכן שכל זמן שרים תוקעים הצעות חוק שהן טובת הציבור.

אלון טל: ובגלל מחלוקת זו או אחרת מונעים מאתנו למלא את חובתנו לפי חוק.

אלון טל: לכן, אם תהיה המשך התנגדות אני מבקש בכל זאת להביא את זה להקראה.

וליד טאהא: כן, אז אני לא רוצה להגן על השרים, אבל כנראה גם חברי הכנסת וגם השרים תקועים עם כל מיני בעלי תפקידים וכל מיני משרדים שהם כנראה יותר חזקים, גם מחברי הכנסת וגם מהשרים, כי שרים הם גם בני אדם שניתנים ללחצים והשפעות.

וליד טאהא: אז אני לא מגן על תמר זנדברג, אבל כנראה זה המצב.

וליד טאהא: אז בנימה אופטימית זו, אנחנו נסתפק בדיון עד עכשיו ובתקווה באמת שאנחנו נגיע להסכמות שמאפשרות הקראה והתקדמות עם הצעת החוק.

אלון טל: אני אעשה כל מאמץ אדוני.

אלון טל: אני מקווה שבשבוע הבא, היות והמושב הזה הולך ואוזל, חבל לדחות את כל הדיון בעוד שלושה חודשים.

וליד טאהא: נראה איך זה יתקדם באמת.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.