ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 93, 2022-03-08 09:00

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון על חוק האזרחות, אנחנו ממשיכים בשמיעת ההנמקות של סיעת מרצ להסתייגויות שלהם.

רם בן ברק: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה, אדוני יושב הראש.

מוסי רז: אני מקווה שישנת בלילה והכול בסדר.

רם בן ברק: ישנתי לא רע.

מוסי רז: כן, שנישן כך תמיד, זה יהיה טוב.

רם בן ברק: בזמן האחרון מגיעות לי בלילה כל מיני דמויות שאני לא מבין למה הן באות אליי.

מוסי רז: אתה חולם חלומות בלהה בלילה על ח"כים ממרצ, מרע"מ, מהמשותפת.

רם בן ברק: ימינה.

מוסי רז: גם ימינה, גם אולי איזה מישהי מהעבודה.

מוסי רז: אתה יודע, כל אחד והצרות שלו.

מוסי רז: הנה, אוסאמה כאן גם.

רם בן ברק: בוקר טוב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מוסי רז: אוסאמה, זה יהיה בסדר אם ב-9:20 נעשה החלפה של עשר דקות?

רם בן ברק: אנחנו ועדה מאוד ליברלית.

מוסי רז: קודם כל אני מניח שבנוסח שחולק הבוקר אין הבדלים, או שיש הבדל?

קריאה: זה הנוסח שעליו הגשתם את הערעורים.

מוסי רז: אותו נוסח, אין הבדלים, כן?

קריאה: לא, לא, לא.

קריאה: זה הנוסח שהונח - - -

רם בן ברק: האמת שחבר הכנסת אוסאמה גמר לטעון את טיעוניו, אבל אני אשמח - - -

אוסאמה סעדי: מה פתאום גמר?

מוסי רז: לא, אני אתן לו עשר דקות.

אוסאמה סעדי: לא, אל תיתן לי, יש לי עוד, אל תדאג.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: אתמול דיברתי על החוק יותר בצורה כללית ועכשיו אני רוצה לדבר סעיף סעיף כי בסוף ההסתייגויות הן על סעיף סעיף.

מוסי רז: ראשית, מטרתו של החוק, היו לא מעט שדיברו על זה ואני קורא: 'מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות', אני אתייחס תיכף לאזרחות, 'רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה'.

מוסי רז: בסדר, אני יכול להבין שמטרת החוק הזה היא לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות.

מוסי רז: היכן כאן נקבעים הסדרים בעניין אזרחות?

מוסי רז: הדבר העיקרי שנקבע כאן זה מה שנאמר בהמשך, רישיונות ישיבה, או היתרי שהייה בישראל כי אנחנו רואים שהנושא שאנחנו מדברים עליו, אני לא אומר, חוק האזרחות בוודאי מדבר על חוק אזרחות, הנושא שאנחנו מדברים עליו, של איחוד משפחות, לעתים נדירות ביותר, אם אנחנו מדברים על איחוד משפחות של אזרחים ישראלים עם תושבים של השטחים הכבושים או של סוריה, לבנון, אירן, שמוזכרות כאן, לעתים רחוקות זה מוביל לאזרחות.

מוסי רז: אז בכלל הסיפור כאן הוא לא אזרחות אלא רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל.

מוסי רז: מה נאמר כאן?

מוסי רז: לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור.

מוסי רז: אז אני מניח שיש למדינות עוינות אזרחים, ואכן אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל.

מוסי רז: אני חושב שאולי הצדדים לא עשו מספיק כדי לסיים את העוינות הזו, אבל אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל, אבל כאן נאמר 'או תושבים', אני מניח שמדובר בעיקר בתושבים במה שמכונה פה בשפה המכובסת 'האזור', ומה זה האזור?

מוסי רז: כל אחד מאלה: יהודה ושומרון וחבל עזה.

מוסי רז: אני רוצה לדבר גם המילה המומצאת הזו, האזור, וגם על הביטוי המומצא, יהודה ושומרון, שאמנם הומצא מזמן, לפני אלפיים שנה, אבל הוא לא רלוונטי בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, אלא קבלת השיח של הימין בישראל.

מוסי רז: אז ראשית מה זה האזור הזה?

מוסי רז: מה זה יהודה ושומרון?

מוסי רז: אדוני יושב הראש, אני מסתכל במפות תנ"כיות וגם איך שראו יהודים לאורך כל הזמן, באלפיים השנים האחרונות, את הארץ הזו, המקום שאנחנו יושבים בו נמצא ביהודה.

מוסי רז: גם בית המקדש כידוע היה בממלכת יהודה, זאת אומרת הכותל המערבי והר הבית נמצאים ביהודה, אבל לא מסתכלים עליהם כאן כיהודה, לא משום שהם לא יהודה, אלא משום שהם שטח כבוש.

מוסי רז: מהמערב לנו עכשיו נמצאת מועצה אזורית גדולה שנקראת מועצה אזורית מטה יהודה.

מוסי רז: השם מטה יהודה ניתן לה בזמן שישראל התנהגה כמדינה נורמלית.

מוסי רז: שם יהודה, נתנו לה את השם מטה יהודה.

מוסי רז: אחרי זה, ב-67' כבשו שטחים ורצו לתת להם שם עברי, קראו להם יהודה ושומרון.

מוסי רז: אני לא חולק על זה שזה יהודה ושומרון, לא חולק על זה, אבל אני טוען שגם מבשרת נמצאת ביהודה, גם אבו גוש נמצאת ביהודה, גם ירושלים נמצאת ביהודה, ובשומרון יש לנו מועצה אזורית, גם שם זה השומרון.

אוסאמה סעדי: יש מועצה אזורית מטה יהודה.

מוסי רז: כן, אמרתי הרגע.

מוסי רז: אוסאמה, בדרך כלל ההקשבה שלך יותר טובה.

אוסאמה סעדי: עוד לא התאפסתי.

מוסי רז: אתה מבין, חבר הכנסת סעדי?

מוסי רז: יש כאן ביטוי מכובס, אזור, כשלא מדובר בכלל על אזור יהודה ושומרון, לא על זה מדובר, מדובר על מה שקורא בית משפט העליון 'השטחים שנתפסים בתפיסה לוחמתית'.

מוסי רז: אתה עורך דין מהולל, אתה יודע את זה, אבל זה כמובן איננו כולל את ירושלים המזרחית שסופחה, כידוע, לישראל.

מוסי רז: אז אני שואל, אם האזור הוא אחד מאלה, יהודה ושומרון וחבל עזה ואני גר במועצה האזורית מטה יהודה, האם אני חי ביהודה ולכן אני חי באזור?

מוסי רז: ולכן אם אני, נאמר, ערבי שחי באבו גוש אסור לי להתחתן עם ישראלית, ואם אני יהודי שחי נאמר בצובה מותר לי להתחתן עם ישראלית?

מוסי רז: האם זו הכוונה או שיש כאן שיבוש מוחלט של לשון החוק?

מוסי רז: אם אני גר בגן שומרון - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת מוסי רז, ברגע שאתה אזרח ישראלי אז אין בעיה.

רם בן ברק: מדובר כאן על איחוד משפחה של מי שאינו אזרח עם מי שהוא כן אזרח.

מוסי רז: לא, איפה כתוב כאן שאינו אזרח ישראלי?

מוסי רז: כתוב אזרח או תושב של מדינה עוינת או של האזור.

רם בן ברק: אבל כל החוק נועד לעגן מעמד כזה או אחר למי שאינו אזרח.

רם בן ברק: ברגע שאתה אזרח כל החוק הזה לא רלוונטי.

מוסי רז: הבנתי, אז אתה אומר שהמעמד ניתן לו מלכתחילה כאזרח.

מוסי רז: בסדר, אבל אני בכל זאת קובל - - -

רם בן ברק: אוסאמה סעדי, אני מקווה שמתי שהוא אתה תתחשב ביחס הטוב שאתה מקבל בוועדת חוץ וביטחון.

אוסאמה סעדי: אני מתחיל להתאהב.

מוסי רז: עוד ניתן לך חמוצים גם, לימונים חמוצים.

מוסי רז: בסדר, אז אני מקבל את הטיעון הזה שמי שגר במטה יהודה יש לו אזרחות, ומה אם אין לו אזרחות?

מוסי רז: אם במקרה הוא, לא יודע, מסיבה כזו או אחרת לא קיבל אזרחות, גם אז נבדוק אותו בציציותיו?

מוסי רז: אבל אתה יודע, נעזוב את הסוגיה הזו, מדוע לא נכתוב בחוק למה הוא מתייחס?

מוסי רז: הוא לא מתייחס ליהודה, שומרון וחבל עזה, הוא מתייחס לאזור יותר מתוחם, חבל עזה זו הגדרה מדויקת, הוא מתייחס לשטחים שנכבשו ב-1967 בניכוי ירושלים המזרחית שסופחה לישראל.

מוסי רז: הרי זו האמת.

מוסי רז: זו האמת שאנחנו לא יכולים לחלוק עליה ולמחוק אותה.

רם בן ברק: חבר הכנסת, לשיטתך אם אנחנו נספח את כל השטחים אז לא תהיה בעיה.

מוסי רז: אם נספח את כל השטחים, אני לא כל כך בעד זה, אבל אם נספח - - -

רם בן ברק: גם אני.

רם בן ברק: למען הסר ספק ולפרוטוקול, גם אני לא בעד זה.

מוסי רז: אם נספח את כל השטחים וניתן אזרחות שווה לכל תושבי השטחים אז זה יהיה לפחות משהו הוגן.

מוסי רז: האם זה יכול לעבוד?

מוסי רז: בעיניי לא.

מוסי רז: אני לא מאמין שמדינה פתאום יכולה להיות מדינה אחת שוויונית שבה יש שבעה מיליון יהודים ושבעה מיליון פלסטינים שבמשך שנים היו במאבק לאומי וכל צד רוצה, בצדק, את שאיפותיו הלאומיות ויש ביניהם גם פערים אחרים, של הכנסה ודברים.

מוסי רז: אני לא מאמין שזה יכול לעבוד, אבל אם נספח את השטחים וניתן זכויות שוות לכול אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק.

מוסי רז: אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק, זה כן יהיה צודק, בפירוש יהיה צודק.

מוסי רז: אז אני מבקש לתקן את ההגדרה הזו של אזור, שיהיה כתוב 'השטחים הכבושים' ואם לא רוצים כל כך הגדרה כזו, שיהיה לפחות מה שקובע בית המשפט העליון של מדינת ישראל 'שטחים התפוסים תפיסה לוחמתית', כי הרי עליהם אנחנו מדברים.

מוסי רז: אנחנו לא באמת מדברים על יהודה, אנחנו לא באמת מדברים על שומרון, אנחנו מדברים על השטחים האלה.

מוסי רז: ויותר ממה שאנחנו מדברים על השטחים האלה, וזו הנקודה הבאה שלי, אנחנו מדברים על תושביהם, כי אם ברחוב השוהדא בחברון גרה גם חברת הכנסת אורית סטרוק וגם פלסטיני, לא משנה מה שמו – מה שמו?

מוסי רז: עמרו עיסא?

מוסי רז: הפעיל הפלסטיני הזה?

אוסאמה סעדי: עיסא עמרו.

מוסי רז: עיסא עמרו, נאמר.

קריאה: המחבל, לא השני.

מוסי רז: לא, ממה שידוע לי הוא לא הורשע בבית משפט, אבל לא חשוב, אני מכיר אותו כפעיל שם, אני לא בדקתי את עברו, לא חשוב.

מוסי רז: ממה שידוע לי אין לו הרשעה, בטח לא כזו, אבל בסדר.

מוסי רז: גרים שני תושבים באזור הזה, אחת אזרחית, אחד איננו אזרח, החוק חל רק על האזרחית, הוא לא חל על זה שהוא נתין, שהוא, כתוב כאן תושב האזור, אני לא מבין בדיוק מה זה תושב האזור, הוא נתין, הוא נתין באזור והוא נתון לחסדינו.

מוסי רז: אז בעצם מדובר לא בתושבי האזור, כי גם אזרח הוא תושב.

מוסי רז: מה זאת אומרת?

מוסי רז: אני אזרח מדינת ישראל, אבל אני גם תושב מדינת ישראל.

מוסי רז: חברת הכנסת אורית סטרוק היא אזרחית מדינת ישראל, אבל היא גם תושבת האזור, יהודה, חברון.

מוסי רז: אז לא מדובר על תושבי האזור אלא מדובר על התושבים הפלסטינים באזור, או לפחות התושבים שאינם אזרחים.

מוסי רז: נקטתי ביטוי נקי מפוליטיקה או מרמז כלשהו למשהו, אז שיהיה כתוב פה התושבים שאינם אזרחים.

מוסי רז: פה כתוב אפילו הפוך, כתוב 'היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור'.

מוסי רז: אז אם הם אזרחים והם באזור, צריך להיות כתוב שזה לא חל עליהם, כי אחרת יכולים להבין שזה חל עליהם וכאן אנחנו צריכים לחוקק את המערכת הזו.

מוסי רז: 'בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית', זה כמובן ויכוח גדול מאוד, כי אני חושב שהחוק הזה הוא פגיעה גדולה מאוד בדמוקרטיה.

מוסי רז: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב ראש - - -

רם בן ברק: - - - המשפט הזה של יהודית ודמוקרטית.

מוסי רז: יכול להיות, אני לא הצעתי למחוק אותו, אבל אני חושב שזה שהוא במטרת החוק זה טיפונת 1984.

מוסי רז: קצת, ככה, קצת 1984.

מוסי רז: אני ישבתי עם אנשי אמנסטי, אמנם לפני שהם פרסמו את הדוח, אבל ידעתי כבר מה הם עומדים לפרסם ואני אמרתי להם שאני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, אני חושב שיש חוקים מפלים, יש בעיקר פרקטיקה מפלה, יש הרבה מה לשפר, אני חושב שאנחנו מסכימים על זה.

מוסי רז: אולי חבר הכנסת סעדי חושב אחרת, לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, והם אמרו: אז מה זה חוק האזרחות?

מוסי רז: מה זה התיקון בחוק האזרחות?

מוסי רז: זה הרי משפט שונה, למעשה, ליהודים ולפלסטינים.

מוסי רז: באמת אפשר להגיד לי שאזרח יהודי, גם אם הוא יתחתן עם השכנה הפלסטינית של אורית סטרוק מחברון, גם לו לא יינתנו אותן זכויות, אבל אנחנו יודעים הרי בדיוק על מה אנחנו מדברים.

מוסי רז: בכלל לפי החוק הישראלי לאזרח יהודי אסור להתחתן – זאת אומרת החוק לא מכיר, זה לא שאסור, לא מכיר בחתונה עם פלסטינית אם היא איננה יהודית, אם היא מוסלמית או נוצרית, אז בכלל האופציה הזו איננה קיימת.

מוסי רז: ברור שיש כאן משפט שונה ליהודים ולערבים ואז מוסף כאן 'באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחונו הלאומי של המדינה'.

מוסי רז: מה זה ביטחונו של המדינה?

מוסי רז: קודם כל זו טעות בעברית.

מוסי רז: מדינה היא בדרך כלל – זה לביטחון הלאומי של המדינה, בסדר, אני לא קראתי נכון.

מוסי רז: אבל אני שואל, היינו כאן שוב ושוב, ביקשנו נתונים שמצביעים שיש כאן פגיעה בביטחון, לא הוצגו נתונים כאלה.

מוסי רז: כן הוצגו נתונים שיש כאלה שעברו הליך של איחוד משפחות וביצעו פיגועים.

מוסי רז: שזה חמור מאוד, דרך אגב, וצריך להעניש אותם במלוא חומרת הדין, לא משנה אם זרקו אבן שלא פגעה או רצחו אדם, בכל הקשת, חמור ביותר.

מוסי רז: אז כן, הוצגו נתונים כאלה, אבל לא נאמר לנו כמה מתוך כמה.

מוסי רז: אדוני היושב הראש, הרי אני מכיר בן אדם שמכוח חוק השבות בא לארץ וביצע טבח שרצח 29 איש, האם בגלל זה אני אציע לבטל את חוק השבות?

מוסי רז: בשום פנים ואופן לא.

מוסי רז: אני מאמין שלחוק השבות יש מקום בהיותה של ישראל מדינתו של העם היהודי ואני רוצה שתקום מדינה פלסטינית שיהיה לה חוק שבות משלה גם, על פי מה שהם יקבעו, לא אני אקבע להם.

מוסי רז: אז ממקרה שבו נרצחו שניים, שדווח לנו, להקיש, אחד חטא ולקצוף על כל העדה?

מוסי רז: זה נראה לי לא נכון, זה גם לא תואם שום אינטרס ביטחוני.

רם בן ברק: חבר הכנסת מוסי, אם תרשה לי לשאול אותך שאלה.

רם בן ברק: יכול להיות שהמצב הטוב יחסית שאנחנו נמצאים, על פי מה שאתה אומר עכשיו, אולי נובע מזה שב-20 היינו תחת חוק אזרחות, יכול להיות שאם לא היינו מצבנו היה רע בהרבה.

מוסי רז: מצוין, תודה.

מוסי רז: יכול להיות, אני לא חולק על כך.

מוסי רז: אם כך כיוון שמכוח החוק כבר נכנסו כפי ששמענו, או כבר יש פה באישורים, באישורי שהייה, כ-13,000, לא ניכנס בדיוק לפרטים, אוסאמה תמיד יודע, 9,200 ועוד 3,000 ומשהו, נכון?

אוסאמה סעדי: כן.

מוסי רז: כיוון שהם פה והם נמצאים פה הרבה שנים הרי ניתן להם גם האישור הביטחוני, אז שיישארו כאן.

מוסי רז: אני לא הצעתי הצעת חוק שאומרת שכל מי שמתחתן עם תושב האזור, תושב השטחים הכבושים, תושב what ever, יוכל להיכנס לישראל ולקבל אזרחות ללא שום פיקוח.

מוסי רז: זו לא ההצעה שהצעתי, אני אפילו הצעתי הצעה שבמדינות אחרות יגידו איך איש שמאל מציע דבר כזה.

מוסי רז: אני אמרתי בוא נקבע שיש סיבת עילה אחת, אחת בלבד, ביטחונית.

מוסי רז: אם שירות הביטחון קבע שהאדם או האישה פסולים מבחינה ביטחונית, לא הגיס שלהם, לא אשתו של הבן או – אם שירות הביטחון קבע שהם פסולים ביטחונית, אני לא מכיר איש שמאל באירופה שיגיד דבר כזה, אבל הנה, אני מכיר במצב המיוחד, שייפסלו.

מוסי רז: אבל כאן אפילו לא הוצג לנו כמה מהפסילות היו מסיבה ביטחונית וכמה מסיבות אחרות.

מוסי רז: אני לא אומר, אולי גם יש עוד סיבות, אולי אם אדם הורשע בעבירה פלילית חמורה ביותר, שהיא לא ביטחונית, יכול להיות שגם אותו לא צריך לקבל, אבל אנחנו יודעים שמדובר כאן על מספרים הרבה יותר גדולים שסורבו מסיבות שאינן ביטחוניות, ועל זה בעצם אני קובל.

רם בן ברק: צריך לדייק.

רם בן ברק: אני הרי לא מתווכח איתך, אני אומר שצריך גם לדייק.

רם בן ברק: הם לא סורבו לחיות בישראל עם בן זוגם, הם סורבו לקבל מעמד אחר ממה שהם רוצים.

רם בן ברק: זאת אומרת כולם כאן, אף אחד לא מגורש וכך כל 20 שנות החוק.

רם בן ברק: אולי על יד אחת תראה אנשים שגורשו מכאן.

רם בן ברק: הנותן הוא, כשאתה אומר, קודם כל מבחינה סטטיסטית אתה אומר אישה מעל גיל 25 וגבר מעל גיל 35, אתה מוריד בצורה דרסטית את הסיכוי שלו להיות מעורב בטרור ולכן שמו את המגבלה של הגיל.

רם בן ברק: אני מנסה לפרש את שירות הביטחון.

רם בן ברק: מאחר שהפוטנציאל קיים, כי הרי לכל מי שגר פה יש קרובי משפחה בצד השני ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב של עימות מתמשך עם החברה הפלסטינית, לצערי הרב.

מוסי רז: לצער כולנו.

רם בן ברק: לצער כולנו, ואנחנו יודעים שיש ניסיונות חוזרים ונשנים לנצל את המעמד המיוחד שיש לאותם פלסטינים מאזור יהודה ושומרון כדי לנצל אותם לביצוע מטרות כאלה ולכן נוקטים משנה זהירות, כי בסוף צריך להבין שבמידה שפספסת מתפוצץ אוטובוס עם 50 אנשים.

רם בן ברק: אנחנו הרי היינו שם, אני מזכיר לך, זו הסיבה שהלכנו לחוק הזה.

מוסי רז: נכון, אבל, אדוני יושב הראש, אתה אמרת בעצמך ש - - -

רם בן ברק: ולכן זה לא שאנחנו לא נותנים להיות פה, זה לא שאנחנו שוללים מהם את הזכות להיות עם בן זוגם, אנחנו לא מגרשים אף אחד, הם נמצאים במעמד מיוחד שמאפשר פיקוח ובקרה.

רם בן ברק: מה שאני אומר עכשיו, זה לא אומר שאני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק מתאר מצב.

מוסי רז: אוקיי, כי אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה מחזק את דעתי.

מוסי רז: הרי לו היית אומר שהבן אדם הזה והזה מסוכן לביטחון הלאומי של המדינה - - -

רם בן ברק: פוטנציאל לסכנה.

מוסי רז: אני לא בדיוק יודע מה זה הביטחון הלאומי של המדינה כי במדינה יש לאום שהוא הרוב ויש גם לאום שהוא המיעוט, אז של איזה לאום, אני לא יודע, רק ללאום אחד?

מוסי רז: לא יודע.

מוסי רז: זה כאן רמז שאני לא כל כך אוהב אותו.

רם בן ברק: אני חושב שהביטחון הלאומי מתייחס לשני הלאומים.

מוסי רז: זה לא שאנחנו אומרים - - -

נירה שפק: מוסי, כשמתפוצץ אוטובוס יש בו יהודים וערבים, חרדים וחילוניים, כולנו ביחד.

מוסי רז: אני מסכים.

נירה שפק: צריך לשמור על שלום כל אזרחי המדינה.

מוסי רז: אני מסכים, לכן צריך להיות לדעתי לביטחון אזרחי המדינה ולא לביטחון הלאומי של המדינה.

מוסי רז: אבל לא זו הבעיה של החוק, זו עוד בעיה אחת קטנה שלו, אבל אם היית אומר לי: תשמע, יש בן אדם בשם לא יודע מה, X, שהוא מסוכן לביטחון המדינה ואני לא רוצה שהוא ייכנס לכאן בתוקף נישואים או בתוקף כל דבר אחר, אז אני אומר תשמע, יש היגיון בדבריך, מאיפה אני יודע מי הבן אדם הזה, מאיפה אני יודע מה הוא עומד לעשות, אם אני אגיד לך שאתה לא יודע, מחר הבן אדם הזה יכול להתפוצץ.

מוסי רז: יכול גם שלא יקרה כלום, אבל איך אני יכול לקחת על עצמי את האחריות?

מוסי רז: אבל לא זה מה שנאמר, אתה אומר בעצמך, הוא כאן, לעתים 20 שנה - - -

רם בן ברק: לא, אני נתתי את הדוגמה של עולי רוסיה בשנות ה-90, בעלייה הגדולה, כאשר העלייה הייתה מסיבית וקיבלת את כולם בתוקף חוק השבות.

רם בן ברק: היו מגבלות לא מועטות על העלייה הזאת, שלשמחתי הוסרו עם השנים, לגבי עבודה בכל מיני מקומות, כי לקחת בחשבון שיכול להיות שיש פוטנציאל סיכון בזה שאנשים נמצאים פה ומשפחתם בחו"ל.

רם בן ברק: לקחת את זה בשקלול והפלית אותם לרעה תקופה ארוכה מאוד מבחינת היכולת שלהם לעבוד בכל מיני מקומות ואתה ואני קיבלנו את זה כבסדר גמור.

מוסי רז: כן, מאה אחוז, אבל יש כאן הבדל.

רם בן ברק: ועכשיו כשאתה בא ואומר שאתה לא רוצה לקבל את זה לגבי מי ש - - -

מוסי רז: לא, לא, לא, אני רוצה לקבל את זה שבכל המקרים של איחוד משפחות תהיה אפליה בדיוק כמו עולי רוסיה בשנות ה-90, זאת אומרת הם אמנם יקבלו אזרחות, אפילו את זה לא ביקשנו, יקבלו סל קליטה, גם את זה לא ביקשנו, אבל הם לא יעברו תחקיר ביטחוני ולא יוכלו לעבוד במוסד ולא יוכלו לעבוד בשב"כ ולא יוכלו, אני לא יודע מה, בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

מוסי רז: אני לא יודע, היום צריך תחקיר ביטחוני בהרבה חברות, זו אחת הבעיות שאתה רואה בחברות ההייטק הישראליות וגם האמריקאיות שעובדות בישראל, אתה רואה שאחוז האזרחים הערבים הוא אפסי.

מוסי רז: אבל אני עוזב את הדבר הזה בצד, אין שום בעיה שיהיה להם מעמד כמו של עולי רוסיה בשנות ה-90 ואפילו פחות.

מוסי רז: כי הרי לא ביקשו סל קליטה וגם אנחנו לא עוסקים כאן באזרחות, אלא רק באישור שהייה.

מוסי רז: אבל הם כבר שוהים כאן, על אלה אני מדבר, שהם כבר שוהים כאן, מדוע לא לשדרג את מעמדם?

מוסי רז: הרי הם כאן.

מוסי רז: יש לי חבר, פיראס, שהוא התחתן לפני 22 שנה עם ירושלמית.

מוסי רז: הוא כבר פה, 22 שנה, אם הוא היה רוצה להרוג היה לו כבר 22 שנה כפול 365 יום, זה בערך 8,000 ימים.

רם בן ברק: הוא פלסטיני?

מוסי רז: הוא פלסטיני מבית לחם, התחתן עם ירושלמית מבית צפאפא, הצד הישראלי של בית צפאפא ובמשך שנים רבות מנעו ממנו רישיון נהיגה ואלף ואחד דברים.

רם בן ברק: מה קרה?

רם בן ברק: בדרך כלל האישה הולכת בעקבות הגבר, אז מה קרה הפעם שהוא בא בעקבות האישה?

מוסי רז: בסדר, את השאלה הזו אנחנו לא שואלים נאמר כשאזרחית ישראל נישאת, או אזרח אוקראיני או דני.

רם בן ברק: אנחנו לא שואלים, אבל האם לא שאלת?

מוסי רז: היום ראיתי לכבוד יום האישה הבינלאומי שבישראל ייצוג הנשים בממשלה יותר גבוה מאשר בדנמרק, אבל זה לא בגלל שאנחנו טובים, אלא בגלל שהם רעים ולא כמו שאנחנו מדמיינים אותם בנושא הזה.

מוסי רז: כך או אחרת, אם אזרחית ישראלית מתחתנת עם דני או אוקראיני או רוסי, אנחנו לא שואלים אותה למה היא לא הולכת לשם.

רם בן ברק: אנחנו לא שואלים, אבל אנחנו שואלים - - -

נירה שפק: אבל ההיפך כן נשאל.

רם בן ברק: אנחנו שואלים איך זה ייתכן או איך זה קורה שרוב מוחלט, כמעט 100% מהמקרים תמיד המעבר הוא מיהודה ושומרון לתוך ישראל, כי כשאתה מתחתן עם בן זוג משבדיה, פעם אתה גר בישראל - - -

מוסי רז: אני אגיד לך איך זה קורה, הסיבה מאוד פשוטה - - -

רם בן ברק: הסיבה היא שהאישה הולכת אחרי הגבר.

מוסי רז: לא, אבל אתה אומר, בצדק, שגם כשכאן הגבר הולך אחרי אישה, מסיבה מאוד פשוטה, אם אתה חי בישראל יש לך חופש תנועה, אם אתה חי בשטחים אין לך חופש תנועה.

מוסי רז: אם אתה חי בישראל יש לך הזדמנויות תעסוקה, הן ירודות בהרבה בשטחים - - -

נירה שפק: רמת החיים יותר טובה והתמיכה של מדינת ישראל יותר טובה.

מוסי רז: כן, אותו חבר הוא עיתונאי.

מוסי רז: אם הוא תושב השטחים הוא צריך כל שנייה להראות את התעודה, הוא לא יכול להיכנס לירושלים.

מוסי רז: אגב, אם הם חיים בבית צפאפא ליד הוריה בכל רגע נתון הם יכולים לבקר בבית לחם את הוריו, אם הם חיים בבית לחם ליד הוריו, היא אולי יכולה לבקר את הוריה בבית צפאפא, אבל לא הוא, אם לא ניתן לו היתר.

מוסי רז: כי הרי על זה אנחנו מדברים, על היתר השהייה.

מוסי רז: הוא אולי צריך לבקש כל פעם היתר חד פעמי לכניסה וזה לא פשוט בכלל.

מוסי רז: בית צפאפא, זו אולי עוד דוגמה.

מוסי רז: אתמול נתתי את ברטעה, איך נוצר המעמד המיוחד הזה של בית צפאפא?

מוסי רז: אגב, יש לי סקופ בשבילכם, יש חברת כנסת מהמשותפת שהיא מתנחלת.

מוסי רז: אני משאיר אתכם במתח.

נירה שפק: באמצע הסקופ?

מוסי רז: עכשיו אוסאמה מחליף אותי, אני חוזר בעוד רבע שעה.

נירה שפק: אנחנו בסקירה עדיין?

רם בן ברק: בהנמקה.

רם בן ברק: האמת שאוסאמה סיים את ההנמקות שלו אתמול, אבל אני - - -

אוסאמה סעדי: למה?

רם בן ברק: למה לא?

אוסאמה סעדי: לא סיימתי.

רם בן ברק: קבענו זמן מסוים, זה לא לעד.

רם בן ברק: אתמול קבענו זמן מסוים.

אוסאמה סעדי: איך אתה קובע?

אוסאמה סעדי: הגשתי מאות הסתייגויות ואתה נותן לי חצי שעה, זה הכול?

אוסאמה סעדי: גם אם אני רוצה לנמק כל הסתייגות אז זה חמש דקות, אז אני מוכן לנמק.

נירה שפק: אוסאמה, אם אתה לא ממשיך את הסקופ של מוסי אנחנו לא –

רם בן ברק: 91 הסתייגויות הגשת ונתנו לך 40 דקות, להנמקה חצי דקה, אבל אני לארג'.

אוסאמה סעדי: אז אני אצטרף להסתייגויות של מרצ ואז יש לי 50,000.

רם בן ברק: אתה כבר לא יכול.

נירה שפק: הוא יכול.

אוסאמה סעדי: למה לא יכול?

אוסאמה סעדי: אני יכול בכל שלב.

נירה שפק: רם, גם אתה יכול להצטרף להסתייגויות של מרצ.

רם בן ברק: כן, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: כן, בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: בדיוק כשאני מדבר שמחה נכנס.

שמחה רוטמן: כמה אתה צריך לנמק עוד?

שמחה רוטמן: כמה הסתייגויות נשארו לך?

אוסאמה סעדי: 50,000.

רם בן ברק: לא, הוא לא יכול.

רם בן ברק: אם הם מנמקים, ההסתייגויות הן אותן הסתייגויות, אפשר להחליט מי מנמק.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז אני מצטרף ואז נחלק את ה-50,000, מה הבעיה?

נירה שפק: למה לא התחלת בזה שמרצ לא פה ולכן לא ניתן לנמק?

שמחה רוטמן: מרצ כבר נימקו את כל ההסתייגויות שלהם.

רם בן ברק: בוקר טוב, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

שמחה רוטמן: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני אתחיל בתאריך 8 במרץ, שזה יום האישה הבינלאומי, יום אלמראה אלעלמי, שכל העולם מציין אותו וגם אנחנו בכנסת נציין אותו היום ביום מיוחד.

אוסאמה סעדי: אני קראתי על הבוקר נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבסוף 2021, נירה, יש בישראל 4,754,900 נשים שהם 50.3.

נירה שפק: כמעט 51.

שמחה רוטמן: רם, אנחנו מיעוט, הגברים.

רם בן ברק: מיעוט נרדף.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: תוחלת חיים לנשים היא גבוהה בהרבה מהגברים.

נירה שפק: זה הצ'ופר שלנו.

אוסאמה סעדי: כמעט 85 מול 81.

נירה שפק: אנחנו בונים על תוחלת החיים, מה שנקרא כועסת כועסת כועסת אלמנה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל תראה, אדוני היושב ראש וחברתי נירה שפק, מסך מקבלי התארים האקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, תואר ראשון 61%, תואר שני 63%, תואר שלישי זה - - -

שמחה רוטמן: אוסאמה, איזה הסתייגות זו?

אוסאמה סעדי: זה הצעה לסדר לקראת יום האישה הבינלאומי.

נירה שפק: יום אלמראה אלעלמי, אמרת?

אוסאמה סעדי: יום אלמראה אלעלמי.

אוסאמה סעדי: מורן אזולאי אצל מיכאל ביטון קראה לי שלמה קור הערבי, תיקנתי את זאב אלקין.

נירה שפק: אבשלום קור הערבי.

אוסאמה סעדי: כשדיברו על תורים ועל תורות.

אוסאמה סעדי: הוא אמר: יש לנו תורות, אמרתי לו תורים.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני מלמד אתכם ערבית.

נירה שפק: אז תואר שלישי?

אוסאמה סעדי: תואר שלישי 50%.

אוסאמה סעדי: אתם צריכים להשתפר, נירה.

נירה שפק: לגמרי, המזרחיות כנראה מורידות את זה.

שמחה רוטמן: וואי.

נירה שפק: לא, אני מסתלבטת.

שמחה רוטמן: אני יודע.

אוסאמה סעדי: מבחינת מספרי סטודנטים יש בישראל לסוף 2021 351,000 סטודנטים וסטודנטיות, מתוכן 207,000 נשים, 59%, כמעט 60% מכלל הסטודנטים במוסדות האקדמאיים בישראל הם סטודנטיות.

אוסאמה סעדי: שיעור התעסוקה, פה אתם מפגרים, ואנחנו דיברנו בכנס המיוחד, שיעור התעסוקה של נשים 55% לעומת 62% גברים, אבל תראי את הנתון המדהים, מכלל המנהלים השכירים הנשים 29%.

נירה שפק: רם לא מרוכז.

רם בן ברק: אני מקשיב.

אוסאמה סעדי: אני חוזר עכשיו על כל הנתונים.

נירה שפק: אוסאמה, אני אגיד לך שהנתון הרבה יותר חמור.

נירה שפק: איפה שיש רגולציה ומפוקח אחוז הדירקטוריות בחברות הממשלתיות עומד על 40%, למה?

נירה שפק: כי יש רגולציה.

נירה שפק: בחברות הציבוריות 18%, כי אין רגולציה.

נירה שפק: 18%, מתוך כל אלה שהקראת רק 18% בייצוג.

נירה שפק: לא ייאמן.

שמחה רוטמן: זו אמירה מאוד קשה, מה שאמרת עכשיו, בייחוד כלפי נשים.

שמחה רוטמן: די פוגענית אפילו כלפי נשים.

נירה שפק: אני חושבת שממש לא.

שמחה רוטמן: אמירה נורא פוגענית.

נירה שפק: ממש לא.

נירה שפק: מה פוגעני בזה?

שמחה רוטמן: אני אגיד לך מה האמירה הפוגענית.

רם בן ברק: מה הייתה האמירה?

נירה שפק: היה לי יום עיון על קידום נשים במגזר הציבורי ובו חקרתי בכל מיני מחקרים, אוסאמה הצטרף אליי, השתתף ביום העיון הזה, שתי תוצאות מאוד מאוד צרמו לי.

נירה שפק: אחת, כשבדקתי את החשיפה התקשורתית, כמה רשומים בלשכת העיתונות עיתונאים ועיתונאיות.

נירה שפק: 20% עיתונאיות, 80% עיתונאים.

נירה שפק: ואז הלכנו ובדקנו כמה מסוקרים בתקשורת, 80% גברים, 20% נשים.

נירה שפק: ה-80-20 הזה תקף לכל הזמן, איפה מצאתי חריג בכל המקומות שבהם אין רוב מוחלט לגברים?

נירה שפק: בדירקטורים בחברות הממשלתיות, שעליהם יש פיקוח, יש רגולציה.

נירה שפק: וזה בטח מה שיגיד שמחה.

שמחה רוטמן: לא, הבעיה שלי היא לא הרגולציה, היא גם הרגולציה.

נירה שפק: אז איפה שיש, זאת אומרת יש נשים ויקראו את הנתונים שנשים ברובן משכילות יותר, איך הפירמידה פתאום מושטחת ככל שהיא עולה למעלה?

נירה שפק: אז יש תמהיל נגיד של 40-60, זאת אומרת נשים מחזיקות 40.

נירה שפק: אני לא מאלה שאומרות שוויון, אני אומרת מה שנקרא לתכלית ראויה, זאת אומרת אף אחד לא אמר שאני צריכה לקבל 51, אבל אני בטח לא צריכה לקבל 15%, ושם ראיתי, בסדר, 40-60, אבל כשהלכתי לבדוק דירקטוריות בחברות ציבוריות נשארנו 20% ו-80% כשבעצם הקריטריונים הם אותם קריטריונים פחות או יותר, של יכולת תקציבית.

רם בן ברק: השוק הפרטי הרבה יותר ליברלי מהשוק הציבורי.

נירה שפק: לא, ההיפך.

שמחה רוטמן: זה מה שהיא טוענת, שלהיפך, לכן זו אמירה נורא פוגענית.

נירה שפק: זה לא פוגעני, כי גם במנכ"לים אותו דבר.

נירה שפק: בדקנו את המנכ"לים, בחברות הציבוריות יש 80% גברים, 20% נשים.

שמחה רוטמן: למה אמרתי שמה שאת אומרת זה פוגעני?

שמחה רוטמן: בגלל ש - - -

רם בן ברק: אוסאמה, זה בסדר שהם לוקחים לך את הזמן?

נירה שפק: כן, הוא רצה ש - - -

שמחה רוטמן: הוא בינתיים מתכונן להסתייגות מספר 3,722, שהיא לדעתי עיקר כובד המשקל.

אוסאמה סעדי: לא, 4,000 היא העיקר.

שמחה רוטמן: למה זה פוגעני?

שמחה רוטמן: בגלל שמה הטענה?

שמחה רוטמן: הרי יש מקצועות ובחירות קריירה של נשים ושל גברים.

שמחה רוטמן: את בעצמך אמרת, אין שוויון בין נשים לגברים באופי, בסגנון, ברצון להשקיע יותר שעות מחוץ לבית.

נירה שפק: זה לא אני אמרתי.

שמחה רוטמן: לא, את אמרת שאין שוויון בין גברים ונשים, שאת לא אומרת שהכול שווה.

נירה שפק: נכון.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, חלק מהדבר הזה גורם להתמיינות טבעית.

שמחה רוטמן: אם במגזר השוק הפרטי את עובדת 15 שעות ביום בדרך הטבע פחות נשים ירצו ללכת לשם.

נירה שפק: בוא אני אסביר לך על דרך הטבע.

נירה שפק: אתה מכיר את קנס האימהות?

נירה שפק: את המושג הזה של משרד האוצר?

נירה שפק: ידעתם שיש במשרד האוצר מושג שנקרא קנס האימהות?

נירה שפק: קנס האימהות, רם, זה מושג כלכלי שבאוצר יש חוברת שלמה על זה.

שמחה רוטמן: זה שיש חוברת על מושג לא הופך אותו למשהו יותר נכון.

נירה שפק: שמתי משקפיים לראות את הכתוב.

שמחה רוטמן: יש המון חוברות.

נירה שפק: לא, יש גם מחקרים, כולל של האוצר, שאומרים - - -

שמחה רוטמן: יש חוברת של אמנסטי שישראל היא מדינת אפרטהייד.

שמחה רוטמן: להוציא חוברות זה קל.

נירה שפק: לא, יש מחקרים מאחורי זה שבאים ואומרים מה זה קנס האימהות, שנשים מקבלות, ואת זה אתם ראיתם בפיצה ובכל הדברים האלה שעכשיו כולם עושים, שנשים מקבלות בין 30% ל-35%, באותה משרה - - -

שמחה רוטמן: ולא באותן שעות.

שמחה רוטמן: בשנייה שמורידים את מספר השעות אז הפער הזה יורד.

נירה שפק: שמחה, זה לא נכון.

שמחה רוטמן: זה כן נכון.

נירה שפק: משרה ציבורית זה משרה ציבורית.

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאמרת.

נירה שפק: על אותו דבר, על אותן שעות, כי זה בדקתי ואתה יכול לבדוק אותי, בין 30% ל-35% פחות.

שמחה רוטמן: לא נכון.

שמחה רוטמן: בדוק.

נירה שפק: נתעמק בנתונים.

שמחה רוטמן: כל מה שאני אומר - - -

נירה שפק: תעשה דיון על זה כי זה פוגע בחוסן של מדינת ישראל.

נירה שפק: בשורה התחתונה, מה שקורה בקנס האימהות - - -

שמחה רוטמן: גם חיות יותר וגם לא נותנות לדבר.

נירה שפק: נשים, מפנים אותם למשרות בפריפריה.

נירה שפק: כשהגבר והאישה, יש שביניהם 2,500 שקל הבדל, מי ייקח את משרת ההורה?

נירה שפק: האישה.

נירה שפק: זה הגיוני, זה כלכלי, וככה זה מוסלל.

שמחה רוטמן: בתור אחד שלקח כמה וכמה פעמים את משרת ההורה במשפחה שלי אני יכול להגיד לך - - -

נירה שפק: אתה ואשתך זה לא דוגמה, אני מכירה את שניכם.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אז אני נשארתי לטפל בילדים, אשתי יצאה לעשות קריירה ואחר כך התחלפנו.

שמחה רוטמן: הבחירות האישיות של אנשים הן עניינם.

שמחה רוטמן: מה שקורה זה שכתוצאה מ - - -

רם בן ברק: סליחה, שמחה, בסוף בתא המשפחתי זו החלטה משפחתית.

נירה שפק: הלוואי.

רם בן ברק: אני יודע איך זה היה אצלי.

רם בן ברק: זו הייתה החלטה משפחתית, כמה כל אחד משקיע בקריירה, כמה זה, האם שנינו משקיעים, האם אנחנו מוכנים שבייבי-סיטרים יגדלו את הילדים שלנו.

רם בן ברק: זו הייתה החלטה משפחתית, לא פשוטה.

נירה שפק: זה נכון אם יש לך את הכסף.

נירה שפק: אם יש לך את יכולת ההשתכרות.

רם בן ברק: אם שניהם עובדים אז יש את הכסף.

נירה שפק: לא תמיד.

נירה שפק: לפעמים כששני בני הזוג, אין מצב, זאת אומרת אתה, שמחה, אני, יש לנו את היכולת לקבל את ההחלטה כי יש לנו את הביטחון התעסוקתי.

נירה שפק: יש אנשים שאין להם את זה.

נירה שפק: בדרך שלך לפאנל בים המלח - - -

שמחה רוטמן: נירה, אני עבדתי בתור מאבטח בקניון, על מה את מדברת איתי?

נירה שפק: אני אתן לדורין את החוברת כדי שהיא תקרא.

רם בן ברק: את נוסעת לפאנל?

נירה שפק: כן, אנחנו נוסעים ביחד.

רם בן ברק: מי סגר את זה?

נירה שפק: אני, בזה הרגע.

מוסי רז: שכנעת אותם, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: בינתיים נירה לקחה לי את זכות הדיבור, היא ושמחה.

שמחה רוטמן: תמשיך.

אוסאמה סעדי: אז אני חוזר להסתייגות מספר 3,995.

אוסאמה סעדי: אני אשלים את הנתונים.

אוסאמה סעדי: אמרנו, נירה, שמכלל המנהלים השכירים רק 29% נשים.

אוסאמה סעדי: פערי שכר, בשנת 1990 פערי השכר בין גברים לנשים היו 43%, זה הצטמצם ב-10%, אבל היום זה עומד על 35%.

אוסאמה סעדי: למה, אדוני היושב ראש, אני מזכיר את העניין הזה של יום האישה הבינלאומי, יום אלמראה אלעלמי?

אוסאמה סעדי: עד סוף היום הזה אתה תתחיל לבטא את זה טוב.

אוסאמה סעדי: יום אלמראה אלעלמי.

מוסי רז: נעשה חידון, מאיזה שנה ציינו לראשונה את היום הזה?

שמחה רוטמן: מ-1948.

מוסי רז: אצלך הכול 48'.

שמחה רוטמן: לא אצלי.

נירה שפק: הבינלאומי, ברוסיה.

מוסי רז: בברית המועצות, אבל באיזה שנה הפעם הראשונה?

שמחה רוטמן: אפשר לחזור על המשפט הזה?

מוסי רז: מה?

שמחה רוטמן: מי המציא את יום האישה הבינלאומי?

מוסי רז: הקומוניסטים.

שמחה רוטמן: הקומוניסטים, עכשיו תחשבו למה.

שמחה רוטמן: אתם כולכם מהונדסי תודעה, אני מחליף את אבי מעוז.

נירה שפק: דרך אגב, יש גם את יום הפועלת.

מוסי רז: נראה לי שאתה מחליף את אבי מעוז, אבל זה לא לטובה.

נירה שפק: זהו, אל תתגאה בזה.

שמחה רוטמן: אתם מהונדסי תודעה.

שמחה רוטמן: מוסי, מותר לגלות פה בוועדה את מה שכתבתי לך בסוד בטוויטר?

שמחה רוטמן: מוסי כתב שהוא רוצה שיהיה שוויון באחוזי העוני בין גברים לנשים.

מוסי רז: ושזה יהיה אפס.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: היום זה 18% לגברים ו-23% לנשים.

שמחה רוטמן: הוא רוצה שיהיה שוויון אפס.

שמחה רוטמן: אמרתי לו שהדרך היחידה, ולכן זה קשור קצת לחוץ וביטחון לכן אני מרשה לעצמי, הדרך היחידה שמדינה כלשהי תגיע לאפס אחוזי עוני זה בשעות הספורות אחרי פצצת אטום.

שמחה רוטמן: כמה שעות אחר כך כבר מתחילים להיווצר הפערים בין השורדים, אבל כמה שעות אחרי פצצת אטום אפשר להגיע לאפס.

שמחה רוטמן: אין עוני, כי כולם עניים באותה מידה.

שמחה רוטמן: עוני במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, נמדד באופן יחסי.

שמחה רוטמן: בברית המועצות כל הזמן היה לה אחוז עוני אפס, כי כולם לפי החוק קיבלו בדיוק אותו דבר, מה שהם צריכים, לא היה להם הכנסה בכלל.

שמחה רוטמן: היה להם אפס הכנסה, הם רק קיבלו צרכים ולכן היה להם אפס אחוזי עוני.

נירה שפק: דרך אגב, גם בקיבוצים.

שמחה רוטמן: גם בקיבוצים.

שמחה רוטמן: בקיבוצים העשירים היה אפס אחוזי עוני בגלל שלכולם היה הרבה, בקיבוצים העניים היה אפס אחוזי עוני כי לכולם לא היה כלום.

מוסי רז: אז מסתבר שאפשר להגיע לאפס אחוזי עוני.

שמחה רוטמן: לא, אבל לקיבוצים העשירים, אתה יודע למה היה להם אפס אחוזי עוני?

שמחה רוטמן: כי הם עבדו כמו קפיטליסטים חזירים כלפי חוץ, עקצו את כולם.

נירה שפק: יאללה, פה איבדת אותי.

שמחה רוטמן: לא, ככה - - -

נירה שפק: עכשיו מקשיבים לנו חקלאים, קיבוצניקים, עד היום יש קיבוצים - - -

שמחה רוטמן: לא, נירה, אבל זה - - -

מוסי רז: נגד נשים, נגד ערבים.

נירה שפק: בקיבוץ קמים בבוקר, מעבדים את הקרקע, אתה צריך להגיד בוקר טוב קיבוצים.

שמחה רוטמן: נכון, ואני אומר שהקיבוצים העניים, כולם היו שם עניים במידה שווה, בקיבוצים העשירים שעבדו קפיטליסטי, הקימו מפעלים, מכרו, עבדו כקפיטליסטים כלפי חוץ כולם היו עשירים, ולכן הדרך היחידה לייצר עושר ולא אפס אחוזי עוני, כמו שמוסי רוצה, זה שוק חופשי.

מוסי רז: אז באיזה שנה זה היה פעם ראשונה?

נירה שפק: הנה אביר קארה.

נירה שפק: מקודם הוא היה אבי מעוז.

שמחה רוטמן: אבי מעוז, אביר קארה, את מי עוד אני צריך היום?

נירה שפק: לא יודעת, כל פעם אני מגלה בך משהו אחר.

מוסי רז: עכשיו מי ברשות דיבור?

נירה שפק: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני מחזיר לך את הכדור.

מוסי רז: אז כיוון שאף אחד לא ניחש את התשובה הנכונה.

רם בן ברק: מה הייתה השאלה?

מוסי רז: מתי ציינו לראשונה את יום האישה בברית המועצות?

מוסי רז: בלי גוגל.

מוסי רז: ד"ר גוגל ניצח, 1965, וקראו לזה יום הפועלות.

נירה שפק: יום הפועלות, את זה ידעתי, אמרתי לך.

מוסי רז: את זה אמרת, כן.

אוסאמה סעדי: אבל אמרתי לך שזה בכלל התחיל – למה אני מחפש בגוגל?

אוסאמה סעדי: כי אני כל הזמן יודע שזה התחיל בארה"ב בכלל.

מוסי רז: לא, זה אחד במאי.

שמחה רוטמן: זה כבר באמת יהיה פוגעני כשאני אגיד לכם למה חוגגים את האחד במאי.

אוסאמה סעדי: לא, זה התחיל בהפגנות של זכויות הפועלות בשנת - - -

שמחה רוטמן: הרגו 60 ומשהו פועלים בהפגנה.

מוסי רז: זה אני לא יודע.

רם בן ברק: זה ערוץ שמשודר עכשיו החוצה?

מוסי רז: תאמין לי שזה יותר מעניין מכל הזה.

מוסי רז: אוקיי, אני בסוף - - -

נירה שפק: אתמול למדו כאן ספרות, היום לומדים היסטוריה, מתי שהוא נגיע לאזרחות.

מוסי רז: בסוף הפרק הקודם השארתי אתכם במתח בנושא של בית צפאפא.

מוסי רז: שמחה לא היה, אז הוא לא יידע מה שאמרתי, אני לא בטוח שלשמחה יש סיווג לדעת את הסקופ שאמרתי.

מוסי רז: בכל אופן, מה קרה בבית צפאפא?

מוסי רז: איך קרה שבית צפאפא היא שכונה מחולקת של ירושלים שחלקה נמצא בירושלים המערבית וחלקה בירושלים המזרחית.

מוסי רז: כביש קטן מפריד ביניהם, בצד הזה אזרחי ישראל ובצד השני הם תושבים.

אוסאמה סעדי: מוסי, לפני בית צפאפא, בשנת 1856 אלפי נשים יצאו במדינת ניו יורק בהפגנות במחאה על תנאי וזכויות עבודה ואז המשטרה פיזרה אותם.

שמחה רוטמן: זה אחד במאי.

אוסאמה סעדי: לא, בשמונה במרץ 1908 חזרו הפועלות להפגין בניו יורק.

אוסאמה סעדי: ב-65' זה נהיה משהו רשמי.

מוסי רז: בקיצור, זה קפיטליסטי.

מוסי רז: שמחה, מעכשיו אתה תומך בכך.

שמחה רוטמן: לא, הרוסים בברית המועצות תמיד רצו להגיד שהם המציאו את הכול, אז הם היו תמיד אומרים: אנחנו המצאנו את זה, אנחנו המצאנו את זה.

מוסי רז: בקיצור, הקפיטליסטים המציאו את זה ומעכשיו אתה תומך.

נירה שפק: שימו לב שרק נשים מניעות את העולם.

אוסאמה סעדי: להשלים את הפאזל, את התמונה, ב-1977 האו"ם אימץ את התאריך הזה וקבע שהיום הזה הוא יום האישה הבינלאומי.

מוסי רז: ובגלל זה מפלגת העבודה נפלה מהשלטון ונבחר הליכוד באותה שנה.

נירה שפק: אבל רציתי להגיד לכם שתשימו לב שאת כל ימי העיון וכל ימי הציון זה נשים, ולגברים יום הציון היחידי שלהם זה תשעה באב.

מוסי רז: אגב, נירה, גם הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה קשורה לנושא הזה של נשים וגברים כי הרי הוצגו לנו ש - - -

שמחה רוטמן: אנחנו מחכים לסקופ על בית צפאפא, מוסי.

מוסי רז: אוקיי, בסדר.

מוסי רז: אמרתי, חברת כנסת מהמשותפת יש אחת.

אוסאמה סעדי: אבל גם אני גר בבית צפאפא.

מוסי רז: אז גם אתה מתנחל, השאלה באיזה חלק.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אני לא מתנחל.

מוסי רז: בחלק המערבי?

אוסאמה סעדי: כן, בדיוק.

אוסאמה סעדי: גם אני גר בבית צפאפא ובניתי בבית צפאפא.

מוסי רז: גם ג'ידא חיה בחלק המזרחי, נכון?

אוסאמה סעדי: נכון.

מוסי רז: אז גם יש במרצ.

מוסי רז: איך קרה שבית צפאפא, כפר קטן סך הכול.

רם בן ברק: ויפה, צריך להגיד.

מוסי רז: יפה.

מוסי רז: ב-48' הוא היה קטן הרבה יותר, איך קרה שחלק ממנו נשאר בשליטת ישראל, כחלק מירושלים המערבית, שזו החלטה ישראלית, וחלק נשאר תחת הכיבוש הירדני?

מוסי רז: שצריך להגיד שלא הוכר על ידי מדינות העולם, חוץ מאנגליה ופקיסטן.

מוסי רז: איך זה קרה?

מוסי רז: הרי בתום המלחמה, מלחמת העצמאות, בניגוד למה שאנשים חושבים גבולות 67' שעוצבו למעשה ברודוס, ב-1949, הם לא גבולות מלחמה, הם גבולות של הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לבין מדינות ערב.

מוסי רז: ישראל דרשה לקבל חלק מהכפר בית צפאפא, מדוע?

מוסי רז: משום שקו הרכבת ההיסטורי, שנבנה עוד במאה ה-19, מיפו לירושלים, עבר דרך הכפר וישראל הצעירה, 1949, יושבת עם ירדן לאחר שגמרה את הסכמי שביתת הנשק עם ישראל, היא יושבת עם ירדן כדי להגיע להסכמי שביתת נשק ויש לה אינטרסים, כמו לכל מדינה.

מוסי רז: מה אינטרס יותר ברור למדינה מאשר להפעיל את קו הרכבת בין שתי הערים הגדולות, ירושלים ותל אביב?

מוסי רז: אז ישראל מבקשת בעצם נסיגה ירדנית מכל מה שממערב לקו הרכבת מיפו לירושלים כדי לאפשר את פתיחת קו הרכבת, מה שבאמת קרה.

רם בן ברק: אנחנו הרווחנו ככה את אוסאמה בתור חבר כנסת.

מוסי רז: לא, אבל התכנון של אוסאמה היה בצפון.

אוסאמה סעדי: בעראבה.

מוסי רז: התכנון שלו היה בעראבה בצפון.

רם בן ברק: אז איך הגעת לבית צפאפא?

אוסאמה סעדי: כשהתחלתי ללמוד ב-82', סטודנט באוניברסיטה העברית, למדתי ואז פתחתי משרד פה, התחלתי לעבוד והיה מחיר למשתכן, בני ביתך, בבית צפאפא, כשאפילו לא ידעתי אז איפה זה.

אוסאמה סעדי: הלכתי, קניתי, בניתי, השתקעתי.

רם בן ברק: עשית עסקה טובה.

מוסי רז: הערבים מהצפון זה מושג בירושלים המזרחית.

אוסאמה סעדי: קוראים לי צפוני.

מוסי רז: זה בערך כמו – טוב, אני לא אגיד יותר מדי, אבל זה מושג בירושלים המזרחית.

נירה שפק: ספר לנו, אולי יש לך גם בקטע ההיסטורי, בין באקה אל גרבייה לבאקה אל שרקייה.

מוסי רז: באקה אל גרבייה ובאקה אל שרקייה זה משהו אחר, כי בניגוד למה שחושבים אלה כפרים שונים, אבל ברטעה, הזכרתי אותו, זו דוגמה שיותר דומה לבית צפאפא.

מוסי רז: בהסכם שביתת הנשק סימנו בוואדי את הגבול.

מוסי רז: היו להם תצ"אות, תצלומי אוויר ישנים, והם לא ידעו שתושבי הכפר כבר אז הם היו בנאים בלתי חוקיים.

שמחה רוטמן: יש להם מסורת, מורשת.

נירה שפק: מורשת מבית אבא ואמא.

מוסי רז: כבר בנו גם ממזרח לוואדי וממזרח לוואדי סומן בתחום ממלכת ירדן וכך פוצל הכפר ברטעה.

מוסי רז: אז יש השניים שפוצלו באמת זה ברטעה ובית צפאפא.

מוסי רז: באקה המערבית והמזרחית זה יותר דומה לאל חרוד איחוד ואל חרוד מאוחד.

מוסי רז: למה אני אומר את זה?

מוסי רז: כי בסוף אנחנו יצרנו גבולות מקריים ואותו פראס שסיפרתי עליו - - -

שמחה רוטמן: מסכים, בוא נחיל ריבונות.

מוסי רז: זה מה שעשינו, זו הטעות.

מוסי רז: עכשיו מה קורה?

מוסי רז: החלנו ריבונות בירושלים המזרחית, החלנו את הריבונות, לכן אלה שגרים בירושלים המזרחית הם לא תושבי האזור.

מוסי רז: אם אני אלך לדוגמה לכפר וולאג'ה, קצת מדרום מערב לבית צפאפא.

מוסי רז: בכפר וולאג'ה, שימו לב, חלק מהכפר הוא בתחום ירושלים, בירתנו הנצחית, שכחת להגיד, שמחה.

שמחה רוטמן: נתתי לך להגיד את זה.

מוסי רז: בירתנו הנצחית.

מוסי רז: בתחום ירושלים, אמנם המזרחית, אבל סופח לישראל.

מוסי רז: זה חלק מהכפר.

מוסי רז: חלק אחר מהכפר הוא בתחום אזור A של הרשות הפלסטינית.

מוסי רז: מה זה אזור A?

מוסי רז: מה שניתן בהסכמי אוסלו לשליטה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: שזה 70 דונם בערך.

מוסי רז: כן, חלק קטן.

מוסי רז: חלק אחר של הכפר אזור B.

אוסאמה סעדי: החלק הגדול, 2,000 דונם.

מוסי רז: זה החלק היותר גדול, אזור B.

מוסי רז: אני יודע שאוסאמה ביקר שם הרבה פעמים.

אוסאמה סעדי: לא, זה שטח C.

מוסי רז: לא, יש גם B וגם C.

אוסאמה סעדי: לא, השטח הבנוי שם, המגדלים, כמו דובאי וכמו - - -

שמחה רוטמן: אני אומר לכם, הכיבוש זה נורא, יש שם מגדלים כמו דובאי, יש שם 2,000 שטח בנוי, הכפר גדל כל כך הרבה מאז שכבשנו אותו.

שמחה רוטמן: אני אומר לכם, ג'נוסייד ואפרטהייד.

אוסאמה סעדי: כל השטח מאחורי גדר ההפרדה, שזה הרוב, זה שטח C, ויש את השטח שהוא בסמוך לעיריית ירושלים.

מוסי רז: אוקיי, אני טוען שיש גם חלק קטן B, אבל לא חשוב, לצורך הטיעון עכשיו, מה זה אומר?

מוסי רז: זה אומר שבעצם בצורה מקרית, אגב תושבי וולאג'ה, עד שבנו את הגדר הם בכלל לא ידעו מזה, כי זה לא שהם בירושלים ועיריית ירושלים באה לשרת אותם, בנתה גני ילדים, היא אפילו לא טרחה להרוס שם לפני שבנו.

מוסי רז: אני חושב שההריסות הראשונות היו בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000.

אוסאמה סעדי: אין תכנית מתאר עד היום.

מוסי רז: כן, אבל הריסות היו.

מוסי רז: בעצם באופן שרירותי עובר בתוך הכפר הזה, בעצם זה עוד כפר שחולק, אבל לא ב-49', אלא ב-67', בתוך הכפר עובר איזה שהוא גבול שהם לא ידעו עליו בכלל והוא אגב איננו בהכרח זהה לטווח של החומה.

מוסי רז: אז יכול להיות שמישהו מתאהב בזו שבבית ממול, אין ביניהם אפילו את החומה, אבל יש את ההגדרה של ירושלים כפי שהיא ואז כדי לחיות באותו בית ממול הוא צריך את האישורים, אישורי השהייה, לפי הצעת החוק הזו.

מוסי רז: עכשיו מה זה האזור הזה?

מוסי רז: הרי שניהם גרים באותו אזור.

מוסי רז: אומרים כאן שמי שגר באזור, וכאן הטעות הגדולה של מנסחי החוק שמעבר לחילוקי הדעות איתם ניסחו אותו בצורה רשלנית.

מוסי רז: לכן במקום אזור צריך להיות 'השטחים שנכבשו בשנת 1967'.

מוסי רז: אם רוצים להחריג את ירושלים שסופחה, אפשר לכתוב 'למעט ירושלים בגבולותיה כפי שסופחה בשנת 1967', ולביטחון הלאומי של המדינה, כפי שאמרתי, זה באמת תיקון קטן, 'לביטחון אזרחי המדינה'.

מוסי רז: עכשיו כדי לחזק את דבריי מופיע כאן מפקד האזור.

מוסי רז: לעניין יהודה ושומרון מפקד כוחות צבא ההגנה לירושלים ביהודה והשומרון ולעניין חבל עזה, מי שיסמיך שר הפנים בהסכמת שר הביטחון, שזה גם מעניין.

מוסי רז: בהצלחה בתפקידך החדש.

מוסי רז: (היו"ר נירה שפק)

נירה שפק: מדי פעם אני דוגמת פה.

מוסי רז: בעצם מה נאמר לנו?

מוסי רז: שיש מפקד - - -

שמחה רוטמן: אז יאללה, תעשי הצבעות.

שמחה רוטמן: תעשי כמו בועז, הצבעות פה אחד, תריצי הכול.

נירה שפק: בועז עשה דבר יפה וחוקי.

מוסי רז: שיש מפקד לאזור יהודה ושומרון, אבל זה נכון רק במידה חלקית, משום שאותו מפקד לאזור יהודה ושומרון הוא לא אחראי על החלקים ביהודה שהם בתוך מדינת ישראל, כפי שמדינת ישראל הגדירה אותם.

מוסי רז: מדינת ישראל הגדירה את ירושלים, לא חשוב אם הייתה צריכה להגדיר כך או אחרת, אבל מפקד האזור הוא לא מפקד פה, למרות שאנחנו ביהודה, הוא לא מפקד במטה יהודה, הוא לא מפקד בגן שומרון, הוא מפקד בשטחים הכבושים.

נירה שפק: לא, הוא מפקד על הכול ובחלקים אזרחיים יש לו סמכות אחרת.

מוסי רז: לא, האם הוא מפקד האזור כאן?

מוסי רז: מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון?

מוסי רז: ממה שאני יודע לא.

נירה שפק: מפקד אוגדה הוא אחראי על הכול, הוא אחראי על שטח טריטוריאלי ויש לו סמכויות - - -

מוסי רז: אבל הוא לא אחראי על השטח של יהודה.

נירה שפק: בוא ניקח אזור יותר רגוע, בוא ניקח את האזור השקט, עוטף עזה, מפקד אוגדת עזה - - -

מוסי רז: הוא אחראי על הגבול.

נירה שפק: הוא אחראי על הכול, בתחום העורף הוא מחולק, יש מקומות שהוא הסמכות.

נירה שפק: או נגיד אלוף פיקוד דרום, יש מקומות שהוא הסמכות ויש מקומות שמשטרת ישראל בשגרה ויש מקומות שצה"ל גם בשגרה.

מוסי רז: מאה אחוז, מסכים איתך, בואי נמשיך עם ההיגיון הזה.

מוסי רז: מוסכם על כולנו, משמחה רוטמן, ועד אליי, שאנחנו נמצאים עכשיו ביהודה, נכון?

שמחה רוטמן: עכשיו?

מוסי רז: כן, עכשיו ברגע, אתה ואני נמצאים ביהודה.

שמחה רוטמן: זו שאלה, ירושלים, חלקה בנימין, ובכלל ירושלים לא התחלקה לשבטים, אתה יודע, כתוב.

מוסי רז: החלק היותר מזרחי זה יהודה.

שמחה רוטמן: זהו, אין הסכמה.

שמחה רוטמן: איבדנו הסכמת קואליציה אופוזיציה.

שמחה רוטמן: אגב, אתה יודע, אם אתה כבר בשיעור היסטוריה, מוסי, ארה"ב הוקמה בתור מדינת הלכה, לגמרי, כמעט לגמרי, מה הדבר שהם עשו?

נירה שפק: דרך אגב, אם היא הוקמה בתור מדינת הלכה, החרדים במדינת ההלכה הזאת עבדו או חיו על חשבון?

שמחה רוטמן: אוה, יש עתיד פה.

שמחה רוטמן: אפשר שנייה להישאר בהיסטוריה?

נירה שפק: בסדר.

שמחה רוטמן: והם למדו הרבה מממלכת ישראל ההיסטורית ולכן הם קבעו שעיר הבירה היא מחוז עצמאי שלא שייך לאף אחת מהמדינות, וושינגטון DC, כמו ירושלים, שלא נתחלקה לשבטים.

שמחה רוטמן: היו מדינות עצמאיות, היו סטייט, סטייט יהודה, סטייט בנימין, סטייט אפרים ומנשה, ירושלים לא התחלקה לשבטים.

שמחה רוטמן: השטח שלה, מי שתרם את השטח לצורך העניין זה חלק בנימין וחלק יהודה.

מוסי רז: אתה צודק לגמרי, אבל באותה תקופה כאן זה לא היה ירושלים, כאן היה יהודה.

מוסי רז: ירושלים הייתה מזרחה מכאן, בתחום העיר העתיקה.

שמחה רוטמן: עתידה ירושלים שתתפשט, עד לאן?

מוסי רז: ואנחנו נדבר פעם על היציאה מהחומות ב - - -

שמחה רוטמן: מוסי, מה כתוב?

שמחה רוטמן: כתוב עתידה ירושלים שתתפשט עד דמשק.

שמחה רוטמן: נו, בעזרת ה', יש לאן לשאוף.

מוסי רז: בסדר, אוקיי, מבית לחם עד דמשק, אמר ש"י עגנון, אז אם כך אז יכול להיות שגם מי שגר ברמאללה, שזה בדרך מירושלים לדמשק ובשכם ובג'נין - - -

שמחה רוטמן: נוכל לתת גם לו תושבות קבע.

מוסי רז: ניתן גם לו תושבות קבע.

שמחה רוטמן: אני בעד.

שמחה רוטמן: כשנחיל ריבונות על הכול עד דמשק, סגרנו את הפינה.

שמחה רוטמן: הנה, ראית, נירה?

שמחה רוטמן: רק קמת הגענו להסכמות.

שמחה רוטמן: אנחנו מספחים מירושלים עד דמשק, נותנים תושבות קבע, הכול סגרנו, את כל הבעיות.

שמחה רוטמן: (היו"ר רם בן ברק)

מוסי רז: אז שים לב, אדוני יושב הראש, לא הגענו להסכמות, אבל אנחנו מתקדמים.

רם בן ברק: אני לא יודע על מה דיברתם, אבל אתה מסתכל, דיברתם קודם היסטוריה, אז תראו מה זה, כשהיו עבדים בארה"ב אז ישבו בפרלמנט בארה"ב אנשים והגנו על העניין הזה בחירוף נפש, זה בסדר גמור, אנשים שיהיו עבדים וישרתו, והגנו על זה בחירוף נפש, והיום אנחנו מסתכלים על זה, אין אחד בעולם שחושב שהדבר הזה הוא תקין.

שמחה רוטמן: ואתה יודע מי אישר את זה.

שמחה רוטמן: כאשר ארה"ב הגיעה למסקנה שעבדות זה כבר לא טוב וחוקקה חוקים לעשות את זה, בא בית המשפט העליון ואמר: לא, זה מנוגד לחוקה, אתם לא יכולים לבטל את העבדות, אתם פוגעים בקניינו של אדם.

שמחה רוטמן: הפרלמנט היה ליברלי ובית המשפט הוא היה שמרן חשוך, כך יגידו אחרים.

שמחה רוטמן: לכן מי שחושב שבית משפט הוא מקור האור של החברה והכנסת זה המקום החשוך טועה.

מוסי רז: אמרתי שהוא מקור האור כרגע.

רם בן ברק: במבט לאחור.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, במבט לאחור, הפעם הראשונה שבה בית משפט ביטל חוק של פרלמנט בעולם כולו - - -

רם בן ברק: אני מבין מה אתה רוצה להגיד, אבל - - -

מוסי רז: גם השמש היא מקור האור שלנו רק מחצית מהיום.

רם בן ברק: אני ארצה להגיד, גם במבט לאחור, גם שמרנים וגם ליברלים וגם כל אחד אחר שמסתכל היום אחורה על ארצות הברית ואומר איך זה יכול להיות שהיו אנשים, נאורים, שחשבו שזה בסדר, שחשבו שזה נורמלי.

רם בן ברק: אפילו בית המשפט העליון חשב ש - - -

שמחה רוטמן: לא אפילו, רק בית המשפט העליון, כשכבר כל הפרלמנטים הבינו אחרת.

רם בן ברק: חשב שזה בסדר גמור שיהיו אנשים שיהיו רכוש של אנשים אחרים.

רם בן ברק: מתי נשים קיבלו זכות הצבעה בארה"ב?

מוסי רז: ב-1920 ומשהו.

שמחה רוטמן: אתה יודע שבישראל הייתה ראש ממשלה אישה כשבחלק ממדינות הערב עוד לא הייתה זכות הצבעה לנשים.

מוסי רז: נכון, וגם בליכטנשטיין.

רם בן ברק: כן, אני מסתכל על זה היום ואני אומר ואללה, איך זה יכול להיות?

רם בן ברק: איך זה יכול להיות שהיו אנשים שחשבו שזה בסדר?

רם בן ברק: מה זה חשבו שזה בסדר?

רם בן ברק: התווכחו בפרלמנטים, הביאו טיעונים.

רם בן ברק: ואני מקווה מאוד, חבר הכנסת שמחה רוטמן - - -

שמחה רוטמן: בוא תעצור כאן, חבל, אתה רוצה שאני אגיש הסתייגות על האמירות של היושב ראש?

שמחה רוטמן: אני יכול להגיש 47,000 הסתייגויות רק על המשפט שאתה הולך לומר.

שמחה רוטמן: אז בוא, חבל, תעצור.

מוסי רז: התשובה היא אוגוסט 1920, בעזרת גוגל.

מוסי רז: אני חשבתי 1921, אבל ב-1920 ניתנה זכות הצבעה לנשים בארצות הברית.

רם בן ברק: ב-1921 זה תאריך לא פחות חשוב, באותו תאריך שאישרו הצבעה לנשים בארה"ב, כי ב-1921 נוסד המושב הראשון בארץ.

מוסי רז: נהלל, נכון.

מוסי רז: זה בוודאי חשוב לוועדה וליושב ראש הוועדה, אבל גם למדינת ישראל.

מוסי רז: אם אנחנו כבר באותו עניין של זכות הצבעה לנשים, אולי אתם יודעים שבקונגרס הציוני הראשון, לא מדבר על באזל 1897, אבל הפעם שהיו בחירות בארץ, בקרב היישוב היהודי בארץ לנציגים בקונגרס, נדמה לי שזה היה גם בערך באותן שנים, אולי ב-1920, או 1921 או 1922, לא נותן את ראשי, באו הסיעות החרדיות, בעיקר הסיעה החרדית אגודת ישראל, ואמרו שהנשים לא תצבענה.

מוסי רז: כל הסיעות האחרות אמרו שלנשים תהיה זכות הצבעה.

מוסי רז: אגב, הקונגרס הציוני זה אחד המקומות הראשונים, לא הראשון בעולם, אבל אחד הראשונים שאפשרו לנשים להצביע, למרות שב-1897 לא היו נשים בקונגרס הציוני.

מוסי רז: ואז התקבלה פשרה, הפשרה אמרה שבשכונות החרדיות בירושלים, מאה שערים וכו', הנשים לא תקבלנה זכות הצבעה, אבל בשאר המקומות הן כן יצביעו, אז מי נדפק?

רם בן ברק: במחשבה צופה עתיד אולי נחזור לדבר הזה ואז אנחנו - - -

שמחה רוטמן: אנחנו בשלב שהולכים לקחת גם מהגברים את זכות ההצבעה, כל זמן שהם חרדים או לא בדיוק מסתדרים.

רם בן ברק: אנחנו ניתן להם את הזכות להחליט, נהיה ליברלים.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות אחרת, אפשר לעשות שכל משפחה תבחר אחד שמצביע ולא להתערב, תבחרו את מי שרוצים.

שמחה רוטמן: ברור שב-90%, כמו שראינו פה, הנשים ייקחו את זה, אז זה יהיה יותר נשים מגברים, זה יקדם אותן.

מוסי רז: כמובן שהפשרה הסתיימה אחרי פעם אחת משום שהחרדים ראו שאם רק אחד מצביע הם מאבדים מחצית מהקולות שלהם.

שמחה רוטמן: יש פסוק, עֵת לַעֲשׂוֹת לה' הֵפֵרוּ תּוֹרָתֶךָ.

מוסי רז: לכן אני הצעתי פה פתרון לבעיית חוסר הייצוג של נשים בכנסת.

מוסי רז: זה במאמר מוסגר, זה לא קשור לחוק האזרחות.

שמחה רוטמן: כל השאר היה קשור?

מוסי רז: הדבר שהצעתי זה שבמקום שתרוץ רשימה אחת יבחרו פרלמנט של 60 גברים ופרלמנט של 60 נשים והם יהיו יחד.

מוסי רז: ואז נגיד תהיה רשימת יש עתיד לגברים ורשימת יש עתיד לנשים.

מוסי רז: יכול להיות שאני אתלהב משמחה רוטמן ואני אצביע לציונות הדתית.

שמחה רוטמן: ברשימה של הגברים, אבל אורית פחות.

מוסי רז: אבל אני אוהב את, לא יודע, אורנה ברביבאי, אז אני אצביע לרשימת נשים של יש עתיד.

מוסי רז: אני אוכל לחלק.

מוסי רז: האם אתם חושבים שבמקרה כזה ש"ס ויהדות התורה יריצו רשימת נשים?

מוסי רז: אני חושב שהתשובה היא כן.

שמחה רוטמן: אני חושב שהכותרת שלנו היום זה שמוסי רז מציע שבמדינת ישראל יהיה פרלמנט אחד לגברים ופרלמנט אחד לנשים, קואליציה רחבה הוא יעשה עם ש"ס, יהדות התורה, עם כולם, רק תוסיף מחיצה באמצע וסגרת האירוע, זה לא כנסת, אלא בית כנסת.

שמחה רוטמן: סגרת.

מוסי רז: פרלמנט משותף עם שני אזורי בחירה, זה הכול.

שמחה רוטמן: אני אמרתי לך, רק מחיצה באמצע וסגרנו את האירוע, גם גלעד קריב יסכים.

מוסי רז: מחיצה זה לא יהיה.

מוסי רז: אז אני חוזר לעניין הזה של הכפר וולאג'ה, שעליו רציתי לדבר.

מוסי רז: אז בעצם בכפר וולאג'ה בצורה – זה משהו חדש?

מוסי רז: לא, זה מה שהיה בוועדה עוד ביוני.

שמחה רוטמן: אל תפריע לו עם נתונים שקשורים לחוק עכשיו.

קריאה: לא, הם העבירו הבוקר.

שמחה רוטמן: אז זה שינה את דעתו והוא תומך בחוק.

מוסי רז: לא, אני חושב שהנתונים האלה רק מחזקים את הדברים שאני אומר.

שמחה רוטמן: לא חשבתי אחרת, מוסי.

מוסי רז: כי אני מכיר, כשאתה רוצה לבדוק לדוגמה מה אחוז האנשים עם משקפיים שגרים בלוד, אז אתה בודק כמה אנשים בלוד מרכיבים משקפיים ואז אתה בודק כמה אנשים יש בלוד.

מוסי רז: אם אני הייתי יוצא בכותרת שבלוד יש 1,000 איש שמרכיבים משקפיים, זה לא אומר שום דבר, כי אני לא יודע אם בלוד גרים 1,500 איש או 100,000 איש.

מוסי רז: אותו דבר כאן, כשמדברים על נתוני מעורבות אחמ"ש בטרור.

מוסי רז: נתוני מעורבות.

מוסי רז: ראשית, לא מדובר מה המעורבות, אבל אני יוצא מנקודת הנחה - - -

אוסאמה סעדי: זה חדש?

מוסי רז: לא, אלה אותם נתונים שהיו פה ביולי.

שמחה רוטמן: כן, נראה שכן.

מוסי רז: זה גם עד 21'.

מוסי רז: אם זה נכון לסוף 21' אז זה לא אותם נתונים מיולי.

מוסי רז: יש שורה חדשה.

מוסי רז: אז קודם כל אנחנו רואים שב-2021 זה היה פחות מ-17' עד 19' ופחות מ-14' עד 16'.

אוסאמה סעדי: זה עם הנשים.

מוסי רז: זה נשים, נשים זה רק עד 2020.

מוסי רז: נשים, היו שלוש שנים ב-18 שנים שהיו מעורבות.

אוסאמה סעדי: בדור ב', בדור א' אפס.

מוסי רז: גם דור ב', דור א' פלוס דור ב' שלוש נשים היו מעורבות בטרור, גם לא נמסר לנו מה המעורבות, אבל אני חושב שכל מעורבות בטרור היא חמורה.

מוסי רז: כמובן יש הבדל בין דברים כאלה לאחרים, אבל נניח שמדובר בדברים חמורים.

מוסי רז: מתוך שלוש נשים, מתוך, אני מניח, ה-13,000, 14,000, אני אניח שיש 7,000 או 8,000 נשים, משהו כזה?

מוסי רז: ובכלל אנחנו מדברים על דור ב', שיש עוד הרבה יותר.

אוסאמה סעדי: היא אמרה חצי חצי.

מוסי רז: כן, אז 7,000, אבל אנחנו מדברים על דור ב', בדור ב' אמרו לנו שיש 140,000, לא?

אוסאמה סעדי: נכון.

מוסי רז: אז שלוש נשים מתוך 70,000?

מוסי רז: זה לא אחוז כזה גבוה.

רם בן ברק: מצד שני זה מראה שהמדיניות הזו עובדת.

שמחה רוטמן: בדיוק.

מוסי רז: לא, אבל אני רוצה לשאול כך.

מוסי רז: אני אלך על הנתונים הקשים, גבר דור א' - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל, מוסי, אתה פספסת את מה שאומר לך היושב ראש, לדעתי.

מוסי רז: אולי, מה פספסתי?

שמחה רוטמן: כי מה שהיושב ראש אומר לך, בוא נניח שמחר בבוקר אין חוק, ביטלנו את החוק, הקשבנו לך ולאוסאמה ולכולם, אין חוק מעכשיו.

מוסי רז: אגב, אין חוק גם עכשיו.

שמחה רוטמן: נניח כמו עכשיו, רק בלי נוהל ובלי שום דבר, אין חוק.

שמחה רוטמן: אז בן אדם שמגיע לא צריך לעבור, לא אישור שב"כ - - -

מוסי רז: לא.

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה.

מוסי רז: מה פתאום?

שמחה רוטמן: שנייה, מותר לי להגיד מילה?

מוסי רז: בבקשה תגיד.

שמחה רוטמן: אני הקשבתי לך אתמול שעה, אני מנסה להשחיל מילה, מה קרה?

שמחה רוטמן: אם אין חוק בוא נניח שבן אדם שרוצה להתחתן עם מישהי מג'נין זה בדיוק כמו בן אדם שרוצה להתחתן עם מישהי מאוקראינה.

שמחה רוטמן: לא מאוקראינה, עכשיו אוקראינה זה נושא רגיש, מישהי משבדיה, אין הבדל.

שמחה רוטמן: אותה דרך, אותו מנגנון.

שמחה רוטמן: כשאני רוצה להתחתן עם מישהי משבדיה, אז אין שב"כ באירוע, אין מגבלת גיל, אין בדיקה חוזרת כל חצי שנה של מסוכנות, אין דוח משטרתי כזה, אין את כל המנגנונים שהחוק היום מכיל.

שמחה רוטמן: פשוט אין.

שמחה רוטמן: ועכשיו תחשוב שאתה עושה את אותו דבר מול ג'נין.

שמחה רוטמן: אתה נותן לכולם להיכנס כל הזמן, התוצאה היא מה שהיה בעצם עד חקיקת החוק, א', גם מספרים הרבה הרבה יותר גדולים, וגם הרבה יותר מעורבות בטרור.

מוסי רז: אז יש מכתב ש - - -

שמחה רוטמן: אני רק אסיים.

שמחה רוטמן: תאמין לי, מוסי, אני אסיים, לא מדבר ארוך, יהיה לך גם הרבה הרבה יותר.

שמחה רוטמן: הנתונים האלה הם נתונים שצריך להזמין לפה, לכבות את המצלמות, לסגור את החדר, להזמין את ראש השב"כ, לתת לו נשיקה במצח, להגיד לו תודה רבה שבמסגרת הכלים שהחוק נותן לו הוא קובע את נקודות החיתוך בצורה טובה, החבר'ה שלו עושים את הבקרה בצורה טובה ובאמת מתוך אוכלוסייה די גדולה המספרים הם כל כך קטנים.

שמחה רוטמן: אבל זה רק בזכות החוק.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה בא ואומר, זה כמו עם הסוס, יום אחד לא האכלת אותו, יום שני לא האכלת אותו, הנה, זה עובד.

שמחה רוטמן: לא, בסוף הוא ימות.

שמחה רוטמן: הסיבה שהנתונים הם כל כך נמוכים זה כי יש לך את כל המנגנונים של החוק.

שמחה רוטמן: ביום שאתה מסיר את המנגנונים של החוק יש לך את הפיגוע במסעדת 'מצה', יש לך עוד ועוד ועוד, למה?

שמחה רוטמן: מה שהוביל לחקיקת החוק זה האירועים האלה.

שמחה רוטמן: לכן הנתונים האלה הם מחמאה גדולה לשב"כ שבמסגרת הבדיקות שהוא עושה על אוכלוסייה די גדולה, דור א', דור ב' הוא לא בודק, לצערי, או כמעט לא בודק, כי אין לו את היכולת, אבל בדור א' הוא מסנן נכון.

שמחה רוטמן: הוא מסנן טוב ולכן אנחנו במספרים נמוכים, שהם עדיין, אני חייב לומר, מתוך אוכלוסייה לא כל כך גדולה, זה אחוזי מעורבות אדירים של הגברים, ואל תשכח שחלק מהנשים מביאות איתן גברים צעירים בתהליך של קבלת אחמ"ש.

שמחה רוטמן: לכן הנתונים האלה הם הוכחה שהחוק עובד.

שמחה רוטמן: הם לא הוכחה שלא צריך את החוק, אלא להיפך, הם הוכחה שהחוק עובד.

שמחה רוטמן: עד כאן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לענות לו, אדוני היושב ראש.

רם בן ברק: בבקשה.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון ולא מדויק וזה מטעה, למה?

אוסאמה סעדי: כי היום כל מי שגר בשטחים הכבושים, האזור, ברגע שהוא צריך לקבל היתר כניסה לישראל הוא עובר בדיקות ביטחוניות, גם אם זה עובד, לצרכי עבודה, בודקים אותו.

אוסאמה סעדי: לא מישהו שמבקש איחוד משפחות, אפילו בהיתר מת"ק, בדיקה פרטנית של כל אדם ואדם.

אוסאמה סעדי: לכן מה שאנחנו אומרים ומה שאמרו חמישה שופטים בעליון, הם אמרו שהם נגד החוק הזה כי יש מניעה קיבוצית כללית גורפת.

אוסאמה סעדי: הם בעד בדיקה פרטנית.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרה השופטת חיות אז, כתוארה אז, היום נשיאת בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: אבל אומר לך השב"כ: אני לא יכול לבצע בדיקה פרטנית.

אוסאמה סעדי: למה הוא לא יכול?

אוסאמה סעדי: עובדה שהוא עושה.

שמחה רוטמן: לא, אומר לך השב"כ: א', אני לא יכול לבצע בדיקה פרטנית, ו-ב', גם כאשר אני כבר מסנן אוכלוסיות שהן באחוזי סיכון גבוה, מתחת לגיל 25 ומתחת לגיל 35, ששם עיקר הטרור, 90%, שתבינו שהמספר הזה זה אחרי שסוננו 90%, זה ה-10%.

שמחה רוטמן: זאת אומרת קח 247, תכפיל בעשר, כי מאיפה השב"כ קבע את גיל 35?

שמחה רוטמן: אמר פה נציג השב"כ, בגלל שגיל 35 זה הגיל שמתחתיו באוכלוסייה הפלסטינית הכללית 90% מהמפגעים הם מתחת לגיל 35.

אוסאמה סעדי: 35 ב-20 שנה.

שמחה רוטמן: לא, מתחת ל-35.

שמחה רוטמן: בא השב"כ ואומר לך: 247 אנשים פה, זה בגלל שאני סיננתי מראש 90% מהבעייתיים.

שמחה רוטמן: מנעתי מהם כניסה, לא בדקתי אותם אפילו פרטנית.

שמחה רוטמן: אחר כך בדקתי פרטנית - - -

מוסי רז: איך 90%?

מוסי רז: אם יש 140,000, אז מה הוא סינן?

מוסי רז: 1,400,000?

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

שמחה רוטמן: לא, אני מדבר עכשיו על אוכלוסיית המאוחמ"שים.

שמחה רוטמן: חכה לאוכלוסיית המאוחמ"שים.

שמחה רוטמן: באוכלוסיית המאוחמ"

שמחה רוטמן: שים מתחת לגיל 35 - - -

אוסאמה סעדי: אבל עם דור ב' זה 50,000.

שמחה רוטמן: אבל אני מדבר על דור א' כרגע.

אוסאמה סעדי: אז דור א' אתה מדבר על - - -

שמחה רוטמן: אז בסדר, סליחה, לא קשור, חכה, חכה.

מוסי רז: מה, השב"כ מנע ממיליון וחצי איש להיכנס לפה?

שמחה רוטמן: לא, כל מי שמתחת לגיל 35, השב"כ אומר שהוא בכלל לא בודק אותו, למה?

מוסי רז: הבנו, הבנו, לא על זה הוויכוח עכשיו.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי 90% מהמפגעים הם מתחת לגיל 35.

שמחה רוטמן: כך אמר השב"כ.

שמחה רוטמן: ואז את אלה מראש סיננו.

שמחה רוטמן: מתוך אלה שבאו אחר כך בדקנו פעם אחת בכניסה, עשינו עליהם בדיקה מקיפה, אחר כך כל חצי שנה אנחנו עושים עליהם עוד פעם דוח ובדיקה והם תחת זכוכית מגדלת של השב"כ בפיקוח פרטני שנה אחרי שנה, אומר השב"כ, אחרי שהוא עשה, וזה מה שנתנו פה בחוק, בלב כבד, אבל השב"כ אמר שהוא יכול לחיות עם זה ביטחונית אז נתנו את זה, אז השב"כ אומר:

שמחה רוטמן: אחרי שאני יושב על בן אדם כך וכך שנים והוא מגיע לגיל 50 ועשיתי לו את כל הבדיקות לאורך כל התקופה והוא באמת לא מהווה סיכון ביטחוני, תן לו א'5, אני יכול לחיות עם זה, אבל לבדוק אותו פעם בשנתיים ולא פעם בחצי שנה.

שמחה רוטמן: כל החוק הזה, כל הטבלה הזאת זו הוכחה שהחוק עובד נפלא.

שמחה רוטמן: כי ביהודה ושומרון המספרים כמובן הרבה יותר גבוהים כי אותם אנחנו לא בודקים ככה.

מוסי רז: ראשית, אתה לא יודע כמה השב"כ מנע.

שמחה רוטמן: לא, כתוב פה 'פיגועים שסוכלו מבעוד מועד', זה כולל פיגועים שסוכלו מבעוד מועד.

מוסי רז: כן, אבל של אנשים שהם פה.

שמחה רוטמן: נכון.

מוסי רז: אתה לא יודע כמה מניעת הכניסה מנעה.

שמחה רוטמן: אומר השב"כ, הוא מעריך 90%.

מוסי רז: מה חסר כאן?

מוסי רז: חסר כאן קבוצת ביקורת.

מוסי רז: אנחנו שומעים כאן שב-20 שנה, או אם אני אדייק, 21 שנה, היו 247 מקרים מתוך אוכלוסייה של 140,000, זה ממוצע של 22 בשנה לאוכלוסייה של 140,000 איש.

מוסי רז: עכשיו אני רוצה לשאול את השב"כ, האנשים האלה באו מאיפה?

מוסי רז: מ'האזור', בסדר?

מוסי רז: לא מהשטחים הכבושים, הם באו מהאזור.

מוסי רז: אני שואל מה נתוני המעורבות בטרור של אנשים שגרים באזור.

מוסי רז: כי הרי אתה לקחת מישהו ממקום א' למקום ב', יכול להיות שבמקום א' הוא היה מעורב יותר בטרור ואתה מונע ממנו את המעורבות בטרור.

מוסי רז: מה אתה עושה ככה?

מוסי רז: הבנת בדיוק מה אני מתכוון.

שמחה רוטמן: ממש לא.

שמחה רוטמן: אתה טוען ש - - -

מוסי רז: אני אסביר.

מוסי רז: נאמר שיש בשטחים הכבושים מיליון פלסטינים והם מעורבים בטרור, זורקים אבנים.

שמחה רוטמן: אין שטחים כבושים ואין פלסטינים, אני לא מבין בכלל את העברית שאתה מדבר.

מוסי רז: הבנתי, יש באזור אדם מסוג לא יהודי.

מוסי רז: עד כאן אנחנו מסכימים?

שמחה רוטמן: ה' יעזור לך.

שמחה רוטמן: יש ערבים תושבי יהודה ושומרון.

מוסי רז: אוקיי, יש ערבים תושבי יהודה ושומרון.

מוסי רז: ואתה אומר שהם מעורבים בטרור, נכון?

שמחה רוטמן: לא אני אומר, השב"כ אומר.

מוסי רז: בסדר, השב"כ אומר שהם מעורבים בטרור.

מוסי רז: אני רוצה לשאול, מתוך מיליון - - -

שמחה רוטמן: אחד ל-100,000.

שמחה רוטמן: אתה רוצה מספר?

שמחה רוטמן: כמו שקיבלנו, להבדיל, בקורונה, 1 ל-100,000.

מוסי רז: יפה.

מוסי רז: מתוך 100,000 איש כמה היו מעורבים בטרור, לפי אותם קריטריונים ב-21 השנים האחרונות?

שמחה רוטמן: בהחלט נתון ששווה לשאול.

מוסי רז: כי יכול להיות שיתברר ששם זה בכלל 248 ועקב ההעברה שלהם לישראל חסכתי טרור, הקטנתי את הטרור.

שמחה רוטמן: אז אני אגיד לך, מוסי, שבשנה רגילה, ממוצעת, ביהודה ושומרון, אלפי פיגועי טרור.

מוסי רז: אה, אז אם ככה ב-21 שנה יש עשרות אלפים.

שמחה רוטמן: יש אולי אפילו מאות אלפי, אבל - - -

מוסי רז: מאות אלפי, ואז אני אחלק – נגיד 100,000.

אוסאמה סעדי: מה שאתה אומר דווקא מחזק אותנו.

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר - - -

מוסי רז: אתה מכניס אותו לארץ ו - - -

שמחה רוטמן: לא, זאת אומרת שלוקח השב"כ ומי שרוצה להיכנס מיהודה ושומרון, שזה אזור מוכה טרור, זאת אומרת אחוז המעורבים בו בטרור ואחוז פיגועי הטרור מאוד גבוה, מי שרוצה משם להיכנס למדינת ישראל, אפילו לעבודה, הוא עושה סינון ראשוני.

שמחה רוטמן: אם הוא רוצה להיכנס לאחמ"ש הוא עושה סינון יותר מעמיק, והחוק עושה סינון עוד יותר מעמיק ומראש מצמצם קבוצת סיכון מאוד מאוד גדולה, שזה הגברים מתחת לגיל 35 והנשים מתחת לגיל 25.

שמחה רוטמן: ולכן ברוך ה', למרות ההתגברות המאוד גדולה שראינו לאחרונה בכבישי יהודה ושומרון, שם יש לך 7,000 אירועי טרור בשנה ובישראל יש לך 30.

מוסי רז: שכנעת אותי.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, השתכנעתי, אני אמרתי שלחוק אין קשר לביטחון ושמחה רוטמן שכנע אותי שיש קשר, החוק מקטין את ה - - -

שמחה רוטמן: הבנתי.

מוסי רז: עכשיו אני אוכיח לך.

מוסי רז: אתה אמרת שבכל שנה יש ביהודה ושומרון 7,000 אירועי טרור.

שמחה רוטמן: אפשר לדבר על זה, אבל זה סדר הגודל.

מוסי רז: אתה מכפיל ב-21 זה 147,000, כי אנחנו קיבלנו נתונים ל-21 השנים האחרונות.

שמחה רוטמן: כן, אבל אתה יודע שאירוע טרור זה לא אומר שבן אדם אחד היה מעורב.

שמחה רוטמן: באירוע טרור יכול להיות שיש כמה מעורבים, סביבה תומכת וזה, יש המון טרוריסטים.

מוסי רז: תודה על העזרה, אתה עוזר לי.

רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות, אבל אתם יכולים להמשיך להתווכח.

שמחה רוטמן: לא, אנחנו רוצים לשכנע אותו לפרוטוקול.

מוסי רז: הוא שכנע אותי, לחוק יש חשיבות ביטחונית, הוא פוגע בביטחון.

מוסי רז: שכנעת אותי, ואני אוכיח את זה.

וליד טאהא: ערערתי אצל היועצת המשפטית של הכנסת, אמרתי שזה לא יכול להיות שבשעות הבוקר המוקדמות יוצאת הודעה ואז כולנו צריכים לדעת.

וליד טאהא: אני בכלל לא ידעתי עד שלא הודיעו לי.

וליד טאהא: אני יכול להתחיל לדבר, אבל אני רוצה שלפחות נהיה מסוכמים בינינו כמה כוח יש לי לדבר, מתי יוצאים להפסקות, בואו נעשה סדר בדברים הטכניים האלה.

רם בן ברק: מאחר שאני מניח שצרכי ההפסקה שלך וצרכי ההפסקה שלי זהים, אנחנו שנינו בשר ודם.

מוסי רז: אבל ווליד גם מתפלל.

וליד טאהא: אתה גם עורך תפילה?

רם בן ברק: ליהודים כמובן.

וליד טאהא: כמובן, אבל תתחייב שאתה עושה אותה, תתחייב לפרוטוקול.

וליד טאהא: אוקיי, ואז?

רם בן ברק: יש לי את העוזרת שלי שמתפללת גם בשבילי.

וליד טאהא: ואז?

וליד טאהא: תרגם את זה לאיך עושים את זה.

רם בן ברק: תתחיל ונתקדם.

וליד טאהא: עכשיו השעה 11:00, אתה רוצה שנדבר עד שעה 13:00 ואז יוצאים להפסקה עד איזה שעה?

רם בן ברק: בשלב זה עד שעה אחת, אחר כך חצי שעה הפסקה ואחרי זה נמשיך.

אוסאמה סעדי: מתי הכנס לפרידה ממזכירת הכנסת?

קריאה: באחת וחצי.

וליד טאהא: נכון, יש את הכנס של ירדנה, אתה משתתף?

רם בן ברק: לא, אני לא משתתף.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: ירדנה יקרה לכולנו.

רם בן ברק: זה לא חובה וזה לא מחייב את אף אחד.

אסף פרידמן: מחר יש גם במליאה.

רם בן ברק: אני נפרד ממנה במליאה.

וליד טאהא: אז אני ארצה, כבוד היושב ראש, לפנות אליך בבקשה לאפשר לכל חברי הכנסת החפצים בכך להשתתף בטקס הפרידה של מזכירת הכנסת ומכאן גם להוציא את הוועדה להפסקה.

רם בן ברק: אני אתן חצי שעה להשתתפות.

אוסאמה סעדי: יש נשיא המדינה.

וליד טאהא: עד שיסתיים הטקס.

רם בן ברק: חברים, בואו נתחיל, חבל, יש לך הסתייגויות.

וליד טאהא: אנחנו תוך כדי, היושב ראש.

וליד טאהא: אתה רוצה את זה ממני בקצב של נאום, אז אי אפשר להחזיק.

וליד טאהא: אז אנחנו עושים את זה גם ב - - -

רם בן ברק: חמדולילה, סיעת רע"מ היא סיעה גדולה והיא תוכל אפילו להחליף את האנשים בדיון, שחלק יוכלו להיפרד, יחזרו, השני ייצא וייפרד, כולם יוכלו להגיד שלום לירדנה.

אוסאמה סעדי: ווליד, אני גם אקח ממך רבע שעה, 20 דקות.

וליד טאהא: אוקיי, אז אני אסביר ליושב ראש את ההבדל, זו הזדמנות, אוסאמה, להסביר ליושב ראש ולכולם את העבודה הקשה שאנחנו ברע"מ עושים, נגיד לעומת יש עתיד.

וליד טאהא: אנחנו, בניגוד ליש עתיד, אין לנו נורבגים שבאו לעזור לנו, אין לנו שרים שנכנסו במקומם ח"כים שיעשו רק את זה.

וליד טאהא: אתם יש לכם שרים, נורבגיה עזרה לכם ואז נכנסו עוד אנשים ויש לכם את כל הכלים והזמן לעשות את העבודה הפרלמנטרית.

וליד טאהא: אנחנו עושים את הכול, אותם ח"כים, גם מעקב מול הממשלה והשרים, מול הקואליציה, מול השטח, מול הוועדות.

וליד טאהא: כמה אפשר, אדוני היושב ראש?

וליד טאהא: אתה יודע כמה קשה אנחנו עובדים?

וליד טאהא: על כן לפחות בפריסת ההפסקות אתה צריך להיות מתחשב, שאנחנו נוכל לשאת את זה.

וליד טאהא: אני אתחיל בדברים ללא שסיכמתי עם הוועדה על הנוהל הטכני של זמן דיבור וכל הדברים האלה, אז אני משאיר את זה להתדיינות להמשך, לא סגרנו על זה.

וליד טאהא: אני עקרונית מבקש מהשבועיים שיש לי זכות דיבור, אני מבקש 36 שעות, שלושה ימים, לא שבועיים, ואני ארצה שהוועדה תעשה סדר איך נעשה את זה עם ההפסקות, עם הלילות.

וליד טאהא: אם צריך גם שזה יגיע עד שבוע הבא לא נורא מבחינתי, מבחינת החלוקה של שעות הדיבור.

וליד טאהא: בגדול, היושב ראש, אני הולך לומר דברים שמן הסתם חברים רבים שהיו פה בוועדה אמרו אותם, על הדבר הנורא הזה שנקרא חוק האזרחות וזה טיעון שקרי של השם של החוק וזה חוק אנטי אזרחי בעליל, זה חוק שמתעמר ועושק ילדים, נשים, בצורה לא מידתית ואין עושק שהוא מידתי בכלל, לא רואה אותם, לא רואה אנשים.

וליד טאהא: החוק הזה לא רואה אנשים, הוא אפילו לא מנוסח בצורה שתענה על צרכים ביטחוניים.

וליד טאהא: אני טוען שהטיעון הזה הוא שקרי גם ועל כן אני בכלל לא מבין איך זה צריך להיות מנוהל כאן בוועדת חוץ וביטחון, מה ועדת חוץ וביטחון מבינה באישה שרוצה לרשום את הבן שלה בנספח תעודת הזהות, מה היא מבינה בזה?

וליד טאהא: מה ועדת חוץ וביטחון מבינה באישה שצריכה להיות למראשות הבן שלה במיטה בבית החולים, אבל היא לא יכולה כי הוא לא רשום בנספח תעודת הזהות שלה?

וליד טאהא: וכל מיני דוגמאות שהחוק הזה למעשה בא לטפל בנשים ובילדים, הוא לא מטפל באנשים שהמדינה הגדירה כבעייתיים מבחינה ביטחונית ועל כן הדיון בוועדת חוץ וביטחון הוא דיון שהייתי מגדיר אותו המשך עושק של האנשים האלה על ידי ועדת חוץ וביטחון.

וליד טאהא: מישהו עושה שימוש בוועדה בנושא שלא קשור אליה, בנושא אזרחי גרידא, ועל כן אני מצר על כך.

וליד טאהא: נאמרו הרבה מאוד דברים על החוק הזה, לחוק הזה אין אח ורע בכל העולם, אין כזה דבר שאדם לא יכול להתחתן עם מי שהוא רוצה להתחתן איתה כי מישהו חושש מהלאום שלו.

וליד טאהא: זה כמו לאסור על יהודי בצרפת להתחתן עם יהודייה מרוסיה, לצורך העניין.

וליד טאהא: מה הקשר?

וליד טאהא: למה צריך לאסור עליו לעשות זאת כי בלאום הוא יהודי?

וליד טאהא: אז אין אח ורע לחוק הזה, הוא חוק אנטי דמוקרטי, חוק גזעני, גזעני בעליל, גזעני בכל הרמות.

וליד טאהא: מי שבנה אותו מלכתחילה בנה אותו בתפיסה גזענית, אין בו שום דבר שקשור למדינה ולביטחון שלה כי כאשר יש נגיעה לביטחון המדינה יודעת לטפל בזה בצורה טובה.

וליד טאהא: אז עכשיו להתחיל להתעמר בילדים ולומר שזה ביטחון המדינה זה כבר צחוק ילדים, באמת שזה צחוק ילדים.

וליד טאהא: על כן החוק הזה, היושב ראש, אני לא יודע אם אתה צריך להיות שמח שנפל בחלקך, או הסכמת, לא יודע מה מהם, תוכל לענות, לנהל את החוק הזה אצלך כי זאת הרגשה שאתה תישא אותה כל החיים, כי למה אתה צריך להיות חלק בעושק של המשפחות האלה, בגיהינום שהאנשים האלה חיים יום יום?

וליד טאהא: יום יום.

וליד טאהא: מה עוד, אוסאמה, שאנחנו מדברים על אנשים שנמצאים פה, לא תגיד שאנחנו מדברים על אנשים שמישהו מטפל בהם והם לא נמצאים כאן, הם נמצאים פה.

וליד טאהא: אלה שחוששים מההיבט הדמוגרפי, אי אפשר להבין אותם, ואלה שטוענים על היבטים ביטחוניים, אי אפשר להבין אותם, כי האנשים האלה הם פה, רק מה?

וליד טאהא: רק צריך לעשוק אותם ולהתעמר בהם ולא לתת להם זכויות ולמנוע מהם זכויות ולמנוע מהם לחיות כמו כל בן אדם עלי אדמות, זה כל הסיפור.

אוסאמה סעדי: ווליד, אני אמרתי אתמול שלפי הנתונים של משרד הפנים יש 9,200 משפחות שגרות כאן, הן מקבלות שנים על גבי שנים היתרי מת"ק, ויש 3,000 משפחות שמקבלות א'5.

אוסאמה סעדי: כלומר יש כ-13,000-12,000 משפחות קיימות, ואת אלה כבר בדקו פעם, פעמיים, שנה, שנתיים, עשר שנים, 50 שנה.

וליד טאהא: והם נמצאים בידיים שלהם.

אוסאמה סעדי: נמצאים פה.

אוסאמה סעדי: לכן כל הקבוצה הזאת, גם מה שאמר היושב ראש בתחילת הדיון, בישיבה הראשונה, שהוא רוצה לעשות הבחנה בין הקבוצה הקיימת, למצוא לה פתרונות, לבין קבוצה שאולי תגיש בעתיד.

אוסאמה סעדי: לא זה ולא זה עשינו.

וליד טאהא: לא, זה יותר גרוע.

וליד טאהא: הקבוצה הקיימת, בוא נעשה חלוקה, עד 2003 לא היה חוק, נכון, היושב ראש?

אוסאמה סעדי: נכון.

וליד טאהא: אז הביאו חוק ב-2003, אני יכול לדבר איתך על מאות מקרים שמלפני 2003 ועד היום סובלים.

אוסאמה סעדי: לא מקבלים.

וליד טאהא: הם לא מקבלים, למרות שלא היה חוק.

אוסאמה סעדי: השר דרעי, אתה זוכר, ב-2016, שדרג אותם ל-א'5.

וליד טאהא: בית המשפט ביקש.

אוסאמה סעדי: בדיוק, ואז נתנו להם א'5.

אוסאמה סעדי: עכשיו הם א'5, למרות שהם מלפני החוק.

וליד טאהא: עכשיו מה היושב ראש רם בן ברק רוצה לעשות, אוסאמה?

וליד טאהא: היושב ראש רוצה לעשות לאלה שמאז שהחוק נפל ועד היום ולא היה חוק, לעשות להם מה שעושים לא לה שמלפני 2003.

אוסאמה סעדי: זה מה שנקרא בשפה משפטית שכולם רטרואקטיבית.

וליד טאהא: זה אומר, היושב ראש, אתה יודע, אני יושב ראש ועדה ואליי מגיעים חוקים ואני מתבונן בהם וקורא אותם ובא לוועדה ומתחיל להתווכח עם כולם עליהם, סעיף כזה אני לא הייתי מקבל בשום פנים ואופן, היושב ראש.

אוסאמה סעדי: זה לא חוקתי גם.

וליד טאהא: אתה יודע מה?

וליד טאהא: אני לא אחזור ואגיד על החוק הזה כל מה שאמרתי, כי מה שלא יהיה בתוכו עדיין גזעני, עדיין אנטי דמוקרטי, עדיין כל משטר בעולם היה מתבייש לראות בספר החוקים שלו את התועבה הזו.

וליד טאהא: אבל רגע, יש גבול, עכשיו באים לחוקק חוק אחרי שנפל, למה לעשות את החוק רטרו?

שלמה קרעי: רם, באתי לעזור לך.

רם בן ברק: תודה רבה, אני מוותר על העזרה, אני מסתדר מצוין עם ווליד ואוסאמה.

שלמה קרעי: אז אני רוצה רשות דיבור אחרי זה.

וליד טאהא: אני אתן לך כמובן מהזמן שלי לדבר, אבל אני מאוד חרד על היושב ראש שהאנשים שבאים לעזור לו הם – שלמה קרעי, מה נשמע?

שלמה קרעי: תאמין לי, יש לי מה ללמד אותו איך להתפטר מכל הסיפור הזה.

וליד טאהא: איך להתפטר?

שלמה קרעי: כן.

וליד טאהא: מי, אתה או אני נלמד אותו?

וליד טאהא: יש לי דרך אגב כלים, עדיין לא חשפתי אותם, אני משאיר אותם לשעת האמת.

שלמה קרעי: רם לא מכיר את השיטות הדיקטטוריות שהשתמשו בהן כבר נגדנו.

שלמה קרעי: אני אספר לו עליהן ואולי הוא יחליט להשתמש.

וליד טאהא: רגע, השיטות הדיקטטוריות שהשתמשו בהם נגדכם דומים לשיטות הדיקטטוריות שמשתמשים נגד הילדים כאן בחוק הזה?

שלמה קרעי: לא, זה לא ילדים.

וליד טאהא: דומים נגיד לשיטות הדיקטטוריות שמשתמשים בהן נגד נשים שיש אותם כאן בניירות האלה?

שלמה קרעי: ווליד, נגד כאלה - - -

וליד טאהא: לא, אני מבקש לדעת את ההבדל.

שלמה קרעי: נגד כאלה שבסופו של דבר הופכים לטרוריסטים ועושים פיגועים.

שלמה קרעי: כן, למדינה יש זכות להגן על עצמה.

וליד טאהא: בסדר, אוקיי, אתה אומר, קרעי, שאתה כילד - - -

אוסאמה סעדי: למה מה שהיה 20 שנה - - -

וליד טאהא: לא, אני אחדד לו את זה יותר קשה.

אוסאמה סעדי: לא עשיתם את זה.

שלמה קרעי: אני אסביר לך.

וליד טאהא: קרעי, אתה אומר - - -

שלמה קרעי: אני אסביר לך.

וליד טאהא: קרעי, אתה אומר שהילד בן החודש הוא טרוריסט.

וליד טאהא: תגיד אם זה נכון.

שלמה קרעי: כאשר המנוע - - -

וליד טאהא: הילד בן החודש הוא טרוריסט?

שלמה קרעי: אל תהיה פופוליסט, ילד בן חודש.

וליד טאהא: ילד בן שנתיים הוא טרוריסט?

שלמה קרעי: יש נתונים ויש עובדות ו-40% מתוך הפיגועים או משהו כזה, אני לא זוכר את הנתון המדויק, באו מתוך כאלה שבאו מתוך איחוד משפחות.

וליד טאהא: אבל שיקרו אותך.

שלמה קרעי: מה שיקרו?

שלמה קרעי: אלה נתונים של השב"כ, לא שלי.

וליד טאהא: שיקרו אותך, זה פשוט לא נכון.

שלמה קרעי: אוסאמה, יש הבדל בין כאשר המנוע הוא ממשלת - - -

וליד טאהא: אבל איך אתה אומר עליהם שהם משתמשים נגדכם בכלים דיקטטוריים כשאתה לא מביא לי דוגמה אחת ואני שואל אותך על ילדים שהחוק הזה עושק ומתעלל בהם ואתה לא עונה.

וליד טאהא: אז תענה.

שלמה קרעי: הנה, בבקשה, בוא תראה.

וליד טאהא: לא, תענה על השאלה שלי.

שלמה קרעי: איחוד משפחות דור ב', מעורבות בטרור נכון לסוף 2021.

וליד טאהא: לא, את השקרים האלה היית צריך כדי להסביר את התועבה שאתה הולך להעביר, אבל אני לא מדבר על זה, זה עכשיו רק יצא.

שלמה קרעי: 107 מפגעים, 140 מעורבים בטרור.

שלמה קרעי: אנחנו יודעים את זה, מה, אנחנו צריכים את המספרים?

שלמה קרעי: אנחנו לא יודעים שמגיעים כאלה שרוצים להשמיד אותנו?

שלמה קרעי: מה, הם באים ומצהירים נאמנות למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית?

שלמה קרעי: נו, למי אתה מספר סיפורים?

וליד טאהא: מה הקשר לחוק הזה?

וליד טאהא: החוק הזה חוקק ב-2003, מה הקשר?

וליד טאהא: אתה מדבר על משהו שאתה שולף עכשיו.

וליד טאהא: אני לא קונה את הגרסה, אבל נגיד.

שלמה קרעי: כתוב שחכם עדיף מנביא.

שלמה קרעי: גם בלי לראות את המספרים אמרתי לך אותם.

וליד טאהא: הבנתי, אתה אומר שאם זה מופנה כלפי אנשים מלאום אחר אפשר לעשוק אותם, אפשר להתעלל בהם.

וליד טאהא: כי זה עושה לך טוב.

שלמה קרעי: לא, חס ושלום.

וליד טאהא: עושה לך טוב להתעלל בילדים קטנים, בנשים.

וליד טאהא: אתה נהנה מזה, קרעי?

שלמה קרעי: אני בעד שאזרחים - - -

וליד טאהא: אני מניח שרם בן ברק לא יענה שהוא נהנה מזה, אבל אתה נהנה מזה?

שלמה קרעי: אני אסביר לך, אני - - -

וליד טאהא: לא, אבל תענה לי, אני נותן לך מהזמן שלי.

שלמה קרעי: לא, אל תדאג.

שלמה קרעי: ז'בוטינסקי אמר:

שלמה קרעי: אנחנו הולכים עם בן ערב, בן נצרת ובני, לגר ולתושב, כולם זכאים לזכויות ולכול, אבל לא כאלה שמגיעים - - -

וליד טאהא: בוא תגיד לי מה אתה אומר, עזוב מה ז'בוטינסקי.

שלמה קרעי: לא כאלה שמגיעים ובסוף מעורבים בטרור, בסוף מפגעים בנו, בסוף משמידים אותנו.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר, אני רוצה - - -

שלמה קרעי: רגע, תן לי לענות לאוסאמה.

וליד טאהא: אוסאמה, שנייה, אני אתן לך.

וליד טאהא: אני רוצה להתחבר להיגיון שלך.

שלמה קרעי: ווליד, יש לך הרבה שאלות, אוסאמה שאל שאלה אחת.

וליד טאהא: אני רוצה להתחבר להיגיון שלך, החוק הזה מניח שכל ילד שנולד למשפחה כזו הוא טרוריסט בפוטנציה?

שלמה קרעי: בפוטנציאל כן.

שלמה קרעי: יש סיכוי גבוה שהוא יהיה מעורב בטרור.

וליד טאהא: למה לא תרשום את זה בבירור, רם?

וליד טאהא: יש לך משפט מעולה.

וליד טאהא: תרשום שכל ילד שנולד למשפחה של אזרח ישראלי פלסטיני שהתחתן עם פלסטינית תושבת רמאללה, הילד שנולד הוא טרוריסט בפוטנציה.

וליד טאהא: אולי תרשום את זה בחוק?

רם בן ברק: אני מקווה ש - - -

וליד טאהא: ככה אומר קרעי, אתה מאמין שזה - - -

שלמה קרעי: אל תכניס לי מילים לפה.

רם בן ברק: אני מקווה שבעזרת ה' ואינשאללה אנחנו בעקבות החיבור המאוד טוב שיש לנו את רע"מ בקואליציה וההשקעות שאנחנו עושים בחברה הערבית יביא לזה שיהיה שינוי משמעותי בחינוך ו - - -

וליד טאהא: אבל הנה, אתה נותן יד לקרעי להעביר חוק אומלל כזה.

וליד טאהא: זו בדיוק הבעיה של רע"מ איתכם, רם, שאתם חוברים לקרעי כדי להעביר את הדבר הנורא הזה.

וליד טאהא: זו בדיוק הבעיה.

שלמה קרעי: תקשיב, ווליד, פרסום ב'מעריב', לא ב'מקור ראשון' - - -

וליד טאהא: אנחנו באנו באמת לשנות.

וליד טאהא: אם באנו להמשיך את מה שקרעי עשה אז מה שווה להיות שם?

שלמה קרעי: ווליד, שני שליש מהמעורבים בטרור בלוד ורמלה ב'שומר החומות' הם צאצאי איחוד משפחות.

וליד טאהא: עזוב, קרעי.

שלמה קרעי: מה יש לך לומר על זה?

שלמה קרעי: תגנה לפחות את הטרור הזה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא נכון.

שלמה קרעי: מה לא נכון?

אוסאמה סעדי: קרעי, זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: אנחנו ביקשנו - - -

שלמה קרעי: הנה, פרסם ליבסקינד.

שלמה קרעי: נתונים.

שלמה קרעי: הוא קיבל מהמשטרה, מה נראה לך, שהוא מספר סיפורים?

אוסאמה סעדי: מה, הוא אסמכתא?

אוסאמה סעדי: הוא מקור מהימן?

שלמה קרעי: מה, זה אטילה שומפלבי?

שלמה קרעי: זה קלמן ליבסקינד.

אוסאמה סעדי: יש לנו את הנתונים האלה, קרעי, וקיבלנו אותם ואנחנו חקרנו את סגן ראש השב"כ שהופיע כאן בוועדה, ואתה לא היית, אתם מדברים על 35 מתוך עשרות אלפים.

אוסאמה סעדי: אז תשימו את זה בפרופורציה.

שלמה קרעי: איזה עשרות אלפים?

שלמה קרעי: מתי אישרו לך עשרות אלפי איחודי משפחות?

גבי לסקי: מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף.

אוסאמה סעדי: מאז 2003, בטח שיש עשרות אלפים.

שלמה קרעי: עשרות אלפים?

שלמה קרעי: מאשרים כל שנה 1,000, זה המספרים.

גבי לסקי: נו, אז 20 שנה של חוק.

אוסאמה סעדי: 1,000 כפול 20.

אוסאמה סעדי: 20,000 זה המבקש, כפול חמש יש לך 100,000.

שלמה קרעי: אבל, אוסאמה, אתה לא יכול להתכחש לנתונים שיש פיגועי טרור יוצאים מתוך - - -

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: עוד דבר, כשאתה מדבר על אלה בפוטנציה, מה, אין מתנחלים שהם טרוריסטים?

אוסאמה סעדי: אין מתנחלים שעשו רצח נגד ערבים?

שלמה קרעי: מי שעשה רצח מקבל עונש.

שלמה קרעי: אין מתנחלים שהם טרוריסטים.

שלמה קרעי: אין.

אוסאמה סעדי: אין?

אוסאמה סעדי: אין?

אוסאמה סעדי: לא רצחו ערבים?

שלמה קרעי: זה שעמר בר לב אומר אלימות מתנחלים זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: אין מתנחלים שעשו רצח?

אוסאמה סעדי: ששמו פצצות נגד ראשי מועצות, ראשי עיריות פלסטינים?

אוסאמה סעדי: אין משפחת דוואבשה?

אוסאמה סעדי: שרפו אותם חיים?

שלמה קרעי: ווליד, מי שמגיע, מי שעושה פשע נותן את הדין.

שלמה קרעי: אבל כשאתה מדבר ששני שליש מתוך המעורבים בטרור ב'שומר החומות' זה צאצאי איחוד משפחות זה - - -

אוסאמה סעדי: על מה אתה מסתמך?

אוסאמה סעדי: איפה?

שלמה קרעי: הנה, פרסומים.

גבי לסקי: זה לא הפרסומים של השב"כ.

אוסאמה סעדי: ואללה, ליבסקינד אמר, אז מה?

אוסאמה סעדי: מה, מי הוא?

שלמה קרעי: ליבסקינד, תזמן אותו לכאן ותשאל אותו.

אוסאמה סעדי: אני אזמן אותו?

אוסאמה סעדי: למה, מי הוא?

שלמה קרעי: כן, תזמן.

שלמה קרעי: כשכלכליסט פרסמו פרסום הקימו ועדת חקירה, נכון?

שלמה קרעי: אמנם ועדת חקירה שכיסתה על עצמה, אבל כשקלמן פרסם פרסומים, אם אתם חושבים שהוא לא צודק, תזמנו, תקימו ועדת חקירה.

אוסאמה סעדי: אבל יש גם נתונים הרשמיים של השב"כ, מה אני צריך את ליבסקינד?

אוסאמה סעדי: יש לי נתונים של השב"כ, אלה הנתונים.

אוסאמה סעדי: (היו"ר גבי לסקי)

גבי לסקי: מספיק, זהו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אנחנו ממשיכים את ההסתייגויות ועוברים להצבעה.

וליד טאהא: יכולה להביא מישהו שיסכם?

גבי לסקי: יאללה, ווליד, אתה ממשיך?

וליד טאהא: כן, אנחנו ממשיכים, יש לנו זמן, גבי, אנחנו לא ממהרים, על כן מדי פעם ככה החבר'ה ייקחו – זה יעשה טוב.

וליד טאהא: התחלתי לומר שאין פה שום דבר שמצדיק אף אחד מהשיקולים שטוענים שכאילו באים לשרת מישהו בחוק הזה.

וליד טאהא: לא משרת את הביטחון כי זה לא קשור לביטחון.

וליד טאהא: זה לא משרת את הדמוגרפיה.

וליד טאהא: גם אלה שטוענים, שיש להם את התיאוריה של הדמוגרפיה, זה לא ישרת אותם כי האנשים האלה נמצאים בפועל, הם נמצאים בפועל איתנו, זה לא שהם לא נמצאים ואנחנו הולכים להביא אותם.

וליד טאהא: על כן בכל פעם שאנחנו מתחילים לחפש כדי למצוא איזה שהוא סעיף שאולי דרכו יהיה אפשר להבין את ההיגיון של מישהו, אי אפשר למצוא את הסעיף הזה, אין פה שום סעיף שאפשר ממנו להבין שיש פה בעיה ביטחונית שהחוק הזה עונה עליה או מטפל בה.

וליד טאהא: על כן בכללי אמרתי שכל מדינה עלי אדמות הייתה מתביישת להוסיף את התועבה הזו לספר החוקים שלהם.

וליד טאהא: יש פה חוק איום, חוק נורא, חוק גזעני, חוק אנטי דמוקרטי שאי אפשר במדינה דמוקרטית לטעון שגם כאשר חברי כנסת כמו קרעי ואחרים מצביעים בעדו אי אפשר לטעון עליו שהוא חוקתי.

וליד טאהא: זה חוק לא חוקתי.

וליד טאהא: גם אם הוא נמצא בספר החוקים מאז 2003 הוא חוק לא חוקתי.

שלמה קרעי: מי קבע?

וליד טאהא: אני אגיד לך למה, כי הוא מטפל בסוג מסוים של אנשים על רקע גזע ולאום.

שלמה קרעי: לא, על רקע נטיות לפיגועי טרור.

גבי לסקי: תתבייש בדבר הזה.

גבי לסקי: יש עם שיש לו - - -

שלמה קרעי: מה תתבייש?

שלמה קרעי: אלה הנתונים.

שלמה קרעי: תתביישי את.

גבי לסקי: מה זאת אומרת?

גבי לסקי: הנתונים מראים שהמיעוט שבמיעוט שבאנשים - - -

שלמה קרעי: תתביישי את.

שלמה קרעי: לא אכפת לך שזה מסכן את המדינה שלך?

שלמה קרעי: את העם שלך?

גבי לסקי: מדובר באנשים נורמטיביים.

שלמה קרעי: נורמטיביים, בטח.

שלמה קרעי: שני שליש מהמעורבים בטרור זה מתוכם אז הם נורמטיביים.

גבי לסקי: אז יש - - -

שלמה קרעי: אם זו הנורמה, אז מה זה האי נורמה?

גבי לסקי: בגלל שאם מתייחסים לבני אדם כאל בני אדם וכאשר הם נכנסים לפה הם מקבלים את הזכויות, הם מקבלים חינוך והם מקבלים בריאות ויכולת לעבוד תאמין לי - - -

שלמה קרעי: בסדר, הקורבן תמיד אשם.

שלמה קרעי: אצלכם הקורבן הוא האשם.

גבי לסקי: לא, לא אמרתי.

גבי לסקי: ואף אחד לא סוגר את העיניים, אבל יש דרכים ויש גם בדיקות שב"כ טרם הכניסה וזה אמור להיות מספיק כדי לאפשר את איחוד המשפחות.

שלמה קרעי: מסתבר שלא, חברת הכנסת לסקי, מסתבר שזה לא מספיק.

שלמה קרעי: יהודי אחד שנפלה שערה משערות ראשו בגלל איחוד כזה - - -

גבי לסקי: לא יהודי, בן אדם אחד.

שלמה קרעי: אדם אחד, בסדר, אבל הם לא מפגעים את האחים שלהם, הם מפגעים בנו, היהודים.

שלמה קרעי: אז לא להיתמם מאחורי מילים מצועצעות.

גבי לסקי: אף אחד לא מיתמם.

גבי לסקי: קודם כל אם אתה מסתכל על נתונים, למה שלא תגיד עכשיו שכל הנשים שעל פי הנתונים הן לא מעורבות, למה הן לא יכולות להיכנס ישר בכל גיל ולקבל היתר?

שלמה קרעי: אבל מה עם דור ב' שלהן?

גבי לסקי: למה א'5?

גבי לסקי: למה נשים לא יכולות - - -

אוסאמה סעדי: אבל, גבי, דור ב', תבדוק את הנתונים.

שלמה קרעי: הנה הנתונים.

שלמה קרעי: יושב ראש ועדת חוץ וביטחון נותן לי מסמך, מה, גם הוא לא מקובל עליך?

אוסאמה סעדי: לא, מקובל.

שלמה קרעי: נו, דור ב' 210 מפגעים.

אוסאמה סעדי: 210 מתוך 100,000.

שלמה קרעי: מה זה 100,000?

שלמה קרעי: מאיפה הבאת המספר הזה?

שלמה קרעי: עכשיו אתה ממציא מספר, 100,000.

שלמה קרעי: יש 100,000 דור ב' ב-20 שנה האלה?

שלמה קרעי: באמת.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, שלמה, הרי אתה קורא ועוקב.

אוסאמה סעדי: פה הגיע סגן ראש השב"כ, לא ליבסקינד, עם כל הכבוד לו, סגן ראש השב"כ, ואנחנו חקרנו אותו ושאלנו אותו על פשר המסמך הזה, אמרנו לו שייתן לנו פילוח, מה זה כולל?

אוסאמה סעדי: זה פיגועים?

אוסאמה סעדי: זה רצח?

אוסאמה סעדי: אולי זה הנפת דגל פלסטין?

גבי לסקי: יש כתבי אישום?

אוסאמה סעדי: אולי זה הפגנה?

אוסאמה סעדי: אולי זה חסימת כביש?

שלמה קרעי: כתוב לך מפגע, מה?

אוסאמה סעדי: מה זה מפגע?

שלמה קרעי: דגל פלסטין יש עשרות אלפים, בכל הפגנה אתה רואה: אודרוב אודרוב תל אביב, בהר הבית, בעשרות אלפים.

שלמה קרעי: על מה אתה מדבר?

שלמה קרעי: זה לא הנתונים של אודרוב תל אביב ודגלי חמאס.

אוסאמה סעדי: מה זה מפגע?

אוסאמה סעדי: זרק אבן?

שלמה קרעי: זה לא משנה, זה מפגע.

שלמה קרעי: כן, זרק אבן במטרה לפגוע, בוודאי.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו רוצים לדעת, וזה לפרוטוקול, תרשמו את זה בעתירה לבג"צ.

שלמה קרעי: תרשמו, תרשמו.

ג'עפר פרח: יש עתירה גם על מתנחלים, של רוצחי ראש ממשלה לשעבר.

אוסאמה סעדי: כי עד היום לא נתנו לנו את הפילוח של הנתונים האלה, כמה כתבי אישום, כמה הרשעות, אולי זה בכלל מעצר מנהלי, תן לנו פילוח, מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: יש לך בעיה עם זה?

שלמה קרעי: אין לי שום בעיה, אבל איך זה רלוונטי?

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה שהם מסתירים.

שלמה קרעי: לי זה לא רלוונטי.

אוסאמה סעדי: לא, זה רלוונטי מאוד, חברי, כי אתם אומרים שהטיעונים והבסיס לחוק הזה הוא בסיס - - -

שלמה קרעי: ביטחוני, נכון.

אוסאמה סעדי: ביטחוני, ולכן אתה צריך לבסס את זה.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול להגיד - - -

שלמה קרעי: תגיד לי, אתם לא הייתם כאן ב'שומר החומות', אוסאמה?

שלמה קרעי: לא היית כאן?

שלמה קרעי: לא ראית?

שלמה קרעי: רק אתמול הציתו בית כנסת ברמלה.

ג'עפר פרח: אתם הצתם בתי כנסת ומסגדים.

ג'עפר פרח: החברים שלך הציתו.

ג'עפר פרח: נו בחיאת.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

וליד טאהא: שלמה, רגע, רגע, אתה לקחת את זכות הדיבור שלי.

שלמה קרעי: לא, היא תיתן לך.

וליד טאהא: אני אענה לך ואחרי זה אתה תחזור לשאול את היושבת ראש.

שלמה קרעי: טוב, בבקשה.

וליד טאהא: גם כאשר באים להסביר עמדה גזענית, אם לא עושים את זה בשכל אז נראים מגעילים מאוד.

וליד טאהא: אז אם אתה בא להסביר חוק גזעני נוראי כזה בזה שאתה חושש שילד, לצורך העניין גם ילדה, תאיים עליך אתה, אתה יודע מה?

וליד טאהא: אתה לא מתבייש?

וליד טאהא: אתה לא מתבייש להוציא את הדברים האלה מהפה שלך?

וליד טאהא: היית מקבל לשמוע כזה דבר עליך מאיזה מדינה אירופאית כיהודי?

וליד טאהא: מה קרה לכם?

שלמה קרעי: למה מחנכים את הילדים האלה?

שלמה קרעי: תגיד לי.

שלמה קרעי: אותם פלסטינים ששונאים ורוצים להשמיד את מדינת ישראל.

וליד טאהא: השתגעתם לגמרי?

וליד טאהא: אתה בא לנמק גזענות בזה שאתה צופה שיהיה הילד?

שלמה קרעי: למה מחנכים אותם בבית?

שלמה קרעי: מה הם אוכלים לארוחת בוקר וערב?

שלמה קרעי: תגיד לי.

שלמה קרעי: מה הם אוכלים?

שלמה קרעי: הסתה של האימאמים, הסתה של הפלסטינים שרוצים להשמיד אותנו?

שלמה קרעי: אתם השתגעתם?

גבי לסקי: קריאת ביניים מקובלת אבל –

שלמה קרעי: לא, זה דיאלוג, זה לא קריאת ביניים.

וליד טאהא: אז עכשיו תשאל את היושבת ראש מה שרצית לשאול.

גבי לסקי: רצית לשאול את היועצת המשפטית.

שלמה קרעי: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, הוגשו כאן אלפי הסתייגויות או עשרות אלפי הסתייגויות –

וליד טאהא: 50,000 מכל צד.

שלמה קרעי: 50,000, יפה, אנחנו הגשנו בזמנו מספר הרבה יותר קטן של הסתייגויות, בסביבות 1,000 או 2,000 הסתייגויות ברפורמת הכשרות - - -

וליד טאהא: אתה בא לקחת את זכות הדיבור שלי כדי לטעון נגד הזכות שלי?

שלמה קרעי: לא, תדבר כמה שאתה רוצה, אני רוצה לשאול שאלה.

וליד טאהא: לא, אבל תגיד כן או לא.

וליד טאהא: כי אם כן אני לא אתן לך לפחות לעשות את זה על חשבוני.

שלמה קרעי: אני רוצה לשאול שאלה, לא על חשבונך.

שלמה קרעי: תעצרי לו את השעון.

וליד טאהא: תעשה את זה מעל הדוכן במליאה.

שלמה קרעי: תעצרי לו את השעון.

גבי לסקי: הוא יקבל כמה זמן שהוא יצטרך.

שלמה קרעי: גברתי היועצת המשפטית, האם הופעל נוהל חריג בהסתייגויות האלה?

שלמה קרעי: האם רע"מ, שהיא שותפה לקואליציה, שהיא נתנה להם את היכולת להפעיל נוהל חריג כנגדנו בהצעת חוק אחרות ולחסום אותנו בדיבור גם בוועדות על הרבה פחות הסתייגויות, יש לכם נוהל חריג חדש של היועצת המשפטית לכנסת, האם החלטתם להפעיל את הנוהל?

שלמה קרעי: ואם לא, מדוע?

שלמה קרעי: הנוהל הזה יכול לאפשר לכם לתת להם לדבר עכשיו 24 שעות, לבד, או כמה שעות שתיתנו, לנו נתתם תשע שעות, אני חושב, לרפורמה מאוד מאוד גדולה ואחר כך היו הצבעות במקבצים, צ'יק צ'ק וזה נגמר.

שלמה קרעי: למה כאן לא מופעל נוהל כזה?

שלמה קרעי: אתם לא רוצים להעביר את חוק האזרחות באמת?

אוסאמה סעדי: אתמול דיברת שעה.

וליד טאהא: אתה שואל את גבי אם היא רוצה להעביר את זה?

שלמה קרעי: לא את גבי, את היועצת המשפטית.

וליד טאהא: למה אתה צריך לשאול את היועצת המשפטית?

וליד טאהא: היועצת המשפטית לא צריכה לענות לך על כזו שאלה.

אוסאמה סעדי: אתמול שמענו את קרעי שעונה על - - -

מירי פרנקל-שור: כפי שתנחה אותי יושבת ראש הוועדה אני בשמחה אענה לך.

גבי לסקי: לא, אפשר לענות, זה לא סוד.

גבי לסקי: סדר הדיון לא סודי, אפשר להבהיר את זה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל, גברתי היושבת ראש, הזמנים - - -

שלמה קרעי: רגע, תן לה לענות.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית, אתמול קרעי עלה על הדוכן במליאה והתלונן נגד ועדת הכנסת שמשתמשים בסעיף 98 ושאתמול השתמשו בסעיף 98 בעשרה חוקים.

שלמה קרעי: בתשעה חוקים, נכון.

שלמה קרעי: והצביע כשאף אחד לא היה שם באולם.

אוסאמה סעדי: אז אתה כל הזמן מתלונן על זה שלא צריכים להפעיל את 98.

שלמה קרעי: נכון, אני לא מבקש, אני שואל.

שלמה קרעי: הרי רע"מ היא מהממשלה.

מירי פרנקל-שור: על 2,000 הסתייגויות אתה קיבלת תשע שעות זמן דיבור בוועדה?

שלמה קרעי: הפעילו נוהל חריג.

מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו לא הפעלנו נוהל חריג כי אנחנו בדיוק בודקים את ההסתייגויות המהותיות.

מירי פרנקל-שור: אתמול מרצ דיברו בין שלוש לארבע שעות על 50,000 הסתייגויות, הם דיברו עוד הבוקר, כך שאנחנו בזמן נוסף.

מירי פרנקל-שור: על ההצבעות, אם לא תהיה ברירה, אנחנו בהחלט נפעיל נוהל חריג.

מירי פרנקל-שור: יש כאן הרבה מאוד, מאות הסתייגויות מהותיות, יש הסתייגויות שאנחנו נעשה במקבצים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עדיין בודקים את העניין ובינתיים אני רוצה לומר לך שעל 50,000 הסתייגויות עד עכשיו הם קיבלו ארבע שעות.

שלמה קרעי: לא, זה בסדר גמור, רק צריך לזכור את המטרה של הנוהל החריג, שבסוף יהיה אפשר להעביר את החוק.

וליד טאהא: הם בחרו להסתבך.

גבי לסקי: אבל תזכור את זה כשידובר גם בהסתייגויות שלכם.

שלמה קרעי: לא, לנו עושים את זה על ימין ועל שמאל, אני רק שואל עכשיו – אם זה היה אוסאמה, לא הייתי מדבר, כי הוא אופוזיציה, אני מדבר על ווליד טאהא, הוא חלק מהקואליציה.

שלמה קרעי: כשהם מפעילים נגדנו, הקואליציה שלך, כל הזמן סעיף 98 ונהלים חריגים.

וליד טאהא: כן, אבל הקואליציה הולכת להעביר את החוק הזה יחד איתך, לא יחד איתי.

שלמה קרעי: לא, אנחנו ענייניים באופוזיציה, מצביעים בעד חוקים טובים.

שלמה קרעי: חברת הכנסת לסקי, תבדקי בימי רביעי האם אנחנו מצביעים בעד חוקים שלכם שהם חוקים טובים או לא.

שלמה קרעי: תבדקי.

וליד טאהא: אז אם הם רוצים להעביר את זה יחד איתי, אנחנו יודעים מה צריך לשנות אותו, מה צריך להכניס פה, אהלן וסהלן.

וליד טאהא: אבל אתה לא יכול, קרעי – מה אתה אומר?

שלמה קרעי: אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו.

שלמה קרעי: אתה מפעיל נגדנו - - -

וליד טאהא: קרעי, אתה מיתמם.

וליד טאהא: אתה גם רוצה להכניס בחוק מה שאתה רוצה ואז לומר שאני מהקואליציה.

וליד טאהא: מה הקשר?

שלמה קרעי: כי אתה תמיד נותן יד - - -

גבי לסקי: זה חוק שיש חותמת קואליציה, אבל זה חוק של אופוזיציה.

גבי לסקי: זה חוק שמהווה בעצם הבסיס לחוק ההגירה המתועב שאתם רוצים להעביר.

שלמה קרעי: הוא לא מתועב, תועבה זה - - -

גבי לסקי: זה חוק שבעצם מכניס לתוכו את חוק הלאום - - -

וליד טאהא: א

וליד טאהא: הבתְּ את המינוח, אני מבין.

וליד טאהא: אין מינוח אחר, מה אני אעשה?

גבי לסקי: את חוק הלאום הגזעני.

שלמה קרעי: זה חוק מבורך.

גבי לסקי: אתם מכניסים את זה דרך החקיקה הזאת.

שלמה קרעי: חוק מבורך, יהודי, בשום שכל, יודע להגן על האזרחים של המדינה שלו.

גבי לסקי: מי שמתייחס בלא שוויוניות לאנשים אחרים זה לא חוק יהודי.

שלמה קרעי: לא, השוויון טרלל אתכם לגמרי ובשם השוויוניות הזו אתם מוכנים שאזרחים חפים מפשע יירצחו וייפגעו ושיהיה טרור בערי ישראל.

שלמה קרעי: הכול בשם השוויוניות המטורללת שלכם.

גבי לסקי: אתמול יצא המרצע מהשק, אתם לא מדברים פה על עניין ביטחוני, מבחינת

גבי לסקי: כם זה חוק דמוגרפי.

גבי לסקי: דברים שלא נאמרו בבג"צ, אתמול נאמר באופן מפורש על ידי חברך חבר הכנסת קיש, זה מבחינת

גבי לסקי: כם חוק דמוגרפי.

גבי לסקי: בית המשפט העליון נתן את פסיקותיו כל הזמן בהתחשב בנושא הביטחוני, אבל אם אתם מדברים על הדמוגרפיה ועל הדברים האלה זה חוק אחר.

וליד טאהא: הם משנים בהתאם לצרכים.

שלמה קרעי: אבל קודם כל גם אם אומרים שזה חוק דמוגרפי זה הרי לאורו של חוק יסוד הלאום.

שלמה קרעי: יש חוק יסוד במדינת ישראל שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ולכן יש הבדל בחוק השבות, שיהודים זכאים לו ואחרים לא זכאים לו.

שלמה קרעי: וגם פה אותו דבר.

גבי לסקי: אז תטפל בחוק השבות.

גבי לסקי: זה חוק שאתם כל הזמן טוענים בבג"צ שמדובר בחוק ביטחוני, אבל עכשיו בעצם אתם סוף סוף אומרים מעל הדוכן, וגם בוועדה הזאת, מה המטרה האמיתית של החוק הזה.

גבי לסקי: בבית המשפט העליון שמדבר על מידתיות כל הזמן, אמרו עניינים ביטחוניים, אז אפשר להאריך גם אם מדובר בחוק שהוא קשה, אבל עכשיו, כשאתם מדברים רק על דמוגרפיה, באצטלה ביטחונית, אז בעצם החוק הזה הופך להיות חוק גזעני.

גבי לסקי: אל תתחיל לספר לי סיפורים על פיגועים, בגלל שאם היה אמיתי הטענה שלכם, הדאגה הביטחונית - -

שלמה קרעי: אני לא מספר לך סיפורים, אני אומר לך שזה גם ביטחוני וזה גם - - -

גבי לסקי: - - הייתם נותנים לכל הנשים להיכנס באופן בלעדי.

שלמה קרעי: לא, לא נכון.

גבי לסקי: הייתם מסכימים לתת בגיל 40 לנשים לשדרג את המעמד שלהן ללא בעיה.

שלמה קרעי: גברתי יושבת הראש, זה גם ביטחוני וגם דמוגרפי.

גבי לסקי: אה, הנה, תודה רבה, אני צריכה את זה לבג"צ.

שלמה קרעי: תרשמי, לבג"צ שלך אין סמכות בכלל לפסול חוקים.

שלמה קרעי: הוא נטל את הסמכות הזאת בכוח הזרוע.

וליד טאהא: הוא בכלל לא מאמין בבג"צ.

שלמה קרעי: הוא נטל את הסמכות הזו בכוח הזרוע.

גבי לסקי: אתה רוצה גם חוקים לא דמוקרטיים וגם אתה רוצה שבג"צ לא יתערב.

שלמה קרעי: בג"צ מתערב במדיניות ההרתעה של מדינת ישראל, לא מאפשר להרוס בתי מחבלים.

שלמה קרעי: אין לו סמכות לזה והוא עושה את זה.

גבי לסקי: לא, רק היום הרסו שני בתים של מחבלים, השבוע.

שלמה קרעי: כן, תודה רבה באמת, ממש תודה.

גבי לסקי: וזה עונש קולקטיבי, זה ענישה כלפי אנשים - - -

שלמה קרעי: קולקטיבי.

שלמה קרעי: כל עונש שירתיע אנשים.

שלמה קרעי: גם גירוש משפחות של מחבל.

גבי לסקי: למה לא הרסו את הבתים של המחבלים מדומא?

שלמה קרעי: גם גירוש משפחות.

גבי לסקי: למה אם זה הרתעתי לא הרסו את הבתים שלהם?

שלמה קרעי: אתה רוצה שאני אענה לך?

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: הבית של גולדשטיין עדיין עומד על תלו, למה?

שלמה קרעי: את רוצה שאני אענה לך?

שלמה קרעי: כי יש הבדל בין אירוע פלילי לאירוע לאומני.

גבי לסקי: כשיהודי רוצח פלסטיני על רקע לאומי זה אירוע פלילי?

שלמה קרעי: זה אירוע פלילי והוא ייענש בחומרה.

שלמה קרעי: טרוריסטים שבאים להשמיד את מדינת ישראל זה אירוע לאומני.

וליד טאהא: קרעי, אתה טוען שלשרוף אנשים זה אירוע פלילי?

וליד טאהא: מה קרה לך?

שלמה קרעי: לא שמעתי מה אמרת.

וליד טאהא: שאלתי אותך אם לשרוף אנשים כשהם בחיים זה אירוע פלילי.

וליד טאהא: מי ששרף אנשים בחיים זה אירוע פלילי, לדעתך?

שלמה קרעי: זה אירוע פלילי גם אם – רגע, אני אסביר.

וליד טאהא: זה אירוע פלילי?

וליד טאהא: זה אירוע פלילי?

שלמה קרעי: תן לי לענות לך.

וליד טאהא: תענה לי.

שלמה קרעי: קודם כל זה אירוע פלילי גם אם הרקע הוא לאומני, למה?

שלמה קרעי: כי אנחנו רוצים להרתיע ואין יהודים שבאים ושורפים בתי ערבים.

שלמה קרעי: אם היה אחד כזה אז הוא נענש במלוא החומרה.

גבי לסקי: לא, אתה לא ראית מה הם עשו ב - - -

שלמה קרעי: להבדיל מאירועי הטרור של פלסטינים כלפי יהודים, ארבעה אירועי טרור רק בשבוע האחרון כאן בבירת ישראל.

וליד טאהא: קרעי, לפי ההיגיון שלך, אתה שולח מסר, אתה שולח מסר - - -

גבי לסקי: אתה אומר שאין טרור יהודי בגלל שהם יהודים?

שלמה קרעי: קודם כל אין טרור יהודי, זה פיקציה.

גבי לסקי: אין טרור יהודי?

גבי לסקי: זה פיקציה?

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: אם יש אחד מטורלל שעשה מעשה חמור הוא ייענש בחומרה.

גבי לסקי: אין טרור יהודי, קרעי?

שלמה קרעי: הטרור הוא טרור פלסטיני.

שלמה קרעי: ראינו גם את הנתונים, 6,000 אירועי טרור ב-2021 לעומת כמה אירועים בודדים שעשו כמה מטורללים יהודים.

שלמה קרעי: זה לא נקרא טרור יהודי.

שלמה קרעי: טרור זה מגדיר - - -

גבי לסקי: מעשה אידיאולוגי של יהודי כלפי פלסטיני זה לא טרור?

גבי לסקי: זה לא עונה להגדרה החוקתית המשפטית של טרור?

שלמה קרעי: חברת הכנסת לסקי, זה יכול להיות עונה להגדרה חוקתית משפטית, אני לא משפטן, אבל זה לא איזה שהוא משהו שאנחנו צריכים להיאבק בו, אין פה כמויות של פיגועים, אין פה מאות ואלפי פיגועים בשנה שמבוצעים על ידי קבוצה כזאת, בעיקר כשרובם באים מאותם איחודי משפחות או מפלסטינים שרוצים להשמיד אותנו כאן.

שלמה קרעי: מתי תתעוררו?

שלמה קרעי: מתי תבינו - - -

גבי לסקי: אלימות נוער הגבעות כלפי פלסטינים זה לא טרור בעיניך?

שלמה קרעי: צריך לטפל בהם בחומרה.

שלמה קרעי: זה לא טרור.

גבי לסקי: זה לא משהו קבוע?

גבי לסקי: זה לא משהו סיסטמתי?

גבי לסקי: זה לא משהו עם מטרה?

שלמה קרעי: איך את קוראת לזריקות אבנים על יהודים ביהודה ושומרון?

שלמה קרעי: איך את מגדירה את זה?

גבי לסקי: בדיוק כמו שאני קוראת לזריקת אבנים של יהודים כלפי פלסטינים, בדיוק אותו דבר.

שלמה קרעי: איך את מגדירה את זה?

שלמה קרעי: מה את אומרת?

גבי לסקי: זו עבירה – אני, להבדיל - - -

שלמה קרעי: תגידי, תגידי.

גבי לסקי: להבדיל ממך אני לא עושה הבחנה בין מבצע פעולה - - -

שלמה קרעי: אז תגידי, תוציאי את המילים מהפה, תגידי שזריקת אבנים על יהודי זה טרור.

שלמה קרעי: תגידי.

גבי לסקי: זו עבירה פלילית.

גבי לסקי: גם בחוק הישראלי - - -

שלמה קרעי: אה, פתאום את אומרת עבירה פלילית?

גבי לסקי: לא, זו עבירה בחוק הישראלי.

שלמה קרעי: תראי איך שינית את דעתך.

גבי לסקי: אני אגיד לך משהו, יש פה אפליה אפילו בחקיקה.

גבי לסקי: בדין הצבאי זו עבירת ביטחון, בחוק האזרחי זה לא עבירת ביטחון, למרות שמדובר בדיוק באותו דבר.

גבי לסקי: אם עושים את זה ביחד, הפלסטיני יועמד לדין על עבירה ביטחונית והמתנחל לא.

גבי לסקי: אם תגיד לי שזה לא אפליה - - -

אחמד טיבי: כי זה אבן יהודית.

שלמה קרעי: מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם, חבר הכנסת טיבי.

גבי לסקי: תגיד לי שאין פה אפליה, תגיד לי שזו לא אפליה.

שלמה קרעי: יום יום, יום יום, יש נתונים.

שלמה קרעי: 6,000 אירועי טרור בשנת 2021 של פלסטינים.

גבי לסקי: ודרך אגב, אני נגד זה ונגד זה.

שלמה קרעי: גם אני נגד זה ונגד זה, אבל אני מנסה למנוע - - -

אחמד טיבי: אתה בעד שילד אוקראיני יזרוק אבן על חייל רוסי כי הוא גיבור?

אחמד טיבי: האוקראינים.

אחמד טיבי: אתה אומר שהם גיבורים.

שלמה קרעי: כי שם הם כובשים ופה זאת ארץ ישראל של עם ישראל שניתנה לנו בזכות ולא בחסד, ואתם גר תושב כאן בארץ הזאת.

שלמה קרעי: הארץ הזאת לא שלכם, הארץ שלנו.

אחמד טיבי: אני מעריך שבכנסת הבאה אתה תהיה גר תושב.

וליד טאהא: אתה אפילו סבא של סבא שלך אתה לא יודע מי זה.

שלמה קרעי: בוא תגיד לי אולי פעם אחת איזה מוסדות יש לכם מלפני 200 או 300 שנה?

שלמה קרעי: 400 שנה?

שלמה קרעי: איזו ארכיאולוגיה יש לכם שמוכיחה את צדקת הטענות שלכם?

שלמה קרעי: איזה בתי מקדש?

שלמה קרעי: איזה בתי – מה יש לכם מההיסטוריה של העם הפלסטיני חוץ מקשקושי ההבל שאתם ממציאים בעשרות השנים האחרונות?

גבי לסקי: אנחנו יצאנו מזה.

גבי לסקי: ווליד, בבקשה.

גבי לסקי: אני מצטערת, בגלל שזה זה דיון של הסתייגויות ובדיון של הסתייגויות לא נהוג ל - - -

וליד טאהא: אני ברשות דיבור.

שלמה קרעי: ווליד, קח תמשיך, כמה שאתה רוצה, 36 שעות.

גבי לסקי: לא אתה צריך לתת לו את האישור הזה, חבר הכנסת קרעי, תודה רבה לך.

גבי לסקי: תודה על הלארג'יות שלך.

גבי לסקי: כן, חבר הכנסת טאהא.

וליד טאהא: אני במקומך, גבי, הייתי נותן לו להמשיך כי כל מילה שלו מביישת את הלאום שלו ואת המדינה שלו.

וליד טאהא: אז תני לו להמשיך.

שלמה קרעי: גברתי היועצת המשפטית, את חברת חוץ וביטחון?

גבי לסקי: אני ממלאת מקום, כן.

וליד טאהא: למה את מפסיקה אותו, גבי?

גבי לסקי: תודה, יכולת לשאול אותי ישר, אם אתם רוצים כאילו לבדוק אם אנחנו עושים משהו לא בסדר.

וליד טאהא: עכשיו אני אגיד משהו לגופו של דיון.

וליד טאהא: שאל חבר הכנסת טיבי מה הדיון.

וליד טאהא: חבר הכנסת טיבי, שאלת מה הדיון, אז הדיון הוא בהסתייגויות שהגישה רע"מ נגד החוק האומלל הזה.

אחמד טיבי: לא, שאלתי אם זה חוק האזרחות.

וליד טאהא: לא, אני מסביר לך מאיפה בא הדיון הזה.

וליד טאהא: אני התחלתי עכשיו את זכות הדיבור של רע"מ.

וליד טאהא: לפי החישוב אני יכול לדבר שבועיים, אחרי שהורדנו את שישי שבת.

שלמה קרעי: עד פסח, צריך למכור את החמץ.

וליד טאהא: שישי שבת ולילות.

וליד טאהא: אם לא, אז כנראה שאני אדבר 36 שעות.

וליד טאהא: תוך כדי, ד"ר אחמד, אם תרצה להכניס הערות אני אתן לך כי אני לא יכול להמשיך לדבר 36 שעות ללא הפסקה.

וליד טאהא: כן, תרצה, אתה תדבר, אם מנסור ירצה הוא ידבר.

וליד טאהא: אין הגבלת זמן דיבור בעניין הזה.

וליד טאהא: אני ומירי, היועצת המשפטית - - -

שמחה רוטמן: אתה מנהל את העניינים?

וליד טאהא: אתה לא תיכנס לי לדברים עד שאני לא מסיים.

אחמד טיבי: הוא מסביר את ההסתייגויות.

וליד טאהא: היועצת המשפטית ואני לא סיכמנו סופית איך זה ייעשה, האם נעשה את זה פר הסתייגות ואז אני אתחיל להקריא את ההסתייגות וגם לנמק אותה, דקה, חצי דקה, כמה שייקח ייקח.

וליד טאהא: אם לא - - -

אחמד טיבי: איך ההצבעות ייערכו, גברתי היושבת ראש?

גבי לסקי: עדיין אין - - -

וליד טאהא: גם צריך לסכם על זה.

אחמד טיבי: אני מבקש לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית.

וליד טאהא: אבל זה כשמגיעים להצבעה.

אחמד טיבי: לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית.

וליד טאהא: ברור.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע, כשיהיו הצבעות תבקש אחרי כל הצבעה.

אחמד טיבי: אני מודיע על כוונותיי מראש.

אחמד טיבי: ורביזיה על כל הצבעה, ווליד.

וליד טאהא: נכון.

אחמד טיבי: על כל הצבעה התייעצות סיעתית ורביזיה.

וליד טאהא: נכון, יש לנו זמן, לא צריך לסיים גם בשבוע הבא.

שמחה רוטמן: לא הבנתי את - - -

וליד טאהא: רוטמן, רגע, שנייה, אני מדבר עכשיו.

וליד טאהא: הכנסת יוצאת לפגרה, למה צריך להביא את הכנסת בפגרה?

אחמד טיבי: לא צריך.

וליד טאהא: אז אמרתי, אחרי הפגרה יהיה אפשר לדבר על זה.

אחמד טיבי: לא, אני מציע משהו אחר.

וליד טאהא: אנחנו משתמשים בכלים פרלמנטריים.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אני אציע את מה שהצעתי לך באופן אישי, שגם אתם, מרצ וגם רע"מ, תדפקו על השולחן, לא להעלות את החוק הזה.

אחמד טיבי: יש לכם משקל גדול.

וליד טאהא: כן, בינתיים יש לך הרבה זמן להגיד עוד הרבה דברים.

אחמד טיבי: כן, אבל זה המשפט הכי - - -

וליד טאהא: את זה שמענו כבר.

אחמד טיבי: אבל זה הכי חשוב.

וליד טאהא: אנחנו פה לא רק דופקים על השולחן, אנחנו מעבירים מסר לכל מי שצריך לקבל את המסר הזה, שזה לא חוק, זה לא חוק, זה משהו אנטי חוקתי.

וליד טאהא: כל מדינה בעולם הייתה מתביישת בו, אבל זה היה בספר החוקים, ד"ר אחמד, מאז 2003.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת יותר קשה מההצעה לפני שנתיים.

וליד טאהא: מאז 2003, עכשיו אנחנו לא רוצים רק לרשום וי, אפשר לעשות את זה, כאילו אפשר לבוא לצעוק, לדבר, לרשום וי וללכת.

וליד טאהא: אתה יודע מי המפסיד הגדול?

וליד טאהא: הילד שהחוק הזה עושק אותו, האישה שהחוק הזה עושק אותה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לנסות להכניס שינויים, זה מה שאני ואתה רוצים.

וליד טאהא: לבוא לרשום וי, אני לא צריך את הווי הזה, מערכת הערכים שלי ושלך ידועה, ד"ר אחמד, נכון?

וליד טאהא: אנחנו רוצים לנסות להשפיע ללא קשר לתעלולים הפוליטיים, להשפיע.

אחמד טיבי: העמדה שלנו שונה, אפשר להשפיע פה, אנחנו רוצים להפיל את החוק ולא לתת לו להיות מוצבע.

אחמד טיבי: אני מקווה שתעזרו לנו, זה הכול.

וליד טאהא: אני מניח שאתה מנוסה מבין כל חברי הכנסת בעבודה פרלמנטרית וכשאתה רוצה להפיל אני מניח שיש לך את הנוסחה, אז ספר לנו על הנוסחה.

אחמד טיבי: אתם והם, מרצ ורע"מ.

וליד טאהא: אז אנחנו נפיל, לא אתה.

אחמד טיבי: אני קורא לכם להפיל.

וליד טאהא: אז לא הבנתי את זה ככה.

אחמד טיבי: לא, להפיל, זה אנחנו הפלנו.

וליד טאהא: כי אמרת 'אני רוצה להפיל'.

אחמד טיבי: ווליד, להפיל, זה אנחנו הפלנו ביולי.

אחמד טיבי: לא לתת להם להעלות את זה, זה אתם והם, מרצ ורע"מ.

וליד טאהא: ד"ר אחמד, אני כמובן הייתי מבקש - - -

אחמד טיבי: לא רק ווליד, אני גם מדבר אלייך, גבי, אתם הבטחתם לציבור, הבטחתם לא לתת לזה לעבור.

גבי לסקי: חבר הכנסת טיבי - - -

אחמד טיבי: ובועז טופורובסקי אמר שיש לכם זכות וטו, הוא אמר, תנצלו את זה.

גבי לסקי: תודה שאתה אומר מה שחבר הכנסת טופורובסקי אמר, אני רוצה לראות איך שמקבלים את הווטואים שלנו, בסדר?

וליד טאהא: נצטרך לצאת להתייעצות עם היועצת המשפטית.

וליד טאהא: אני רוצה שמישהו יבוא איתי.

גבי לסקי: אם יכולנו לא להעלות את זה אז יכולנו לא לעשות את זה.

שמחה רוטמן: זה נקרא התייעצות סיעתית?

שמחה רוטמן: איך זה נקרא?

וליד טאהא: לא, יש לנו מלא הסתייגויות להתייעצויות סיעתיות, אז אנחנו שומרים את זה לשם, רוטמן.

גבי לסקי: אימאן, את ממשיכה בהסתייגויות?

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא עקבתי אחרי - - -

וליד טאהא: את ההסתייגויות המהותיות, אני חוזר לדבר עליהן.

וליד טאהא: היא תדבר באופן כללי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אדבר באופן כללי.

וליד טאהא: יש לך כמה שתרצי, שעה, שתיים, שלוש.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אין לי קול לשעה-שעתיים.

גבי לסקי: תדברי, אני גם אמשיך את ההסתייגויות.

וליד טאהא: יש לך את כל הזמן שתרצי.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אני יודעת שיש את כל הזמן, דווקא במקום הזה, חבל שזה קורה ככה.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שזה יום גדול לכנסת, בייחוד ביום - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני התחלתי לדבר, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: רק משפט.

שמחה רוטמן: רק משפט, ברשותך.

שמחה רוטמן: יום גדול לכנסת שאת הדיון על חוק האזרחות מנהלים ביחד סיעת מרצ וסיעת רע"מ, אני מרגיש חופשי לצאת, יישר כוח.

אחמד טיבי: זה משפט מאוד כואב שהוא אמר.

אימאן ח'טיב יאסין: זה אומר שרק שהוא מעיד על עצמו, לא משהו אחר.

אחמד טיבי: משפט כואב.

אחמד טיבי: האיש שהקצין את החוק, תראי איך הוא עושה חגיגות.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, הוא לא ראוי להיות כאן ולדבר על זכויות אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: זה פשוט הנוסחה, מה לעשות.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל שאנחנו מדברים ברמה כזאת ובשפה כזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושבת בראש, ממלאת המקום, אני רוצה להתחיל בזה, כאילו העולם מציין היום את יום האישה ויש לי הרבה להגיד על היום הזה, אבל ספציפית אני אדבר על אותן נשים שהן חסרות קול ומעמד ומקום ואפשרות לחיים נורמטיביים במדינה שמחשיבה את עצמה שהיא מדינה מפותחת, מדינה שמתגאה שהיא מדינת זכויות אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: שמנסה, היא מצהירה, אבל בפועל זה לא קורה, שהיא מדינת כל אזרחיה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני לא יכולה לתאר לעצמי איך עם כל התיאורים שתיארתי, שאני מצטטת, במדינה הזאת חיות עשרות אלפי נשים, אימהות, שפשוט נבצר מהן הדברים הבסיסיים, ללוות את הבן שלה לבית חולים, לנהוג בדרך לבית חולים, לחתום על מסמך כדי שייכנס לניתוח, לטוס עם המשפחה שלה מאותו מקום, לעבוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני כאילו מנסה כל הזמן לחשוב על מה אנחנו מדברים כאן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאנחנו מדברים על המהות של החיים, על המהות של הדמוקרטיה, על המהות של זכויות יסוד של בני אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: אז איך זה שקורה שמזה שנים, כמעט 20 שנה, יותר, שתקנת החירום הזאת כל שנה מחדשים אותה, כל שנה מחדשים אותה.

אימאן ח'טיב יאסין: ואגב, כל השנים היא חודשה בלי שאף אחד ישמע על זה, רק השנה הזאת, ואני שמחה שיש את הדיבור הזה ואני יותר אהיה שמחה כשהתקנה הזאת תיעלם מהעולם.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אני חושבת שיש אחריות על כל חבר וחברת כנסת שמאמינים בזכויות אדם לפעול ולא להרים ידיים ולהגיד: אין ביכולתי לעשות דבר.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, יש ביכולתנו להשמיע את הקול הזה חזק ולהתנגד בכל הכוח ולהגיד שיש פה קווים שאנחנו לא מוכנים ולא יכולים ולא רוצים ל - - -

ג'עפר פרח: יש פה נציגים של משפחות שלא נותנים להיכנס.

אימאן ח'טיב יאסין: לא נותנים?

אימאן ח'טיב יאסין: למה?

ג'עפר פרח: בטענה שהן מוזמנות לסיעה ולא מוזמנות לוועדה.

אימאן ח'טיב יאסין: מי חבר בוועדה שיכול להוציא?

גבי לסקי: רק יושב ראש הוועדה.

גבי לסקי: דבר עם רם.

אחמד טיבי: את יושב ראש הוועדה, את יכולה לאשר.

גבי לסקי: אני אין לי שום בעיה שהם ייכנסו.

קריאה: אף אחד מלכתחילה לא הזמין מוזמנים חיצוניים, לבקשת חבר הכנסת ווליד טאהא העלינו בזום את משרד המשפטים ואת משרד הפנים, אבל מלכתחילה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אבל מה הבעיה?

אימאן ח'טיב יאסין: אתם יודעים מה האבסורד?

אימאן ח'טיב יאסין: שאנחנו מדברים על האנשים והם נמצאים כאן.

קריאה: אני לא אומרת שיש בעיה, אנחנו נשאל את היושב ראש.

ג'עפר פרח: למנוע ממשפחות להיכנס?

אסף פרידמן: כן, יש פה נהלים בכנסת עדיין.

אסף פרידמן: גם אתה וגם מר גליק פה נמצאים בלי רשות כרגע.

אסף פרידמן: הדיון בהצעת החוק - - -

ג'עפר פרח: תוציאו אותנו.

אסף פרידמן: לא צריך להוציא, רק להתנהג בהתאם, זה הכול.

אסף פרידמן: הדיון כאן זה הנמקת הסתייגויות.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, אבל אנחנו מדברים על הצעת החוק ויש מקום באולם - - - (היו"ר רם בן ברק)

רם בן ברק: אבל, סליחה, גברתי, כשאנחנו התחלנו לדון על הצעת החוק היו כאן משפחות ושמענו אותם, גם גברתי הייתה כאן, גברתי הייתה ודיברה ואחרים דיברו.

רם בן ברק: אנחנו שמענו וזה חלק מהשיקולים שלנו.

רם בן ברק: זה לא תיאטרון שלא נגמר, עם כל הכבוד.

ג'עפר פרח: זה לא תיאטרון, אבל זה דיון פומבי.

רם בן ברק: הדיון הוא פומבי ויש זמן שהיה למשפחות ועכשיו - - -

ג'עפר פרח: אוקיי, המשפחות לא מדברות עכשיו.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, מי אדוני?

ג'עפר פרח: ג'עפר פרח ממרכז מוסאוא.

רם בן ברק: יפה, נעים מאוד.

רם בן ברק: אני מנהל את הדיון, אני נתתי זמן למשפחות, לא הגבלתי אף אחד בזמן, הם אמרו את מה שהם אמרו, עכשיו יש את ההסתייגויות, אנחנו דנים בהסתייגויות, נקודה.

רם בן ברק: אם לא רוצים לנמק את ההסתייגויות אז אנחנו נעבור להצבעות.

רם בן ברק: אם רוצים להמשיך לנמק את ההסתייגויות אז להמשיך לנמק את ההסתייגויות, אני לא נותן אישור דיבור כרגע לאף אחד, תודה רבה.

רם בן ברק: בבקשה, תמשיכי עם הנימוקים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני אמשיך את הדברים שלי דווקא ממה שקורה עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: מצער שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, בסופו של יום, בסופו של דבר, אנשים, אם זה יושב ראש של עמותה שפועלת שנים על גבי שנים למען זכויות אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: (היו"ר גבי לסקי)

אימאן ח'טיב יאסין: ואם זה אישה, אמא לילדים שהיא סובלת מהחוק ומשלמת ביום יום שלה מהחיים שלה, של הילדים שלה.

אימאן ח'טיב יאסין: לאסמהאן לא נותנים לדבר, אבל אני חייבת לדבר בשמה.

קריאה: אבל היא דיברה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אני מדברת עכשיו על מה שקרה, אני לא מדברת על משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על מה שקרה עכשיו, על מה שקרה מהכניסה שלה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני הספקתי עכשיו לשמוע ממנה איזה השפלה היא עברה.

אימאן ח'טיב יאסין: למרות שיש לה אישור כניסה לכנסת היא עברה השפלה נוראית, חיפשו על הגוף שלה בצורה לא מכבדת, לא מכובדת, לא ראויה, לא יודעת מה להגיד יותר מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: וחבל.

אימאן ח'טיב יאסין: אסמהאן היא אישה פעילה שמגיעה לכנסת להרבה ועדות והעיקר היא באה להשמיע קול שפוי, קול שדוגל בחיים, קול שרוצה לחיות בכבוד, לעבוד ולא להיות עול על אף אחד ואחת.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל שזה קורה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת שיש נהלים, גם בכניסה לוועדה, בכל זאת כאילו איזו עליונות שאנחנו נותנים לעצמנו, יושבים שם ומדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, אנחנו בהסתייגויות, קרה, היא הגיעה עד לכאן, למה לעשות מזה סיפור?

אימאן ח'טיב יאסין: למה לא לתת לה לשבת?

אימאן ח'טיב יאסין: נגיד לה: בסדר, נכנסת קודם, דיברת, השמעת את הקול שלך, הסיפור שאת מבינה שהוא מייצג מאות של משפחות כבר הושמע, בכל זאת את תוכלי להיכנס, בלי לעשות את כל הדרמה הזאת, ולשבת ולא לגרום ולהזכיר בצורה משפילה לאותו בן אדם שהוא לא שווה, שהוא לא ראוי, שלא מגיע לו.

אימאן ח'טיב יאסין: אין לי מילים יותר לדבר על הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: כואב.

אימאן ח'טיב יאסין: כואב.

אימאן ח'טיב יאסין: מה הפשע שלה ושל כל הנשים שכמוה?

אימאן ח'טיב יאסין: שרצו להקים משפחה?

אימאן ח'טיב יאסין: שרצו להביא ילדים?

אימאן ח'טיב יאסין: זה הפשע?

אימאן ח'טיב יאסין: שהתאהבו במישהו?

אימאן ח'טיב יאסין: בישראל יש חוק שאומר שאסור להתאהב באדם ממקום מסוים, כזה חוק אין בעולם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא שמעתי על חוק כזה.

אימאן ח'טיב יאסין: דווקא ביום שהכנסת מציינת אותו, מגיעה אישה ביום האישה ומתייחסים אליה בצורה כזאת?

אימאן ח'טיב יאסין: אז באמת אין מילים.

אימאן ח'טיב יאסין: הסיפור של אסמהאן, אני חושבת שהוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל שחובה על כל מי שחושב שבמדינה הזאת צריכים לחיות אנשים בכבוד, וגם על פי החוק, צריך לפעול כדי להוציא אותו מספר החוקים.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת, אני כבר קשה לי לדבר יותר, אתם מכירים אותי כבר זמן, אני לא אוהבת למשוך זמן, אני אוהבת לדבר עניינית.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל שזאת המציאות שאנחנו נמצאים בתוכה.

אימאן ח'טיב יאסין: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: אימאן, תודה רבה, דברים מאוד מרגשים, נכנסתי באמצע, מכל הלב.

משה טור פז: גבי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב ראש.

גבי לסקי: האמת שאתמול אמרנו הסתייגויות קונקרטיות על כל סעיף בחוק והאמת שבכל סעיף אפשר למצוא באמת את הרוע הצרוף.

גבי לסקי: איך כל סעיף מנסה בעצם להפוך אנשים למחבלים, איך כל החוק מנסה להפוך את מדינת ישראל במקום מקום מקלט לבני אדם למקום מונע מגזענות, מתחושת עליונות וכפי ששמענו קודם, רק האחרים הם אלה שיכולים לבצע פיגועים, יכולים לעשות עבירות, בהתעלמות מוחלטת מהנעשה פה גם לבני אדם וגם ממגמות הטרור היהודי, שזה כאילו מבחינתם לא קיים.

גבי לסקי: אבל אני כן רוצה להתמקד היום ביום האישה הבין לאומי.

גבי לסקי: ביום האישה הבין לאומי, כולם עושים טקסים, כולם מדברים יפה, כולם מדברים על איך אנחנו צריכים להגן על נשים, צריכים לצמצם את הפערים, גם בשכר, גם בקבלה לתפקידים בכירים, כל הדברים, אבל בו בזמן מביאים לנו חוק שפוגע בנשים בלב ליבם של החיים עצמם, שבעצם מונע מנשים את הזכות הבסיסית ביותר של לחיות באופן מכובד עם בן או בת הזוג שלהם בלי להיות נרדפות, בהיעדר זכויות כמעט מוחלט כאשר אין להן שום רשת ביטחון סוציאלית.

גבי לסקי: כפי שהבנו גם אתמול, אפילו הן אינן זכאיות לסיוע המשפטי גם כאשר לעתים יש נשים שנזקקות לזה בגלל אלימות במשפחה או בגלל הטרדות.

גבי לסקי: בגלל היעדר המעמד הן גם לא זכאיות לדברים הבסיסיים ביותר בעניין הזה וכל זה קורה בו זמנית, מצד אחד ישראל מנסה להתפאר בהתקדמות וכמה שאנחנו מתקדמים בהענקת זכויות ומנסים לקדם שוויון מגדרי, יש לנו ועדה מיוחדת לזה, עשינו טקס מפואר אתמול בכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין: יש קבינט מגדרי.

גבי לסקי: כן, ובו בזמן אנחנו פוגעות בנשים על רקע ההשתייכות הלאומית שלהן ומקום המגורים.

גבי לסקי: אין לזה שום בסיס.

גבי לסקי: קיבלנו נתונים מהשב"כ, הנתונים האלה לא יכולים להצדיק בשום צורה ואופן את הפגיעה בנשים, אין שום נתון, ושאלנו וביקשנו לקבל פילוחים וביקשנו לקבל כתבי אישום, שום דבר אחר לא קיבלנו חוץ מהמסמך הזה שאומר שגם אילו החוק הזה היה באמת חוק ביטחוני, ואני כופרת בזה, אין הצדקה ביטחונית למנוע מנשים את איחוד המשפחות עם שדרוג מעמד.

גבי לסקי: אפילו לא מסכימים לגיל 40, כלומר נשים שנכנסו על פי ההוראות ההזויות של החוק רק בגיל 25, היו פה כבר עשר שנים, אפילו 15 שנה, לא נפתחו להם תיקים, לא ביטחוניים ולא פליליים, וגם אז מתנגדים פה לשדרג את המעמד שלהן ל-א'5, שזה אפילו ארעי, זה אפילו לא תושבות קבע.

גבי לסקי: גם לזה מתנגדים.

גבי לסקי: אז אנחנו עדים שבמדינת ישראל שהיא קמה כמדינה של פליטים, שיודעת מהי נרדפות, שיודעת מה זה פגיעה בזכויות, שהיא קמה מהחלטות האומות המאוחדות ושבעקבותיה גם הוקמה אמנת הפליטים באו"ם, האמנה לזכויות אדם הבין לאומית כתולדה ממה שקרה לעם היהודי, פתאום אנחנו סוגרים את העיניים וכנסת ישראל מחוקקת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה שפוגעת בשוויון האזרחי, שפוגעת בזכות לחיי משפחה ושבעצם הופכת את האחר לאויב ממניעים גזעניים.

גבי לסקי: הגיע הזמן, כבוד היושב ראש, שהחוק הזה יבוטל לחלוטין, שאנחנו נסתכל על החוקים הקיימים וכמו שהיה לפני החקיקה הראשונה של הוראת השעה הזאת, שכל שנה - - -

אחמד טיבי: מה הסיכוי שאתם תדרשו שהוא לא יעלה, גבי?

אחמד טיבי: אני לא רוצה לקנטר אותך.

גבי לסקי: לא, אתה מקנטר, חבר הכנסת טיבי, מאחר שאנחנו ביקשנו - - -

אחמד טיבי: אתם חלק מהקואליציה, אתם לא חברי אופוזיציה, גם את וגם היא, מה אתם מקריאים הסתייגויות?

גבי לסקי: חבר הכנסת טיבי, אנחנו ביקשנו עוד פעם ועוד פעם, השרים שלנו - - -

אחמד טיבי: מה זה 'אנחנו'?

אחמד טיבי: אתן חברות בקואליציה - - -

גבי לסקי: השרים שלנו - - -

אחמד טיבי: אתם כמפלגה בעד החוק.

משה טור פז: חבר הכנסת טיבי, תן לה לסיים.

גבי לסקי: השרים שלנו הצביעו נגד החוק הזה בממשלה.

אחמד טיבי: אז מה?

אחמד טיבי: אתם יכולים להעמיד אותם במתח ולהגיד שאם אתם תעלו אותו אנחנו נתפטר.

גבי לסקי: חבר הכנסת טיבי, איפה ההסתייגויות שלכם של החוק?

אחמד טיבי: בשביל זה אתן פה בקואליציה.

גבי לסקי: למה שלא בישיבת האופוזיציה תשכנע את אלה שאתה משתף איתם פעולה להצביע נגד החוק הזה?

אחמד טיבי: אגב הפלנו אותו ביולי למרות שאתם הצבעתם בעדו.

גבי לסקי: אז אני שמחה.

אחמד טיבי: כל מי שמסתייג הצביע בעד החוק הזה.

אחמד טיבי: הצבעתם בעד החוק הזה.

גבי לסקי: בגלל שהפכתם את זה לאי אמון כי אתה רוצה שבן גביר יהיה שר בממשלה.

אחמד טיבי: איזה צביעות.

גבי לסקי: אתה רוצה שבן גביר יהיה שר.

גבי לסקי: אתם הפכתם את זה לאי אמון.

אחמד טיבי: עכשיו אני קורא לכם - - -

משה טור פז: חבר הכנסת טיבי - - -

גבי לסקי: אנחנו מנסים להפיל את זה.

גבי לסקי: אנחנו מנסים.

אחמד טיבי: איך אתם מנסים?

גבי לסקי: קודם כל ככה, 50,000 הסתייגויות.

אחמד טיבי: הסתייגויות?

אחמד טיבי: הסתייגויות?

אחמד טיבי: אתם בקואליציה.

גבי לסקי: אנחנו נגד הממשלה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו - - -

משה טור פז: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

משה טור פז: חבר הכנסת טיבי, תן לה להמשיך.

אחמד טיבי: די כבר.

משה טור פז: היא לא שואלת אותך שאלות קשות, תן לה גם להמשיך עם השאלות הקשות שלה.

אחמד טיבי: אני פה, אני אענה על כל שאלה.

משה טור פז: בסדר, למה אתה עובד עם חבר הכנסת בן גביר?

משה טור פז: היא יכולה לשאול אותך את השאלה הזו, בכל זאת היא לא שואלת אותך.

משה טור פז: הנה, אתה רואה?

אחמד טיבי: נדמה לי שאתה גאה שאתה מתנחל, אתה ביחד איתו.

אחמד טיבי: אז אל תטיף לי מוסר.

משה טור פז: ועדיין אני לא משתף פעולה עם חבר הכנסת בן גביר.

משה טור פז: לכל אחד יש את הבעיות שלו.

אחמד טיבי: ההבדל שיש כאלה שמאמינים בדרכו, כמוך.

משה טור פז: ממש לא.

אחמד טיבי: אני בז לו, אתה לא.

משה טור פז: אני יושב בקואליציה ואתה איתו באופוזיציה, מצביע איתו.

אחמד טיבי: אני אוהב שמצביעים איתי, אני לא מצביע איתו.

משה טור פז: חבר הכנסת טיבי, לכל אחד מאיתנו יש את הבעיות שלו, בוא תשאיר את הבעיות שלך לעצמך.

אחמד טיבי: תן לי הצבעה אחת שהצבענו ממניעים אידיאולוגיים.

משה טור פז: אוהה, אתה ואיתמר בן גביר?

משה טור פז: ככה.

אחמד טיבי: אתם הצבעתם נגד עצמכם פעם אחר פעם אחר פעם.

משה טור פז: אתה ואיתמר בן גביר יחד ככה באופוזיציה.

אחמד טיבי: הצבעות מבישות.

משה טור פז: תן לחברת הכנסת לסקי לדבר, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה.

אחמד טיבי: איזה צביעות, איזה צביעות.

משה טור פז: אכן באמת צביעות.

אחמד טיבי: במיוחד שלך, אגב.

משה טור פז: ממש, יפה.

אחמד טיבי: אתה אתמול אמרת שאתה גאה שאתה מתנחל ביש עתיד.

משה טור פז: אמת, אבל אני לא מזדהה עם גזענים, אדוני היקר.

אחמד טיבי: ממשלת השינוי.

אחמד טיבי: ממשלת שינוי.

משה טור פז: בבקשה, חברת הכנסת לסקי, את מוזמנת להמשיך.

אחמד טיבי: עאלק מתנחל.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

גבי לסקי: תראו - - -

אחמד טיבי: אני פעם קיבלתי תלונה מאישה ש - - -

משה טור פז: חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, עכשיו תורה.

אחמד טיבי: זה מפריע לך?

אחמד טיבי: אתה תצביע בעד החוק בסוף.

משה טור פז: חבר הכנסת טיבי, עכשיו תורה.

אחמד טיבי: אני אומר לכם, הוא יצביע בעד החוק.

משה טור פז: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה כדי שהיא תוכל לדבר אז אני אוציא אותך.

אחמד טיבי: הוא יצביע בעד החוק.

אחמד טיבי: אתה יכול לקרוא לי לסדר.

משה טור פז: קראתי לך לסדר פעם ראשונה ועכשיו אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: תקרא לי עוד פעם.

משה טור פז: ועכשיו תורה לדבר.

אחמד טיבי: אני מבין שאני מביך אותך.

משה טור פז: אני מבקש שתפסיק להפריע.

אחמד טיבי: עוד מעט אני יוצא, אני לא רוצה ל - - -

משה טור פז: אין בעיה, אתה מוזמן לצאת או שאני אוציא אותך, אבל עכשיו תיתן לה לדבר, תודה.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: מעבר לנושא שאמרתי קודם אני רוצה לחזור על אנומליה שיש בחקיקה הזאת ולאו דווקא בתיקונים המופרכים שהוכנסו אלא להוראות שהיו איתנו כל השנים האלה וגם בית המשפט העליון לא דן בזה.

גבי לסקי: אני רוצה לומר שיש הוראות בחקיקה הזאת שבעצם כנסת ישראל אומרת למפקד הצבאי באזור שהוא יונק את סמכותו מהדין הבין לאומי איך לנהוג.

גבי לסקי: אני אומרת שבגלל דיני הכיבוש הכנסת בישראל איננה רשאית ואינה מוסמכת להגיד למפקד הצבאי איך לפעול.

גבי לסקי: היא לא יכולה לתת לו הוראות למי לתת היתרים, לא יכולה לתת שום הוראות למפקד הצבאי כי אין בין המפקד הצבאי ובין כנסת ישראל שום קשר, לא חוקי ולא ריבוני.

גבי לסקי: שום קשר.

גבי לסקי: ואז החוק הזה בעצם הוא חוק שאמור היה להתבטל מעיקרו בגלל שהכנסת לא יכולה לתת הוראות.

גבי לסקי: אבל יש סעיפים אחרים שגם עושים הפוך.

גבי לסקי: המפקד הצבאי, על פי החקיקה הזאת, יכול לתת היתרי כניסה לישראל.

גבי לסקי: איזה סמכות יש למפקד צבאי, שהוא ריבון על פי הדין הבין לאומי על השטחים הכבושים, בכלל לאפשר להיכנס למדינה ריבונית?

גבי לסקי: זה כאילו שנשיא ארצות הברית עכשיו יגיד למישהו שהוא יכול להיכנס לישראל.

גבי לסקי: אין לו שום סמכות לעשות את זה.

גבי לסקי: ואנחנו, ככנסת, אנחנו לא יכולים לשחק עם הדין הבין לאומי לנוחיותנו.

גבי לסקי: אם אנחנו לא נכבד את ההפרדה הזאת בין מדינת ישראל הריבונית לבין השטחים הכבושים והדינים החלים עליהם אז כאילו אנחנו מבצעים במו ידינו עבירה על החוק הבין לאומי וזו דרך נוספת לטשטש את הכיבוש, לטשטש את הקו הירוק.

גבי לסקי: לכן אני מבקשת, לפני שכל הדבר הזה בא להצבעה, אני חושבת שאנחנו צריכים בכלל להוציא שאילתה החוצה, לעניין הזה, למומחים של משפט בין לאומי כי לדעתי מדובר בחקיקה שהיא הרת אסון מבחינת הדין הבין לאומי, אנחנו באמת פוגעים בו ופוגעים בסמכויות והכנסת לוקחת לעצמה סמכויות שאין לה.

גבי לסקי: אני חושבת שלכנסת יש סמכויות רבות ואני חושבת שאנחנו צריכים להגן על הפרדת הרשויות ושלכנסת צריך להיות מקום מכובד באיזונים והבלמים הדמוקרטיים, אבל אל לה לכנסת לחוקק חוקים שקשורים לשטחים, אין לה כל סמכות.

גבי לסקי: ואם אנחנו כבר בזה, אז כולל גם את החוקים שמנסים להסדיר מעמד של שטחים בשטח הכבוש, אין לכנסת סמכות לעשות את זה.

גבי לסקי: ובדיוק באותה מידה החוק הזה בעצם מרוקן מתוכן ברגע שלמפקד הצבאי אין את הסמכות הזאת לתת היתרים.

גבי לסקי: מה פתאום מפקד צבאי ייתן היתר להיכנס למדינה ריבונית?

גבי לסקי: מאיפה שמענו את האנומליה הזאת?

גבי לסקי: החוק הזה בנוי בצורה רשלנית ופוגענית ורק בגלל העובדה הזאת הוא צריך להתבטל.

גבי לסקי: היחיד שיש לו סמכות להגיד מי נכנס למדינת ישראל זה שר הפנים, על פי החוק הוא היחיד שיש לו את הסמכות הריבונית לעשות את זה.

גבי לסקי: כן, אפשר לעשות בדיקות בשטח, גם לפלסטינים וגם לאחרים דרך אגב, זה לא צריך להיות רק פלסטינים, צריך לשמור על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, בדיקות פרטניות של השב"כ ושל גופים אחרים זה מקובל, אבל לא המפקד הצבאי הוא זה שייתן את היתר הכניסה לישראל.

גבי לסקי: איך הוא יכול לתת היתר כניסה לישראל?

גבי לסקי: איך?

גבי לסקי: זה צריך להיות היתר של משרד הפנים ולמשרד הפנים יש מספר היתרים ואנחנו לא ממציאים והחוק הזה גם לא קובע לי משהו אחר, הוא יכול לתת א'5, הוא יכול לתת ויזת תייר, הוא יכול לתת כל מיני דברים כאלה, הוא לא יכול לתת היתרי מת"ק.

גבי לסקי: כל החוק הזה בנוי טלאים שאין להם בסיס חוקי וחקיקתי.

גבי לסקי: 18 שנה, 20 שנה כבר מחדשים את החקיקה הזאת, איך מחדשים חקיקה שאין לה סמכות?

גבי לסקי: שאין לה יכולת לעמוד על שום רגל, לא בדין הבין לאומי ולא בחקיקה הישראלית?

יוסף טייב: אז למה הצבעת בעדה?

גבי לסקי: בגלל שזה היה אי אמון.

יוסף טייב: זאת אומרת מה שאת אומרת זה שאם זה אי אמון אז את מצביעה בעדה למרות שאין לה שום סמכות מוסרית וזה וזה וזה.

גבי לסקי: אני הצבעת על אי האמון.

יוסף טייב: רגע, סליחה, את איתי בקואליציה ואני שואל אותך שאלה.

יוסף טייב: יש רמה של מה שאני קורא רטוריקה שמגיעה לאיזה סף שמספיק, הבנו, אנחנו מבינים שזו במה לקשקושיאדה, להתחיל לדבר, כל אחד יספר את הסיפורים שלו וישיר שירים.

משה טור פז: חברתי חברת הכנסת לסקי, את רוצה שאני אפסיק אותו?

יוסף טייב: אני רק אומר משפט אחד, ואפשר – גם אתמול כשישבנו כל הלילה והקראנו שירים, ויש רמה של להחליט, פוליטית, רוצים ללכת כנגד, בעד.

יוסף טייב: ההחלטה, אתם הצבעתם בעדה, זו העובדה.

משה טור פז: למה אתה תצביע בעדה?

יוסף טייב: אני אצביע בעדה כי אני חושב שזה נכון.

ג'עפר פרח: למה נכון?

ג'עפר פרח: למה נכון ל - - -

יוסף טייב: אני הסברתי את זה.

יוסף טייב: אנחנו כבר יושבים פה שבוע שלם.

משה טור פז: חברים, אי אפשר לשאול שאלות את חברי הכנסת.

משה טור פז: חבר כנסת מדבר, הוא מנהל את השיח עם חברת הכנסת.

יוסף טייב: הסברתי את זה גם לחברת הכנסת לסקי, ואתה יודע, כשמסתכלים על תמונות גדולות אתה עושה הערכות ואתה מצביע, ואני הסברתי את אופן ההצבעה שלי ונתתי נימוקים, לא כרגע, כי אנחנו כבר עשרות שעות יושבים פה.

יוסף טייב: אבל אני אומר, בסוף, גם כשיושבים עשרות שעות צריך לקבל החלטות, אין ספק שאנחנו לא מקבלים את המיטב בכל הדברים, זה חלק מתוך הפוליטיקה, לא מקבלים את המיטב.

יוסף טייב: אין ספק שיש אנשים שיש להם פערים אפילו אידיאולוגיים כאשר הם נכנסו לפוליטיקה.

יוסף טייב: כאשר חברת הכנסת לסקי נכנסה לקואליציה הזאת עם - - -

משה טור פז: חברת הכנסת לסקי, את רוצה להמשיך לדבר?

גבי לסקי: כן.

משה טור פז: חבר הכנסת שיין, אני מבקש ממך לחתור לסיום.

יוסף טייב: אני אסיים ב-20 שניות.

יוסף טייב: חברת הכנסת לסקי, נבנתה כאן קואליציה שאין בה – אבל אפשר לחדד אותם, אפשר להנמיך אותם, אפשר לעבוד in between, וזה מה שאנחנו עושים ועושים הישגים אדירים בכל התחומים.

יוסף טייב: ולכן אם רוצים להבליט איזה משהו שהוא דגל שחור או משהו שחור, אתה יודע שלא פותרים את כל העניינים, אבל מתקדמים צעד אחרי צעד בפתרון של בעיות, בעבודה משותפת.

יוסף טייב: ותודה רבה לרע"מ שעובדת איתנו, ותודה רבה למרצ שעובדת איתנו ומקדמים.

יוסף טייב: אפשר לפוצץ כל דבר ובחיים אנחנו רואים שמפוצצים עכשיו בין רוסיה לאוקראינה, ואפשר גם להרוג אחד את השני כל הזמן, ואנחנו רואים שזה קורה בהרבה מקומות בעולם, שסכסוכים מובילים להרג המוני ואף אחד לא יודע איך עוצרים את זה.

משה טור פז: חבר הכנסת שיין, אני מזכיר שזכות הדיבור להצגת ההסתייגויות.

יוסף טייב: זה הכול, זו תחושתי כאן כרגע, צריך לשים full stop לכל הרטוריקה ולהגיד ככה וככה, מה שאפשר, זה מה שאנחנו עושים כאן, חברתי לסקי, ואת חברתי, את יודעת את זה.

יוסף טייב: אנחנו לא באים בעוינות.

גבי לסקי: אני יודעת, לא, גם אני.

משה טור פז: כן, בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: אני מקשיבה לחברי, חבר הכנסת שיין, ואני אפילו בסדר גמור עם הדברים שאתה אומר.

גבי לסקי: סיעת מרצ הגישה 50,000 הסתייגויות וכרגע מה שאנחנו עושים אנחנו מנמקים אותן.

יוסף טייב: בסדר גמור.

גבי לסקי: זה הדיון כרגע.

יוסף טייב: בסדר, יש רוטינה, אני מבין אותה.

גבי לסקי: אני ניסיתי גם להיות עניינית, ואחד הדברים שלא אמרתי אתמול כשעברנו על הסעיפים של החוק ואני לא יודעת אם חבריי יעשו את זה, אני רוצה להתייחס לסעיף 10(ד).

גבי לסקי: סעיף 10(ד), שהוא גם נושא חדש, כבוד היועצת המשפטית, אם לא אמרנו את זה קודם.

גבי לסקי: אז ב-6 ביולי 2021 החוק נפל ואז הדרך לפעול עבור אותם זוגות זה היה בדרך המקובלת והרגילה של חוק הכניסה לישראל ואנשים הגישו בקשות והבקשות האלה צריכות להיות מטופלות בהתאם למצב המשפטי ששרר בארץ בזמן הגשת אותן בקשות.

גבי לסקי: הסעיף הזה בעצם מבקש להכניס אותן בקשות שהוגשו בדלת אחת, בדלת הכניסה של חוק הכניסה לישראל, הוא מבקש לטפל בהם באמצעות חקיקה שעדיין לא נחקקה, כלומר דרך הוראת השעה.

גבי לסקי: לא רק שזאת הוראה רטרואקטיבית, מאחר שאנשים הגישו בקשות על סמך זכויות שמוענקות להם בחוק אחד, עכשיו רוצים להכליל את אותן בקשות באמצעות חקיקה אחרת.

גבי לסקי: אני חושבת שזה דבר לא חוקתי, אני חושבת שיש בעיה משפטית בשינוי המעמד של אותן בקשות שיטופלו באמצעות חקיקה אחת ולא בחקיקה אחרת, במיוחד בשל העובדה שבזמן הגשת הבקשות במיוחד שבזמן הגשת אותן בקשות החוק הזה בכלל לא היה קיים.

גבי לסקי: אז, יועצת משפטית, אני חושבת שיש פה בעיה חמורה בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו דיברנו על זה, העלינו את זה, אמרנו שההסדר צריך להיות אחר והוחלט אחרת.

גבי לסקי: בסדר, אבל גם היועץ המשפטי יכול להגיד שיש דברים שהם לא חוקתיים, זה לא רק להגיד: אוקיי, אנחנו חושבים ככה.

גבי לסקי: זה צריך להיות על השולחן שיש הסדרים שהמחוקק רוצה לקבוע שהם אינם חוקתיים.

משה טור פז: היועצת המשפטית תתייחס.

מירי פרנקל-שור: גבי, אנחנו מלכתחילה אכן טענו שההסדר צריך להיות אחר, אנחנו הסברנו לוועדה, אני חושבת שיש מקום לומר שלפחות היה צריך לקבל את עמדתנו, אבל אי אפשר לבוא ולומר שההסדר שהתקבל הוא לא חוקתי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהיו פה טיעונים ועל סמך הטיעונים שהציג השב"כ לוועדה התקבלה החלטה אחרת, מטעמים ביטחוניים.

גבי לסקי: אני לא חושבת שזה קשור בכלל לטיעונים של השב"כ בגלל שהסעיף הזה נכנס בחדרי חדרים.

מירי פרנקל-שור: לא, זה נדון בוועדה, זה לא נכנס בחדרי חדרים.

גבי לסקי: לא, כי זה לא היה – כתוב פה תוספת חדשה, זה לא היה במסגרת - - -

מירי פרנקל-שור: תוספת חדשה לנוסח המקורי שאנחנו שלחנו ביום חמישי.

גבי לסקי: ואני לא חושבת שהשב"כ הוא בכלל הגוף שיכול לקבוע אם הסדר משפטי הוא הסדר חוקתי או לא.

גבי לסקי: זה לא עניין של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: לא, הוא לא קבע.

מירי פרנקל-שור: זה הנוסח שאנחנו הצגנו לוועדה.

אוסאמה סעדי: מירי, אני טענתי על זה נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: כן, נכון.

אוסאמה סעדי: וזה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: לא רק שהוא נושא חדש שבמובן שלא היה, אלא אפילו תקדימי ואנטי חוקתי, ואת יודעת, אפילו לך כיועצת משפטית יש קושי משפטי בעניין הזה של תחולה רטרואקטיבית של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שעכשיו בסעיף הזה אומרים 'יראו כאילו כל הבקשות שהגישו אותן אחרי חקיקת החוק'.

משה טור פז: כן, היועצת המשפטית.

משה טור פז: חברים, אני מבקש פה שקט, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, וגם לך, שיין, היה חוק ביולי, החוק הזה נפל, עברו חודשים רבים, זרמו הרבה מים בירדן, יש עוד בקשות שהוגשו - - -

משה טור פז: לא כל כך הרבה.

אוסאמה סעדי: לא, יש בקשות שהוגשו, יש כ-2,700 בקשות, הגישו אותן, האנשים האלה הגישו את הבקשות בהסתמך על זה שאין חוק ולכן משרד הפנים, שלא רצה לקבל את הבקשות האלה, חויב על ידי בג"צ לקבל את הבקשות האלה.

משה טור פז: לדון.

אוסאמה סעדי: אחרי זה משרד הפנים ב-1.2 נתן הנחיות איך לטפל בבקשות האלה, אמנם נתן קדימות ועדיפות לבקשות שהם מעל גיל 50, זה בסדר מבחינת סדרי עדיפויות של משרד הפנים.

אוסאמה סעדי: אני לא מקבל את זה ואני לא מסכים לזה, אבל זה סדר העדיפויות שקבעה שרת הפנים, אבל לא יכול להיות שאת הבקשות האלה עכשיו ששילמו אגרה, שהלכו, הגישו טפסים, יש אינטרס ההסתמכות בחוק, ועכשיו אומרים להם: תשמעו, אנחנו זורקים את הכול לפח.

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה, חוקית.

משה טור פז: היועצת המשפטית, בבקשה.

משה טור פז: שאלת שאלה.

מירי פרנקל-שור: אין ספק בהחלט שהסעיף כנוסחו היום מעלה קושי, ובכל זאת לעמדתנו ההחלטה של הוועדה היא חוקתית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שניתן היה לקבל את ההחלטה כי לוועדה הוצגו כאן נימוקים מדוע הסעיף נוסח כך ואני בהחלט חושבת שהסעיף הוא חוקתי לחלוטין.

גבי לסקי: זה סעיף חוקתי לחלוטין?

מירי פרנקל-שור: למרות הקשיים, אבל אי אפשר לטעון שהסעיף הוא לא חוקתי.

משה טור פז: יש הבחנה בין קשיים לבין לא חוקתי, אומרת היועצת המשפטית.

גבי לסקי: אני הייתי ממליצה ליועצת המשפטית, אני לא יודעת אם נעשתה פה בחינה עם כל השלבים של אי החוקתיות לקבוע באופן חד משמעי שזה לא סעיף חוקתי כאשר אנשים נכנסים בדלת אחת, כשהם מגישים בקשה על סמך הזכויות המוקנות להם באותו זמן, לאזרחים ישראליים, ואז כמעט שנה אחרי זה אומרים להם לא, לא, לא, הזכויות האלה כבר לא תקפות, בוא נעשה לך משהו אחר.

גבי לסקי: אפילו כשמדובר על חיים משותפים אני לא חושבת שזה רק קשיים, מדובר ממש בבעיה הרבה יותר גדולה מזה, כי משרד הפנים במכוון פעל בניגוד לחוק כאשר נמנע מלטפל בבקשות האלה.

מירי פרנקל-שור: זה הרשות המבצעת.

גבי לסקי: נכון, אבל זה חלק מכל ההליך הזה.

גבי לסקי: כדי לנסות אחר כך להרע את המצב של אנשים שפעלו כדין, בדין שהיה קיים בדיוק באותו זמן.

גבי לסקי: אז כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת אי אפשר להגיד שזה לא שימוש לרעה בהליכי חקיקה, שזה לא שימוש לרעה בסמכויות שהעניק החוק למשרד הפנים ואסור לנו לתת יד לזה באופן חד משמעי.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר למען הפרוטוקול שאכן אנחנו בחנו את הסוגיה ולעמדתנו הסעיף עומד במבחן המידתיות לשלושת המבחנים.

אוסאמה סעדי: איך?

אוסאמה סעדי: איזה מבחן?

מירי פרנקל-שור: אם היושב ראש ירצה אנחנו נפרט.

משה טור פז: אני מציע שניתן לחברת הכנסת לסקי.

אוסאמה סעדי: אבל, מירי, את יועצת משפטית שאנחנו מכבדים אותה ואת יודעת את זה

גבי לסקי: ומסכימה איתך עם הכול, מה קרה?

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר שכל החוק הזה, את יודעת שיש סימנים חוקתיים שגם בג"צ, חמישה שופטים מהעליון, אמרו, במתכונת המקורית שלו, הראשונה, קל וחומר היום כשבכלל המצב הביטחוני לא דומה ל-2003 וחמישה שופטים מתוך 11 אמרו שיש פגיעה חוקתית והפגיעה היא לא מידתית ומעבר למה שנדרש לפי פסקת ההגבלה.

אוסאמה סעדי: עכשיו באים פה ואומרים ורוצים לחוקק סעיף שהוא רטרואקטיבי, שהוא פוגע בזכויות מוקנות, כשלא היה חוק, ואומרים, אנחנו רואים כאילו היה חוק.

אוסאמה סעדי: אם זה לא פגיעה יותר מדי מידתית ומעבר לנדרש אז אני לא יודע באיזה מצבים תחול פסקת ההגבלה לפי הייעוץ המשפטי.

מירי פרנקל-שור: בניגוד לעמדת הממשלה אנחנו כשהערנו את ההערות על הצעת החוק אכן בנוסח אנחנו כתבנו שכן הבחנו במועדים של הגשת הבקשות בתקופה שהחוק לא חל.

מירי פרנקל-שור: אמרנו את עמדתנו, התקיים דיון בוועדה עם נציגי הממשלה, עם שירות הביטחון הכללי, והוועדה החליטה, בניגוד לעמדה הראשונית שלנו.

מירי פרנקל-שור: אני סברתי שבהתאם לנימוקים שהוצגו בוועדה הדבר מעורר קושי, אבל לא עד כדי טענה שהסעיף הוא לא חוקתי.

גבי לסקי: כבוד היועצת המשפטית, מתי הוועדה החליטה?

גבי לסקי: לא היו הצבעות, מה זאת אומרת הוועדה החליטה?

מירי פרנקל-שור: לא, שזה יהיה נוסח הסעיף להצבעה ובהחלט על זה הוגשו הסתייגויות.

גבי לסקי: אז זה לא הוועדה החליטה.

מירי פרנקל-שור: לא, שאנחנו גיבשנו נוסח, יש נוסח, אותו נוסח שהונח להצבעה ועליו הוגשו ההסתייגויות, אבל זה הנוסח שסיכמה הוועדה.

מירי פרנקל-שור: היא החליטה, סיכמה על נוסח.

משה טור פז: בעיניי זה טיעון מאוד ראוי, חברת הכנסת לסקי, אבל אתם מקבלים פה תשובה.

משה טור פז: כפי שאמר כאן חבר הכנסת באמת יש לעתים מצב שגם בבית המשפט העליון יש פערים ויש דעות שונות אבל בסוף הפסיקה הסופית היא הקובעת.

מירי פרנקל-שור: לא, חברי הכנסת קובעים.

משה טור פז: לא, במקרה של בית המשפט כאשר הדברים מובאים לפניו.

משה טור פז: אבל את צודקת.

משה טור פז: חברת הכנסת לסקי, את מוזמנת להמשיך.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: כפי שאמרתי קודם, כן דיברנו על היום הבין לאומי למעמד האישה ואני רוצה להפנות לדברים שאמרתי קודם, וגם חברי הכנסת לפניי, בנוגע לפגיעה החמורה שיש בחוק הזה בעיקר בנשים.

גבי לסקי: אני רוצה להפנות את הוועדה להחלטה 1325 של האו"ם שזו החלטה שמדינת ישראל מתהדרת בקבלתה והיא קובעת כי המדינות החברות באו"ם לרבות מדינות השרויות בסכסוכים מזוינים מחויבות לכלול נקודת מבט מגדרית בכל דיון העוסק בנושא שלום וביטחון.

גבי לסקי: אם זה לא הדיון המרכזי בו ישראל מחויבת להעניק מבט מגדרי למצב הנשים עם הכניסה לישראל אז אינני יודעת איזה דיון זה.

גבי לסקי: החוק הזה, כפי שהוא מובא לפנינו, נטול כל מבט מגדרי.

גבי לסקי: לא רק שהוא נטול מבט מגדרי הוא מקשה על מעמדן של נשים במספר היבטים.

גבי לסקי: נכון, מאפשרים לנשים להיכנס בגיל 25 ולא 35 כמו הגברים - - -

משה טור פז: שזו אפליה לטובת הנשים.

גבי לסקי: לא, זו לא אפליה, כבוד היושב ראש, מאחר שזה מבוסס נתונים.

גבי לסקי: זאת אומרת בדקו באיזה גיל - - -

משה טור פז: חברת הכנסת לסקי, תסכימי איתי, אם היינו הופכים, שגם אפליה מבוססת נתונים היא אפליה.

גבי לסקי: לא, זו לא אפליה.

משה טור פז: אני בעד, אני רק אומר שאנחנו שמחים על ההטבה הזו.

גבי לסקי: אני אגיד לכבוד היושב ראש למה זה לא אפליה למרות שרוצים לראות בזה אפליה.

יוסף טייב: הייתה לך מקודם שיחה כאן עם חבר כנסת שישב פה אתמול ותקף את חברת הכנסת ממפלגת העבודה, את זוכרת אתמול מה שהיה פה?

גבי לסקי: אני זוכרת.

יוסף טייב: על איזה בסיס הוא תקף אותה?

אוסאמה סעדי: מה היה?

יוסף טייב: על איזה בסיס הוא תקף אותה?

יוסף טייב: רק אני אזכיר.

אוסאמה סעדי: אבל תזכיר לנו.

משה טור פז: יוסי, לא כולנו היינו פה.

יוסף טייב: היה פה אתמול שיג ושיח, אלים כמעט, בצרחות שלא ישורנו, מחברת הכנסת ממפלגת העבודה שדיברה על רצונה להיטיב עם אנשים שיש להם gay marriages, כל אותם דברים, לבין חבר כנסת שאמר שזה בכלל לא מעניין אותו סוג של נישואים כאלה, אני לא מזכיר שמות, והיא אמרה לו שהוא גזען, ושניהם מערביי ישראל, נקרא לזה ככה.

אוסאמה סעדי: נו אז מה?

יוסף טייב: רק אני אומר שבתוך השיח הזה יש לנו מנעד מאוד מאוד רחב.

יוסף טייב: גם הרזולוציה שאת מדברת עליה, של האומות המאוחדות, אם את קוראת אותה נכון, אני אקריא לך אותה כי היא גם תלוית הקשר, היא לא מנותקת.

יוסף טייב: כשאתה מדבר על קשרים גם של מגדר וג'נדר, כמו שהוא כותב, וגם הנושא של להט"בים וכל הדברים האלה, הם תלויי תרבות ולא כולנו במרחב מקבלים את אותם ערכים.

יוסף טייב: אנחנו לא שוללים ערכים של אחרים, יש לנו פה חברים בקואליציה פה איתנו, יש לנו אנשים דתיים, יש לנו אנשים חילוניים, לא משנה איך, לכן אני אומר ברגע ש - - -

גבי לסקי: למה אני מעצבנת אותך היום, יוסי?

יוסף טייב: את מעצבנת אותי?

יוסף טייב: בכלל לא.

יוסף טייב: את לא מעצבנת אותי.

יוסף טייב: קודם כל אני מחבב אותך ברמה האישית, אני רק מדבר, כמו שאת מדברת, בלהט, אני מדבר כי אני חושב שיש פה נושאים פוליטיים עדינים והנושאים האלה לכולם מגרדים משהו, ברמה כזאת או ברמה אחרת.

יוסף טייב: זה טיבה של הכנסת כרגע בתוך הדיון הזה, שהוא ארוך מאוד, כי אנחנו יודעים שאנחנו לא חיים במה שנקרא עולם מושלם.

יוסף טייב: זה לא perfect world ולא כל פעם שרוצים, התחומים של המשפט הבין לאומי, זה כמו שנפעיל משפט בין לאומי כרגע ברוסיה או באוקראינה.

יוסף טייב: אנחנו יכולים להפעיל אותו, אנחנו יכולים לספר סיפורים, אבל אנחנו עושים את המיטב בתוך קונטקסט פוליטי, במרחב, בדמוקרטיה, בחברה פלורליסטים שמנסה לשלב קואליציה יוצאת דופן בהיסטוריה של מדינת ישראל, שמנסה להבין הבנות ולקדם את החירויות.

גבי לסקי: אין לי מחלוקת איתך על זה.

יוסף טייב: ואני אומר לך, בחברוּת יוצאת דופן בין חברי כנסת יהודים וערבים ואחרים שבאמת מתקרבים אחד לשני, עכשיו אני אומר את זה כמשפט כללי, אפשר לתקוע מקלות בגלגלים ואפשר לשים טריז בין כל מיני דברים ואפשר לא להתקדם, ואפשר גם להתעכב על סעיפים ולהגיד איך אפשר?

יוסף טייב: כמו שאומר חברי, תפרקו את הקואליציה הזאת, ואני אומר לא, אין perfect world.

יוסף טייב: בשביל זה הגעתי לכנסת.

יוסף טייב: אני הייתי באקדמיה, באקדמיה אנחנו כל הזמן ב-perfect world, אנחנו משרטטים מודלים שהם - - -

משה טור פז: בוא נגיד שמריבות בין אקדמאים, פרופ' שיין, אני לא מאחל לנו בכנסת.

יוסף טייב: ואני אומר שאנחנו עובדים, כמו שאתם אומרים, מה שנקרא שלב שלב, אנחנו מתקדמים.

יוסף טייב: לכן המינון שלנו חייב לשים את העין, במונחים של בייסבול, אני אוהב בייסבול, על הכדור.

יוסף טייב: איפה אנחנו, לאן אנחנו עפים.

יוסף טייב: אני חושב שזו צריכה להיות הרוח, וכל פעם שניתן את המשפט הבין לאומי ואת זה ואת זה, ערכים שאנחנו כולנו כמהים להם, זה דבר חשוב, אבל יש גם מציאויות והמציאות היא הרבה יותר מורכבת בדברים האלה ולכן חייבים להבין את טווח הפעולה.

יוסף טייב: זה הכול ואין אחד פה שיבוא לי עם הצדק והוא יודע, למה אתה עושה ככה וככה?

יוסף טייב: אני בטוח שלפעמים אנחנו חורגים.

יוסף טייב: לגבי ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא לא פה, רציתי לומר לו את זה וזה לא בשביל לגנותו בהיעדרו.

יוסף טייב: גם בדיון הקודם שהיה לנו בהוראת השעה, ואי אפשר פה לרחוץ במי האפסיים האלה כל הזמן, השילוב שהיה, הפוליטי, אתם זוכרים, גם בהצבעות לפני כמה זמן, עם בן גביר וסמוטריץ' שמגנים את חברי הכנסת הערבים, שאנחנו לא יכולים לסבול את זה, והם ממש הופכים אויבים של הקואליציה ברמה העמוקה של הדבר הזה, אם פתאום אתה חובר אליהם ואתה מספר שזה טקטיקה - - -

אוסאמה סעדי: הם חוברים אלינו.

אוסאמה סעדי: אמרתי לך אתמול, תפסיק עם השטויות האלה, אני לא חברתי לאף אחד.

יוסף טייב: אני לא מפסיק, אתה לא היית פה.

אוסאמה סעדי: יוסי, העמדה שלנו - - -

יוסף טייב: תן לי להגיד.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא, אני לא מקבל את זה.

יוסף טייב: אתה לא היית פה.

אוסאמה סעדי: אני לא מקבל את זה, אתה חזרת על זה אתמול, אתה חוזר על זה היום.

יוסף טייב: אני לא אמרתי אתמול - - -

אוסאמה סעדי: אני לא חברתי לאף אחד.

אוסאמה סעדי: העמדה שלנו מאז 2003 שאנחנו נגד החוק הזה באופן עקבי.

אוסאמה סעדי: יש כאלה ששינו את העמדות שלהם, אנחנו לא שינינו, אז תפסיק את זה.

יוסף טייב: תן לי להגיד לך משפט.

יוסף טייב: אתה לא היית פה, אתה איחרת, או לא איחרת - - -

אוסאמה סעדי: לא איחרתי, אני שמעתי אותך אתמול עם כל השטויות האלה.

יוסף טייב: אותי לא שמעת מדבר על זה אף פעם.

אוסאמה סעדי: שמעתי אותך אתמול, כשהיית יושב ראש גם.

משה טור פז: אוסאמה.

משה טור פז: חברים, חברים.

אוסאמה סעדי: ואמרתי לך תפסיק, העמדה שלנו, יוסי, העמדה שלנו - - -

יוסף טייב: תקשיב למה שאני מדבר.

אוסאמה סעדי: לא, העמדה שלנו - - -

יוסף טייב: לא, אתה לא היית פה במה שהיה.

יוסף טייב: היה פה לפני חצי שעה, 20 דקות, היו פה חילופי דברים מאוד מאוד לא פשוטים בין יושב הראש, חבר הכנסת טור פז, לבין חבר הכנסת אחמד טיבי והם היו באיזה רמה של – עוד פעם, אתה יודע, ואני אמרתי – ואנשים פה צריכים לזכור, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה פה, יודעים, וצריך שכל אחד ייקח צעד אחורה.

יוסף טייב: כל אחד חייב לקחת צעד אחורה בחשיבה שלו כי יש אינטרסים מובהקים לאופוזיציה, לקואליציה, לשותפויות האלה ולשותפויות שכמו שאתה אמרת: אנחנו לא איתם, הם תמיד הולכים איתנו.

יוסף טייב: הם לא הולכים איתכם, הם משתמשים בכם אולי, וזה לא משנה למה - - -

משה טור פז: חברים, ביום האישה הבין לאומי, בואו נחזיר שנייה לחברת הכנסת שמדברת.

אוסאמה סעדי: חברי יוסי, הם לא משתמשים בנו, הם לא יכולים להשתמש בנו, יש מחלוקות, אנחנו לא חלק מהגוש הזה, הוכחנו שההצבעות שלנו ענייניות.

אוסאמה סעדי: בהגבלת כהונה, אני מזכיר לך, אנחנו תמכנו ואנחנו הצבענו, היית צריך 61 ומי שלא העביר את ה-61 זה אתה.

אוסאמה סעדי: בנט לא היה, לא אני.

יוסף טייב: מכיוון שהוויכוח הזה לא יסתיים - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל תפסיק להגיד את זה.

יוסף טייב: כאשר אתה מצביע - - -

משה טור פז: פרופ' שיין - - -

אוסאמה סעדי: יוסי, בחוק הזה אין לנו טקטיקה ואין לנו דברים לעשות, לא צעד אחורה ולא צעד קדימה, אנחנו נגד החוק הזה באופן עקבי, באופן עקרוני, כי מדובר בפגיעה של עשרות אלפי משפחות.

אוסאמה סעדי: זה לא טקטיקה וזה לא פוליטיקה, אנחנו נגד.

אוסאמה סעדי: גם אם תעשה - - -

יוסף טייב: אני לא חשבתי שאתה בעד.

אוסאמה סעדי: לא, אבל גם כשהיה דרעי ונתן 1,600 הצבענו נגד.

אוסאמה סעדי: לכן באנו ואמרנו, גם ביולי, אנחנו לא ניתן ולא נצביע על החוק הזה גם אם ייתנו 1,400 וגם אם ייתנו 2,000.

אוסאמה סעדי: עכשיו מה שאתה עושה, עם הקואליציה הזאת, עם יש עתיד, שאתם הולכים עם האופוזיציה יד ביד, כתף אל כתף, תוך שאתם דורסים את השותפות הקואליציוניות שלהם, גם מרצ וגם רע"מ, ואתם עושים את זה על אפם ועל חמתם.

יוסף טייב: רק ההיפך.

אוסאמה סעדי: מי עושה את זה?

אוסאמה סעדי: אתה עושה את זה ואתה מחר מצביע איתם על החוק הזה.

משה טור פז: חבר הכנסת סעדי, חברת הכנסת לסקי - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה פוגע, כל הזמן הוא חוזר על המנטרה הזאת שהיא מנטרה שחוקה, שהיא מנטרה לא נכונה, די כבר.

משה טור פז: אבל, חבר הכנסת סעדי, אני חושב שהוא מאמין בה וזה בסדר גמור, גם אם אתה לא מסכים.

יוסף טייב: עדיין היא יכולה להיות שחוקה.

משה טור פז: אמת.

משה טור פז: יש אמיתות שחוקות.

משה טור פז: בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: אז אני חוזרת ליום האישה הבין לאומי והפגיעה של החוק הזה דווקא בנשים והתחלתי לדבר על החלטת האו"ם 1325 ובעצם התפיסה של ההחלטה אומרת שיש לתת הגנה מיוחדת לנשים גם במצבים של קונפליקט בנוסף לעובדה שצריך גם להשמיע את קולן מסביב לשולחן.

גבי לסקי: אחד הדברים שהחוק הזה עושה, הוא יכול להפריד - - -

משה טור פז: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

משה טור פז: אנחנו שומעים אותך וזה מפריע.

גבי לסקי: הוא יכול להפריד בין אימהות ובין הילדים שלהם, הוא יכול בהיעדר מעמד לגרום שנשים שעוברות אלימות בבית, כדי שלא ירחיקו אותה מכאן אם היא מתגרשת אז היא מעדיפה להישאר בבית מתעלל כדי למנוע את הפירוד מהילדים שלה.

גבי לסקי: נערות שנכנסו לפה מעל גיל 14, 14 ויום, אז הן כבר לא זכאיות למעמד, אלא רק להיתרי מת"ק.

גבי לסקי: כלומר כל המנגנונים שנקבעים בחוק הזה מנוגדים להחלטה 1325 ובצורה העמוקה ביותר המנגנון שקובע הוא פוגע בזכויות נשים, משעבד אותן באופן כזה או אחר גם למצבים מתעללים ויש לנו חובה ואחריות למנוע את זה והחוק הזה באמת מנוגד לזה.

גבי לסקי: דבר נוסף שאנחנו צריכים לזכור ביום האישה הבין לאומי זה מה שנקרא אג'נדה 2030 של האו"ם, ה-SDGs.

גבי לסקי: האו"ם קבע אג'נדה ל-2030 וקבע כמה נושאים שהם נושאים מרכזיים, מטרות שאליהן אנחנו צריכים לשאוף, נושאים של קיימות וכל מיני.

גבי לסקי: הנושא של שוויון מגדרי זה אחד מהם באופן חד משמעי.

גבי לסקי: לא זוכרת איזה מספר אג'נדה זה, אבל זה אחד מהמספרים.

גבי לסקי: הפגיעה האנושה בזכויות נשים מנוגדת למחויבות של המדינה ליעדי האו"ם לפיתוח בר קיימא ולהחלטת הממשלה 4631 שנתקבלה ב-14.7.2019 ליישום יעדי האו"ם לפיתוח בר קיימא ובשילובם בהחלטה האסטרטגית של משרדי הממשלה.

גבי לסקי: כלומר לא רק שישראל היא מדינה חברה באו"ם ולא רק זה שיש החלטת ממשלה מפורשת לאמץ את היעדים של 2030, את ה-SDGs, יש בעצם החלטה שעל כל משרדי הממשלה לפעול באופן כזה שמקדם את היעדים האלה ברמה הלוקלית.

גבי לסקי: והנה לנו, כל שנה יש לנו הזדמנות לעמוד ביעדים שממשלת ישראל העמידה לעצמה וכל שנה בצורה מחפירה מתעלמים בהחלטות הממשלה, מתעלמים מהיעדים שנקבעו גם בישראל וגם באו"ם ועושים פלסתר את המחויבות שלנו לזכויות נשים, את המחויבות שלנו לאג'נדה 2030, לפיתוח בר קיימא, במיוחד במה שנוגע לשוויון המגדרי.

גבי לסקי: זה משהו שאנחנו חייבים לומר אותו ולהזכיר אותו בדיוק ביום הזה שהוא גם יום מעמד האישה ויום שאנחנו דנים בחקיקה, שאני לא אפסיק לומר את זה, שמדובר בחקיקת תועבה, חקיקה גזענית, חקיקה מפלה שנכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

גבי לסקי: הנה, חבר הכנסת סעדי, יעד מספר חמש של ה-SDGs זה היעד של השוויון המגדרי, ויעד עשר הוא היעד לצמצום אי שוויון בחברה ויעד ראשון זה למיגור העוני.

גבי לסקי: כלומר כל היעדים האלה ביחד אם אנחנו מסתכלים על זה באופן כוללני, אז בעצם השאיפה שלנו במקרה הקונקרטי של הוראת השעה של חוק האזרחות אמורה לתת שינוי של 180 מעלות למה שכתוב פה.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לתת לאזרחים ואזרחיות ישראלים וישראליות את הזכות לחיי משפחה, אנחנו צריכים לאפשר לנשים להיכנס למדינת ישראל, לקבל מעמד כדי לאפשר להן לעבוד, כדי לאפשר להן להתפרנס, כדי לאפשר להן לקבל טיפול רפואי, להן ולילדים שלהן, אם הילדים שלהן גדולים קצת יותר, ודאי אם אנחנו מדברים על קטינים מגיל 14 עד גיל 18, להיכנס עם ההורה גם כחלק מהאמנה לזכויות הילד שמחייב לתת מעמד לילד שבא אחרי ההורה.

גבי לסקי: אנחנו מחויבים לתת להם יכולת להיות חופשיות, לא להיות תלויות בבן זוג מתעלל, אנחנו חייבים לתת להם את היכולת להיות חופשיות, לנסוע ולנוע עם רכב כדי להיות עצמאיות, כדי לא להיות נטל, לא על החברה ולא על המשפחה ולא על אף אחד אחר.

גבי לסקי: אנחנו רוצים ורוצות שהן תוכלנה לתת לילדים שלהן את החינוך הטוב ביותר, כדי שחס וחלילה לא ייכנסו למעגל העוני, למעגל האלימות, כדי שהן יוכלו לפרוח.

גבי לסקי: המחויבות של מדינת ישראל זה לתת לכל ילד וילדה שנמצאים בשטחה את היכולת לפתח את עצמם במקסימום, לתת להם את החינוך הטוב ביותר, לתת להם תנאי מגורים, ואת כל זה אנחנו לא עושים בגלל גזענות.

גבי לסקי: אנחנו מעמידים את הכף מצד אחד אל מול הצד השני ואנחנו רואים שהאמת הצרופה היא שזה חוק דמוגרפי, שהנושאים הביטחוניים, כבודם במקומם מונח, אבל לזה יש לנו פתרון והפתרון זה בדיקה פרטנית והבדיקה יכולה להיות גם בעת חידוש הרישיון.

גבי לסקי: אבל כאשר האמת איננה אמת ביטחונית, אלא אמת אחרת, אלא אמת של חוק הלאום, אמת של הניסיון לעשות פה חוק הגירה חדש של הימין הקיצוני, אז האמת הצרופה הזאת צריכה לבוא אל מול הפגיעה בזכויות שאנחנו מעמידות כל הזמן, כי זה אחד אל מול השני, ומדינת ישראל עכשיו, אחרי שכבר אי אפשר להסתתר מאחורי האמירות שמדובר בחוק ביטחוני, כי כבר זה נאמר, כי התיקונים שהכניסו לחוק הזה רק מצביעים, ובוודאי בסעיף המטרה, מצביעים על זה שמדובר בחוק שהוא חוק דמוגרפי, אז הגיע הזמן שרוב הכנסת שעומדת לצד זכויות האדם תגיד לימין הקיצוני ואולי המשיחי, האנטי יהודי, כבוד היושב ראש, להגיד להם: עד כאן.

גבי לסקי: אכפת לנו ואנחנו נלחמים על ביטחונה של מדינת ישראל ולכן נשתמש במנגנונים האפשריים כדי לעשות את הבדיקות הפרטניות.

גבי לסקי: להכניס אוכלוסייה שלמה לסטטוס של מחבל בפוטנציה זה לא, זה גזענות צרופה, זו אפליה ללא בסיס רציונלי, זו אפליה על בסיס אתנוצנטרי, אגואיסטי, שגם כך אותם אנשים שרוצים את החוק הזה הם אלה שרוצים לגנוב את האדמות של הפלסטינים.

גבי לסקי: אז גם לא נותנים להם להיכנס לפה, אבל הם כן בונים התנחלויות בתוך אותה אוכלוסייה שלטענתם הם מחבלים בפוטנציה.

גבי לסקי: אז שיסבירו לי, אם הם מחבלים בפוטנציה למה הם הולכים לגור לידם?

גבי לסקי: למה הם הולכים לגור לידם?

גבי לסקי: אין לי כבר מילים באמת לחזור ולהגיד כמה החוק הזה הוא רע, כמה הוראת השעה כזו אמורה להיות שעה.

גבי לסקי: הוראת שעה זה הפך להיות, כבוד היושב ראש, כמו הכיבוש.

גבי לסקי: הכיבוש על פי הדין הבין לאומי אמור להיות זמני, אבל אם אתה בונה התנחלויות, אם אתה בונה כבישים ליהודים בלבד, אם אתה בעצם מנסה לטשטש את הקו הירוק אז הזמני הזה הפך כבר לקבוע ואנחנו צריכים לדבר אמת ואנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים, החקיקה הזאת, הוראת השעה שמתחדשת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, היא כבר למעשה הוראה קבועה.

גבי לסקי: ובית המשפט העליון שאִפשר באחד הגלגולים ושבעצם נתן גושפנקה לחקיקה הזאת, אחד הדברים החשובים שהוא אמר, הוא אמר שמדובר בהוראת שעה, אבל אם אנחנו מחדשים את זה והפעם אנחנו גם מחריפים את הפגיעה, אז הוראת השעה הפכה להיות הוראה קבועה ובית המשפט מסתכל על זה כהוראה קבועה עם כל המנגנונים שמסתכלים על חקיקה קבועה ועם השאלות של המידתיות שהיא כבר איננה בשום קונסטלציה יכולה להיות מידתית, לא בגלל המטרה האמיתית שלה, לא בגלל הזמן שזה לקח ולא בשל הפגיעה החמורה בזכויות, מה גם שיש אמצעים פוגעניים פחות שבאמצעותם אפשר להגן על ביטחונה של מדינת ישראל.

גבי לסקי: עצם הנוכחות של התנחלויות ושל מאחזים בלתי חוקיים שלא מפרקים אותם בעצם גם מוציא את העוקץ של הטענה הביטחונית, בגלל שזה שמנסה להתגונן בפני הפלסטינים הולך ובא לגור לידם ממש, גם באופן לא חוקי ולא מפרקים את המאחזים הבלתי חוקיים האלה, זה בגלל שהוא רוצה לגור ליד אותם אנשים שלטענתו הם מחבלים.

גבי לסקי: אז ללכת לגנוב את האדמות שלהם, לגור לידם זה בסדר, אבל כשאנשים רוצים להיכנס פה, בעיקר נשים ואימהות ונערות רוצות להיכנס פה, אז לא, אז הטיעון הביטחוני הוא הטיעון המנצח?

גבי לסקי: די, די עם הצביעות והגיע הזמן להגיד עד כאן.

גבי לסקי: זהו, החוק הזה היה רע והחוק הזה כבר לא עבר ביולי 2021, הגיע הזמן לבטל אותו לחלוטין.

גבי לסקי: נכון, חברי אוסאמה, יש לך עוד מה להגיד על זה?

אוסאמה סעדי: אני אומר שאנחנו עד אחת, אז אני אמשיך עד אחת, ברשותך.

גבי לסקי: זה שמונה דקות.

אוסאמה סעדי: כך נאמר, באחת עושים הפסקה, כי אנחנו הולכים לאירוע הפרידה של ירדנה.

משה טור פז: הבנתי, בסדר.

משה טור פז: אז אתה מוזמן להמשיך, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני אתחיל מאיפה שסיימה חברתי גבי לסקי.

אוסאמה סעדי: אני אומר שכל העניין הזה של הוראת שעה, הזמני הפך לקבוע.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שהחוק הזה, הגורל שלו יהיה כמו הגורל של הכיבוש, למרות ששני הדברים כרוכים אחד בשני, יש כיבוש, יש סכסוך בין שני העמים ובכלל התוקפנות ובגלל הכיבוש ובגלל הפרדת משפחות בגלל הכיבוש אז הגענו למצב הזה היום שאנחנו למעשה מדברים על איחוד משפחות פלסטיניות משני עברי קו הגבול כשבחלק מהמקרים הם אותה משפחה.

אוסאמה סעדי: בירושלים המזרחית, שרוב הבקשות הן בירושלים המזרחית הכבושה, אם אתה לוקח בחשבון משפחות כמו משפחת קוואסמה, משפחת נטשה, משפחת עאבדין, משפחת אבו עסב, רוב המשפחות הן משפחות שחלקם חיים בשטח המוניציפלי של ירושלים המזרחית וחלקם גרים בשכונות שהן ליד, אבל היום הן מעבר לגדר ההפרדה, חומת ההפרדה, והם מתחתנים אחד עם השני.

אוסאמה סעדי: זה לא שהולכים ומתחתנים על מנת לבוא ולעשות עבירות על החוק.

אוסאמה סעדי: כל הסיפור הזה שכביכול יש בנישואים ובהקמת משפחה ובאהבה ובחיי משפחה מלכתחילה מישהו הולך להתחתן עם מישהי או מישהי מתחתנת עם מישהו ואז הם חושבים שהילדים שהם יביאו לעולם ישתתפו בהפגנה ברמלה, מה זה הקשקוש הזה?

אוסאמה סעדי: לאן הגענו?

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב ראש, זה שהיום מנסים לחוקק את החוק הזה למרות שהוא נפל ביולי, ואני מדגיש עוד פעם את סעיף 10, סעיף 10 הוא מאוד מאוד חמור ופוגע והוא לא חוקתי ויש בו תחולה רטרואקטיבית וכל עורכי הדין שמתעסקים בנושא הזה של החוק הזה, בין אם זה עמותות, בין אם זה עורכי דין פרטיים, בין אם זה עורכי דין שמייצגים עמותות, אין אחד, אבל אחד, שבא ואמר שהחוק הזה אפשר לומר שהוא חוקי.

אוסאמה סעדי: כמעט כולם פה אחד, ומדובר במשפטנים שמופיעים בבג"צים והם מומחים למשפט חוקתי, הם אומרים שהסעיף הזה לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: אני גם אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה מוציא את הסעיף הזה מהתחולה, זה לא היה בהתחלה, זה לא היה בחוק המקורי, בגלל הלחץ של - - -

וליד טאהא: סעיף 10, החלת הרטרו.

אוסאמה סעדי: הרטרואקטיביות.

אוסאמה סעדי: בגלל הלחץ של האגף הימני אז הכניסו את הסעיף הזה, אבל גם מדובר על 2,700 בקשות, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אומרים זכות השיבה יהיה במאות אלפים, עכשיו יבואו, הנה, פתחו, ווליד, יו"ר ועדת הפנים, פתחו ביולי, החוק פקע, לא הורה, כמה?

אוסאמה סעדי: לא ראיתי שהגישו מאות אלפים, עשרות אלפים, הגישו 2,700 שהיו מנועים מלהגיש בקשות במשך 20 שנה.

וליד טאהא: היו מגלגלים את הבקשות שלהם מעל כל המדרגות ואז צריכים להגיש מחדש ואז מבקשים עוד פעם להגיש מחדש כי כל פעם זה אבד למישהו.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אז הייתי מצפה ממך, ומשאר החברים להגיד, קרה מה שקרה ביולי, החוק הזה לא הוארך, תוקפו פקע, עכשיו מחוקקים את זה מחדש, אנחנו נגד זה, אבל לפחות בתקופה הזאת תבואו ותגידו שמי שהגיש בקשה תדונו בבקשה שלו.

אוסאמה סעדי: הרי אתם לא הולכים לאשר אוטומטית את כל הבקשות האלה.

וליד טאהא: הם רוצים למנוע מבית המשפט גם את האפשרות לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: לכן הסעיף הזה הוא לא סעיף חוקתי.

וליד טאהא: כל החוק הזה הוא לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: זה בכלל, אבל עכשיו אני פורט את זה לחלקים, לפרוטות, הסעיף הזה הוא שכל כך ברור ואתה יודע מה?

אוסאמה סעדי: אני אומר, שישאירו את הסעיף הזה, הסעיף הזה, שישאירו אותו, גם סעיף 8א שמדבר על מתן אפשרות לשר הפנים לשלול רישיון והיתר מפאת הפרת אמונים.

אוסאמה סעדי: בלי שימוע, בלי זכות שימוע, בלי פרוצדורה, שר הפנים יבוא, יקבל חוות דעת, יאללה לשלול.

אוסאמה סעדי: אבל בסעיף 11 לחוק הכניסה לישראל יש פרוצדורה שלמה ובג"צ כבר דן בזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני הייתי עורך דין של חמשת חברי הפרלמנט הפלסטיני, תושבי ירושלים המזרחית, פעם ראשונה שהפעילו את הסעיף הזה, 11, זה חאלד אבו ערפה, מוחמד אבו טיר ושאר החברים, שללו להם את רישיון הקבע שלהם והם נשארו עד היום בלי מעמד.

אוסאמה סעדי: ירדן לא מוכנה לקבל אותם ולקלוט אותם, הרשות הפלסטינית לא מוכנה להנפיק להם תעודת זהות פלסטינית, ישראל שללה להם את תעודת הזהות הכחולה, ואני אומר לך, אני מכיר אותם אישית, הם לא יודעים מה לעשות, הם מסתובבים בלי שום אסמכתא.

אוסאמה סעדי: ויש איסור, לפי כללי המשפט הבין לאומי, וגם לפי המשפט הישראלי, חוק הכניסה לישראל אומר במפורש שאי אפשר להשאיר תושב ללא תושבות, ללא מעמד.

אוסאמה סעדי: (היו"ר רם בן ברק)

רם בן ברק: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה של שעה, נחזור לפה בשעה שתיים.

רם בן ברק: אני מציין שחברי רע"מ שהיו אמורים לנמק עכשיו, להמשיך לנמק את ההסתייגויות, לא נמצאים במליאה ולצערי הרב אני חייב לציין שזה על חשבון הזמן שניתן להם, עד שיבוא נציג שלהם חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה, אם יש לך מה להגיד, סגן השר.

יאיר גולן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות ואני רוצה להביע עמדה שהיא בעיניי קול ההיגיון, לא כי אני אומר אלא כי תיכף תשמע את הדברים ופשוט אסור לעשות משהו אחר.

יאיר גולן: מה הצענו?

יאיר גולן: הרי סביב הרכבת הממשלה הצענו תהליך שהוא בעיניי המעשה הלאומי הנכון, לא מהזווית של זכויות הפרט, המעשה הלאומי הנכון, הצענו את הדבר הבא, אחת, לתת מעמד של קבע, נדמה ל-1,600 כאלה שהיו מוסכמים והומלצו עוד בעבר על ידי שר הפנים דרעי, ואמרנו שלגבי כל השאר תוקם ועדה מקצועית, לא פוליטית, שתקבע מי רשאי ומי לא רשאי.

יאיר גולן: מי שרשאי מקבל מעמד קבע כלשהו, מי שלא רשאי יטופל על ידי הרשויות המוסמכות במדינת ישראל.

יאיר גולן: אבל כל הרעיון היה להגיע למצב שאין יותר סימני שאלה, מי שפה יש לו מעמד.

יאיר גולן: כי מי שחי כאן ואין לו מעמד, מה האפשרויות הפתוחות בפניו, חוץ מאשר ללכת למחוזות הלא חוקיים?

יאיר גולן: והפער בין מחוז לא חוקי לבין טרור, אני לא צריך לספר לך עד כמה הוא קטן.

יאיר גולן: מה היום אנחנו הולכים לעשות, או כפי שאני מבין מלשון החוק המוצעת?

יאיר גולן: אנחנו בעצם הולכים לומר שיהיו פה אנשים שיישארו ללא מעמד ובן אדם ללא מעמד הוא בן אדם מסוכן, זה המעשה הביטחוני הלא נכון.

יאיר גולן: לכן איני יודע, יכול להיות פה ויכוח מאוד מעניין על איך בדיוק - - -

רם בן ברק: אני חייב להעמיד אותך על משהו, זה לא שיש כאן אנשים חסרי מעמד.

רם בן ברק: קודם כל כל אותם אנשים שאתה חושב שאולי יילכו למקומות אחרים בגלל שאין להם מעמד, יש להם מעמד, הם אזרחים ישראליים, כל הילדים שנולדו כאן הם אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין.

יאיר גולן: והם עצמם?

רם בן ברק: הם עצמם, זה מחולק גברים ונשים, הרוב המוחלט נשים, לנשים האלה יש מעמד של מת"ק, הן לא חסרות מעמד.

רם בן ברק: המעמד הזה לא הקנה הרבה מאוד דברים, עם השנים בג"צ כן אפשר גם עבודה וגם זה, אבל זה לא הפוטנציאל של כאלה שיילכו עכשיו לפשע או זה, אבל הילדים נמצאים.

יאיר גולן: עדיין, ככל שניטיב להסדיר זה יהיה רלוונטי גם לאלה שצריך להסדיר עבורם וגם עבור ילדיהם, הרי הילדים מושפעים ממעמד ההורה, זה לא שאנחנו גדלים בחלל הריק.

יאיר גולן: לכן אני חושב שמה שנכון לעשות זה שהחוק בנוסח כזה או בנוסח אחר אחרי יישומו לא ייוותרו סימני שאלה, יהיה ברור מי זכאי, מי לא זכאי, למה זכאי ומי שזכאי אנחנו נותנים לו לחיות פה, זאת אומרת לא גירשנו אותו ממדינת ישראל אז הוא יכול לזכות פה בכל השירותים המינימליים שאזרח או תושב מקבל כדי שיהפוך לאזרח או לתושב מועיל במדינת ישראל.

יאיר גולן: אחרת אנחנו פשוט מטפחים קהילה או אנשים או תושבים שאנחנו ממש דוחפים אותם אל השוליים של החברה הישראלית.

יאיר גולן: אסור לנו לעשות דבר כזה.

רם בן ברק: חבר הכנסת ווליד טאהא, האם יש לך התנגדות שחבר הכנסת גולן ימשיך לטעון בשמך?

וליד טאהא: הוא יכול להמשיך לטעון בשמי.

רם בן ברק: זה בשמך.

וליד טאהא: כן, יאיר גולן מייצג אותי.

וליד טאהא: לצערי הוא לא מייצג אותך היום.

רם בן ברק: במידה רבה מאוד הוא מייצג גם אותי.

וליד טאהא: היושב ראש, אנחנו מקווים שתתעשת בזמן הנכון.

יאיר גולן: אני אסיים.

רם בן ברק: לא, אתה יכול להמשיך.

רם בן ברק: ברגע שאתה מייצג אותו אתה יכול להמשיך.

יאיר גולן: אני לא רוצה להאריך סתם.

יאיר גולן: אין לי שום כוונה, אני גם עוד לפני דיון חשוב בנושא הבטיחות והרכבת פיגומים אז אני לא רוצה להאריך שלא לצורך, אני רוצה לסיים בדבר אחד.

יאיר גולן: אני חושב שלא מאוחר גם לומר שאנחנו מאמצים בהזדמנות זו עוד איזה שהוא שלב ביניים ולוקחים לעצמנו יותר זמן בנושא החשוב והקריטי הזה, הכול כך חיוני, או הייתי אומר לא חיוני, כל כך טעון מבחינה לאומית ורגשית, לא מאוחר להגיד: אתם יודעים מה?

יאיר גולן: אנחנו לוקחים לעצמנו עוד זמן ובשלב זה מיישמים איזה שהוא שלב ביניים או איזה שהוא הסדר ביניים כדי בכל אופן לנוע קדימה גם אם אין בזה סגירה סופית של הנושא.

יאיר גולן: אסור שבנושא החשוב הזה אנחנו נעשה טעויות, לא מבחינה פנימית לאומית ולא מבחינה בין לאומית, איך אנחנו מצטיירים כלפי חוץ, ואני חושב שמכל טעם אפשרי נכון לאמץ בסופו של דבר תהליך שלא מותיר סימני שאלה, שמסדיר את מעמדם של אנשים בצורה ראויה ומי שבחרנו לתת לו מעמד כלשהו פה במדינת ישראל, אז אנחנו באמת מביאים אותו למרכז החברה הישראלית ולא דוחקים אותו, לא אותו באופן אישי ולא את ילדיו, לפינות אפלות ובעצם מה שנקרא מטפחים דור חדש שיתקשה להשתלב בחברה.

יאיר גולן: עד כאן.

רם בן ברק: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר גולן שכהרגלו היטיב להציג את טיעוניו בצורה בהירה ומשכנעת.

רם בן ברק: חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה, היושב ראש, תודה רבה, יאיר, שייצגת אותי במה שאמרת ואתה ייצגת אותי במה שאמרת.

וליד טאהא: אני רוצה, היושב ראש, לחזור קצת לדיון שהיה פה בנוכחות חבר הכנסת שלמה קרעי.

וליד טאהא: שלמה קרעי ביקש לחסל את התקווה של כל ילד, גם אלה שהם בגיל חודש ושנתיים, כי הוא חושב, יאיר, שהילד הזה הוא טרוריסט.

וליד טאהא: הוא היה פה ואמר את הדברים האלה בערך.

וליד טאהא: אתה יודע, זה הזכיר לי את הסיפור של פרעה, כאשר ראה חלום ואז הוא החליט להרוג ולחסל כל ילד מבני ישראל שנולד במצרים ומשה עליו השלום ניצל בדרך לא דרך, אמא שלו נאלצה לזרוק אותו בים כדי שלא יגיע לידיו של פרעה.

וליד טאהא: אני לא יודע, יש דמיון.

וליד טאהא: כיוון שאנחנו מדברים על ילדים, קרעי מבקש להרוג את התקווה של כל ילד, עוד לפני שהוא נולד, ולגרום לו לחיות חיים של עינוי ועושק ורדיפה ולעתים הוא לא יכול לראות את אבא שלו שנה או שנתיים כי מישהו החליט שהוא לא יכול לראות אותו.

וליד טאהא: אני לא יודע, מישהו צריך לעשות חשבון נפש בעניין הזה.

וליד טאהא: אנחנו נחזור, היושב ראש, לחוק ולסעיפים שלו ו - - -

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת טאהא, אולי לפני שאתה מתחיל לנמק את ההסתייגויות, אדוני היושב ראש, אולי כדאי לקבוע מסגרת לדיון על מנת שנדע מה מסגרת הזמן שאתה תחליט לתת לרע"מ לנמק את ההסתייגויות מכיוון שאנחנו גם צריכים להיערך בדיון על ההסתייגויות ואתה מתכוון להמשיך בהצבעות.

מירי פרנקל-שור: העניין הוא כך, הסטפה הזו שגובשה כוללת למעלה מ-45,000 הסתייגויות, בבדיקה פרטנית של עידו ואיילת יחד עם סאלח של חבר הכנסת טאהא הוסכם שיש כאן 190 הסתייגויות מהותיות פלוס 39 או כ-40 מקבצים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על 230 הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לך לתת בערך כדקה לנימוק ההסתייגויות, אנחנו מדברים על 230 דקות, 240 דקות, אנחנו נכנסים למסגרת זמן דיבור של ארבע שעות כאשר שעה הייתה בבוקר.

רם בן ברק: קצת יותר משעה, אבל אנחנו לא סופרים להם.

וליד טאהא: בוא נראה שאני מסכים קודם כל.

מירי פרנקל-שור: מסגרת הזמן שנשארה לדיבור לנימוק ההסתייגויות, לעמדתנו סביר שמסגרת הדיון תהיה ארבע שעות פחות שעה, זמן נותר של שלוש שעות.

רם בן ברק: אוקיי, עד חמש.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת.

וליד טאהא: אם נלך בעקבות דבריה של מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא אומרת שמתוך 50,000 ההסתייגויות יש בערך 240 הסתייגויות מהותיות.

מירי פרנקל-שור: 190 מהותיות, 40 מקבצים.

רם בן ברק: בעצם צריך לנמק 190.

וליד טאהא: אז אם באים לנמק 190 הסתייגויות מהותיות, אני מניח שדקה לא מספיקה לנמק מהותית הסתייגות, דקה מתאימה להסתייגויות שאינן מהותיות שהן 50,000 ההסתייגויות, אבל על ההסתייגויות המהותיות אני חושב שהזמן דקה הוא זמן לא הולם כדי לנמק מהותית, אלא אם כן אדוני מכריע באמצעות חוות דעת משפטית, לא יודע, של הייעוץ המשפטי של הכנסת?

וליד טאהא: מירי אולי?

רם בן ברק: לא, אנחנו ראינו שכ-190 מהותיות, אבל רבות מהן הן דומות ומנומקות ממילא, אחת מנמקת את השנייה.

וליד טאהא: לא, אבל אתה יודע, עברית היא לא שפת האם שלי, אני צריך לקחת את הזמן כדי להקריא את הסעיף, להסביר אותו, אני לפעמים מתקשה בעברית, צריך להתחשב בזה שאני אחד הקורבנות של החוק.

וליד טאהא: צריך להסביר מהותית.

וליד טאהא: אולי נסכם שתי דקות של כל הסתייגות מהותית.

רם בן ברק: לא, אנחנו נשאיר את זה וגם התייעצתי עם ה - - -

וליד טאהא: לא, אבל תבדוק משפטית קודם כל.

וליד טאהא: מירי, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הכנסת יחווה את דעתו בעניין.

מירי פרנקל-שור: חיוויתי את דעתי בעניין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שקלנו.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שלגבי ההסתייגויות הלא מהותיות יש שאלה, כלומר לגבי המקבצים, שהם באמת - - -

וליד טאהא: שם אפשר להתפשר על חצי דקה.

וליד טאהא: אוקיי, אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת, כלומר לאחר ששקלנו - - -

וליד טאהא: ואז יש לנו על חצי דקה שבועיים דיבור.

וליד טאהא: אז אנחנו רוצים ללכת רק למהותי.

וליד טאהא: המהותי, אדם כמוני צריך איזה שתי דקות כדי לדעת להסביר את ההסתייגות המהותית.

מירי פרנקל-שור: אז בוא אני אגיד לך, חבר הכנסת טאהא, מלכתחילה אנחנו סברנו שיש פה - - -

וליד טאהא: תעזרו לי, רבותיי.

גבי לסקי: הנה באנו לעזור.

וליד טאהא: ברשותך, היועצת המשפטית, אני רוצה לשתף את החבר'ה.

וליד טאהא: יש לנו פה 50,000 הסתייגויות, רבותיי, אם אנחנו נדרוש חצי דקה על כל הסתייגות, או אפילו פחות מחצי דקה, יהיו לנו ימים של דיבור.

וליד טאהא: אני עכשיו באתי ואמרתי, גבי, שאנחנו נתמקד בהסתייגויות המהותיות.

וליד טאהא: כיוון שהעברית היא לא שפת האם שלי אני צריך לפחות שתי דקות - - -

גבי לסקי: גם לא שלי, חביבי.

וליד טאהא: לא, אבל אני קצת שונה, המבטא שלך יותר עברי.

גבי לסקי: תן לי להתעצבן ותראה שלא.

וליד טאהא: אז אני אמרתי שאני צריך לפחות שתי דקות על כל הסתייגות כדי לדעת להסביר אותה מהותית.

גבי לסקי: צודק, צודק.

וליד טאהא: היושב ראש ירצה לכפות עלינו, כפי שהוא כופה עלינו חוק, משהו אחר אז אני ארצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

רם בן ברק: כבר קיבלנו חוות דעת ואנחנו לוקחים בחשבון גם שמרצ טענה כבר מספר שעות רב, כשמונה שעות, את אותן טענות.

רם בן ברק: אנחנו חושבים ש - - -

וליד טאהא: שמונה שעות היו למרצ?

וליד טאהא: אז לא מגיע לי שמונה שעות?

רם בן ברק: לא, חלק מהזמן אתה לא היית והם אמרו שזה גם בשמך.

רם בן ברק: סך הכול אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד מבחינה משפטית.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לנמק את ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: מלכתחילה כשבדקנו, כשהבאתי את הבדיקה בפניך, דיברנו על 140 הסתייגויות ו-29 מקבצים.

מירי פרנקל-שור: ישבנו ובדקנו עוד פעם ביחד ובהבנה ובהסכמה כאשר היה מקובל - - -

וליד טאהא: על המספר, לא על הדקות.

מירי פרנקל-שור: על המספר, ולכן הגענו, באמת בלארג'יות, במקום 140 ל-190.

וליד טאהא: על המספר את צודקת, על הדקות לא סיכמנו.

מירי פרנקל-שור: 190 מהותיות ו-39 מקבצים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת כשאני לוקחת בחשבון את כל מה שיש לנו כאן, במקום 140 שיש לנו שעתיים, את השעתיים הכפלתי בשתיים, הגענו לארבע שעות במקום לשעתיים.

מירי פרנקל-שור: נראה לנו, בהתאם גם למה שמתקיים בוועדות אחרות, שאנחנו עוד יותר לארג'ים, המלצתי הייתה דקה ולא חצי דקה.

רם בן ברק: היושב ראש רצה חצי דקה.

וליד טאהא: על הלא מהותי.

מירי פרנקל-שור: היושב ראש ביקש חצי דקה ולעמדתי ראוי ונכון במקרה הזה שכל עסקת החבילה הכוללת הזו של 190 הסתייגויות מהותיות, במקום 29 מקבצים 30 מקבצים, במקום חצי דקה יהיה דקה, אנחנו מגיעים לחבילה של ארבע שעות, לדעתי במקרה הנוכחי ראוי, נכון וסביר.

רם בן ברק: אבל אני מציע שנמשיך כי חבל על הזמן, כי הזמן נספר ויש לך הרבה מה להגיד לנו.

וליד טאהא: אני לא יודע, זה נעשה חד צדדי מכם.

וליד טאהא: אז אם זה נעשה חד צדדי אז תגיד שזה חד צדדי, אתה החלטת שהזכות שניתנת לי על ההסתייגויות שהגשנו היא כדלקמן ואתה - - -

רם בן ברק: אני החלטתי בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי לוועדה שזה סדר הזמנים.

וליד טאהא: אני מאוד סומך, דרך אגב, על היועצת המשפטית של הוועדה, אבל רציתי גיבוי משפטי של היועצת המשפטית של הכנסת ואז גם נדע שעשינו את הדבר הנכון.

וליד טאהא: יכול להיות שמשם, מירי, ייתנו לנו 36 שעות.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות, אבל אנחנו מתואמים, הכול התקבל לאחר בדיקה והסכמה וחשיבה רבה.

מירי פרנקל-שור: שגית ואני חושבות שהפתרון הזה זה הדבר ה - - -

וליד טאהא: זה על דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת?

מירי פרנקל-שור: כן, זה על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת.

וליד טאהא: לתת חמש שעות דיבור?

מירי פרנקל-שור: לא, ארבע.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בהאזנה מלאה.

וליד טאהא: תגידי, ישנת טוב הלילה?

מירי פרנקל-שור: מעולה.

וליד טאהא: אני לא ישנתי.

וליד טאהא: את גרמת לי לא לישון, מי יישא באחריות?

מירי פרנקל-שור: הכתפיים שלי רחבות, אני לוקחת גם את היושב ראש על הכתפיים.

רם בן ברק: ראש הוועדה דואג לתת לצוות שלו שעות שינה מספקות.

וליד טאהא: אז שידאג לתת לחברים שלו לפחות בקואליציה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

וליד טאהא: אדוני היושב ראש, אני מבקש משהו פרוצדורלי.

וליד טאהא: אני מבקש שנעשה הפסקה בארבע, אנחנו רוצים לשמוע, יש יום מיוחד של יום האישה הבין לאומי ויש יום המחלות הנדירות.

רם בן ברק: הבקשה לא מתקבלת.

וליד טאהא: טוב, שיירשם.

רם בן ברק: הבקשה לא מתקבלת.

רם בן ברק: אתם שמונה חברי כנסת, אתם יכולים להתחלף, אתם יכולים לשמוע.

אוסאמה סעדי: הוספת לנו עוד שניים, זה בסדר.

מוסי רז: אוסאמה, תגיד לו שאתה מוכן שיוסיף לך שני חברי כנסת ואתה מוריד את כל ההסתייגויות.

רם בן ברק: בפעם הבאה, בעזרת ה', החברה הערבית תלך להצביע ואתם תהיו שישה, אתם תהיו שמונה והרף יהיה 12.

וליד טאהא: היושב ראש, לפי מיטב הבנתי אוסאמה יכול לפנות בשמנו ליו"ר הכנסת ולבקש את הבקשה הזו.

וליד טאהא: אז תפנה ליו"ר הכנסת, תגיד שאנחנו מבקשים להשתחרר כדי להשתתף בדיונים חשובים, תציין את הדיונים, תגיד שיו"ר ועדת חוץ וביטחון מנע מאיתנו את הזכות הזו.

וליד טאהא: כל מה שאמרתי נכון, כן, רם?

רם בן ברק: לגמרי.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: תגיד לי, ווליד, שאני גם אעזור.

וליד טאהא: אנחנו הרי כולנו מדברים על אותו חוק, על אותו דבר.

רם בן ברק: שיהיה ברור, גם כשאנחנו כאילו צוחקים וכאילו מתבדחים, הנושא הוא מאוד מאוד רציני, שלא ייווצר הרושם חס וחלילה שאנחנו עושים כאן צחוק.

וליד טאהא: לא, אנחנו עושים כאן דברים מאוד רציניים.

וליד טאהא: אמרנו מספיק דברים נחרצים על הדבר הזה, לא חסכנו מילים.

וליד טאהא: מירי?

וליד טאהא: נישאר בלי ייעוץ משפטי?

וליד טאהא: יכול להיות שאני הולך לסבך אותך במשהו משפטי.

רם בן ברק: הכול בסדר.

וליד טאהא: כל פעם שאתה מפסיק אותנו, רם, תתחיל להסתכל על השעון.

רם בן ברק: לא, אני לא מפסיק אותך, ווליד.

וליד טאהא: אבל אי אפשר, אני צריך ייעוץ משפטי.

וליד טאהא: ביש עתיד טובים דווקא עם האופוזיציה, לא עם הקואליציה.

רם בן ברק: יש עתיד זו המפלגה הכי טובה בכנסת.

וליד טאהא: לפני המשותפת או אחרי?

רם בן ברק: המשותפת, כשהיא תקבל באמת שכל והיא תבין שהיא צריכה להיות חלק מהקואליציה אז גם היא תהיה טובה.

אוסאמה סעדי: קואליציה כזאת?

אוסאמה סעדי: בחיאת דינק, תודה רבה.

רם בן ברק: אם הייתם באים היינו קואליציה אחרת.

אוסאמה סעדי: בטח.

וליד טאהא: אוסאמה, לרגע אתה שוכח שהם מעבירים את החוק איתכם, עם האופוזיציה.

אוסאמה סעדי: איזה חוק?

וליד טאהא: החוק הזה, התועבה הזו מועברת באמצעות תמיכת האופוזיציה, לא הקואליציה.

וליד טאהא: אז כנראה אין הרבה הבדל.

מוסי רז: תאמין לי, אוסאמה, יש לנו בעיה, אבל לך יש יותר בעיה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא בגוש, אתה יודע, ווליד.

וליד טאהא: אתם מהאו"ם?

אוסאמה סעדי: אנחנו באופוזיציה, אבל לא בגוש ה-52.

וליד טאהא: סיבכת את העניינים, רם.

רם בן ברק: איך?

וליד טאהא: אוסאמה, תסביר את זה שוב.

מוסי רז: אוסאמה יושב באופוזיציה עם בן גביר ו - - -

וליד טאהא: ורוטמן של החוק.

אוסאמה סעדי: אני יכול לספור את ההצבעות איתכם יותר מההצבעות איתם, אז איפה אני?

מוסי רז: יש מצב.

מוסי רז: אתה במקום הנכון.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שאני אספור כמה הצבעות שאני תמכתי בקואליציה כשיש חוקים טובים?

מוסי רז: זה נכון.

אוסאמה סעדי: וכמה הצבעות נגד בן גביר והזה?

אוסאמה סעדי: בחוק הזה אני אמרתי, ועוד פעם, מאז 2003 אנחנו באופן עקבי, כל המפלגות הערביות, גם לפני המשותפת, גם כשהייתה בל"ד לבד וחדש לבד ורע"מ לבד ואחרי זה רע"מ תע"ל לבד, כל הזמן הצבענו נגד.

אוסאמה סעדי: זו עמדה עקרונית.

אוסאמה סעדי: גם מרצ.

אוסאמה סעדי: מוסי, פסק הדין הוא על זהבה גלאון, מרצ, 'יחד' היה.

ג'עפר פרח: גם, אגב, מרב מיכאלי התחייבה בזמנו שתתנגד ותגיש הצעת חוק אחרת.

אוסאמה סעדי: מה זה 'יחד'?

אוסאמה סעדי: ב'יחד' מי היה?

מוסי רז: בתקופה של יוסי ביילין, קראו לזה מרצ-יחד.

וליד טאהא: אני רוצה לדבר באמת על סעיף 10.

וליד טאהא: כבר נאמר שהסעיף הזה הוא סעיף לא מתקבל על הדעת, כמו שכל החוק הזה לא מתקבל על הדעת, אבל היות שלא היה חוק מאז שהחוק נפל ב-6 ביולי ועד לחקיקתו, אני מקווה שיהיו כל התקלות שבעולם כדי שזה לא יעבור מחדש, אמן, אבל עד אז אי אפשר לבוא לטעון שצריך להחיל את החוק רטרו גם על התקופה שלא היה בה חוק.

וליד טאהא: באותה מידה אני אטען שב-2003 הדבר הזה הומצא והחוק הזה חוקק, עד 2003 לא צריך לעכב שום בקשה לאיחוד משפחות בשום מצב, כי לא היה חוק שמונע זאת וזה שהם עושים זאת הם עושים זאת לטעמי בניגוד לחוק, כי לא היה חוק.

וליד טאהא: שנית, בצורה שדורסת את הזכויות של האנשים האלה ללא שמתבססים על שום דבר הלכתי חוקתי.

וליד טאהא: על כן עד 2003 ללא מאמץ מיוחד האנשים צריכים לקבל הסכמה לבקשות שלהם, וכל התקופה מאז שהחוק נפל ועד, אנחנו מקווים שזה לא יקרה, ועד שזה חוזר אם זה חוזר, גם אז החוק לא יחול רטרו אלא יתחיל מהרגע שהוא עובר בו אם הוא עובר בו.

אוסאמה סעדי: ווליד, בעניין הזה, הרי אנחנו גם טענו אותה טענה וגם טענו שזה נושא חדש, אבל אני אומר, אדוני היושב ראש, שבית המשפט העליון וכל הפסיקה והלכה פסוקה היא שאין לאפשר ואין להתיר ויש לפסול חקיקה רטרואקטיבית.

אוסאמה סעדי: לא מתקבל ולא מקובל לחוקק חוקים רטרואקטיביים, הכלל הוא שהחוק חל מיום קבלתו ולאחר פרסומו ברשומות.

רם בן ברק: פתוחה בפניכם הדרך לערער על זה לבית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו אומרים לך, חבל - - -

וליד טאהא: אם מכניסים את הסעיף אז קשה לערער.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לתת לך דוגמה, ווליד, גם לך, גם גבי הגיע וגם חברי מנסור, הרי תמיד אפשר לפנות לבג"צ ולהגיש עתירות לבטלות.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, כשהולכים לבג"צ ובג"צ אומר שיש בעיות, יש קושי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש קושי משפטי כאן, ואז בג"צ מבטל את החוקים האלה ואז קם העליהום.

רם בן ברק: לא, אני אגיד לך - - -

אוסאמה סעדי: לא, אני אתן לך דוגמה שאני ואתם ביש עתיד, בכנסת ה-20, כשהיה חוק הדגל של שר האוצר, משה כחלון אז בזמנו, על מיסוי דירה שלישית.

אוסאמה סעדי: היינו בוועדת הכספים ואז באו ודרסו את כל כללי הפרוצדורה, לא נתנו שימוע מספיק, לא נתנו לנו להגיש הסתייגויות, עשו דיונים מסביב לשעון בלי שנתנו לנו – ואז אמרנו להם: תשמעו, שוואיה שוואיה, בואו נלמד את החוק, בואו נעשה את זה כמו שצריך.

אוסאמה סעדי: דרסו את האופוזיציה ואז אני ביחד עם חבריי אז באופוזיציה, מיקי לוי ומיקי רוזנטל ופרופ' טרכטנברג, הלכנו והגשנו עתירה.

אוסאמה סעדי: הלכנו והבאנו את כל הפרוטוקולים לבית המשפט העליון, אמרנו לו: בבקשה, ככה מחוקקים חוק שהוא משנה את שיטת המשפט ובית המשפט העליון פסל את זה.

אוסאמה סעדי: אז אתה אומר לנו, שנלך לעליון, נלך לעליון.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים את הכול, הכול מתועד, הכול ממוסמך, אנחנו טוענים את הכול, יש את הכול בפרוטוקולים, תאמין לי, רואים אותנו, שומעים אותנו, עוקבים אחרינו.

אוסאמה סעדי: המשפחות שמנהלות מאבק במשך יותר מ-20 שנה לא יוותרו כהוא זה על הזכויות שלהם, הזכויות פה נפגעות, נדרסות, באופן בלתי מידתי ובאופן בלתי מתקבל על הדעת.

רם בן ברק: החוק נחקק עם ייעוץ משפטי צמוד.

אוסאמה סעדי: לא, אבל גם היועצת המשפטית מירי, ביושרה המקצועי, אמרה שזה מעורר קושי משפטי.

רם בן ברק: אבל כמו שאתה יודע, אפשר לקבל דעה כזאת משפטית, אפשר לקבל דעה אחרת, כי למשפט פנים רבות.

אוסאמה סעדי: אז למה אתה בוחר באופציה או בחלופה הפוגענית?

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר שזה נתון לפרשנויות ואפשר לקבל אחת מהפרשנויות האלה, תבחר בחלופה, באופציה הפחות פוגענית.

אוסאמה סעדי: זה המקובל.

אוסאמה סעדי: לא בוחרים את האופציה ואת החלופה הכי פוגענית נגד המשפחות.

וליד טאהא: בנוסף לא כל דבר שעובר לכאורה חקיקה, לא משנה באיזה מדינה, הוא דבר חוקתי.

וליד טאהא: יש דברים שלכאורה עברו את התהליך הזה של פרלמנט וחקיקה, אבל התוצאות שלהם על האנושות היו הרות אסון.

וליד טאהא: אי אפשר לטעון שכל דבר שעובר בבית מחוקק הוא הדבר הנכון.

רם בן ברק: אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכר כי הימים מתחברים לי, אבל או אתמול או שלשום בבוקר היה כאן את חוק קיצור שירות וגם שם דנו בשאלה האם ניתן לקצר שירות בדיעבד, זאת אומרת חייל שהתגייס בתאריך מסוים וחשב שהוא בא ל-32 או ל-30 חודש, ועכשיו אומרים לו באמצע: לא, לא, טעינו, סליחה, יש בעיות, 32 חודש.

רם בן ברק: והיה כאן ויכוח גדול מאוד, משפטי, בין מירי שחשבה X לבין היועץ המשפטי שחשב - - -

אוסאמה סעדי: על קיצור?

וליד טאהא: על קיצור רטרו.

רם בן ברק: לא על הקיצור, על האם אפשר לקצר רטרו.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר לך, פה משפטית, אדוני היושב ראש, וזה הכלל גם בדיני עונשין, גם אם אתה רוצה לעשות משהו רטרואקטיבי, אם זה מקל עם הנאשם או אם זה מקל על ה - - -

רם בן ברק: כן, אבל על החיילים זה לא הקל, זה הרע.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לעשות את זה כי יש פה הקלה, אלה דברים שהם לטובת הנאשם או לטובת הציבור הזה.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר אתה בא לעשות החמרת עונשים למשל, אתה לא יכול להגיד שאתה מחמיר את העונשים רטרואקטיבית.

רם בן ברק: נתתי לך דוגמה שזה לא מקל, ההיפך, זה מעיק.

רם בן ברק: הם באו ל-30 ואמרו להם שעכשיו הם יהיו 32.

רם בן ברק: היה כאן ויכוח משפטי גדול מאוד בין הייעוץ המשפטי שלי לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, בסוף כל אחד ראה את זה בעיניים שלו.

רם בן ברק: אני לא משפטן, לכן אני אומר, תודה לאל שאנחנו נמצאים במדינה שיודעים גם לאתגר את זה במקומות אחרים.

וליד טאהא: אוקיי, אז ההסתייגות שלנו בעניין הזה ברורה.

וליד טאהא: לפני 2003, כל עוד הדבר הזה הולך לעבור ולהיכנס לספר חוקים זה לא נכלל, ובתקופה שנפל בה החוק זו גם תקופה שלא צריכה להיכלל בתוך הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: ווליד, סליחה, אולי עד שתמשיך, אני רוצה, אדוני היושב ראש, להעלות סוגיה שאתה אפילו בעצמך ראית שיש פה קיפוח גדול מאוד.

רם בן ברק: אני מקווה שהציבור בחברה הערבית שצופה בנו עכשיו רואה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המפלגה המשותפת למפלגת רע"מ.

אוסאמה סעדי: זה מפריע למישהו?

ג'עפר פרח: יש שיתוף פעולה גם עם מפלגת העבודה.

רם בן ברק: וגם מפלגת העבודה.

גבי לסקי: וגם מרצ פה.

רם בן ברק: כן, כי בחוץ משתמע כאילו שיש כאן איזה יריבות ורבים ואלה חושבים ככה, לא, יש כאן שיתוף פעולה.

אוסאמה סעדי: יש מחלוקות.

וליד טאהא: תלוי איך אוסאמה מתדרך.

רם בן ברק: הציבור הערבי רואה את זה.

אוסאמה סעדי: אני לא מתדרך.

ג'עפר פרח: אני אעדכן כל הזמן את הציבור הערבי.

רם בן ברק: זה משודר, רואים את זה.

אוסאמה סעדי: יש אלה שמתדרכים, מתדרכים משני הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: האמת שאם הקואליציה תמשיך להתנהל ככה יהיו יותר שיתופי פעולה בינינו.

רם בן ברק: היית חסרה לי עד עכשיו.

וליד טאהא: תכיני את הכול בבית אחת, אני אתן לך מהמכסה שלי, עאידה, עוד מעט.

עאידה תומא סלימאן: מה, כספים?

וליד טאהא: לדבר.

עאידה תומא סלימאן: לדבר אין לי בעיה, אתה יודע, אתה מכיר אותי.

וליד טאהא: כן, אבל תיקחי לך כמה נקודות.

רם בן ברק: כל מי שמדבר כאן עכשיו מדבר על החשבון של רע"מ.

וליד טאהא: אנחנו מהבוקר, כבר אין לנו כוחות.

עאידה תומא סלימאן: אז הנה, באתי.

אוסאמה סעדי: אתה מהבוקר?

אוסאמה סעדי: אני כבר שבוע, אני והיושב ראש וגבי.

עאידה תומא סלימאן: אני, גם כשאני מנסה לעשות משהו טוב להקל עליכם, לתגבר את הכוחות, אתה לא מרוצה.

וליד טאהא: אני מרוצה, למה לא? יאללה, תפדלי, עאידה.

אוסאמה סעדי: אבל אני עכשיו מדבר.

וליד טאהא: אוסאמה לא סיים.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני אמשיך במקומו.

אוסאמה סעדי: אני מתייחס, וגם אני חושב שזו הסתייגות שהיא חוצה כל המפלגות שהגישו הסתייגויות, זה בעניין סעיף 4 שמדבר על היתר לגבי הילדים.

אוסאמה סעדי: הסעיף מדבר על הגבלת גיל של קטין עד 14 שנים.

אוסאמה סעדי: תאמין לי אני לא מבין מה ההיגיון שלו, לא ביטחוני, לא משפטי, לא דמוגרפי.

אוסאמה סעדי: הילדים האלה הם ילדים של משפחות, של בני זוג שמחזיקים היתר כדין.

אוסאמה סעדי: אם הם פחות מ-14 אז הם יכולים להשתדרג ולקבל רישיון קבוע מכוח היותם ילדים של בני זוג, אבל אם הוא מעל 14 אסור לו ואז הוא יכול להיות, תראו איזה אבסורד, הוא יכול להמשיך ולחיות עד מותו, עד סוף תוחלת חייו, עם היתרי מת"ק.

אוסאמה סעדי: ווליד, שמת לב?

אוסאמה סעדי: גם אם הוא בן 30, גם אם הוא בן 40, ואני אגיד לך למה.

רם בן ברק: ראשית בחוק הזה, להבדיל ממה שאתם טוענים, הוא לא יכול עד סוף חייו, אלא אם כן הוא יילך לעולמו לפני גיל 50, בגיל 50 באופן אוטומטי הוא יקבל את האישור.

אוסאמה סעדי: לא, בגיל 50 הוא יקבל ארעי, כי בגיל 50 אתה לא נותן לו רישיון קבע, אתה נותן לו ארעי.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אותך לסעיף 3א(א), על אף ההוראות רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו לתת לו רישיון ישיבה ארעי בישראל.

אוסאמה סעדי: זה לא רישיון קבוע.

רם בן ברק: אדוני מטעה, או טועה.

רם בן ברק: טועה, לא מטעה, חס וחלילה מטעה.

אוסאמה סעדי: אני?

אוסאמה סעדי: למה?

רם בן ברק: אדוני טועה, מפני שקטין מעל גיל 14 בבואו להיות עם הורהו בישראל מקבל מת"ק.

אוסאמה סעדי: הוא מקבל מת"ק והוא ממשיך לקבל מת"ק.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי.

רם בן ברק: כל החיים שלו.

רם בן ברק: זה לא שהוא לא מקבל מעמד.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי, עד סוף חייו, אתה תיקנת אותי ואמרת שעכשיו לפי החוק הזה, לפי התיקון, הוא יכול לקבל שדרוג.

רם בן ברק: הבן שלי, אני קורא לו קפטן טל.

רם בן ברק: ברגע שהוא קיבל קצונה הפכתי את שמו לקפטן.

אוסאמה סעדי: אה, אצלכם זה רק במונחים של קפטנים.

רם בן ברק: אני אגיד לך למה, כי אבא שלי עליו השלום מאוד רצה שאני אהיה קצין בצבא אז מגיל שמונה הוא קרא לי קפטן רם, שאני כבר אתרגל לתואר, שיהיה לי ברור לאן אני הולך.

אוסאמה סעדי: אבל זה הכינוי שהיה לך גם?

רם בן ברק: קפטן רם, בנהלל.

אוסאמה סעדי: קפטן רם אבא נתן לך.

רם בן ברק: אבא נתן וכל החבר'ה השתמשו בזה.

וליד טאהא: כל החבר'ה אימצו.

רם בן ברק: לא אכזבתי אותו.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, הילדים האלה, אתה לא יכול לבוא אליהם בטענות, למה לא הגישו לפני גיל 14, יש כל מיני סיבות, בגלל ההורים, בגלל זה, אלף ואחת סיבות.

רם בן ברק: אם הוא מגיש לפני גיל 14?

אוסאמה סעדי: הוא מקבל.

אוסאמה סעדי: זה אבסורד.

רם בן ברק: מקבל מה?

אוסאמה סעדי: הוא מקבל רישיון קבוע.

רם בן ברק: מעל גיל 14 הוא מת"ק.

אוסאמה סעדי: מת"ק כל החיים.

גבי לסקי: אבל זה אומר גם זכויות סוציאליות ובריאות.

אוסאמה סעדי: אבל לא רק זה, אני אתן לכם דוגמאות שאני מטפל בהן עכשיו, שהגיעו ללשכה שלי.

אוסאמה סעדי: יש מישהי מירושלים המזרחית שלמדה רפואה, מצטיינת, למדה, עברה את הבחינה.

רם בן ברק: איפה היא למדה?

אוסאמה סעדי: למדה באבו דיס באלקודס.

רם בן ברק: גבי, אני רוצה לתת לך את כיסא היושב ראש, אבל תסיים את הסיפור כי אני רוצה לשמוע.

אוסאמה סעדי: למדה, מצטיינת, סיימה בהצטיינות באוניברסיטה באבו דיס.

וליד טאהא: היושב ראש, אולי נצא להפסקה?

רם בן ברק: לא, אנחנו לא נצא להפסקה, אני רוצה לתת לך את כל הזמן שלך ברצף.

וליד טאהא: אתה עושה משחק ביתי, זה לא פייר.

אוסאמה סעדי: אבל את מי נשכנע?

אוסאמה סעדי: את גבי?

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא רוצה שתשמע אותו כדי לשכנע אותך.

אוסאמה סעדי: אבל רק את הסיפור, קפטן רם.

אוסאמה סעדי: היא סיימה רפואה, עשתה את הבחינה הממשלתית בישראל, עברה את הבחינה ואז היא פנתה אליי ואמרה לי שהיא צריכה רישיון להתחיל סטז'.

אוסאמה סעדי: אני פניתי למשרד הבריאות, אומרים לי שהיא לא יכולה להיות רופאה בישראל, אין לה מעמד, לא א'5 מספיק, לא היתר מת"ק, פקודת הרופאים קובעת שאתה לא יכול להיות - - -

וליד טאהא: אם היה עודף רופאים במדינה היו לוקחים אותה לכלא.

אוסאמה סעדי: זו דוגמה.

אוסאמה סעדי: גם רוקחות.

אוסאמה סעדי: עכשיו שלחו לי, גם מישהי שסיימה רוקחות, ממזרח ירושלים, היא לא יכולה להיות רוקחת בישראל ולקבל רישיון רוקחות.

אוסאמה סעדי: דבר כזה, אם אתם לא רוצים לתקן את זה, על מה אנחנו מדברים בכלל?

אוסאמה סעדי: על מה יש לנו לדבר.

רם בן ברק: סוגיה קשה.

רם בן ברק: (היו"ר גבי לסקי)

אוסאמה סעדי: לכן, גבי, כבוד היושבת ראש עכשיו.

אוסאמה סעדי: קפטן ג'.

גבי לסקי: לא, לא, לא, שום קפטן ושום – חברי הוועדה, אני מעדכנת שמעדכנים אותי פה, בשלוש ועשרה יש דיון בוועדת הכנסת בעניין נושא חדש שהעלינו.

אוסאמה סעדי: והדיון כאן ממשיך?

גבי לסקי: לא, הוא לא יכול להמשיך.

קריאה: הוא יכול להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: איך הם יהיו גם פה וגם שם?

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מאפשרים לח"כים להתפנות לעניינים שלהם.

וליד טאהא: הנושא החדש של הוועדה הזו?

אוסאמה סעדי: כן.

וליד טאהא: אי אפשר לנהל גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: אם אוסאמה טען לנושא חדש –

גבי לסקי: וגם אני טענתי.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם תמשיכו?

עאידה תומא סלימאן: וגם גבי.

עאידה תומא סלימאן: אחרת, גבי, אל תמלאי את מקומו של היו"ר אם לא נותנים לך.

וליד טאהא: אני יו"ר ועדה, כשמישהו טען לנושא חדש נעלתי את הוועדה, הלכתי לרוץ שם ולקפוץ ולשבת כדי להסביר.

וליד טאהא: איך?

אסף פרידמן: לא, אני אומר, מבחינה תקנונית זה אפשר, זו החלטה של יו"ר הוועדה.

אסף פרידמן: אני עדיין לא מחליט פה כלום.

וליד טאהא: אבל מה, הוא ידבר עם עצמו?

וליד טאהא: אנחנו הולכים לטעון נושא חדש.

עאידה תומא סלימאן: הוא יתייעץ עם רם ויחליטו ביחד.

וליד טאהא: היות שכולנו כמעט טענו את זה, נכון, אוסאמה?

וליד טאהא: אז אין לו ברירה אלא להפסיק את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו מגישים את הטענות שלנו כדי לשכנע מי שהביא את הצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: את בעצמך יש לך טענות, את מי אנחנו משכנעים עכשיו?

גבי לסקי: אנחנו משכנעים את בית המשפט העליון.

וליד טאהא: לפי המצב לא מצליחים לשכנע את אסף לצאת להפסקה אפילו, קל וחומר לשכנע אותם למשהו אחר.

גבי לסקי: כשיהיה שלוש ועשרה, אני חושבת שאי אפשר להמשיך, הרי טענו נושא חדש על כל נושא חדש שהופיע פה, אז אי אפשר להמשיך את ההסתייגויות עד שאין החלטה שם.

וליד טאהא: נכון, אי אפשר להמשיך את הדיון בכלל.

עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר לשכנע את ועדת הכנסת אם אתם לא תהיו פה, אלה שטענתם על נושא חדש.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות.

גבי לסקי: בדיוק.

וליד טאהא: בינתיים, היושבת ראש, אני רוצה לתת לעאידה.

אוסאמה סעדי: אבל עוד לא סיימתי.

וליד טאהא: וואלאק, איזה לא מסיים?

וליד טאהא: אתה מדבר שעה ואתה אומר שעוד לא סיימת?

אוסאמה סעדי: אבל נותן לעאידה, בסדר.

אוסאמה סעדי: יום האישה הבינלאומי.

עאידה תומא סלימאן: רק בגלל שזה יום האישה.

וליד טאהא: אם זה לא היה יום האישה היית הורס את כל הזכויות?

אוסאמה סעדי: לא הייתי נותן.

עאידה תומא סלימאן: אפרופו יום האישה, בעניין כל הנושא של יום האישה, קודם כל ברכות, גבי ושאר הנשים שנמצאות בחדר, גם אסמהאן.

גבי לסקי: ברכות, יו"ר הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאין מצב אבסורדי יותר מזה שאנחנו נמצאים בו.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד אנחנו מברכות את הנשים על יום האישה ואנחנו אומרים שהיו לנו הישגים בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בעשור האחרון, ואנחנו מתגאות בשם הדמוקרטיה והשוויון במדינת ישראל, מדברים על זה שיש תשע שרות ושיש נשים בהייטק ושיש נשים בעמדות קבלת החלטות, אבל שוכחים שבאותה עת שמדברים על ההישגים האלה יש נשים שנמצאות בתוך מדינת ישראל, אחת משתיים, או שאין להן את הזכות השוויונית להעניק או תושבות או אזרחות אפילו לבני זוג שהם בחרו אותם והתחתנו איתם, במקרה הזה בני זוג שהם פלסטיניים, או מהשטחים או מחו"ל, ויש נשים אחרות שנמצאות במערכת נישואים עם אזרחי מדינה, אבל אין להן את הזכות השוויונית לקבל את הביטחון הבסיסי של שהייה חוקית במדינה וגם תושבות אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אז אם מדברים על יום האישה הייתי מקדישה את יום האישה הזה דווקא לנשים הללו, דווקא הייתי מקדישה את יום האישה הזה לאסמהאן.

עאידה תומא סלימאן: תתארו לעצמכם, כמה שנים את נמצאת בארץ?

אסמהאן גבאלי: אני נולדתי פה.

עאידה תומא סלימאן: את נולדת פה, אז את לא תגלי את הגיל עכשיו.

אסמהאן גבאלי: אני מחדשת זה כבר 26 שנים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, 26 שנים היא לפי החוק מחדשת את השהות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים במה התעסקתי בחודש שעבר?

עאידה תומא סלימאן: הייתי צריכה להתעסק בזה, להרים טלפונים למשרד הפנים בחדרה כדי לאפשר לאסמהאן להיכנס למשרד, לבקש חידוש האשרה שלה.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אסמהאן ביקשה שניתן לה המלצה.

וליד טאהא: כי יש משהו מסורבל בקביעת התורים.

עאידה תומא סלימאן: מה זה מסורבל?

עאידה תומא סלימאן: יש שם שליטה כנראה צבאית במשרד הפנים.

וליד טאהא: בלשון עדינה.

וליד טאהא: הם מתכוונים שאנשים לא יצליחו לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: הם פשוט לא מקבלים, לא עונים לטלפון, הם לא קובעים תורים, הם מטרטרים את האנשים.

עאידה תומא סלימאן: הם מגיעים למקום ואז אי אפשר להיכנס למשרד הפנים, פשוט טרטור עד כדי ייאוש.

עאידה תומא סלימאן: אבל אוקיי, אסמהאן לא התייאשה, הצלחנו להשיג תור ועכשיו היא צריכה להוכיח שמרכז החיים שלה הוא בארץ.

עאידה תומא סלימאן: אחרי 26 שנים שהיא מוכיחה פעם אחרי פעם שמרכז החיים שלה בארץ ושיש לה ילדים.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה הייתה הבדיחה, חברת הכנסת לסקי?

עאידה תומא סלימאן: שאחת מהיועצות שלי אמרה לה: תני להם רק את חשבון הפייסבוק שלך, שיראו כמה שאת נמצאת גם ותורמת לחברה וכמה את נמצאת בכנסת, זה יעזור אולי שהם יבינו, שכל יום לא רק היא מקיימת חיים, היא תורמת לחברה, היא מסייעת לחברה, היא נאבקת על דברים רציניים.

וליד טאהא: אבל מה זה משנה?

וליד טאהא: מבחינתם מה זה משנה?

עאידה תומא סלימאן: מבחינת

עאידה תומא סלימאן: כם דווקא זה יעבוד לרעתך, למה את תורמת לחברה?

וליד טאהא: הם לא רוצים לתת לה, הם לא רוצים לתת, מה זה משנה?

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חושבת שזה מראה את האבסורד במצב הזה, שאנחנו מדברים עד כמה מדינת ישראל כאילו התקדמה בזכויות נשים, אבל בעצם זה רק לפריבילגיות הנשים היהודיות, ברוח חוק הלאום כנראה.

עאידה תומא סלימאן: אני ישבתי שעות על גבי שעות והקשבתי לשיח המתקיים סביב הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אם בעבר התביישו להגיד שהרקע לחוק הזה הוא דמוגרפי והוא עניין של הדמוגרפיה של המדינה היהודית, היום אומרים את זה בגלוי, אין להם שום בעיה להזכיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: כל השקרים שהופצו פה וההסתה ועלילות הדם על ילדי שב"חים וילדי אנשים חסרי מעמד זה היה עלילת דם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מבחינת החוק הזה, אני אחזור לעניין הנשים, רוב הנפגעים מהחוק הזה הוא נשים, אם אנחנו בוחנים כל חוק וכל תקציב בעין מגדרית, אז גם צריך להגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני קיימתי, כבוד היושבת ראש, כמה דיונים אצלי בוועדה לקידום מעמד האישה על נשים חסרות מעמד.

עאידה תומא סלימאן: שמעתי כל מה שהן עוברות, מדורי גיהינום שהן עוברות בעצם היותן חסרות מעמד, כלומר נשים מסורבות תושבות או שהות במדינת ישראל למרות שהן הקימו משפחה, למרות שיש להן ילדים ושבני הזוג שלהן הם אזרחים במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מסתכלים על זה ואני יודעת שהיו גם מקרים מצערים מאוד שבהם נשים היו צריכות את האישורים האלה כדי לשהות לצד הילדים שלהן ובכל זאת היו נשים שסבלו מאלימות.

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים?

עאידה תומא סלימאן: מי שרוצה להגיד לי שההשלכות של החוק הזה הן רק דמוגרפיות ולאומיות הוא לא מבין כלום ואני מצטערת שאני אומרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שגם, לצערנו הרב, יש מקרים של סכסוכים בתוך המשפחה, יש מקרים של לפעמים גם אלימות, כמו בכל העולם, יש מקרים כאלה, אישה שנמצאת במלכוד הזה, שאם היא תפתח את הפה, אם היא תתלונן, אם היא תלך להתלונן במוסדות היא תיזרק והיא תורחק מהילדים שלה והיא לא תוכל לנהל איתם חיים רגילים.

גבי לסקי: אני אגיד לך משהו בעניין הזה, חברת הכנסת תומא סלימאן, כמו שאמרתי כבר בדיונים הקודמים, לחוק הזה יש תיקון למראית עין, הם מקימים ועדה מיוחדת לטפל בנושאים באלימות המשפחה.

גבי לסקי: אה, יופי, הם מכירים בזה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל שיטפלו באלימות במשפחה כמו שצריך נגד האזרחיות שיש להן זכויות מלאות.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לתת לך סיפורים שלמים.

גבי לסקי: את יודעת כמה זמן יש להם כדי לתת החלטה בעניין הזה?

גבי לסקי: הזמן כל כך ארוך שבעצם הם יודעים שיש אישה שחיה במצב של התעמרות או של אלימות, אבל אף אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: שעלול חס וחלילה להיגמר ברצח.

גבי לסקי: במוות, אבל אף אחד לא ממהר לתת החלטות בעניין הזה.

גבי לסקי: את מבינה?

גבי לסקי: כאילו מכניסים סעיף כדי להראות הנה, אנחנו כן מתחשבים בזה, אבל הזמן שהם קיבלו כדי לתת החלטות בעניין הזה הוא כל כך ארוך שזה ממש ממש כאילו מהשפה אל החוץ.

עאידה תומא סלימאן: זה אותו דבר כמו בסעיף 5.

עאידה תומא סלימאן: בסעיף 5 שוב כותבים 'על אף הוראת סעיף 2 רשאי שר הפנים מטעמים הומניטריים מיוחדים'.

עאידה תומא סלימאן: נו באמת, מישהו הצליח לתת לכם תשובה כמה המלצות היו לוועדות ההומניטריות לתת אשרה לנשים ולילדים וגם לגברים והשרים צפצפו על זה ולא אישרו?

עאידה תומא סלימאן: מה זה רשאי?

עאידה תומא סלימאן: למה זה רשאי?

עאידה תומא סלימאן: אם אתם אומרים שיש ועדה הומניטרית מקצועית שהולכת לבדוק בלי שיקולים פוליטיים, אלא הומניטריים, זה צריך להיות מחייב.

גבי לסקי: את יודעת מי יושב בוועד ההומניטרית?

גבי לסקי: יש נציג שימנה שר הביטחון, נציג שימנה ראש שירותי הביטחון הכללי מקרב עובדי השירות, אין שם מישהו מהרווחה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

גבי לסקי: זה ממש ועדה הומניטרית.

עאידה תומא סלימאן: זה ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שאני לקחתי מהזמן של רע"מ ואני מחזירה את הזמן לרע"מ ותודה רבה על זה שנתנו לי את האפשרות לדבר.

מנסור עבאס: את יכולה להמשיך, חברת הכנסת תומא סלימאן.

גבי לסקי: אתה רוצה?

גבי לסקי: אני יכולה לקחת קצת זמן, מה שאתה רוצה.

מנסור עבאס: מתי אנחנו מפסיקים את הישיבה?

גבי לסקי: בשלוש ועשרה יש את ה –

אוסאמה סעדי: לא, בשלוש ועשרה אנחנו מתחילים, חמש דקות לפני.

אוסאמה סעדי: דחילקום, תשמעי, גברתי היושבת ראש, אני אומר לך פה שמדובר בתנאי עבודה עבדות, אנחנו עובדים 24 שעות בלי שינה, מה זה, מנסור?

אוסאמה סעדי: מה זה, מסביב לשעון, 24/7.

מנסור עבאס: מה, החלטת להיות חבר כנסת ואתה צריך לשרת את הציבור.

אוסאמה סעדי: אבל אין זכויות גם לחבר כנסת?

אוסאמה סעדי: לישון?

עאידה תומא סלימאן: לא, זה מה שנקרא לשרת את הקואליציה, כי הציבור לא מעוניין בחוק הזה.

מנסור עבאס: לא, בתור חבר כנסת הוא צריך לעמוד באתגרים.

מנסור עבאס: היו לו ימים שהוא ישן 24 שעות ויהיו לו ימים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: היו לך כאלה, אוסאמה?

עאידה תומא סלימאן: מתי אתה עושה דברים כאלה?

אוסאמה סעדי: 24 שעות?

אוסאמה סעדי: מאז שהממשלה הזאת קמה אנחנו לא 24, בקושי ארבע.

עאידה תומא סלימאן: לא ישנים.

אוסאמה סעדי: כמה שעות אתה ישן?

אוסאמה סעדי: אפשר לחשוב שאנחנו 24 שעות ישנים.

אוסאמה סעדי: מנסור.

קריאה: בחוק קמיניץ אני זוכר שלא ישנת.

מנסור עבאס: האמת שאת הנאום שלי או את הניתוח שלי לחוק הזה ולעמדות אני אשאיר לישיבה הבאה, אבל תפקידנו כחברי כנסת, לאור מה שאמרת, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תפקידנו לנסות ולמצוא פתרונות לאנשים.

מנסור עבאס: העניין הוא לא אנחנו וכמה מאמץ אנחנו משקיעים וכמה זמן אנחנו ערים ולא ישנים, זו התכלית של היותנו חברי כנסת, לייצג את האינטרס של כלל הציבור, של אוכלוסייה מסוימת שבחרה בנו, של קבוצה מסוימת שניזוקה מחוק, ממדיניות.

אוסאמה סעדי: בשביל מה אנחנו נשארים ועובדים ולא מתלוננים?

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן היית בדיונים פה?

אוסאמה סעדי: בחוק הזה, מנסור, אני לפחות היחיד שאולי היה בכל הישיבות.

מנסור עבאס: אני לא בא אליך בטענות.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו עושים את זה?

אוסאמה סעדי: על מנת לתקן אפילו כמה שאפשר, כמה שזה.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא מסכים איתך שבסופו של יום אנחנו רוצים לפתור בעיות קונקרטיות, זה חשוב, אבל לשכוח גם את העיקרון.

מנסור עבאס: בוודאי שלא, אני לא בא אליך בטענות.

אוסאמה סעדי: הרי גם, אם אני עושה אנלוגיה, אפשר לבוא ולהגיד לאנשים בשטחים הכבושים, יאללה, משהו תיקחו פה, תיקחו שם - - -

עאידה תומא סלימאן: נסיר את המחסום הזה, נוריד את המחסום ההוא.

אוסאמה סעדי: נסיר את המחסום הזה, נוריד כמה מחסומים ותרגישו טוב, אבל יש דברים, כפי שאנחנו אומרים ואתם אומרים, יש קווים אדומים, עקרונות, שלא זזים מהם.

אוסאמה סעדי: החוק הזה, אני חושב שהוא אחד מהם.

אוסאמה סעדי: (היו"ר רם בן ברק)

אוסאמה סעדי: אדוני, אנחנו מבקשים בשעה שלוש וחמישה לעלות לוועדת הכנסת.

רם בן ברק: אתה חופשי לעלות.

רם בן ברק: אתה מבחינתך גמרת לנמק, היה לך את הזמן.

אוסאמה סעדי: גם לגבי יש נושאים חדשים, לרע"מ יש נושאים חדשים, אז מי ינמק?

רם בן ברק: גם גבי לא לבד, יש את גבי ויש את מיכל רוזין ויש מוסי.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו היא לבד.

רם בן ברק: תודה לאל, אתם מפלגות גדולות וחזקות, אתם יכולים להתפצל בין הוועדות.

אוסאמה סעדי: אבל, אדוני היושב ראש, כאשר יש דיון בנושא שהוא אותו נושא ונושאים חדשים בוועדת הכנסת אנחנו רוצים לעלות.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא רוצה לטעון נגד הנושאים החדשים?

עאידה תומא סלימאן: אתה לא תרצה לטעון נגד הטענה שלהם?

גבי לסקי: מישהו מהוועדה צריך להצדיק למה זה לא.

רם בן ברק: אבל, גבירותיי, רציתי להגיד גברתי, אבל אני רואה שגם עוד גברת הצטרפה, אז אני אומר גבירותיי.

עאידה תומא סלימאן: עוד ח"כית.

רם בן ברק: גבירותיי הח"כיות, הרגע דיברנו על כמה קשה עובד חבר כנסת וזו באמת עבודה קשה ואנחנו נמצאים בסד זמנים, יש לנו עוד מעט פגרה ויש מספיק חברי כנסת כדי שנהיה מיוצגים היטב בוועדה הזאת והיטב בוועדה הזאת ואני לא מאשר.

עאידה תומא סלימאן: כמה חודשים אנחנו כבר בלי החוק הזה?

עאידה תומא סלימאן: מה יקרה אם עוד חודש?

עאידה תומא סלימאן: זה לא סוף העולם, מה קרה?

עאידה תומא סלימאן: הרי ממילא השרה תוקעת את הכול.

רם בן ברק: סוף העולם יקרה רק אם פוטין יחליט להשתגע ולזרוק פצצות אטום, עד אז זה לא סוף העולם.

עאידה תומא סלימאן: אז הוא עוד לא השתגע?

עאידה תומא סלימאן: בסדר, חבל, כי אתם משדרים כל הזמן שהוא השתגע.

רם בן ברק: לא, חס וחלילה.

רם בן ברק: נקווה שזה לא יקרה גם.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל באמת, השרה ממילא לא אישרה שום אישור, חיינו שלושה-ארבעה חודשים בלי החוק, אף אחד לא סבל ולא נפגע, למה צריך לעשות חקיקה בנושא כל כך מהותי שפוגע בציפור הנפש של כמה - - -

רם בן ברק: את תהיי מוכנה שזה יהיה בעוד חודש אבל יחול רטרואקטיבית?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת יחול רטרואקטיבית?

עאידה תומא סלימאן: עוד חודש מה יקרה?

רם בן ברק: אז יש דברים שאת לא מוכנה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נראה, למה אתה כל כך רוצה את העניין של הרטרואקטיביות?

עאידה תומא סלימאן: מה זה מביא?

עאידה תומא סלימאן: תסביר לי, אולי תשכנע אותי, מה הרטרואקטיביות guarantee for you?

גבי לסקי: ביטחונות.

רם בן ברק: את יודעת מה?

רם בן ברק: אני החלטתי להיענות לבקשתכם, אני עוצר את הדיון, תלכו לוועדת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: וואו, אני כל כך משכנעת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

רם בן ברק: אני פותח את הישיבה, המשך ההנמקות של מפלגת רע"מ בחוק האזרחות.

רם בן ברק: בבקשה, ווליד.

וליד טאהא: תודה רבה, היושב ראש.

וליד טאהא: אני במקומך לא הייתי עורך את הדיון הזה הערב, הייתי עושה את זה מחר, שום דבר לא בוער, אני לא יודע למה אתה לחוץ ונלחץ.

רם בן ברק: אנחנו המושבניקים רגילים לקום מוקדם בבוקר לחליבה.

וליד טאהא: לפני שקבעת את הדיון הזה חשבתי שאתה עמיד בפני לחצים, אז עכשיו אני גם לא יודע איך העמידות שלך בפני רעידות אדמה.

אוסאמה סעדי: שמחה, חשבנו שהלכת הביתה, באנו לבד, אמרנו שננצל את המצב.

שמחה רוטמן: אני אתכם לא משאיר לבד, זה מסוכן, צריך השגחה של מת"ק.

וליד טאהא: נניח עמידות בפני רעידה, שבע בסולם דיכטר.

וליד טאהא: זוכרים את זה?

רם בן ברק: כן.

וליד טאהא: דיכטר או ריכטר.

וליד טאהא: טוב, אנחנו ממשיכים לדבר על אותו חוק גרוע, גרוע מאוד אפילו, אני יוצא בתחושה מאוד קשה שרוטמן וסמוטריץ' עשו את שלהם בחוק הזה ומסדרים חוק גזעני להפליא, שהוא גרוע מאוד אפילו מהחוק הקודם.

וליד טאהא: יש לי הרגשה מאוד לא נוחה מהעניין הזה.

וליד טאהא: אנחנו בכל זאת ניסינו, דיברנו, הצגנו את הדברים כי אי אפשר לחיות איתם, לא כפוליטיקאי, אלא בכלל כבני אדם ונראה לי שהעניינים לא זזים בכיוון הנכון.

וליד טאהא: היינו בדיונים בוועדת הכנסת, עוד לא סיימנו שם להציג את כל הדברים והייתי מעדיף לסיים את הדברים בוועדה שם ואז לבוא להנה, אבל לא יודע למה כל כך בוער לך.

וליד טאהא: דווקא רצינו למשוך את כל הזמן שלנו וככה אתה עלול לסכן את היכולת שלנו לעשות זאת.

וליד טאהא: צריך לבדוק את זה משפטית.

וליד טאהא: צריך לבדוק משפטית, דפנה, האם ניסיון הסיכול שהוא עושה לנו - - -

אוסאמה סעדי: לא, דפנה היא לא משפטית, מירי משפטית.

וליד טאהא: לא, כדי שהיא תעביר למירי לבדוק האם הניסיון של רם לסכל את הזכות שלנו למצות את זכות הדיבור היא מקובלת או שצריך להתמודד איתה.

וליד טאהא: אתה גם את זה עושה?

וליד טאהא: גם סיכלת את האפשרות שאנחנו נעשה את זה וגם אתה הולך?

רם בן ברק: אבל צריך לציין שאני שם אתכם בידיים הכי טובות.

אוסאמה סעדי: אבל מה הלו"ז?

רם בן ברק: נשב שעתיים ונסיים.

וליד טאהא: אין לך תכניות אחרות?

רם בן ברק: אני מצביע גם מחר בשמונה בבוקר.

רם בן ברק: (היו"ר משה טור פז)

וליד טאהא: אוקיי, אז רם סידר לעצמו מנוחה, אנחנו לא, אוסאמה.

וליד טאהא: איך אתה מרגיש?

אוסאמה סעדי: אתה יודע, אנחנו רגילים.

אוסאמה סעדי: יש לנו אנרגיה לעוד עשר שעות.

וליד טאהא: הגיע ממלא מקום יושב ראש, אנחנו רוצים להקריא לו שיקשיב למקצת מהפניות שמגיעות ומהמציאות שבה חיים האנשים האלה.

אוסאמה סעדי: אבל, ווליד, ברשותך, אני התחלתי, אדוני היושב ראש, בסוגיה.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה הוא גרוע, כל החוק הזה בכלל לא טוב, כל החוק הזה הוא פוגע בזכויות, פוגע בחיי משפחה, פוגע בזכות לנישואים, אבל גם יש דברים וסעיפים קטנים שאפילו אין להם שום תכלית, לא ביטחונית, לא מניעתית.

אוסאמה סעדי: אני הזכרתי את סעיף 4 ולא המשכתי.

אוסאמה סעדי: נתתי את הדוגמה של אותה רופאה שסיימה את לימודיה וניגשה לבחינת הרפואה הממשלתית בישראל ועברה את הבחינה ואחרי זה רצתה לעשות סטז' ולקבל את הרישיון ואז אמרו לה שהיא לא אזרחית והיא לא תושבת קבע.

אוסאמה סעדי: הילדים האלה, אדוני היושב ראש, לכן גם רציתי לפנות ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת, סעיף 4 מדבר על ילדים מעל גיל 14, אם הם לא קיבלו רישיון ישיבה קבוע מכוח היותם ילדים של משפחות שקיבלו איחוד משפחות אז מעל גיל 14 הם ממשיכים לקבל אך ורק היתרי מת"ק, אין להם אפשרות להשתדרג.

אוסאמה סעדי: אמרתי שעד סוף חייהם הם עם היתרי מת"ק, אז תיקן אותי היושב ראש שלפי החוק עכשיו בגיל 50 הם יכולים להשתדרג, אבל מה?

אוסאמה סעדי: תבדוק את סעיף 3א, אדוני היושב ראש, סעיף 3א מדבר על רישיון שהייה ארעי.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת אותו ילד שמגיל נגיד 15 עם היתרי מת"ק בגיל 50 אולי יזכה סוף סוף לאיזה שהוא שדרוג, אבל שדרוג ל-א'5.

אוסאמה סעדי: א'5 לא עוזר לו ולא עוזר לה.

אוסאמה סעדי: שלחו לי עכשיו מישהי, זו פנייה ממש טרייה, אנחנו מראים לכם את האבסורד, את הסבל, את הקיפוח שיש בסעיפים הקטנים של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: היא קיבלה היתר מת"ק כשהייתה מעל גיל 14, למדה רוקחות, ווליד, ולא יכולה לעסוק במקצוע שלה.

אוסאמה סעדי: כך גם אחותה שלמדה רפואה.

אוסאמה סעדי: במשפחה אחת יש להם ילדים שהם כאלה שהיו מתחת לגיל 14 וכאלה שלא, זאת אומרת בתוך אותה משפחה יש לילדים רישיון קבוע והם חיים בחיים נורמליים so called ויש ילדים שהם מעל גיל 14 ו - - -

משה טור פז: סליחה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: התחלתי להגיד שעכשיו קיבלתי פנייה.

אוסאמה סעדי: אנשים עוקבים ומחכים לראות מה יילד יום, מה יהיה עם החוק הזה, כי זה משפיע באופן ישיר על חייהם של המשפחות האלה.

אוסאמה סעדי: יש מישהי שקיבלה היתר אחרי גיל 14 ויש לה היתר מת"ק והיא למדה רוקחות ועכשיו היא רוצה לקבל רישיון רוקחות, אסור.

משה טור פז: למה אסור?

אוסאמה סעדי: כי צריך או להיות אזרח או תושב קבע.

אוסאמה סעדי: עם היתר מת"ק, עם א'5, היא לא יכולה לקבל.

אוסאמה סעדי: אני אישית מטפל בפנייה שהגיעה ללשכתי ופניתי למשרד הבריאות, למיודענו פרופ' יציב, אמרתי לו שיש פלונית אלמונית, עברה את הבחינה, נא לאשר לה סטז', אתה יודע מה הוא ענה לי?

אוסאמה סעדי: מה, חבר הכנסת סעדי, השתגעת?

אוסאמה סעדי: אתה לא מכיר את החוק?

אוסאמה סעדי: ככה הוא ענה לי.

אוסאמה סעדי: אני אומר לו למה?

אוסאמה סעדי: הוא אומר לי: היא צריכה להיות או אזרחית או תושבת קבע.

וליד טאהא: היא צריכה להיות עובדת בניין.

אוסאמה סעדי: לעובדי בניין נותנים.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב ראש, האבסורד הכפול שבאותה משפחה ילדים מתחת לגיל 14 שנרשמו בזמן מקבלים רישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: אם אבא ואמא התרשלו, הרי אתה לא מדבר על בגיר שהוא מגיל 18, שהוא אחראי על מעשיו, בגיל הזה מ-14 עד 18 הם קטינים ולפי החוק יש להם אפוטרופוס טבעי, האפוטרופוס הטבעי זה האבא או האמא, נגיד האבא או האמא לא רשמו אותו בזמן והוא כבר בן 14 וחצי, הלך עליו.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו פנינו, דיברנו, הגשנו הסתייגויות, אמרנו לפחות את הדבר האלמנטרי הזה.

אוסאמה סעדי: תגידו לי, מה זה פוגע בביטחון המדינה?

אוסאמה סעדי: לכל המשפחה יש אישור, לאבא יש, לאמא יש, רק אותו ילד שעכשיו הוא בן 15, אין לו.

אוסאמה סעדי: תגידו לי איזה היגיון יש בזה.

אוסאמה סעדי: לכן אני חוזר ופונה בשם הקבוצה הזאת, תוציאו אותה מתחולת החוק ותגידו קטין עד 18.

אוסאמה סעדי: אם הוא מעל 18 ולא נרשם אז הוא בגיר, הוא אחראי על מעשיו, אבל אתם עושים את זה לקטינים?

אוסאמה סעדי: די, זה יותר מדי.

וליד טאהא: טוב, לפני שניתן גם למנסור, אני רוצה להקריא תיאור של מישהי שיש לה שמונה ילדים, הגדול מביניהם בן 23, הקטן מביניהם בן 12.

וליד טאהא: כולם מחזיקים באזרחות ישראלית, היא כבר 12 שנים, היושב ראש, תקשיב, היות ובאת להחליף יושב ראש כדאי גם להשכיל קצת מהאמת בשטח.

משה טור פז: אני מנסה להבין את החוק.

וליד טאהא: ולא ממה שאתה יודע שטחי מאוד.

אוסאמה סעדי: לא, הוא לפחות מודה, ווליד, שהוא לא מכיר את החוק ועכשיו הוא מנסה ללמוד את החוק.

וליד טאהא: שיכיר את המציאות שהחוק הזה עושה.

אוסאמה סעדי: הכי טוב.

מנסור עבאס: איזה יופי.

אוסאמה סעדי: רוצים מצגת או משהו?

וליד טאהא: מישהו מנסה לאיים עלינו?

משה טור פז: כן, בדיוק, רומזים לנו מהכנסת שרוצים שיכבו לנו את האורות.

משה טור פז: הכול בסדר, תמשיך.

וליד טאהא: כן, אם מישהו מנסה לאיים עלינו אז אנחנו לא נרתעים.

משה טור פז: לא מפחדים.

אוסאמה סעדי: לא, אבל עכשיו לפחות על הכתפיים שלנו, כאילו עובדי הכנסת וכל הכנסת עכשיו תלויה בנו.

אוסאמה סעדי: הם אומרים נו, אנחנו מחזיקים את כל הכנסת.

וליד טאהא: אז אמא לשמונה ילדים, הגדול מביניהם בן 23, הקטן מביניהם בן 12, כולם אזרחי המדינה, היא אלמנה מזה 12 שנה, בכל השנים, היא אומרת: בשנים האחרונות אני כבר מאוד מאוד עייפה נפשית, תוך כדי שאני מנסה לקבל את זכויותיי כאן במדינה ואולם כל המוסדות סוגרים בפניי את השערים, לעתים בצורה מאיימת.

וליד טאהא: כאילו הפקיד הזה, מי זו בכלל שמגיעה אליו?

וליד טאהא: היא כמובן לא ראתה את אמא שלה מזה שנים רבים, כי אין לה את האישור להתנייד, כי אין לה כלום.

אוסאמה סעדי: היא לא אזרחית.

וליד טאהא: אין לה כלום.

אוסאמה סעדי: לא, ווליד, אמרת שהם אזרחים.

אוסאמה סעדי: הבעל הוא אזרח, היא כנראה באיחוד משפחות והיא לא קיבלה אזרחות.

אוסאמה סעדי: היא לא.

וליד טאהא: הילדים כן, היא לא.

אוסאמה סעדי: הילדים כן, כי הילדים מקבלים מכוח היותם הבן של.

וליד טאהא: נכון, תקשיב, הילדים כן, האמא שלהם לא.

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא נפטר אז שוללים ממנה את הכול.

וליד טאהא: זאת אומרת היא גם מעולם לא ראתה אותם בנספח תעודת הזהות שלה ועל כן אם מישהו מהם חלה היא לא יכלה להיות איתו בשום מקום.

וליד טאהא: מישהי אחרת אומרת שהיא כבר בת 70, היא חיה היום בצפון הארץ, אלמנה מזה 20 שנה, לכל הילדים שלה יש אזרחות ואולם היא לא.

וליד טאהא: הילדים שלה עובדים, מסתדרים וחיים טוב, ואולם היא מנועה מהזכויות הבסיסיות ביותר שמאפשרות חיים, בין היתר טיפול רפואי, חופש תנועה, והחוק מגדיר אותה היום, כשהיא בת 70, והילדים שלה כולם ישראלים, החוק מגדיר אותה שב"חית, שוהה בלתי חוקית.

וליד טאהא: היא בת 70, 20 שנה אלמנה, היא שב"חית.

וליד טאהא: היא חיה עם הילדים שלה, שב"חית, שוהה בלתי חוקית: כל יום שעובר אני מרגישה פחד נורא שמישהו יבוא כדי לגרש אותי.

וליד טאהא: היא חיה את המציאות הזאת כל יום עם הילדים שלה וגם היא מחפשת מישהו שיעשה צדק.

וליד טאהא: היא חושבת שיש את המישהו הזה.

וליד טאהא: ד"ר מנסור, תפאדל חביבי.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: מי יושב ראש הוועדה, אתה או משה?

משה טור פז: הוא בעצם.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יושבי ראש, לא חברים.

אוסאמה סעדי: אתה כאן, מנסור, בוועדת חוץ וביטחון כשאנחנו מודרים, אין חברים, אין כלום, אין לנו זכות הצבעה אפילו.

וליד טאהא: הופעל עלינו חוק האזרחות בוועדה הזאת.

מנסור עבאס: יש לנו זכות להיות בוועדת חוץ וביטחון, אבל אנחנו לא מממשים את זה.

אוסאמה סעדי: נכון, אנחנו לא רוצים.

מנסור עבאס: אנחנו ממירים את זה בחברות נוספת בוועדת הכספים כדי להשפיע על התקציבים.

משה טור פז: אצלנו אומרים אם אין קמח אין תורה, מנסור.

מנסור עבאס: אני מציע, חברים, בואו נהיה קצת – אתם רוצים שכל אחד ייתן סיכום, בסדר?

וליד טאהא: מה זה כל אחד?

וליד טאהא: אנחנו כבר נתנו שעה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אפשר סיכום כללי של החוק, כן.

אוסאמה סעדי: כל אחד עשר דקות.

מנסור עבאס: אני מציע שכל אחד ייתן סיכום וזהו.

וליד טאהא: לא, אתה תדבר ותסכם ואחרי זה אנחנו נסכם.

מנסור עבאס: כן?

מנסור עבאס: ככה זה?

וליד טאהא: כן.

משה טור פז: הזמן שלכם, חברים.

וליד טאהא: יש לנו עוד שעה וחצי.

מנסור עבאס: לא, אני יכול לדבר שעה וחצי, אם אתם רוצים.

אוסאמה סעדי: תן דרשה, מנסור.

וליד טאהא: בוא תעשה לנו ככה, בתחום האזרחות.

אוסאמה סעדי: תן דרשה של יום שישי.

משה טור פז: מנסור, אני רוצה לשמוע פה את האני מאמין שלך.

מנסור עבאס: אני קודם כל שואל את השאלה איך הגענו לכאן.

מנסור עבאס: זאת שאלה שנוגעת לשני דברים, איך הגענו לכאן, לנוסח הזה, לחוק הזה, למעמד הזה, ואיך הגענו לכאן באופן כללי בהקשר של חוק האזרחות והשינוי שחל ב-2003.

מנסור עבאס: אז נטענה הטענה והובאו ראיות ונתונים שלאור הסכנה הביטחונית מחלק מהאנשים שנמצאים בתוך מדינת ישראל, כחלק ממשפחה.

מנסור עבאס: לא באופן כללי, כי החוק או המדיניות מסדירה את המדיניות מול תושבים או מול אנשים אחרים שנמצאים בתוך גבולות מדינת ישראל, לא על רקע של נישואים והקמת משפחה.

מנסור עבאס: הגענו לכאן כי הייתה טענה, מגובה לכאורה בנתונים, שיש בזה סכנה לביטחון המדינה, לביטחון האזרחים באופן כללי.

מנסור עבאס: ואז נחקק חוק, בעצם הוראת שעה שמקשה על המשך הזכות הבסיסית של כל בן אדם, לא חשוב אם הוא יהודי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, להתחתן ולשמור על אחדות המשפחה ועל חיי משפחה משותפים.

אוסאמה סעדי: רק תיקון קל, מנסור, לא מקשה, מונעת.

מנסור עבאס: מונעת מבחינה חוקית, אבל מבחינה עובדתית מקשה מאוד.

אוסאמה סעדי: כן, אבל החוק הזה בא גם היום אומרים לעצור בכלל איחוד משפחות.

מנסור עבאס: זה ההקשר הראשוני, ואז כמובן שבאותה תקופה, אני מזכיר לכולם, היינו בצל אירועי האינתיפאדה השנייה שהיו לה גם השלכות בתוך החברה הערבית.

מנסור עבאס: לאורך השנים החוק הזה הובא לכנסת מדי שנה והוארך בעוד שנה ובעוד שנה.

מנסור עבאס: בתקופה הזאת שני דברים התרחשו שאנחנו לא מתייחסים אליהם בכובד ראש ולא נותנים להם משקל.

מנסור עבאס: המצב הביטחוני השתנה.

מנסור עבאס: החוק הזה נולד, הוראת השעה הזו נולדה בצל אירועים קשים, סכסוך עקוב מדם, אינתיפאדה, הרבה אנשים נרצחו ונהרגו באותה תקופה, בשני הצדדים.

מנסור עבאס: 4,000 אנשים בצד הפלסטיני, 1,000 אזרחים בצד הישראלי וכו'.

מנסור עבאס: ועדיין אנחנו שומעים את אותה טענה, שהסכנה הביטחונית היא שמצדיקה את המשך הוראת השעה.

מנסור עבאס: אנחנו גם צריכים להתייחס לכך שבמשך כל השנים האלה, מהשנה הראשונה עד היום, בג"צ פסק ולא נתן אף פעם לכנסת להפוך את הוראת השעה לחוק קבוע.

מנסור עבאס: התפיסה שביסוד העמדה הזאת, שהחוק הזה הוא לא חוקתי, אי אפשר לקיים את הוראת השעה הזאת בתור חוק קבוע, לאור כל מיני שיקולים רבים, שכולנו מסכימים עם השיקולים האלה.

מנסור עבאס: ובכל זאת למרות שהמצב הביטחוני השתנה וחל שיפור ניכר ולאור העובדה ששנים רבות עברו ובתוך הנושא הזה, נוצר גם מצב אנושי, אלפי, אולי עשרות אלפי משפחות נכנסו למעגל הזה וההשלכות של החוק היו השלכות קשות על חיי המשפחה.

מנסור עבאס: שוב, בהיבט הביטחוני, מצד אחד המדינה לא מנעה לחלוטין, אוסאמה, את החיבור הזה, ואפשרה את איחוד המשפחה בפועל, למרות שזה לא בהתאם לחוק, ואותה הוראת שעה לא השתדרגה, לא התאימה את עצמה.

מנסור עבאס: מצד אחד לא הפכה לחוק קבוע, כי זה מנוגד לעקרונות חוקי היסוד במדינת ישראל, אבל מצד שני הוראת השעה לא נתנה מענה לבעיה ההומנית האנושית שנוצרה בעקבות החוק הזה.

מנסור עבאס: זאת בעצם השאלה השנייה איך הגענו לכאן.

מנסור עבאס: בשנה שעברה, לאור ההתפתחויות במערכת הפוליטית בתוך כנסת ישראל אנחנו הפכנו לחלק מהקואליציה, יש אינטרס משותף בתוך הקואליציה, בתוך המפלגות, לנסות למצוא פשרות ופתרונות ולכן במשך חודש שלם דנו בהיבטים שונים של החוק הזה ותופתעו, חברים, שחלק מהשרים, כולל שרת הפנים, זו פעם ראשונה שהייתה להם הזדמנות לשמוע לא על החוק עצמו, כי כולם מכירים את החוק, אלא על ההשלכות של החוק הזה על חיי אדם ועל זכויות אדם ועל חיי המשפחה ומה עובר על המשפחות האלה.

מנסור עבאס: ואז הגענו להסכמות שלא היו קלות.

מנסור עבאס: מה זה לא היו קלות?

מנסור עבאס: הן היו קשות ביותר.

מנסור עבאס: מצד אחד יש לנו עמדה מאוד ברורה נגד החוק הזה, ולא רק אנחנו, גם בית המשפט העליון כעמדה מהותית הוא נגד החוק הזה, ולכן הוא לא אפשר לחוק הזה להפוך לחוק קבוע.

מנסור עבאס: וגם היום גורמים פוליטיים שונים מסתכלים על החוק הזה כחוק שלא ראוי להיות חוק כהוראה קבועה, אלא כהוראה זמנית.

מנסור עבאס: זה בעצם הניסיון הראשון שהיה לנו כן לטפל בהשלכות של החוק הזה והגענו להסכמות ואפשרנו את החקיקה או את ההארכה שוב של החוק, כמובן לא בהפרה מצדנו החוק נפל אלא מצד חברי כנסת מהימין שיש להם אינטרס פוליטי, הם הצביעו נגד הוראת השעה והפילו את זה.

מנסור עבאס: אז ביסוד העמדה בגוש השני של הכנסת זה לא בדיוק השיקול הביטחוני ולא שיקול ענייני, אלא שיקול פוליטי נטו.

מנסור עבאס: עובדה, מפלגת הליכוד, הציונות הדתית, החרדים הצביעו נגד החוק הזה והפילו אותו בזכות כמובן חבר הכנסת שיקלי שפרש מהקואליציה והצטרף לאופוזיציה.

מנסור עבאס: אנחנו מצד אחד טענו ודרשנו שהממשלה, שרת הפנים, תקיים את ההתחייבות ואת ההבנות שהגענו אליהן ומצד שני היא כמובן שביקשה שוב לחזור ולאשר את הוראת השעה על מנת שנוכל ליישם את ההבנות וזה לא צלח כי הייתה בעיית אי אמון בנושא הזה.

מנסור עבאס: אבל שוב אני רוצה להדגיש שני דברים, דבר אחד, מבחינה מהותית החוק הזה, גם זה שמונח בפנינו, גם אלה שתומכים בו מצד ימין, כולל מצד שמאל, אף אחד לא חושב שאפשר להחזיק בחוק הזה לעד.

מנסור עבאס: כי הוא מנוגד לעקרונות הבסיסיים של כל משטר דמוקרטי.

מנסור עבאס: ומצד שני אנחנו עדיין לא רואים את ההתייחסות המשמעותית וההדגש שאכן אנחנו רוצים לתת פתרון הוגן לקבוצת המשפחות שנמצאות בתוך המערבולת הזו וסובלות רבות.

מנסור עבאס: אני משוכנע, אדוני היושב ראש, שאם יעמוד בפניך כל אחד שיש לו נגיעה אישית בנושא הזה ויסביר את הסיפור האישי שלו אני בטוח שאתה תחתום על אישור לכל אחד ואחד ותאפשר להם בצורה חוקית איחוד משפחות.

מנסור עבאס: אנחנו הגענו למצב שאמנם יש היבטים פוליטיים, מדיניים, לאומיים, לא יודע, דתיים, לחוק הזה, אבל בסופו של דבר הכול היום התנקז למצב שבוא ברמה האנושית, זכויות אדם בסיסיות ביותר.

מנסור עבאס: לכן זה לא פוטר, לא את מדינת ישראל, לא את ממשלת ישראל ולא את כנסת ישראל מהחובה המוסרית היום, לפני ואחרי החוק הזה, לתת מענה הולם והוגן וצודק למשפחות האלה.

מנסור עבאס: כמובן אנשים ששוחחתי איתם בנושא הזה הם טוענים: ואם אנחנו עכשיו נבוא לקראת וניתן זכויות, זכויות בריאות וביטוח לאומי ועבודה ורישיון וכל מיני דברים כאלה, כבר הכנו ממש רשימה ארוכה של נושאים שממש משפיעים על תחומי חיים שונים בנושא הזה, אבל זה יפתח שוב את הברז ונראה המוני אנשים שייכנסו למעגל הזה.

מנסור עבאס: אני, מההיכרות שלי עם אנשים בחברה הערבית וגם בצד האחר, אני לא חושב שאנשים מתחתנים כדי ליישם, לא את חוק השבות ולא כדי לעשות מין אקט שהוא חלק ממזימה מסוימת, לא לחבל בביטחון המדינה ולא בהרכב האוכלוסייה בתוך המדינה ולא שום דבר אחר.

מנסור עבאס: זו נטייה טבעית של בני אדם להתחבר אחד עם השני.

מנסור עבאס: ולא נשכח שמשני צדי הקו הירוק יש משפחות, יש אנשים שהם קרובי משפחה וכו' וכו'.

מנסור עבאס: אז אין יסוד ממש לטענה הזאת שכאילו עושים את זה דווקא למטרות שלא למענן אנשים מתחתנים ומקימים משפחה.

מנסור עבאס: אז הגענו לכאן כי התפתחו דברים ואנחנו עדיין לא רואים שיש מספיק גמישות.

מנסור עבאס: יש פה ושם דברים, סעיף נכנס, גיל 50 וכו', אבל אנחנו עדיין לא רואים שיש היענות לצרכים ההומניים של המשפחות האלה.

מנסור עבאס: לדעתי אם ניתן לגישה הזאת עדיפות בתקופה הזאת יכול להיות שבעוד כמה שנים, כולנו מתפללים למען השלום, כולנו, יהודים וערבים, אבל כנראה בינתיים אנחנו לא עושים דבר כדי להשיג את השלום הזה.

מנסור עבאס: יכול להיות שאז ההסתכלות על הנושא הזה תהיה אחרת, אבל בינתיים אנחנו לא בהקשר הזה ולכן חובה מוסרית, חוקית, חוקתית, לא יודע מה, לתת מענה הולם להיבט הזה.

מנסור עבאס: זה לא פוטר אותנו.

מנסור עבאס: זה לא הופך את החוק הזה, לא לחוקתי ולא לחוק צודק, אבל חובה מוסרית של כל אחד מאיתנו, אני גם בתור בן אדם, בתור ערבי, בתור מוסלמי, בתור יהודי, כל אחד ומערכת הערכים שלו, אני חושב שכולם מתנקזים לתובנה אחת שבאירוע הזה אנחנו חייבים לטפל בצורה שתהיה הולמת וצודקת והוגנת.

מנסור עבאס: כמובן מדאיג מאוד שבפתח הדברים בחוק הכניסו את סעיף המטרה.

מנסור עבאס: אין ספק ובעצם את השאלה הזאת שאלתי את היועצת המשפטית לממשלה, אין ספק שזה סביר מאוד שכל אחד יכול לטעון שמה שכתוב בסעיף המטרה מביא אותנו לשיקולים מעבר לשיקול הביטחוני.

מנסור עבאס: (היו"ר רם בן ברק)

מנסור עבאס: רם, עכשיו הצטרפת.

מנסור עבאס: כאשר התחלנו בדיונים על החוק הזה, בעצם זה הנושא הראשון שטיפלנו בו בקואליציה הזאת.

מנסור עבאס: לא היו לנו הישגים ולא תכניות ולא החלטות ולא חוק ותמ"ל ולא חוק חשמל, שום דבר, כאילו הקמנו ממשלה, ביחד כמובן עם השותפים, ונכנסנו ישירות למערבולת הזו של חוק האזרחות.

מנסור עבאס: אנחנו אמרנו, כעמדה עקרונית, כחברי כנסת, ערבים ולא ערבים, זה לא חשוב עכשיו הזהות שלנו, אף אחד מאיתנו לא חושב שמוצדק או שאנחנו מקבלים את זה שלפגוע בביטחון, לא של המדינה ולא האזרחים.

מנסור עבאס: כאילו הנחנו את זה כהנחת יסוד.

מנסור עבאס: אז אף אחד לא יכול להאשים אותנו שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הטענה הזאת, אבל לבוא ולהרחיב את הבסיס שעליו מושתת החוק הזה, זה כאילו ההיפך ממה שאמרתי.

מנסור עבאס: לאורך כמעט 20 שנה שלא ראינו התייחסות חיובית שמנסה לתת מענה הומני לאירוע שנוצר ולא לשדרג את החוק בהתאם להתפתחות במצב הביטחוני.

מנסור עבאס: היינו באינתיפאדה והיום אנחנו נמצאים במקום אחר.

מנסור עבאס: יש אתגרים ביטחוניים היום, כמובן, אבל אין ספק שזה לא מה שהיה.

מנסור עבאס: אז לא ראינו את ההתפתחות הזאת, אבל ראינו מצד שני ניסיון להרחיב את התשתית שעליה מושתת החוק הזה.

מנסור עבאס: ובכל זאת אני לא חושב, אפילו אם זה מתבסס על חוק הלאום או על אינטרסים בביטחון הלאומי, שהוא מובן מאוד רחב ולא רק ביטחוני נקודתי, אני לא חושב שזה יהפוך את החוק הזה לחוק שאפשר לקבל אותו כחוק קבוע.

מנסור עבאס: אלא, שוב, אני חושב שגם בג"צ ידגיש את זה שהחוק הזה לא ראוי להיות יותר מאשר הוראת שעה.

מנסור עבאס: לכן זה מאוד מוזר שבמקום שאנחנו נתאים את החקיקה להתפתחות במציאות, כי החקיקה אמורה לתת מענה למציאות או שמתפתחת, אנחנו חוזרים לכאורה אחורה ולא נותנים מענה הולם לצרכים של האנשים.

מנסור עבאס: לכן אני חושב שמן הראוי לחזור שוב ולהדגיש, אנחנו יודעים שגם בשיחות שהיו לנו עם אנשים בכירים, שרים וכו', לא נעלם מהשיח שהיה איתם, והיינו מדברים בצורה חופשית בנושאים האלה, מעבר לשיקול הביטחוני היו דברים על השולחן ואף אחד לא התעלם מזה, לא נעים לדבר על זה בשיח הציבורי הפתוח, אבל זה קיים, אנחנו מודעים שזה קיים, אבל אסור לנו ללכת ולהרחיב את התשתית הזאת שעליה מושתת החוק הזה בלי הצדקה במציאות ובלי לתת פתרון הוגן לאנשים.

מנסור עבאס: לכן אני חושב, שוב, מן הראוי להסיר, אפשר לקיים את החוק בלי המטרה הזאת.

מנסור עבאס: המטרה העיקרית נמצאת בתוך החוק עצמו, אפילו אני יכול להגיד מעבר לזה, המטרות האחרות נמצאות פה ושם, הרי חוק הלאום קיים, אם מישהו רוצה להתבסס על חוק הלאום ולטעון טענות אחרות, גם אפילו בהקשר של הביטחון הלאומי במובן הרחב ביותר, יש הרבה עוגנים שאפשר להסתמך ולהישען עליהם כדי לטעון את הטענה הזאת, אם זה בשיח הציבורי ואם זה בשיח המשפטי.

מנסור עבאס: הנקודה השנייה שבעצם החוק הזה הפך את הקערה על פיה.

מנסור עבאס: המצב הטבעי הוא לבוא ולהגיד, וזה הולם את החקיקה ואת חוקי היסוד במדינת ישראל, המצב הטבעי הוא שזה טבעי מאוד, זכות טבעית, לא לדבר לא על לאומי ולא על דתי ושום דבר, זכות טבעית שאנשים יתחברו ביחד ושיקימו תא משפחתי ושיגורו ביחד.

מנסור עבאס: לא בטוח, משה, שכל מי שמתחתן הוא בא וגר בתוך היישובים בתוך ישראל.

מנסור עבאס: יש אנשים שאני מכיר אותם, או שהם גרים בחוץ לארץ או שהם גרים בגדה המערבית.

מנסור עבאס: אני לא יודע מה הסטטיסטיקה בדיוק, אבל זה לא חד צדדי כמו שמנסים חלק מהחברים לטעון.

מנסור עבאס: אז המצב הטבעי לבוא ולהגיד חברים, זה מותר, זה הכלל, והיוצא מן הכלל שאם יש נסיבות מסוימות, שאם יש סכנה ביטחונית, שהיא מבוססת בצורה סבירה בוא נגיד, אז אנחנו לא נותנים אישור לקיים חיי משפחה.

מנסור עבאס: אתה רוצה לקיים חיי משפחה?

מנסור עבאס: בסדר, תלך ותגור בשכם כי יש לנו מידע ויש לנו נסיבות.

מנסור עבאס: זה יכול להתקבל על הדעת.

מנסור עבאס: אבל מה שאנחנו רואים עכשיו זה ההיפך, הכלל הוא האיסור והיוצא מן הכלל זה לתת את ההיתר הזה.

מנסור עבאס: בעצם זה השינוי המשמעותי ביותר בחוק הזה.

מנסור עבאס: אם המצב, לא נגיד הקודם, אני לא יודע מה היה לפני החוק הזה, אבל אם רוצים כן לטפל בהיבט הביטחוני, בסכנה הביטחונית, אז בסדר, הכלל הוא שמותר ואם יש לרשויות השונות מידע מבוסס ואיך שאומרים ממש סכנה מסוימת, אז מטפלים בזה.

מנסור עבאס: ויש עוד כל מיני דרכים אחרות לטפל, לא רק למנוע איחוד משפחה.

מנסור עבאס: אני שוב רוצה לטעון עוד טענה, אני לא יודע בדיוק מה היום מהווה סכנה ביטחונית באיחוד המשפחות, האם איחוד המשפחות עצמו ומתן ההיתר, או אי איחוד המשפחות.

מנסור עבאס: למה אני מתכוון, אדוני היושב ראש?

מנסור עבאס: הטענה הבסיסית, אני לא צריך להסביר, כולם מבינים את זה, יש חוות דעת וכו', אבל אני טוען שאי איחוד המשפחות הוא סכנה ביטחונית, רם, למה?

מנסור עבאס: כי אתה משאיר את האישה הזאת מחוץ למעגל, מתוסכלת, חיה בקשיים, בייאוש, איך זה ישליך על הערכים שהיא תקנה לילדים שלה?

מנסור עבאס: הרי אתה מצד אחד מאפשר לה לחיות ברהט ובטייבה ובכפר מראר, אבל אתה לא נותן לה את התנאים הסבירים כדי שגם היא תוכל לגדל ולהקנות ערכים של סובלנות, של שאיפה לשלום, של רצון לתמוך בפיוס בין העמים וכו' וכו'.

מנסור עבאס: אין ספק שההתנהלות הסבירה, בוא נגיד, של המדינה ורשויות המדינה, לאורך השנים, וזה השתנה, וזה התפתח לאורך עשרות שנים, עם האזרחים הערבים, זה השפיע על העמדות הבסיסיות שלהם, גם כלפי הסכסוך ואיך הם רואים את העתיד.

מנסור עבאס: היום אתה תמצא 99% מאזרחי המדינה שתומכים בכל תהליך שלום.

מנסור עבאס: הם יגידו לך שהם רוצים לסיים את הסכסוך ושתקום מדינה פלסטינית ושתחיה בשלום ליד מדינת ישראל ושאנחנו נישאר אזרחי מדינת ישראל ונתרום את תרומתנו.

מנסור עבאס: אנחנו חלק מהתהליך הזה, היום רע"מ מקדמת את החזון הזה.

מנסור עבאס: אנחנו אומרים שיש לנו חזון של שלום, של ביטחון הדדי, של שותפות, של סובלנות.

מנסור עבאס: אם אתה משאיר את האישה הזאת בחוץ איך אתה תשפיע על הערכים והראייה של הילדים שלה, שהם אזרחי המדינה?

מנסור עבאס: הרי אתה נותן להם ישירות אזרחות, ועל העמדות הבסיסיות שלהם לשאוף לשלום ולשמור על החוק, על שלטון החוק, על השותפות, על הסובלנות שהיא תהיה הערך שמחבר בין כל הקבוצות השונות.

מנסור עבאס: לכן הטענה שלי היא שאי איחוד המשפחות היום, יכול להיות שבעבר היה המצב שונה, אבל אי איחוד המשפחות הוא הסכנה הביטחונית ולא איחוד המשפחות.

מנסור עבאס: ולכן, שוב, מן הראוי לשקול שוב את הנושא הזה ולא להפוך את הקערה על פיה.

מנסור עבאס: ושוב אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, מבחינת בית המשפט העליון, מבחינת בג"צ, שהוא אמון לא רק על הפרשנות של החוקים, לפחות יצא לי פעמיים לשבת שם, והשופטים שם רואים את הדברים בצורה מעבר למה שכתוב בחוק הזה והחוק האחר, מבחינתם הם מתייחסים למערכת הערכים הדמוקרטית כמשהו אפילו מעבר לחוקי היסוד.

מנסור עבאס: בישיבה הראשונה שהייתה על חוק הלאום הם אמרו שהחוק הזה לא אמור לפגוע בזכויות הבסיסיות ביותר של האזרחים הערבים ולא להשפיע על השוויון, הגבילו את זה לשוויון אזרחי, בהחלט, למרות שהם לא שללו שמגיעות זכויות לאומיות, אבל לא כהגדרה עצמית שמקבילה להגדרה העצמית של הרוב היהודי, אבל בכל זאת גם מבחינת בג"צ וגם מבחינתנו ומבחינת הצדק והערכים ההומניים והדמוקרטיים וכו' וכו', מן ראוי לבוא ולהגיד שהכלל שזה מותר, ואם יש מקרים חריגים, בהתאם לקריטריונים, לרשויות, לחוות דעת וכו', תיעשה עבודה יסודית, ואז להגיד שאנחנו מגבילים את זה למקרה הספציפי הזה או למקרה אחר.

מנסור עבאס: עובדה, היום אנחנו לא שומעים מה רשויות המדינה עושות עם המשפחות.

מנסור עבאס: הם מנהלים את החיים שלהם בתוך מדינת ישראל ואין לנו כל יום מקרה שהמשטרה נכנסת לבית הזה, לוקחת את האבא או את האמא ומחזירה אותו מעבר לקו הירוק.

מנסור עבאס: לכן זו עובדה קיימת.

מנסור עבאס: לדעתי זה יכול להתקבל כהוראה קבועה, יש לך כלל שהוא סביר והוא תואם את הערכים הכלליים של מדינה דמוקרטית וגם לוקח בצורה מידתית את השיקול הביטחוני.

מנסור עבאס: ולכן, שוב, אם אנחנו רוצים, צריך להפוך את הסעיף השני וליצור מציאות שבה הכלל הוא היוצא מן הכלל היום, וההיפך, היוצא מן הכלל הוא יהיה הכלל בחוק הזה.

מנסור עבאס: כמובן, אין ספק שסעיף 3א, לתת את האפשרות הזאת לבני 50 ומעלה, כמובן עם התנאי השני, כאשר הם שוהים עשר שנים לפחות, זה שיפור, אבל אני לא יודע מה השיקול - - -

אוסאמה סעדי: מנסור, רק לתקן אותך.

אוסאמה סעדי: זה לא שיפור, כי המצב היום, לפי ההנחיות של שרת הפנים שנכנסו לתוקף ב-1.2 בעקבות הוראות הבג"צ, דיברו על מעל גיל 50 וחמש שנים, לא עשר שנים.

אוסאמה סעדי: עכשיו הם הוסיפו פה עשר שנים, אז לפי המצב היום זה 55.

אוסאמה סעדי: ואת זה טענו, תשאיר את המצב הקיים.

מנסור עבאס: הכוונה שמבחינה חוקית אתה מנסה להעתיק את ההוראה החדשה של השרה שהיא יכולה להשתנות לפי דעתה או עם שר אחר.

מנסור עבאס: אתה פה מקבע משהו.

מנסור עבאס: אמנם אתה לא הולך את כל כברת הדרך, אבל ההערה הכי בולטת פה, איך אפשר לקבל את זה שמבדילים בין גברים לנשים כאשר קובעים לגבי תושב שהוא מעל 35, ולגבי תושבת שהיא מעל 25, בסדר, סביר, אז למה כאשר רוצים לתת את הקו העליון לא מבדילים?

מנסור עבאס: יש פה אפליה כפולה.

אוסאמה סעדי: למרות שכל הנתונים שהציג סגן ראש השב"כ דיברו שכמעט אין מעורבות של נשים, בכלל.

מנסור עבאס: אוקיי, אז זה למעשה, אני לא רוצה להגיד שמרוקן את הסעיף הזה מהתוכן שלו, אבל ההתייחסות הזאת, אנחנו תמיד אומרים על הנשים שהן מופלות כפליים, אצלנו בחברה הערבית הן מופלות בתור היותן ערביות ובתור היותן נשים.

מנסור עבאס: אותו מצב נמצא פה, היא צריכה לחכות 25 שנים, למה?

מנסור עבאס: ושוב אני חוזר על הטיעון שהצגתי, אם אנחנו רוצים שהאמא הזאת תתרום לערכים המשותפים, תחנך את הילדים שלה, את הבנים ואת הבנות, לדו קיום ולשותפות ולסובלנות ולשלום, אנחנו צריכים לתת לה את התנאים הבסיסיים ביותר.

מנסור עבאס: וזה לא קיים פה.

מנסור עבאס: אני חושב שמן הראוי, אפשר עוד לחזור וכפי שהבנתי גם מבחינת מה שהזכיר אוסאמה, אבל גם ממקורות אחרים אני יודע שמבחינת שירות הביטחון הם לא מתנגדים לשינוי הזה ויכול להיות שהם מסתכלים על זה בחיוב.

מנסור עבאס: לאור מה שאני אומר, אם רוצים להתמקד בטיעון הביטחוני, אז סביר להניח שאם אנחנו נעשה את השינוי הזה ובמקביל ניתן טיפול הולם למשפחות האלה, זה רק ישפר את המצב כמובן של המשפחות מצד אחד, אבל זה ישליך את עצמו על ההיבט הביטחוני, ומעבר לזה גם.

מנסור עבאס: יש לי גם עוד טענה, שהסמכויות של השר/שרת הפנים הן מעל ומעבר.

מנסור עבאס: רשאי שר הפנים, למה רשאי?

מנסור עבאס: אם הוא כבר עבר את גיל 50 או היא עברה, אני רוצה לשאוף שזה יהיה 40, וגם התקיים התנאי השני, אז למה רשאי?

מנסור עבאס: למה לא לחייב את השר כן לתת את המעמד הזה ולא להשאיר בסופו של דבר לשיקול הדעת הפוליטי.

מנסור עבאס: אנחנו רואים מה קורה, אנחנו ככה נעזור לשר.

מנסור עבאס: אני מאמין שכל שר פנים, כאשר הוא יושב וחושב על הנושא הזה, הוא כן רוצה בתוכו לתת, אנחנו כבר ישבנו ודיברנו, אבל ברגע שיש לך שיקול פוליטי, וכולנו שייכים למפלגות ורוצים להתקדם ולהיבחר שוב וכו', אז אנחנו בעל כורחנו ובעל כורחו של השר או השרה מכניסים שיקול פוליטי ומה טובת העניין.

מנסור עבאס: היום שרת הפנים יצאה במתווה והנחיות לגבי הפליטים מאוקראינה.

מנסור עבאס: אני חשבתי שתהיה הסכמה מקיר לקיר על המדיניות הזאת ופתאום אנחנו רואים שהאופוזיציה מתחילה לתקוף את שרת הפנים, יריב לוין לא חסך ביקורת.

מנסור עבאס: הרי ברור שאם הוא היה שר פנים הוא לא היה רחוק מה - - -

משה טור פז: אולי יותר, אני יכול להמר.

מנסור עבאס: בדיוק, אז אנחנו נמצאים באירוע שהוא גם פוליטי.

מנסור עבאס: לכן מן הראוי שהחוק יגן על השר עצמו ועל שיקול הדעת הענייני של השר ולא לאפשר לו את המרווח הזה שמאפשר לו לטעות ולהכניס שיקולים פוליטיים לא ענייניים שבסופו של דבר ישליכו את עצמם.

מנסור עבאס: ברגע שלשר אין את התעוזה הזאת לקבל החלטה ולתת את האשרות האלה, אין ספק שזה מחמיר את המצב ולזה יש ייאוש ותסכול ואיבוד תקווה ויכול להיות, חס וחלילה, שזה יתפתח, אני לא אומר לרמה של סכנה ביטחונית, אלא זה לא יתרום לתהליך שאנחנו מנסים לקדם.

מנסור עבאס: לכן גם מן הראוי להגביל את שיקול הדעת של השר ולהנחות אותו לפי החוק, ככנסת, אני לא מנחה אותו בעצמי, אלא הכנסת מנחה את השר כן לתת את המעמד שמגיע לאיש או לאישה.

מנסור עבאס: אם אני רוצה להתקדם, כמובן שיש לי עוד הערה על השילוב הזה של שני התנאים, 'כדין מכוח אותו היתר והתקיימו בו שני אלה'.

מנסור עבאס: היה כתוב אחד מאלה ואז עוד מחמירים.

מנסור עבאס: אז מישהו שהוא מעל גיל 50, בסדר, וגם אפשר לקבל את זה, אבל מי שהוא כבר עשר שנים, מרכז החיים שלו בתוך המדינה, הוא חלק מהכלכלה ומהחינוך והילדים שלו כבר גדלים, אז למה לחבר את שני התנאים ביחד ולמה לא לתת עוד מרווח ולאפשר לקיים את ההיתר הזה לשר בקיום אחד מהתנאים?

מנסור עבאס: זו עוד הערה.

מנסור עבאס: אני גם כמובן מצטרף להערתו של חבר הכנסת אוסאמה, ונראה לי שגם חבר הכנסת ווליד דיבר על זה.

מנסור עבאס: לפני גיל ההתבגרות - - -

רם בן ברק: מנסור, אני רוצה להתנצל בפניך שלא ישבתי ושמעתי את כל מה שאמרת כי אין לי שום ספק, בהכירי אותך מעט, שאמרת דברים חכמים מאוד ונכונים.

מנסור עבאס: תודה, רם.

וליד טאהא: אתה מוזמן לחזור על הסרטון.

רם בן ברק: איזה סרטון?

וליד טאהא: של הדברים.

רם בן ברק: אני אעשה את זה.

מנסור עבאס: תודה, רם.

וליד טאהא: גם שמחה יעשה את זה.

שמחה רוטמן: מה אני צריך לעשות?

וליד טאהא: לראות את הסרטון של הדברים של מנסור.

שמחה רוטמן: לא, אני שמעתי כבר הרבה.

מנסור עבאס: אני חושב שבלי שרם ישמע את הסרטון אני מאמין ש – אני העליתי שיקולים ענייניים שנצמדים לערכים שגם הוא מאמין בהם.

מנסור עבאס: אני חושב שגם אם שמחה ינטרל את השיקולים הפוליטיים הוא גם יגיד את אותם דברים.

מנסור עבאס: אני מכיר אותו.

שמחה רוטמן: בלי פוליטיקה כל בני האדם אותו דבר, אתה חושב.

מנסור עבאס: כן, בלי פוליטיקה.

שמחה רוטמן: אפשר הצעת ייעול, מנסור?

מנסור עבאס: מה?

שמחה רוטמן: מאחר שהדברים שאמרת בסרטון הם מאוד חשובים, אני מציע, בוא נסגור את הישיבה עכשיו.

שמחה רוטמן: רם יישב מעכשיו ויראה את הסרטון עד מחר בבוקר וסגרנו את האירוע.

וליד טאהא: ואתה תראה אותו.

שמחה רוטמן: אני אראה איתו.

רם בן ברק: אני אראה בזמני החופשי.

שמחה רוטמן: סתם, ברוח טובה.

וליד טאהא: אי אפשר לסמוך מה אתה תעשה אם אתה תישאר עם רם לבד.

מנסור עבאס: היתר לגבי ילדים.

מנסור עבאס: זכותם של הילדים תלוי באחריות, בהבנה, לא יודע, בנסיבות ובתנאים של ההורים.

מנסור עבאס: התמזל מזלו של הילד שיש לו הורים שהם מרגישים שיש להם אחריות כלפיו ואז הם עושים את כל ההליך ונותנים לו את האפשרות לקבל את הרישיון לישיבה בישראל.

מנסור עבאס: ואם מסיבות אלו או אחרות ההורים לא שמו לב, התרשלו, אז הוא צריך לשלם את המחיר הזה.

מנסור עבאס: לא נותנים לו אפשרות אולי רק לשישה חודשים, לשנה אחת, לקבל אחריות על עצמו ושהוא יפנה, אחרי כמובן שיבין מה קורה פה, ושהוא יפנה ויבקש את מה שמגיע לו.

מנסור עבאס: הרי כולנו מסכימים שמגיע לילד הזה לקבל את המעמד החוקי שלו.

מנסור עבאס: אנחנו מצד אחד לא מאפשרים לאמא או לאבא להתנהל כאפוטרופוס על הילד שלהם, מצד שני הילד אמור לשלם את המחיר שהאפוטרופוס הלא קיים, במקרה כזה, לא עושה את המוטל עליו ולכן מגבילים את זה לגיל 14.

מנסור עבאס: לפחות מן הצדק לאפשר לילד הזה, ברגע שהוא מתגבר, לא יודע, 16, 18, לקבל אחריות על עצמו, לתת לו חלון קצר, שישה חודשים, שנה, ואם הוא אז לא מגיש ולא מנסה לשפר, לקבל מה שמגיע לו מבחינת המעמד, אז בסדר, שיישא באחריות.

מנסור עבאס: אבל פה אנחנו מגבילים את זה לגיל 14 ולא מאפשרים לא מעבר ל-14 ולא נותנים לו אפילו הזדמנות נוספת אחרי ההתבגרות שלו וכשהוא מבין מה ההשלכות של הנושא הזה על החיים שלו.

מנסור עבאס: לכן, שוב, מן הראוי שההגבלה הזו לא תהיה בכלל.

מנסור עבאס: מה זה שייך?

מנסור עבאס: בסופו של דבר אחד ההורים שלו, ולרוב האחים שלו קיבלו מעמד של אזרח או של תושב, אז למה צריך לעשות את זה?

מנסור עבאס: ואני אהיה צמוד לשיקול הזה, האם זה בריא שחלק מבני המשפחה הם אזרחים ומקבלים את מלוא הזכויות שלהם ומרגישים את עצמם חלק מההוויה ומתקדמים ומתפתחים, ואם יש - - -

מירי פרנקל-שור: אבל, מנסור, אני חושבת שמדובר רק על ילדים של תושבי קבע.

מירי פרנקל-שור: אם הוא ילד של אזרח אז הוא אזרח.

מירי פרנקל-שור: ההבחנה שאתה מדבר עליה מופיעה בסעיף 4 - - -

מנסור עבאס: בסדר, אני מוותר על הנושא הזה, אבל אפילו תושב.

מירי פרנקל-שור: זה לגבי תושב קבע, לא על האזרח.

מנסור עבאס: לגבי תושב, לתת לו את הזכות הזאת.

אוסאמה סעדי: היום תושב קבע, לא אזרח.

מנסור עבאס: לתת לו חד פעמי, לתת לו שישה חודשים שימצה את הזכות הזאת.

מנסור עבאס: כאילו למה הוא צריך לשלם ולסבול ולאבד את הזכות הזאת כי ההורים שלו לא עשו מה שמוטל עליהם?

מנסור עבאס: ובגיל הזה אין ספק, יש הרבה אמוציות ותחושות ומגבשים את הזהות שלהם ולכן אין להם את שיקול הדעת הקר, הרציונלי, שכן, אני רוצה להיות תושב קבע במדינת ישראל ולא להיות – לכן מן הראוי והצדק לתת את האפשרות הזאת לאנשים עצמם, שלא ישלמו את המחיר כי ההורים שלהם לא עשו את מלאכתם נאמנה.

מנסור עבאס: בדף השלישי, כמובן שיש התייחסות מסוימת, 'שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה שהרכבן יהיה כאמור', כמובן שאחת מהוועדות תתייחס לנושא שהוא במהותו הומני, אלימות והתעללות וכו'.

מנסור עבאס: אני חושב שצריך להרחיב את זה ושההיבט ההומני ייכנס עמוק לתוך שיקול הדעת.

מנסור עבאס: אפשר לבטא את זה בשני אופנים, כמובן ישירות, בסעיף מסוים בחוק שיתייחס, אם מדינת ישראל, שוב, לא מאפשרת קיום מרכז החיים שלהם בתוך המדינה ולא נוקטת צעדים, אז לאפשר להם לחיות בכבוד.

מנסור עבאס: שזה יהיה כתוב, או שתהיה הנחיה בנושא הזה.

מנסור עבאס: אבל גם שהרכב הוועדה ישקף את זה, הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי רווחה, מה הבעיה שנציג משרד הרווחה יהיה שם?

מנסור עבאס: יישב שם?

מנסור עבאס: שעובד סוציאלי בכיר יישב שם, בתוך הוועדה.

מנסור עבאס: למה לא?

מנסור עבאס: למי אין נציגות פה כשבאים לייצג את האינטרס הביטחוני?

מנסור עבאס: שר הביטחון, שירות הביטחון הכללי, שר הפנים, אז למה שלא יהיה ייצוג של ההיבט האחר של הנושא הזה?

מנסור עבאס: לדעתי צריך להיות גם ייצוג של האוכלוסייה הזאת, נציג הציבור יכול לתת מענה לנקודה הזאת, אבל לא בטוח ששר המשפטים יבחר איש שבאמת בא לייצג את האינטרס של האוכלוסייה הזאת.

מנסור עבאס: אז גם פה אפשר לתקן ולהוסיף.

מנסור עבאס: כמובן קשה שלא להגיד הערה על הנושא, איחוד המשפחה עצמו, אין בו טעם הומניטרי.

מנסור עבאס: אני לא אומר שלקחת את זה כשיקול מוחלט.

מנסור עבאס: הוא צריך להיות שיקול מוחלט, ברגע שיש לך משפחה, זהו, אתה כמדינה צריך לאפשר לאזרחיך, לתושבים בתוך המדינה לממש את הזכות הזאת, אבל פה שוללים את עצם היותו של איחוד המשפחה חלק משמעותי משיקול הדעת ההומניטרי.

מנסור עבאס: לכן גם הסעיף הזה טעון שיפור וצריכים לתת מענה לזה.

רם בן ברק: מה קרה?

רם בן ברק: אוסאמה נרדם?

אוסאמה סעדי: למרות ש-24 שעות אני לא ישן, אבל בסדר, אני מחזיק מעמד.

אוסאמה סעדי: וקבעתם לנו גם בשמונה בבוקר.

מנסור עבאס: אני אסתפק בעוד שתי הערות אולי.

מנסור עבאס: ביטול רישיון או היתר.

מנסור עבאס: אני לא יודע, אנחנו אולי צריכים ייעוץ משפטי בנושא, אבל אולי שאלתם את זה, 'מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין שר הפנים יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי - - -

אוסאמה סעדי: על זה טענו נושא חדש.

מנסור עבאס: אני מדבר עניינית על הנושא הזה.

רם בן ברק: תן לי להיכנס רגע.

מנסור עבאס: עמוד 5, ביטול רישיון, סעיף 8א, 'או הרישיון, עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל'.

מנסור עבאס: כאילו האם זה שיקול הדעת, גברתי היועצת המשפטית?

מנסור עבאס: האם זה באמת נתון לשיקול דעת מוחלט של השר או שזה בעקבות, למשל, גזר דין בבית משפט.

אוסאמה סעדי: לא, לא חייב.

מנסור עבאס: חשוב לי, היועצת המשפטית, אני אזכיר את זה, שוב, כאשר מדברים על שיקול הדעת ב-3א וב-8א, מדברים על שיקול הדעת של השר, 'רשאי שר הפנים', אז טענתי ב-3א לפי שיקול דעתו וכמובן לפי שיקול דעתו פה, אמרתי שבדרך כלל שר הפנים הוא איש פוליטי ואנחנו רוצים שהחלטות שיתקבלו בעניינם של האנשים, שיהיה שיקול דעת ענייני, מקצועי, חוקי, ואנחנו רואים שלא תמיד שיקול הדעת של השרים באופן כללי ושל שר או שרת הפנים לא יושפע מההיבט הפוליטי.

מנסור עבאס: נתתי דוגמה, היום שרת הפנים יצאה ממתווה מסוים לקליטת פליטים מאוקראינה.

מנסור עבאס: ושוב אני טוען את זה, אם היה יריב לוין במקומה, יכול להיות שהוא היה מביא אותו מתווה או אפילו יותר משופר ובכל זאת הוא יצא ותקף אותה.

מנסור עבאס: לכן אנחנו צריכים להגן גם על הדרג הפוליטי ולא לתת להם את המרחב הזה, שיחליטו בתוך שיקול הדעת הענייני ולא הפוליטי.

מנסור עבאס: אם אנחנו נותנים לשר לפי שיקול דעתו, אז מה שיקול דעתו?

מנסור עבאס: מרכיב עיקרי בשיקול הדעת שלו, הוא איש פוליטי, הוא צריך לחשוב באופן פוליטי.

מנסור עבאס: הוא לא כמוני, לי אין שיקול דעת פוליטי.

מנסור עבאס: יש לי.

מנסור עבאס: אבל החוק אמור להגן גם על השר עצמו ועל שיקול הדעת של השר ולכן להגביל את הסמכויות.

מנסור עבאס: למה להגיד רשאי השר לתת היתר?

מנסור עבאס: למה לא להנחות אותו לתת היתר?

מנסור עבאס: ואז הוא יעמוד בפני הקהל ויגיד: אין לי שיקול דעת פוליטי פה או אידיאולוגיה, שיקול הדעת הוא ענייני, מגיע להם לפי החוק אז הם יקבלו.

מנסור עבאס: ואותו דבר בנושא של ההיתר.

מנסור עבאס: אם אתה רוצה לשלול את ההיתר שנתת לאיש הזה, למה להשאיר את זה לשיקול הדעת?

מנסור עבאס: הרי שיקול הדעת שלו גם יהיה פוליטי.

מנסור עבאס: ולכן או שאנחנו נגביל את זה ונגיד שזה יהיה רק אחרי למשל שמישהו נשפט שהוא הפר אמונים למדינת ישראל, או ש – צריך להיות משהו שהוא מעבר לשיקול הדעת הפרטי של השר.

מנסור עבאס: לכן החוק בשני הנושאים האלה, שהם הקריטיים ביותר, מתן היתר ושלילת היתר, משאיר מרחב תמרון לשר מעל ומעבר ואחר כך כמובן שהוא ישקול את השיקול הפוליטי שלו, ואנחנו רואים את זה.

רם בן ברק: מתן היתר, שאלתי הרבה משפטנים, הוא צריך סיבה טובה לא לתת את ההיתר.

רם בן ברק: בן אדם שהגיע לגיל 50 מקבל היתר, נקודה, אלא אם משהו שמונע ממנו לקבל את ההיתר.

רם בן ברק: זה לגבי סעיף 3.

רם בן ברק: ככה כל משפטן שהתייעצתי איתו אמר לי והרגיע אותי, כי גם אני כשקראתי את זה נבהלתי כמוך.

רם בן ברק: דבר שני, לגבי סעיף 8א, תיכף היועצת המשפטית תדבר את זה יותר טוב ממני, נכון שמבלי לגרוע מסמכותו של השר הוא יוכל לבטל את ההיתר, אבל יש כאן גם את התנאים לביטול ההיתר.

רם בן ברק: זה לא שהוא מבטל את ההיתר כי בא לו או כי השר שייך לימינה, או שהוא שייך לרע"מ, זה לא משנה.

רם בן ברק: בשביל לבטל היתר צריך שאותו בן אדם יהיה מעורב במה שנקרא כאן הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתה בסעיף 11א.

רם בן ברק: בסעיף 11א בהגדרה בחוק זה או מעורבות בטרור או בגידה, כמו שמופיעה בגידה.

רם בן ברק: זה לא עבירת תנועה, זה לא כי יש לו עיניים כחולות והוא לא מוצא חן בעיני מישהו, בגלל שהוא מעורב פיזית, או בסיוע, בטרור או בבגידה.

רם בן ברק: לכן שיקול הדעת שלו מאוד מאוד מוגבל, הוא לא יכול לעשות את זה משיקול אחר, זה חייב להיות מהשיקול הזה.

רם בן ברק: אני נבהלתי מאוד כשקראתי את זה בהתחלה עד כדי כך שאפילו חשבתי ללכת כאן ל – וגם דיברתי עם חברי כנסת שאולי נעשה את זה, עד שהניחו את דעתי, שזה לא ככה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול עכשיו, שר הפנים יכול לשלול אישור שהייה אך ורק אם מדובר בטרור או בבגידה במדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: או ריגול.

רם בן ברק: או ריגול, ריגול זה בגידה.

רם בן ברק: לכן נחה דעתי בעניין.

רם בן ברק: אני רציתי בחוק הזה לעשות שני דברים.

רם בן ברק: אני רציתי לעשות הרבה דברים, אבל בסופו של דבר הצלחתי לעשות א', שגיל 50 יהיה אוטומטי וללא שיקול דעת, אלא אם כן, ואחרי זה הסכמתי, כשאמרו לי: מה קרה?

רם בן ברק: אתה תיתן למישהו את הדבר הזה ואחרי זה יסתבר שהוא פעיל בחמאס או שהוא מעביר עכשיו ידיעות לחיזבאללה, לא יודע, סתם, אז אני אומר אוקיי, במקרה כזה אפשר לקחת את זה ממנו בחזרה, לשלול את זה ממנו.

רם בן ברק: צריך להגיד ביושר, שאם הוא היה במת"ק באופן אוטומטי הוא היה מאבד את זה.

רם בן ברק: כך שזה לא איזה משהו שונה.

רם בן ברק: לכן נחה דעתי מהעניין הזה.

רם בן ברק: מי שעזר לי והניח את דעתי זאת היועצת המשפטית.

מירי פרנקל-שור: אמרת הכול.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת עבאס, מסגרת שיקול הדעת כבר מובנית בסעיף והיא מצומצמת מאוד, כמו שהסביר יושב ראש הוועדה, שהיא מתייחסת בחוק הכניסה לישראל בהגדרה של הפרת אמונים ממש לשני פרמטרים, אם הוא עשה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, סיוע או שידול למעשה כאמור או נטילת חלק פעיל בארגון טרור או בארגון טרור מוכרז, והפסקה השנייה מפנה למעשה המהווה בגידה או ריגול לפי חוק העונשין.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת הסעיף הזה מתייחס ומאוד מאוד ממוקד רק לעניין שלילה של רישיון ישיבה או היתר מת"ק רק לשני המקרים האלה בלבד.

שמחה רוטמן: זה טרור ובגידה.

מירי פרנקל-שור: טרור, בגידה וריגול.

מנסור עבאס: אז נשארנו עם הטענה לגבי 3א.

שמחה רוטמן: אגב, אני רק אגיד שהיה רצון באמת לשמר את זה, לייצר לא בפרוצדורה, כי זה קצת שונה, כי זה עראי, אבל לייצר אמונה שיש חוק על אזרחות שאומר שאזרחות לפי זה שוללים ויש חוק על תושבות קבע.

שמחה רוטמן: אז עכשיו יש פה גם תושב עראי, שגם מעשה שמצדיק שלילת תושבות קבע ומעשה שמצדיק שלילת אזרחות מצדיק גם שלילה של תושבות עראי, ודאי של מת"ק.

שמחה רוטמן: במת"ק בכל מקרה זה היה גם תמיד, אבל מצדיק את זה.

שמחה רוטמן: ההשוואה שדיבר עליה - - -

רם בן ברק: שמחה, אני חושב שאני הגדרתי את זה מצוין.

רם בן ברק: אני גם דיברתי לפרוטוקול ואל תקלקל לי.

שמחה רוטמן: חס ושלום.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא נכון, עם כל הכבוד.

שמחה רוטמן: אבל תן לי לסיים את דבריי, כי עכשיו יישאר רק חצי מהדברים שלי בפרוטוקול.

אוסאמה סעדי: נו, אז זה בדיוק, זה לא תושב ארעי.

שמחה רוטמן: שנייה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לפי סעיף 8, זה סעיף פוליטי, הוא יכול לבטל אפילו רישיון קבוע.

שמחה רוטמן: אבל, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: מה לא? בבקשה.

שמחה רוטמן: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני לא ישן, אני ער, תאמין לי.

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי שאתה ישן.

שמחה רוטמן: הרישיון שניתן לפי החוק הזה, ההגדרה של השלילה הזאת, הפרוצדורה שלה שונה, שיקול הדעת מעט שונה כי מדובר בהבדל בין עראי לקבע, לאזרחות, לכל אחד יש מנגנון שונה וכללים שונים.

שמחה רוטמן: אבל הרציונל שעליו דיבר ואליו רציתי להתייחס, שנאמר בפרוטוקול כבר בשלבים הראשונים של הדיון, על ידך, אדוני היושב ראש, כשדובר שם, על זה שהמקבילה היא שמדינות אירופה - - -

רם בן ברק: אני הבאתי דוגמאות ממדינות אחרות.

שמחה רוטמן: ממדינות אירופה, גם מתאזרח באירופה, בצרפת, בן אדם שקיבל אזרחות ואחר כך, אם הוא עושה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים בצרפת, מעשה טרור וזה, אז שוללים ממנו גם בצרפת.

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים גם בישראל.

אוסאמה סעדי: למה אתה אומר שלא?

שמחה רוטמן: אבל זה לא קיים ל - - -

אוסאמה סעדי: זה קיים, בחוק הכניסה לישראל אפשר לשלול, עובדה - - -

שמחה רוטמן: אבל זה חוק הוראת שעה שמוחרג מחוק הכניסה לישראל.

אוסאמה סעדי: עובדה ששללו אותה, אבל יש תנאים.

אוסאמה סעדי: יש יועץ משפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: טוב, בסדר, הדברים נאמרו, נאמרו גם על ידי היועצת המשפטית, לא צריך להוסיף יותר.

אוסאמה סעדי: אתה פה הכנסת את הסעיף הזה - - -

שמחה רוטמן: אבל את ההסתייגות הזאת כבר נימקת, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: נימקתי, אבל אל תגיד שכביכול זה משהו של הקבוצה הזאת.

שמחה רוטמן: לא, חס ושלום.

אוסאמה סעדי: זה סעיף שהוא חל על כל ההיתרים לפי החוק הזה.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אני האחרון - - -

רם בן ברק: אני מקשיב מאוד ברצינות למה שנאמר כאן ולוקח את זה מאוד ברצינות ולכן ביררתי את זה לעומק בארבע שעות האחרונות מאז שהיינו בוועדת הכנסת ועד עכשיו, עם הרבה מאוד שיחות עם הרבה מאוד יועצים משפטיים ואני אומר לכם שנחה דעתי בעניין הזה, שאנחנו לא מחמירים אלא נמצאים במצב קיים.

אוסאמה סעדי: איך?

אוסאמה סעדי: מירי, אין החמרה פה?

אוסאמה סעדי: ב-8א אין החמרה?

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע ממנה, אין החמרה ב-8א לעומת המצב הקיים?

מירי פרנקל-שור: תראה, אם יש החמרה במצב - - -

אוסאמה סעדי: זה מספיק לי, חאלס.

מירי פרנקל-שור: לא, רגע, תן לי.

אוסאמה סעדי: לא, מספיק לי, זה מוקלט, חאלס.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: מירי, נו באמת, מה, אנחנו התחלנו עכשיו ללמוד משפטים?

אוסאמה סעדי: אין לנו פסיקה?

מירי פרנקל-שור: לא, לא, חבר הכנסת סעדי, זה לא הגון.

אוסאמה סעדי: אם אין פה - - -

מירי פרנקל-שור: לא, תן לי לומר מילה.

אוסאמה סעדי: אם אין פה החמרה אז אני לא יודע איזה ייעוץ משפטי זה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: יש פה החמרה.

אוסאמה סעדי: את יכולה להגיד, תשמע, זה מידתי, זה בסדר, זה לא עובר את פסקת ההגבלה, אבל שתגידי שבסעיף 8א אין החמרה לגבי כלל ההיתרים?

אוסאמה סעדי: נו באמת.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: אני ערה בערך מתחילת השבוע, המוח שלי עובד תמיד לאט ובטח עכשיו הוא עובד עוד יותר לאט ולוקח לי רגע זמן.

מירי פרנקל-שור: אתה שואל אותי שאלה ואם מיד אין לי תשובה אתה לוקח וזה משרת אותך.

מירי פרנקל-שור: תן לי שנייה, יש פה שינוי, האם יש פה – אני רוצה בדיוק, ואתה מכיר אותי שאני רוצה להיות מדויקת ואני אומרת לך את הדברים ישירות.

מירי פרנקל-שור: אז תן לי רגע לגבש את עמדתי ואני אומר לך.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: זה שאני לא עונה לך מיידית זה לא אומר שאני מסכימה עם הדברים או שאני לא מסכימה עם הדברים.

מירי פרנקל-שור: אז אם אתה שואל אותי אם יש פה החמרה, יש פה שינוי, אני רגע רוצה לחשוב על התשובה ואני תיכף אומר אותה.

מירי פרנקל-שור: שימשיכו הלאה ואני אגבש את העמדה שלי.

מנסור עבאס: נשאר לי רק בירור, תחילה ותוקף.

מנסור עבאס: שם נקבע תאריך ואז בסוף מדברים על להאריך בצו את תוקפו לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת יותר.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אני רוצה לנצל את הזמן ולהגיד את התשובה שלי.

שמחה רוטמן: היא לא מחייבת אף אחד, זו דעתי האישי.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אני רוצה להגיד את דעתי האישית, היא לא מחייבת אף אחד.

שמחה רוטמן: אמרתי אותה ואני אומר בגלוי כל הזמן.

אוסאמה סעדי: היא לא מחייבת אף אחד חוץ מהממשלה והקואליציה, בלי זה אין חוק.

אוסאמה סעדי: מה אתה מצטנע, שמחה?

שמחה רוטמן: אני בן אדם צנוע מטבעי.

אוסאמה סעדי: כולם רואים שמי שמחזיק את הממשלה הזאת, לא אגיד.

שמחה רוטמן: אחר כך יחשבו הצופים בבית, בערוץ הכנסת, שיש איזה עסקה ביני לבין אוסאמה, כמה שהוא מפרגן לי.

שמחה רוטמן: אני מדבר ברור, מבחינת המעשים, אותו מעשה מופיע, אותה הגדרה, מעשה הפרת אמונים מופיע בחוק האזרחות, מופיע בחוק הכניסה לישראל ומופיע עכשיו פה, אותו מעשה, מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינה.

שמחה רוטמן: אין שינוי.

שמחה רוטמן: יש שינוי בין חוק האזרחות לחוק הכניסה לישראל, פרוצדורה, למה?

שמחה רוטמן: מתוך הבנה שאזרחות זה יותר מתושבות.

שמחה רוטמן: זו הבנה אחת.

אוסאמה סעדי: לא, 11א מתייחס לא רק לאזרחות.

שמחה רוטמן: לא, הוא לא מתייחס לאזרחות.

אוסאמה סעדי: גם לרישיון קבע.

שמחה רוטמן: הוא לא מתייחס לאזרחות, הוא מתייחס רק לרישיון קבע, רק לתושבות.

שמחה רוטמן: 11א עוסק בתושבות.

אוסאמה סעדי: אבל יש גם סעיף שמתייחס לאזרחות.

שמחה רוטמן: יש, בחוק האזרחות, זה חוק אחר, אבל ההגדרה היא אותה הגדרה והיא מפנה לחוק המלחמה בטרור.

שמחה רוטמן: ההגדרה היא אותה הגדרה, מה נחשב המעשה.

שמחה רוטמן: יש פרוצדורה שונה, יש הגנות שונות פרוצדורליות לאזרח יותר מאשר לתושב ואנחנו עכשיו עושים לבעל רישיון ישיבה, תושב ארעי, א'5, או מת"ק, שזה כבר היה קודם, במת"ק אין מצב בעולם שמישהו שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים והוא מת"ק שנשאר מת"ק.

שמחה רוטמן: זה לא היה אף פעם, לא יהיה אף פעם, שב"כ היה מוציא לו מזמן דוח ומבטל לו את המת"ק כי זה מעשה של הפרת אמונים, בן אדם עוסק בטרור.

שמחה רוטמן: רק מה אנחנו אמרנו?

שמחה רוטמן: מאחר שנוצר פה איזה שהוא הסדר חדש אז צריך לייצר לו את ההסדר המקביל עם פרוצדורה אחרת.

שמחה רוטמן: הפרוצדורה פה היא יותר קלה כי הזכות הנפגעת פה היא יותר נמוכה.

אוסאמה סעדי: אבל אתה לא מתייחס ל-8א', רק ל-3א.

שמחה רוטמן: לא, הזכות הנפגעת, הזכות שניתנת על פי החוק הזה היא פחות מהזכות שניתנת על פי חוק האזרחות, מה לעשות?

שמחה רוטמן: אזרח זה אזרח, תושב קבע זה תושב קבע, והזכות שניתנת פה היא פחותה.

שמחה רוטמן: זה המנגנון.

שמחה רוטמן: אם התשובה הזאת שנתתי על דעתי האישית, שאיננה עמדת הוועדה ואיננה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני חושב ואומר בכנות שהיא מייצגת את הדין הקיים, אבל זו דעתי, אני לא יועץ משפטי.

רם בן ברק: היועצת המשפטית רוצה להתייחס.

מירי פרנקל-שור: יש שני סעיפים חדשים בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3א שהוא נותן רישיון ישיבה לבני זוג בעלי היתר, אנחנו מדברים על מתן רישיון ישיבת ארעי למי שמלאו לו 50 והוא שוהה בישראל לפחות עשר שנים, ויש פה את הסעיף החדש של רישיון ישיבת ארעי שניתן לפי חוק זה, יינתן לתקופה של שנתיים, זה שינוי לטובה, במקום שנה, ניתן יהיה לחדש אותו לשנתיים.

מירי פרנקל-שור: עכשיו מה בעצם אומר סעיף 8א?

מירי פרנקל-שור: סעיף 8א אומר שבמקרים שאני דיברתי עליהם לפני כן, כשמדובר בטרור, בריגול ובבגידה, בסעיף ניתן שיקול דעת לשר הפנים לבטל גם את רישיון ישיבת ארעי, גם את סעיף 7א, גם סעיף 3א וגם לגבי היתר מת"ק.

מירי פרנקל-שור: אבל כמו שאני אמרתי, היות ששיקול הדעת של שר הפנים הוא מאוד מאוד ממוקד חזקה שמי שהיה מעורב בטרור, ריגול ובגידה גם לפני העיגון של סעיף 8א שר הפנים היה שולל גם את ההיתר וגם את רישיון הישיבה.

מירי פרנקל-שור: ההבדל שכאן עכשיו אנחנו מעגנים בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: אז נכון שיש פה עיגון בחקיקה, אבל אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת סעדי, האם יש פה החמרה?

מירי פרנקל-שור: אז אין פה החמרה.

מירי פרנקל-שור: ההחמרה שאתה אומר זו החמרה מהמצב שהיה עד עכשיו, שר הפנים, זה נמצא בשיקול דעתו, כן יש פה עיגון בחקיקה, אבל אני לא רואה את זה כהחמרה במיוחד כאשר מדובר על מקרים נקודתיים של מעורבות בטרור, בריגול ובבגידה.

רם בן ברק: תודה רבה.

שמחה רוטמן: עכשיו אני מבין למה אני חבר כנסת ולא יועץ משפטי לוועדה, כי היא עשתה עבודה כל כך הרבה יותר טובה ממני.

רם בן ברק: אבל אם תתמיד אולי תהיה גם – בוא נגיד, יש אינטרס להרבה אנשים שתתמיד.

שמחה רוטמן: הנה כותרת, חבר הכנסת שמחה רוטמן: טוב שיש יועצים משפטיים.

רם בן ברק: חבר הכנסת מנסור, אתה רוצה להמשיך?

מנסור עבאס: לא, אני מסתפק בזה.

רם בן ברק: חבר הכנסת ווליד טאהא, אתה רוצה או שסיימתם?

וליד טאהא: אני לא שיניתי את התחושה שלי, מדובר בחוק גרוע מאוד, לא נתווכח עכשיו אם הוא נהיה יותר גזעני ממה שהוא היה או פחות גזעני, אני לא אעשה ממנו חוק אחר.

וליד טאהא: מדינת ישראל הייתה נראית הרבה יותר טוב ללא החוק הגזעני הזה, אני מקווה שיהיו כל התקלות שבעולם שהוא לא יעבור.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: לסיכום כל ימי הדיונים הרבים שהיו בוועדה וההסתייגויות שהגשנו, אני הייתי מצטרף ואני חושב שאין מחלוקות ביני לבין מה שאמרו חבריי ממרצ לבין מה שאמרו עכשיו חבריי חברי הכנסת מנסור עבאס ו-ווליד טאהא, שגם נימק במשך כמה שעות מהבוקר, אלמלא הבדל אחד - - -

וליד טאהא: רם גזל ממני את הזכות לנמק כ-36 שעות.

אוסאמה סעדי: זה נכון, גזלו ממך 36 שעות, הם חייבים לך.

אוסאמה סעדי: אני אומר אלמלא הבדל אחד, שכל הזמן דיברנו אותו דבר וטענו אותן טענות, אבל עכשיו גם מרצ וגם חבריי פה בקואליציה ואני מצפה מהם, זו העבודה שלנו להגיש אלפי הסתייגויות, עשרות אלפי הסתייגויות.

וליד טאהא: זו עבודה של האופוזיציה.

אוסאמה סעדי: כן.

וליד טאהא: אבל עכשיו גם אני עשיתי את זה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אבל זו לא עבודה שלך, ווליד, אתה צריך לבוא ולהגיד להם שהחוק הזה לא יעבור, לא משנה.

אוסאמה סעדי: יש אלפי משפחות שמצפות מאיתנו - - -

מנסור עבאס: אוסאמה, אתה חביבי מתחיל לטעון טענות פוליטיות.

אוסאמה סעדי: זו טענה פוליטית?

שמחה רוטמן: חבר כנסת טוען טענה פוליטית בכנסת ישראל?

שמחה רוטמן: די, עד כאן.

שמחה רוטמן: עד כאן, זה דבר שאסור לעשות.

אוסאמה סעדי: אני אומר את המשפט שלי, אני לא רוצה להתנגח.

מנסור עבאס: אוסאמה, אני רוצה לתת לך את ההצגה.

אוסאמה סעדי: איזה הצגה?

מנסור עבאס: אתה עושה עכשיו הצגה על החשבון של רע"מ ומרצ, אני נותן לך את זה, אבל תן לי להשלים לך את המשפט, בזכות רע"מ - - -

אוסאמה סעדי: אני פונה אליך כדי שאנחנו ביחד נעצור את זה, מחר לא יעבור, זה הכול.

אוסאמה סעדי: אתם יכולים.

אוסאמה סעדי: אתם יכולים.

מנסור עבאס: איך?

מנסור עבאס: אתה רוצה שנפרק את הקואליציה?

אוסאמה סעדי: אתה לא מפרק קואליציה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: בחוק הרבנות הראשית, לא עבר החוק, הממשלה נפלה?

אוסאמה סעדי: אם החוק הזה מחר לא יעבור תיפול הממשלה?

אוסאמה סעדי: לא תיפול הממשלה.

אוסאמה סעדי: תגיד לי, איך תיפול הממשלה?

אוסאמה סעדי: שמחה פה יושב עם האופוזיציה, הם כאילו נהנים, עושים את זה עם שקד, אתם לא צריכים להסכים לזה.

אוסאמה סעדי: זה לא פוליטי, זה, תאמין לי, אנחנו צריכים לעצור את זה.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו תיאמנו את הדברים, אנחנו הולכים עם זה, עם ההסתייגויות, אנחנו ביחד כמה ימים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, תנו את הפוש הזה מחר, שהחוק הזה לא יעבור, זה הכול.

אוסאמה סעדי: זהו.

רם בן ברק: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תודה רבה.

רם בן ברק: אני את דעתי על התרומה של מפלגת רע"מ לחברה הערבית אמרתי כמה פעמים במהלך הדיון.

אוסאמה סעדי: שמענו.

רם בן ברק: יש דיבורים ויש מעשים בשטח ואינשאללה גם בממשלה הבאה יהיו גם שרים בקואליציה ולא רק חברי קואליציה ואינשאללה שגם אתם תצטרפו לממשלה ושכל אזרחי מדינת ישראל יהיו מיוצגים בממשלת ישראל וכך זה יגרום לקירוב לבבות ויכול להיות שהרבה מאוד דברים שאנחנו דנים בהם היום בעתיד ייראו דברים רחוקים.

אוסאמה סעדי: רם, עם חוקים כאלה ועוד חוקים וזה בטח שאנחנו לא נהיה.

רם בן ברק: אני רציתי להגיד את דעתי הפוליטית גם.

אוסאמה סעדי: שמעתי.

רם בן ברק: אני מבין שנגמרו הטענות, זמן הנימוק להסתייגויות, מחר בבוקר אנחנו ניפגש בשעה תשע.

וליד טאהא: הם לא נגמרו, אבל אנחנו מסיימים.

אוסאמה סעדי: לא, ניפגש אחרי ועדת הכנסת.

רם בן ברק: בשעה תשע נתכנס כאן.

אוסאמה סעדי: בשמונה, יש רביזיות.

רם בן ברק: הוועדה הזאת תתכנס עשר דקות לאחר סיום ועדת הכנסת והיא תתכנס להצבעות בלבד.