ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 90, 2022-03-06 10:00

רם בן ברק: תודה רבה, בוקר טוב לכולם, שבוע טוב שיהיה לכולנו, שבוע אחרון לפני הפגרה, אני די מחכה לזה כבר.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים את ההקראה של הנוסח.

עידו בן יצחק: אוקיי, אז הגענו לסעיף 5ב.

אוסאמה סעדי: אדוני היו"ר, אנחנו קיבלנו נוסח מטעם יו"ר הוועדה, והוא שונה בהרבה נקודות באופן מהותי מההצעה הממשלתית שהונחה, מהנוסח המעודכן הקודם שהתחלנו להקריא אותו והגענו בו לסעיף 5(א), ועכשיו אני רואה שבסעיפים שכבר הקראנו, והגשנו הסתייגויות עליהם, יש שינוי.

אוסאמה סעדי: אז איך אתה רוצה מבחינה פרוצדורלית, שאנחנו נמשיך להקריא את החוק, בעוד לסעיף 3 הוסף סעיף 3א?

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אדוני היו"ר וחבריי חברי הכנסת, במשך 20 שנה של החוק הזה, הסעיף הזה לא הוכנס, ודווקא במשמרת שלכם אתם מכניסים סעיף - - -

רם בן ברק: מה זה סעיף 3א?

אוסאמה סעדי: זה סעיף שאומר, שלמעשה שרת הפנים יכולה לתת אישורים רק מעל גיל 50.

אוסאמה סעדי: אתם מכניסים את זה לחוק?

אוסאמה סעדי: הרי היום יש את ההוראות ואת ההנחיות של שרת הפנים שמשרד הפנים עובד לפיהם, ואתם עכשיו מכניסים את זה לחוק ומגבילים את שיקול הדעת של שרת הפנים אפילו לפי החוק הקיים, מה קרה לכם?

אוסאמה סעדי: באמת אני שואל, אדוני היו"ר, אתה אמרת בישיבה הראשונה, שאתם תבחינו בין שתי קבוצות, קבוצה שקיימת שכבר 20 שנה מגישים בקשות, וצריך למצוא עבורן פתרון, וקבוצה חדשה שעכשיו תתחיל להגיש בקשות.

אוסאמה סעדי: מה שקורה כאן - - -

רם בן ברק: אני חושב שאדוני לא הבין את מה שכתוב, ואני אסביר.

אוסאמה סעדי: אם יש לי בעיות בהבנה, תסביר, בבקשה.

רם בן ברק: לא שאתה לא הבנת, כנראה שלא כתבנו את זה מספיק בהיר.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

רם בן ברק: אני אסביר לך מה כוונתי, ואם צריך לשנות את הנוסח, אנחנו נשנה אותו.

רם בן ברק: כוונתי היא, שברגע שמגיעים לגיל 50, השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5 כבר לא צריך לקבל את אישור משרד הפנים, אלא זה נעשה באופן אוטומטי אלא אם כן יש מניעה של שירות הביטחון הכללי.

אוסאמה סעדי: זה לא מה שכתוב.

שמחה רוטמן: זה לא, כתוב רשאי שר הפנים - - -

אוסאמה סעדי: רשאי, לפי שיקול דעתו, נו באמת, אני יודע לקרוא, אם למישהו יש בעיות בהבנה זה לא אני, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: כנראה שלאדוני אין בעיות בהבנה ולי יש בעיות בכתיבה.

אוסאמה סעדי: נו, אז זה מה יש - - -

רם בן ברק: אני שמח על ההערה שלך.

רם בן ברק: כן, חה"כ שמחה.

שמחה רוטמן: אני חלילה לא אמרתי, אני התכוונתי לנושא השני, אבל כנראה שגם אני טעיתי.

אוסאמה סעדי: אז גם לפרופסורים יש בעיות בהבנה.

שמחה רוטמן: לפרופסורים יש הרבה בעיות בפרשנות גם.

רם בן ברק: אני מתנצל, אנחנו נשנה את הנוסח כך שיהיה בדיוק כמו שאמרתי.

רם בן ברק: כל בן אדם שהגיע לכאן בגיל 25 או 35, ובמשך השנים עד שהגיע לגיל 50 לא נרשמה לו - - -

קריאה: רגע, סליחה, אנחנו בסעיף 3א?

אוסאמה סעדי: זה הסעיף החדש.

קריאה: כן.

רם בן ברק: הוא לא היה מעורב בפעילות עוינת נגד מדינת ישראל, ישודרג מעמדו מהיתר מת"ק ל-א/5, אלא אם כן, שירות הביטחון הכללי כמובן יגיד שיש עם זה בעיה.

רם בן ברק: שמחה רוטמן, אתה רוצה להגיד משהו?

שמחה רוטמן: לא, אני רק אומר שהמילים "...

שמחה רוטמן: רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו..." מופיעים גם בסעיף 3 וגם בסעיפים האחרים, כי הכלל הוא בכלל תמיד, בנתינת מעמד כלשהו בישראל, זה שיש שיקול דעת מאוד רחב לשר.

שמחה רוטמן: כמובן שאם בן אדם עומד בקריטריונים, אז שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו, חזקה עליו בתום לב ובדרך מכובדת, אנחנו לא שוללים ואנחנו לא מחייבים אותו, כי אם יש סיבה שאנחנו לא חושבים עליה כרגע - - -

אוסאמה סעדי: שמחה, עכשיו אתה סומך על שיקול הדעת ולכן אתה רוצה מכסות?

אוסאמה סעדי: הרי אתה לא סומך על שיקול הדעת של שרת הפנים ולכן ביקשת להכניס את המכסות ולקבוע בחוק את המכסות, ושהכנסת תאשר את המכסות.

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה סומך על שיקול הדעת?

רם בן ברק: אני מבקש, בבקשה אוסאמה.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אני רק עניתי לתשובת היו"ר אליך, אני ודאי את עמדתי בנוגע לשיקול הדעת של שרת הפנים, שבחרה להקים קואליציה כפי שהקימה, הבעתי כמה פעמים.

שמחה רוטמן: אני מדבר עכשיו על השאלה איך מנוסח החוק כולו, גם היום, כשמישהו מעל גיל 35, אם אין עליו מניעה ביטחונית והוא מתחתן ויש כנות קשר, שר הפנים נותן לו את המעמד, אפילו שכתוב "...

שמחה רוטמן: רשאי שר הפנים על פי שיקול דעתו...".

רם בן ברק: איזה מעמד הוא נותן?

שמחה רוטמן: היום?

שמחה רוטמן: היתר מת"ק.

רם בן ברק: אבל הוא מדבר על א/5.

שמחה רוטמן: היום היתר מת"ק, עכשיו לפי סעיף 3א שהציע היו"ר, אגב אני רק מסביר, אני לא מסכים ולא תומך בסעיף הזה, אני רק מסביר מה כתוב, כתוב את אותו דבר שכתוב בכל הסעיפים, יש לי עדיין השגות גדולות ואני בהחלט בעד שנציג את - - -

רם בן ברק: אני אגיד לכם בכנות, אני רציתי לנצל את זה שנפלה בזכותי להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ולהיטיב עם אוכלוסייה שצריך להיטיב איתה.

רם בן ברק: שנייה בבקשה, אני מבקש סליחה, אני עוד דקה חוזר.

רם בן ברק: אז אני לא יודע איך כותבים את זה בצורה משפטית, הכוונה הייתה שבגיל 50 ולאחר שעברו לפחות עשר שנים מאז שהוא הגיע לארץ, ולשב"כ אין התנגדות, אז באופן אוטומטי המעמד שלו עובר מהיתר מת"ק ל-א/5.

רם בן ברק: אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי.

אוסאמה סעדי: מה עם אלה שהיו ב-א/5, הם יקבלו רישיון קבוע?

אוסאמה סעדי: בגיל 50 עם עשר שנים.

רם בן ברק: אלה שיהיו ב-א/5 יקבלו תושבות.

רם בן ברק: כן?

קריאה: יקבלו תושבות לפי מה?

קריאה: ולמה יקבלו תושבות - - -

רם בן ברק: מהיתר מת"ק ל-א/5 זה לא דומה לשדרוג מ-א/5 לתושבות.

שמחה רוטמן: כרגע א/5.

רם בן ברק: היתר מת"ק זה לא מעמד, לצורך העניין, א/5 זה כבר מעמד.

קריאה: צריך שזה יהיה כתוב, רישיון לישיבת ארעי.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להתייחס להערתו של חה"כ אוסאמה סעדי.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את ההערה שלך, בהתאם להחלטת הוועדה אנחנו ננסה למצוא נוסח, אבל לאורך חוק האזרחות והכניסה לישראל הוראות שעה, תמיד הסמכות היא סמכות רשאי לשר הפנים.

מירי פרנקל-שור: נבוא בדברים עם משרד הפנים ואנחנו נראה מה אפשר לעשות, אבל "חובה לתת" זה יהיה זר לחוק, אבל אנחנו ננסה לחדד את זה בדרך כלשהי כדי לתת מענה ליו"ר הוועדה.

אמילי חיה מואטי: סליחה, אם אפשר לשנות וגם לבחון אפשרות להוריד את החידוש כל שישה חודשים, וגם לתת רישיון לישיבת קבע בישראל.

רם בן ברק: אבל אחרי שעוברים ל-א/5 אז לא צריך לבוא כל שישה חודשים.

אמילי חיה מואטי: אוקיי, ולתת רישיון לישיבת קבע בישראל.

רם בן ברק: ברגע שיש א/5 אז אין חידוש כל שישה חודשים.

אמילי חיה מואטי: כן, אבל אני ב-3א.

שמחה רוטמן: 3א מדבר על סיטואציה של אדם שהיה לו היתר מת"ק במשך 10 שנים, והוא שהה בישראל מכוח היתר המת"ק הזה והוא עכשיו בן 50, ועכשיו ההצעה של היו"ר היא שהוא יקבל א/5, זה מה שהסעיף עכשיו מוסיף.

אמילי חיה מואטי: הבנתי, אוקיי, בסדר.

מירי פרנקל-שור: אמילי, וברגע שהוא מקבל את ה-א/5, הוא לא צריך להתייצב כל חצי שנה להארכת ה-א/5.

אמילי חיה מואטי: תודה.

שמחה רוטמן: אפשר להכריז על הערות והסתייגויות ולדבר על הסעיף הזה - - -

רם בן ברק: אוסאמה, יש עוד הערות?

מירי פרנקל-שור: אתם רוצים שנקרא את 3א אולי?

אוסאמה סעדי: כן.

רם בן ברק: אני מציע באמת, מירי, שתקראי את 3א, וננקה את הדבר הזה שיהיה לנו ברור.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

רם בן ברק: כן, חה"כ פרוש.

אוסאמה סעדי: אבל לפני זה, אני עדיין מדבר.

אוסאמה סעדי: סעיף 3א(ג) - - -

מירי פרנקל-שור: אולי נקרא אותו אחר כך.

רם בן ברק: בואי תקראי אותו.

אוסאמה סעדי: בסעיף הזה "...

אוסאמה סעדי: שר הפנים רשאי לבטל רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי סעיף זה, אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל...".

אוסאמה סעדי: תגידו לי מה, 20 שנה לא הכנסתם סעיף כזה, עכשיו אתם מכניסים סעיף כזה?

אוסאמה סעדי: הרי יש סמכות, משרד הפנים יודע, יש פרוצדורה איך שוללים רישיון, זה היועץ המשפטי לממשלה, זה בית משפט, מה אתם מכניסים סעיף כזה?

אוסאמה סעדי: אתם נותנים לשר הפנים, לא משנה עכשיו אם זה איילת שקד, דרעי, כל שר פנים, שהוא רשאי לבטל, בלי שום פרוצדורה, על הפרת אמונים.

אוסאמה סעדי: מה זה הפרת אמונים?

אוסאמה סעדי: על מה?

אוסאמה סעדי: הוא הרים דגל פלסטין?

אוסאמה סעדי: הוא אמר סיסמאות?

אוסאמה סעדי: זה הפרת אמונים?

אוסאמה סעדי: אתם שוללים רישיון שהייה כדין, יש פרוצדורה בחוק, בפסיקה, למה אתם מכניסים סעיף כזה?

אוסאמה סעדי: בגלל ששמחה רוטמן רוצה?

אוסאמה סעדי: בגלל שדיכטר רוצה?

אבי דיכטר: לא, א', בגלל שאתה אמרת בדיון הקודם שבכל מקרה אתם תתנגדו לחוק הזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ברגע שאמרתם - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מתנגדים 20 שנה, מה זה משנה?

אוסאמה סעדי: כשהיית שר בממשלה שלך, בממשלת נתניהו, לא הכנסתם את הסעיפים האלה, למה אתם עכשיו מנצלים את זה שהקואליציה רוצה אתכם ואתם מכניסים סעיף כזה?

אוסאמה סעדי: למה סעיף כזה?

אוסאמה סעדי: אתה היית השר לביטחון הפנים - - -

רם בן ברק: סליחה, אוסאמה - - -

אוסאמה סעדי: היית השר לביטחון הפנים, למה לא הכנסת סעיף כזה?

אוסאמה סעדי: למה לא הכנסת סעיף כזה?

רם בן ברק: אני אענה לך, מפני שבחוק הקודם לא היה את הסיפור של עשר שנים וגיל 50, שזאת סוג של בשורה שאני שמח מאוד להיות חתום עליה אבל לצד זה - - -

אוסאמה סעדי: זה אליה וקוץ בה?

אוסאמה סעדי: אתה נותן משהו לכמה?

רם בן ברק: רגע, שנייה, אוסאמה תקשיב.

אוסאמה סעדי: גיל ה-50 הזה זה בקושי 300-200 ואתה נותן סעיף שהוא חמור ביותר - - -

רם בן ברק: אוסאמה, די כבר, צילמו אותך כבר, הכל בסדר.

אוסאמה סעדי: מה צילמו אותי?

אוסאמה סעדי: אני לא בא בשביל הצילום, זה חיים של משפחות, זה חיים של משפחות, אל תגיד לי שאני בא בשביל צילום - - -

רם בן ברק: אוקיי, אז עכשיו אני רוצה לענות לך.

אוסאמה סעדי: זה חיים של משפחות.

רם בן ברק: אבל עכשיו אני רוצה לענות לך.

אוסאמה סעדי: זה חיים של משפחות, אל תגיד לי שאני בא בשביל צילום.

רם בן ברק: אוקיי, אבל עכשיו אני רוצה לענות לך.

אוסאמה סעדי: אני כל יום יושב פה עשר שעות, אני לא בא לדפוק הופעה של חמש דקות וללכת, אני יושב עשר שעות כי זה חיים של משפחות!

רם בן ברק: אז א' אתה צודק, זה באמת חיים של משפחות, ובאמת הרבה כאן הולכים לקראת המשפחות האלה, אולי לא מספיק לפי דעתך, אבל מספיק בהינתן מה שהיה קודם.

רם בן ברק: מצד שני, יכול להיות מצב היפותטי, שבן אדם ששדרגו לו את המעמד מהיתר מת"ק ל-א/5 ופתאום הוא היה מעורב בפעילות טרור כזאת או אחרת, אז ניתנת הזכות להחזיר לו את המעמד הקודם - - -

מוסי רז: אבל רם, אם זה כך אז שיהיה כתוב.

מוסי רז: שיהיה כתוב אם היה מעורב בפעילות, אם הוא הורשע בפעילות טרור או במעשה אלים או - - -

אוסאמה סעדי: מה זה הפרת אמונים?

מוסי רז: אם הוא סבר שיש בו הפרת אמונים, למשל, שאלו אותו משהו והוא ענה משהו לא נכון - - -

קריאה: הוכח להנחת דעתו - - -

מוסי רז: אם הוא הורשע כפי שרם אומר, מוסכם, אני חושב שאתה צודק.

מוסי רז: אם הורשע בפעילות אלימה, אני לא יודע במה, בחברות בארגון טרור, אפשר להגדיר במה, אז אני מבין, אבל שר הפנים - - -

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לחדד, שסעיף הפרת אמונים למדינת ישראל נמצא בחוק הכניסה לישראל, בסעיף 11א, והוא מגדיר בדיוק מה זה הפרת אמונים.

מירי פרנקל-שור: הפרת אמונים זה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, סיוע, שידול, וכולי, ומעשה המהווה בגידה או ריגול לפי חוק העונשין.

מוסי רז: כן, 100 אחוז, לכן אני אומר שצריך להוסיף אם הוא הורשע בזה, לא אם הסבירו לשר והשר השתכנע שזה מה שהיה, כן?

אבי דיכטר: אדוני היו"ר, אם אפשר רק הערה בהתייחס למה שאמר חה"כ סעדי?

אבי דיכטר: אדוני היו"ר, בהערה קצרה אקטואלית, אמר חה"כ סעדי, אליה וקוץ בה, אני רוצה להגיד לך, סעדי, החוק הזה עוסק בעלייה וקוץ בה, ואנחנו עוסקים בקוץ, בהחלט.

אבי דיכטר: כל אותם מקרים שבהם אנשים שעל פי חוק האזרחות, או התיקון לחוק האזרחות, עתידים להוות איום, סיכון, למדינת ישראל, ביטחוני, בצדק, הדקדוק כאן הוא מחויב המציאות.

אבי דיכטר: אני חושב שמה שהיועצת המשפטית הקריאה כרגע מסביר היטב מה זו הפרת אמונים, ואתם לא יכולים להקל ראש בהפרת אמונים, או אנחנו לא יכולים להקל ראש, אתם מקלים, לצערי.

אבי דיכטר: אני חושב שהנושא של הפרת אמונים, לגבי מי שעושה את צעדיו הראשונים כאן במעמד כלשהו, א/5 או אחר, כדאי מאוד שניתן את הדעת על זה.

אבי דיכטר: זה חוק חדש, זה לא המשך, נכון שהוא דומה מאוד ברובו המכריע, אבל לא בכולו, ולכן אני שמח שיש פה הצעות לחידודים - - -

מירי פרנקל-שור: יש לי פתרון כבר, אנחנו נפנה את הסעיף לסעיף 11א לחוק האזרחות, נשאיר את שיקול דעתו של שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: מה שנכון בחוק האזרחות, הצעתי היא להמשיך - - -

נעמה פלאי: לא, מה שנכון בחוק האזרחות ובחוק הכניסה לעניין תושבות קבע, לא בהכרח - - -

מירי פרנקל-שור: סליחה, חוק הכניסה לישראל, לא חוק האזרחות.

נעמה פלאי: רק צריך לשים את הדברים במסגרת המתאימה.

נעמה פלאי: חוק האזרחות בסעיף 11 שלו וחוק הכניסה לישראל בסעיף 11א רבתי שלו מגדירים את נושא ביטול אזרחית, ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים.

נעמה פלאי: אגב, הסעיף לא קובע שחייבת להיות הרשעה, יכולים להיות גם דברים שאינם הרשעה, כמו ראיות מנהליות ברורות, משמעותיות, יש פה תנאים מחמירים להקשר הזה.

נעמה פלאי: הם מדברים על ביטול של רישיון לישיבת קבע ואזרחות.

נעמה פלאי: הסמכות לעניין מי שנמצא ברישיון ישיבה פחות מקבע, היא סמכות יותר רחבה, היא סמכות שהיא לא מוגבלת רק להפרת אמונים, גם הפרת אמונים, בוודאי.

נעמה פלאי: אם אפשר לבטל אזרחות או תושבות קבע על הפרת אמונים, בוודאי שניתן לבטל רישיון שהוא רישיון פחות מזה, רישיון לישיבת ארעי או היתר מת"ק, על הפרת אמונים, אבל ניתן לבטל גם על דברים שהם פחותים, ולכן, מבחינה משפטית, הוספת האמירה הזאת באה באיזשהו מקום לצמצם ויצאנו פה עם משהו שלא התכוונו לעשות.

נעמה פלאי: זאת אומרת, לצמצם על משהו שהוא שיקול דעת רחב, שאפשרי לבטל על דברים שהם לא רק הפרת אמונים אלא שהם עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, אז צריך לשים לב לדברים האלה, אלה הם ההקשרים.

נעמה פלאי: בוודאי שבביטול רישיון לישיבת קבע, היה צריך לקבוע את הסעיף הזה שהוא סעיף מחמיר לעניין מתי מבטלים רישיון לישיבת קבע, מעמד קבע הוא שונה ממעמד של רישיון לישיבת ארעי, אז צריך לשים לב לדברים האלה.

שמחה רוטמן: אז אי אפשר להשוות את הארעי לקבע?

שמחה רוטמן: אבל בסדר, יצאנו באמצע להסתייגויות, אני גם רוצה בהסתייגויות - - -

מירי פרנקל-שור: רגע, שנייה, אז בוא נברר את הנקודה הזאת.

מירי פרנקל-שור: את בעצם ממליצה לוועדה לא לכלול את סעיף 3א(ג)?

נעמה פלאי: מבחינה משפטית, בהיבט המשפטי של ההסתכלות על הדברים, הסעיף הזה בא להגדיר סמכות לשר הפנים לשדרג מעמד לרישיון לישיבת ארעי, אם כך צריך גם להוסיף את המילה "ארעי" לרישיון הישיבה כדי שזה יהיה ברור, ואז בעצם התנאים הם: מלאו לאותו אדם 50 שנה והוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות, וגם התוספת של סעיף קטן (ב) היא באיזשהו מקום, אם לא נכתב שם פלילי, אנחנו גם מצמצמים.

נעמה פלאי: זאת אומרת, בחקיקה, פירוט יתר לפעמים גורם לזה שנסתכל על הדברים בפריזמה מצומצמת יותר ממה שכיוונו לעשות.

נעמה פלאי: לכן, משפטית, בוודאי שסעיף קטן (ג) מכניס פה למסלול שהוא רק הפרת אמונים, אני חושבת שמבחינה משפטית צריך - - -

אבי דיכטר: במילים "סיכון ביטחוני" את לא כוללת את המונח "סיכון פלילי"?

מירי פרנקל-שור: לא.

נעמה פלאי: זה שיקול הדעת הכללי של שר הפנים, הנושא הפלילי - - -

אבי דיכטר: לא, אני שואל מפני שתראי, לפי הצעת החוק הזו, אפשר לתת מעמד תושב ארעי למישהו שמסתבר אחר כך שהוא הופך להיות עבריין במדינת ישראל.

אבי דיכטר: לפי הנוסח כאן, אי אפשר יהיה לטפל בו לפי החוק הזה, זה נראה קצת מוזר.

נעמה פלאי: זה שיקול הדעת הכללי של שר הפנים תמיד, בבדיקת בקשות לאיחוד משפחות תמיד הבדיקה היא בדיקה ביטחונית ובדיקה פלילית, זאת הבדיקה בהקשרים האלה.

רם בן ברק: אני בדקתי לגבי מה קורה בעולם, וגם בצרפת וגם באנגליה וגם באוסטרליה ובמדינות נוספות, מתאזרח שעושה פשע חמור, אפשר לשלול את אזרחותו.

רם בן ברק: מתאזרח, מישהו שבא והיגר לצרפת, אחרי עשר שנים הוא שדד בנק, אפשר לשלול את אזרחותו, גם לא רק על טרור.

רם בן ברק: אותו דבר באוסטרליה, אותו דבר בהרבה מאוד מקומות.

שמחה רוטמן: פה זה דרגה נמוכה.

קריאה: אתה בטוח בזה לגבי צרפת, רם?

קריאה: אפשר לשלול אזרחות?

רם בן ברק: כן, בצרפת אחרי הפיגועים האחרונים שהיו הם כן הכניסו את זה לחוק.

רם בן ברק: מתאזרח שקשור לטרור, נשללת אזרחותו, בוודאות, את רוצה שאני אראה לך את זה?

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד הסתייגויות?

רם בן ברק: כן.

אוסאמה סעדי: אבל קודם שנקבל נוסח אחרון ואז נגיש הסתייגויות.

שמחה רוטמן: לא, להגיד מה אני רוצה, כי הם כבר - - -

רם בן ברק: אבל חה"כ פרוש ביקש לדבר לפניך, ומיד אחרי זה אתה תדבר.

אוסאמה סעדי: אז אני רק אסיים - - -

מירי פרנקל-שור: רגע, צריך להחליט לגבי (ב) ו-(ג).

מירי פרנקל-שור: צריך לקבל החלטה, לפי מה שאמרה נעמה, אם (ב) ו-(ג) מוסרים מהנוסח, כי בעצם לפי מה שנעמה אמרה, זה מצמצם את שיקול דעתו של שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: זה מה שאמרת, נכון?

נעמה פלאי: זאת אומרת, זה ממסגר את זה לתוך שיקולים שהם ביטחוניים והפרת אמונים בלבד, ולא משאיר את שיקול הדעת הרחב לשקול גם שיקולים שהם מעבר, כששוב, הפרת אמונים מוגדרת בהקשרים של תושבי קבע ואזרחים, בדיוק בגלל המעמד השונה של תושב קבע ושל אזרח בשונה מאחרים.

נעמה פלאי: זאת אומרת, פה, עבירות טרור שהן פחות מהפרת אמונים הן עילה לשלול רישיון לישיבת ארעי.

נעמה פלאי: צריך גם להוסיף את המילה "ארעי".

רם בן ברק: אוקיי.

אוסאמה סעדי: אז אני רק אסיים, אדוני היו"ר.

רם בן ברק: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני עדיין מדבר בעניין סעיף 3א.

אוסאמה סעדי: אמרת שזו בשורה, ולכן הכנסתם את סעיף קטן (ג) ששר הפנים רשאי - - -

רם בן ברק: את סעיף קטן (ג) על השלילה לקחתי מהדין הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: כן, אז אני אומר לך, מה שקיים בנוהל שמשרד הפנים פועל על פיו היום, לגבי הקבוצה הזאת של מעל גיל 50, מדברים על גיל ועל שהייה בישראל כדין של חמש שנים, אתם הוספתם והכפלתם את זה לעשר שנים, מה שקיים היום זה חמש שנים.

רם בן ברק: מה קיים היום?

אוסאמה סעדי: חמש שנים.

רם בן ברק: היום אתה יכול להיות כל החיים עם היתר מת"ק.

אוסאמה סעדי: לא, חמש שנים וגיל 50, אלה הן ההנחיות החדשות.

קריאה: אדוני, סליחה, יש נוהל זמני.

קריאה: מאז שהחוק פקע, וכרגע עד לחקיקת החוק, הנוהל הזמני שמשרד הפנים קבע, זה שמקבלים תושבות אם נמצאים פה מעל גיל 50 וחמש שנים, לא עשר שנים.

אוסאמה סעדי: חמש שנים, ואתה קבעת עשר שנים, זה לא כל כך בשורה.

קריאה: זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי סבר שחמש שנים זה בסדר.

רם בן ברק: אוקיי, אז נשנה את זה לחמש שנים.

רם בן ברק: כן?

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני לא מצליח להבין איך אנחנו מחייבים את עצמנו בחקיקה לפי נוהל זמני של משרד הפנים?

שמחה רוטמן: לנו יש עמדה כמחוקקים, זה לא עובד ככה.

שמחה רוטמן: דבר שני, יש לי שאלה בקשר למה שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמר.

שמחה רוטמן: לגבי סעיף קטן (ג) אני מסכים, הסעיף מנוסח באופן מצמצם שיקול דעת ולכן אני מסכים שלא צריך, אני הייתי רוצה לנסח אותו עם אמירה שמחייבת.

שמחה רוטמן: כלומר, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו, זאת אומרת שזה לא עניין של שיקול דעת.

שמחה רוטמן: בשנייה שיש הוכחה להנחת הדעת שיש פה מעורבות בעבירות שהן הפרת אמונים למדינה, הרישיון מבוטל על בסיס כמעט אוטומטי, ואז זה לא באמת מצמצם את שיקול הדעת של השר לשלול מסיבות אחרות, אבל בנסיבות הביטחוניות הוא מייצר חובה לבטל, כלומר, בלי שיקול דעת.

שמחה רוטמן: אני אשמח להתייחסות האם זה מצמצם בעיניכם את שיקול הדעת או שזה משאיר.

שמחה רוטמן: כנ"ל לעניין סעיף קטן (ב), אני חייב לומר שאני לא אוהב את סעיף קטן (ב) בכלל, אבל גם הוא מנוסח בצורה של "לא ייתן", זאת אומרת, בשנייה שאין חוות דעת של גורמי הביטחון שהאנשים האלו הם לא מסוכנים כולל המשפחה שלהם, אין אפשרות לתת, זה לא בתחום שיקול הדעת הרחב, ולכן, סעיף קטן (ב) בעיניי לא מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, אבל אני יכול להבין למה רוצים אולי להשאיר יותר וכולי.

שמחה רוטמן: סעיף קטן (ב) בעיניי מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים והוא סעיף טוב בהקשר הזה, וסעיף קטן (ג) אני מסכים שהוא בעייתי, אבל אפשר לנסח אותו באותה צורה הפוכה, זאת אומרת, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה, יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים.

רם בן ברק: אנחנו לא קובעים לשירות הביטחון מה הם מחליטים שמסוכן ומה לא.

שמחה רוטמן: לא, אין בעיה, השאלה היא מה שר הפנים יכול - - -

רם בן ברק: יכול להיות אחד שיש לו במשפחה טרוריסט והוא לא בקשר איתו 20 שנה, אז מה?

שמחה רוטמן: אז שנייה, יכול להיות שאנחנו כמחוקקים באים ואומרים כך, אנחנו פה נותנים כמו שאתה קראת לזה ושוב, אני לא מסכים לעניין בכלל, אבל אתה קראת לזה בשורה גדולה, אנשים שעד עכשיו גורלם היה היתר מת"ק עד סוף חייהם, שהם לעולם לא יקבלו א/5, תמיד יטרטרו אותם, תמיד הם יעמדו בבחינה וכולי, ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה לתת להם בשורה גדולה, וזה בסדר גמור, אבל זה לגיטימי לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתת את זה רק למי שהוא נקי לחלוטין, עבר פלילי נקי, אין לו כלום, וגם אם אחד מקרובי המשפחה שלו - - -

רם בן ברק: מה זה קשור קרובי המשפחה?

רם בן ברק: אם יש לו קרוב משפחה רחוק בעזה שאין לו קשר איתו 20 שנה, למה אתה צריך לשלול ממנו זכויות?

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את זה.

רם בן ברק: אם השב"כ אומר שיש לו קשר איתו זה סיפור אחר, אבל אם השב"כ אומר שלא - - -

שמחה רוטמן: לכן אני אומר - - -

שמחה רוטמן: השב"כ אחראי על זה.

שמחה רוטמן: נכון, ואני אומר, השאלה היא איזה חוות דעת מינימום שר הפנים צריך לבקש.

שמחה רוטמן: אם שר הפנים צריך לבקש רק על האדם עצמו, זה משהו אחד - - -

רם בן ברק: אבל שירות הביטחון הכללי מופקד על ביטחון המדינה.

רם בן ברק: אם הוא רואה לנכון לסמן מישהו כבעיה ביטחונית, בגלל שיש לו קרוב משפחה, בגלל שסבא שלו, בגלל שאבא שלו, אז הוא עושה את זה.

רם בן ברק: אם הוא רואה שאין, אז הוא לא עושה את זה, זאת אומרת אם יש לו בעיה, שירות הביטחון הכללי, גמרנו אני לא רוצה - - -

שמחה רוטמן: אני מקבל את מה שאתה אומר שסעיף קטן (ב) הוא מיותר בהקשר הזה, אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק אומר שסעיף קטן (ג) צריך להיות מנוסח, בעיניי, וזאת גם האמירה, שאני רוצה שהוא יהיה מנוסח הפוך.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, ברגע שאדם שקיבל כבר רישיון לישיבת ארעי לפי חוק זה, עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, אני רוצה ששר הפנים לא "יהיה רשאי לשלול" לו את ה-א/5, אלא שה-א/5 שלו יבוטל אוטומטית.

שמחה רוטמן: בשנייה שהבן אדם הזה, שאנחנו נותנים לו עכשיו הטבה, נתנו לו רישיון ארעי בישראל, והוא מעורב בטרור, אני רוצה שייקחו - - -

רם בן ברק: אני מסכים איתך, רק לגבי דבר אחד, אני חושב שמי שצריך לקבוע האם אדם עומד בקריטריונים זה שירות הביטחון הכללי.

שמחה רוטמן: נכון.

רם בן ברק: שירות הביטחון הכללי הוא א-פוליטי, לא מעניין אותו מי השר, יש לו את השיקולים הביטחוניים.

שמחה רוטמן: נכון, אבל החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, גם אחרי שהשב"כ מראה ומביא חוות דעת למשרד הפנים, אחרי שנתת לו א/5, שהאדם הזה מעורב בטרור, אבל כל זמן שהוא לא הורשע לשר הפנים יש שיקול דעת, הוא יכול להגיד שהוא מבטל והוא יכול להגיד שהוא לא מבטל.

שמחה רוטמן: אני רוצה שבשנייה שהשב"כ אומר שהאדם שקיבל את ה-א/5 הלך והתעסק בטרור, באותה שנייה ה-א/5 שלו מבוטל.

שמחה רוטמן: נתתי לך עכשיו מתנה, תתנהג יפה את תזרוק - - -

קריאה: אבל אם הסוגייה היא לא פוליטית, אז למה לגלגל את זה למשרד הפנים?

שמחה רוטמן: להיפך, לכן אני לא רוצה שיקול דעת של שר הפנים - - -

קריאה: למה לא לקבל את מה שהיו"ר אומר?

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר, זה לא שיקול דעת של השר, אני רוצה - - -

רם בן ברק: משרד הפנים, מה עמדתכם בעניין?

רם בן ברק: ואחרי זה חה"כ שיין.

מאיר פרוש: אני לא?

רם בן ברק: אה, אתה ויתרת, אתה רוצה?

שמחה רוטמן: הוא ויתר לטובתי להיות קודם.

רם בן ברק: רגע, שנייה אחת, חה"כ פרוש, בבקשה, ואחרי זה חה"כ שיין ואחרי זה משרד הפנים - - -

מאיר פרוש: השאלה שלי מאוד קצרה.

מאיר פרוש: רציתי לדעת את עמדת משרד הפנים על ההערה של רוטמן, אני שואל לא לעניין הזה אבל מתוך העניין הזה.

מאיר פרוש: הרי, אנחנו מדברים פה על מי שנמצא ב"אזור", יהודה ושומרון ועזה, ואז אנחנו באנו עם סעיף חדש, סעיף 3א, עם הקלה מסוימת.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא האם ההקלה הזו קיימת גם למי שלא באזור הזה.

מאיר פרוש: אדם שגר פה עשר שנים, הכל בסדר, הוא מעל גיל 50, האם אפשר לתת לו באופן אוטומטי א/5?

רם בן ברק: אם הוא התחתן עם בת זוג או בן זוג ישראליים, אז כן.

מאיר פרוש: השאלה היא האם ההקלה הזו קיימת בכל מקרה?

רם בן ברק: חה"כ היא לא קיימת כי אין בכך צורך, כי אין את הדבר הזה אצל אזרחים אחרים.

מאיר פרוש: למה?

רם בן ברק: מי שלא מהאזור מתחיל עם תושבות.

מאיר פרוש: שאנשי משרד הפנים יגידו את זה כך.

רם בן ברק: כי מי שלא מהאזור, אין לו בכלל את השלב של המת"ק, הוא מיד נמצא ברובריקה הגבוהה.

מאיר פרוש: תשאל אותה מה המצב של אזרח אמריקאי שבא לפה, לומד פה, גר פה עשר שנים, הכל בסדר איתו - - -

רם בן ברק: אם אזרח אמריקאי שבא לפה מתחתן עם אזרחית ישראלית, הוא מקבל תושבות ואחרי כמה שנים אזרחות, הוא לא נמצא בכלל - - -

מאיר פרוש: אני לא בטוח שהם - - -

רם בן ברק: אבל אני יודע, אני לא צריך לשאול אותם.

רם בן ברק: כן, חה"כ שיין.

יוסף טייב: יש באמת שתי שאלות שמקודם דיברת עליהן, וגם עשית השוואה למדינות אחרות.

יוסף טייב: הוויכוח הזה היה, כפי שאתה ציינת אדוני, מאוד נפיץ בעקבות הפיגועים בשרלי הבדו וכל מה שהיה בצרפת, ובאירופה היה ויכוח עצום לגבי אזרחות כפולה, אני לא מדבר על שהייה זמנית, והחליטו כך בכמה מדינות, אני אקריא את רשימת המדינות כי זה חשוב לדעת.

יוסף טייב: רשימת המדינות היא: אוסטריה, בלגיה, דנמרק, צרפת, והולנד.

יוסף טייב: כל המדינות האלה החליטו שבמידה והאיש שקיבל אזרחות כפולה, יושב בשטחה והיה מעורב בטרור, הוא יגורש מהמדינה, ונשללת ממנו האזרחות.

יוסף טייב: אנחנו מדברים פה על רמה נמוכה יותר.

יוסף טייב: הציע פה חה"כ אבי דיכטר, שגם אם הוא עושה עבירה שהיא פלילית צריך לשלול, ואני חושב שצריך להיזהר מהדבר הזה.

יוסף טייב: אבי, עבירה פלילית יכולה להיות נהיגה במהירות, נהיגה בשכרות, כל הדברים האלה, ואנחנו לא רוצים לגרש מהר, אבל בהחלט צריך את מה שאתה אמרת, וזה אולי סוגר את הפערים עם חה"כ רוטמן בעניין הזה.

יוסף טייב: אם יש לנו פה מישהו שהוא בישיבה ארעית במדינה והוא מעורב בטרור, והייתה כאן גם אמירה של מוסי רז ממר"צ, השאלה באמת תהיה הפררוגטיבה של שר הפנים, האם הוא צריך להיות מורשע בעבירה הזאת?

יוסף טייב: זאת השאלה, שלא יהיה פה אלמנט של שרירותיות, אבל בו בזמן צריך בהחלט לקבל את הרעיון, שבמידה והוא או היא הפרו, אחרי שהם קיבלו את המתנה הזאת לשבת פה יישוב קבע, והם מעורבים בפעילות ביטחונית ברמה הזאת של סעיף 11א, אז צריך באמת לשלול את מעמדם, כפי שהאירופאים שוללים מעמד לאזרחים.

יוסף טייב: האירופאים שללו מעמד לאזרחים עם אזרחות כפולה בעקבות הפיגועים שהיו באירופה.

אוסאמה סעדי: עם אזרחות כפולה?

יוסף טייב: כן.

אוסאמה סעדי: הבעיה בתיקים האלה, ואני אז ייצגתי את חברי הפרלמנט מירושלים המזרחית ששללו להם את רישיון הקבע, שהם נשארים בלי שום תושבות ובלי שום תושבות.

יוסף טייב: בסדר, אבל אני רק אומר, מכיוון שהאזרחות - - -

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך כשיש אזרחות כפולה, פה אין אזרחות כפולה, פה אין אזרחות, רק תושבות.

יוסף טייב: אבל מכיוון שאזרחות זו הדרגה הגבוהה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לאדם על מנת - - -

אוסאמה סעדי: אבל פרופ' שיין, המשפט הבין-לאומי קובע שאי אפשר להשאיר אזרח או תושב בלי אזרחות או בלי תושבות, כך הוא נשאר חסר מעמד וזה אסור לפי החוק הבין-לאומי.

אבי דיכטר: זה אבסורד, מחבל בכלא מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית ועבריין שהוא תושב ישראל שנזרק לרשות הפלסטינית, מגורש לשם, מאבד את המעמד שלו, הרשות דוחה את בקשתו, יעני דוחה כי היא בפועל לא דוחה אבל היא יעני דוחה את בקשתו כדי שהוא יישאר חסר מעמד.

אבי דיכטר: זו פיקציה שאני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה לטאטא מתחת לשולחן - - -

רם בן ברק: כן, בבקשה, משרד הפנים.

נעמה פלאי: אני חוזרת שוב, גם הדיון הראה שברגע שאנחנו מסלילים את הנושא הזה לכיוון של הפרת אמונים ועבירות ביטחוניות, אנחנו מצמצמים באיזשהו מקום את שיקול הדעת הכללי.

נעמה פלאי: שיקול הדעת של שרת הפנים לעניין רישיון לישיבת ארעי הוא שיקול דעת רחב, הוא לא אותו שיקול דעת שקיים לגבי מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות בישראל.

נעמה פלאי: מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות, זה צריך לעמוד ברף של הפרת אמונים, כדי שניתן יהיה לבטל את מעמדו כאן.

נעמה פלאי: זה מעמד אחר, זה מעמד חזק, זה מעמד שצריך להגיע לרמה של הפרת אמונים כדי לבטל אותו, ושוב, גם שם יש תנאים, גם לעניין מה מוגדר הפרת אמונים, ומתי, מתי זה יופעל לפי אמות מידה שנקבעו.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים כאן על רישיון לישיבת ארעי, שהוא רישיון לישיבת ארעי שניתן לא רק לתושבי אזור, הוא ניתן גם לאנשים שמקבלים איחוד משפחות ממדינות אחרות, ואז שיקול הדעת הוא שיקול דעת יותר רחב, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון גם עניינים פליליים ולא, שוב כמו שהצגנו בדיון הקודם, לא רק עבירה של משהו פעוט וקטן, אין לי כרגע דוגמה, אבל דברים שהם יותר חמורים שמצדיקים לסרב לבקשה לאיחוד משפחות.

נעמה פלאי: לכן, ברגע שאנחנו קובעים פה שני סעיפים, שאחד עניינו רק ההיבט הביטחוני, והשני עניינו הפרת אמונים, וזה עלה פה בתגובות שהגיעו מצד חברי הכנסת, אנחנו בעצם ממסגרים את זה לאותו כיוון של חומרה יתרה לביטול, כשבעצם שיקול הדעת מאז ומתמיד, לפי הנהלים ולפי כל מה שמתנהל בהקשרים האלה של איחודי משפחות, הוא שיקול דעת לסרב לעבירות שהן יותר נמוכות במדרג, לא עבירות פעוטות, אבל עבירות יותר נמוכות במדרג.

אבי דיכטר: אז נעמה, את בעצם אומרת לנו שאנחנו המחוקקים נכניס סעיף שעוסק רק במעמד תושבות ארעית, ושנבדל את זה מתושבות קבע ואזרחות?

נעמה פלאי: אני אומרת ששיקול הדעת קיים בהקשרים של רישיון לישיבת ארעי גם בלי חקיקה.

אבי דיכטר: לא, אבל לענייננו, להצעת החוק כאן, אם היו עושים הבחנה, בסעיף אחד מתייחסים לתושב ארעי, ובסעיף אחר לתושב קבע ואזרח, זה היה משרת את המטרה שאת מדברת עליה?

נעמה פלאי: השאלה היא האם הדבר הזה דרוש, כי כל משפט שמוסיפים מצמצם את מה שלא נמצא שם, ומצמצם את הנושא של רישיון של ישיבת ארעי לסוג מסוים של עבירות, או לסוג מסוים של פעילות ביטחונית.

נעמה פלאי: לפעמים למשל המידע הביטחוני מגיע מהמשטרה, אנחנו מדברים פה בכלל על מידע שמגיע מגורמי הביטחון, יכול להיות שזה ימנע מאיתנו לקבל מידע מהמשטרה - - -

אבי דיכטר: המשטרה היא גורם ביטחון לכל דבר ועניין במדינת ישראל.

נעמה פלאי: אז זאת השאלה, השאלה היא מה בניסוחים בסוף גורם לזה ששיקול הדעת מצומצם, במקום להישאר בשיקול הדעת הרחב שבהקשר לרישיון לישיבת ארעי.

אבי דיכטר: סליחה, היו"ר, אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול לתת מענה, על סוגיה אמיתית, רלוונטית מאוד, ובהזדמנות חגיגית זו שמנסחים את החוק הזה מחדש, משפצים או משייפים אותו, אז שיוף אחד צריך לגעת בנושא הזה.

אבי דיכטר: אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לתת איזשהו כיוון, שלא יצמצם מצד אחד, אבל ישאיר את המקרים החשובים באמת מהצד השני, שהם הנושא של תושב קבע ואזרח, ששם שלילת המעמד היא הרבה יותר סבוכה ואמורה לעמוד במבחנים משפטיים הרבה יותר נוקשים, לעומת תושב ארעי, ששם באמת אתה רוצה להיות מסוגל כמחוקק להביא לידי ביטוי שהחקיקה שלך תיושם בשטח ולא תתגלגל במשך שנים כשהאיש עדיין נמצא פה, ואז הוא עובר את מחסום החמש שנים ואנחנו נכנסים ללופ שמאיין את המשמעות של החוק.

מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר הוא לא להשאיר לשר הפנים שיקול דעת, אלא שבעצם המעמד יפקע אם הוא היה מעורב?

אבי דיכטר: להיפך, לומר לשר הפנים, או שרת הפנים - - -

מירי פרנקל-שור: שהוא חייב.

אבי דיכטר: לומר להם, שיקול הדעת שלכם לגבי תושב ארעי הוא שיקול דעת הרבה יותר, אני לא רוצה לומר קל כי זה בכל זאת דיני - - -

מירי פרנקל-שור: רחב.

אבי דיכטר: הרבה יותר רחב, תודה, מאשר כשמגיעים לתושב קבע או לאזרח, ששם השיקול הוא כבר יותר מצומצם, אם אני נשען על המילים של נעמה.

שי שמאי גליק: אני רוצה להגיד מילה אחת על העניין של ההרשעה.

שי שמאי גליק: אם ניקח שייח' שמסית, ראינו את זה בפרעות האחרונות, הרבה שייח'ים הסיתו, והרשעה והסתה לוקח הרבה מאוד שנים, אז יהיה מצב של מישהו שהוא שייח' והוא קיבל מעמד זמני, הוא ימשיך להסית והוא ילך להר הבית וינאם שם, והוא ימשיך עד שירשיעו אותו הוא יכול לקחת ארבע וחמש שנים.

שי שמאי גליק: יש לי תיק שאני מלווה, לקח להרשיע שייח' בהר הבית שאמר להרוג את היהודים בהר הבית, זה שודר בערוץ 10, בכל הערוצים, חמש שנים עד שהוא הועמד לדין והגישו כתב אישום, הוא עוד לא הורשע.

שי שמאי גליק: אז לא ייתכן מצב כזה שאנחנו אומרים שאנחנו מחכים רק להרשעה.

שי שמאי גליק: אני מבין שיש איזושהי בעיה - - -

אבי דיכטר: אבל נעמה במפורש שהחוק הקיים לא מדבר על הרשעה - - -

רם בן ברק: אבל אני אמרתי, רבותיי - - -

שי שמאי גליק: לכן צריך להדגיש את זה, כי היה פה בוועדה - - -

רם בן ברק: אני אמרתי, רבותיי, ברגע ששירות הביטחון הכללי קובע שמישהו עבר את העבירה הזאת או הזאת, אז - - -

שי שמאי גליק: גם בלי הרשעה, זה חשוב.

רם בן ברק: בלי הרשעה.

אבי דיכטר: אבל שירות ביטחון כללי, לא שר כזה או שר אחר.

שי שמאי גליק: ברור.

רם בן ברק: שירות ביטחון כללי.

שי שמאי גליק: עוד נקודה קטנה לגבי בן זוג, בואו ניקח בן של מחבל שרצח 30 - - -

רם בן ברק: מי אתה?

רם בן ברק: סליחה?

שי שמאי גליק: שי גליק, מנכ"ל "בצלמו".

רם בן ברק: אתה קיבלת אישור דיבור עכשיו?

שי שמאי גליק: אני הצבעתי.

רם בן ברק: אבל קיבלת?

רם בן ברק: מישהו נתן לך כאן אישור דיבור?

אוסאמה סעדי: הוא תמיד לוקח.

רם בן ברק: כן, יש לך עכשיו דקה.

אוסאמה סעדי: זה התחום שלו, זאת המומחיות שלו.

שי שמאי גליק: אני רוצה להגיד נקודה אחת לגבי בן משפחה.

שי שמאי גליק: אני מסכים שבן משפחה של מחבל זה לא שלילה אוטומטית, יכול להיות באמת שהוא בסדר גמור, אבל יש כאן נקודה של נראות ציבורית.

שי שמאי גליק: אני חושב שלמשל, כמו שבהרבה מדינות בשביל לקבל אזרחות צריך לדעת לשיר את ההמנון בעל פה או משהו כזה, אז בהחלט, צריך לדרוש מבן משפחה של מחבל הצהרה כתובה שהוא מגנה כל מעשה טרור בפומבי - - -

רם בן ברק: טוב, בסדר.

שי שמאי גליק: אני אומר את זה כמי שמייצג משפחות שכולות, תהיה לזה משמעות - - -

רם בן ברק: רק אל תתייחס למשפחות שכולות עכשיו.

רם בן ברק: הלאה, משפחות שכולות, כן.

רם בן ברק: כל אחד מנכס לעצמו משפחות שכולות מאיזה צד שהוא רוצה.

שי שמאי גליק: נכון, בסדר, אני מייצג חלק, אתה גם, אני לא - - -

רם בן ברק: יש משפחות שכולות שחושבות הפוך בדיוק, מה זה משנה?

שי שמאי גליק: בסדר, אז לכן, אבל מה הבעיה שיוציאו - - -

רם בן ברק: אז אל תשתמשו בביטוי משפחות שכולות.

שי שמאי גליק: אז אני חוזר בי.

רם בן ברק: יש כאן אינטרס למדינת ישראל, נקודה, לא של המשפחות השכולות.

שי שמאי גליק: לא, אני חוזר בי, אבל אני שואל, מה הבעיה לבקש מבן של מחבל להגיד שהוא מגנה פיגועים?

שי שמאי גליק: זאת בעיה ביטחונית?

רם בן ברק: בסדר, זאת לא בעיה.

שי שמאי גליק: לא, זה קשור, כי דיברנו על בן שאפשר לשלול - - -

רם בן ברק: הלאה, טוב אוקיי, תודה רבה.

רם בן ברק: הלאה, מירי.

מירי פרנקל-שור: טוב, בואו, אז מה הסיכום לגבי 3א?

רם בן ברק: הסיכום לגבי 3א הוא - - -

מירי פרנקל-שור: אולי נקרא אותו?

מירי פרנקל-שור: עידו, בוא תקרא אותו ונתחיל - - -

נעמה פלאי: חשוב לי רק להוסיף שמצבים של מידע על הפרת אמונים או על עבירות ביטחוניות לא מגיע רק מגורמי הביטחון, זה יכול גם להגיע כמובן מהמשטרה, כמו שאמרתי קודם, אז חשוב לשים את זה בקונוטציה יותר רחבה - - -

רם בן ברק: אבל שירות הביטחון הכללי הוא זה שיקבל את ההחלטה, גם אם זה הגיע ממישהו אחר, זה דבר אחד, ואז אנחנו מבטלים בעצם את - - -

אבי דיכטר: אני חושב שזאת בעיה לומר משפט כזה, בוודאי בוועדת כנסת, שבנושא ביטחוני שירות הביטחון הכללי יקבע גם אם המידע הוא מידע משטרתי.

אבי דיכטר: אני חושב שמשטרת ישראל היא גוף עצמאי במדינת ישראל, בתחומי מדינת ישראל היא גוף בעל סמכות חוקית, ואי אפשר לומר שמשטרת ישראל - - -

רם בן ברק: קבל, עזוב, קבל.

קריאה: הוא מתכוון שהשב"כ יקבע את ההשלכות של המידע של המשטרה על ההחלטה.

רם בן ברק: גורמי הביטחון.

יוסף טייב: אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט.

רם בן ברק: אני תמיד מקבל מה שדיכטר אומר לי.

יוסף טייב: אבל אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט, זאת אומרת שתהיה הנחה - - -

רם בן ברק: גורמי ביטחון.

מירי פרנקל-שור: בואו נקרא את הסעיף, יוסי, ואנחנו נתחיל את - - -

יוסף טייב: כי המשטרה היא אף פעם לא גורם במובן הזה, היא גורם שמעלה חשדות, גם בשפה, היא גורם המעלה חשדות.

רם בן ברק: גורמי ביטחון.

יוסף טייב: זאת שאלה גדולה, מה שאמר מקודם מוסי רז, זאת שאלה גדולה כי ברגע שאתה נותן פררוגטיבה למוסדות המדינה שמעלות חשד, מהו הרף שלהן?

יוסף טייב: יש פה שאלה עצומה שהיא שאלה בהחלט ראויה, וצריך לדעת מספרים לגבי הדברים האלה.

מוסי רז: נכון.

יוסף טייב: זאת לא שאלה שאפשר שגורמי הביטחון ככה יעלו, שישבו כמה חבר'ה במשטרה ויגידו שהם חושדים, אז מה?

יוסף טייב: אז נגמר הסיפור?

יוסף טייב: אני רוצה לדעת למה מתכוונים.

יוסף טייב: גורמי הביטחון זו מילה טובה, אבל צריך לדעת האם יש פה אינסטנציה משפטית עם סמכותיות עליונה בתוך העסק, אחרת זה יישאר פתוח לגמרי.

מוסי רז: וגם, חה"כ שיין צודק, כי ביקשנו בשבוע שעבר שיביאו לנו נתונים, מתוך הנוכחים, נגד כמה הוגשו כתבי אישום, כמה הורשעו, אנחנו לא יודעים, הכל בחלל.

מוסי רז: מספיק שיהיה איזה חשד משטרתי כלשהו, ואז ייפסל המעמד?

מוסי רז: הרי קורה גם שהמשטרה טועה, אני לא אומר שהיא רוצה.

אוסאמה סעדי: מוסי, אני מזכיר לך וליו"ר ולכולנו, סגן ראש השב"כ שדיבר קודם אמר שבעניין כל הנתונים לדור א' ודור ב', אדוני היו"ר, יש להם פילוח לפי כתבי אישום, מב"דים, חומר מינהלי או לא חומר מינהלי, השאלה היא האם אנחנו קיבלנו את הפילוחים האלה?

רם בן ברק: לא קיבלנו.

אוסאמה סעדי: נו, אז איך אפשר?

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד לצורך העניין הזה של השיקול הביטחוני.

רם בן ברק: עדיין לא קיבלנו.

רם בן ברק: אוקיי, אז אני מבקש לקבל.

רם בן ברק: משרד הפנים, אני הייתי רוצה לדעת, כי אני שאלתי קודם, מה טווח הגילאים של האנשים שנמצאים היום בישראל על היתר מת"ק, ובני כמה הם?

רם בן ברק: 25, 28, כמה יש בכל שנה?

נעמה פלאי: אני לא יודעת אם יש לנו באופן מדויק את הנתון הזה.

נעמה פלאי: נתנו נתון לגבי כמה אנשים מצויים מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל חמש שנים, זה נתון שאספנו אותו במסגרת - - -

רם בן ברק: 1,412 אני זוכר.

נעמה פלאי: 1,457 אנשים.

נעמה פלאי: הייתה בקשה מצד חברי הכנסת לגבי אנשים שהם מעל גיל 60, אני לא זוכרת איזה אבל היה איזה פילוח אחר שביקשו ונתנו גם לגביו את המספר.

נעמה פלאי: בגדול, בשנת 2016 התקבלה קודמת לשדרוג שנעשתה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, במסגרתה שודרגה אנשים מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, סדר גודל של 1,600 אנשים - - -

אוסאמה סעדי: 1,600 זה השר דרעי.

נעמה פלאי: זו הייתה החלטה של השר הקודם.

נעמה פלאי: אלה אנשים שהגישו בקשה לפני שנת 2003, זאת אומרת, מרבית האנשים הגישו בקשה לפני שנת 2003, אלה אנשים שהם, מטבע הדברים, בגילאים יותר מתקדמים, ומרבית האנשים כבר שודרגו.

נעמה פלאי: זאת אומרת, מרבית האנשים שהם בגילאים שכבר הגישו לפני 2003, יעשו פה האנשים את החישוב, הם כבר שודרגו לרישיון לישיבת ארעי, אז פילוח מדויק - - -

רם בן ברק: את יכולה לבקש בטלפון ממישהו במשרד שייתן לנו את התפלגות הגילאים?

אוסאמה סעדי: אדוני היו"ר, אני מזכיר שבאה חגית - - -

קריאה: הגילאים וכמה זמן שהוא בארץ - - -

אוסאמה סעדי: הגילאים, כמה זמן, פילוח נשים וגברים, וכל הדברים האלה, ביקשנו את זה בישיבה הראשונה, של ה-9,000 - - -

רם בן ברק: ביקשתי את זה שוב.

אוסאמה סעדי: כן, אני אומר, אני מחזק את זה, יש 9,200 שהם עם היתרי מת"ק ו-3,000 שהם עם א/5, וביקשנו בישיבה הראשונה פילוח, כמה זמן הם שוהים, גיל הבקשה, זה 5, 10, 15 שנים, פילוח מגדרי לפי נשים וגברים.

רם בן ברק: בסדר אוקיי, ביקשנו, אוסאמה.

רם בן ברק: טוב, אני רוצה להתקדם חברים, אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 3א, את רוצה להגיד דבר נוסף?

עידו בן יצחק: המילה "אלא" מיותרת - - -

שמחה רוטמן: לא אמרנו שתוסיף "ארעי"?

עידו בן יצחק: צריך להוסיף גם את המילה ארעי, כן.

קריאה: גם כאן זה ארעי.

עידו בן יצחק: הכל זה ארעי.

מירי פרנקל-שור: הכל זה ארעי.

רם בן ברק: אוקיי, אנחנו עוברים לסעיף 4.

קריאה: סליחה שנייה, שני התנאים צריכים להתקיים?

קריאה: גם מלאו לו 50 וגם הוא שוהה בארץ חמש שנים?

קריאה: כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגיש על זה הסתייגויות.

מוסי רז: גם שגיסו לא יכול לסכן את הזה - - -

רם בן ברק: אנחנו עוברים לסעיף 4.

מוסי רז: בן הזוג של האחות, אם הוא יכול לסכן אז לך לא יהיה רישיון, מה הקשר?

מירי פרנקל-שור: רגע, אז אנחנו משאירים את סעיף ג?

מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שצריך להסיר את סעיף קטן (ג) לפי עמדת משרד הפנים.

נעמה פלאי: גם את סעיף קטן (ב) וגם את (ג).

מירי פרנקל-שור: ויש את ההסתייגות של רוטמן לפי - - -

שמחה רוטמן: כן, זה הסתייגויות אז אני יכול - - -

רם בן ברק: לא, אני לא רוצה שלך יהיו הסתייגויות, אם אנחנו מאשרים את - - - אז תגיד אותה עכשיו.

שמחה רוטמן: אז שנייה, בוא אני אגיד את ההערות שלי לסעיף הזה בצורה מסודרת, מה שתחליט להכניס, תכניס.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, שינית עכשיו את סעיף 2 ל-5 או שהשארת את זה?

שמחה רוטמן: כי זה דבר שאני מבחינתי הייתה לי הסתייגות, ואני חייב לומר שמלכתחילה רציתי 55 ו-15, אבל - - -

רם בן ברק: עכשיו זה עשר.

שמחה רוטמן: דבר שני, רישיון ארעי.

שמחה רוטמן: בסעיף קטן (ב) אני מסכים שאם הם אומרים שלא צריך, אז לא צריך, אבל בסעיף (א) באפשרויות דיברנו על עבר פלילי נקי, ולפי מה שאמרנו, מי שמקבל את זה הוא רק אדם שהוא עם היתר מת"ק, מלאו לו 50 שנים, הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות ויש לו עבר פלילי נקי, הוא יקבל - - -

מירי פרנקל-שור: כלומר, ללא עבר פלילי?

שמחה רוטמן: אין לו עבר פלילי.

מירי פרנקל-שור: ללא עבר פלילי, זה מה שהוא רצה להגיד.

רם בן ברק: אבל, ללא עבר פלילי?

שמחה רוטמן: אין לו עבר פלילי.

שמחה רוטמן: עכשיו, זה לא רק העניין הביטחוני - - -

רם בן ברק: כל עבר פלילי?

קריאה: אפשר להציע עבר פלילי רלוונטי, ואז אתה צודק.

מוסי רז: הוא לא הורשע בהעלבת עובד ציבור.

שמחה רוטמן: לא, אני אגיד לכם למה, כי באופן עקרוני, בן אדם שהוא בסטטוס היתר מת"ק הוא כמו תייר, זה המקבילה של זה אצל מישהו שלא בא מיהודה ושומרון.

שמחה רוטמן: היתר מת"ק זה כמו היתר תייר, במדינות נורמליות, ואתה גם דיברת קודם על ההשוואה למדינות אחרות וכולי, תייר שזורק מסטיק על הריצפה, אומרים לו שיעלה על המטוס וייסע מפה, פה - - -

רם בן ברק: לא נכון, נו בחייאת שמחה, מה זה?

רם בן ברק: בחייך.

אוסאמה סעדי: מה זה, כל עבירה פלילית - - -

קריאה: שום דבר, זה סתם.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא עושים את זה, בגלל הסיטואציה שהוא נשוי וזה, אנחנו לא עושים את זה, גם לתיירים אנחנו לא עושים את זה אבל גם לא לבעלי היתר מת"ק.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, בסדר גמור, אני לא מבקש לשלול לו את היתר המת"ק מראש, אבל פה אתה מנסה לתת הטבה, הקלה, אז בואו ניתן אותה למישהו שהוא באמת אזרח שומר חוק של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר איתך על עבר תחבורתי, אם הוא נסע - - -

רם בן ברק: אבל מי יחליט מתי זה ככה ומתי זה ככה?

שמחה רוטמן: שר הפנים, אבל אני אומר - - -

רם בן ברק: תראה, אני מוכן להוסיף כאן פשע חמור.

שמחה רוטמן: לא, לא, אז תשאיר את זה בשיקול דעת מלא - - -

רם בן ברק: טוב, אוקיי, ומהי ההסתייגות השנייה?

שמחה רוטמן: ההסתייגות השנייה היא מה שאמרתי על סעיף קטן (ג).

שמחה רוטמן: אני רוצה שסעיף קטן (ג) יהיה כך שאנחנו נגיד שעל כל א/5 שאנחנו נותנים פה על פי החוק, הוא יבוטל לא בשיקול דעת במקרה שכזה, אלא היפוך העניין.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, וזה כמובן על בסיס חוות דעת של השב"כ לא צריך לפרט את זה, אם הוכח שהבן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, זה לא "רשאי לבטל", פה זה ביטול.

שמחה רוטמן: רישיון לישיבת ארעי שניתן על פי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

שמחה רוטמן: לא אולי, לא כמעט, לא כאילו, ופה זה לא עניין של פגיעה בשיקול הדעת של שר הפנים, שר הפנים ודאי יוכל להמשיך לשקול דברים כאלה, אבל לא ייתכן שאנחנו מכניסים אלינו אנשים, אנחנו בחוק ביטחוני, הם יהיו מעורבים בעשיות ביטחוניות ואנחנו נישאר איתם תקועים.

שמחה רוטמן: אפילו אם יוחלט אחר כך לתת לו היתר מת"ק, כי בכל זאת יש נסיבות, יחליטו אחר כך להעביר אותו בין ועדות הומניטאריות כי יש לו נסיבות הומניטאריות, בסדר גמור, אבל - - -

רם בן ברק: כן, אני חושב שזה מנוסח בסדר - - -

שמחה רוטמן: לתת לו להיות בישראל כשהוא מעורב במעשה הפרת אמונים נגד ישראל, אני חושב שזה משהו - - -

רם בן ברק: זאת עמדה של להחזיק את המקל בשני הצדדים.

מיכל רוזין: לפחות תהיה לוגי בדברים שלך.

רם בן ברק: רגע, שנייה אחת רוזין, את מדברת מייד אחריי.

מוסי רז: ואני אחריה.

רם בן ברק: ואחרי זה מוסי רז, כל השמאל עוד מעט.

רם בן ברק: שמחה, אם היית בא ואומר, אתה יודע מה, אני בא לזה בלב חפץ, זאת אומרת, אנחנו יש לנו מגבלות שהן מגבלות ביטחוניות, 25 ו-35, אלה מגבלות קשות מאוד אבל אנחנו מדינה מיוחדת, יש לנו את תושבי האזור, ויש לנו את ההצדקה המלאה לעשות את זה.

רם בן ברק: האם אתה היית בא ואומר לי שמי שכבר קיבל ממני את האישור וחי כאן 15 שנה, ולא היו לו עבירות ביטחוניות ולא היה לו שום דבר, אחרי 15 שנה ולא בגיל 50, באופן אוטומטי הוא מקבל את השדרוג?

שמחה רוטמן: 15 שנה?

רם בן ברק: 15 שנה, מקבל את השדרוג?

שמחה רוטמן: אז אתה בעצם אומר שנחליף את זה מ-50 שנים ל-40?

רם בן ברק: ל-15 שנה.

שמחה רוטמן: זה מה שאתה אומר?

רם בן ברק: ל-15 שנה, לא יודע זה יכול להיות - - -

שמחה רוטמן: לא, זאת המשמעות, הרי לא - - -

רם בן ברק: המינימום הוא 40 אבל המקסימום יכול להיות יותר, אם הוא בא בגיל 40, אז בגיל 55.

מוסי רז: 40 ו-15.

שמחה רוטמן: אתה בא ואומר לי 15 שנה שבן אדם נמצא פה, אם זה 50 לגבר, שזה המינימום - - -

רם בן ברק: נכון.

רם בן ברק: 40 לאישה - - -

רם בן ברק: נכון.

שמחה רוטמן: ואז אתה אומר לי, אבל כל מי שמקבל א/5 לפי החוק הזה, לא רק לפי הסעיף הזה אלא לפי החוק הזה כי זה אותו היגיון, נשלל לו ה-א/5 אם הוא עושה מעשה שיש בו הפרת אמונים, נשלל אוטומטית בלי שיקול דעת, בלי כלום?

רם בן ברק: כן, אתה הולך איתי?

שמחה רוטמן: אני לא אומר לך שלא.

רם בן ברק: אתה הולך איתי?

שמחה רוטמן: נשמע הגיוני.

רם בן ברק: סבבה.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר - - -

רם בן ברק: 100 אחוז - - -

שמחה רוטמן: אבל זה - - -

רם בן ברק: לא, לא, הנה, אני הולך איתך, בסדר?

רם בן ברק: כי אני רוצה לתת ולקחת במקביל.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לשאול את משרד הפנים מה ההשלכות של א/5 מגיל 40 - - -

רם בן ברק: אני אומר ככה, בהתייעצות - - -

שמחה רוטמן: כלומר, אם זה 15 שנה, אולי צריך לשאול את השב"כ - - -

רם בן ברק: שמחה, בהתייעצות עם שירות הביטחון הכללי.

מירי פרנקל-שור: זה ברור.

שמחה רוטמן: השב"כ - - -

רם בן ברק: לא, לפני שאני נותן לך תשובה על זה כי אני לא בדקתי עם שירות הביטחון הכללי.

שמחה רוטמן: לא, הוא לא עשה את - - -

רם בן ברק: רגע, רוזין.

שמחה רוטמן: בוא נבדוק את זה.

רם בן ברק: בוא.

שמחה רוטמן: בוא נבדוק את זה, אבל אני אומר, התן-וקח של הדבר הזה צריך להיות א/5 כמו שאמרת - - -

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה אני הבנתי שאתה מסכים איתי לגביו, שבן אדם שמקבל אישור להיכנס על פי הפרמטרים של החוק, 25 ו-35, נמצא כאן 15 שנה ולא עשה שום עבירה ביטחונית, לאומנית, או פלילית, יקבל באופן אוטומטי, בהמלצת שירות הביטחון, א/5.

רם בן ברק: אבל, במידה ואחרי שהוא קיבל א/5 הוא יהיה מעורב בפעילות פלילית או לאומנית, נשלל ממנו ה-א/5 באופן אוטומטי?

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אני אומר, זה לאיזון של הסעיף הזה.

שמחה רוטמן: דיברנו גם בישיבה הקודמת על כך שכדי לאזן את המטרה הזאת, אנחנו צריכים גם את המכסות כמו שצריך לפי - - -

רם בן ברק: לא, זה באופן אוטומטי.

שמחה רוטמן: אני אומר, יש פה עסקת חבילה - - -

רם בן ברק: נכון.

שמחה רוטמן: אין את המכסות על סעיף 5 שלא פותח את השערים, ודיברנו גם על סעיף מטרה שאנחנו עדיין צריכים לדבר עליו.

יוסף טייב: אין לוגיקה בכלל במה שאמרת כרגע.

יוסף טייב: רגע סליחה מר רוטמן, אתה אמרת שכל מי שעושה עבירת ביטחון או עבירה פלילית, יישלל ממנו למעשה הרישיון באופן אוטומטי, זה כבר לא משנה אם הוא בן 40 או 50, כי גם אחרי שהוא קיבל יישלל ממנו הרישיון, לכן אין שום רצף בתוך - - -

מוסי רז: נכון.

רם בן ברק: לא, מה שאני אומר - - -

יוסף טייב: רק שנייה.

שמחה רוטמן: זה א/5 לעומת - - -

יוסף טייב: רק שנייה, צריך פה לעשות הסתייגות על מה שאתה אמרת, כי ברור לנו שב-15 השנים הראשונות, ברור לנו שבמידה והוא או היא, אצלה בגיל 40 ואצלו בגיל 50 יעשו את אותה עבירה שאמרת, הם יגורשו באופן אוטומטי, נכון?

רם בן ברק: לא יגורשו, יישלל מהם המעמד.

יוסף טייב: יישלל מהם המעמד, לא משנה.

שמחה רוטמן: יישלל להם ה-א/5 - - -

יוסף טייב: רק שנייה, וגם אחרי שהם יקבלו את המעמד, במידה והם יעשו את אותן עבירות שהם עשו עד גיל 40 או 50.

רם בן ברק: שנייה חברים, אני חייב לענות לטלפון הזה, זה משירות הביטחון הכללי.

רם בן ברק: חמש דקות הפסקה.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים, כאשר הסוגייה הנשאלת כאן לגבי שיקול הדעת של שר הפנים, אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, במידה ומדובר באירוע לאומני או באירוע פלילי.

רם בן ברק: שמחה, אני רוצה את הקשב שלך.

שמחה רוטמן: היו פה התייעצויות לעניין המיקום הנכון להכניס את זה בחוק, האם פה או ב-8.

רם בן ברק: לא, אני בעניין של שיקול הדעת לגבי אירוע פח"עי או אירוע פלילי לשלילת המעמד המיוחד שהוא קיבל.

רם בן ברק: אני בעד, אבל אני רוצה שנגדיר שזה לא כל אירוע, כי אם מישהו סגר פרגולה זה פלילי.

שמחה רוטמן: לא, זה ברור.

רם בן ברק: אז איך אנחנו עושים את זה?

קריאה: איך זה ברור?

רם בן ברק: אז איך אנחנו מזקקים את זה?

שמחה רוטמן: אז אני אגיד לך מה אני מציע.

שמחה רוטמן: קודם כל, יש פה את שער הכניסה, שזה אצלכם א(1) ו-א(2) שהם תנאי הסף.

שמחה רוטמן: פה, לכאורה, אני הייתי מגדיר כל מעשה, כי באמת פה לא קורה לבן אדם שום נזק אמיתי מזה שאני לא משדרג אותו.

שמחה רוטמן: אני אומר כך, אם הוא באמת עשה עבירה פלילית חמורה, אז ממילא הוא יאבד את היתר המת"ק שלו, אז יש לו מה להפסיד, נכון?

שמחה רוטמן: כי הוא מקבל מת"ק כבר עשר שנים, הוא שוהה בישראל כדין וכל הזמן יכולים לשלול לו, אם הוא יתנהג בצורה פלילית היום לא יחדשו לו את המת"ק בכל מקרה, זה המצב היום, אני לא מחדש פה שום דבר.

שמחה רוטמן: רק מה, אם הוא רוצה להשתדרג ל-א/5, שיהיה אקסטרה נקי.

שמחה רוטמן: אז פה מבחינתי עבר פלילי נקי - - -

רם בן ברק: אני רק רוצה להגדיר רף פלילי כי אני למשל, בעוונותיי, בניתי פרגולה לא חוקית, לא באמת חבר'ה, שלא יבוא פקח אליי מחר הביתה, אז זה כאילו עבירה אבל זה נחשב לעבירה פלילית לצורך העניין?

רם בן ברק: לא.

שמחה רוטמן: אני אומר שבמקרה הזה, מעט מאוד אנשים מגיעים למצב שהם מקבלים על זה אחר כך בר"פ שלהם משהו.

שמחה רוטמן: אם המשטרה אמרה שאין לבן אדם הזה עבר נקי, הוא לא יכול להוציא תעודת יושר לצורך העניין, אם אפשר להוציא תעודת יושר או המקבילה של תעודת יושר, אז הוא יכול לקבל את ה-א/5, אחרת שלא תקבל את ה-א/5, שיישאר בהיתר מת"ק, לא יקרה שום אסון, שיישאר בהיתר מת"ק.

רם בן ברק: אני רק רוצה לדעת איך לכתוב את זה, זה הכל.

מירי פרנקל-שור: רגע, זה לא לכתוב, זה לקבל - - - עבירת תנועה גם?

שמחה רוטמן: עבירת תנועה לא מפריעה לתעודת יושר, למיטב ידיעתי - - -

מירי פרנקל-שור: לא מפריעה?

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

קריאה: אלימות במשפחה?

שירה קרואני: זה תלוי איזה אלימות במשפחה.

שמחה רוטמן: רק מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עבירת תנועה של בן אדם שחנה - - -

רם בן ברק: שמחה, בואו נשים כוכבית - - -

שירה קרואני: אבל עבירות תכנון ובניה כן יפגעו בתעודת יושר.

שמחה רוטמן: עבירות תכנון ובנייה, כן.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, המקבילה של תעודת יושר - - -

רם בן ברק: בן אדם שעשה עבירת בנייה מקבל תעודת יושר?

שירה קרואני: כן.

יוסף טייב: כן, ברור.

רם בן ברק: אוקיי.

שירה קרואני: כל עבירה פלילית - - -

יוסף טייב: רגע, תן לה להגיד משהו, לא שומעים ככה.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לשמוע את השוטרת, איך קוראים לך בבקשה?

שירה קרואני: שירה קרואני ארד, מיועמ"ש המשטרה.

שירה קרואני: לעניין השאלה הספציפית ביחס לתעודות יושר, כל עבירה שהיא חלק מהרישום הפלילי, כאשר חלקן הם עבירות קלות מאוד כמו לדוגמא תכנון ובנייה, כלומר, הן לא בלב של העשייה הפלילית, ברגע שהן נרשמות ברישום הפלילי הן כן פוגעות בתעודת היושר.

שירה קרואני: כמובן הכל בהתאם לכללי המחיקה וההתיישנות שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי.

שירה קרואני: אני כן רוצה להתייחס לעניין חוות הדעת, ואולי זה ייתן איזשהו מענה לחה"כ רוטמן.

שירה קרואני: כשמשטרת ישראל מעבירה חוות דעת למשרד הפנים, היא למעשה משקללת גם את העבר הפלילי של האדם, וגם כל מידע שיש למשטרת ישראל, אם זה מידע גלוי ואם זה מידע חסוי, ביחס לאותו אדם.

שירה קרואני: אם אנחנו מדברים על עבירות שהוא כבר הורשע בהם, אנחנו מסתכלים על חומרת העבירה, לפני כמה זמן היא בוצעה, נסיבות הביצוע של העבירה, וכדומה.

שירה קרואני: כאשר אנחנו מדברים על מידע מודיעיני, גם שם אנחנו מסתכלים בין היתר ממתי המידע, מה טיב העבירה, מהות העבירה, החלק של אותו אדם בביצוע העבירה, מה חוזקת המידע, מהימנות המידע.

שירה קרואני: זאת אומרת, יש כאן חוות דעת מאוד מאורגנת ומבוססת, לפחות לדעתנו, ביחס לאותו אדם, כאשר אנחנו בסופו של דבר מעבירים המלצה.

יוסף טייב: עבירה זו הרשעה או עבירה זה חשד?

שירה קרואני: זה תלוי, אם אנחנו מדברים על הרשעות קודמות אז אנחנו נמצאים באזור ההרשעות.

קריאה: מספיקות ראיות מינהליות.

שירה קרואני: כאשר אנחנו מדברים על תיקים פתוחים, אנחנו עדיין מדברים על חקירה שמתנהלת - - -

רם בן ברק: כששירות הביטחון הכללי מצביע על מישהו שיש לו פוטנציאל פח"עי או משהו לאומני, אז הוא רושם המלצה ועל פי ההמלצה הזאת נוהגים.

רם בן ברק: עכשיו, האם אנחנו יכולים בסעיף הזה לכתוב שההורדה במדרג תהיה על פי המלצת המשטרה?

רם בן ברק: כי רק הם עושים את המכלול של כל הדברים.

שירה קרואני: אנחנו סבורים שכך ראוי לנהוג.

רם בן ברק: שכך ראוי שיהיה.

שמחה רוטמן: חשוב לי להגיד, אני לא רוצה לשלול בשום צורה שהיא את שיקול הדעת הרחב שיש היום לשר הפנים.

שמחה רוטמן: לשר הפנים יש את כל השיקולים שהוא יכול לשקול בהתאם לחוק ובזה אנחנו לא נוגעים, אני מנסה לעשות פה שני דברים.

שמחה רוטמן: אחד, אתה מייצר פה לכאורה סוג של שדרוג כמעט אוטומטי, אתה אומר שבן אדם שמגיע לגיל 50 עם עשר שנים, לא משנה כרגע איזה פרק שנים ואיזה גיל, הוא מקבל, ואז אתה מנסה לייצר איזשהו שדרוג אוטומטי.

שמחה רוטמן: אני אומר כך, השדרוג האוטומטי הזה מותנה - - -

רם בן ברק: מותנה באישור שב"כ ואישור משטרה.

שמחה רוטמן: שנייה, המותנה הזה קיים בכל מקרה, אני לא מבקש פה שום דבר מיוחד, כי אם אין אישור שב"כ ואין אישור משטרה, הוא לא יקבל לא את ה-א/5 ולא את היתר המת"ק כל הדרך לשם.

שמחה רוטמן: אני מבקש פה משהו שהוא רמה מעבר, אני מוסיף מעבר לבדיקה, לפני שהשב"כ והמשטרה מתחילים לבדוק את האדם ולהגיש עליו דו"ח, התנאי הוא המקבילה של תעודת יושר.

שמחה רוטמן: אגב, סתם לרפרנס, כשאנחנו מביאים אנשים לעשות עלייה מארצות הברית או ממקומות אחרים, אנחנו מבקשים תעודת יושר משם.

שמחה רוטמן: יהודי, זכאי שבות, אם יש לו בעיה בר"פ שם אז אנחנו עושים לו צרות, לא אוטומטית, יש שיקול דעת - - -

קריאה: זה תלוי בסוג העבירה, לא כל חצייה ברגל ברמזור אדום זה רצח.

שמחה רוטמן: הדרישה הבסיסית מבן אדם לפני שאנחנו מכניסים אותו אלינו לארץ, אפילו שהוא זכאי שבות וזאת המדינה שלו והכל, אנחנו מבקשים לראות תעודת יושר, ואז מפעילים שיקול דעת לפעמים, לעשות איזו ועדת חריגים.

שמחה רוטמן: תעודת יושר פה זה לא איזה משהו מופרך, אז אני אומר, ודאי שבן אדם שנמצא פה ולמשטרה יש את זה, שמינימום כניסה להליך יהיה הצגת מקבילה לתעודת יושר, ואם לא, הוא יישאר בהיתר מת"ק, וזה בתנאי הכניסה, המקבילה של תעודת יושר.

שמחה רוטמן: אחר כך, אחרי שהוא קיבל את ה-א/5 לפי החוק הזה, ומבחינתי זה לא משנה אם זה רק מהסעיף הזה או מכל הסעיפים האחרים, מי שקיבל א/5 לפי החוק הזה, אל תחדשו לו או תשללו לו - - -

מיכל רוזין: אני פה כבר שעה ועדיין, רק אתה מדבר, אז אני רוצה להבין, כי אם זה משא ומתן עם רוטמן אז אולי נלך ונחזור כשתחליטו.

רם בן ברק: חה"כ רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כמה דברים לגבי הסעיף, כי כרגע אנחנו בסעיף 3א, אני מבינה נכון או שאנחנו מדברים על כל החוק?

רם בן ברק: 3א.

רם בן ברק: תראי, אני רוצה רגע לחדד.

רם בן ברק: אנחנו הגענו לעניין הזה של מה שדיברתי עליו עכשיו שמחה לגבי איך אפשר לשלול מעמד למי שכבר קיבל, ואני אמרתי שאני מוכן לדון בסעיף הזה לעומקו של עניין ובתנאי שהקריטריון לקבלת ה-א/5 יהיה לא תלוי גיל אלא תלוי זמן בארץ, 15 שנה.

רם בן ברק: בשיחת הטלפון שעשיתי עכשיו עם השירות, השירות מוכן לקבל את זה.

רם בן ברק: זאת אומרת, השירות מוכן ל-15 שנה, גבר ואישה, זה שם את האישה בגיל 40 ואת הגבר בגיל 50, הוא אמר שיכולים לחיות עם זה.

רם בן ברק: עכשיו אנחנו דנים בעניין הזה של מה שולל ממנו את המעמד.

רם בן ברק: היה ונתנו מעמד, מה שולל ממנו את המעמד ואיך לכתוב את זה?

רם בן ברק: אני לא רוצה שכל עבירת בנייה של סגירת פרגולה תשלול מעמד למישהו, מצד שני, אם הוא היה חבר עכשיו במשפחת פשע ברמלה, אני כן רוצה שזה ישלול ממנו את המעמד, והשאלה היא איך אני יודע לעשות את החיתוך הזה, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו, כי ממילא הוא - - -

מיכל רוזין: אבל ממילא הוא לא יקבל - - -

רם בן ברק: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אז העניין הזה שדיברת עליו עכשיו ייכנס לסעיף?

רם בן ברק: ככה זה עובד, כן.

אוסאמה סעדי: של 50 שנה ושל 40 שנה?

רם בן ברק: תשאל את נעמה, נעמה תגיד לך, ככה זה עובד.

אוסאמה סעדי: את שומעת, מיכל?

אוסאמה סעדי: לגבי הנוסח של מה שאמרת, זה נוסח חדש.

מיכל רוזין: כן, ברור, נוסח חדש, אני מצטרפת.

מיכל רוזין: אני רק אומרת פה שהוא ממילא לא יקבל, אם אדם פשע הוא ממילא לא יקבל.

רם בן ברק: כן, שלום, רבותיי אני מבקש שקט, ואת מיכל מקבלת את אישור הדיבור אחריה.

אביטל שטרנברג: שלום, בוקר טוב, אני אשתדל לעשות את זה קצר.

מיכל רוזין: לא, דברי כמה שאת רוצה, רק שנזכור שאני אחרייך.

אביטל שטרנברג: שלום לכולם, שמי אביטל שטרנברג, אני ממשרד המשפטים ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

אביטל שטרנברג: מה שרציתי לומר הוא, שסעיף 3א(ב) הוא למעשה מיותר, משום ששר הפנים, בכל פעם שהוא משדרג מישהו ל-א/5, בין אם זה בן זוג מלפלנד ובין אם זה בן זוג מאיו"ש, הוא בודק והוא מפעיל את שיקול הדעת פרטיקולרית על העבירה, כי זאת יכולה להיות עבירת בנייה נורא חמורה וזאת יכולה גם להיות עבירה מחוק העונשין ברף נורא נמוך, ולכן שיקול הדעת הוא חשוב, וזה נעשה ממילא, ולכן ההבניה שמוצעת פה היא בעצם בעייתית.

אביטל שטרנברג: יותר מזה, מהרגע שאותו בן זוג יקבל א/5, הוא ייבדק מידי שנה או מידי שנתיים, ואם יקרה אירוע חמור במהלך התקופה, שר הפנים ידע על כך ויוכל לבטל, כך שההוראה מיותרת, היא מצד אחד מרחיבה ומצד שני היא מצירה, היא מייצרת סנדול לא בריא, היא מייצרת דיסוננס בין בן הזוג הזה לבני זוג זרים ממדינות אחרות, וזה פשוט חבל, זה מיותר לגמרי.

אביטל שטרנברג: כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאזכר בסעיף 8 את סעיף 3א רבתי, כדי שהמניעה הביטחונית תחול גם על מתן מעמד מכוחו של 3א רבתי.

רם בן ברק: תראו, אני מוטרד מאוד, במיוחד לאור מה שקורה בחברה הערבית, לצערי, בתקופה הזאת.

רם בן ברק: מעבר להשתייכות לאומנית כזאת או אחרת, יש השתייכות למשפחות פשע, וזה מאוד מטריד אותי ואת זה הייתי רוצה למנוע.

אביטל שטרנברג: אבל זאת עבירה רצינית, במצב כזה האדם לא ישודרג.

אביטל שטרנברג: חשוב להגיד, לא צריכה להיות הרשעה, יכולות להיות גם ראיות מינהליות ברף גבוה, אז חברות בארגון פשע מן הסתם כרוכה בביצוע של עבירות מאוד חמורות, וזה ממילא יקרה - - -

רם בן ברק: עכשיו אני אגיד לך, הרי אנחנו בסוף ארגון פוליטי כאן, יש כאן פוליטיקה, ומצד אחד - - -

מיכל רוזין: אבל הוא אומר שהוא לא רוצה את זה, רוטמן עצמו.

רם בן ברק: את מה?

מיכל רוזין: הוא אומר שהוא לא צריך את הסעיף הזה.

אביטל שטרנברג: רגע, אבל עם כל הכבוד, מיכל, זה לא פה דיון בינך לבין רוטמן.

שמחה רוטמן: זה לא סעיף שלי, 3א(ב).

אביטל שטרנברג: לגופו של עניין, אדוני היו"ר, צריך גם להגיד, יש לנו כריבון אחריות על הדבר הזה שעכשיו אמרת, על זה שבני אדם מחליטים להשתייך לארגוני פשע, יש לנו אחריות על זה.

אביטל שטרנברג: נכון שזה מאוד מטריד אבל אנחנו יכולים לשנות את זה, יש כאן מערכת חינוך, יש מערכת - - -

רם בן ברק: אם מערכת החינוך תצליח אז הוא לא יהיה שם.

אביטל שטרנברג: היא תצליח אם אנחנו ניתן לה כתף, אם אנחנו נזרוק את האחריות עליה היא לא תצליח.

רם בן ברק: טוב, אני מאוד - - -

יוסף טייב: רם, אי אפשר לסגור את כל הדברים האלה, כולל תעודת יושר.

יוסף טייב: תראה, היה לנו דיון על זה ב-2010, רוטמן נמצא כאן אבל הוא לא מקשיב.

יוסף טייב: בוא נגיד שאנחנו עכשיו עומדים בפני עלייה מסיבית של 80,000 אוקראינים, אתה לא יכול בכלל לבדוק עם איזה תעודות הם מגיעים.

יוסף טייב: ב-2010 היו לנו בעיות עם אנשים שהגיעו מאתיופיה - - -

רם בן ברק: כן, אבל אנחנו מדברים תושבי האזור.

מוסי רז: כן, זה לא קשור.

יוסף טייב: ולכן כל הנושא של הגירה - - -

רם בן ברק: האוקראינים לא היו מעורבים בטרור.

יוסף טייב: לא, אז אני אומר, תעודת היושר זה היה איזה נושא, ואני לא אומר לך שאי אפשר במצבים נורמליים.

יוסף טייב: מדינת ישראל מקבלת עליות מאסיביות במצבים אבנורמליים, ולכן, אחר כך הוחלט ב-2010 כשהגישו את הנושא הזה של תעודת יושר, לבטל את הדרישה לכל העולים לכל העלייה הגדולה, כי אי אפשר להציג את זה.

שמחה רוטמן: אתה מתפרץ לאיזושהי דלת פתוחה.

יוסף טייב: אני לא מתפרץ לכלום, אני רק מתאר מצב.

יוסף טייב: אנחנו היום ניכנס למצב של עלייה, נגיד מאוקראינה, האם אתה תוכל לבקש מהם תעודת יושר?

שמחה רוטמן: מה הקשר?

רם בן ברק: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

יוסף טייב: לא, הוא אומר שהוא רוצה להצמיד לזה תעודת יושר.

שמחה רוטמן: לא, זה לא, אנחנו מדברים פה על עולים מאוקראינה?

יוסף טייב: לא משנה, אמרת שכל אחד - - -

שמחה רוטמן: אמרתי שזאת המציאות היום, ושזה בשיקול דעת של שר הפנים, מה אתה רוצה ממני?

מיכל רוזין: היו"ר, אפשר להחזיר לי את רשות הדיבור?

מוסי רז: ואני אחריה.

רם בן ברק: כן, בבקשה חה"כ רוזין, ואני מבקש שאף אחד לא יפריע לה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להעיר כמה הערות על הדברים שאנחנו עכשיו עליהם ויש לי עליהם הערות.

מיכל רוזין: קודם כל, סעיף קטן (ב), כמו שאומר גם חה"כ רוטמן ולא שאנחנו צריכים אישור שלו, הוא מיותר לחלוטין כי יש לנו את סעיף 8.

מיכל רוזין: סעיף 8 אומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת.

מיכל רוזין: פה זה נאמר "לא ייתן" ופה כתוב "רשאי" אבל אפשר - - - שמחה, אני מבקשת ממך, אני לא מצליחה להתרכז, באמת.

קריאה: כן, גם אני לא.

רם בן ברק: כן, חברים, אני עוקב איתך על הסעיף הזה.

מיכל רוזין: לא, בסדר, אבל הוא מדבר לי באוזן ככה - - -

רם בן ברק: אפשר להגיד על רוטמן הרבה דברים, אבל הוא מנומס מאוד.

מיכל רוזין: לא בסדר, הוא שמע אותי עכשיו אבל קולו חזק וברור אז קשה לי עם זה.

מיכל רוזין: בקיצור, לא צריך בכלל את זה, כי סעיף 8 מדבר על מניעה ביטחונית, ופה אפשר להכניס גם את השדרוג במעמד מהיתר מת"ק ל-א/5, ולכן לא צריך בכלל את הסעיף הזה, הוא לא רלוונטי בכלל.

מיכל רוזין: דבר שני, אתם בעצם לא כותבים פה כלום על שני דברים קריטיים, אחד, מסלול מעבר לתושבות קבע.

מיכל רוזין: כלומר, בן אדם נמצא פה 30 שנה, לא ה-15 שאתה מכיר, הוא כבר 30 שנה.

מיכל רוזין: אתה יודע מה, יש כאלה שהם באישור של תושבות ארעית, אני לא יודעת כמה כי לא נתנו לנו פילוחים, אז איך האופציה לעבור לתושבות קבע?

מיכל רוזין: האם אנחנו חוסמים את זה פה או לא?

מיכל רוזין: חשוב לי לשאול ולדעת.

מאיר פרוש: רגע, לא הבנתי, מהיתר מת"ק ל-א/5 או מ-א/5 - - -

אוסאמה סעדי: מ-א/5 לרישיון קבע.

מיכל רוזין: יש כאלה שהם עם א/5 - - -

מאיר פרוש: כן, 2,000 או 3,000.

מיכל רוזין: בדיוק, האם עכשיו זה חוסם להם את האפשרות לעבור, ואני רוצה לדעת מה האופציה לעבור לתושבות קבע לאלה שנמצאים פה עשרות שנים, ויש להם א/5 כבר 10, 15 שנה.

מיכל רוזין: אז זה חשוב, כי אני לא רואה את זה פה.

אוסאמה סעדי: אבל מיכל, לפי ההנחיות החדשות שמשרד הפנים פועל על פיו, הם משתדרגים.

מיכל רוזין: בדיוק, אז אני רוצה להבין האם זה חוסם את זה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל מי שיש לו א/5?

אוסאמה סעדי: לא מקבל?

מירי פרנקל-שור: נעמה, אז מה היחס?

מירי פרנקל-שור: יש לכם נוהל מכיוון שלא היה חוק, אז איך אתם תמשיכו לפעול?

נעמה פלאי: על פי החוק.

מירי פרנקל-שור: אז מה התשובה לגבי תושבות קבע?

נעמה פלאי: לפי הנוהל הזמני אין מעבר מרישיון לישיבת ארעי לרישיון לישיבת קבע.

נעמה פלאי: הנוהל הזמני מדבר על תיעדוף של הקבוצה הראשונה, שלגביה התחלנו את הטיפול, וזה מעבר מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה מה שמטופל כרגע ולא מעבר לרישיון לישיבת קבע.

נעמה פלאי: כשיעבור החוק, זה יהיה לפי החוק.

מיכל רוזין: שמה זה אומר?

נעמה פלאי: מה שאומר החוק, פה האמירה היא שדרוג מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה סעיף 3א.

רם בן ברק: ויש בחוק משהו שמסדיר שדרוג מישיבת ארעי לתושבות קבע?

נעמה פלאי: יש סעיף שמדבר על היתר מיוחד, סעיף 7, שמדבר על סמכות לשר הפנים להעניק אזרחות או רישיון לישיבת קבע או רישיון לישיבת ארעי, למי שמזדהה עם מדינת ישראל, מי שפעל פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה, או עניין חשוב אחר של המדינה.

נעמה פלאי: זה הסעיף היחיד בחוק שמאפשר מעבר לרישיון קבע - - -

רם בן ברק: זאת אומרת שבאופן נורמלי, תושבי האזור לעולם יהיו על א/5?

נעמה פלאי: בסדר.

רם בן ברק: אני אומר, אם לא נוצרים תנאים מיוחדים, אז בעצם א/5 זה המעמד שבו תושב האזור יכול להישאר בו.

רם בן ברק: מה ההבדל בין א/5 לתושבות קבע?

נעמה פלאי: בהקשרים בפועל, מבחינת זכויות סוציאליות, הן זהות לתושב קבע ולבעל רישיון לישיבת ארעי.

נעמה פלאי: מבחינת נהיגה, כפי שהצגתי, גם בעל היתר מת"ק יכול לנהוג אחרי שלוש שנים - - -

רם בן ברק: לא משנה, וזה אחרי שבג"ץ התערב.

נעמה פלאי: ההבדל הוא בבחירות לכנסת - - -

מוסי רז: תושב לא יכול להצביע לכנסת.

נעמה פלאי: בבחירות לרשויות המקומיות.

רם בן ברק: בחירות לעירייה.

נעמה פלאי: ולעניין תעודת המעבר שהוא מחזיק, של א/5 דומה למה שיש לתושב קבע, וזה ההבדל מאזרחות.

נעמה פלאי: בעצם, רישיון לישיבת ארעי דומה מאוד לרישיון לישיבת קבע, הצורך הוא להאריך אותו אחרי תקופה.

רם בן ברק: כל כמה זמן?

נעמה פלאי: באופן כללי, אנחנו בשלב מסוים אפשרנו למי שהגיש בקשה לפני שנת 2003, ואחר כך לפני שנת 2006, להאריך אותו פעם בשנתיים.

רם בן ברק: אוקיי.

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות מצב - - -

נעמה פלאי: רישיון לישיבת ארעי, א/5, אחרי חוות דעת ביטחונית יכול לצאת מנתב"ג.

מיכל רוזין: אדוני, אני חייבת להגיד פה משהו, היו פה משפחות והם דיברו בכאב לב, קודם כל על המתח הזה שכל שנה או כל שנתיים הם צריכים ללכת לחדש ולא לדעת האם הן נשארות עם הילדים שלהן פה, וכן יש לזה משמעות בתושבות קבע.

רם בן ברק: אבל יש לי שאלת הבהרה, גם ב-א/5 יש את המתח הזה?

אוסאמה סעדי: כל שנתיים.

נעמה פלאי: ברישיון לישיבת ארעי גם צריך להגיש בקשה להארכה.

רם בן ברק: בסדר, נדון בזה, חברים, אנחנו פה בשבילכם לא בשביל מישהו אחר.

מיכל רוזין: אם מישהו נמצא פה וכבר עבר ל-א/5, עבר את כל זה, הוא פה כבר 20 שנה או 30 שנה - - -

אוסאמה סעדי: הוא מלפני החוק.

מיכל רוזין: לא הגיוני שהוא - - -

רם בן ברק: לא, אבל לפני החוק אמרה נעמה ממשרד הפנים שמי שהגיש את הבקשה לפני החוק, לפני 2003, כמעט כל הבקשות כבר טופלו.

מיכל רוזין: כן אבל זה כבר 20 שנה, חברים.

אוסאמה סעדי: לא, מה טופלו?

אוסאמה סעדי: הם עם א/5.

רם בן ברק: רגע, סליחה, יש לי שאלה.

רם בן ברק: חברים, קודם כל זאת זכות הדיבור של רוזין עכשיו.

נעמה פלאי: לא, מי שהגיש לפני תחילת תוקפו של החוק וסיים את ההליך המדורג, קיבל תושבות קבע.

רם בן ברק: גברתי, אני מבקש.

נעמה פלאי: מי שהגיש בסמוך לחקיקתו של החוק או לאחריו - - -

רם בן ברק: אני מבקש, נעמה.

נעמה פלאי: הוא שודרג ל-א/5.

רם בן ברק: גברתי ממשרד הפנים, נעמה, אל תנהלי שיחות כשאת לוקחת את זכות הדיבור של מיכל רוזין, אבל לי מותר כי אני יו"ר הוועדה.

רם בן ברק: נאמר ש-א/5 בסך הכל נותנת תנאים מקבילים לתושבות קבע, למעט שני דברים, אי אפשר להצביע לעירייה כמו שבתושבות מותר - - -

נעמה פלאי: מכיוון שאני לא בטוחה אני אעשה בדיקה נוספת.

רם בן ברק: וצריך לבוא לחדש את זה כל שנה או כל שנתיים, לפי הנוהל.

מוסי רז: זה הסיפור הגדול.

מיכל רוזין: זה הסיפור הקשה.

רם בן ברק: וזה הסיפור הקשה.

נעמה פלאי: סליחה, לגבי ההצבעה לרשויות המקומיות, יכול להיות שאני צריכה לעשות בדיקה חוזרת, אני לא בטוחה.

רם בן ברק: לא משנה.

אבי דיכטר: רק תושב קבע רשאי להצביע.

רם בן ברק: השאלה היא האם אנחנו יכולים להקל עליהם.

רם בן ברק: הרי מה קורה, אם אני עכשיו תושב עם א/5, אני מגיע למשרד הפנים, משרד הפנים פותח את התיק ובודק האם הם קיבלו משהו מהשב"כ או מהמשטרה, הוא שוקל האם לאשר להאריך לי או לא.

רם בן ברק: אם לא קיבלו, אז הכל כרגיל, נכון?

רם בן ברק: הרי אין כאן משהו, זאת פרוצדורה.

רם בן ברק: אז אני שואל, למה לא לעשות את זה הפוך?

רם בן ברק: במידה ומתקבלת פנייה מהשב"כ או מהמשטרה הוא יקבל הארכה, ואז אנחנו יכולים להקל עליהם מאוד מאוד.

מירי פרנקל-שור: אבל הם לא בודקים רק - - -

שירה קרואני: סליחה, אבל חייבת להיות פנייה למשטרה או לשב"כ כדי שנעביר את חוות הדעת שלנו.

רם בן ברק: אבל בשביל זה לא צריך שהבן אדם יבוא.

רם בן ברק: למה הבן אדם צריך לבוא בשביל זה?

רם בן ברק: שיעשו בדיקה באופן רנדומלי פעם בשנתיים, ואם יש למישהו בעיה, קוראים לו.

רם בן ברק: למה הוא צריך לבוא?

מיכל רוזין: הוא עומד בתורים, הוא לא מספיק להיכנס - - -

רם בן ברק: אני אגיד לכם מה, אנחנו רוצים, במקום שאפשר, להקל.

רם בן ברק: אנחנו רוצים להקל.

שמחה רוטמן: סליחה, מישהו שמקבל היתר מת"ק, אז כל פעם שהוא מגיש בקשה אתם בעצם גם בודקים אם הוא עדיין נשוי לאותו אדם, נכון?

חגית צור: כן, חלק מהבדיקות באות לבחון את כנות הקשר ואת המשך קיום מרכז חיים בישראל.

שמחה רוטמן: ו-א/5?

חגית צור: אם אנחנו עושים הארכה אוטומטית, בעצם אנחנו לא בודקים את כל האלמנטים האלה.

שמחה רוטמן: וב-א/5 גם?

חגית צור: כן, בכל הארכה.

שמחה רוטמן: כלומר, מי שיקבל עכשיו א/5 ואז יתגרש, אז הוא יאבד את ה-א/5?

חגית צור: יכול להיות שבני זוג התגרשו, נפרדו, ואז אנחנו לא נדע - - -

שמחה רוטמן: אם נשאיר את זה עד אינסוף.

יוסף טייב: מה זאת אומרת, אם הם התגרשו או הם נפרדו אז הם מאבדים את הזכאות?

חגית צור: קודם כל, כן, משתנה כל - - -

מוסי רז: ומה אם בן הזוג נפטר?

חגית צור: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

רם בן ברק: תראו אני אגיד לכם איך זה הולך.

רם בן ברק: שנייה, משרד הפנים תקשיבו לי רגע כי אני רוצה להבין.

רם בן ברק: אני עכשיו יש לי א/5, אני בא למשרד הפנים, קבעתי תור, יודעים שקבעתי תור, משרד הפנים פונה כדי לבדוק שמרכז החיים שלי הוא בארץ, לבדוק שאין לי רישום פלילי, לבדוק עם השב"כ, ולמה?

רם בן ברק: כי הוא יודע שביום X אני מגיע לפגישה, וכשאני מגיע לפגישה יודעים האם להאריך לי או לא להאריך לי.

רם בן ברק: עכשיו אני שואל, האם אפשר לעשות את הבדיקה בצורה קבועה פעם בשנתיים, בלי לקרוא להם פיזית?

שמחה רוטמן: זה עניין של שירות נהלים - - -

רם בן ברק: בלי לקרוא להם פיזית, לעשות את הבדיקה ולקרוא רק למי שיש איתו בעיה, הרי הבן אדם שיושב מולך, את לא עושה את הבדיקה במקום.

חגית צור: הרי כל ההליך המדורג נולד מהבדיקה של כנות הקשר בין בני הזוג.

חגית צור: זאת אומרת, הנוכחות באה לבדוק האם הקשר הזה הוא קשר אמיתי שעדיין מתקיים, ולכן, הנוכחות של בני הזוג היא חיונית לצורך הבדיקה הזאת.

רם בן ברק: אז עושים להם ריאיון תוך כדי?

חגית צור: עושים ריאיון, בודקים שאין שם ניצול, שבני הזוג לא נפרדו, לא התגרשו - - -

יוסף טייב: קיבלנו מכתב מארגוני נשים על הפוך, שהן נשארות נשואות למרות מכות.

יוסף טייב: קיבלנו מכתבים שהן נשארות למרות התעללות עצומה, כי האישה והילדים שלה פוחדים שיגרשו אותם במידה והיא תעזוב, ופה משאירים אותה כמעט כשפחה.

רם בן ברק: לא, זה בהיתרי מת"ק.

חגית צור: בכל השלבים שנדרשת הארכה של ההיתר.

יוסף טייב: כן, הן ממש שבויות, קיבלנו מכתבים כאלה, הלכנו לתוך - - -

רם בן ברק: טוב, אנחנו כנראה נעשה את זה - - -

אבי דיכטר: אפשר לקבל רשות דיבור בהצבעה או רק בהתפרצות?

מוסי רז: אני אחרי מיכל.

רם בן ברק: רוזין ואחרי זה מיד דיכטר - - -

מוסי רז: לא אמרת שכל השמאל יחד?

מיכל רוזין: אני רוצה רק להעלות נקודה אחרונה כרגע.

מיכל רוזין: אני יודע שזה נוגע יותר לסעיף 5(ו) אבל, מכיוון שזה כן נוגע גם לנושא הזה, ברגע שהורדתם בעצם הפכתם את סעיף 5(ו) את הועדה עם המכסות, לאות מתה.

מיכל רוזין: לצערי הרב, מחקתם בנוסח הזה את התוספות המדהימות שהכניסה היועצת המשפטית לפה, וגם על העניין של נתון לאיומים או לאלימות מצד בן משפחתו, וגם קטין של בן משפחה שנותק עימו הקשר, ברגע שהורדתם את שני הדברים האלה, הפכתם את סעיף 5(ו), את הוועדה, לאות מתה, הורדתם את שני הדברים האלה - - -

מירי פרנקל-שור: לכן צריך לבטל את הסעיף הזה.

מיכל רוזין: רגע, וגם הוספתם פיקוח של הכנסת, שאין סיכוי בכלל שהכנסת תעשה משהו.

מיכל רוזין: למה בכלל צריך את הפיקוח של הכנסת על המכסות של הוועדה ההומניטארית?

מיכל רוזין: אין את זה בשום ועדה הומניטארית שקיימת, לא על מבקשי מקלט אחרים או כל דבר אחר.

מיכל רוזין: אני לא מבינה, אתם פשוט עשיתם פלסטר מהוועדה ההומניטארית, אפשר לבטל אותה, לא צריך אותה, היא לא יכולה לעשות שום דבר.

רם בן ברק: בסדר.

מיכל רוזין: לא הקשבת לי?

רם בן ברק: לא, את יכולה להגיד את זה עוד פעם?

שמחה רוטמן: אולי אני אצביע בעד.

מיכל רוזין: הנה, הוא אפילו מסכים להכניס את - - -

שמחה רוטמן: תמחקי את הסעיף ההומניטארי, אין יותר חריג, היא לא רוצה שיהיה יותר חריג הומניטארי.

רם בן ברק: סליחה, רוזין, אנחנו מחקנו אבל הכנסנו את זה בהומניטארי.

מיכל רוזין: לא, יהיה בהומניטארי יותר - - -

שמחה רוטמן: את ביקשת למחוק, את אמרת שאפשר למחוק - - -

רם בן ברק: אנחנו מחקנו את זה כסעיף נפרד והכנסנו את זה לתוך ההומניטארי, ונקבע - - -

מיכל רוזין: איפה?

מיכל רוזין: אני רואה ואין.

רם בן ברק: דיברנו על זה בינינו, זה ייכנס עוד מעט.

רם בן ברק: נקבע שברגע שיש התעללות או אלימות במשפחה, הוועדה ההומניטארית חייבת לדון בזה תוך שבועיים ימים מקבלת הפנייה.

מיכל רוזין: טוב, זה לא בנוסח - - -

רם בן ברק: אז אנחנו נוסיף את זה.

מיכל רוזין: ולמה צריך פיקוח של הכנסת?

מיכל רוזין: לא הבנתי מה הבעיה עם הממשלה, כלומר, ממתי מכניסים פיקוח - - -

רם בן ברק: אני רוצה לוודא שבאמת מי שנמצא כאן 15 שנה ואין עליו הערות יקבל את ה-א/5.

רם בן ברק: את יודעת, הפיקוח הוא לשני הצדדים.

מיכל רוזין: לא, לא על הפיקוח הזה אני מדברת, על הוועדה ההומניטארית, אלה שני דברים שונים.

רם בן ברק: אה, אוקיי, מה הבעיה עם ההומניטארית?

מיכל רוזין: אני מנסה להבין את הנוהל הזה מכיוון שלא קיים בשום חוק ובשום נוהל שוועדת כנסת מאשרת את המכסות של ועדה הומניטארית, אני לא מכירה את זה לא אצל עובדים זרים, לא אצל מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: יש ועדות הומניטאריות, יש דיווח לכנסת, אני יכולה לקבל דיווח לכנסת, זה ראוי וצודק, אבל אישור ועדת כנסת?

מיכל רוזין: זה נראה לי בעייתי.

רם בן ברק: טוב.

מיכל רוזין: איך אני אמורה לדעת לעבור על כל הבקשות ההומניטאריות?

מיכל רוזין: דיווח פעם בשנה זה לגיטימי לחלוטין, בכל ועדה הומניטארית, השאלה היא האם אישור - - - צריך לחשוב על זה, מירי, זה קצת בעייתי.

רם בן ברק: את צודקת, תכף נדבר על זה.

מיכל רוזין: כבר דיברנו על זה שאני תמיד צודקת.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: מוסי רז, רצית להוסיף משהו?

מוסי רז: כן, אני רוצה לשאול גם לגבי סעיף 3א(ב), מיותר או לא מיותר, וגם לגבי סעיף 8, איך אנחנו מכניסים לחוק שגורמי הביטחון סבורים שבן משפחה עלול להוות סיכון ביטחוני?

מוסי רז: אני מציע למחוק את העניין הזה של בן משפחה, מספיק שאומרים שגורמי הביטחון סבורים שאותו אדם יכול להוות סיכון ביטחוני וכבר הוא נפסל, אבל לפסול אדם בגלל בן זוגה של אחותו, או בן זוגו של הילד שלו - - -

רם בן ברק: אני אגיד לך איך השב"כ יכול לקבוע את זה - - -

מוסי רז: לא, אני יודע איך השב"כ יכול לקבוע, אבל למה - - -

רם בן ברק: לא, אני אגיד לך איך, אם אתה רואה שיש קשר ישיר ביניהם, קשר טלפוני וכולי, אז מבינים - - -

מוסי רז: אבל אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב מאוד.

מוסי רז: הוא קובע שאדם א' מסוכן לביטחון המדינה, אבל אתה יודע מה אנחנו אומרים פה בחוק?

מוסי רז: גם אם השב"כ אומר ש-א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל גיסו מסוכן לביטחון המדינה, אז יימנע הסיפור הזה.

מוסי רז: גם אם א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל אחותו מסוכנת לביטחון המדינה, זה יימנע, וגם אם הוא לא מסוכן לביטחון המדינה אבל הבת שלו התחתנה עם מישהו שהוא מסוכן, זה יימנע.

מוסי רז: מה ההיגיון בזה?

מוסי רז: אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב, הוא יגיד מי מסוכן לביטחון המדינה, ואם הוא חושב שבגלל שהגיס מסוכן אז א' מסוכן, אוקיי, זה לא כל כך טוב אבל מילא, אבל למה לקבוע דבר כזה שגם אם א' לא מסוכן, גיסו מסוכן אז הוא ייפסל?

מוסי רז: זה מה שכתוב פה בעברית, גם פה וגם בסעיף 8.

רם בן ברק: אוקיי, טוב, אני אדבר על זה עם שירות הביטחון.

מוסי רז: אני בטוח שהם יסכימו, כי אני לא מציע כאן לפגוע בכלל בשיקול הדעת שלהם.

קריאה: ההוראה הזאת קיימת בחוק.

מוסי רז: אבל זו הוראה לא נכונה.

מוסי רז: אני לא הייתי בחקיקה.

קריאה: זאת הדרישה שלהם.

אוסאמה סעדי: על האח והאחות ובני זוגם?

אוסאמה סעדי: לא היה כתוב.

מוסי רז: זו הדרישה שלהם?

מוסי רז: למה?

מוסי רז: הם יכולים להגיד שאני מסוכן.

קריאה: זה היה בחוק.

מוסי רז: לא כל דבר שהיה בחוק הוא קדוש.

אוסאמה סעדי: לא, מוסי, בני זוגם לא היה כתוב.

אוסאמה סעדי: אח ואחות - - -

מוסי רז: בן זוג של האח, של האחות, של ההורה, ושל הילד.

מוסי רז: אם אתם חושבים שהבן אדם מסוכן בגלל זה, תגידו שהוא מסוכן, אבל גם אם הוא לא מסוכן אז בגלל הגיס שלו הוא פתאום הופך למסוכן?

אבי דיכטר: אדוני היו"ר, אפשר לקבל זכות דיבור?

רם בן ברק: כן, בבקשה, דיכטר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קודם כל, לגבי סעיף 3א, התלבטנו והלכנו קדימה, אחורה, הצידה, ובסופו של דבר, אני אומר לכם שלדעתי ראוי שהסעיף הזה יישאר במתכונת שלו, אולי עם שינוי קל.

אבי דיכטר: אני מציע שהיועצים המשפטיים יקשיבו.

אבי דיכטר: אני חושב שהסעיף הזה הוא נדרש גם כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי, עידו.

אבי דיכטר: דבר שני, בסעיף קטן (ג)הייתה התלבטות, כי בסעיף כתוב "שר הפנים רשאי לבטל..." והרי תמיד יש לנו שתי דרכים לתת זכויות או סמכויות, יותר או פחות.

אבי דיכטר: דרך אחת זה לומר "השר רשאי", ודרך שנייה היא לומר "השר יבצע" ובסוף "אלא אם שוכנע מטעמים אחרים" או משהו כזה.

אבי דיכטר: יש הבדל בין שתי האופציות, ובאמת בסעיף 3א(ג), במקום "שר הפנים רשאי לבטל", אני מציע לכתוב "שר הפנים יבטל רישיון ישיבה...

אבי דיכטר: אלא אם שוכנע שהפגיעה היא בלי מידתית" או ניסוח שהיועצת המשפטית של הוועדה בטח תיטיב לתת ממני.

אבי דיכטר: אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, וזה הדבר הראשון.

אבי דיכטר: הדבר השני הוא, שבצדק הורדתם את הסעיפים הפרטניים, לא שהם לא חשובים אבל עדיף לתת את הסמכות לוועדה.

אבי דיכטר: אני מדבר על סעיף 5, האמירה הכללית יותר נכונה - - -

יוסף טייב: זה לא מוסיף שאתה אומר "אלא אם שוכנע", ברור שזה אומר "לא ייתן שר הפנים רישיון לישיבה בישראל לפי סעיף זה אלא אם ניתנה חוות דעת מאת גורמי הביטחון", אתה אומר שעכשיו זה תלוי בגורמי הביטחון ואלא אם שוכנע זה נותן לו בסוף פררוגטיבה על הכל, זה ברור.

אבי דיכטר: אבל יש הבדל, אתה יודע, זה כמו בהערכות עובדים, שזה תחום יותר מוכר לרוב האנשים פה.

אבי דיכטר: בהערכות עובדים דרך אחת היא לומר שהעובד הוא מצוין ולחפש נקודות לחובתו, והדרך השנייה היא לומר שהעובד הוא קארט בלאנש, אפס, ולחפש נקודות לזכותו.

אבי דיכטר: יש הבדל משמעותי, ותמיד הדרך הראשונה תהיה שונה באופן משמעותי מהדרך השנייה.

אבי דיכטר: אני חושב שפה אנחנו צריכים לקלוע באמת לסיבה שבגללה החוק הזה נחקק, הרי אנחנו מתחילים במשהו הרבה יותר גבוה, הרבה יותר ערכי, הרבה יותר ממלכתי.

רם בן ברק: זה מתחיל בשלילה, אתה תומך?

רם בן ברק: בוא נעשה את זה חיובי.

אבי דיכטר: לא, אני חושב שהסעיף השלישי, במקום להשאיר אותו ברשאי, לשנות כך שהשר יבטל אלא אם באמת שוכנע שהפגיעה בו היא בלתי מידתית ואז יש לו שיקול דעת.

אבי דיכטר: אני חושב שלהשאיר שר בלי שיקול דעת לחלוטין זו בעיה.

רם בן ברק: נכון.

אבי דיכטר: ולכן, גם בסעיף 5 אני חושב שבצדק הורדתם את הירידה למה יהיה המנדט של הוועדה וכולי, והסעיפים הכלליים שלו 1 ו-2 עונים לבעיה, ואני מציע להתקדם הלאה.

מירי פרנקל-שור: אבי, אני רוצה לחזור רגע לסעיף 3א(ג).

מירי פרנקל-שור: אם אתה אומר "שר הפנים יבטל אלא אם שוכנע שזה לא מידתי" אז בעצם אנחנו חוזרים לרשאי, מכיוון שזה בדיוק - - -

יוסף טייב: נכון, זה מה שאני אמרתי.

אבי דיכטר: זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל שהצבעתי עליו.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה שאתה אומר.

אבי דיכטר: כשאת אומרת "שר הפנים רשאי", זאת אומרת הוא מתחיל מהתלבטות, וכשאת אומרת "שר הפנים יבטל", הוא מתחיל ממשהו אחר ואז יש לו שיקול דעת.

מירי פרנקל-שור: אביטל, מעבר לזה שזה לא הולך יחד עם החוק, מה אתם אומרים על הצעתו של חה"כ דיכטר.

אביטל שטרנברג: שוב, הבעיה היא עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), משום שהיום שיקול הדעת שם אסור לשר הפנים בביטול תושבות ארעי הוא הרבה יותר רחב מהרגע שתגדירי אותו כאן, גם אם התכוונת שזה יבוא בנוסף ובצד וכהערה מסבירה, עדיין, בסופו של דבר כל העיניים תינשאנה לשם, ראי את פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם, ואני חושבת שמי שרצה פה לדייק או להפנות וכן הלאה, יימצא שבעצם הוא מצמצם את שיקול דעת שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: אבל בנושא הזה - - -

אביטל שטרנברג: לא, אבל תראי, מירי, כשיש א/5, סקאלת הסיבות לבטל את האשרה היא מאוד רחבה, נכון, לא כל עבירה קטנטנה, אבל עדיין, דברים שהם גם פחות מהפרת אמונים.

אביטל שטרנברג: מהרגע שזה ייכתב באופן הזה, לכאורה יש פה צמצום של שיקול דעת שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אתם מעוניינים לעשות את זה.

מירי פרנקל-שור: אז הכנסת אומרת כן.

שמחה רוטמן: ההצעה שלי בהקשר הזה היא לשים את זה בסעיף 8, שמדבר על מניעה ביטחונית.

שמחה רוטמן: אני מציע להוסיף לסעיף 8 בסוף "בנוסף לאמור לעיל, רישיון לישיבת ארעי וכל האשרות והרישיונות יבוטלו, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שמחזיק הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".

שמחה רוטמן: שוב, בתוספת לדבר הזה.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה מצמצם, אם נשים את זה ככה אני לא חושב שזה מצמצם את שיקול הדעת המאוד רחב, להיפך, הוא מוסיף מצב שבו אין שיקול דעת וחייבים לצמצם.

שמחה רוטמן: בואו נבין מתי יהיה הבדל.

שמחה רוטמן: היום זה באמת בשיטה של, נקרא לזה - - -

מירי פרנקל-שור: כן, אבל שמחה, מה שאתה אומר בעצם חל על כל החוק ולא רק על - - -

אבי דיכטר: אבל גם סעיף 8 עוסק במתן היתר, וסעיף 3א(ג) עוסק בלקיחת היתר, אלה שני דברים שונים.

אביטל שטרנברג: סעיף 8 הוא מניעה ביטחונית.

שמחה רוטמן: זה לא, הוא אומר "לא יינתן".

אבי דיכטר: כן.

שמחה רוטמן: אני אומר, בנוסף, מאחר וזה, גם רישיון שניתן יבוטל, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שהמחזיק עשה כך וכך.

אביטל שטרנברג: סעיף 8 מופעל גם על המתן הראשון וגם על ההארכות, כל שנה - - -

אבי דיכטר: כן אבל הוא לא עוסק בלקיחה, סעיף 3 עוסק בלקיחת היתר.

שמחה רוטמן: נכון, אני אומר אפילו אם - - -

אבי דיכטר: תראה, לקיחת היתר זו מדרגה יותר קשה מאשר מתן היתר, ואני חושב שעל לקיחת היתר כדאי שנייחד סעיף, ולא חשוב אם זה 8(א) או 3א(ג).

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה קשור למניעה ביטחונית, שמחה, הסעיף של המניעה הביטחונית הוא סעיף שהוא סעיף מטרייה לכל החוק, וכאן אנחנו דנים על דבר מאוד מהותי, אני חושב שזו הרחבה - - -

שמחה רוטמן: אני מסכים שזו הרחבה, אנחנו פה בהרחבה בכל מקרה.

שמחה רוטמן: אני אומר שרישיון, ובאמת לא צריך להיות הבדל בין א/5 שניתן לפי סעיף 3א, לבין א/5 שניתן לפי סעיף אחר.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אז כאן אנחנו פותחים יריעה חדשה.

שמחה רוטמן: בסדר, אנחנו פותחים גם את סעיף המטרה.

רם בן ברק: הרי, מה מטריד אותך ואותך - - -

שמחה רוטמן: אני חושב שזה מטריד את כולנו ואני אתן את הסיטואציה שעליה אני מדבר, יש סיטואציה בעולם האמיתי שעליה אני מדבר.

שמחה רוטמן: נכון להיום, המערכת הזאת היא סוג של, מבחינתנו, קופסא שחורה.

שמחה רוטמן: מוגשת בקשה, שר הפנים מקבל חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה, סוג של קופסה שחורה.

שמחה רוטמן: לפעמים יש סיטואציות, בוודאי בימינו, שבהם תרחישי הייחוס שראינו בשומר חומות, למשל.

שמחה רוטמן: אני ראיתי אדם שהשתתף בהתפרעות נגד יהודים וצעק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" בלוד, יש לי תמונה שלו, אני יודע מיהו, ואני יודע שהוא מחזיק א/5.

שמחה רוטמן: השב"כ במקרה עסוק, עוד לא עשה לא דו"ח, כן עשה לו דו"ח, חושב שזאת התפרעות, חושב שמסיבותיו הוא צריך להנמיך את הלהבות, מאלף סיבות שהן.

שמחה רוטמן: אני אומר, אני רוצה לגשת עם הדבר הזה לשר הפנים, ולהגיד לו, בן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כי לצעוק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" ולתקוף ולשרוף בית של יהודים זה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, ולבטל לו את רישיון ה-א/5.

שמחה רוטמן: היום אין לי מה לעשות, אני רוצה שתהיה את האופציה הזאת, בין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 3א ובין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 8.

רם בן ברק: זה לא הרחבה, זה אומר שמצד אחד משדרגים אותם קדימה, מצד שני עושים את זה על תנאי.

מירי פרנקל-שור: מה שאני אומרת, הוא שכאשר חה"כ רוטמן מבקש להכניס את זה לסעיף 8 - - -

רם בן ברק: אני לא מתווכח על העיקרון, כי הרי דיברנו על כך שאם אנחנו נותנים הטבה בצד אחד, צריך לעשות את ההגבלה בצד השני, על זה אני לא מתווכח, הוויכוח כאן ועל זה מירי בסוף תחליט, הוא באיזה סעיף אנחנו שמים את זה.

רם בן ברק: אני לא מתווכח על העיקרון.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

אבי דיכטר: תרשה לי, רם, לעזור לך ולהקשות על שמחה.

אבי דיכטר: תראה, סעיף 8 עוסק בסיכון ביטחוני, הפרת אמונים זה משהו יותר רך, ואני חושב שזה משהו יותר רך.

שמחה רוטמן: לא, לא.

מיכל רוזין: לא, לא נכון.

אבי דיכטר: כן, תראה, לשרוף את דגל ישראל זה משהו יותר רך מסיכון ביטחוני - - -

שמחה רוטמן: אה, לזה אתה מתכוון.

אבי דיכטר: ולכן, אפרופו מה שאתה אמרת, אם אנחנו לא נייחד לזה סעיף, זה ייבלע.

אבי דיכטר: סעיף 3 עוסק במדרג - - -

קריאה: ההגדרה של הפרת אמונים היא לא הגדרה פתוחה, החוק מגדיר אותה.

אבי דיכטר: סליחה, הוא עוסק בנתינה והוא עוסק בלקיחה.

שמחה רוטמן: שנייה, אבי, סעיף 3א עוסק רק במי שיקבל א/5 מעל גיל 50, ואתה צודק, בוא נלך עם זה לסעיף נפרד ונקרא לו 8ב - - -

רם בן ברק: מה אכפת לך שזה יהיה בסעיף 3?

שמחה רוטמן: לא, כי בסעיף 3 זה יחול רק על אנשי סעיף 3.

שמחה רוטמן: אני אומר, מי שקיבל א/5 גם מסעיף אחר, גם בהומניטארי, מי שקיבל א/5 - - -

מיכל רוזין: איזה הומניטארי?

מיכל רוזין: סגרת לו את הדלת - - -

רם בן ברק: לא, זה לא סגרת, אתה רואה, זה לא סגור מגיל 50.

מיכל רוזין: סגרת.

שמחה רוטמן: אני מתחבר למה שאמרת אתה, אדוני יו"ר הוועדה, ואמרת את זה בצדק, עד שאנחנו מסכימים ב"ה - - -

מיכל רוזין: לצערי הוא מסכים איתך יותר מידי.

שמחה רוטמן: הבאת את הדוגמה של צרפת ומדינות אחרות, אמרת שמי שמתאזרח, גם אם הוא מקבל אזרחות, ואחרי זה הוא עושה מעשה, שוללים לו את זה.

שמחה רוטמן: מה זה משנה אם הוא קיבל את זה - - -

רם בן ברק: אבל על טרור, לא על - - -

שמחה רוטמן: על טרור, על הפרת אמונים.

שמחה רוטמן: מה זה משנה אם הוא קיבל את ה-א/5 שלו בגלל שהוא בן 50 או שהוא קיבל את ה-א/5 שלו לפי סעיף 4 או 5.

רם בן ברק: אוקיי, אני רוצה להציע כך, אנחנו מסמנים כוכבית, אנחנו מסכימים על העיקרון, על המיקום נחליט.

שמחה רוטמן: אוקיי.

אבי דיכטר: העיקרון הוא שלא נאבד את הסעיף הייחודי.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו מוסיפים אותו.

אבי דיכטר: 100 אחוז.

מירי פרנקל-שור: יש הסכמה על הסעיף הייחודי, על צמצום שיקול דעתו של שר הפנים - - -

שמחה רוטמן: על צמצום שיקול הדעת בנושא שלילת א/5.

מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה היא האם זה יחול על כל החוק או יחול רק על סעיף - - -

שמחה רוטמן: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה הכל, בסדר, בואו נמשיך.

שמחה רוטמן: אני רק אומר לגבי הפתרון לבעיה שהם דיברו עליה, של צמצום שיקול הדעת של שר הפנים, אני חושב שאם שמים את זה בסעיף הכללי בתור סל של סיבות, אחת מתוך סל של סיבות של מתן או שלילה או שלילת הארכה, גם אם נשנה את השם של הסעיף ממניעה ביטחונית לסיטואציה שבהן לא יתקבל או משהו כזה, אז הפגיעה בשיקול הדעת של השר היא קטנה יותר, בעיניי, או לא קיימת בכלל.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אוקיי בואו נמשיך.

עידו בן יצחק: את סעיפים 4 ו-5א קראנו בדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: כן אבל בואו רגע, היות והוועדה מבקשת למחוק את הסעיף לגבי הנשים שנתונות לאלימות במשפחה ולגבי הקטינים המנותקים, אתה רוצה להנחות שהוועדה ההומניטארית תדון תוך שבועיים בבקשה?

מירי פרנקל-שור: צריך לסכם את זה.

מירי פרנקל-שור: זה בעמוד 3.

אוסאמה סעדי: מירי, אלה הסעיפים שנמחקו?

שמחה רוטמן: בסעיפים שנמחקו אין הוראה לשבועיים, אוסאמה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל - - -

אוסאמה סעדי: לא, היא מדברת על אלימות במשפחה.

מירי פרנקל-שור: אז הייתה לנו הצעה, היו"ר מבקש שהדיון בבקשה של שני הסעיפים האלה יהיה תוך שבועיים בוועדה ההומניטארית.

רם בן ברק: אני מוכן שהעיקרון נשאר בזה שברגע שיש או התעללות בחסר ישע או אלימות במשפחה, אז הוועדה ההומניטארית תהיה חייבת לדון בזה תוך פרק זמן שיוגדר מראש ולא לדחות אותם עכשיו חצי שנה, כי יש בצד השני מישהו שמקבל מכות או קטין שמתעללים בו.

רם בן ברק: להוריד את 3?

מירי פרנקל-שור: להוריד את 3א(א) ו-(ב)?

שמחה רוטמן: להוריד את 3, הוספנו את 3 ועכשיו אנחנו מורידים אותו.

רם בן ברק: ולקבוע זמן קצוב?

מירי פרנקל-שור: נעמה, בבקשה.

נעמה פלאי: כמו שהסברנו בדיון הקודם, הניסוח שהיה קיים שם הרחיב מאוד את האפשרויות וקבע שבעצם כל מקרה כזה יעלה לוועדה.

נעמה פלאי: אנחנו הבהרנו שישנם מקרים שלא עולים לוועדה גם כשמדובר באנשים שאינם תושבי אזור.

נעמה פלאי: זאת אומרת, במצבים שבהם בכלל לא התחיל ההליך המדורג למשל, אז יש מצבים שבהם אין עניין, או שהניסוח המאוד רחב הביא לזה שבעצם ככל שיש כאן קטין, מבחינת הניסוח של "חסר ישע", הוא אמור לעלות לוועדה ההומניטארית.

נעמה פלאי: אנחנו הסברנו שלא כל המקרים עולים לוועדה, המקרים שעולים לוועדה מקבלים טיפול מיוחד בהקשר הזה שממשיכים לתת את אותו היתר או רישיון שהיה בידיו של נפגע האלימות או של הקטין שמעורב בסיפור הזה, עד להחלטת הוועדה.

נעמה פלאי: קיים קושי לקבוע, זאת אומרת, גם מבחינת הניסוח, שלא ייווצר מצב שבו בעצם חוזרים לאותה סיטואציה שהבהרנו קודם שהיא בעייתית, כשבעצם כל אירוע כזה עולה לוועדה גם כשזה לא מוצדק שהוא יעלה לוועדה.

נעמה פלאי: גם מבחינת העובדה שמסנדלים את זה לתקופה מאוד קצרה, קיים קושי מבחינת היכולת של הוועדה לדון בזה, אז השאלה היא איך עושים את זה, זאת אומרת, אנחנו הסברנו - - -

רם בן ברק: לא הבנתי כלום.

נעמה פלאי: המקרים האלה נידונים בוועדה, המקרים המתאימים נידונים בוועדה.

רם בן ברק: לא, אין לי בעיה שהם נידונים בוועדה, הבעיה שלי היא שהוועדה מתכנסת רק פעמיים בשנה, אז עכשיו יש - - -

נעמה פלאי: לא, הוועדה מתכנסת, כפי שהצגנו בנתונים, שלוש פעמים בחודש, היא נכנסה למסלול - - -

רם בן ברק: היא נכנסה למסלול עכשיו בגלל - - -

צבי האוזר: יש לי הצעה, אדוני היו"ר, יש לי הצעת ניסוח.

רם בן ברק: כן.

צבי האוזר: כתוב "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים..." ותוסיף כאן "ובמקרים חמורים, תוך 45 יום או תוך 60 יום".

רם בן ברק: אז אני חושב שמה שאני אומר זה בדיוק מה שאתה אומר, במקרה של אלימות או בהתעללות - - -

צבי האוזר: במקרים חמורים.

רם בן ברק: אבל אתה אומר שבמקרים חמורים 45 יום, או 60 יום - - -

צבי האוזר: לא יודע, 60 יום, אני לא אומר, אני רק אומר לאפשר - - -

רם בן ברק: אז אני אומר, לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שיש התעללות בחסר ישע ואנחנו אומרים לו שנדון בזה עוד שישה חודשים.

צבי האוזר: אני איתך, אני איתך, ולאשר בפני השר להחליט בתוך המדיניות מהו מקרה חמור, לא אנחנו הם - - -

רם בן ברק: אז אנחנו מגדירים, צביקה, למה שלא תגדיר?

רם בן ברק: אלימות במשפחה או התעללות בחסר ישע - - -

צבי האוזר: לא, אני לא בטוח שמקרה חמור לא יכול להיות גם מחלת סרטן סופנית או לא יודע.

שמחה רוטמן: רק שנייה, לפי מה שנאמר בוועדה בפעם הקודמת על ידי אנשי משרד הפנים.

שמחה רוטמן: בסיטואציות האלה הם נותנים איזשהו משהו זמני - - -

נעמה פלאי: המשך הרישיון שבו הוא החזיק לפני הפסקת ההליך.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מה הסיטואציה?

שמחה רוטמן: בואו נדבר שוב על הסיטואציה, הבעל נשוי לאישה והוא מכה אותה, והוא אומר לה שהוא לא יגיש עבורה בקשה להיתר מת"ק, היא צריכה אותו כספונסר והוא אומר לה שהיא לא תקבל ושתיסע - - -

מיכל רוזין: יופי, היא ממשיכה לחיות איתו תחת אלימות.

שמחה רוטמן: היא הולכת כי היא מפחדת לחיות תחת אלימות.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו אומרים שהיא יכולה לבוא למשרד הפנים, והיא עושה את זה כבר היום והיא מגישה בקשה הומניטארית, אז אומרים לה שהיא יכולה לעזוב אותו, להיכנס למקלט לנשים מוכות או ללכת למקום אחר, ובינתיים היא תקבל היתר מת"ק או א/5, כמו שהיה לה עד עכשיו, זאת המציאות היום - - -

רם בן ברק: זאת המציאות היום?

נעמה פלאי: כן.

שמחה רוטמן: אז למה צריך לייצר לזה מסלול עוקף?

שמחה רוטמן: ואם זה ייקח שישה חודשים, להיפך, אנחנו פוגעים בה, ולמה אנחנו פוגעים בה?

שמחה רוטמן: בואו נגיד שבהומניטארי שרת הפנים רוצה לתת לה א/5 - - -

רם בן ברק: אותה גברת, אם אין לה ילדים והיא עוזבת את בעלה בגלל שהוא מכה אותה, אז היא חוזרת הביתה, היא לא נשארת בארץ מן הסתם, אבל אם יש לה ילדים, היא כבר נשארת כאן בזכות הילדים ולא בזכות הבעל, נכון?

חגית צור: לא, היא לא יכולה להישאר מכוח הילדים.

נעמה פלאי: מכוח הוועדה ההומניטארית.

מירי פרנקל-שור: הבעיה היא השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5.

שמחה רוטמן: לא, אנחנו מדברים עכשיו על ההומניטארי, שנייה.

מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מדברים על ההומניטארי, אבל אם יש לה היתר מת"ק קשה לה להישאר מכיוון שיש לה זכויות מוגבלות - - -

תהילה אראל: אבל יהיה דיון בוועדה, ואם הוועדה תסבור שזה נכון אז היא תמליץ לשדרג אותה, הוועדה יכולה להמליץ לתת לה א/5, בתקופת ההמתנה - - -

שמחה רוטמן: נכון להיום בוועדה ההומניטארית, יכול להיות שבגלל הנסיבות המיוחדות שלה וכדי שהיא לא תהיה תלויה בבעל, רוצים לתת לה א/5, הוועדה הייתה נותנת לה את זה.

שמחה רוטמן: היום היא נשארת עם היתר המת"ק שלה, וגם אם ייקח שישה חודשים, בסוף היא תקבל את ה-א/5 והיא תהיה במצב יותר טוב.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה מכריח את כולם לעבוד מאוד מהר, ואז הוועדה תגיד לה שתישאר עם היתר מת"ק.

רם בן ברק: אני רוצה עכשיו לדבר על מקרה כדי שאוכל להבין.

רם בן ברק: אני נשוי לבחורה מג'נין ונולדו לנו שני ילדים, אם היא החליטה לעזוב אותי, היא נשארת בארץ?

תהילה אראל: היא בתהליך של איחוד משפחות לפני זה?

רם בן ברק: היא הייתה נשואה אליי לפני זה.

תהילה אראל: והיא קיבלה היתרי מת"ק?

רם בן ברק: כן.

תהילה אראל: אוקיי, היא מגישה בקשה לוועדה המקצועית ההומניטארית, בהנחה שהיא מגישה את הבקשה, יוארך לה היתר המת"ק שברשותה - - -

רם בן ברק: למרות שהיא עזבה את בעלה?

תהילה אראל: למרות שהיא עזבה את בעלה, עד לקבלת החלטה בוועדה, ואז הוועדה תחליט.

רם בן ברק: הילדים שלה ישראלים, נכון?

תהילה אראל: כן, אם היא הסדירה את זה במקרה ההיפותטי שנתת.

רם בן ברק: קרה מקרה שהילדים נשארו בארץ והאישה חזרה?

תהילה אראל: כמו שאמרתי, הרוב המכריע של המקרים מוארכים גם אחרי זה.

רם בן ברק: טוב.

מירי פרנקל-שור: כמה זמן זה לוקח עד שהיא משודרגת מהיתר מת"ק ל-א/5?

תהילה אראל: אנחנו מדברים על לקבל את אותו היתר או את אותו מעמד או אותו רישיון שהיה לה לפני, במהלך הבקשה לאיחוד משפחות.

מירי פרנקל-שור: ואז כמה זמן היא ממשיכה - - -

תהילה אראל: אנחנו לא מדברים על שדרוג, אנחנו מדברים על הוראת שעה, ובהוראת שעה אין שדרוג מעמד.

תהילה אראל: אם הוועדה תחליט, מטעמים הומניטאריים מיוחדים נוספים שיש - - -

מירי פרנקל-שור: כמה זמן לוקח עד שהמקרה שלה נדון בוועדה?

תהילה אראל: את כבר בעצם שואלת על פרק הזמן.

מירי פרנקל-שור: נכון.

תהילה אראל: פרק הזמן לוקח, כמו שכתבנו במכתב השני ששלחנו, בין שנה לשנה וחצי בגלל עומס, וגם בגלל מגפת הקורונה שעיכבה די הרבה את הדברים.

נעמה פלאי: נכון להיום הוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש והיא תוכל לצמצם פערים ברמה שזה יהיה פחות מהתקופה שהצהרנו עליה, זה היה בתקופה האחרונה גם בגלל הקורונה והסגרים, אבל הוועדה מתכנסת שלוש פעמים ולעיתים אף ארבע פעמים בחודש.

רם בן ברק: יש מניעה להוסיף את המשפט: "...

רם בן ברק: ובמקרים חמורים בתוך שלושה חודשים"?

תהילה אראל: השאלה היא שוב, מה זה מקרים חמורים?

רם בן ברק: אתם תחליטו.

תהילה אראל: אז בעצם יש פה - - -

צבי האוזר: אבל מה זה השלושה חודשים?

תהילה אראל: זה גם משהו שכרגע אנחנו רוצים לעמוד בו, אנחנו רוצים לעמוד במה שכתוב בחוק, החצי שנה הייתה מלכתחילה קשה לעמידה.

צבי האוזר: הסטנדרט לפי החוק הוא שישה חודשים, ואגב, בהשוואה למקומות אחרים בעולם, נגדיר את זה - - -

מיכל רוזין: צביקה, אל תדאג, זה לא קורה תוך חצי שנה.

צבי האוזר: זה יחסית מהר.

צבי האוזר: אבל אני חייב להגיד, אני מסכים שצריך להבחין בין מהלך "עסקים רגיל" של איחוד משפחות כשהכל טוב ויפה, לבין סיטואציות דחופות, שאני לא רוצה עכשיו לגדר אותן כי היכולת שלנו להגדיר דחיפות אל מול התנהלות היא באמת לא קיימת, ואני סומך חזקה שהמשרד עובד בצורה נאותה.

צבי האוזר: אני רק רוצה לעשות עוד רמה של מקרים דחופים, כפי שאתם תגדירו אותה.

נעמה פלאי: העניין הוא, שכדי להגדיר מקרה דחוף אתה כבר צריך באיזשהו מקום להתחיל לבדוק את הבקשה ולראות מה הדחיפות שקיימת בה.

נעמה פלאי: זאת אומרת יש פה איזשהו מן משהו שזה ידרוש בדיקה של כלל הבקשות כדי לראות מה דחוף כדי להעלות אותו לוועדה, אז כבר נוצר מצב שבעצם הכל - - -

רם בן ברק: למה לא להגדיר שבקשה לדיון בוועדה הומניטארית, כשהסיבה לכך היא אלימות, תידון תוך X זמן?

צבי האוזר: תהיה לך קפיצה באלימות.

נעמה פלאי: עוד פעם, בתוספת כזאת, נקודת ההנחה היא שכל תיק של אלימות עולה לוועדה והסברנו כבר שלא כל תיק של אלימות עולה לוועדה.

נעמה פלאי: זאת אומרת, תוספת המילים האלה מביאה את זה לזה שכל תיק של אלימות עולה לוועדה.

נעמה פלאי: יש תנאי סף, יש סיבות שבגינן במצב של אלימות בכלל לא היה - - -

רם בן ברק: אבל אנחנו רוצים שכל תיק של אלימות יבוא לוועדה.

מיכל רוזין: אז יש לי שאלה.

מיכל רוזין: יש הרי נוהל של משרד הפנים לגבי נישואים עם מולדובית או פיליפינית או לא יודעת מה, נוהל לגבי נשים מוכות.

נעמה פלאי: גם לגבי הנוהל הזה, לא כל מצב של אלימות במשפחה עולה לוועדה ההומניטארית.

מיכל רוזין: אבל במקרים האלה, בסוף זה לא הסיפור, הסיפור זה לא אישה שעזבה את בעלה, הסיפור זה אישה שחיה תחת האלימות הזאת והוא מנצל את זה כדי להגיד שהם לא בטוחים על כנות היחסים, ולכן אין לה יכולת לעבור שלב, נכון?

מיכל רוזין: זה הסיפור?

מיכל רוזין: אז איך אנחנו מונעים את הניצול הזה של אותו גבר את האישה, את המעמד שלה?

קריאה: אי אפשר.

מיכל רוזין: בטח שאפשר, יש ועדה הומניטארית.

נעמה פלאי: התיקים האלה עולים לוועדה ההומניטארית, והם מאושרים על ידי הוועדה.

נעמה פלאי: אישה בסיטואציה שבה היה כבר הליך שהתקיים בין בני הזוג, או עברה תקופה מסוימת של הליך, בנהלים הרגילים זה חצי מתקופת ההליך המדורג, פה אין לנו חצי כי באמת השנים נמשכות, אז הוא עולה לוועדה והוא מאושר.

נעמה פלאי: זאת הסיטואציה שבה כן מאשרים את התיקים האלה.

תהילה אראל: וגם עד האישור, חשוב עוד פעם לשוב ולציין, היא מקבלת את המעמד שהיה לה.

נעמה פלאי: היא לא נפגעת, היא נשארת כאן.

מיכל רוזין: כן, אבל היא לא יכולה לעבור לתושבות ארעית, מה שאומר שהיא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה שיהיה לה רישיון נהיגה, היא לא יכולה שיהיה לה את כל הדברים - - -

נעמה פלאי: היא יכולה.

מיכל רוזין: והיא עוד יותר תלויה בו.

נעמה פלאי: אבל היא נידונה בוועדה, והוועדה תאשר אם זה יהיה המקרה המתאים לשדרוג.

רם בן ברק: אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להצביע עוד מעט.

מיכל רוזין: אם זה לא יהיה בחוק, זה לא יהיה קיים.

נעמה פלאי: לא, זה קיים.

רם בן ברק: בסדר, אנחנו מצביעים.

מיכל רוזין: מה זה מצביעים?

מיכל רוזין: על מה אתה מצביע?

עודד פורר: אדוני, אפשר הערה.

רם בן ברק: על מה שאני אסכם איתך.

רם בן ברק: כן?

מיכל רוזין: יש לך 45,000 אלף הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: לא, זה 50,000.

מוסי רז: אנחנו מצביעים עליהם היום, 50,000 ואז רוויזיות.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

עודד פורר: אנחנו שומעים בין היתר על העומס המאוד גדול, ושנה וחצי זה פרק זמן מאוד לא סביר לקבל החלטות, ולמעשה גם חצי שנה, בניגוד למה שאמר חה"כ האוזר, כי בעניינים הומניטאריים בדרך כלל דנים הרבה יותר מהר.

עודד פורר: אני מפנה את תשומת הלב, הוועדה עצרה בסעיף 5(ב), שאומר: "שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג)...".

עודד פורר: אני חושב שלא צריך לתת פה שיקול דעת, אלא הוועדה הזאת יכולה לקבוע מספר ועדות הומניטאריות שיוקמו בחוק, ולחייב את משרד הפנים שלא תהיה ועדה אחת שתקבל החלטות פעם בשנה וחצי בכל מקרה, אלא יהיו חמש ועדות ולכן זה יהיה הרבה יותר מהר.

רם בן ברק: אבל יש שלוש ועדות בחודש, לא?

עודד פורר: לא, זה שלוש ועדות של אותה ועדה, זאת אומרת, אותה ועדה מתכנסת שלוש פעמים.

מירי פרנקל-שור: יש ועדה הומניטארית אחת?

נעמה פלאי: כן.

שמחה רוטמן: אתה רוצה עכשיו לקבוע כמה ועדות יהיו?

עודד פורר: בהחלט, כדי שזה יהיה יותר מהר, אנחנו מדברים על לוחות זמנים.

רם בן ברק: טוב, בסדר אוקיי, הלאה.

רם בן ברק: גם על זה יש כוכבית, נראה, נחשוב על איזשהו רעיון, אני קצת מוטרד מזה שבמקרה של אלימות זה יכול לקחת כמה חודשים עד שמטפלים בזה, זה מטריד אותי מאוד.

נעמה פלאי: הן נשארות לשהות בישראל וממשיכות לקבל את ההיתר שהיה להן.

רם בן ברק: לא, זה בסדר, אבל מטריד אותי שהן סובלות בינתיים, זה שאישה צריכה לחיות תחת אלימות במשך שנה עד שיגיע המקרה שלה לוועדה.

צבי האוזר: אם היא מקבלת מעמד זמני, למה היא צריכה לחיות תחת אלימות?

צבי האוזר: היא לא צריכה לחיות תחת אלימות.

רם בן ברק: לא, זה אם היא קיבלה את ה-א/5, אבל אם היא בהיתרי מת"ק?

צבי האוזר: אני לא מבין אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת שהיא עם מת"ק - - -

רם בן ברק: יש לה ילדים כאן.

מוסי רז: אתה לא מבין.

צבי האוזר: ויש לה ילדים, והיא חווה אלימות, והיא ממשיכה להיות בהיתרי מת"ק, למה השדרוג ל-א/5 הוא כזה קריטי?

צבי האוזר: אני לא מבין את קפיצת המדרגה הזאת.

מיכל רוזין: אני אגיב.

רם בן ברק: רוזין תענה לך.

מיכל רוזין: מכיוון שדווקא אותן נשים שחיות תחת אלימות, אתה הופך אותן לגמרי תלויות בגבר, יש להן ילדים ישראלים.

מיכל רוזין: בגלל שהיא עם היתרי מת"ק ולא א/5 אין לה ביטוח לאומי - - -

רם בן ברק: יותר קשה לה למצוא עבודה - - -

צבי האוזר: יש לה ביטוח לאומי.

רם בן ברק: לא.

מיכל רוזין: לא, עם מת"ק אין לה.

נעמה פלאי: יש לה ביטוח בריאות.

מיכל רוזין: אין לה יכולת לרישיון נהיגה.

נעמה פלאי: יש לה יכולת לרישיון נהיגה.

רם בן ברק: בג"ץ עכשיו נתן להם רישיון נהיגה, וגם זה, חבר'ה תראו, אנחנו לא רוצים - - -

מיכל רוזין: תקשיב, היכולת לפרנס - - -

צבי האוזר: מה נותן לה ביטוח לאומי?

מיכל רוזין: היכולת להתפרנס באופן - - -

עודד פורר: קודם כל, את היכולת לקבל קצבאות עבור הילדים שלה, כל עוד היא לא תושבת היא לא יכולה לקבל.

נעמה פלאי: הילדים שלה ככל הנראה יקבלו כי הם תושבי קבע.

מיכל רוזין: כן, אבל לא היא תקבל את הכסף, אין לה חשבון בנק.

עודד פורר: לא, היא לא זאת שיכולה לקבל את הכסף עבורם, היא לא תקבל, היא צריכה למצוא אפוטרופוס שיקבל עבורם.

מיכל רוזין: צביקה, אין לה חשבון בנק, היא לא יכולה להתפרנס, היא לא יכולה להיות עצמאית, אז היא תישאר מוכה ואומללה תחתיו, כי הילדים הם ישראלים והיא נשארת איתם.

צבי האוזר: זאת אומרת, שקצבת הילדים שמגיעה היא הולכת - - -

מיכל רוזין: לאבא, כן, כי רק לאבא יש חשבון בנק.

עודד פורר: האבא, או שממנים ספונסר מיוחד בשביל הדבר הזה, שהיא צריכה ללכת לקבל ממנו את הכסף.

רם בן ברק: תראו, אנחנו צריכים לשמור על ביטחון המדינה ולא להיות רעים.

רם בן ברק: בעניין הזה של נשים שתלויות בגבר, שגם מתנהג אליהן באלימות וגם הן תלויות בו כי הילדים רשומים בתעודת הזהות שלו ולא בתעודת הזהות שלה, הם גם לא מקבלים ביטוח לאומי בגלל זה כי היא לא זכאית לביטוח לאומי, וגם לא יכולים לקבל ביטוח בריאות כי אם היא עוזבת אותו אז היא לא יכולה ללכת איתם לבית החולים.

רם בן ברק: זה מצב שאנחנו צריכים לתקן אותו, הוא לא תקין, זה לא קשור לביטחון המדינה.

עודד פורר: רק עוד מילה אחת, אדוני, אם אפשר.

עודד פורר: כל מקלט לנשים מוכות יאמרו לכם, ואנחנו נמצאים בקשר הדוק עם רבים מהם, ההמתנה הזאת להחלטה של ועדה הומניטארית במשך תקופה כל כך ארוכה, גורמת להרבה מאוד נשים חרדות למעמדן לעזוב את המקלט ולחזור לגבר.

עודד פורר: זה קורה שוב ושוב ושוב, כי הפחד הנורא - - -

רם בן ברק: אני רוצה ממשרד הפנים, הדבר הזה מטריד מאוד את חברי הכנסת מימין ומשמאל.

רם בן ברק: אנחנו רוצים למצוא פתרון לחסרי ישע ולנשים שסובלות מאלימות, האלימות לא חייבת להיות מכות, היא יכולה להיות גם דברים אחרים, למצוא פתרון שהן מגיעות לוועדה ההומניטארית ומטפלים בהן בזמן סביר.

רם בן ברק: זמן סביר זה חודש, זה זמן סביר.

רם בן ברק: ואם צריך לצורך העניין לעשות ועדה מיוחדת, שיעשו ועדה מיוחדת, אבל אי אפשר להשאיר את המצב הזה כך.

עידו בן יצחק: אני קורא בסעיף קטן (ב) בעמוד 3.

רם בן ברק: אגב, שר הפנים צריך לעשות פעם בחודש וחצי ועדה מיוחדת למקרים כאלה, ואז יודעים שכל חודש וחצי דנים בזה, כי זה בסמכותו להקים ועדות.

רם בן ברק: לא חייבים לחכות שיגיע תורה של אותה ועדה.

אוסאמה סעדי: אין מישהו מקצועי פה, עובד סוציאלי, פסיכולוג, משהו.

אוסאמה סעדי: כשמדברים על מקרים הומניטאריים, על אלימות, על ילדים, צריך מישהו - - -

מירי פרנקל-שור: אז אולי לוועדה הנוספת שאתה מבקש להקים לנושאים האלה יהיה עובד סוציאלי.

נעמה פלאי: גם בוועדה ההומניטארית, במקרים הומניטאריים הוועדה - - -

צבי האוזר: אני חושב שהוועדה יכולה לדרוש תזכיר מעובד סוציאלי.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: אולי שהעובד הסוציאלי ידרוש תזכיר.

רם בן ברק: אני לא חושב.

רם בן ברק: תראו חברים, יש ועדה, בשאלה הזאת יש אלימות או לא זו שאלה של בירור עובדה וסיטואציה, זה אירוע מאוד מורכב, השאלה היא האם הוועדה יכולה לפנות, אני לא הייתי שם את העובד הסוציאלי שהוא צריך לחוות את דעתו המקצועית על כל מקרה ומקרה, אבל שהוועדה תוכל לדרוש מעובד סוציאלי את הדברים, לפחות שתהיה לה את האופציה.

תהילה אראל: אם אני יכולה רק לציין, שגם היום אנחנו מבקשים, לא פעם ולא פעמיים, עמדת נציג רווחה.

תהילה אראל: זאת אומרת, אנחנו כן מבקשים את עמדת הרווחה הרבה פעמים כדי לדעת מה המצב.

רם בן ברק: אז אולי לכתוב את זה בחוק, שהוועדה תוכל לבקש - - -

מירי פרנקל-שור: תראו, הציע היו"ר להקים ועדה נוספת לנושא של נשים מוכות וחסרי ישע, ולמרות שהכל מתקיים, הוא מבקש לקבוע את זה בחקיקה, אז אנחנו מבקשים לעגן הקמת ועדה נוספת.

נעמה פלאי: אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים.

נעמה פלאי: אני רק רוצה להגיד שיש לנו ועדה מקבילה, שהיא ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטארית, שמטפלת בבקשות שמגיעות מכלל העולם, זו ועדה אחת שמתכנסת, והיא דנה בכל המקרים האלה, ומטבע הדברים זה בכמות יותר גדולה, אז קיים לנו קושי לבוא ולהגיד - - -

רם בן ברק: מה הפתרון שלכם?

נעמה פלאי: שנקים שתי ועדות כשמדובר בעניינם של תושבי אזור, אנחנו נצטרך לחזור ולבדוק את הדברים האלה, זה לא - - -

רם בן ברק: קודם כל, בסוף מה שנקבע כאן זה מה שיקרה.

רם בן ברק: אני שואל אתכם, אני בא ואמר לכם תתנו לי אתם עד סוף היום פתרון לאיך אנחנו דנים בבעיות של אלימות תוך חודש ימים.

רם בן ברק: אם תתנו פתרון טוב, אז לא תצטרכו לשנות כלום.

מאיר פרוש: למה שישה חודשים?

מאיר פרוש: בסעיף קטן (ד).

עודד פורר: כבר אמרו שזה לוקח שנה וחצי.

רם בן ברק: כן, כי רצו זמן סביר, בשביל להקשות.

רם בן ברק: למה לא חודשיים, אתה שואל?

צבי האוזר: אבל חבר'ה, יש פה אלפי בקשות, תסתכלו מה קצב הבירור בהקשרים אחרים ובמדינות אחרות.

עידו בן יצחק: חה"כ האוזר, אין אלפי בקשות.

עידו בן יצחק: המספר שהוצג לוועדה של מספר הבקשות שמוגשות בשנה הוא לדעתי בין 200 ל-300.

עודד פורר: הוא 291 ב-2019, ו-260 ב-2020.

רם בן ברק: לא הבנתי, למה זה צריך להיות שישה חודשים?

צבי האוזר: אני הבנתי ש-1,600 איש היו בוועדה ב-2016.

עודד פורר: לא.

נעמה פלאי: זאת הייתה החלטה נקודתית לעניין שדרוג שהיא כללית, אבל באופן כללי זה לא המספרים.

מאיר פרוש: אני שואל את השאלה הזאת כי אני מכיר את זה גם בקרב יהודים שרוצים לעשות עלייה, זה בערך מגיע לשישה חודשים, זה אולי קצב הפעילות.

מאיר פרוש: סליחה שאני אומר את זה, גם הבוקר טיפלתי בבעיה כזאת.

מאיר פרוש: אני לא מבין מה פה העניין, אני מדבר על יהודייה שרוצה לעשות עלייה.

מאיר פרוש: שישה חודשים - - -

רם בן ברק: טוב, בסדר גמור, אתה צודק.

רם בן ברק: כן, הלאה.

מאיר פרוש: ומה אתה עושה עם זה?

רם בן ברק: הם צריכים להגיד לי למה שישה חודשים, למה לא שלושה חודשים?

חגית צור: שישה חודשים זה המינימום הנדרש כדי לבחון בקשה, מבקשים מסמכים מאנשים, הם ממציאים אותם, שולחים ללשכה להזמין לראיון, לבדוק את הטענות, זה דברים שלוקחים זמן.

מאיר פרוש: לא, אבל מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים, שישה חודשים.

מאיר פרוש: אחרי הומצאו לוועדה את כל המסמכים, שישה חודשים?

מאיר פרוש: עוד מה?

מאיר פרוש: די - - -

חגית צור: אחרי שהלשכה הזמינה את האנשים, יש לו"ז של השלכה, צריך לקחת את זה בחשבון.

רם בן ברק: אין ספק שההערה הזאת היא הערה נכונה.

רם בן ברק: שישה חודשים, חצי שנה - - -

מאיר פרוש: שבמקרים כאלה תתחילו לעבוד, תודה.

צבי האוזר: כמה אתה אומר, פרוש?

צבי האוזר: חודשיים?

צבי האוזר: שלושה?

מאיר פרוש: לא, פרוש לא מבקש שום דבר, לא - - -

רם בן ברק: תראו, הוועדה רוצה לשנות את זה לשלושה חודשים, תגידו לנו למה זה לא אפשרי, ומנומק.

רם בן ברק: שלושה חודשים מיום הגשת המסמכים.

חגית צור: בכל הנהלים שלנו, שישה חודשים זה הזמן המינימלי לבדיקת בקשה.

חגית צור: גם בנוהל הרגיל שהוא לא הומניטארי - - -

רם בן ברק: אז אנחנו רוצים לקצר את זה לשלושה.

חגית צור: אז בנוהל המדורג הרגיל, של התושבים הרגילים, יש זמן לבדיקת בקשה והוא נקבע לחצי שנה - - -

רם בן ברק: אבל זה מטעמים הומניטאריים.

חגית צור: הומניטארי הוא בדרך כלל מורכב יותר, צריך לזמן את האנשים, לבדוק את מציאות החיים שלהם.

רם בן ברק: הפוך, הפוך גוטה, הפוך.

חגית צור: מי שעושה את הבדיקות האלה זו הלשכה, לא הוועדה.

רם בן ברק: הפוך, הפוך.

רם בן ברק: תחשבי עכשיו שיש למישהו בעיה הומניטארית, הוא חולה סרטן, אז אומרים לו לבוא עוד חצי שנה?

חגית צור: לא, חלילה.

רם בן ברק: אבל זה מה שאתם אומרים לו.

חגית צור: חלילה.

חגית צור: כדי לבדוק את העניין שלו, בדרך כלל פונים - - -

רם בן ברק: מה העניין שלו?

רם בן ברק: הוא חולה סרטן, הוא הביא לך את המסמכים מבית החולים שהוא צריך טיפול מיוחד כי הוא חולה סרטן, אתם אומרים לו לבוא עוד חצי שנה.

רם בן ברק: זה מה שאתם אומרים לו על פי מה שכתוב כאן.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שחולי הסרטן נכנסים לך בסעיף אחר, לא בהומניטארי.

מירי פרנקל-שור: זה כשהאמא חולת סרטן והוא רוצה להביא אותה לארץ, נכון?

רם בן ברק: הומניטארי יכול להיות זה ויכול להיות זה - - -

קריאה: ברשותכם, אם יורשה לי, מה שאומר היו"ר הוא שאם הסיפור הוא חצי שנה, אז קל וחומר במקרים ההומניטאריים, שצריך לקצץ את זה למקסימום שלושה חודשים, אני הייתי אפילו מדברת ברמה של שעות, אבל - - -

רם בן ברק: בסדר, אני אומר חצי.

חגית צור: ברור במצבים כאלה שהם קריטיים, הוועדה, לפנים משורת הדין, לפנים משורת מה שקובע הנוהל - - -

רם בן ברק: לא, זה לא עובד ככה.

רם בן ברק: אם ככה, זה אפשרי.

יוסף טייב: על כמה בקשות מדובר בערך, שהם צריכים לבחון אותם תוך שלושה חודשים?

רם בן ברק: בסביבות 300.

רם בן ברק: משרד הפנים, תבדקי את הדברים ותחזרו אליי.

רם בן ברק: חברים, בואו נמשיך.

יוסף טייב: זאת מכסה שהיא רק הומניטארית?

עידו בן יצחק: כן.

אוסאמה סעדי: אבל עידו, אני מציין כאן את זה שאישור הכנסת הוא פעם ראשונה, הוא לא היה בנוסחים במשך 20 שנה, וגם, העניין הזה של "בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה..." מצמצם עוד ועוד את שיקול הדעת של הוועדה ההומניטארית, וגם זה לא היה.

רם בן ברק: זה מצמצם ולא פוגע בכלום, אני אסביר לך למה.

אוסאמה סעדי: פוגע.

רם בן ברק: אני אסביר לך למה.

אוסאמה סעדי: אתה קובע מכסה שהיא גם באישור הכנסת, אתה מוסיף עכשיו עוד שיקול, ואתה עוד עכשיו אומר, שמספר העל שהכנסת תקבע כמכסה יהיה כמו בשנת אני לא יודע מה - - -

רם בן ברק: האישור של הכנסת בא כדי שלא יבוא לנו חס וחלילה איזה שר פנים עם איזשהו רצון לעשות כאן אפס מכסות הומניטאריות, ויעשה ככל העולה על רוחו, ולכן אנחנו רוצים שתהיה לנו שליטה על זה.

רם בן ברק: חס וחלילה יהיה פתאום שר פנים מהימין, למשל, אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת - - -

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה הוכנס לבקשת שמחה רוטמן שרוצה אפס, זה ידוע.

צבי האוזר: לא, אבל אוסאמה, יש גם צד שני שצריך להגיד אותו ביושר כאן.

צבי האוזר: אסור שהסעיף ההומניטארי יהיה שער שדרכו ייכנסו מקרים שאינם הומניטאריים.

אוסאמה סעדי: צבי האוזר, עד היום הוועדה ההומניטארית לא נתנה, וביד קמוצה מאוד, היא כמעט ולא נתנה אישורים - - -

צבי האוזר: אני מבין, אבל - - -

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: עכשיו אחרי 20 שנה פתאום הוועדה ההומניטארית תתחיל לחלק היתרים ככה?

צבי האוזר: לא, אני חשבתי ששמחה בחוץ, אז אני - - -

מוסי רז: הוא לא ניסה, הוא הצליח.

שמחה רוטמן: תפסו לי את המקום, רם.

מיכל רוזין: שהוא ייצג את עמדתי?

מיכל רוזין: חס וחלילה.

שמחה רוטמן: האמת היא שווליד תפס לי את המקום, ונראה לי שהוא יכול לנמק את עמדתי בצורה מצוינת, כי בעצם, אפשר לומר - - -

מוסי רז: הוא עשה את זה.

רם בן ברק: כן.

וליד טאהא: אני הסיבה.

וליד טאהא: טוב, אני באמת, כבוד היו"ר, אפשר?

רם בן ברק: כן, בבקשה.

מוסי רז: לא, מה זה?

מוסי רז: זה לא מצחיק.

מיכל רוזין: כן, זה לא מצחיק - - -

שמחה רוטמן: לא, לא, זה היה - - -

מוסי רז: ניסית להצחיק זה לא - - -

שמחה רוטמן: אתה לקחת אותי ברצינות, חבל.

מוסי רז: לא מצחיק.

רם בן ברק: שמחה תסביר, ואחרי שמחה בבקשה, חה"כ ווליד טאהא.

שמחה רוטמן: בגדול, סעיף המכסות, כפי שאני מתאר לעצמי שנמסר, באמת נעשה פה שימוש במשורה עד עכשיו.

וליד טאהא: היו"ר, אפשר?

רם בן ברק: רגע, שנייה, מייד אחרי שמחה.

וליד טאהא: שמחה אמר שהסעיף בגללי, אז אני צריך להסביר.

רם בן ברק: שנייה, אבל תשמע אותו ואחרי זה.

שמחה רוטמן: נעשה בסעיף שימוש במשורה, אבל, כפי שכולם יודעים, עם הקמת הממשלה הזאת הגיעו שותפות קואליציוניות שלמעשה, לדעתי לראשונה כמעט מאז שהחוק נחקק, הן נמצאות בתוך הקואליציה, והן רוצות לקחת את המספר הזה שנעשה בו באמת שימוש במשורה, ולהרחיב אותו.

שמחה רוטמן: בעצם, זה הסעיף היחיד, מכל סעיפי החוק, למרות שהמונח "שיקול דעת" מופיע בכולם, זה הסעיף היחיד שבו שיקול הדעת של שר הפנים הוא מאוד גמיש, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, וכדי שאנחנו באמת נשמר את הסעיף הזה למטרותיו ההומניטאריות, שזה באמת מקרים בודדים, עשרות בשנה, למקרים הקשים - - -

רם בן ברק: שזה מה שקורה היום.

שמחה רוטמן: ששם זה מה שהנוהג.

שמחה רוטמן: כדי שהוא לא יתפח ויגדל למה שהוא היה במקרים קודמים שבהם נדרשה הרחבה, למשל ההגדלה שהייתה אז בעקבות איזושהי דרישה מבג"ץ, או טרום בג"ץ, שהיה בהקשר של אלה שהגישו את הבקשות לפני 2003, וכדומה.

שמחה רוטמן: כדי שהוא לא יתפח - - -

קריאה: זאת ההגדלה של השר דרעי?

שמחה רוטמן: כן.

קריאה: השר דרעי של 1,600?

שמחה רוטמן: לא כולם היו בשנה אחת, והם כולם נבדקו וזה נמשך זמן, אבל כן.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מקרים הומניטאריים, ההחלטה של השר דרעי.

רם בן ברק: אבל זה לא היה סעיפים הומניטאריים - - -

אוסאמה סעדי: זה בכלל לא היה - - -

שמחה רוטמן: זה היה דרך המסננת - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה לא היה הומניטארי - - -

שמחה רוטמן: שנייה, עירבנו את זה, מאחר והסעיף היחיד שמאפשר את שיקול הדעת זה סעיף 5, אז המסננת שדרכו זה עבר היה סעיף 5, ולכן, אנחנו רוצים לשמר את סעיף 5 למטרתו הוא, ולכן דרשנו מכסות.

שמחה רוטמן: החוק כבר החיל בתוכו מכסות, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, רק מה?

שמחה רוטמן: המכסות היו בשיקול דעת של השר והממשלה, ואנחנו, כדי לייצר לא רק מכסות על הנייר, אלא שהמכסות יהיו אמיתיות ומשקפות את מה שקרה בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות.

שמחה רוטמן: לצורך זה, אמרנו שאנחנו רוצים שהמכסות יהיו בכנסת ולא בממשלה בלבד, ואנחנו רוצים שעד שייקבעו מכסות, במנגנון שאנחנו מציעים פה, והמנגנון הוא מנגנון הדומה למנגנון של הארכה, צריך לתקן אותו שהוא יהיה עם הוועדה וכל הדברים האלה, עד שייקבעו מכסות, המכסות יהיו "מה שהיה הוא שיהיה", שלוש השנים האחרונות, נעשה ממוצע או שנה מסוימת מהם, נבחר ונעשה אותו, והוא יהיה השנים קדימה.

רם בן ברק: אוקיי.

מוסי רז: כבר אתה קבעת מכסה, בלי אישור הממשלה ובלי אישור הכנסת, ואתה, בעצם זה שאתה אומר שזה ממוצע של שלוש השנים האחרונות, קבעת מכסה.

שמחה רוטמן: מוסי, אם לא אישור הכנסת, לא תהיה מכסה.

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו מחוקקים, זה העניין, אני לא קבעתי שום דבר, אנחנו מחוקקים ואנחנו קובעים את המכסה.

מוסי רז: אוקיי, אז לכן אנחנו מתנגדים.

רם בן ברק: אני רוצה רק להגיד, אתה יודע, יש כאן אנשים שאוהבים להיות קיצוניים, הם מתנגדים או הם תומכים, הכל באופן אוטומטי.

רם בן ברק: צריך להסתכל על החוק הזה בצורה מאוזנת, מה זאת אומרת בצורה מאוזנת?

רם בן ברק: נכון, יש כאן את הסיפור של המכסות שמדאיג את חה"כ שמחה רוטמן, בצדק או שלא בצדק, זה לא שייך.

רם בן ברק: מצד שני, יש כאן משהו שבעצם, כל מה שהוא לא הומניטארי הוא נעשה אוטומטי.

רם בן ברק: זאת אומרת, הרבה דברים שהיו נכנסים קודם להומניטארי, יבואו עכשיו בצורה אוטומטית.

רם בן ברק: הכי כיף להגיד "אני מתנגד", אבל צריך להסתכל על זה בצורה כוללת, ולראות שבסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוזן, משהו שלא היה - - -

מוסי רז: לא, זה לא, משום שבעצם, הוא עצמו אומר שיהיו מכסות שיהיו צריכות לקבל אישור - - -

רם בן ברק: הומניטאריות - - -

מוסי רז: כן, אני מבין.

רם בן ברק: לא קשור לאוטומט - - -

מוסי רז: נכון, שיהיו צריכות לעבור אישור ממשלה וכנסת, אבל עד שהן יהיו, יש כבר, שזה הממוצע של שלוש השנים האחרונות, אז אני אומר, בוא לפחות נבטל את היש כבר הזה.

מוסי רז: אם לממשלה ולכנסת יש רוב והן רוצות לעשות את זה, שיעשו את זה, מילא, אני מבין, אבל - - -

רם בן ברק: אבל אני אגיד לך, הרבה מאוד מההומניטארי הזה ירד ממילא, כי אנחנו - - -

מוסי רז: הבנתי, לכן אתה רק מחזק את דבריי, שלא צריך כרגע - - -

רם בן ברק: אוקיי.

מוסי רז: אם ירצו הממשלה והכנסת, יעשו את זה, אבל כרגע שזה לא יהיה בחוק.

רם בן ברק: אני רוצה שנסתכל על זה בצורה מאוזנת.

רם בן ברק: כן, חה"כ ווליד טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה, היו"ר.

וליד טאהא: ראשית, אני רוצה לומר שתי מילים על הוועדות ההומניטאריות.

וליד טאהא: אם לחה"כ, פניות אל הוועדה ההומניטארית לא נענות, אז אני מניח שלא נענות פניות של האזרחים התמימים, שבקושי יודעים להגיע בכלל לוועדות ההומניטאריות ולהגיש אליהן בקשות.

וליד טאהא: הסעיף הזה, למעשה, משתמש במילים מכובסות כדי לרוקן את עצמו מתוכן.

וליד טאהא: זאת אומרת, מה זה "בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה..."?

וליד טאהא: אם לא קבענו את הדברים, אז כל שטות יכולה להיחשב אינטרסים חיוניים לביטחון המדינה, והמכסה השנתית המירבית של הרישיונות או ההיתרים שיינתנו, תיקבע בהתאם לזה.

וליד טאהא: זאת אומרת, אפשר לטעון כנגד כל בקשה, שהיא פוגעת באינטרסים החיוניים.

וליד טאהא: הרי מלכתחילה השתמשו במילים האלה, בביטחון ובתירוצים של הביטחון, כדי למנוע בקשות מהאנשים, ועל כן, הסעיף הזה למעשה אומר בבירור, שלא הולך להינתן כלום בהסתמך עליו, אז איך אפשר באמת לקבל אותו כמשהו באמצע?

וליד טאהא: אתה מדבר על האמצע, אין פה אמצע ולא כלום.

רם בן ברק: ווליד, אני רוצה לזקק את העניין ההומניטארי.

רם בן ברק: תסבירו לי מה זה ועדה הומניטארית, במה היא דנה?

וליד טאהא: שאלה יפה, אז מישהו צריך להסביר את זה מבין אלה שמבקשים את החוק.

רם בן ברק: במה דנה הוועדה ההומניטארית?

וליד טאהא: בעיקר במה היא לא דנה.

וליד טאהא: היא לא דנה בכל הבקשות שמגיעות אליה - - -

חגית צור: הוועדה ההומניטארית דנה בכל הבקשות שמגיעות אליה.

רם בן ברק: אבל במה היא כן דנה?

חגית צור: היא דנה במצבים שבהם נטען לאלימות במשפחה, במצבים שיש נשים בנישואים ביגמיה ופוליגמיה שהבעל פתאום עוזב אותן לגורלן, והיא דנה במצבים של - - -

מיכל רוזין: את יכולה להגיד כמה אושרו בוועדה ההומניטארית?

חגית צור: מתי?

מיכל רוזין: תני לי שנתיים, 2018 ו-2019 - - -

וליד טאהא: מתי התכנסו הוועדות ההומניטאריות?

מיכל רוזין: רגע, לפני זה, כמה אושרו ומאיזה סיבות.

חגית צור: העברנו את הנתונים לוועדה, ומתוכם עלה שבערך 15 אחוז מאושרים.

מיכל רוזין: מאיזה סיבות?

מיכל רוזין: מאילו טעמים?

שמחה רוטמן: הומניטאריים.

חגית צור: הרבה מן המקרים הם מקרים של הפסקות הליך, כפי שתואר בהרחבה בוועדה הקודמת וגם היום - - -

מיכל רוזין: איך?

מיכל רוזין: אבל על פי החוק המקורי, אסור לוועדה ההומניטארית אסור לדון במעמד מתוקף בני זוג, מתוקף איחוד משפחות, אז איך?

חגית צור: מה זאת אומרת?

תהילה אראל: לא, כעיקרון, הוועדה המקצועית ההומניטארית, הסעיף הזה בכלל נוסף כדי לאפשר לתת פתח לדון במקרים שלא עולים בחוק.

תהילה אראל: זאת אומרת - - -

רם בן ברק: שאי אפשר להכניס אותם ב-3 או ב-4.

תהילה אראל: כן, ולכן, יש את הפתח הזה של הוועדה המקצועית ההומניטארית שבאה ומתכנסת - - -

וליד טאהא: יש לה מועדים קבועים להתכנסות לוועדות האלה?

תהילה אראל: יחד עם הסייג, רק שנייה - - -

מיכל רוזין: שעצם הזוגיות לא מקנה, אוקיי.

תהילה אראל: ולכן, במקרים של הפסקת הליך, כשיש איזה טעם הומניטארי, שהאישה נשארת לבד בגלל אלימות, בגלל גירושין, בגלל התאלמנות, מסיבות שונות, אז זה כן משהו שנידון.

מיכל רוזין: מה עוד בין 15 האחוזים שאושרו?

תהילה אראל: מחלות למיניהן, נכויות למיניהן, מצוקות - - -

חגית צור: מקצועות שלא ניתן להתקבל אליהם בגלל המעמד, דיברנו על זה גם קודם, נגיד טענות שרוקחות או מקצועות כאלה שלא ניתן להתקבל אליהם - - -

מיכל רוזין: שדרגתם מעמד בגלל זה?

וליד טאהא: 15 אחוז, אבל מה סך הבקשות?

רם בן ברק: רגע, צביקה, אתה רוצה להגיד משהו?

צבי האוזר: אני מצטרף לביקורת - - -

וליד טאהא: רגע, במספרים, מה סך הבקשות?

רם בן ברק: אני אגיד לך, ווליד, חלק גדול מהבקשות ההומניטאריות שמגיעות אליך, זה אישה שנמצאת עכשיו בנצרת ורוצה לשדרג את המעמד שלה מהרבה מאוד סיבות כי היא צריכה ככה וככה, עכשיו בדברים האלה אנחנו מטפלים בצורה אחרת, אלה שלא נענים להם.

וליד טאהא: לא, לא התכוונתי לזה, התכוונתי להומניטארי.

וליד טאהא: כל כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?

חגית צור: שלוש פעמים בחודש.

וליד טאהא: שלוש פעמים בחודש?

וליד טאהא: אבל אני יודע אחרת.

וליד טאהא: אני יודע שהיא לא התכנסה חודשים רבים.

חגית צור: הוועדה מעולם לא התכנסה פחות מפעמיים בחודש, מעולם, ולאחרונה הוספנו עוד מועדי התכנסות בגלל העומס שהצטבר.

וליד טאהא: מה סך הבקשות שיש על שולחן הוועדה?

חגית צור: כרגע יש בקשות משנת - - -

רם בן ברק: אבל תבינו, הבקשות הן של מישהי שנמצאת 20 שנה כאן, ויש לה כבר ילדים בצבא, או לא בצבא אבל יש לה ילדים גדולים ועכשיו היא רוצה לשדרג את המעמד שלה, זה חלק מהבקשות - - -

וליד טאהא: אפשר להגיד כמה?

חגית צור: יש מספר שהעברנו אותו, בשנת 2020 הוגשו 267 בקשות, מתוכן נדונו 183, אז כמה נשארו מתוכן?

מוסי רז: 84 לא נענו.

וליד טאהא: כלומר, מה שלא נדון הוא מאיזו סיבה?

וליד טאהא: כי הם לא עונים על הקריטריון של הומניטארי?

חגית צור: לא, לא, מה שלא נדון זה לא שלא מתכוונים לדון בו, זה נמצא בתהליך של בדיקה.

חגית צור: זאת אומרת, בדרך כלל בקשה מתקבלת, שולחים את - - -

וליד טאהא: כלומר, יש לוח זמנים לדיונים, או שיש את כל הזמן שבעולם?

חגית צור: יש לוח זמנים צפוף מאוד לוועדה, זה לא - - -

מוסי רז: הנתונים האלה היו של איזו שנה?

חגית צור: של 2020.

מוסי רז: זאת אומרת, גם היום, שנתיים אחרי, עדיין שליש מהבקשות עוד לא נדונו.

חגית צור: אבל צריך להבין שהטיפול בבקשות האלה תלוי לא רק בתפקוד הוועדה, אלא גם בשיתוף הפעולה של מגיש הבקשה, כי כשהוועדה דנה בתיק וחסרים לה מסמכים או בירורים שהיא מבקשת לבצע, בדרך כלל היא פונה לפונה, למגיש הבקשה, היא מבקשת ממנו להשלים פרטים או מידע - - -

מוסי רז: אז אם כך היא דנה, אפשר להשלים מידע.

חגית צור: או שהיא פונה ללשכה שבאזור המגורים של הפונה, והיא מבקשת מהלשכה לעשות את בדיקות ההשלמה שנדרשות לה.

חגית צור: לעיתים, גם נדרשת לוועדה השלמה של גורמי מקצוע, כמו לשכת הרווחה או גורמים כאלה, ואז הטיפול פשוט מתארך או לוקח זמן מטבע הטיפול בתיק, לא בגלל התפקוד של הוועדה.

מוסי רז: 100 אחוז, אז הם כן נדונו, וביקשו השלמה, לזה את מתכוונת?

מוסי רז: כל ה-84 או שיש כאלה שלא נדונו?

חגית צור: נכון, אבל לפעמים התיק הוא לא בשל לדיון, כי צריך לגבות אותו ולתמוך אותו, ואז מבקשים או את סיוע הלשכה או סיוע של גורמים אחרים, כדי שהתיק יוכל להיות - - -

מוסי רז: אבל את יכולה להגיד בוודאות שכל ה-84 האלה כן נדונו, וביקשו השלמה של הבדיקה?

חגית צור: בדרך כלל, כן.

רם בן ברק: אוקיי.

מוסי רז: אה, בדרך כלל?

חגית צור: אני לא יודעת להגיד לך, כי אני לא יודעת עכשיו על 80 מקרים - - -

מוסי רז: לא, כי יו"ר הוועדה דיבר לפני רגע על חודש, ואנחנו רואים שגם אחרי שנתיים, שליש מהבקשות עוד לא הושלמו.

חגית צור: יש דברים שהם לא הוכרעו עדיין בגלל שהם נמצאים באיזשהו מקום בתהליך של - - -

וליד טאהא: אז אולי תסדיר בסעיף מפורט את הקריטריונים שמנחים את הוועדה הזו?

וליד טאהא: כדי שלא ניכנס לשאלות של איך ומתי וכמה ולמה, אולי תכניס סעיף שאומר מהו התפקוד של הוועדה?

וליד טאהא: סעיף שאומר כמה היא צריכה להתכנס, תוך כמה זמן היא צריכה להגיב.

רם בן ברק: בבקשה, צביקה, רצית להגיד משהו?

צבי האוזר: כן, אני מצטרף לביקורת של ווליד על נוסחו של החוק.

צבי האוזר: אני לא מבין את הטעם ואת ההקשר של "אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה" בקונטקסט ההומניטארי.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מקרים הומניטאריים מהותיים, אפילו הוסיפו פה מכסות, זאת אומרת שזה לא יהיה פתח לדברים אחרים.

מירי פרנקל-שור: צביקה, אנחנו ניסינו לתת מענה לדברים שהועלו - - -

צבי האוזר: אז אני פותר את הבעיה, כי בסוף צריך חקיקה אסתטית וחקיקה ראויה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם נלך לסעיף מטרה, אז אפשר להסיר את זה מפה.

צבי האוזר: בדיוק, אז זה מה שאני אומר, אני חושב שבהינתן שיש סעיף מטרה, אז זה לפחות פותר חלק מהביקורת של ווליד, כי היא מוצדקת.

רם בן ברק: אוקיי, בסדר אני מקבל את זה.

וליד טאהא: בנוסף, צריך לקבוע איך מתפקדת הוועדה הזו, מתי היא צריכה להתכנס, איך היא צריכה לדון, מתי היא צריכה לענות, לא הכל היא יכולה.

וליד טאהא: הוועדה הזו לא עונה אפילו לפניות של חברי כנסת.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד משהו כדי לחזק את מה שווליד אומר.

רם בן ברק: תראו, אי אפשר לקבוע שמות יפים ולעשות איתם שימוש לא נכון.

רם בן ברק: אם יש ועדה הומניטארית, היא צריכה לדון רק בדברים הומניטאריים, שזה לא שדרוג של מעמד וכן הלאה, אלא דברים הומניטריים, או אם זה בא על רקע הומניטארי, והיא צריכה לעשות את זה בצורה ישרה, הגונה, בזמן סביר, וללא משוא פנים, אחרת זה משחק מכור, אחרת אומרים ששולחים לאיזו ועדה, והיא מטרטרת אותך חמש שנים, זה לא רציני.

רם בן ברק: גברתי עוה"ד, אני בעד שאנחנו נקבע בחוק שחייבים לדון בבקשה הומניטארית תוך פרק זמן מסוים וחייבים לתת תשובה תוך פרק זמן מסוים.

רם בן ברק: לא יכול להיות שיקבלו איזו בקשה ואז במשך חמש שנים ימסמסו את זה באוויר, או שיגידו לא או שיגידו כן אבל שידונו ויגיעו להחלטה.

מוסי רז: אתה צודק לגמרי, אבל מה אנחנו עושים עם מה שנאמר לנו כאן, שבשליש מהבקשות טרם הסתיים הדיון, ואומרים שהפונה לא הגיש איזה מסמך או לא יודע.

רם בן ברק: אז צריך לקבוע זמן וצריך להתעקש, ואם מתעכבים צריך לשלוח לו מכתב שאומר שהבקשה שלו לא נדונה כי מסמך מסוים לא הגיע.

מיכל רוזין: נכון.

וליד טאהא: על פי השכל הישר, מה שהוא הומניטארי צריך לטפל בו מיד.

רם בן ברק: נכון.

מוסי רז: נכון.

וליד טאהא: אז אם יש להם חודשים, אז כנראה הם בעצם לא חושבים שהם ועדה הומניטארית.

רם בן ברק: עוד לפני שנכנסת אמרתי את זה, ווליד, בדיוק את זה אמרתי.

וליד טאהא: אז תגדיר את זה, תגדיר את זה ותתחום אותם בזמנים, כל כמה זמן הם יתכנסו, איך הם מנגישים את עצמם לקהל כדי שאנשים ידעו איך הפרוצדורה נעשית, זה משהו מסורבל לחלוטין.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: כן?

נעמה פלאי: יש גם עניין בהקשר הזה שאתה לא רוצה לפגוע באותם אנשים מהכיוון השני, כי אם אתה קובע פרק זמן ומבחינתנו, אדם לא הגיש את כל המסמכים שהוא היה צריך להגיש או את מה שנדרש כדי לדון בסיפור ההומניטארי שלו, זאת אומרת שאנחנו אמורים לסגור את הבקשה, כדי שהיא תטופל בתוך פרק הזמן, אז בואו לא נפגע גם בפונה שמגיש בקשה ומעלה טעמים, והם צריכים להיבדק לגופם.

חגית צור: נכון, זה יותר פוגע.

נעמה פלאי: עכשיו, ברגע שאתה אומר שאנחנו מחלקים בין דברים שהם רק שדרוג לבין דברים שהם הומניטאריים, כשאדם פונה לוועדה הוא פונה גם בהקשרים של שדרוג וגם - - -

וליד טאהא: חוץ מזה, שאלנו מיהם החברים בוועדה?

וליד טאהא: מי חברים בוועדה ההומניטארית?

רם בן ברק: יש את זה בחוק.

מירי פרנקל-שור: יש את זה.

וליד טאהא: תפני אותי אליהם.

מירי פרנקל-שור: עמוד 3 סעיף קטן (ג).

רם בן ברק: טוב, אני מכריז על הפסקת צוהריים עד השעה 13:30.

קריאה: רגע, סליחה אדוני היו"ר, ואז הישיבה מתחדשת, ואז מה?

רם בן ברק: ואז ממשיכים וממשיכים וממשיכים, עד שמתישהו אנחנו נגמור את הצבעות.

נעמה פלאי: אנחנו כרגע יכולים לתת נתונים לעניין מעל גיל 50 בלי פילוח של נשים וגברים, בהקשר של מה שאנחנו נתנו כבר.

נעמה פלאי: אנחנו נתנו בזמנו, כמו שאמרתי קודם, נתון של מעד גיל 50 השוהים בישראל מעל חמש שנים.

נעמה פלאי: הנתון לגבי מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל עשר שנים, שוב, כרשימת פוטנציאל שדורשת בדיקה פרטנית, זה סדר גודל של 1,170 גברים ונשים, בלי פילוח לנשים וגברים, רק מעל גיל 50 ששוהים בישראל סדר גודל של מעל עשר שנים.

נעמה פלאי: אנחנו עוד צריכים לעבוד על ההבחנה בין נשים וגברים ומה שביקשו גם בהקשר של גיל 40 - - -

רם בן ברק: הפילוח לגברים ונשים פחות מעניין אותי, הרוב הוא נשים, זה ברור לי.

נעמה פלאי: אנחנו נתנו נתון כללי שיש יותר נשים ששוהות בהיתרי מת"ק מגברים, אבל בסדר גודל של 60 אחוזים נשים ו-40 אחוזים גברים.

רם בן ברק: החוק חוקק ב-2003, נכון?

נעמה פלאי: כן.

רם בן ברק: כמה קיבלו אשרה ב-2003?

רם בן ברק: כמה קיבלו ב-2004?

רם בן ברק: 2005, 2006, 2007?

רם בן ברק: ואז אנחנו נדע את כל קבוצות הגיל, מתי הם כולם מגיעים לגיל 50.

נעמה פלאי: הנתונים האלה נמצאים בתוך תיקי הבקשות, ולכן היה לנו קשה לנתח את זה בצורה כזאת כמו שהיו"ר ביקש, אנחנו נתנו פה נתון שהוא כללי לעניין המעל עשר שנים.

נעמה פלאי: אנחנו ננסה לפלח את זה גם כמו שביקשו, לנשים וגברים, ואז גם מעל גילאים אחרים, אבל זה היה קצת יותר מורכב.

מוסי רז: אני יכול לשאול עוד פעם?

מוסי רז: אולי אני בדיוק נכנסתי ולא הבנתי.

מוסי רז: מעל עשר שנים כמה אמרת שיש?

מוסי רז: אלף וכמה?

רם בן ברק: 1,170.

מוסי רז: 1,170, ומעל 15?

נעמה פלאי: מעל גיל 50.

מוסי רז: כן, מעל גיל 50.

מיכל רוזין: זה לא עשור, הם יכולים להיות פה גם 20 שנה מעל גיל 50.

רם בן ברק: זה מה שאני שואל, אני רוצה לדעת - - -

נעמה פלאי: שוהים מעל 15 שנים בהיתרי מת"ק המספרים נמוכים בהרבה, מכיוון שכמו שאמרתי, בשנת 2016 כבר נעשה שדרוג של כל מי שהגיש בקשות לפני שנת 2003, אז נוצר מצב - - -

מוסי רז: זאת אומרת, רוב אלה שמעל גיל 50 נמצאים פחות מ-15 כאן, זה מה שאת אומרת?

נעמה פלאי: בהיתרי מת"ק.

מוסי רז: בהיתרי מת"ק, כן.

נעמה פלאי: רוב השוהים בהיתרי מת"ק הם אנשים ששוהים פחות שנים.

מיכל רוזין: אז ממה מורכב ה-12,000?

מיכל רוזין: לא הבנתי.

רם בן ברק: רגע, תקשיבו, מ-2003 ועד 2022 נכנסו 15,000 בערך, נכון?

נעמה פלאי: כן, סדר גודל.

רם בן ברק: סדר גודל, יפה.

רם בן ברק: 3,500 מהם קיבלו כבר אישור של א/5, נכון?

נעמה פלאי: 3,500, כן.

עודד פורר: אדוני, חלקם מקודם, את חלקם החוק תקע עם מעמד שהיה להם.

רם בן ברק: 3,500 קיבלו, זאת אומרת שיש לנו היום בסביבות ה-12,000 שעדיין בהיתרי מת"ק?

אוסאמה סעדי: לא, בהיתרי מת"ק 9,200, ו-3,000 ב-א/5.

רם בן ברק: 9,200 שהם בהיתרי מת"ק, שהם מפוזרים על פני השנים, מ-2003 ועד היום.

אוסאמה סעדי: נכון.

רם בן ברק: זאת אומרת, אם אני עושה ממוצע גס, אני אחלק 9,200 ל-20 שנה בדיוק, כמה זה?

רם בן ברק: 450.

רם בן ברק: זאת אומרת שאם אנחנו מחליטים היום שכל מי שנמצא פה 15 שנה ואין עליו רישום וכולי וכולי, אנחנו נקבל בסביבות כ-450 משפחות כל שנה שייכנסו למעגל - - -

שמחה רוטמן: לא, עשית 20 שנה ויש לך 15, אז זה כפול 5.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כ-2,300-2,000 - - -

רם בן ברק: לשנה?

שמחה רוטמן: לא, 2,300 נכון להיום, החוק יחול עליהם.

שמחה רוטמן: זה קצת פחות, אבל - - -

רם בן ברק: אוקיי, אז 2,300 - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל זה לפי החלוקה שלך - - -

רם בן ברק: בכל שנה יצטרפו 450 נוספים.

שמחה רוטמן: היא אומרת שהמספר הוא נמוך יותר, וכל שנה זה - - -

רם בן ברק: כ-400.

רם בן ברק: שנה אחת זה יהיה 600 ושנה אחת זה יהיה פחות.

שמחה רוטמן: בהנחה שהמספרים לא יגדלו.

רם בן ברק: את מבינה, רוזין, מה אני אמרתי, או לא?

מיכל רוזין: לא, סליחה.

שמחה רוטמן: אבל המספרים הם במגמת גדילה, זה לא נכון - - -

רם בן ברק: אני אומר, לא משנה, אני רוצה לדעת מה - - -

מוסי רז: אנחנו לא יודעים את זה, איך אתה יודע את זה?

שמחה רוטמן: אנחנו רואים, אנחנו יודעים שהמספרים של מבקשי היתרי המת"ק הם במגמת גדילה לאורך השנים.

מוסי רז: איפה אתה רואה את זה?

מיכל רוזין: איפה אתה רואה את זה?

מוסי רז: אה, בקטנה.

שמחה רוטמן: אלה הנתונים.

מיכל רוזין: אתה מסתבך עם מוסי בסטטיסטיקה.

שמחה רוטמן: אני לא, אבל זה מה - - -

מיכל רוזין: אל תסתבך.

שמחה רוטמן: הביאו לנו את המסכים שהיה גידול לאורך השנים.

רם בן ברק: מוסי, נכון שאני צודק או לא?

מוסי רז: אתה צודק, עכשיו מה השאלה?

רם בן ברק: השאלה היא, אם יש לנו 3,200 אנשים שהגיעו עד היום, שהם עדיין במעמד של היתרי מת"ק ולא במעמד א/5, ואם אני עושה את זה באופן גס בממוצע, זה שאחרי 15 שנה יקבלו שדרוג של המעמד, אם הם עומדים בכל התנאים, בסביבות 450 אנשים כל שנה, נכון?

מוסי רז: כן, לגמרי.

רם בן ברק: זאת אומרת, את הבנת מה שאני אמרתי, רוזין?

מיכל רוזין: אני מבינה אותך כל הזמן.

מוסי רז: אתה מניח שהקליטה שלהם ממוצעת, אז כן.

רם בן ברק: כלומר, לא קיבלנו את המספרים שלהם אבל אם הם יתנו את המספרים אז הם יראו ששנה אחת זה 600, שנה אחת זה 300, שנה אחת זה 200, אבל אם אנחנו עושים ממוצע, אז כל שנה נכנסים למעגל הזה 450 אנשים, אחרי 15 שנה בארץ.

מיכל רוזין: אבל עדיין, אם אתה משאיר מתוך 12,000 חסרי מעמד, אתה משאיר עכשיו 10,000 חסרי מעמד, אז לא עשית באמת שינוי מהותי במציאות.

רם בן ברק: לא, עשית, אם את אומרת שמהיום והלאה, כל מי שנכנס אחרי גיל 25, אחרי גיל 35, עבר את כל האישורים, נכנס, התחתן, בעוד 15 שנה אם הוא יהיה אזרח למופת הוא יקבל שדרוג, זה עוד 15 שנים.

מיכל רוזין: הוא מאוד רוצה להיות אזרח למופת, לא נותנים לו.

רם בן ברק: כן, אז תהיה לו מוטיבציה גם להיות אזרח למופת, הוא יקבל את השדרוג ואת המעמד.

רם בן ברק: אם אני מסתכל אחורה, אני אומר שבממוצע, כל שנה, יקבלו 450 אנשים שדרוג, מהיום עד שזה ייגמר.

מיכל רוזין: ומה לגבי המעבר לתושבות קבע?

רם בן ברק: כרגע אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים על המעבר מהיתר מת"ק ל-א/5.

רם בן ברק: פרה פרה, אתה איתי, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: לא, אבל מתוך ה-3,000, חלקם כבר 10, 13 שנה, וכל - - -

רם בן ברק: אז כל שנתיים הם יקבלו.

אוסאמה סעדי: כן, אבל כל שנתיים זאת בעיה.

רם בן ברק: ברור שזאת בעיה, אבל אני אומר, קבענו כאן, להבדיל מהחוק הקודם, שאנחנו אחרי 15 שנה משדרגים ל-א/5.

רם בן ברק: קבענו כאן, בחוק, כתוב, לא קשור לשרת הפנים ולא קשור לאף אחד, הגיע 15 שנה אז מקבלים א/5.

רם בן ברק: אז אני אומר, 1,400 יקבלו את זה מיידית, ואחרי זה כל שנה עוד 450 בממוצע, זה מה שאני אומר.

רם בן ברק: זה לא משנה המספרים שלהם, הם לא מעניינים אותי, כי זאת המציאות אם הולכים על הדבר הזה.

רם בן ברק: שמחה, לאן אתה הולך?

רם בן ברק: אני מודאג.

שמחה רוטמן: להתראיין, להגיד שמוכרים אותנו פה.

מיכל רוזין: תגיד שמכרו אותנו, לא אותך.

שמחה רוטמן: לא, בינתיים זה נראה הפוך, אבל בסדר - - -

מוסי רז: אם אתה יכול להתראיין כל פעם שיש הצבעה, זה דווקא טוב.

שמחה רוטמן: לא נראה לי, נראה לי שהיו מבקשים את האצבע שלי.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם דבר כזה, אנחנו יכולים להתבחבש עכשיו עוד שלושה ימים על החוק הזה, בסוף הגענו להסכמות גם אם הם חזרו בהם, וגם באישור של שירות הביטחון שדיברתי איתם פעמיים במהלך הישיבה, וגם מתוך מה שעולה כאן בישיבה.

רם בן ברק: אם אנחנו מחליטים שבן אדם שאין לגביו שום דבר, לא פלילי ולא לאומני, ועברו 15 שנים מאז שאושר איחוד המשפחות שלו, הוא מקבל שדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5, אז אנחנו יכולים על הנוסח הזה של החוק, חה"כ רוזין, יחד עם הרשימה המשותפת, להצביע בעד.

אוסאמה סעדי: כמה אתה אופטימי.

רם בן ברק: אני שואל אותך, לא כדאי לך?

רם בן ברק: עזוב עכשיו, בינינו.

אוסאמה סעדי: לא, בינינו אף אחד לא שומע, אנחנו לא בשידור, רק אני ואתה שומעים.

מיכל רוזין: בינינו לפרוטוקול ולכל התקשורת.

אוסאמה סעדי: החוק הזה - - -

רם בן ברק: עזוב את החוק הזה, אנחנו לא יכולים עכשיו להוריד אותו מסדר היום.

אוסאמה סעדי: נו, אבל זאת העמדה שלי, מאז 2003 זאת העמדה שלי שלא צריך את החוק הזה.

רם בן ברק: כמה זמן אתה בכנסת?

אוסאמה סעדי: רק מ-2015.

רם בן ברק: יפה, אתה צעיר.

מוסי רז: חדש.

אוסאמה סעדי: ושנתיים באמצע גם לא הייתי.

מאיר פרוש: אז אתה מעל 50 אבל אין לך עשר שנים - - -

מוסי רז: פרוש, לא הבאת את השופר גם לפה?

אוסאמה סעדי: איפה השופר?

אוסאמה סעדי: בדיוק, אז אני אומר, לפי הקריטריונים האלה, אני לא זכאי להיתר שהייה כדין, כי אני עוד לא הגעתי לא ל-10 ולא ל-15, אני בקושי ארבע.

רם בן ברק: בפניי כיו"ר הוועדה שלוש אפשרויות.

רם בן ברק: אפשרות אחת, היא לקחת את החוק כפי שהוא ולאשר אותו.

רם בן ברק: אפשרות שנייה, היא לקחת את החוק כפי שהוא, ולאשר אותו בתיקונים של האופוזיציה.

רם בן ברק: האפשרות השלישית, היא לקחת את החוק, כמו שאני ניסחתי אותו עכשיו פחות או יותר, על העקרונות שלו, ואז אני צריך את הקואליציה.

מיכל רוזין: למה, אבל מה התנגד עכשיו רוטמן?

מיכל רוזין: הם הסכימו למה שאמרת.

רם בן ברק: הם חזרו בהם.

רם בן ברק: אה, והתנאי הנוסף, ואני שם את זה על השולחן, הוא שאני לא מוכן שהחוק הזה יהיה לפחות משנתיים, ובשנתיים האלה אנחנו נעבוד על חוק הגירה חדש.

רם בן ברק: אני מציע שנצביע על זה.

אוסאמה סעדי: על השנתיים או על זה?

רם בן ברק: על החוק.

רם בן ברק: מה אתה אומר, עדאלה?

רם בן ברק: אתה, אתה.

עודד פורר: אני עדאלה?

אוסאמה סעדי: עודד, כן, חסן ג'בארין.

קריאה: האגודה לזכויות האזרח, עודד פלר.

רם בן ברק: זה אותו דבר.

עודד פורר: קודם כל, אדוני, לכבוד הוא לי, עדאלה הוא ארגון זכויות אדם שאני מאוד מכבד, הם קולגות ואין עם זה שום בעיה.

רם בן ברק: מה אתה אומר?

עודד פורר: אני אומר, אדוני, החוק הזה כפי שהוא - - -

מאיר פרוש: חוק הגיוס - - - בחיים שלי אגיד לך מילה טובה, אז מה?

מיכל רוזין: בדיוק, זה בעיה - - -

עודד פורר: לא, אני אגיד לאדוני כך.

עודד פורר: אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כל כולו וכמו שהוא, אבל אני אומר לצד זה, אדוני, אני מסכים שבמהלך הדיון פה, לראשונה היום ובדיונים הקודמים שהיו פה, אחרי כמעט 20 שנה, התחילו לדון בשאלות שעולות מהחוק הזה ולהכניס בו תיקונים, מה שלא עשו הרבה מאוד שנים.

עודד פורר: לצעד הזה בפירוש יש היבטים חיוביים, האם הם עומדים בקנה מידה חוקתי, אני עדיין לא חושב, אבל אדוני שאל אותי את דעתי.

רם בן ברק: אבל אם היית איש פוליטי והיית צריך - - -

עודד פורר: אבל אני לא איש פוליטי, אדוני.

עודד פורר: אשרינו, ואני לא צריך להצביע על זה.

רם בן ברק: מה אומרות נציגות משרד הפנים?

רם בן ברק: בלי פוליטיקה.

קריאה: אני חוזרת על דברי חברי.

רם בן ברק: טוב.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנמשיך לקרוא את הצעת החוק.

מאיר פרוש: לא נעשה פה שום דבר בכפייה נגד משרד הפנים, אם יש ניסוח, זה הכל מוסדר - - -

מיכל רוזין: בטח, איפה חזקי?

מיכל רוזין: הם נטשו אותנו, נטשו אתכם ממשרד הפנים, לא חזקי ולא יונתן, השאירו אתכם לבד.

רם בן ברק: טוב, במה אנחנו דנים עכשיו?

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אני מציעה שנמשיך להתקדם בחוק, השאלה לגבי סעיף 5(ו) שבעמוד 4, מה קורה עם המכסה?

אוסאמה סעדי: באיזה סעיף אנחנו, מירי?

מירי פרנקל-שור: אנחנו בסעיף 5(ו) בעמוד 4.

אוסאמה סעדי: זה המכסות?

מירי פרנקל-שור: המכסות, כן.

אוסאמה סעדי: אני מציע, אדוני היו"ר, שאולי נקרא את הכל, נעשה הפסקה, תתנו לנו נוסח - - -

מירי פרנקל-שור: אין לנו נוסח, אנחנו לא יכולים לתת נוסח עד שלא מתקבלות החלטות.

אוסאמה סעדי: אבל החלטות זה אתם, מה אני צריך לקבל החלטות?

אוסאמה סעדי: תקבלו החלטות אתם - - -

מירי פרנקל-שור: לא, הוועדה צריכה לקבל החלטות.

אוסאמה סעדי: מירי, לא, אתם - - -

מיכל רוזין: הנה חזקי חזר, נו, מה קורה?

מיכל רוזין: תביא נוסח.

אוסאמה סעדי: יש נוסח?

אוסאמה סעדי: לא, באמת, תתנו לנו ונגיש הסתייגויות.

רם בן ברק: בואו נמשיך לקרוא את החוק, אנחנו נכתוב נוסח ועליו נצביע.

מירי פרנקל-שור: אנשי משרד הפנים, אנחנו ביקשנו לקבל מספרים של הוועדה ההומניטארית, מ-2018 עד 2021, יש לכם אותם?

תהילה אראל: אני הבנתי שהבקשה הייתה לדעת כמה פעמים התכנסה הוועדה מאז 2021.

מירי פרנקל-שור: אבל כמה החלטות?

מיכל רוזין: לא, אני הדגשתי, 2019-2018, אמרתי לך לתת לי דוגמה של שנתיים, כמה פעמים התכנסה הוועדה ההומניטארית.

מיכל רוזין: אל תברחו ל-2021 כשהחוק נפל ובג"ץ הכריח אתכם, תחזרי ל-2019-2018, כמה פעמים הוועדה ההומניטארית התכנסה בשנה.

תהילה אראל: לא, זה לא מה ששאלו אותנו.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה ששאלנו, בשביל זה יצאנו להפסקה, כדי שתביאו את הנתונים.

חגית צור: אין לנו כרגע נתונים לגבי 2018 ו-2019, גם את 2021 ישבה עובדת וספרה את מספר הפעמים שהוועדה התכנסה, אז את זה אנחנו נוכל אולי - - -

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו ביקשנו, על מנת לקבל החלטה, אם תתקבל ההחלטה לגבי המכסה, אנחנו ביקשנו לקבל נתונים של ארבע שנים, אז למה אתם לא נותנים לנו את הנתונים?

חגית צור: עם מספר ההתכנסויות של הוועדה?

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

רם בן ברק: כמה מקרים נדונו, כמה מקרים אושרו, כמה - - -

תהילה אראל: את זה אנחנו העברנו לכם במכתב הראשון.

עידו בן יצחק: העברתם את 2019 ואת 2020.

תהילה אראל: כי אלה הנתונים שיש ברשותנו, מאחר והוועדה התחלפה.

תהילה אראל: בסוף 2017 הוועדה התחלפה, היו"ר שלה התחלף, ואז בעצם המרכזות של הוועדה ריכזו את הנתונים משנת 2019 באופן מסודר.

תהילה אראל: בגלל זה יש לנו נתונים מ-2019 ומ-2020.

מירי פרנקל-שור: ומה עם 2018 ו-2021?

תהילה אראל: זה מה שאמרתי, שב-2018 אין לנו נתונים, בגלל החילוף של הוועדות, התחלף שם היו"ר והרכב הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אבל כמה החלטות היו?

מירי פרנקל-שור: לא כמה פעמים היא התכנסה.

מירי פרנקל-שור: לא היו החלטות ב-2018?

תהילה אראל: אני יכולה לנסות לברר עכשיו שוב, אבל זה מה שאני קיבלתי.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין את מה שאמרת עכשיו.

מיכל רוזין: מ-2018 ועד מתי לא היה יו"ר?

תהילה אראל: לא שלא היה, התחלף.

מיכל רוזין: אוקיי, אז איך זה מונע את כינוס הוועדה?

תהילה אראל: לא, הוועדה התכנסה, לא אמרנו שהיא לא התכנסה.

מוסי רז: כמה פעמים?

מיכל רוזין: אז אני שואלת, כמה פעמים?

תהילה אראל: אמרנו שהנתונים לא היו חדים, הם לא היו מסודרים כמו שצריך, ואז ברגע שהתחלף יו"ר הוועדה, והתכנסה ועדה חדשה, ומינו מרכזת לוועדה, אז התחילו לרכז את הנתונים בצורה מסודרת, והעברנו לכם את הנתונים - - -

מיכל רוזין: של 2021-2020.

תהילה אראל: של 2019 ו-2020.

מיכל רוזין: של כמה פעמים בשנה?

תהילה אראל: לפי הנוהל - - -

עידו בן יצחק: חה"כ רוזין, אלה שני דברים נפרדים, אחד, הנתונים שהעבירו על 2019 ו-2020, זה מספר הבקשות שהוגשו ומספר הבקשות שאושרו.

עידו בן יצחק: לגבי מספר הישיבות, הם בדקו רק את 2021.

תהילה אראל: נכון, ובדקנו ממה שיצא.

תהילה אראל: קודם כל, חשוב להבהיר פה, לוועדה יש נוהל שמפורסם בערך מאז שהיא הוקמה, ובנוהל כתוב באופן מפורש, שהוועדה צריכה להתכנס לפחות פעמיים בחודש.

תהילה אראל: כך, שמאז 2018 הוועדה התכנסה פעמיים בחודש.

תהילה אראל: מה שאמרנו, זה שבתקופה האחרונה, בשנה ומשהו האחרונות, הוועדה מתכנסת יותר מפעמיים בחודש כדי לצמצם פערים, והיא מתכנסת שלוש פעמים בחודש, ולפעמים גם ארבע פעמים.

תהילה אראל: באמת, מהנתונים שביקשנו ממרכזת הוועדה, ראינו שבשנת 2021, בזמן שהיא התכנסה, שזה שמונה חודשים מתוך 12 חודשים, כי בארבעת החודשים בין יולי לאוקטובר היא לא התכנסה בגלל פקיעת החוק, היא התכנסה במהלך שמונת החודשים האלה 25 פעמים, זה יוצא 3 נקודה משהו אם תסתכלו - - -

מוסי רז: 3.

מוסי רז: 125

תהילה אראל: כך שהוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש לפחות.

מיכל רוזין: כמה זמן לוקח מאז שאדם, אישה, פונים לוועדה ההומניטארית ועד שהם דנים בעניינו?

תהילה אראל: אז גם לגבי זה התייחסנו במכתב, וכתבנו שמהנתונים שנמסרו לנו יוצא שעד ההחלטה לוקח בין שנה לשנה וחצי.

מוסי רז: לא, אבל צריך להגיד שנמסר לנו הרגע שלגבי שליש, גם לאחר שנתיים אין תשובה.

מיכל רוזין: תקשיבו, זה לא נורמלי הדבר הזה.

תהילה אראל: אבל כמו שחגית ציינה, חשוב לומר שהשליש האלה לא קשורים לוועדה - - -

מוסי רז: את זה אני לא יודע.

תהילה אראל: זה קשור לזה שהרבה פעמים מתבקשים מסמכים נוספים - - -

מוסי רז: את זה אני לא יודע, כי שאלנו על איזה מספר לא התקיים דיון וזה נתון שאין לכם.

מוסי רז: אלא אם כן את אומרת שהתקיים דיון על כל הבקשות.

תהילה אראל: ב-2019 התקיים דיון על כל הבקשות.

מוסי רז: על כולן?

תהילה אראל: כן.

מיכל רוזין: אז רגע, בוא מוסי תעזור לי בסטטיסטיקה, אני מנסה להבין, אם הוועדה ההומניטארית מתכנסת בין פעמיים לשלוש פעמים בחודש, ויש כ-300 בקשות לוועדה ההומניטארית בשנה, אז מדוע לוקח שנה וחצי עד שנתיים לקבל תשובה?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין, הם מצליחים לדון בכל ישיבה בבקשה אחת, שתיים שלוש?

מיכל רוזין: תעזור לי בסטטיסטיקה, מוסי.

מוסי רז: אני אעזור לך?

מוסי רז: שתענה על השאלה.

תהילה אראל: אני יכולה להשיב - - -

מיכל רוזין: לא, אולי אני טועה, אולי אני לא מבינה טוב את המתמטיקה.

מוסי רז: לא, לא, את מבינה נכון.

תהילה אראל: אני יכולה להשיב כפי שהשיבה חגית קודם.

תהילה אראל: הוועדה דנה שלוש פעמים בחודש בתקופה האחרונה, לפני זה פעמיים בחודש.

תהילה אראל: הוועדה עושה את הבדיקות שלה, והרבה פעמים צריך לבקש מסמכים נוספים, צריך לעשות ראיונות, צריך לערוך בדיקות מול רשויות הרווחה, ולכן זה לוקח פרק זמן - - -

מיכל רוזין: אני אקל עלייך, בכמה בקשות בממוצע - - -

תהילה אראל: 15.

מיכל רוזין: 15 בכל ישיבה?

תהילה אראל: כן.

מוסי רז: אז יוצא שהיו צריכים לדון ב-480 בקשות ב-2021 אם ככה.

חגית צור: צריך להבין שאנחנו לא פועלים בתוך - - - יש גם תיקים - - -

מוסי רז: עולים פעמיים?

תהילה אראל: שחוזרים על עצמם.

חגית צור: שעותרים בגינם לבתי משפט, ובתי משפט מחזירים לדיונים נוספים, זה לא איזה עולם ורוד שדנים בו בצורה כזאת, יש המון דינמיקה מוכרת וידועה של ועדה שמתנהלת - - -

מיכל רוזין: בסדר, אין בעיה, אבל את מבינה כמונו לאן אנחנו חותרים, בסוף - - -

חגית צור: כשתיקים חוזרים לדיון, ותיקים נדרשים לעוד בדיקות, זאת התנהלות איטית.

מיכל רוזין: בסוף בן אדם לא מקבל תשובה.

מיכל רוזין: אם לוקח שנה וחצי עד שנתיים, אז או שצריך - - -

חגית צור: שנה וחצי עד שנתיים זה עד להחלטת השרה, זאת אומרת, תחשבו שמגישים בקשה בתיק, ממציאים מסמכים, שולחים ללשכה לבצע בדיקות, מכניסים את זה ללו"ז של ועדה, יש דיון בוועדה, הוועדה מקבלת החלטה, מעבירה את זה לחתימה של שרת הפנים, וכל התהליך הזה לפעמים לוקח זמן.

מיכל רוזין: יש עיכוב אצל השרים?

חגית צור: לא, ממש לא.

חגית צור: תיקים שנמצאים אצל השרה נשלחו אליה לפני שבועיים.

מיכל רוזין: אני לא שואלת על השרה הנוכחית, אני שואלת באופן כללי, האם יש על השרה איזשהו פרק זמן שהיא חייבת או צריכה להתייחס, לאשר או לא לאשר את הבקשה?

חגית צור: לפי הנוהל אני לא חושבת.

נעמה פלאי: זה חלק מהלו"ז שנקבע בחוק, זה עד קבלת החלטה לא עד קבלת המלצה, לפי הלו"ז שקבוע בחוק, אז זה מתכנס גם לתוך החלטת השר.

נעמה פלאי: צריך לשים לב שכשהוועדה דנה, חלק מהתיקים שהיא דנה בהם הם גם משנה קודמת.

נעמה פלאי: זאת אומרת, יוצא שבשנה הוועדה דנה ביותר תיקים ממה שהוגשו באותה שנה, היא גם מצמצמת פערים של שנים קודמות, לכן זה גם - - -

מוסי רז: לפי איזו פרשנות, עם פקיעתו של החוק פקעה הסמכות של הוועדה ההומניטארית?

מוסי רז: הרי להיפך, זה רק עושה אותה חשובה יותר.

תהילה אראל: הוועדה הוסמכה מכוח חוק הוראת השעה, סעיף 3א(1) לחוק הוראת השעה.

תהילה אראל: ברגע שהחוק פקע - - -

מוסי רז: כן, אבל ברגע שהחוק פקע, לא נאסר האישור לתת אישורים.

נעמה פלאי: הוועדה המשיכה לתפקד, הייתה תקופה שבה היה גם, שוב, חילופים של יו"ר, והיה רצון ללמוד את המשמעויות של פקיעת הוראת השעה.

נעמה פלאי: מיד לאחר מכן, השרה הנחתה שהוועדה הזאת תמשיך לפעול מכוח חוק הכניסה לישראל, והיא תיתן מענה למקרים הומניטאריים מיוחדים שקשורים - - -

מוסי רז: אז השרה הנחתה שהיא תמשיך לפעול, אבל היא לא ישבה אף פעם בחמשת החודשים האחרונים של השנה?

נעמה פלאי: לא, הייתה תקופה שבה היא לא ישבה, היו חילופים של יו"ר, ברגע שהתמנה יו"ר חדש לוועדה, הוועדה התחילה להתכנס מחדש, מתחילת נובמבר - - -

מוסי רז: תשמעו, אני מתחיל להתבלבל.

מוסי רז: הוועדה התכנסה 32 פעמים ב-2021 - - -

מיכל רוזין: אתם הסתבכתם עם מוסי.

תהילה אראל: 25 פעמים.

מוסי רז: 25 פעמים ב-2021?

מוסי רז: רגע, שנייה, 25 פעמים ב-2021, במשך כמה זמן היה לה את פסק הזמן הזה עד - - - -

תהילה אראל: מיולי עד סוף אוקטובר.

מוסי רז: מיולי עד סוף אוקטובר?

תהילה אראל: ארבעה חודשים.

מיכל רוזין: אבל זה לא פסק זמן, את אומרת שב-2021 היא התכנסה.

תהילה אראל: הוועדה התכנסה ב-2021, ברגע שפקע החוק, בגלל שהיא הוסמכה מכוח חוק - - -

מיכל רוזין: אז היא עבדה חצי שנה?

תהילה אראל: לא, ארבעה חודשים.

תהילה אראל: בתקופה הזאת, ברגע שלמדנו את המשמעויות והיה צריך לגבש איזושהי מדיניות, השרה הנחתה שלמרות פקיעת החוק, חשוב מאוד שהוועדה הזאת תמשיך לתפקד ולדון במקרים הומניטאריים, מאחר והיה צריך גם למנות יו"ר, שכרגע הוא ממונה מכוח חוק הכניסה ולא מכוח חוק הוראת השעה, לקח עוד פרק זמן, ולכן זה ארבעה חודשים עד שהתכנסה שוב הוועדה, והיא המשיכה להתכנס שלוש פעמים בחודש.

מירי פרנקל-שור: טוב, אפשר להמשיך?

רם בן ברק: כן, טוב, בואו נמשיך את ההקראה.

רם בן ברק: בסדר, אין בעיה עם זה.

גבי לסקי: אני רוצה לשאול פה משהו.

גבי לסקי: בדרך כלל היו נותנים פה בעניין הזה היתרי מת"ק, אם אני לא טועה, זאת אומרת, שאתם מסכימים כבר לתת מעמד בעניינים האלה - - -

נעמה פלאי: זה סעיף שהיה בהוראת השעה הקודמת באותו נושא.

גבי לסקי: אבל זה אנשים שהם כאילו - - -

נעמה פלאי: עניינה המדינה של המדינה זה סעיף שהיה קיים בהוראת השעה לפני כן, באותו אופן, היתר מת"ק - - -

גבי לסקי: אבל אתם נתתם את זה למשת"פים או ששם זה היה היתרי מת"ק?

גבי לסקי: השאלה היא כמה אנשים קיבלו על סמך הסעיף הזה בהוראה הקודמת?

גבי לסקי: כמה אנשים קיבלו היתר על פי סעיף 7?

נעמה פלאי: זה מספרים בודדים, זה עניינים של עניינה המיוחד של המדינה, אלה אנשים שקיבלו באופן מצומצם ביותר.

מוסי רז: קיבלו אזרחות?

גבי לסקי: כלומר, משת"פים עם היתרי מת"ק אתם לא מכניסים לתוך הסעיף הזה?

נעמה פלאי: יש עניינים של מאוימים שמקבלים דרך ועדת מאוימים, שעל זה משרד הביטחון אחראי, זה דבר אחד.

נעמה פלאי: ברישיונות לישיבת ארעי ובאזרחות ובקבע, זה שרת הפנים.

גבי לסקי: ואיך מחליטים מה זה מה?

גבי לסקי: מה זה מאוימים?

גבי לסקי: אם הוא מאוים בגלל שיתוף פעולה עם ישראל, מי מחליט?

גבי לסקי: משרד הביטחון או משרד הפנים?

נעמה פלאי: זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הביטחון, אבל מאוימים זה עניין של מאוימות על רקע של חשד לשיתוף פעולה, עניינים של סייענים זה טיפול אחר.

נעמה פלאי: זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הביטחון.

גבי לסקי: ומאוימים מהקהילה הלהט"ב?

נעמה פלאי: זאת סיטואציה אחרת לגמרי שמטופלת במסגרת צוות שהיה ודן בנושא הזה, וזה דרך הצבא, דרך מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

גבי לסקי: אני פשוט מנסה להבין מי מחליט מה עובר דרך משרד הביטחון ומה עובר דרך משרד הפנים.

נעמה פלאי: כל נושא המאוימים מטופל דרך משרד הביטחון.

נעמה פלאי: מאוים זה מישהו שחשוף למאוימות על רקע חשד לשיתוף פעולה, זה שונה מהטיפול שנעשה בהקשרים של סיוע אופרטיבי למדינת ישראל, זאת מטריה שונה.

גבי לסקי: אבל יש הרבה סייענים, השאלה היא, לא רק בגלל החשד, לפעמים בגלל שזה אמת ומכוח זה הם מאוימים, אז השאלה היא מי מטפל בהם?

נעמה פלאי: אלה נושאים שהם של משרד הביטחון.

נעמה פלאי: משרד הביטחון הוא זה שממליץ בהקשרים האלה, לגבי מי שהוא בהקשרים של סייענות.

נעמה פלאי: לגבי מי שמטופל במסגרת מאוימים, זאת ועדת מאוימים שמטפלת בלבד דרך משרד הביטחון.

גבי לסקי: סליחה שאני מקשה, אני פשוט רוצה להבין מיהם האנשים שנכנסים בגדר סעיף 7, אם זה לא סייענים.

רם בן ברק: יכול להיות אחרים גם, מה זאת אומרת, זה יכול להיות אחד ששיתף פעולה עם ישראל, זה יכול להיות אחד שסייע לישראל בדרכים אחרות.

גבי לסקי: אבל היא אמרה שכל אלה הולכים דרך משרד הביטחון.

קריאה: היא אמרה שזה דרך משרד הביטחון, מה שגבי שאלה הוא איפה רואים את ההבדל כאן, מי דרך משרד הביטחון ומי דרך משרד הפנים?

נעמה פלאי: יש הבחנה בין מי שהוא סייען לבין מי שהוא מטופל על ידי ועדת מאוימים, זאת שאלה שצריך להפעיל לנציג של משרד הביטחון שנמצא כאן, אבל יש הבדל בין שני הסוגים האלה.

רם בן ברק: למה זה כל כך חשוב, גבי?

רם בן ברק: סליחה, שאני אבין.

גבי לסקי: למה זה חשוב?

גבי לסקי: כי אם אנחנו כבר מסדירים את זה, אני פשוט רוצה להבין אם הם גם נכנסים דרך סעיף 7, או עבור מי נועד סעיף 7?

קריאה: למי נועד סעיף 7?

קריאה: זה מה שהיא שואלת, מה התכלית של סעיף 7 ואת מי הוא משרת?

נעמה פלאי: סעיף 7 חולש על שני המצבים האלה, הוא מדבר גם על שר הפנים שיכול ליתן רישיון לישיבה בישראל, וגם על מפקד האזור שיכול לתת היתר שהייה, שני המצבים האלה נכנסים לתוך הסעיף הזה.

נעמה פלאי: זה סעיף שהיה קיים.

רם בן ברק: טוב, אנחנו עוברים לסעיף 8.

גבי לסקי: תראו, אני מכירה מקרים קונקרטיים, שהצבא הרג בטעות ילד פלסטיני, ואז המשפחה קיבלה בעצם מניעה ביטחונית.

גבי לסקי: הטעם, כפי שהוסבר לי והוסבר לבית המשפט, זה חשד לנקמה, זה ממש נכנס ישר למחשב, הורגים לך ילד ואתה ישר הופך להיות סיכון ביטחוני.

גבי לסקי: השאלה היא, האם יש לנו דרך באמת לבדוק סיכון אמיתי, או שזה אוטומטי, המצב של להיכנס לסטטוס של סיכון ביטחוני?

מוסי רז: אני רוצה להוסיף כאן, כפי שאמרתי בסעיף 3ב.

מוסי רז: בעצם, מה שכתוב בסעיף הזה, זה שמותר לפסול אדם מסיבות כאילו ביטחוניות, על אף שהשב"כ אומר שאין בו סכנה ביטחונית.

מוסי רז: כי בעצם מה כתוב כאן?

מוסי רז: וסליחה שזה היה בחוק הקודם וסליחה מכל דבר אחר, שאם השב"כ מחליט שאני בסדר גמור, ושאשתי בסדר גמור, ושאח שלי בסדר גמור, ושההורים שלי בסדר גמור, ושהילדים שלי בסדר גמור, יפסלו אותי בגלל שאולי אחותי נשואה למישהו שהוא לא בסדר.

מוסי רז: תשמעו, הסעיף הזה הוא טינופת, אסור שהוא יופיע בחוק של הכנסת, אין שום צורך שהוא יהיה.

מוסי רז: הרי, הותרנו כאן את כל הסמכות בידיים של השב"כ, אבל למה לפסול בן אדם בגלל גיסו?

מוסי רז: איזה סיבה יש שדבר כזה יהיה כתוב בספר חוקים של מדינה?

מוסי רז: לא אמרתי מדינה דמוקרטית, מדינה בכלל, צריך להוריד את זה, להוריד את "בן משפחה", השב"כ רוצה לפסול מישהו, שיפסול, אבל למה לכתוב דברים כאלה?

רם בן ברק: אני לא הבנתי את זה כך, כי אתה יודע, לפעמים אתה מקבל החלטות על פי ניסיון, ניסיון העבר, אתה לומד מדברים שקורים מהניסיון - - -

מיכל רוזין: עדיין אפשר לפסול אותם.

נירה שפק: רגע, סליחה, כמה כאלה יש?

מוסי רז: אין בעיה, רם, ששירות הביטחון יגיד שבגלל שהגיס של מחמד נרצח על ידי מתנחל, מחמד מסוכן.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, למה כשהגיעו לכאן עולים מרוסיה, אתה לא קיבלת אותם למוסד ולשב"כ כי יש להם קרובי משפחה ברוסיה?

מיכל רוזין: למה באמת?

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: כי אמרת שאפשר ללחוץ עליהם - - -

מוסי רז: אני לא ביקשתי לקבל אותם לעבודה במוסד ובשב"כ - - -

נירה שפק: אבל רם, הוא לא מעביר אותם עכשיו לעבודה בכוחות הביטחון - - -

מוסי רז: אין בעיה, אני מודיע עכשיו שכל איחוד משפחות לא יבוא לעבודה במוסד ובשב"כ - - -

רם בן ברק: לא, אבל הגיע יהודי מרוסיה, קלטת אותו בזרועות פתוחות, נתת לו מגורים, הכל טוב ויפה אבל הוא לא היה יכול לעבוד בשום מקום רגיש - - -

נירה שפק: הגיוני.

רם בן ברק: היום כן, דרך אגב.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: כי אמרת, יש לו משפחה, אפשר ללחוץ עליו - - -

נירה שפק: רם, אני מבינה היטב את מה שאתה אומר, רק שאמרת שזה מתבסס על איזשהו ניסיון, אוקיי, כמה מקרים כאלה יש?

רם בן ברק: אני מדבר על ניסיון בריא, שכשיש בן משפחה שעסוק בטרור, זה יכול להשליך גם על - - -

נירה שפק: כמה מקרים?

מוסי רז: אין בעיה, אז שיבוא שירות הביטחון ויגיד, שבגלל שהגיס של מחמד עשה כך וכך אנחנו פוסלים את מחמד, אבל זה לא מה שנאמר כאן.

מוסי רז: כאן נאמר שאפילו אם אנחנו אומרים שמחמד הוא בסדר, בגלל שהגיס שלו עשה הוא מסוכן, או אפילו עלול לעשות - - -

נירה שפק: אפשר גם להחליט שמהשעה 22:00 בערב גברים לא יסתובבו חופשי כי היו כמה נשים שנאנסו.

מוסי רז: כתוב.

נעמה פלאי: רגע, זה לא כתוב ככה.

מוסי רז: כתוב, "אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם...".

מוסי רז: זאת אומרת, שאם הוא קבע ש-מ' בסדר, הוא בסדר גמור, אין איתו שום בעיה, אבל הגיס שלו עלול, גם לא כתוב עשה, עלול להיות סיכון, אז הוא פסול.

מוסי רז: תגידו לי - - -

מירי פרנקל-שור: אבל זה נתון לשיקול דעתם, זה לא אומר חד משמעית - - -

מוסי רז: אבל למה?

מוסי רז: אם הם חושבים שמחמד מסוכן, יכתבו שמחמד מסוכן, למה הם צריכים להגיד שאם יכול שהגיס שלו מסוכן אז הוא פסול?

נעמה פלאי: המילה "עלול" - - -

נירה שפק: זה ניסוח מאוד מוזר לחוק, חברים.

מוסי רז: ניסוח מוזר זאת המחמאה הכי גדולה לניסוח הזה, זה ניסוח מטומטם ומרושע.

מירי פרנקל-שור: בכל זאת, אם אתה לא מצמצם את זה, זה יכול להיות גם למעגלים יותר - - -

מוסי רז: שיבואו ויגידו - - -

מירי פרנקל-שור: וכך אתה יודע - - -

מוסי רז: אבל מירי, זה סעיף מצמצם, אז בואי נכתוב שלא יוכל אדם להיפסל בגלל קרוב משפחה יותר רחוק מזה - - -

נירה שפק: אבל יכול להיות, רק צריך להוריד את המילה "עלול" ולכתוב "מהווה" - - -

מירי פרנקל-שור: בדיוק, מבחינת הניסוח.

מוסי רז: לא, למחוק את "בן משפחה", מה זה?

נירה שפק: אם את מורידה את המילה "עלול" ורושמת במקום "בן משפחה מהווה" אז זה נשמע לי קצת יותר הגיוני.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, יש פה - - -

נירה שפק: יש כאן, "כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם מהווה סיכון" ולא "עלול להוות".

מיכל רוזין: אה, במקום "עלול להוות", "מהווה".

מיכל רוזין: לא הבנתי, ונגיד שיש לו איזה בן דוד או גיס שמהווה איום, אז זה אומר שגם הוא מהווה איום?

נעמה פלאי: לפעמים כן.

רם בן ברק: כן.

מוסי רז: אז אם לפעמים כן, שיגיד השב"כ שהוא מהווה איום, אבל למה לקבוע את זה תמיד?

מיכל רוזין: רגע, אני רוצה להבהיר משהו - - -

נירה שפק: את מדברת בלוגיקה.

מיכל רוזין: לא, נירה, לא, זה לא בלוגיקה.

מיכל רוזין: אם אכן, אותו אדם שמבקש את הבקשה לא מהווה איום, והגיס מהווה איום, אז לגיס לא צריך לאפשר אוקיי, אבל עכשיו את אומרת שאת מטילה את זה על האדם ההוא, ועכשיו את צריכה להשפיע שיש לגיס השפעה עליו.

מירי פרנקל-שור: שיש קשר, נכון.

מיכל רוזין: ברגע שיש קשר, אז אני כבר מהווה איום, אז נגמר כבר הגיס.

מיכל רוזין: ברגע שיש קשר, השב"כ יכול להוכיח שהאיש מהווה איום - - -

מוסי רז: ואז גם גיסך השני מהצד השני לא יכול, וככה גיסם עד כל העם הפלסטיני.

מיכל רוזין: לא, זה לא רלוונטי.

מיכל רוזין: ברגע שהעובדה שיש לי גיס - - -

נירה שפק: בואו נשמע את משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים להעלות אותם - - -

מוסי רז: תגידו לי, מה יש פה לשמוע?

מוסי רז: אין סעיף כזה אידיוטי בכל ספר החוקים.

מוסי רז: מה יש פה לשמוע?

עודד פורר: אפשר?

מוסי רז: יש חוות דעת ביטחונית נגד בן אדם, בסדר, אבל מה זה קשור לעניין הזה?

מיכל רוזין: כן, עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח.

עודד פורר: כן, לעניין ההערה של היועצת המשפטית, הסעיף הזה לא נותן שיקול דעת, הסעיף הזה קובע "לא יינתן", זאת אומרת, פה יש איסור גורף - - -

מוסי רז: נכון.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא.

מיכל רוזין: עלול להוות.

עודד פורר: בסדר, אז יש שאלה האם הוא מהווה, אבל ככל שיש קביעה שהוא עלול לסכן, אז אין שיקול דעת, לא יינתן.

עודד פורר: זה דבר אחד.

עודד פורר: הדבר השני, רק בשביל לחדד גם כדי שתבינו על מה מדובר, זאת אומרת, באמת לפעמים מדובר באיזושהי מעורבות של קרוב משפחה שאין איתו שום קשר, אבל הסיכון יכול לצמוח גם, למשל במהלך השנים נתקלנו בזה שעבודה ברשות הפלסטינית כפקיד, זה סיכון.

עודד פורר: זאת אומרת, אם אשתו של אחי עובדת ברשות הפלסטינית, אז אני לא יכול לקבל, כי זה סיכון בטחוני, זה שהיא עובדת ברשות.

עודד פורר: היא לא עשתה שום דבר, יכול להיות שהיא עובדת במשרד החקלאות.

גבי לסקי: מהמקרים שאני טיפלתי בהם זה אמיתי לגמרי.

עודד פורר: אלה הסיפורים, זה לא בהכרח מישהו שהוא פעיל באיזה ארגון, עובדת ברשות הפלסטינית במשרד החקלאות או במשרד הרווחה.

שירה קרואני: שירה קרואני ארד, מיועמ"ש המשטרה.

שירה קרואני: אני אולי יסייע לחבריי עד שהם יעלו בזום, אני רוצה להבהיר שני דברים.

שירה קרואני: קודם כל, חוות הדעת גם של השב"כ וגם של המשטרה, הן חוות דעת, הן המלצה ותו לו, ולכן מי שמחליט בסוף זה שר הפנים או מפקד האזור.

שירה קרואני: אם הם מחליטים לקבל את חוות הדעת, אז לא יינתן אישור.

שירה קרואני: זאת אומרת, הם עדיין יכולים להחליט שלא לקבל.

שירה קרואני: דבר נוסף, אנחנו נמצאים בעולם של הערכה, זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בעולם של ודאות, ולכן אם השירות, בדרך כלל זה השירות, מחליט שישנו קשר וישנה השפעה אז אנחנו - - -

מוסי רז: סליחה, זה לא מה שכתוב פה.

שירה קרואני: למה?

מיכל רוזין: זה לא מה שכתוב.

מוסי רז: מה שאת אומרת זה הפוך ממה שכתוב, אנחנו לא מטומטמים.

שירה קרואני: רגע, אני קוראת את זה ואני מבינה את זה אחרת.

מוסי רז: לא, כאן כתוב שגם אם מדובר בבן משפחה.

מוסי רז: אם רוצה השירות להגיד שאני עלול להיות סיכון ביטחוני, שיגיד את זה, למה הוא אומר את זה על בן משפחה?

מוסי רז: אם הוא רוצה להגיד שבגלל גיסי אני סיכון ביטחוני, שיגיד את זה, כאן כתוב הפוך ממה שאמרת, ומה שכתוב כאן לא יכול להיות בספר חוקים של מדינה וזה בושה שזה בספר כבר 19 שנים.

מוסי רז: לא קשור למדינה דמוקרטית, מדינה שמבינה לקרוא.

מיכל רוזין: אנחנו לא מטילות ספק, גם לא מוסי, בכך שאם אדם, יש לו קשר קרוב עם גיסו או אחיו, והאח הוא עוסק בטרור, אז השב"כ לא יכול להכריז שהוא עלול להוות בעיה, הבן אדם עצמו שמבקש את הבקשה.

מיכל רוזין: אי אפשר להניח מראש, שבגלל שיש לי איזשהו קרוב שעוסק בזה, יש לי קשר אליו, והקשר הזה גורם לי להוות סכנה וכדומה.

מיכל רוזין: ברגע שאתה אומר שהוא מהווה - - -

שירה קרואני: אני יכולה לפחות לחוות את הדעת שלי - - -

מיכל רוזין: שנייה רגע, יש לי שאלה ואולי השב"כ צריך לענות לנו.

מיכל רוזין: אם כתוב שהאדם עצמו עלול להוות סכנה, כמו שאת אומרת בהערכה, ההערכה הזאת כוללת גם את הקשרים שלו, שהם עם שכנים, עם משפחה, עם קרובי משפחה וכדומה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, זו ההערכה, אז אם הוא בקשר עם גיסו וגיסו עלול להוות בעיה, אז גם הוא מהווה בעיה.

מיכל רוזין: מירי, את מבינה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מיכל רוזין: אז אני חייבת להגיד משהו רגע.

מיכל רוזין: מכיוון שמדובר על הערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות היא לאדם המבקש בקשה.

מיכל רוזין: אם לאדם הזה יש קשר עם מישהו שעלול להיות לו קשר איתו, אז הוא עצמו בהערכת מסוכנות, לא בגלל הקשר, ולכן אין טעם לכתוב את זה.

מיכל רוזין: צריך לכתוב שבמידה ואותו אדם עלול להוות סיכון ביטחוני, אז הוא עצמו מהווה את הסיכון.

מיכל רוזין: עכשיו, מי מעריך מהו הסיכון הביטחוני?

מיכל רוזין: כמו שאתם אומרים, השב"כ.

מיכל רוזין: השב"כ יחליט שמכיוון שכל חבורת הילדות שלו, החברים הכי קרובים אליו שהוא פוגש אותם פעם בשבוע לפוקר, הם כולם שותפים לארגון טרור, אז הוא עצמו מהווה בעיה, לא החברים.

נירה שפק: מיכל, את אומרת להוריד את המילים "בן משפחה" כי זה לא רלוונטי, כי אם הוא הבעיה - - -

מוסי רז: נכון.

מיכל רוזין: לא רלוונטי, זה הוא עצמו.

מיכל רוזין: אם זה מעיד עליו, זה לא חייב להיות בן משפחה, ואם זה החבר הכי טוב שלו מהילדות והוא עוסק בטרור אז זה לא מהווה סכנה?

נירה שפק: רק להוריד "בן משפחה"?

מוסי רז: נכון.

מירי פרנקל-שור: כלומר, מה שאתם מציעים בסעיף 8 - - -

נירה שפק: להוריד את המילה "בן משפחה".

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מוסי רז: בדיוק.

נירה שפק: כן, להוריד "בן משפחה".

מוסי רז: להוריד "בן משפחה" וכמובן את ההסבר מה זה בן משפחה.

מיכל רוזין: עלול להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: טוב, בואו נשמע את השירות.

מיכל רוזין: חה"כ יוסי שיין.

יוסף טייב: אני לא זוכר את שמו, אולי אתם תזכירו לי, אני ניסיתי לחפש את בסאם חסן יוסף, זה שהיה הבן של מפקד החמאס - - -

מוסי רז: נכון.

נירה שפק: כן, חסן יוסף.

יוסף טייב: הוא הרי נתפס ואחר כך הוא גויס על ידנו והפך לשחקן מאוד חשוב אצלנו בחשיפת פיגועים.

יוסף טייב: נכון, הוא נסע לארצות הברית, אני לא זוכר איפה הוא היה.

נירה שפק: הנסיך הירוק.

יוסף טייב: מה שאומר מוסי רז, הוא למעשה מעלה שאלה על איזה מעגלים אנחנו רוצים להתמקד, או רק להתמקד באדם עצמו, כי הרי, הקשר שלו למעגלים מסוימים הופכים אותו לאדם - - -

מירי פרנקל-שור: אתם מעלים את נציג השירות?

יוסף טייב: שאנחנו רוצים למנוע ממנו לקבל היתר שהייה בישראל - - - ועם כל הדבר הזה, הוא מגיע - - - באיזה מקום הוא מסתובב?

יוסף טייב: האם הוא חי בקרבם?

יוסף טייב: זה כבר לא משנה אם זה גיסו, אחיו, זה יכול להיות החברים הכי קרובים שלו.

מיכל רוזין: בדיוק, אולי זה לא בן משפחה, אולי זה חבר'ה שהוא פוגש אותם כל שבוע לפוקר והם המסוכנים.

נירה שפק: אולי זה השכן.

מיכל רוזין: כן, שכן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להעלות את נציג השב"כ, אפשר להמשיך הלאה.

יוסף טייב: מירי, יש פה הרי את כל הנושא הזה של בן משפחה, השבטיות הזאת, אז אנחנו הרי חושדים במעגלים הקרובים אליו, וזה משפט שהוא די סתום.

יוסף טייב: עכשיו, השאלה היא, על מנת לא להחשיד אותו במעשים של אחרים, מה אפשר לעשות פה?

יוסף טייב: אני לא יודע, אני רק מהרהר פה.

יוסף טייב: אני חושב שחייבים לציין משהו שגורם לנו לכאבי ראש, אבל האם אנחנו אומרים גם שהוא, החשוד הזה, נמצא איתם בקשרים אינטימיים כאלה שמחשידים אותו?

יוסף טייב: זאת השאלה ששואלים, תעזבי עכשיו את הבן דוד מדרגה שניה, זאת השאלה שאתה שואל, נכון מוסי?

יוסף טייב: אם אני מחדד אותך.

מוסי רז: כן, אני בעצם אומר שלפי הנוסח כאן, אם השב"כ אומר שאני בסדר גמור ביטחונית, אני עדיין לא יכול לקבל אישור.

יוסף טייב: השאלה היא, השב"כ אומר לך להסתובב במעגלים שהם מסוכנים לנו ולכן אין לנו איך לחשב את זה וזה גורם לזה - - -

מיכל רוזין: אין בעיה, אבל בעיה איתו, עם האדם עצמו שמבקש, הוא מהווה סיכון, מה קשור מי בסביבתו?

מיכל רוזין: ההערכה של השב"כ היא על האדם, בודקים עם מי הוא מסתובב, מי החברים שלו, מי אשתו, מי המשפחה - - -

רם בן ברק: חברים, אני אסגור את העניין הזה עם השירות, אני אבקש מהם הסברים ונראה אם אפשר לשנות.

יוסף טייב: אבל רק שנייה.

יוסף טייב: אפשר לסגור כל הגדרה ולהרחיב אותה, מה שאומר פה, מה שאומר מוסי רז עושה שכל.

יוסף טייב: אנחנו הולכים על האדם עצמו שהוא מבחינתנו מושא הדיון, מושא הדיון הזה, במידה וחושדים בו, והחשד הוא חשד רחב מאוד, שהוא או בגלל כל מי שהוא מקורב אליו, זהו, זאת החלטה, בלי לקבוע אם אנחנו עומדים רק על הגיס, על האח, על הבן, וזה הכל.

רם בן ברק: נכון, או על החבר, אני מסכים.

מוסי רז: יש כאן עוד הרחבה שצריך לתת עליה את הדעת, וזה בסוף הסעיף, הוא אומר: "בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה מדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה".

מוסי רז: האם זה חדש כאן למישהו, שבשטחים הכבושים מתנהלת פעולה העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ותושביה?

מוסי רז: אם כך, אז יש כאן סעיף שמאפשר לפסול את כולם.

מוסי רז: הסעיף הזה בעצם מנוסח בצורה מרושלת, אני לא מבין איך הוא החזיק מעמד 19 שנה, אבל אי אפשר לקבל את זה.

מוסי רז: זאת אומרת, כתוב כאן שאם ירצו, יגידו שעל כל תושב בשטחים שבגלל שהוא גר בשטחים הוא סכנה ביטחונית, וזהו זה, פסלנו את כולם, ועם כל הכבוד, 15 שנה, 50 שנה, 55 שנה, כולם פסולים.

מירי פרנקל-שור: מוסי, אני רוצה להגיד לך, אני לא מחליפה את השירות בדרך שבה הם נותנים את הערכת המסוכנות שלהם, אבל כשאתה עובר התאמה ביטחונית, כלומר, אנחנו שעוברים סיווג, אנחנו נותנים את כל המעטפת המשפחתית שלנו, כלומר זה חלק מזה.

מוסי רז: אין בעיה, אני אומר, אם השירות אומר - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אני אשמח, כי עד שאני אעבור סיווג ביטחוני אני אגיד להם שיש דרך אחרת לעשות - - -

מוסי רז: אין בעיה, אם השירות אומר שהאדם מסוכן, אני מבין, אבל הוא אומר שהוא מסוכן כי בשטחים הכבושים יש סכנה?

מוסי רז: הרי ברור שיש סכנה.

אמילי חיה מואטי: סליחה שאני מתערבת, אבל הסיווג הביטחוני הוא כזה, שגם כשצריכים למנות אותך לתפקיד מסוים ומגלים שיש בעייתיות מסוימת אצל בני המשפחה שלך, נגיד מאן דהוא, בעלי, אז בדרך כלל השירות פונה אליו ואומר לו.

מירי פרנקל-שור: זה לא תמיד ככה.

רם בן ברק: שנייה אחת, שירות הביטחון, אתם איתנו?

רם בן ברק: Y, אתה איתנו?

רם בן ברק: אתה רואה את סעיף 8?

אמילי חיה מואטי: דברו עברית, מה זה Y?

רם בן ברק: אמילי.

רם בן ברק: אני רוצה לדעת למה אי אפשר לקבוע בסעיף 8 שהשירות יקבע את המסוכנות של האדם בהתאם לקריטריונים שהוא ימצא לנכון לנקוט?

רם בן ברק: בלי להגיד אם הסבתא שלו ככה או הסבא שלו ככה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, להסיר את המילים "או בן משפחתם" בסעיף 8.

תהילה: אוקיי, אז אני רק אציג את עצמי, נמצאת אתכם תהילה, אני מיחידת המחקר.

תהילה: אנחנו מבינים, והניסיון שלנו לגבי זה, הוא שקשרים משפחתיים גם ביהודה ושומרון וגם ברצועה, הם פקטור מאוד משמעותי, והם משמשים מנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, לא כל שכן אם מישהו או בן משפחתו הוא פעיל בארגון טרור.

תהילה: באופן אוטומטי, בן המשפחה שזוכה למעמד בישראל הופך לאטרקטיבי במיוחד, להשתמש בו ולהיעזר בו לקידום פעילות טרור, בין אם זה העברת כספים, העברת אמצעי לחימה - - -

רם בן ברק: אבל אני אשאל אותך שאלה, שנייה אחת - - - שנייה אחת - - -

קריאה: היא לא שומעת אותך, רם.

רם בן ברק: נו, אני לא יכול להתנהל ככה כשמישהו מתחיל לדבר ועכשיו שעה הוא מדבר ואי אפשר לשאול אותו שאלה.

רם בן ברק: את שומעת אותי עכשיו?

רם בן ברק: שירות הביטחון?

תהילה: אני שומעת, כן.

רם בן ברק: את שומעת?

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: תראי, אני מבין מה את אומרת ואני מכיר את זה גם, אבל אי אפשר לעשות את זה באופן גורף, אי אפשר להגיד באופן גורף שכל אחד שסבתא שלו עוסקת בטרור הוא מיד מסוכן למדינה.

רם בן ברק: אי אפשר להגיד את זה, למרות שהניסיון מראה שכן.

רם בן ברק: אם למשל יש כאן איזושהי בחורה שהגיעה והיא כבר עשר שנים פה, ואחרי עשר שנים אח שלה החליט שהוא מתעסק בטרור, ואתם, שירות הביטחון, רואים שאין ביניהם שום קשר, לא אינטרנטי ולא טלפוני, והיא לא נוסעת לשם והוא לא בא לכאן, והיא גם לא בקשר עם הקרובים שלו, אז אין לו שום השפעה עליה.

רם בן ברק: מצד שני, אם אתם רואים שהיא כל היום בוואטסאפ איתו, אז אתם מקבלים החלטה מושכלת.

מיכל רוזין: אם עם חבר ילדות, לא דווקא עם אחיה.

רם בן ברק: זה גם יכול להיות חבר ילדות וזה יכול להיות מישהו אחר.

רם בן ברק: זאת אומרת, לא יכול להיות שאתם תקבעו שכל אחת שהגיס שלה התעסק בטרור, באופן אוטומטי היא פסולה מההליך, זה פשוט לא הגיוני, הרי בשביל זה אנחנו לא צריכים שירות ביטחון, אם אתם לא יודעים לבדוק את זה פרטני, אפשר להגיד על הכל שזה - - -

אמילי חיה מואטי: רם, מעבר לזה, הם לא אומרים מהווה, כשקוראים את החוק, לא כתוב שבן משפחה או אחר "מהווה" סיכון ביטחוני, אלא "עלול להוות" סיכון ביטחוני.

אמילי חיה מואטי: מה זאת ההגדרה הזאת "עלול להוות"?

מיכל רוזין: זה מהסרט של טום קרוז "דו"ח מיוחד", ראית אותו?

מוסי רז: מה זאת אומרת, הוא ערבי, הוא עלול להוות.

מיכל רוזין: בדיוק, הוא ערבי.

רם בן ברק: חברים, בואי, אני מבקש שתתייעצו עם הייעוץ המשפטי ותביאו לנו ניסוח אחר לסעיף 8, כזה שמאפשר לכם להחליט מי מסוכן, אבל על סמך מודיעין ולא על סמך קרבה משפחתית.

יצחק: יו"ר הוועדה, ברשותך, מדבר עו"ד יצחק מהייעוץ המשפטי בשב"כ.

יצחק: צריך להגיד עוד כמה מילים על היכולות של המודיעין, של האנשים האלה, זה דיון שהוא לא דיון חסוי אבל בכל זאת, אני אנסה בכמה משפטים להבהיר את זה.

יצחק: כשאנחנו מבצעים אבחון לאוכלוסיות האלה, זה מציב לנו הרבה מאוד אתגרים.

יצחק: יש לפעמים נטייה לחשוב ששירות הביטחון נמצא בכל מקום ויש לו יכולות על טבעיות, זה לא נכון, לא כל קשר שיש בין בן משפחה לבין אדם שהוא מוזמן באחמ"ש אנחנו יודעים לאתר, יש חולשות לדברים האלה ויש דברים שאנחנו לא יודעים לאתר, במיוחד כשבדרך כלל האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיית אחמ"שים, היא לא אוכלוסייה שנמצאת בלב השיח שלנו.

יצחק: לצפות שאנחנו נדע לגבי כל אחד מהם, מה תדירות הקשר, מה עוצמת הקשר, מה פשר הקשר, אני לא יודע כמה זה עומד במבחן המציאות.

יצחק: דבר נוסף שצריך להבין הוא שהסיכון לפעמים משתנה.

יצחק: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים במהלך "שומר החומות" למשל, אז זה סיכון אחר מאשר בתקופות של רגיעה, ולפעמים בני משפחה לא נמצאים בקשר תקופה מאוד ארוכה, אבל הקשר מתחדש אגב איזשהו אירוע מסוים, איזשהו טריגר מסוים, ולכן, לנו חשוב, ואנחנו, במובן שאנחנו - - -

מיכל רוזין: אבל סליחה, מדובר בענישה קולקטיבית.

מיכל רוזין: אתה בעצם אומר, שעל כל שמונת אחיה, גיסיה והמשפחה המורחבת, אם מישהו במקרה עובד ברשות הפלסטינית, או היה בצורה כזאת או אחרת מעורב בהפרת סדר, זהו, אתה עכשיו פוסל אותה ואומר שהיא עלולה להוות איום.

מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, יש פה ענישה קולקטיבית, תצמצם את זה איכשהו.

יצחק: אז אני רק רוצה להדגיש משהו גם מהניסיון המצטבר שלנו כיועצים משפטיים, כי אנחנו גם מתמודדים הרבה פעמים בעתירות בבתי משפט שתוקפות את ההחלטות והעמדות שלנו.

יצחק: צריך להבהיר לחברי הוועדה, אנחנו לא מתנגדים באופן אוטומטי, אין דבר כזה התנגדות אוטומטית למה שאנחנו מכנים חב"ש עקיף, חב"ש עקיף הכוונה לא לחומר בטחוני שלילי - - -

מיכל רוזין: אבל סעיף 8 בחוק קובע, "לא יינתן היתר אם", אין פה פרשנות.

אמילי חיה מואטי: אם משהו עלול להוות סכנה.

מיכל רוזין: יפה.

מוסי רז: לא, זה לא מה שהוא קובע.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך, יצחק, נאמר שחוות הדעת שלך כשב"כ עליי היא שאני בסדר גמור - - -

רם בן ברק: מוסי, אבל חה"כ שפק רצתה לשאול אותו.

מוסי רז: אה סליחה, בבקשה, אני אחרייך.

נירה שפק: השאלה שלי היא ליועמ"ש.

נירה שפק: שני דברים, אחד, אני רוצה להבין מה פירוש ההגדרה "עלול להוות סיכון", אם יש הגדרה כזאת, תסביר לי מה זה.

נירה שפק: אני יודעת מה זה סיכון, אני יודעת מה זה מפגע או מפגעת, אני לא יודעת איך אתה יודע לעשות מיפוי בקריטריונים ל"עלול להוות סיכון או פעילות העלולה לסכן את ביטחון המדינה", איך אתה מקבל את ההחלטה?

יצחק: תראו, קשה לי לתת לכם תרחיש שיהיה תמיד נכון, כי זה דבר שתלוי בהרבה מאוד משתנים, אבל אחד המשתנים למשל - - -

נירה שפק: לא שמעתי, מה אחד המשתנים, סליחה.

יצחק: תדירות הקשר.

יצחק: זה דבר שצריך להבין שהוא תלוי נסיבות קונקרטיות.

יצחק: למשל, אם יש לנו פעיל בארגון טרור, זה חשוב לנו לבחון מה מעמדו בארגון הטרור, האם הוא פעיל, מה שאנחנו מכנים פעיל צבאי, פעיל שעוסק בהנעה של פעילות טרור, או שהוא פעיל ארגוני, פעיל שהפעילות שלו - - -

מוסי רז: אבל זה לא מה שכתוב פה, ריבונו של עולם, מה הם לא יודעים לקרוא?

מוסי רז: לא יודעים קרוא וכתוב בשב"כ?

יצחק: פעילות ביטחונית שבסופה המיידי אנשים עלולים להיפצע ולהיות חשופים לפיגועים.

יצחק: שוב, צריך להבין את הדבר הזה כבר מהנוסח הנוכחי שלו היום.

יצחק: קודם כל, בית המשפט העליון כבר נדרש לזה, יש את הסוגייה הזאת בפס"ד דקה, בית המשפט העליון מאפשר לנו במשחק איזון לשקול את הדבר הזה.

יצחק: עכשיו, להגיד שזאת היכולת תמיד להבחין, שתמיד יהיה נכון, שתמיד תהיה דרך לשכנע, לא, כי זה תלוי נסיבות, יש הבדל בין תקופה רגישה, כמו שאמרתי למשל, בתקופת שומר חומות, לבין תקופת רגיעה.

יצחק: לפעמים אנחנו רואים גם, ואנחנו ציינו את זה בחוות הדעת הגלויה שלנו, תקופות שבהן החמאס ברצועת עזה מקדם את מה שהם מכנים פעילות בין-אזורית, אנחנו רואים יותר ניסיונות לגייס מקרב הערבים בישראל ומקרב אוכלוסיית האחמ"ש.

יצחק: אז בתקופה כזאת, אז בתקופות כאלה, נקודת האיזון תהיה שונה מאשר בתקופות שאנחנו לא רואים את המגמות האלה.

יצחק: ולכן, יכול להיות שצריך לדייק את נקודת האיזון עוד יותר, אבל בהחלט, אנחנו מאוד רוצים שיתאפשר לנו עדיין לשקול ועדיין להביא בחשבון מידע שהוא לא רק לגבי המוזמן, מידע שהוא גם לגבי בני המשפחה שלו שיכולים להיות בסביבה - - -

מיכל רוזין: אבל זה לא מונע ממך.

מיכל רוזין: נגיד אין את הסעיף הזה, או אין את בן המשפחה בסעיף, זה מונע ממך להגדיר את האדם שהוא עלול להוות סכנה בגלל קשרים שיש לו?

מיכל רוזין: זה לא מונע, להיפך, זו ההערכה שאתה נותן.

מיכל רוזין: מה זה היתר מת"ק?

מיכל רוזין: אתה בודק את הבן אדם ועושה הערכת מסוכנות שלו, הערכת המסוכנות הזאת כוללת גם את הקשרים שלו, החברתיים והמשפחתיים, ולכן, האם העובדה שזה לא ייכתב פה מונע ממך לתת את חוות הדעת?

מיכל רוזין: אני לא רואה איך.

רם בן ברק: טוב.

נירה שפק: אני רק רוצה להעיר, לאור מה שאמרת - - -

מיכל רוזין: רגע, תני לו לענות שנייה.

רם בן ברק: טוב, חברים, אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: רק שיענה אולי?

מוסי רז: לא, אבל הבטחת לי לשאול אחרי נירה, אבל נירה עוד לא גמרה לשאול אז אני אחריה.

נירה שפק: פשוט יש לי שאלת המשך לאור מה שענית.

נירה שפק: זאת אומרת, אם אני הולכת על השלילה, אם אין לבן אדם תדירות קשר, ואם הוא לא קשור לבן אדם שהוא פעיל טרור, אז בעצם, הסעיף הזה לא חל על אלה שהם לא ולא, כי כתוב כאן אוטומטית שלא יינתן, אין כאן את המונח "שיקול דעת", זה לא רשום כאן, וגם כשמדברים, יש סעיפים אחרים שכבר עונים על מה שביקשת, אז מה נוסף הסעיף הזה על סעיפים אחרים?

נירה שפק: בסעיף הזה, לכל מה שתיארת יש את הנתונים, יש את שיקול הדעת, אבל הסעיף הזה הוא מיותר לפי מה שאמרת.

מוסי רז: זה מה שכתוב פה.

רם בן ברק: טוב, בסדר, חברים.

יצחק: אז אני אוסיף עוד אמירה מסכמת, לדברים האלה יש משמעות במה שמכונה על רקע חב"ש עקיף והתנגדות של גורמי הביטחון, שוקלים אותה בקפידה, היא עוברת ייעוץ משפטי, ככל שיש עתירה כנגד ההחלטה הזאת, היא עוברת גם את הבחינה של הפרקליטות, ואין אצלנו דבר כזה התנגדות אוטומטית, הכל בשים לב לתבחינים, ואני חייב לומר, ברוב המכריע של המקרים, ואפשר לבדוק את זה גם, בתי המשפט בעתירות מאשרים את שיקול הדעת שלנו וקובעים ששיקול הדעת שהופעל היה נכון.

נירה שפק: אם אין דבר כזה אוטומטית, אז הסעיף הזה - - -

מיכל רוזין: נראה לי שסיכמנו שהסעיף מיותר.

מיכל רוזין: ממש מיותר.

מוסי רז: כן, הסעיף פשוט מיותר, גם התשובות של השב"כ מוכיחות את זה, אין שום היגיון בחקיקה של הסעיף הזה.

מיכל רוזין: זה לא אוטומטי, השב"כ ממילא קובע, אנחנו לא מתערבים לשב"כ לפי מה הוא קובע, הוא עושה הערכת מסוכנות ואנחנו סומכים את ידינו עליו, אז למה צריך את ההגדה הזאת?

מוסי רז: אני חושב שאפשר על דעת כל חברי הוועדה להוריד את הסעיף הזה, אני לא רואה פה מישהו שחושב שצריך את הסעיף הזה.

יוסף טייב: מיכל, את אמרת קודם שהסעיף - - -

מוסי רז: גם מהתשובות של השב"כ זה ברור - - -

מיכל רוזין: נכון, זה לא ברור, השב"כ הוא זה שקובע מסוכנות.

רם בן ברק: בסדר, בסדר, אם את קוראת את הסעיף הזה בתשומת לב, אז את רואה שבעצם יש כאן גם שיקול דעת בתוך הסעיף הזה, זה לא באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: יש לו את כל שיקול הדעת, לשב"כ.

מוסי רז: יש לו.

מיכל רוזין: למה צריך שהשיקול דעת יהיה מלא להחליט מי כן ומי לא?

מוסי רז: אפשר להשאיר את הסעיף, אבל מ"בן משפחה" והלאה להוריד.

מוסי רז: אני גם רציתי לשאול את עוה"ד מהשב"כ, האם לדעתו בשטחים יש פעילות המסכנת את ביטחון מדינת ישראל?

נירה שפק: לא, זה סתם סעיף חתרני, אין בו שום היגיון.

רם בן ברק: מוסי, תעשה לי טובה, תכף אני אומר לשב"כ שלא ישתתף בדיון הזה אם אנחנו לוקחים את זה עכשיו לצד הזה.

מוסי רז: אבל אתה רואה מה אתה עושה פה?

אוסאמה סעדי: אבל את כל הסעיף אתה - - -

מוסי רז: אבל הנה, כתוב, אם הוא בא מאזור שיש בו פעילות המסכנת, אז אפשר לפסול אותו, זה מה שכתוב פה.

רם בן ברק: אפשר, אבל זה לא באופן אוטומטי.

מוסי רז: לפי מה?

מוסי רז: זה שיקול הדעת שדיברנו עליו.

רם בן ברק: גם כאן, בהתאם לחוות הדעת של גורמי הביטחון המוסמכים.

מירי פרנקל-שור: יש כאן שיקול דעת גם לגורמי הביטחון - - -

מוסי רז: לא, חוות דעת אם תושב האזור או בן משפחתו עלול להוות סיכון.

נירה שפק: אם אנחנו תמימי דעים והסעיף הזה מיותר ומנוסח - - -

רם בן ברק: אנחנו לא תמימי דעים.

נירה שפק: מי מתנגד?

רם בן ברק: אני.

רם בן ברק: אנחנו לא תמימי דעים, אתם חושבים שזה דבר איום ונורא, ואני חושב שיש כאן מספיק שיקול דעת - - -

נירה שפק: לא, אנחנו חושבים שזה פשוט מנוסח רע.

רם בן ברק: אפשר להפעיל שיקול דעת, ומה לעשות, אז אנחנו לא תמימי דעים.

רם בן ברק: הלאה, לסעיף הבא.

מיכל רוזין: אבל להיפך, אתה מגביל להם את שיקול הדעת, במקום לתת להם שיקול דעת יותר רחב.

רם בן ברק: בסדר.

מיכל רוזין: כי פה זה לא מכניס חבר ילדות, זה רק בן משפחה, וזה גם מגדיר לך מיהו בן המשפחה.

רם בן ברק: הם יודעים להסתכל גם על חברי ילדות.

מיכל רוזין: יפה, אז למה צריך את זה?

רם בן ברק: את חושבת באמת שהם יודעים מי חבר ילדות, שהם - - -

מיכל רוזין: אבל אין פה לוגיקה, אין פה היגיון.

רם בן ברק: בסדר, מה שהשב"כ ניסה לעשות כאן, לפי עניות דעתי, זה להצביע על עובדה, שבהרבה מאוד מקרים קרבה משפחתית יכולה להוות סיכון ביטחוני, ולכן הם הדגישו את זה.

מוסי רז: אז שיגידו.

נירה שפק: אבל זה נבדק בכל מקרה.

מיכל רוזין: אין בעיה, הם לא - - -

רם בן ברק: זה לא בהכרח, ולכן, גם כאן זה על פי חוות דעת של גורמי הביטחון.

נירה שפק: גם בלי הסעיף הזה, הדברים האלה עדיין תקפים.

רם בן ברק: אל תפריעי לי, נירה, ובכלל אל תשכחי מאיזו מפלגה את.

אמילי חיה מואטי: זה היה יפה.

נירה שפק: אני מזכירה לכם שלקחתם לנו את תפיסת העולם וקראתם לעצמכם מרכז, חוץ מזה הכל בסדר.

קריאה: אוי, אוי.

נירה שפק: אוי, אוי, כן, אפשר להמשיך.

רם בן ברק: תעשי לי טובה.

נירה שפק: עושה לך טובה.

רם בן ברק: את יכולה לעצום את העיניים, הרי אי אפשר להאשים אותי - - -

נירה שפק: במה?

מיכל רוזין: בכלום.

רם בן ברק: אי אפשר - - -

נירה שפק: לא, שנייה, אני יודעת לאן זה הולך.

רם בן ברק: אי אפשר להאשים אותי שאני נותן איזשהן דעות קיצוניות כאלה או כאלה, אבל, מאחר ואני גם בא מארגון ביטחוני, אז אני יכול בהחלט להבין שבגלל הניסיון המצטבר שלהם, הם מצאו לנכון לציין את זה במפורש ועדיין, הם השאירו לעצמם את שיקול הדעת להחליט את זה, זה לא באופן אוטומטי.

רם בן ברק: אנחנו נעבור לסעיף הבא.

נירה שפק: רם, אני רק מבקשת, לפני שאתה עובר לסעיף הבא, לבחון את המילים "עלול להוות" בנושא "מהווה", וזה פותר בעיניי את העניין הזה.

נירה שפק: כבר הערתי את זה בהתחלה, תסתכל, "עלול להוות" זה משהו ערטילאי ולא רלוונטי, אם אומרים "מהווה" זה כבר סיפור אחר.

רם בן ברק: לא, זה "עלול להוות", זה לא מהווה באופן אוטומטי, זה עלול להוות, זה לא באופן אוטומטי שאומרים ככה זה ככה, אלא עלול להיות.

קריאה: רגע, השב"כ ניסח את הסעיף הזה?

קריאה: הם הגוף המחוקק?

נירה שפק: לא, שיקול הדעת כבר בפנים, כתוב כאן "מהווה על פי הערכה", מהווה, לא עלול להוות.

מוסי רז: מתי השב"כ ימסור את התשובות לשאלות ששאלנו בישיבה הקודמת?

מוסי רז: לגבי הנתונים.

רם בן ברק: הלאה, אנחנו בסעיף 8א.

מוסי רז: לא, לגבי הנתונים, רם, היו לנו שאלות על הנתונים, על הפילוח.

אוסאמה סעדי: הפילוח של כתבי האישום.

רם בן ברק: כשנקבל את זה, כן.

מוסי רז: כנראה שהנתונים משרתים את מתנגדי החוק.

רם בן ברק: זה לא קשור, לא, זה לא נכון.

מיכל רוזין: אחרת הם היו מעבירים.

רם בן ברק: לא נכון, אתה יודע, אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי, אבל אני לא חושב שאנחנו חיים באיזשהו - - -

מוסי רז: גם אני לא.

רם בן ברק: יפה.

מוסי רז: הסכמנו הרי שיש - - -

רם בן ברק: אז יש לנו מציאות מאוד מורכבת, אי אפשר להתעלם ממנה.

מוסי רז: זה בטוח, בזה אנחנו מסכימים.

רם בן ברק: נכון, זהו, בעניין הזה לא תמיד זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

עידו בן יצחק: 8א, דיווח לכנסת, זה סעיף חדש שמוצע.

נירה שפק: אני ביקשתי להוסיף כאן (3), גם לאור השיח הקודם שהיה כאן זה מאוד רלוונטי, גם להציג את מספר הדיונים שהתקיימו על פי התקנה.

עידו בן יצחק: בוועדה ההומניטארית?

נירה שפק: כן.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 5?

נירה שפק: כן.

מיכל רוזין: זה צריך להיות, לדעתי, הסעיף הראשון, לא השלישי.

נירה שפק: זה גם עלה כאן, זה חלק מהבקרה.

רם בן ברק: בסדר, להוסיף את זה, נראה לי שההוספה חשובה.

יוסף טייב: רם, יהיו אך ורק מספרים?

יוסף טייב: לא יהיה בה שום נושא?

יוסף טייב: פשוט יגידו לך שהוגשו כך וכך כזה, וכך וכך כזה, זה מה שזה אומר?

רם בן ברק: לא, זה אומר שהוגשו כך וכך - - -

יוסף טייב: לא, זה מה שאני שואל, אין פה נימוקים למה?

יוסף טייב: רק יתנו לך מספרים, נכון?

רם בן ברק: לא, אין פה נימוקים למה, כן.

מיכל רוזין: אנחנו נוכל לשאול אותם.

רם בן ברק: אבל אנחנו נוכל לשאול את השאלות שנרצה לדעת ולהעמיק בהן.

רם בן ברק: אם יגידו לנו שהוגשו 100 בקשות לוועדה ההומניטארית והתקבלה רק אחת, יהיה צריך לראות למה האחרות לא, נוכל להעמיק.

מוסי רז: האם יימסר גם על פסילה לפי סעיף 8?

מוסי רז: למה רק לפי סעיפים 3, 4, 5, ו-7?

מוסי רז: אני מקווה שלא יהיה צריך למסור לפי סעיף 8 כי לא יהיה סעיף 8, אבל אם חלילה יהיה סעיף 8, אז האם יימסר גם על הפסילה לפי סעיף 8?

רם בן ברק: כן, אני מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לאחד אותם?

מירי פרנקל-שור: את מה נבקש?

עידו בן יצחק: הוא תומך בשאר הסעיפים, הוא לא עומד בפני עצמו.

מירי פרנקל-שור: נכון, זה הסעיף של מניעה ביטחונית שעל פיו נותנים היתר מת"ק, רישיון ישיבה, מה נבקש?

אוסאמה סעדי: לא, אבל כתוב למעלה, 3א(א)(1), 3(2).

רם בן ברק: קיבלת תשובה או לא, מוסי?

מוסי רז: קיבלתי שאתה תומך בזה.

רם בן ברק: לא, אבל היועצת המשפטית שלי אמרה לי שאני עושה טעות.

מוסי רז: אה, אז לא שמעתי.

רם בן ברק: אני תמיד מקשיב ליועצת המשפטית שלי.

מוסי רז: אנחנו מספיק מעריכים את מירי כדי שנקשיב לעמדה שלה, אבל לא שמעתי, אני יכול לשמוע?

מירי פרנקל-שור: שסעיף 8 זו המניעה הביטחונית שבעצם תומכת בכל הסעיפים, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה לבקש.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש-8א נותן את המענה, מכיוון שמה אנחנו נבקש במניעה הביטחונית?

מירי פרנקל-שור: כמה פעמים השב"כ סירב?

מוסי רז: כן, מה הבעיה?

מוסי רז: אני לא ביקשתי למה הוא סירב, איזה מידע סודי היה ברשותו.

מירי פרנקל-שור: כמה פעמים הוגשה בקשה והבקשה סורבה על פי סירוב השב"כ?

מוסי רז: כן.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מוסי רז: לא ביקשתי שיפרט את חוות הדעת הסודית שלו וכל זה, אבל שיגיד כמה.

נירה שפק: אבל אפשר לבקש סטטיסטיקה, למשל, כמה סורבו בגלל קירבה לבן משפחה או כאלה, כן אפשר לקבל את הסטטיסטיקה, בלי תוכן.

יוסף טייב: אני חושב שזה נכון להבין את מה שאמרנו הרגע, סעיף 8 הוא סעיף כזה גנרי גדול של אדם והמקורבים לו, כלומר, לא הבן דוד אלא המקורבים, מעגל המקורבים פחות או יותר.

יוסף טייב: 8א אומר שאנחנו רוצים בסך הכל נתונים, אבל בנתונים כרגע אין לנו אינדיקציה האם יש קורלציה בין מה שעשינו עד עכשיו לפי מה שנשלח, ולכן, אחד הדברים שמאפשרים לנו פיקוח זה להגיד מה, מאיזו סיבה בתוך הדברים האלה, האם חלק זה באמת מקורבים, חלק זה ככה.

יוסף טייב: שימצאו ארבע סיבות גנריות - - -

רם בן ברק: איפה זה?

רם בן ברק: שיעשו את זה בוועדת חוץ וביטחון.

רם בן ברק: את פסילות השב"כ שיעשו בוועדת חוץ וביטחון.

מירי פרנקל-שור: למה זה נתון חסוי כמה פעמים התנגד השב"כ לבקשות?

מוסי רז: אבל המספר יכול להימסר גם לוועדת הפנים, לא?

רם בן ברק: לא, כי אם תרצה להעמיק למה פסלו את שושנה בגלל אחיה שגר בשטחים, אני ארצה לדעת למה כדי שלא יהיה מצב שזה יהיה באופן אוטומטי, ולכן אני רוצה שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל המספר לא חסוי, כמה פעמים סירב השב"כ לבקשות זה לא מספר חסוי.

רם בן ברק: כמה פעמים אין לי בעיה.

מוסי רז: הוא יגיד, סירבתי 100 פעמים, והסברים בוועדת חוץ וביטחון, או אפילו ועדת משנה, זה לא הנקודה.

רם בן ברק: הלאה, קדימה, כל הכבוד מוסי.

רם בן ברק: קדימה, סעיף 9.

עידו בן יצחק: התוספת, נגיד לזה בסוף, היא המדינות הנוספות מעבר לאזור שלגביהן חל החוק.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: רגע, מי זה ד"ר חגי ויניצקי?

אוסאמה סעדי: רגע, אדוני היו"ר, מה זה סעיף קטן (ב)?

רם בן ברק: רגע, שנייה, אני שנייה חוזר אליך.

חגי ויניצקי: כן, צוהריים טובים, זה אני.

רם בן ברק: כן, רצית להתייחס לסעיף 9?

חגי ויניצקי: כן, אבל לא לסעיף 9 הזה, אלא לסעיף 9 בהצעת החוק של חה"כ האוזר, הסעיף של חוק יסוד הלאום.

רם בן ברק: אנחנו עוד לא הגענו לשם, וכרגע אנחנו לא דנים בזה.

חגי ויניצקי: אוקיי.

רם בן ברק: אתה בעד או נגד?

רם בן ברק: רק שנדע באופן כללי.

חגי ויניצקי: אני כמובן בעד, ואם תרצו אני אנמק את זה בקצרה.

רם בן ברק: אז כרגע לא, כי אני מפחד שאולי תצליח לשכנע אותנו, ואני לא רוצה.

חגי ויניצקי: אבל יהיה דיון בנושא הזה, או שלא?

רם בן ברק: נראה.

נירה שפק: או שכן או שלא.

רם בן ברק: חה"כ אוסאמה, מה הייתה השאלה?

אוסאמה סעדי: למה הכוונה בסעיף קטן (ב), אני לא הבנתי, איזה בקשות?

אוסאמה סעדי: הבקשות שהוגשו מה-6 ביולי?

רם בן ברק: איפה אתה רואה סעיף קטן (ב)?

רם בן ברק: רגע, עוד לא הגענו לזה.

מירי פרנקל-שור: הרגע הקריאו את זה.

מוסי רז: הקריאו את זה.

רם בן ברק: עידו, קראת את זה?

רם בן ברק: אז תן לי לקרוא את זה בעצמי רגע.

רם בן ברק: אוקיי, מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: זאת החלה רטרואקטיבית.

אוסאמה סעדי: בקשה שהוגשה כשהחוק לא היה, אתה עושה עכשיו כאילו מין יצור משפטי כזה, שאילו החוק היה ממשיך לעבור, אין, אין דבר כזה, שידונו בבקשות.

רם בן ברק: מלפני 2003?

מירי פרנקל-שור: לא, בין תאריך הכניסה לחוק לבין - - -

אוסאמה סעדי: לא, בין השישי ביולי עד היום.

רם בן ברק: ארבעה החודשים האחרונים?

אוסאמה סעדי: כן.

מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו גם סברנו כך, ואנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השירות.

אוסאמה סעדי: זאת החלה רטרואקטיבית.

שמחה רוטמן: זאת לא החלה רטרואקטיבית.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: זה לא רטרואקטיבי?

אוסאמה סעדי: אז מה זה?

מירי פרנקל-שור: אוסאמה, מה שאתה אומר.

שמחה רוטמן: זה פרוספקטיבי.

מוסי רז: רטרו פרספקטיבי.

מירי פרנקל-שור: לגבי החלה רטרואקטיבית של הצעת החוק, אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השירות.

יצחק: מדבר שוב יצחק, יועץ משפטי בשב"כ.

יצחק: אני אומר ברשות חברי הוועדה, שסגן ראש השירות הציג בסקירה הקודמת שלו נתונים לגבי מה שהוא כינה "גילאי הפח"ע" והמעורבות של הגילאים האלה בטרור.

יצחק: אנחנו סבורים שיש מקום לקבוע תחולה רטרואקטיבית, גם לתקופת הביניים, שלא נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מכניסים לכאן באיוש כמות מאוד גדולה של אנשים בגילאי הפח"ע, ולהבנתנו היא יכולה להגיע ליותר מ-2,000 בקשות.

יצחק: צריך להבין, גם אם מתבצע אבחון של האנשים האלה, אם דיברתי קודם על היכולות המוגבלות של האבחון שלנו, אנחנו סבורים שלא נכון להסתמך על תחום כזה כשמדובר בהיקף כזה של אנשים וכמות כזאת של אנשים, ולכן, אנחנו סברנו שנכון לקבוע הגבלה לגבי תקופת הביניים, רטרואקטיבית, שבעצם מקימה את הגילאים מחדש ולא מאפשרת הגשה של בקשה בגילאי הפח"ע, כפי שהוצג בסקירת סגן ראש השירות.

אוסאמה סעדי: אבל הבקשה כבר הוגשה, הבקשה קיימת, ואתה עכשיו יוצר יצור כזה, שכאילו הבקשות האלה לא הוגשו ולא קיימות במשרד הפנים.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לבדוק את זה, זה יכול להיות כפוף לבדיקות וכל זה, תעשה את הבדיקות שלך, אבל אתה לא יכול עכשיו להתעלם מהמצב שבו במשך חודשים אלו הוגשו הבקשות האלה למשרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה אתם אומרים.

רם בן ברק: תראה, אנחנו מבינים, הרי כל מהות החוק הזה באה למנוע את האפשרות של פח"ע בישראל - - -

אוסאמה סעדי: בסדר, ברגע שיתקבל החוק, זה יתחיל והחוק יחול.

רם בן ברק: מאחר ואנחנו ברוב טיפשותנו לא אישרנו את החוק הזה לפני שמונה חודשים, שמעת שמחה?

שמחה רוטמן: זה באמת היה טיפשי מאוד מצידכם שלא דיברתם איתנו - - -

רם בן ברק: ואנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה מאוד בעייתית, שיש מצב שאולי ינצלו את הפרצה הזאת של שמונת החודשים, להכניס לכאן אנשים שבאופן רגיל לא היינו מסכימים שייכנסו לכאן.

אוסאמה סעדי: אבל יש את הבדיקות, שיעשו את הבדיקות.

רם בן ברק: אני אומרת את זה בצער, כן?

רם בן ברק: ולכן, יש היגיון ביטחוני שזה יחול רטרואקטיבית.

רם בן ברק: אם בג"ץ לא יקבל את זה, אז בג"ץ לא יקבל את זה.

שמחה רוטמן: אבל אני חייב לומר שזה לא רק היגיון ביטחוני.

שמחה רוטמן: ההיגיון הביטחוני, בוודאי כבודו במקומו מונח, והוא צודק ונכון, וצריך לפעול על פיו, אבל יש גם היגיון אחר, ההיגיון הוא מאוד פשוט - - -

רם בן ברק: אני עד היום לא ראיתי שום דבר פשוט בוועדה הזאת.

שמחה רוטמן: לא, לא, הוא פשוט מאוד.

שמחה רוטמן: היום, על פי החוק, כאשר מוגשת בקשה, מי שמוסמך להפעיל שיקול דעת, שלא גדור בכמעט כלום, זה שרת הפנים.

שמחה רוטמן: שיקול הדעת שלה לא גדור.

שמחה רוטמן: אלמלא היה החוק בכלל, כפי שיצא, אפשר להוציא נוהל.

שמחה רוטמן: אפשר להגיד שהנוהל טוב, הנוהל לא טוב, לתקוף אותו בבג"ץ, ואז היא תעשה נוהל אחר או לא תעשה נוהל אחר.

שמחה רוטמן: אבל, מה שהיה קורה היום, בכל מקום אחר בלי קשר להקשר של יהודה ושומרון, מגיעים עכשיו בקשות מאוקראינה, יושבת שרת הפנים ויש לה שיקול דעת, היא יכולה לקבוע כל מיני דברים.

שמחה רוטמן: עכשיו, אם הוגשה בקשה בתאריך מסוים, ואחרי שהוגשה הבקשה, החליטה שרת הפנים, מסיבותיה שלה, לשנות את הנוהל, אז ברור שהיא יכולה לבוא ולהגיד ברמת הנוהל שלה, בהחלטה המינהלית שלה, שהיא בודקת את הבקשות לפי הנוהל החדש, שמותר לשנות אם יש לה סיבה מספיק טובה לשנות את הנוהל.

שמחה רוטמן: פה, אנחנו כמחוקקים משנים לה את הנוהל, אומרים לה, הנוהל שלך להפעיל את שיקול הדעת הגדור שלך, בנושא הבקשות האלה, זה מה שאומר המחוקק, ואנחנו נותנים לה הוראה ברורה לפי איזה נוהל היא תעבוד, הנוהל שהוא לפי החוק הזה.

שמחה רוטמן: מה, יכול להיות שהכוח שלנו יותר נחות מהכוח של ראש אגף ברשות האוכלוסין שקובע נהלים?

שמחה רוטמן: נו באמת, בשביל מה אנחנו בכנסת?

רם בן ברק: אוקיי, אני מקווה ששכנעת את כולם.

רם בן ברק: כן, הלאה, מה לך יש להגיד?

עדי לוסטיגמן: רציתי להגיד שבקטגוריה הזאת יש בעצם שתי קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שהגישו בקשות ראשוניות שהן מתחת לגילאי 25 ו-35, ומעל גיל 14, כשלגבי הקבוצה הזאת אמרו לנו שיש 2,800-2,700 אנשים.

עדי לוסטיגמן: זאת אומרת, קבוצה מאוד מוגדרת, שמתוכה כל מה שמתבקש הוא לבדוק פרטנית.

עדי לוסטיגמן: זה לא אומר ש-2,8000 - - -

נעמה פלאי: מי שפנה, מי שפנה מתחת לגילאים האלה, יכול להיות שיש כאלה שלא פנו.

נעמה פלאי: מי שפנה בתקופה הזאת.

עדי לוסטיגמן: אנחנו מדברים על אנשים שפנו והגישו בקשות בתקופה שהחוק לא עמד בתוקף, אנשים שפנו והגישו.

עדי לוסטיגמן: לא על כל בן אדם ערטילאי שקיים, אלא מי שבאמת הגיש את הבקשה שלו ושילם אגרה והגיש את המסמכים, כשלא היה חוק, וכשהמצב החוקי אפשר לעשות את זה, אבל משרד הפנים בעצם, בניגוד למצב החוקי, המשיך להתנהג כאילו החוק קיים.

עדי לוסטיגמן: האנשים האלה, יש כ-2,800 אנשים, שמתוכם, כל מה שמתבקש זה לבדוק אותם פרטנית, מה שכבר התחילו בעצם לעשות, כבר התחילו לבדוק את הבקשות האלה.

עדי לוסטיגמן: אני מטפלת בבקשות כאלה שביקשו מסמכים, את חלק מהאנשים כבר הזמינו ללשכות, והסעיף שעכשיו הוספתם מדבר על מה שקרה לפני 2002, זה בדיוק הסעיף שהיה בחוק המקורי - - -

נעמה פלאי: של אנשים מתחת לגילאים?

נעמה פלאי: זה לא נכון.

נעמה פלאי: את אומרת דברים לא נכונים.

עדי לוסטיגמן: רגע, נעמה, אני מדברת.

עדי לוסטיגמן: זה בדיוק הסעיף שהיה בחוק המקורי, ששם אמרו שמי שהגיש בקשה לפני החוק, כן אפשר יהיה להמשיך לדון בה.

עדי לוסטיגמן: אז זה בדיוק מה שמתבקש, להמשיך את אותו קו, מי שהגיש בקשה כשהחוק לא היה קיים, לדון בבקשה שלו, ואפשר לסרב אם יש סיבה ביטחונית.

עדי לוסטיגמן: השב"כ אמר לנו עכשיו שהוא בודק את התדירות, הוא מבקש טופס קורות חיים ובודק את בני המשפחה.

רם בן ברק: אבל מקובל עלייך שאנחנו נדון בבקשות האלה גם על פי החוק הזה?

עדי לוסטיגמן: לא, אני מדברת על העניין של התחולה הרטרואקטיבית, שמדובר - - -

רם בן ברק: הגישו בבקשה לפני, עכשיו אנחנו דנים בבקשה, ואנחנו רוצים שאחד הקריטריונים יהיה גיל 25 ומעלה.

עדי לוסטיגמן: החוק החדש חוסם את האנשים האלה מלהיבחן, אי אפשר לבחון אותם לפי החוק החדש, כי אם הם מתחת לגילאים אז לפי החוק החדש, למרות שהם הגישו כשלא היה חוק, למרות שהם כבר הביאו את המסמכים, כבר שילמו, כבר חיכו, כבר היו להם ציפיות, כבר הייתה להם הסתמכות, למרות כל זאת לא תיבדק הבקשה שלהם, והיא בעצם תיפסק אפילו באמצע הבדיקה שלה, לא רק שהיא לא תיבדק.

עדי לוסטיגמן: לגבי הקבוצה הזאת, שזאת קבוצה שברור לנו בדיוק מה ההיקף שלה וכמה אנשים פנו לגביה, אפשר לעשות בדיקה פרטנית, לא נמסר מהשב"כ שום סיכון לבדיקה הפרטנית, להיפך.

עדי לוסטיגמן: ממה שהוסבר לנו קודם, הוזכר פס"ד דקה, שמדבר על סכנה הקרובה לוודאות, הסתברות קרובה לוודאות לסכנה, זה בדיוק מראה שאפשר לבדוק, בטח כשמדובר בקבוצה מאוד ברורה, כמו הקבוצה הזאת.

עדי לוסטיגמן: הקטגוריה השנייה, זאת קטגוריה של אנשים שהם כבר שנים ארוכות, חלקם 20 שנה, נפגעים מהחוק ולא משדרגים את המעמד שלהם.

עדי לוסטיגמן: הם הגישו בתקופה הזאת שהחוק לא היה קיים, ומותר היה להם לבקש שדרוג - - -

רם בן ברק: לפני 2003?

עדי לוסטיגמן: כן, חלקם הגישו לפני 2003, חלקם הגישו ב-2004 למשל, והם 18 שנה נמצאים בתוך התהליכים האלה, כל שנה בודקים אותם, כל שנה רואים שאין להם שום מניעה ביטחונית ושום מניעה אחרת והם פנו וביקשו שדרוג בתקופה הזאת - - -

רם בן ברק: כן, להם ניתן פתרון מסגרת.

עדי לוסטיגמן: אז אין לזה ביטוי בחוק הזה, כרגע יש ביטוי לדברים שבעצם, כמו שנזכר כאן קודם - - -

קריאה: סעיף 4 עונה על חלק ממה שאת אומרת.

נעמה פלאי: אם אפשר רק להעמיד דברים על דיוקם.

עדי לוסטיגמן: רגע, אז אני אומרת, הקבוצה הזאת של אנשים שמחכים הרבה זמן, שהם לאו דווקא מעל גיל 50, יכול להיות שיש בן אדם שהוא התחיל את התהליך לפני 2002 - - -

רם בן ברק: אבל אם נקבל את ההחלטה של ה-15 שנה, אז באופן אוטומטי כולם יקבלו.

רם בן ברק: כן, רצית להגיד משהו, יצחק?

יצחק: תודה, יו"ר הוועדה.

יצחק: רק צריך להבין, שלגבי היכולת שלנו לבצע אבחון, הוועדה שמעה על נתון בעניין המבוגרים בני ה-50 פלוס ואת העמדה שלנו בנושא שלהם.

יצחק: צריך להבין, אני יודע מה אנחנו עושים כשאנחנו בודקים את הגילאים האלה לעומת מה שמכונה "גילאי הפח"ע", זאת לא אותה בדיקה.

יצחק: הבדיקה של גילאי הפח"ע היא בדיקה הרבה יותר מורכבת, זאת בדיקה שמצריכה השקעה של הרבה מאוד תשומות והרבה מאוד בדיקות המשך.

יצחק: אם מכניסים לבדיקות האלה סדר גודל כזה של 2,700 איש, הן לא יכולות להיות הרמטיות בשום מקרה, משום סיבה, משהו יתפקשש בדרך, לא כי אנחנו נהיה רשלנים או לא בגלל שנעשה עבודה פחות טובה, פשוט בהיקפים האלה לא ניתן להגיע לבדיקה שהיא בדיקה אפקטיבית.

יצחק: ושוב, אני לא נכנס לשאלת המשאבים שהם המשאבים היתרים, אני לא נכנס אליהם כי בכל זאת מדובר בזכויות אדם ואנחנו מכבדים את זה, אבל עדיין, בגילאים האלה הבדיקות האלה הן הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר קשות, ובהיקפים האלה ודאי - - -

עדי לוסטיגמן: סליחה, רק משפט אחד.

עדי לוסטיגמן: נמסר לנו בעבר שבערך 10,000 פועלים נכנסים כל יום, הם בגילאים האלה וניתן להם להיכנס כל יום הלוך וחזור מהשטחים, הזיקות שלהם חזקות יותר, המחויבות שלהם לישראל נמוכה יותר מכיוון שאין להם משפחות כאן, והם נכנסים, השב"כ בודק אותם כל יום ומאפשר להם להיכנס לכאן כדי לעבוד.

עדי לוסטיגמן: אז עכשיו לומר את הדברים האלה בלי שיש נתונים?

עדי לוסטיגמן: ועד עכשיו ביקשנו וחזרנו וביקשנו, ולא הביאו לוועדה הזאת נתונים לגבי הגילאים 25, 35, 14, לא קיבלנו עד עכשיו נתונים.

עדי לוסטיגמן: לבוא להגיד לנו, בלי שיש נתונים, כשנכנסים אנשים מידי יום, כאמור, בקטגוריה עם סיכון שהוא כביכול גבוה יותר, שאי אפשר לעשות את הבדיקה הפרטנית לקבוצה של 2,700, וגם לדבר על הרמטיות כשאנחנו יודעים שבכל מקרה אין שום - - -

שמחה רוטמן: אני בעד שאותם 2,700 יקבלו אישור כמו החד יומי של הפועלים, עם מעביד שאחראי עליהם - - -

עדי לוסטיגמן: רגע, סליחה.

עדי לוסטיגמן: המעביד?

עדי לוסטיגמן: המעביד הוא מעל השב"כ עכשיו?

עדי לוסטיגמן: אנחנו יודעים שהבדיקות האלה מתקיימות, אנחנו יודעים שאין נתונים שמצדיקים את מה שנאמר לנו עכשיו, ואנחנו גם יודעים שהבדיקה היא בכל מקרה לא הרמטית, לא משנה באיזה גיל.

עדי לוסטיגמן: כל העניין הוא עניין של מידתיות, ולא נמסר לנו איך מבחינה מידתית אפשר להצדיק את המצב הנוכחי ואת התחולה הרטרואקטיבית.

רם בן ברק: הבנתי, כן, יצחק אתה רוצה להעיר משהו?

יצחק: הערה אחרונה בהתייחס למה שנאמר פה.

יצחק: אני חושב שמסרתי די הרבה נתונים, ואת מה שחסר אנחנו נשתדל להשלים בהקדם.

יצחק: שוב, להשוות בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה זאת לא השוואה לפי דעתנו.

יצחק: בסך הכל, הפועלים - - - זה לא בחתך הגילאים שהוזכר אצלנו, זה לא בקורלציה לגילאי הפח"ע, אלה אנשים שגם הסיכון מהם הוא אחר, שעה שהם חוזרים ערב ערב לבתיהם, וזאת לא קבוצת התייחסות שאפשר ללמוד ממנה על היכולת להוריד את הרף בבדיקות ביטחון לאנשים שנמצאים בגילאי הפח"ע בהיקפים המאוד גדולים האלה, שעה שאנחנו מתבקשים לבחון את כל הדבר הזה בעת ובעונה אחת, ובזמן קצר.

יצחק: שוב, בלי קשר לזה, זאת משימה שצריך להבין את ההשלכות שלה.

רם בן ברק: את רוצה להוסיף משהו בעניין?

מירי פרנקל-שור: כן, אני רוצה להוסיף.

מירי פרנקל-שור: לטעמי יש פה שלוש קבוצות, יש פה קבוצה שהגישה את הבקשות לפי החוק שהיה בתוקף שפקע, יש פה קבוצה שהגישה בזמן הביניים, ולגבי הקבוצה הזאת מתבקשת הוועדה לאשר רטרואקטיבית, אנחנו סברנו שלא נכון - - -

שמחה רוטמן: זה לא נכון לומר רטרואקטיבית.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

אוסאמה סעדי: די.

שמחה רוטמן: די, מותר לי הערות ביניים.

אוסאמה סעדי: זה רטרואקטיבי, איך אתה מנסה - - -

שמחה רוטמן: אמרתי שלוש מילים.

אוסאמה סעדי: זה רטרואקטיבי פרופר.

שמחה רוטמן: שלוש מילים.

אוסאמה סעדי: אתה מביא את זה לנוהל משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: ולאור מה שאמר השירות, הוועדה תחליט, אבל יש כאן קבוצה נוספת, קבוצה שקיבלה מעמד בשלב הביניים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכל החלטה של הוועדה שלא תהיה, במקרה שהיא תחליט להחיל רטרואקטיבית, צריך לוודא שהקבוצה שקיבלה מעמד בתקופת הביניים, המעמד הזה יישאר והבקשות שלהן לא תשובנה ותידונה לפי החוק החדש.

רם בן ברק: מי שקיבל מעמד אז אין בעיה, ברור.

מירי פרנקל-שור: לא, שום דבר לא ברור, את הכל צריך - - -

שמחה רוטמן: לא, אם היה החוק מוחל רטרואקטיבית, ולכן אני אמרתי ליועצת המשפטית שזה לא רטרואקטיבי, אז המעמד של האנשים האלה שקיבלו את המעמד בתקופה שלא היה חוק, היה מתבטל, כי החוק אסר לתת להם את המעמד הזה בתקופת הביניים ולכן, המעמד שלהם היה מתבטל והם היו צריכים להגיש בקשה חדשה.

שמחה רוטמן: אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית, ולכן אין בעיה שאותם אנשים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, יקבלו - - -

מירי פרנקל-שור: זאת כן החלה רטרואקטיבית.

שמחה רוטמן: לא.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שבאופן עקרוני, מי שהגיש בקשה כשלא היה חוק, אז זה צריך להיבחן - - -

שמחה רוטמן: סליחה, באיזה חוק זה כתוב?

שמחה רוטמן: באיזה חוק כתוב שזה צריך להיבחן פרטנית ולפי איזה נוהל?

רם בן ברק: הלאה, חברים, אנחנו בסעיף 11.

רם בן ברק: כן, שמחה, מה אתה אומר על זה?

שמחה רוטמן: אני לא מבין מה פתאום אנחנו מאריכים את זה בשנה ושמונה חודשים?

שמחה רוטמן: החוק הזה הוא לשנה, אני לא מצליח להבין.

שמחה רוטמן: האמת היא שאני ציפיתי שמישהו אחר יצעק פה, לא אני.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: אתה בעד החוק, אתה רוצה שהוא יהיה לתמיד.

שמחה רוטמן: לא, אני הייתי מוכן בהחלט לחוק שאני מסכים אליו.

שמחה רוטמן: חוק שאני מסכים אליו ולמה שכתוב בו, הייתי רוצה שיהיה גם הוראת קבע ויותר מזה, הייתי רוצה שהוא יהיה חוק יסוד, הרי אני הצעתי חוק כזה שיש בו מכסות ויש בו שקיפות, שהוא יהיה חוק יסוד, לא חוק רגיל ולא בהוראת קבע.

שמחה רוטמן: בהצעת החוק הפרטית שלי אפילו כתוב, שחוק זה יהיה הוראת שעה עד שיחוקקו את חוק יסוד הכניסה וההגירה לישראל, ואז שיהפוך להוראת קבע, אני ודאי רוצה את זה, אבל החוק הזה הוא לא החוק שאני רוצה, יש בו המון חורים, אני מאוד מקווה שבעזרת השם עוד שנה נוכל לתקן אותו לטובה.

רם בן ברק: למה תסכים?

שמחה רוטמן: שנה.

שמחה רוטמן: שוב, מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

שמחה רוטמן: תקשיב, אני חייב לומר לך, אדוני היו"ר, אני מלכתחילה אמרתי, ואני לא חוזר בי אף פעם מההבטחות שאני נותן, אמרנו וגם כתבנו את זה כל סיעות האופוזיציה, שאם בחוק הממשלתי יוסיפו את עניין המכסות והשקיפות, אנחנו נתמוך גם בשנייה ובשלישית, כפי שהוא, בלי שינוי ובלי כלום.

שמחה רוטמן: ביקשתם להוסיף את ה-50 פלוס, אמרנו שננהל על זה משא ומתן, אתם רוצים לחזור בכם מזה?

שמחה רוטמן: אפשר בהחלט, ננהל משא ומתן אם זה מתאים, אם זה טוב, אם זה שומר על המטרות, פסקת מטרה, סעיף מטרה, אין לנו שום דרישות נוספות.

שמחה רוטמן: אם החוק הממשלתי עובר עם המכסות כפי שכתוב בהצעה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה על המכסות בסעיף שבו הוא נמצא, והשקיפות פעם בחודש או פעם ברבעון, גם בהצעה של נוסח הוועדה, בלי שום תוספות אחרות לחוק, אנחנו נתמוך בחוק בעזרת השם גם בקריאה השנייה והשלישית.

שמחה רוטמן: זה מה שאמרנו, אני לא מחדש פה שום חידוש.

שמחה רוטמן: אם רוצים להוסיף פה תוספות, ורוצים לשנות פה שינויים, אז צריך לשקול אותם לגופם.

שמחה רוטמן: החוק הזה, אנחנו ידענו לאיזו עסקה אנחנו נכנסים כשהצבענו עליו בראשונה, אנחנו מוכנים לשקול כל דבר לגופו, אבל בצורה עניינית.

עידו בן יצחק: ובתנאי שזה יהיה לשנה?

שמחה רוטמן: לשנה, ברור, זה מה שהיה בחוק הממשלתי וזה מה שאנחנו רוצים פה.

מיכל רוזין: לא הבנתי, זה חוק שאתם כל כך בעדו במשך שנים - - -

שמחה רוטמן: לא.

קריאה: זה רק שנה וחצי.

מיכל רוזין: ואתם רוצים רק לשנה?

מיכל רוזין: לא מובן לי ההיגיון.

שמחה רוטמן: לא, מיכל, מדהים אותי שאת פתאום רוצה שהוא יהיה ליותר משנה, חוק שאת רוצה להתנגד אליו.

מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין את ההיגיון שלך, אתה רוצה אותו כחוק קבוע, לא כהוראת שעה, הסיבה שאתה לא מחוקק אותו כחוק קבוע הוא בגלל בג"ץ, ועכשיו אתה אומר שאתה לא רוצה אותו ליותר משנה - - -

רם בן ברק: אני רוצה להגיע לפשרה.

שמחה רוטמן: לא, אבל מיכל, אני הסברתי - - -

מיכל רוזין: פתאום זה בסדר שאחרי שנה הוא ייפול שוב, והמדינה תהיה פרוצה?

מיכל רוזין: אני פשוט רוצה להבין את ההיגיון.

מיכל רוזין: אני, מצידי שלא יהיה חוק, אבל אתה רוצה את החוק.

רם בן ברק: אני רוצה להגיע לפשרה, בואו נשים את הקלפים על השולחן.

רם בן ברק: הרי מדובר כאן ברוטציה, האם החוק ייגמר אחרי הרוטציה או לפני הרוטציה.

אוסאמה סעדי: מה, זה השיקולים בחוק?

שמחה רוטמן: זה השיקול לקבוע הוראת שעה?

רם בן ברק: זה בין יתר השיקולים להארכה.

מיכל רוזין: זה השיקול שלך, אחרת אין - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל אני הסברתי למה.

מיכל רוזין: לא, שיקול ענייני לא היה לך.

קריאה: זה היה כל הזמן לשנה, מה משתנה עכשיו?

שמחה רוטמן: אני הסברתי למה.

מיכל רוזין: אבל אתם רוצים חוק קבוע, לא הוראת שעה.

מיכל רוזין: הוא מבחינתו רוצה חוק קבוע, לא הוראת שעה - - -

שמחה רוטמן: לא, מיכל, את רוצה לשאול ולא לקבל תשובה?

שמחה רוטמן: אני אענה לך במשפט.

שמחה רוטמן: אני אמרתי, החוק הזה בעיניי הוא חוק לא טוב, אנחנו תומכים בו בפלסטר עד שיהיה חוק יסוד הגירה, עכשיו אתם רוצים שהפלסטר הזה יחזיק ליותר זמן - - -

מיכל רוזין: אני לא רוצה כלום, אני רוצה שלא יהיה את החוק.

רם בן ברק: חברים, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה, אני מבקש שחברי הכנסת יבואו למשרד שלי.

קריאה: למה?

רם בן ברק: אמרה לי היועצת המשפטית, שאני יכול לעשות מה שאני רוצה בוועדה.

רם בן ברק: טוב, בואו נדבר על - - -

עידו בן יצחק: אתה רוצה שנסיים להקריא את סעיף 12?

אוסאמה סעדי: את סעיף 11 סיימנו?

מיכל רוזין: לא סיימנו את 11.

אוסאמה סעדי: שנה ושמונה חודשים, שנתיים, שנה, יאללה, מי ייתן?

רם בן ברק: קדימה.

עידו בן יצחק: זה סעיף שמקנה את הסמכות לדון בהחלטות לפי החוק לבית הדין לעררים שהוקם לפי חוק הכניסה לישראל, באופן זהה לקיים היום לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל הקודם.

עידו בן יצחק: באותו אופן, זה סעיף שמקנה סמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות לפי החוק.

עידו בן יצחק: אלה המדינות שלגביהן חל החוק, בנוסף לאזור.

עודד פורר: אדוני, אפשר?

רם בן ברק: כן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לגבי סעיפים 12 ו-13, הם תיקונים עקיפים שנעשים באמצעות החקיקה הזאת, ואני רוצה להציע לוועדה עוד שני תיקונים.

עודד פורר: האחד, הוא תיקון נחוץ בחוק הסיוע המשפטי, מה שקרה הוא, שהיום לפי החוק, אזרח ישראלי שיש לו בן זוג וקיבל תשובה שלילית ממשרד הפנים על הסדרת מעמדו, יכול לקבל סיוע משפטי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, כמובן בכפוף למבחני יכולת כלכלית, אם אין לו כסף ואם יש סיכוי משפטי.

עודד פורר: מרגע שהחוק הזה חוקק בשנת 2003, הסיוע המשפטי הפסיק לטפל בבני משפחה פלסטינים.

עודד פורר: זאת אומרת, אזרח ישראלי שיש לו בן זוג ממולדובה, מארצות הברית, מיפן, מכל מקום, יקבל סיוע משפטי, אבל לגבי החוק הזה לא נותנים סיוע משפטי, כי חוק הסיוע המשפטי מדבר על חוק האזרחות 1952 ולא על חוק האזרחות והכניסה לישראל.

עודד פורר: אין הצדקה שגם עושים לאנשים האלה חוק נפרד, לאנשים שיש להם בני זוג פלסטיניים, וגם לא נותנים להם סיוע על ידי המדינה כשהם נתקלים בבעיות.

עודד פורר: אני לא מבקש סיוע שלא מגיע, על פי מבחן כלכלי, רק אם אין למישהו אמצעים, ואם יש סיכוי משפטי, כמו שהסיוע המשפטי נותן.

עודד פורר: זה דבר אחד, ובאמת לא הייתה הצדקה שהאנשים האלה לא יקבלו סיוע משפטי.

עודד פורר: דבר שני, דובר פה הרבה על ההיתרים, על כך שהם נחוצים והם עניין ביטחוני וכולי.

עודד פורר: אני מציע תיקון לסעיף 2א רבתי לחוק הביטוח הלאומי, זה הסעיף שקובע מיהו תושב או לא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי.

עודד פורר: אני מציע לקבוע שם, שמי שקיבל היתר לפי החוק הזה, לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל, יראו אותו כתושב ארעי לעניין חוק הביטוח הלאומי.

עודד פורר: הוא לא מקבל תושבות ארעית, הוא לא מקבל מעמד, אבל רואים אותו כתושב וזה נותן לו זכויות סוציאליות, זה נותן לו ביטוח בריאות, והוא ממשיך להחזיק את ההיתר שלו, הוא לא קיבל תיעוד שמסכן מישהו, הוא מקבל את כל הזכויות הסוציאליות כשהוא ממשיך להחזיק בהיתר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, המשמעות בחוק הביטוח הלאומי היא שהוא יקבל ביטוח בריאות ממלכתי מלא?

עודד פורר: הוא מקבל ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי, כן, אבל הוא ממשיך להחזיק בהיתר, לא תהיה בעיה של תיעוד.

מירי פרנקל-שור: בעצם, מה נותרת הדלתא בין א/5 לזה?

עודד פורר: מה שנותרת הדלתא בין א/5 לזה זה קודם כל התיעוד, הוא לא מחזיק תיעוד שאומרים שהחזקתו מסוכנת והיא מאפשרת תנועה חופשית וכולי, אני לא מקבל את זה אבל נניח שזה נכון, זה חלק מהעניין.

עודד פורר: בנוסף, כל הדברים האחרים שמגיעים עם תושבות ארעית, יש לנו רשימה שלמה, אם אדוני מבקש אני אוכל להסתכל על זה, יש עוד כל מיני דברים, הליך ההנפקה, לדוגמה, לא משתנה, וזה דבר דרמטי.

עודד פורר: לעומת זאת, הבחינה האיטית היא הרבה יותר אינטנסיבית, הוא גם נשלח למת"ק כדי לחדש, הסיפור עם רישיון הנהיגה, הסיפור של יציאה מבן גוריון, אי אפשר לצאת מבן גוריון עם היתר, עניינים של ניהול חשבון בנק - - -

רם בן ברק: תעזבו את הביטוח לאומי וביטוח בריאות - - -

עודד פורר: אבל הוא יקבל ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ובכל היתר הוא נשאר עם היתר, באותו הליך חידוש, באותו מצב, והוא לא מסוכן לאף אחד כי הוא מחזיק היתר.

רם בן ברק: כן.

מירי פרנקל-שור: צריך פה פנים ואוצר, מה אתם אומרים?

נעמה פלאי: קודם כל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש תקנות מיוחדות שחלות על בעלי היתר מת"ק, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי דרך תקנות מיוחדות שהסדירו באמת בהקשר הזה של - - -

רם בן ברק: בפועל הם מקבלים את זה?

נעמה פלאי: הם מקבלים ביטוח בריאות דרך תקנות - - -

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שיש איזשהם שינויים - - -

נעמה פלאי: יש שינויים, והיו גם תיקונים שנעשו לאחרונה ששיפרו את המצב, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי, העניין הוא הביטוח הלאומי.

נעמה פלאי: ישב צוות עם נציגים מהרבה מאוד משרדים, זה קודם על ידי הביטוח הלאומי, היו שם גם נציגי אוצר, נציגים שלנו, נציגים של כל הגופים הרלוונטיים, והם דנו בזה והחליטו לתת ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמה פלאי: יש פה עכשיו משהו חדש שהוא מעשי, והוא רחב הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לתת במענה שהוא מהרגע להרגע בהקשר הזה, זה בלתי אפשרי.

עודד פורר: אני רק אומר, ברשות אדוני, ביטוח הבריאות שהם מקבלים הוא נחות מביטוח הבריאות הממלכתי, זה לא אותו דבר, הוא בתשלום יותר גבוה, וגם בניגוד לביטוח הבריאות הממלכתי שבו יש רצף ביטוחי, פה, כשדמי הביטוח משולמים לקופת החולים, אם למשל נוצר חוב, אדם מאבד את הביטוח, וכל מיני דברים שלא קורים לבן אדם רגיל שיש לו ביטוח בריאות ממלכתי.

עדי לוסטיגמן: ולפי הנתונים של המדינה, 50 אחוזים מהאנשים לא הצליחו לקחת חלק, בגלל שהם לא עמדו בדרישות של ההליך הזה, אז 50 אחוזים מהאנשים האלה בכלל לא מצליחים לקבל - - -

רם בן ברק: על כמה אנשים מדובר?

רם בן ברק: מה העלות התקציבית של זה?

נעמה פלאי: היו גם תיקונים שנעשו לאחרונה, בעניין החוב נעשו תיקונים אז אני לא יודעת להגיד בדיוק את הדברים שנעשו אבל נעשו בו תיקונים שהיטיבו עם המצב, אני לא יודעת אם הם מציגים את התמונה העדכנית ביותר.

רם בן ברק: יש כאן איזשהו אבסורד, נותנים לאנשים להיכנס תחת איזשהו אישור, ומצד שני לא נותנים להם את האפשרות ללכת לבית חולים, יש בזה בעיה.

עודד פורר: אדוני, צריך לשלם 1,710 שקלים בהתחלה, לחכות חצי שנה, ואז לשלם 285 שקלים כל חודש, בשעה שכל אזרח ותושב שמבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם משלמים את דמי הביטוח כנגזרת מהשכר שלהם, לא לפי סכום קבוע.

עודד פורר: להם יש הסדר הרבה יותר יקר, שונה, וכאמור, אזרח או תושב, גם אם יש לו חובות הוא לא יפסיק לקבל טיפול רפואי, ופה הם לא יקבלו.

עודד פורר: התוצאה בפועל, כפי שאמרה עוה"ד לוסטיגמן, היא ש-50 אחוזים מהאנשים באמת לא נהנים בפועל מביטוח הבריאות הזה, מההסדר המיוחד שעשו להם, ואת זה אפשר היה לפתור מאוד בקלות על ידי תיקון של חוק הביטוח הלאומי.

נעמה פלאי: אלה דברים שנאמרים פה ואנחנו צריכים לבדוק אותם, זאת אומרת - - -

עודד פורר: אדוני, הדברים האלה נאמרים כבר 20 שנה, הם יודעים אותם, היו עתירות על זה גם לבית המשפט, הם מכירים את זה.

נעמה פלאי: היו תיקונים ב-20 השנים האלה.

עודד פורר: אני אומר לאדוני, בפעם האחרונה שעתרנו על זה לבית המשפט הם אמרו שהם צריכים ללמוד את זה, הם כבר 20 שנה לומדים את הנושא הזה, זה לא חדש לאף אחד.

נעמה פלאי: זה לא מה שאמרתי כרגע, אמרתי שבנוגע להסדר ביטוח הבריאות הממלכתי נעשו תיקונים לאחרונה.

עודד פורר: כן, אבל זה לא מספיק.

עדי לוסטיגמן: אני רק אציין גם שבחוק הביטוח הבריאות הממלכתי הרגיל, ילדים לא צריכים לשלם, בעוד בהסדר המיוחד ילדים כן צריכים לשלם.

רם בן ברק: אני לא רואה סיבה - - -

אוסאמה סעדי: עודד, זה חוק חדש, אבל הוא חל רטרואקטיבית, זה בסדר.

אביטל שטרנברג: יש הוראות בחוק כבר היום שאפשר להפעיל אותן, לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

עודד פורר: אבל אתם לא מפעילים, כי כל פעם שעותרים אתם אומרים שצריך לבדוק את זה ולחשוב על זה.

עידו בן יצחק: אז למה לא מפעילים אותם אם אפשר לעשות את זה?

אביטל שטרנברג: זאת שאלה טובה, אבל צריך לשאול את השאלות האלה את משרדי האוצר והרווחה, שהם אמונים על אותם סעיפי חוק.

עודד פורר: אדוני, כל בן משפחה של אזרח ותושב מקבל.

אוסאמה סעדי: אבל אם הם לא עושים את זה, אדוני היו"ר, תכניס את זה לחוק.

עודד פורר: לא ברור למה רק הפלסטינים לא זכאים לזה.

עדי לוסטיגמן: ומה הקשר הביטחוני?

עודד פורר: אין שום קשר ביטחוני לזה שלא נותנים להם ביטוח בריאות וביטוח לאומי, שום קשר.

אוסאמה סעדי: נכון.

עודד פורר: ואפשר לפתור את זה מאוד בקלות.

רם בן ברק: טוב.

עידו בן יצחק: מה עמדתכם לגבי הסיוע המשפטי?

אביטל שטרנברג: אני שלחתי עכשיו שאלה, משום שלמיטב זכרוני, הנושא הזה מטופל, אני לא רוצה להגיד משהו לא אחראי, אז שלחתי שאלה למי שמטפל בזה מיד ברגע שעו"ד פלר העלה את הנושא, אני מקווה שהם יענו לי.

עודד פורר: אביטל, יש לי את זה בכתב מהם, שהם לא מטפלים.

עודד פורר: יש לי את זה בכתב מהם, הם לא מטפלים בבקשות לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל הוראת שעה, רק לפי חוק האזרחות הרגיל.

רם בן ברק: מדובר כרגע בקבוצה של כ-9,000 אנשים שאין להם ביטוח בריאות ואין להם ביטוח לאומי.

עודד פורר: ולא מקבלים סיוע משפטי.

נעמה פלאי: לא, יש להם ביטוח בריאות בהסדר נפרד, ביטוח לאומי אין להם.

עודד פורר: אני פניתי לסיוע המשפטי.

איילת לוי נחום: אביטל, לגבי הסיוע המשפטי, אם הם מוכללים בתוך החוק הזה אז זה לפי מבחן זכאות כלכלית, זאת אומרת, אין פה איזה הרחבה כלכלית רחבה יותר.

איילת לוי נחום: אני מתייחסת רק לסיוע המשפטי, אז לא צריכה להיות התנגדות.

נעמה פלאי: אנחנו נבדוק את זה.

רם בן ברק: כרגע על הביטוח הבריאות שלהם הם צריכים לשלם עליו 1,710 שקלים ואחר כך 285 שקלים כל חודש?

עודד פורר: 1,710 שקלים, ואחר כך 285 שקלים כל חודש.

רם בן ברק: איך יגבו מהם ביטוח בריאות אם הם לא עובדים?

רם בן ברק: הרי אי אפשר לקחת - - -

עודד פורר: כמו מכל בן זוג של אזרח מכל מדינה אחרת.

עודד פורר: אדוני, אם אני מתחתן עם מישהו מרומניה, ממולדובה, מארצות הברית, או מקנדה, היא מקבלת - - -

רם בן ברק: איך היא משלמת?

עודד פורר: דרך המשכורת שלה, כמוני וכמוך, אדוני, אותו דבר, מורידים אחוז מהשכר.

רם בן ברק: ואם מישהו לא עובד?

עודד פורר: אם מישהו לא עובד אז יש הסדר מול הביטוח הלאומי איך להסדיר את תשלום דמי הביטוח, אותו דבר, שום דבר שונה, אלה מנגנונים שכבר קיימים, מסודרים, מטופלים, זה לא משהו חדש.

רם בן ברק: ומה נותן להם הביטוח הלאומי?

עודד פורר: הביטוח הלאומי, היום, נותן להם בעצם זכאות למלוא גמלאות הביטוח הלאומי, כמובן בכפוף לזה שהם משלמים ומבוטחים.

עודד פורר: הם יכולים לקבל דמי אבטלה, הם יכולים לקבל השלמת הכנסה - - -

רם בן ברק: רגע, מה אמרת?

רם בן ברק: מותנה במה?

עודד פורר: הם צריכים לשלם ולהיות מבוטחים, הם משלמים מתוך השכר ואז הם מבוטחים בביטוח אבטלה - - -

מיכל רוזין: נגיד, עקרות בית לא מקבלות זכויות מכיוון שהן לא משלמות, לצערנו.

רם בן ברק: למה, את לא משלמת ביטוח פנסיה - - -

מיכל רוזין: ביטוח לאומי לא, לעקרת בית אין זכויות מכיוון - - -

רם בן ברק: אה, עקרת בית, לא עוזרת בית.

רם בן ברק: לעוזרת בית שלי יש יותר זכויות מאשר לי.

מיכל רוזין: לא, אבל לא עקרת בית, לה אין כלום.

עודד פורר: אדוני, זה פשוט ביטוח לעובדים, אם אתה עובד ואתה שכיר אז אתה מקבל דמי אבטלה והבטחת הכנסה והשלמת הכנסה.

רם בן ברק: טוב, הנטייה שלי היא להכניס את זה לחוק.

רם בן ברק: יש להם התנגדות לזה, משרד הפנים?

נעמה פלאי: העלנו את זה בפעם שעברה גם, לגמרי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לשמוע פה את האוצר, מה העלות התקציבית של הדבר הזה?

נעמה פלאי: זה משהו שישבו עליו תקופה מאוד ארוכה עם נציגים של כל משרדי הממשלה, בהקשרים של החלה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ובסוף התקבל ההסדר שנוגע רק לביטוח הבריאות, זה דבר שצריך להיבדק, אנחנו לא יכולים ככה להסכים - - -

רם בן ברק: אבל כבר יש הסדר אז כבר יש עלות.

עדי לוסטיגמן: הם קבעו את זה מתוך נקודת מוצא שבחוק אי אפשר לתת את זה, אנחנו מדברים פה על זה שכן יהיה אפשר, ואז לא יהיה צריך את הישיבות עם ההסדר היקר יותר והמפלה.

נעמה פלאי: כרגע אנחנו לא יכולים להסכים לתוספת כזאת לחוק.

מירי פרנקל-שור: ומה עם הסיוע המשפטי?

נעמה פלאי: לא יודעת, אמרנו שאנחנו בודקים את זה, מעלים את זה עכשיו ואנחנו בודקים את זה.

עודד פורר: אביטל אמרה שהיא בודקת את זה.

רם בן ברק: טוב, אני רוצה שהסוגייה הזאת תיבחן, ושמשרד הפנים יעשה את הבירור מול מי שצריך ויסביר לי, למה אנשים במדינת ישראל חיים בלי ביטוח בריאות, או עם ביטוח בריאות מיוחד?

נירה שפק: לא, אבל אני יודעת שכן יש הסדר לביטוח בריאות, הייתה לי פגישת עבודה עם איילת שקל לפני שבוע בנושא הזה, והיא הציגה לי את זה.

נירה שפק: אולי שווה להציג את הסיכום שהיה על נושא הבריאות, יש לכם את הסיכום?

עדי לוסטיגמן: אבל זה מה שנאמר, יש הסדר, הוא פשוט הסדר מפלה ויקר ש-50 אחוזים לא יכולים לקחת בו חלק.

נעמה פלאי: שוב, אלה נתונים שמוצגים פה ואנחנו לא יודעים - - -

נירה שפק: לא, אז אני רוצה לשמוע את הנתונים שלכם, אני מכירה נתונים אחרים.

רם בן ברק: יש הסדר, כמו שאני מכיר לעובדים זרים בחקלאות, למשל, הם באים לפה ועושים להם ביטוח בריאות, הוא לא ממלכתי.

עודד פורר: אז לפלסטינים באיחוד משפחות יש הסדר משלהם בתקנות מיוחדות, אבל כאמור בפועל, בגלל העלות שלו ובגלל הבירוקרטיה שכרוכה בזה, 50 אחוזים מהאנשים לא מקבלים את זה.

עודד פורר: אגב, לא אנחנו אומרים נתונים חדשים, הדברים האלה עולים מתשובות משרד הבריאות כשמוגשות עתירות לבג"ץ, הם אומרים את זה, זה לא אנחנו שממציאים את הנתונים האלה.

נעמה פלאי: היו עתירות לבג"ץ על זה ובג"ץ מחק את העתירות האלה.

עודד פורר: זה לא נכון, זה לא נכון, היו עתירות לבג"ץ שבגללן - - -

עדי לוסטיגמן: זה לא נכון.

נעמה פלאי: העתירה האחרונה שהוגשה בהקשר הזה נמחקה אחרי - - -

עודד פורר: היו עתירות לבג"ץ שבגללן נהיה הסדר ביטוח בריאות, ובמסגרתן נמסרו נתונים - - -

נעמה פלאי: ולאחר מכן הייתה עוד עתירה, והיא נמחקה אחרי שבוצעו עוד תיקונים.

עדי לוסטיגמן: היא נמחקה כי תוקנו התקנות, ולכן צריך להגיש עתירה חדשה על התקנות החדשות, וזה מה שבאמת יקרה, אלא אם כן ישתנה החוק.

רם בן ברק: נטיית הלב שלי היא להגיד שזה בחוק, אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי שאני מקבל את חוות הדעת של המשרדים האחרים, מה גם שיש הסדר, הוא רק יקר.

עדי לוסטיגמן: אבל כמו שנאמר על ידי עו"ד פלר, זה לא רק העניין של ביטוח הבריאות, זה גם קצבת נכות, זה גם דמי אבטלה, זה קצבת הקורונה שהייתה, זה כל דבר שאדם שגר במדינה לאורך זמן, בטח כשיש לו משפחה כאן, אמור להיות זכאי לקבל, ואין שום סיבה ביטחונית, אין שום קשר בין העניין הביטחוני לבין העניין הזה, זאת מין פגיעה עודפת נלווית שלא קשורה לעניין, ולכן היא צריכה להיות מוחרגת מהחוק הזה.

נירה שפק: אני רוצה לשאול שאלה.

נירה שפק: במדינות אחרות, אם אני עכשיו אבוא ואהיה לא אזרחית אלא קבועה בארצות הברית או באירופה, זה יהיה?

נירה שפק: התשובה היא לא.

עודד פורר: אחרי פרק זמן, גם כן.

קריאה: בני זוג זרים זכאים לדברים האלה.

נירה שפק: אחרי זמן מסוים, אחרי תהליכים מסוימים שהם פה, לא בהשוואה.

נירה שפק: זאת אומרת, אני גם, אבל בואו - - -

עודד פורר: אני לא מבקש יותר ממה שנותנים לבן זוג מכל מדינה אחרת, בדיוק אותו דבר.

מיכל רוזין: כן, הפלסטינים פה מוחרגים.

עודד פורר: אני אומר, אותו דבר כמו נותנים לבת הזוג הפיליפינית ולבן הזוג הרומני, אותו דבר.

מיכל רוזין: אחרי חמש שנים, או ארבע שנים - - -

נירה שפק: לא חמש שנים, חצי שנה.

מיכל רוזין: חצי שנה.

נירה שפק: אחרי חצי שנה מהמבחן המדורג.

עודד פורר: חה"כ שפק, אני אומר שיתנו את מה שנותנים לבן הזוג הרומני, שייתנו גם לפלסטיני, אני לא מבקש שקל אחד יותר או זכות שונה, שום דבר, רק שאין הצדקה ביטחונית לקחת את זה.

רם בן ברק: טוב, אני אבדוק את הסוגייה הזאת.

רם בן ברק: אני מבין שמשרד הפנים מתנגד לזה?

רם בן ברק: טוב, מה עכשיו עושים?

עדי לוסטיגמן: מה הקשר למשרד הפנים?

רם בן ברק: איפה שמחה רוטמן?

נירה שפק: אתה יכול לשבת ולהגיד לנו את מה שאתה אומר?

נירה שפק: כלומר, אם זה משהו שהוא רלוונטי למה שאנחנו שואלים פה, חבל, אנחנו פה.

קריאה: אני אשאיר את זה לנציגים.

נירה שפק: אז אפשר שהנציגים יתייחסו לעניין הזה?

נירה שפק: לא מתייחסים?

נעמה פלאי: ההיבט של התמריצים לקבל היתר מת"ק בהקשרים הביטחוניים נוגעים גם לקבלת זכויות בהקשרים האלה.

נירה שפק: מה זה אומר?

נעמה פלאי: זה משהו שבהקשר הזה ישבו, ההכרעה הייתה לתת ביטוח בריאות, והייתה נציגות של משרדים רבים שדנו בנושא הזה בהקשרים הרבה יותר רחבים.

עודד פורר: אבל לא נטען שמטעמים ביטחוניים לא ייתנו ביטוח לאומי, זאת אף פעם לא הייתה הטענה.

רם בן ברק: בסדר, אני מכריז על הפסקה של שעה, אנחנו הולכים לדון בנוסח, ובעוד שעה אנחנו חוזרים לפה.

רם בן ברק: עוד שעה, או 55 דקות, זה יהיה בדיוק ב-17:00.

מיכל רוזין: רגע, ואז מה?

מיכל רוזין: יש שוב הקראה?

מיכל רוזין: על הנוסח?

מירי פרנקל-שור: שאלות פתוחות.

מיכל רוזין: אוקיי.

נירה שפק: אולי אפשר לקרוא לדפנה ליאל, היא יודעת איך מתקדמים המגעים יותר מאיתנו.

רם בן ברק: מיכל, מיכל רוזין, אנחנו עכשיו הולכים לעבוד על הנוסח, אנחנו נפיץ לכם את הנוסח, נותנים לכם שלוש שעות לעבוד הסתייגויות, ואחרי זה אנחנו נתכנס.

רם בן ברק: חברים, אנחנו הולכים עכשיו לכתוב את הנוסח הסופי בעקבות הדיון, מפיצים לכם, ושלוש אחרי ההפצה אנחנו מתכנסים לדיון.

רם בן ברק: נודיע לכם במייל, תהיו ערניים.