ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 89, 2022-03-03 10:00

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, אני מקווה שכולכם ישנתם טוב בלילה, ואף אחד לא בא קרבי מדי, כולל היועצת שלי.

רם בן ברק: נפתח את הדיון, כאשר הכוונה שלי היום היא גם להגיע לסיכומים ולהצבעות.

רם בן ברק: נתחיל עם חוב מהדיון הקודם, כאשר שני נציגי ארגונים לא התבטאו, האחת מהאגודה לזכויות אדם והשנייה מארגון עדאלה.

רם בן ברק: לא יותר משלוש דקות לכל דובר, כי אני מניח שאף אחד לא יחדש לנו משהו שלא שמענו.

רם בן ברק: אם מישהו חושב שיש לו לומר משהו שלא נאמר, והוא רוצה לדבר, שירים יד ואני אתן לו להגיד.

רם בן ברק: את בטוחה שיש לך משהו להגיד, שלא נאמר עד עכשיו?

עדי לוסטיגמן: כן.

רם בן ברק: אז תתחילי את, בבקשה.

רם בן ברק: נשמע אם זה משהו שלא שמענו עד עכשיו.

עדי לוסטיגמן: זאת נקודת המוצא, אבל זה לא נאמר.

עדי לוסטיגמן: אנחנו מתנגדים לחוק בכל גרסה שהיא, מכיוון שהוא מפלה ופוגע באנשים מסיבות אתניות.

עדי לוסטיגמן: הנתונים הביטחוניים שניתנו עד כה, לא מראים שום הצדקה לפגיעה קולקטיבית בילדות ובילדים, בנשים ובגברים, כפי שנעשה על ידי החוק.

עדי לוסטיגמן: להפך, הם מראים את החשיבות ואת האפשרות של נקיטה בבחינה פרטנית.

עדי לוסטיגמן: בפרט, לא ניתנו נתונים שמתייחסים לגילאים שנקבעו כביכול, כפי שנמסר לנו על ידי השב"כ, כדי לצמצם את הפגיעה ולקבוע אותה על פי מדד של איזשהו סיכון.

עדי לוסטיגמן: לא נמסרו שום נתונים שמצדיקים פילוח של נשים מגיל 25 וגברים מגיל 35, ושל תושבים שמגיל 14 לא נותנים להם תושבות לא באופן זמני, אלא בכלל באופן צופה פני עתיד.

עדי לוסטיגמן: יש ילדים שהיו בני 14 לפני עשרים שנה, כשנחקק החוק, ועד עצם היום הזה הם נמצאים ללא זכויות.

רם בן ברק: הילדים האלה נולדו פה?

עדי לוסטיגמן: חלקם נולדו כאן, חלקם ילדים של תושבים שלא נולדו כאן, אבל אחד מההורים שלהם הוא תושב קבע, והם גדלו כאן.

עדי לוסטיגמן: הם ביקשו בקשה יום אחרי גיל 14, והם נשארו מאז ועד היום.

רם בן ברק: אני שואל כי אני רוצה להבין.

רם בן ברק: נניח שהגיעה לכאן בחורה בת 25, התחתנה כאן וקיבלה מעמד של מת"ק.

עדי לוסטיגמן: זה לא מעמד, זה רק היתר שהייה.

רם בן ברק: היתר שהייה של מת"ק.

רם בן ברק: נולדו להם ילדים, מה דינם של הילדים?

עדי לוסטיגמן: יכול להיות מצב שבו הילד נולד בשטחים, או אפילו נולד בישראל, אבל בגלל שלהורה שלו, או לאבא או לאימא, אסור היה להיות כאן עד גיל 25, 35, והוא היה צריך לגור תקופה בשטחים, הוא תויג כתושב שטחים.

עדי לוסטיגמן: במצב כזה, אם הבקשה עבורו הוגשה מעל גיל 14, הוא יוכל לקבל רק היתר בלי זכויות.

עדי לוסטיגמן: מתן ההיתר הוא לכל ימי חייו, כל עוד החוק הזה קיים.

מירי פרנקל-שור: את מתייחסת לסעיף 4(2) לחוק, נכון?

מירי פרנקל-שור: כשאת מדברת על ילדים מעל גיל 14 שנים, בבעיה שאת מציפה עכשיו, את מדברת על סעיף 4(2) להצעת החוק.

עדי לוסטיגמן: נכון.

עדי לוסטיגמן: בגלל שהחוק הגביל את האפשרות של ההורים להיות כאן, ויכול להיות שזה מסיבות שונות כאלה ואחרות, יכול להיות מצב שרק בגיל 14 יגישו בקשה לילד.

עדי לוסטיגמן: אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל היו שנים בהן הכניסה למשרד הפנים הייתה כמעט חסומה.

עדי לוסטיגמן: יש הורים קשי יום, שהיה קשה להם להתעסק עם המסמכים, שלא הצליחו להגיש בקשות מכל מיני סיבות.

עדי לוסטיגמן: אותם ילדים נשארים עם היתר.

עדי לוסטיגמן: יש ילדים שהיו בני 14 ב-2002, כשניתנה החלטת הממשלה ומאז התחילו ההגבלות האלה, והיום, אחרי 20 שנה, הם בני 34, ועד היום הם נמצאים עם היתר.

עדי לוסטיגמן: אלה ילדים שההורים שלהם תושבים, הם גדלו כאן כילדים, והיו כאן בבית הספר.

עדי לוסטיגמן: הדבר הזה קשה באופן כללי, והפגיעה הזאת מתעצמת לאורך הזמן.

עדי לוסטיגמן: כשמסתכלים על הנתונים הביטחוניים שניתנו, לאורך כל השנים, ובפרט הנתונים האחרונים מיולי 2021, והנתונים שניתנו בישיבה הקודמת שהייתה, אין שום נתון שהביאו לכאן, לוועדה, שמובא בפני הממשלה או בפני חברי הכנסת, ומצדיק את הפגיעה הזאת.

עדי לוסטיגמן: לא לגבי ילדים, גם לא לגבי נשים וגברים בגילאי 25 ו-35, וגם לא לגבי אנשים מבוגרים.

עדי לוסטיגמן: גם לא בכלל.

עדי לוסטיגמן: אם מסתכלים על הטבלה, 35 אנשים לאורך 20 שנה היו מעורבים במשהו ביטחוני, ולא נמסר לנו מה הוא.

מירי פרנקל-שור: עדי, את בעצם אומרת שיש דלתא לגבי ילדים שהגיעו לכאן מעל גיל 14, ואם אני משווה את זה לסעיף 3, לחריג, מעל גיל 35 אפשר להתחיל לבחון ולשדרג את המעמד שלהם.

מירי פרנקל-שור: את אומרת שלא ניתן אותו פתרון לילדים שנכנסים תחת סעיף 4(2).

נעמה פלאי: זה פתרון זהה.

נעמה פלאי: ילד מעל גיל 14, שחי באזור והוא תושב אזור, בדרך כלל נרשם באזור.

נעמה פלאי: אלה ילדים שההליך שהם עושים הוא כמו של אנשים מעל גיל 25 ו-35.

נעמה פלאי: זה אותו פתרון.

נעמה פלאי: הם נמצאים בהיתר מת"ק, אבל חשוב לשים את הסיטואציה הזאת בהקשר הנכון, כי מרבית הילדים שלהם יש הורה תושב קבע ותושב אזור, מנהלים הליך ומקבלים רישיון לישיבת קבע כמו ההורה.

נעמה פלאי: חלקם מייד, וחלקם מתחילים עם רישיון לישיבת ארעי, ואחרי שנתיים מקבלים רישיון לישיבת קבע.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שטוענת עדי.

נעמה פלאי: היא כנראה תצטרך לתקן את מה שהיא אומרת, כי אנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 14, שעד גיל 14 חיו באזור, והם תושבי האזור.

נעמה פלאי: הם אותם ילדים שהגישו עבורם בקשה רק אחרי שהם הגיעו לגיל 14.

נעמה פלאי: ילדים מתחת לגיל 14, שהגישו בקשה לרישום ילדים, מקבלים רישיון לישיבת ארעי, ואחר כך מקבלים רישיון לישיבת קבע.

נעמה פלאי: הדלתא היא מהעניין הביטחוני, של מעורבות ילדים בני 14 עד 18.

נעמה פלאי: אותם ילדים מקבלים היתרי מת"ק ולא משודרגים.

מירי פרנקל-שור: עד מתי?

נעמה פלאי: לפי המצב שהיה אמור להיות, בעצם, בהגיעם לגיל 18, הם היו אמורים להיכנס לקטגוריה של אותם בגירים, שבכלל לא יכולים לקבל פה, אלא אם כן הם יינשאו לתושב קבע מעל גיל 25 או מעל גיל 35, ורק אז יוכלו לבוא לפה.

נעמה פלאי: אנחנו, כהצהרה, אמרנו שאותם ילדים, גם בהגיעם לגיל הבגירות, ימשיכו לקבל את אותם היתרי מת"ק, והיתרי המת"ק האלה לא יופסקו להם.

נעמה פלאי: לכאורה, היו אמורים להפסיק להם את אותם היתרי מת"ק בהגיעם לבגירות, אם הם לא נשואים לתושבי ישראל.

נעמה פלאי: אם הם התחתנו עם תושב ישראל, המסלול יעבור לאיחוד משפחות, אבל זה יהיה אותו היתר, כי לפי הוראת השעה, ניתן היתר מת"ק גם לבן זוג.

נעמה פלאי: כלומר, מי שמקבל היתר מת"ק זה בני זוג, וילדים מעל גיל 14.

מירי פרנקל-שור: אם הם ילדים שהגיעו מגיל 14 לארץ, והם נמצאים פה בהיתר מת"ק, והם לא מתחתנים עם בן זוג, הם נשארים עם היתר מת"ק לעולם.

נעמה פלאי: כפי שבן זוג של תושב - - -

עדי לוסטיגמן: הם לא בני זוג.

עדי לוסטיגמן: הם ילדים - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אין לך את האפשרות.

נעמה פלאי: הם ילדים שגרו באזור עד גיל 14.

עדי לוסטיגמן: לא בהכרח, זה ממש לא נכון.

נעמה פלאי: אם הם היו גרים בישראל, כנראה הם היו מגישים בקשה לקבל פה מעמד לפני הגיעם לגיל 14, ואלה מרבית המקרים.

נעמה פלאי: מרבית המקרים, וכפי שהצגנו, מעל 2,000 בקשות בשנה, הן של ילדים שהם מתחת לגיל 14.

נעמה פלאי: מגישים בקשה לרישום ילדים לקבל פה מעמד בישראל.

נעמה פלאי: מקבלים רישיון לישיבת ארעי, ולאחר מכן מקבלים קבע.

נעמה פלאי: אם הם קטנים ובכלל לא חיו באזור, מקבלים מייד רישיון לישיבת קבע.

נעמה פלאי: אז נשים את הדברים בקונוטציה ובמסגרת הנכונה שלהם.

נעמה פלאי: זה המצב המשפטי, והבאנו את הנתונים: כמה בקשות לרישום ילדים מתחת לגיל 14, ומה המצב עם ילדים מעל גיל 14.

נעמה פלאי: כל העניין הזה נתמך בהיבט הביטחוני, ולכן הקו שנחתך בילדים הוא גיל 14.

עדי לוסטיגמן: אנחנו לא שמענו שום נתון בהיבט הביטחוני, שילדים מעל גיל 14, שהם תושבי קבע, נשקפת מהם סכנה ביטחונית.

עדי לוסטיגמן: את מדברת על ילדים שהגישו עבורם מעל גיל 14, אבל הם לא בהכרח חיו בשטחים עד גיל 14.

נעמה פלאי: אז מדוע הם לא הגישו לפני גיל 14?

מירי פרנקל-שור: מה קורה לאותם ילדים מעל גיל 35?

נעמה פלאי: ממשיכים לקבל היתר - - -

רם בן ברק: אלא אם כן הם יתחתנו עם מישהו.

נעמה פלאי: אם הם יתחתנו, הם ימשיכו לקבל היתר מת"ק.

אוסאמה סעדי: את אומרת שילד שהגיש בקשה לפני גיל 14, קיבל ונרשם, זה בסדר.

נעמה פלאי: ילד מתחת לגיל 14, שיש לו הורה תושב קבע והורה תושב אזור, אם מוגשת הבקשה לפני הגיעו לגיל 14, נבחן מרכז החיים של ההורה.

נעמה פלאי: אם יש מרכז חיים בישראל, הוא יקבל רישיון לישיבת ארעי למשך שנתיים, וייבחן המשך שהותו בישראל.

נעמה פלאי: אחרי זה הוא יקבל רישיון לישיבת קבע, גם אם הוא עבר את גיל 14.

אוסאמה סעדי: ואם הוא בן 14 ומעלה, לעולם הוא לא יקבל רישיון קבע.

נעמה פלאי: הוא יקבל היתר מת"ק.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: זה קטין שלא אחראי על מעשיו.

נעמה פלאי: זה קטין עד גיל 14.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהמשפחה שלו לא הגישה בקשה עבורו לפני גיל 14.

נעמה פלאי: 14 שנים היא לא הגישה עבורו בקשה להירשם?

אוסאמה סעדי: אבל בודקים את זה.

אוסאמה סעדי: מה זה משנה אם בודקים את זה יום לפני או יום אחרי?

אוסאמה סעדי: הוא עדיין קטין.

נעמה פלאי: במסמך האחרון שהגשנו, הבאנו נתון שקשה לחלץ אותו, כי הוא נמצא בתוך הבקשות עצמן.

נעמה פלאי: לכן, הצגנו בפני הוועדה את הנתון שעמד בפנינו בשנת 2017.

נעמה פלאי: זה נתון שדיבר על המספר 485 ילדים, שחלקם כבר לא ילדים היום.

מירי פרנקל-שור: כמה מהם עברו את גיל 35?

נעמה פלאי: לא כל כך ברור לי למה אנחנו מציגים את הנקודה של גיל 35.

נעמה פלאי: 35 זה המשך היתר המת"ק, כלומר מה המשמעות?

נעמה פלאי: למה נקודת המבחן היא 35?

אוסאמה סעדי: 35 זה הגיל שהוא יכול להגיש בקשה בעצמו.

שמחה רוטמן: אם הוא מתחתן.

אוסאמה סעדי: היא אומרת שגם אם הוא מתחתן, אז לא.

שמחה רוטמן: אם הוא מתחתן אחרי גיל 35, הוא יוכל להגיש כמו כל אחד.

נעמה פלאי: הוא ימשיך לקבל היתר מת"ק.

מירי פרנקל-שור: ואם הוא לא מתחתן?

נעמה פלאי: הוא ימשיך לקבל היתר מת"ק.

נעמה פלאי: זה מה שאמרנו, שלא הפסקנו את מתן היתר המת"ק בגיל 18.

רם בן ברק: אני אגיד לך איפה הבעיה.

רם בן ברק: אם יש ילד שמסיבות כלשהן, לא הגישו את הבקשה לפני גיל 14 אלא רק אחרי, הוא מקבל אישור מת"ק.

רם בן ברק: אישור מת"ק הזה מלווה אותו כל חייו, וזה אומר שכל חייו הוא לא יכול לעבוד בכל עבודה, כל חייו הוא לא מקבל ביטוח בריאות, כל חייו נמנעות ממנו זכויות.

נעמה פלאי: אני רק אדייק לגבי שני הדברים שאמרת.

נעמה פלאי: לגבי עניין העבודה, זאת אפשרות לעבודה.

נעמה פלאי: יש מקצועות שבהם ניתן לעבוד.

רם בן ברק: הוא לא יוכל לצאת משדה התעופה בן גוריון.

נעמה פלאי: נכון.

נעמה פלאי: הנושא השני שדיברת עליו, וזה ביטוח הבריאות, יש הסדר ייחודי שכן מקנה זכויות ביטוח לתושבי האזור שנמצאים בהליך - - -

אוסאמה סעדי: חשבון בנק פשוט הוא לא יכול לפתוח.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק עם היתר מת"ק.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: ניסית?

שמחה רוטמן: כן, אפילו תושב שטחים פתחתי פעם חשבון.

אוסאמה סעדי: זה יותר קל.

נעמה פלאי: זה ילד שנרשם, כלומר הוריו רשמו אותו במרשם האזור.

נעמה פלאי: הלכו ועשו מעשה אקטיבי של רישום הילד הזה במרשם האזור.

עדי לוסטיגמן: לא בהכרח.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.

נעמה פלאי: אלה המקרים.

נעמה פלאי: אלה מרבית המקרים.

עדי לוסטיגמן: אני לא יודעת מה זה מרבית המקרים, כי לא קיבלנו על זה נתונים.

עדי לוסטיגמן: החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, לא מדבר בהכרח על ילדים שנרשמו בשטחים.

עדי לוסטיגמן: זה גם יכול להיות ילדים שגרו בשנתיים במשך שנתיים, כי לאחד ההורים לא היה מותר לחיות בישראל, בגלל הגילאים, ואז הם כבר מוגדרים כתושבי שטחים, אפילו אם ההורים מעולם לא רשמו אותם.

רם בן ברק: את אומרת שאם בחורה התחתנה בגיל 20, וחיה עד גיל 25 בשטחים כי היא לא יכלה לבוא לארץ, בגיל 25 היא הצטרפה לבעלה בנצרת והילדים שנולדו בשטחים לא יכולים להירשם לעולם כתושבים.

נעמה פלאי: סליחה.

נעמה פלאי: אישה יכולה בגיל 25 להגיש בקשה לרישום ילדים.

נעמה פלאי: מרבית הילדים במצב הזה, בו האישה היא מעל גיל 25, לא יגיעו לגיל 14.

נעמה פלאי: הם יהיו יותר קטנים מגיל 14, ואז הם יוכלו לקבל - - - אישה שהתחתנה בגיל 20, אחרי חמש שנים, בגיל 25, היא יכולה להגיש.

שמחה רוטמן: להבנתי יותר מזה.

שמחה רוטמן: הם יהיו כלולים בבקשה שתגיש האישה.

שמחה רוטמן: יש לנו פה מספרי בקשות, ובבקשה שיגישו אחרי גיל 25, יהיו רשומים אישה ושני ילדים, נניח, אם נולדו לה שני ילדים.

שמחה רוטמן: זאת תהיה אותה בקשה, שלושה מספרי תעודת זהות או מספרי אשרה.

שמחה רוטמן: הם יקבלו את המעמד בצמוד לאימא.

נעמה פלאי: הם יקבלו מעמד יותר מהאימא.

נעמה פלאי: האימא תקבל היתר מת"ק והם יקבלו רישיון לישיבת ארעי.

שמחה רוטמן: אבל באותה בקשה, נכון?

שמחה רוטמן: זה מוגש טכנית באותה בקשה.

שמחה רוטמן: אני צודק?

עדי לוסטיגמן: אני רוצה להסביר עוד נקודה.

עדי לוסטיגמן: קודם כול, יש אבא שצריך להגיע לגיל 35, ואם הוא התחתן בגיל 20, בגיל 35 הילד יהיה בן 15, ולא יוכל לקבל מעמד.

רם בן ברק: כמה כאלה יש היום במדינת ישראל?

עדי לוסטיגמן: צריך לשאול את משרד הפנים.

עדי לוסטיגמן: זה חלק מהטענה שלנו, שהנתונים שקיבלנו הם נתונים עמומים, מעורפלים, ולא באמת ניתן להבין.

נעמה פלאי: אני חושבת שנתנו מספר.

עדי לוסטיגמן: אנחנו מטפלים במאות מקרים כאלה לאורך השנים.

עדי לוסטיגמן: המוקד להגנת הפרט, וגם אני בתור עורכת דין, מאות מקרים כאלה לאורך השנים של ילדים.

עדי לוסטיגמן: חלקם נשארים חסרי מעמד בעולם בכלל, מכיוון שהם גם לא נרשמים בשטחים, וגם אין להם אפשרות לקבל מעמד בישראל.

עדי לוסטיגמן: לגבי זה, ביקשנו כמה פעמים נתונים ממשרד הפנים, ונמסר לנו שבגלל שהם לא קיימים, גם אין להם נתון על זה, כי הם לא רשומים בשום מרשם.

אוסאמה סעדי: עדי, מה המספר ששמענו עכשיו, 485?

אוסאמה סעדי: זה מספר הילדים מעל גיל 14, שהם בהיתרי מת"ק?

חגית צור: זה מספר הילדים שבזמנו ניסינו לאתר אותם, בקשת האחמ"ש.

חגית צור: בצענו אפיון כדי לנסות לאתר את מספר הילדים לפי ההגדרה שכתבנו במסמך שלנו.

חגית צור: הם הגישו את בקשתם כשהם היו בין הגילאים 14 עד 18, וקיבלו היתרים למת"ק.

חגית צור: היום רובם כנראה בגירים.

חגית צור: כולם נולדו באזור, ואלה לא ילדים שחיו בישראל עם ההורים שלהם, והגישו בקשה מאוחר יותר.

חגית צור: אלה משפחות שככל הנראה התגוררו באזור, והעתיקו את מקום מגוריהם לישראל מאוחר יותר.

אוסאמה סעדי: מה הגילאים שלהם היום?

אוסאמה סעדי: הם כבר בני 24? 22?

חגית צור: חלקם הגיעו גם לגיל 30.

אוסאמה סעדי: אז למה אי-אפשר לפתור את הבעיה שלהם, אדוני היושב-ראש?

רם בן ברק: לא אמרתי שאי-אפשר.

רם בן ברק: אמרתי שיכול להיות.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, ולפתור חלק מהבעיות האלה, יש לנו קבוצה מצומצמת, ידועה מראש, קטגוריה תחומה במספר – 300, 450.

אוסאמה סעדי: אפשר לבדוק אותם – הם כבר בני 30 – ולתת להם רישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

רם בן ברק: לא אמרתי שזאת בעיה.

אוסאמה סעדי: אם הייתה מניעה ביטחונית, לא היו אפילו מחדשים להם את היתר המת"ק.

אוסאמה סעדי: היו עוצרים את זה.

אוסאמה סעדי: עובדה שהם ממשיכים לקבל היתר מת"ק 10, 15 שנים.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אני אפילו לא מתווכח איתך.

עדי לוסטיגמן: האם יש נתון כמה מתוך 485 מחזיקים בהיתרים יותר מחמש שנים?

עדי לוסטיגמן: כמה יותר מעשר שנים?

נעמה פלאי: אני יכולה להבטיח ליושב-ראש הוועדה, שמה שאנחנו עוסקים בו במשך השבוע האחרון, זה רק לנסות להביא נתונים בפני הוועדה.

אוסאמה סעדי: סוף סוף, הגיע הזמן.

אוסאמה סעדי: סוף סוף, הגיע הזמן.

נעמה פלאי: הבאנו נתונים בפעמים הקודמות, ואנחנו מביאים את מה שביכולתנו לתת בפני הוועדה לקראת כל דיון.

רם בן ברק: לכל הנושאים המיוחדים האלה, כמו אותם ילדים שנמצאים כאן הרבה שנים, ואותן נשים במקומות אלימים, ניתן התייחסות נפרדת, ונראה איך פותרים את הבעיה הזאת.

שמחה רוטמן: אני חושב שהסוגיות הפרטניות האלה תמיד יהיו קיימות.

שמחה רוטמן: לא משנה איפה נעביר קו – זה כלל ידוע, השאלות של רבי ירמיה בגמרא.

שמחה רוטמן: הוא אמר: יש עד 50 אמה, ומה קורה אם אתה מוצא משהו שנמצא בדיוק רגל אחת בצד אחד של הקו, ורגל שנייה בצד השני של הקו.

שמחה רוטמן: שאלות הקצה ושאלות הגבול תמיד יהיו קיימות, ויש מנגנון שנותן לזה מענה בחוק.

שמחה רוטמן: המנגנון הזה נקרא החריג ההומניטרי, או הוועדה.

שמחה רוטמן: אם יש מקרים שהם ברמת המספר הבודד, יגישו בקשות.

שמחה רוטמן: אם יידחו הבקשות, יש לצערי או לשמחתי, זה לא משנה, שהרי בג"ץ לא ננעל, ואם יש מקרים שצריכים לקבל סעד במקרה הפרטני, אז הם יקבלו סעד במקרה הפרטני.

שמחה רוטמן: אני חוזר על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, שאותו חוק, מילה במילה, הצביעה בעדו מפלגת מרצ.

שמחה רוטמן: הצביעה בעדו, ומיכל רוזין אמרה פה למה היא הצביעה בעדו.

שמחה רוטמן: היא אמרה שבשנייה שהבטיחו לנו שיעשו בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה, אנחנו יכולים לעשות בעד החוק הזה.

שמחה רוטמן: אם לא עושים בדיקה פרטנית בכל מקרה ומקרה, זה חוק גזעני.

שמחה רוטמן: מיכל רוזין, חזקה עליה שהיא יודעת מה היא אומרת.

שמחה רוטמן: אם נרד עכשיו בחוק הזה לרמת הרזולוציה שהארגונים רוצים לעשות, ונעשה לכל מקרה ומקרה בדיקה פרטנית, אין חוק.

נעמה פלאי: זה לא כל מקרה ומקרה, זה סעיף בחוק.

שמחה רוטמן: החוק הזה יש לו מטרה, מטרה ביטחונית, מטרה דמוגרפית.

אוסאמה סעדי: היום זה יותר דמוגרפית.

שמחה רוטמן: יש לו מטרה לאומית.

אוסאמה סעדי: שמענו כבר.

אוסאמה סעדי: עזוב, עזוב, שמחה.

אוסאמה סעדי: זה כבר דמוגרפי פרופר.

הרצל חג'אג': כמה מהעצורים הם בנים של איחוד משפחות?

רם בן ברק: אדוני, לא קיבלת אישור דיבור.

רם בן ברק: תודה.

שמחה רוטמן: לחוק הזה יש מטרות.

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לרדת לאיזה רזולוציות שרוצים, לעשות בדיקה פרטנית לכל מקרה, ואז אין חוק.

שמחה רוטמן: לכן, אני חושב שככל שיש טענה מצד ארגון או מצד חבר כנסת או מצד כל אחד אחר, שיש אנשים שנפלו בין הכיסאות – אני מאוד בעד שנקבל כמה שיותר נתונים ממשרד הפנים.

שמחה רוטמן: קיבלנו חלק, וצריך לקבל יותר.

שמחה רוטמן: במקום שנשאל את עצמנו האם במשרד הפנים יש להם רזולוציות של חסרי מעמד או לא, מי שטוען שיש דבר כזה, שיגיד כמה בקשות הגשתם לוועדה ההומניטרית, כמה מהן התקבלו וכמה מהן הודחו.

שמחה רוטמן: זאת שאלה מאוד פשוטה, במקום שנתחיל להוכיח שאין לנו אחות.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אתה רצית להגיד משהו?

הרצל חג'אג': אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני חמש שנים, על ידי פאתי כונבאב מג'בל מוכבר, שאני קורא לו כפר המחבלים.

הרצל חג'אג': מעל 250 מחבלים יצאו משם, ועשרות רוצחים.

הרצל חג'אג': אימא של המחבל נמצאת פה באיחוד משפחות, וכשהיא נכנסה לארץ היא רימתה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לקטוע אותו, הוא אבא שכול.

אוסאמה סעדי: אבל להגיד על כפר שהוא כפר של מחבלים, באמת, איך אני יכול - - -

שמחה רוטמן: אוסאמה, אתה לא רוצה לקטוע אותו?

שמחה רוטמן: אל תקטע אותו.

שמחה רוטמן: תן לו לדבר.

הרצל חג'אג': אני לא קורא כך לבית צפפא או למקומות אחרים.

רם בן ברק: אתה לא מתבקש לענות.

הרצל חג'אג': אבל עזוב, בוא לא ניכנס לשטויות האלה.

הרצל חג'אג': האימא של המחבל הזה נכנסה לפה באיחוד משפחות – 10 ילדים או יותר, אני לא יודע כמה.

הרצל חג'אג': כיום מנסים לגרש אותם מישראל, אותה ואת המשפחה.

הרצל חג'אג': הם נמצאים במעמד הכי נמוך, וכל שנה מחדשים להם, אבל לא מצליחים.

הרצל חג'אג': אתם מדברים על חוק האזרחות, ולתת להם להיכנס לפה.

הרצל חג'אג': אי-אפשר להוציא אותם.

הרצל חג'אג': יש פה חבר'ה מהמוקד להגנת הפרט והאגדה לזכויות המחבל או האזרח – איך שתקראו לזה – שפשוט מגינים על - - -

רם בן ברק: אני מבקש ממך, תקשיב, תקשיב טוב.

רם בן ברק: אני מבקש ממך, קודם כול, כשאתה מדבר לחבר כנסת, לכל חבר כנסת, אתה לא מדבר אליו בזלזול.

רם בן ברק: אתה רוצה להשמיע את מה שיש לך?

רם בן ברק: אנחנו מוכנים לשמוע.

רם בן ברק: אל תיתן שמות תואר לכל - - -

שמחה רוטמן: אני לא מבין את הצורה הזאת.

שמחה רוטמן: יש פה אף שכול, ואתה עושה לו צנזורה?

שמחה רוטמן: מה הסיפור?

הרצל חג'אג': אני לא רק אב שכול, אני גם בפורום בוחרים בחיים.

רם בן ברק: בבקשה, תמשיך.

הרצל חג'אג': אני נמצא פה, ואנחנו פוגשים את הארגונים האלה בבתי דין לערערים, כשאף אחד לא שמע על זה בכלל.

הרצל חג'אג': יושבים שם ומגינים על משפחות של מחבלים, שנמצאות במעמד הכי נמוך פה בישראל, ואי אפשר לגרש אותם.

הרצל חג'אג': מי שנכנס הנה, ולא משנה באיזו צורה – לא חוקית, כן חוקית, רימה, עבד עלינו, לא יוצא מפה.

הרצל חג'אג': זה משהו שאתם צריכים לשים לב אליו בחוק.

הרצל חג'אג': מעבר לחוק האזרחות, זה הגזר למי שאפשר לתת לו להיכנס, ושאתם רוצים לתת לו להיכנס.

הרצל חג'אג': אתם צריכים לשים גם מקל – איך מעיפים את מי שתומך בטרור, מי שהשתתף בטרור, ויש הרבה כאלה.

הרצל חג'אג': 70% מהעצורים בנגב במהומות האחרונות היו משפחות של שב"חים, שהתחתנו עם פלסטיניות.

רם בן ברק: 40%, לא 70%.

הרצל חג'אג': יש כמויות אדירות.

הרצל חג'אג': המחבל שרצח את רון קוקיא היה מהפזורה הבדואית, אבו ג'ודא.

הרצל חג'אג': אימא שלו שב"חית.

הרצל חג'אג': יש שם אלפי שב"חיות, שהן נשים שניות ושלישיות.

הרצל חג'אג': הן נמצאות פה ואי-אפשר להוציא אותן.

הרצל חג'אג': מחאד אל מפרג'ה, מטען באוטובוס בתל אביב בזמן עמוד ענן.

הרצל חג'אג': השופטות ששפטו אותו כותבות כך: הורשע בסיוע לאויב, מעשיו הם בגידה במדינה.

הרצל חג'אג': זאת אומרת, אם שופטים כתבו את זה, כל מי שתומך בטרור, כל מי שהשתתף בטרור, הוא בוגד במדינה וצריך להוציא אותו מפה.

הרצל חג'אג': אתם חייבים לעשות משהו, להגן על אזרחי ישראל ולא לראות רק טובת מי שרוצה להיכנס לפה.

הרצל חג'אג': אני לא רואה שום סיבה לכך שהם לא יוכלו להתאחד.

הרצל חג'אג': בכפר עקב, שזה שני מטר מהגדר, למה כולם רוצים להיכנס לפה?

הרצל חג'אג': מה כל כך טוב פה, אם אנחנו מדינת אפרטהייד וכל הדברים האלה.

אבתיסאם מראענה: אפרטהייד קוראים לזה.

הרצל חג'אג': תקראי לזה איך שאת רוצה.

הרצל חג'אג': מה לעשות, אנחנו לא למדנו - - -

אבתיסאם מראענה: למדתם, למדתם מצוין.

הרצל חג'אג': אנחנו לא מלומדים כאלה.

הרצל חג'אג': אנחנו רק נרצחים על ידי מחבלים.

הרצל חג'אג': זה מה שאני מבקש, שתשימו לב לא רק את מי להכניס לפה, ואיך לחפש את הטובה של המשפחות שבאות לפה, וקיבלו את השנאה משנת 1994.

הרצל חג'אג': הרשות הפלסטינית הגדילה את השנאה ליהודים בצורה מטורפת.

הרצל חג'אג': תחשבו גם איך מוציאים מפה את מי שביצע או תמך בפיגועי טרור.

הרצל חג'אג': תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: אני מקווה שלא תדע עוד צער.

רם בן ברק: כן, בבקשה, עודד פלר.

עודד פורר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פורר: אדוני, עדי, מירי ואני מלווים את החוק הזה עוד מ-2003.

רם בן ברק: אתה היית בזום לפני רגע, לא?

עודד פורר: הייתי בזום, ונכנסתי לכנסת.

עודד פורר: כמו שנאמר, אנחנו סבורים שלחוק אין הצדקה, ויש דרכים אחרות לטפל גם בעניינים ביטחוניים.

עודד פורר: בכל זאת, בשתי מילים, נניח שאנחנו מקבלים את התכלית הביטחונית של החוק.

עודד פורר: מה שהוא בעצם מבקש לעשות, זה לא לתת למי שנמצא בקבוצת סיכון – גברים מתחת לגיל 35, נשים מתחת לגיל 25 – לא יקבלו.

עודד פורר: לא יכולים לבוא לפה ולקבל מעמד, כי הם קבוצת סיכון.

עודד פורר: מי שהסיכון מהם מופחת – גברים מעל גיל 35, נשים מעל גיל 25 – יוכל לבוא, ולהיות פה במעמד שמתחדש מעת לעת, תוך בחינה עיתית כדי לא לתת מעמד קבע, כי יש סיכון.

עודד פורר: זה בעצם מנגנון שהחוק קובע.

עודד פורר: נשמעו פה עוד טענות לגבי תכלית החוק, מה היא לא.

עודד פורר: בשנת 2005, כשעשו תיקון ראשון לחוק בוועדת הפנים, היה מני מזוז, דאז היועץ המשפטי לממשלה, ואמר במפורש לפרוטוקול: התכלית היא ביטחונית.

עודד פורר: אם היא לא ביטחונית, שבג"ץ יבטל את החוק.

עודד פורר: כך אמר, וחזר על זה שוב ושוב ושוב.

עודד פורר: זאת התכלית.

עודד פורר: לא ביטחונית – בג"ץ יבטל.

עודד פורר: לכן אני אומר שאם כרגע נשמעות טענות אחרות, ראוי שיישמעו, אבל זה מה שנאמר פה בזמנו.

עודד פורר: אם אנחנו נצמדים לתכלית הביטחונית, וזה הסיפור, עולות כמה שאלות.

עודד פורר: קודם כול, שאלת המעמד שניתן.

עודד פורר: למה היתר, שלא כולל שום זכות סוציאלית, שלא כולל אפשרות לקבל לא ביטוח לאומי, לא ביטוח בריאות ממלכתי אלא הסדר אחר, ולא אפשרות ללמוד כמו שצריך, ולא זכאות לשירותי רווחה, ולא תושבות שנותנת את כל הדברים האלה?

עודד פורר: כששאלנו בשעתו, כמעט לפני עשרים שנה, היה תירוץ – כשהם עוברים במעברים, היתר בודקים יותר, ותושבות בודקים פחות.

עודד פורר: אנחנו רוצים לדאוג שיבדקו יותר.

עודד פורר: בסופו של דבר, אמרו לנו שהיתר הוא תיוג, הוא סוג של תג, שאותו בודקים יותר.

עודד פורר: אפשר היה לתייג גם את תעודות הזהות, ואנחנו לא נתנגד לזה.

עודד פורר: לתת תעודות זהות עם שלל זכויות סוציאליות, ושיבדקו אותם יותר.

עודד פורר: אדוני, אני אגיד יותר מזה, תנו לכל בני הזוג באיחוד משפחות, לא רק פלסטינים, תעודת זהות בצבע סגול.

עודד פורר: גם לרומנים, לאמריקנים ולמולדבים.

עודד פורר: שכולם יסתובבו עם תעודות בצבע סגול, ויבדקו אותם במחסנים.

עודד פורר: אנחנו נמצאים כבר כמעט עשרים שנה אחרי, והמעברים לא עובדים ככה יותר היום.

עודד פורר: רוב המעברים הם סטריליים, וברוב המעברים עובדים בצורה ביומטרית.

עודד פורר: אף אחד לא בודק תיעוד.

עודד פורר: הבן אדם עובר, שם את היד, רואים במחשב מיהו, והוא נכנס.

עודד פורר: כלומר, אפשר לדעת מה המעמד שלו.

עודד פורר: לכן, תוצאת הלוואי של החוק הזה, בעצם אומר שאנשים יהיו פה בהיתרים, ויישללו מהם כל הזכויות.

עודד פורר: כל הזכויות הסוציאליות כי זה עניין ביטחוני.

עודד פורר: מעולם לא הצליחו להצדיק את העניין הביטחוני, למה היתר ולא תושבות ארעית.

עודד פורר: לכן, גם אם נלך עם הרציונל של החוק, ונגיד שזה ביטחוני, תנו להם תושבות.

עודד פורר: תנו להם את כל סל הזכויות.

עודד פורר: למה לא לתת להם את זה?

עודד פורר: למה להשאיר פה כמו שסיפר תאיסיר על אשתו, במשך שנים בלי ביטוח לאומי, ובלי אפשרות לעבוד.

עודד פורר: היא יכולה לעבוד בניקיון או כקופאית.

עודד פורר: היא לא יכולה ללמד, היא לא יכולה לעבוד בבנק, והיא אישה משכילה.

עודד פורר: למה הדברים האלה, כשהיא יכולה הייתה לקבל את כל סל הזכויות?

עודד פורר: דבר שני, אדוני, הקימו ועדה הומניטרית בעקבות הערות שנשמעו, על כך שאין איזשהו מסלול עוקף לדבר הזה, אבל שם יצרו איזשהו מחסום.

עודד פורר: כבלו את מתן המעמד מטעמים הומניטריים, לזה שאתה מצביע על ספונסר ששוהה בישראל כדין.

עודד פורר: ואז מגיעות לכאן נשים אלמנות, נשים שהן קורבנות אלימות, ילדים שהגיעו לפה בגפם, נמלטו לכאן ואין להם בן משפחה.

עודד פורר: אי-אפשר להגיע עם כל האנשים האלה לוועדה הומניטרית, כי אין להם בן משפחה ששוהה בישראל כדין.

עודד פורר: מה העניין הביטחוני מאחורי זה?

עודד פורר: מה הקשר הביטחוני לעניין הזה?

עודד פורר: זה סיפור הומניטרי.

עודד פורר: להפך, הרי מספרים לנו שאם יש בן משפחה ששוהה בישראל כדין, יהיה דור ב' והם יהיו יותר מסוכנים.

עודד פורר: אנחנו מדברים על אנשים שהרבה פעמים גדלו במעונות, בפנימיות, במקומות ישראליים לגמרי, ולא יכולים לקבל מעמד, כי הדרך לוועדה ההומניטרית חסומה בפניהם.

עודד פורר: מה העניין הביטחוני?

עודד פורר: שום קשר ביטחוני.

עודד פורר: אני אומר לאדוני, שבוועדה לעניינים הומניטריים שלא דנה בפלסטינים, אין צורך להצביע על בן משפחה ספונסר.

עודד פורר: שם אתה יכול לקבל, אם יש לך טעמים הומניטריים.

עודד פורר: הדבר הנוסף, למשל, הוא שהחוק הזה חוקק לפני הרבה שנים, ונקבע בו שאזרח או תושב יכול לבקש עבור בת זוגו, ואזרחית או תושבת עבור בן זוגה.

עודד פורר: במהלך השנים הגיעו זוגות מאותו המין.

עודד פורר: אמר משרד הפנים: אי-אפשר.

עודד פורר: החוק מדבר על אזרחית ובן זוג, או על אזרח ובת זוג.

עודד פורר: אי-אפשר, תלכו לוועדה ההומניטרית.

עודד פורר: הולכים לוועדה ההומניטרית, אבל יש שם סעיף אחר, שאומר שבן משפחה זה לא טעם הומניטרי, אז גם שם הם לא יכולים לקבל.

עודד פורר: חסמו בפניהם את הדרך.

עודד פורר: מה העניין הביטחוני פה?

עודד פורר: למה זוגות מאותו מין לא יכולים?

עודד פורר: כל מיני סוגיות שהחוק הזה העלה, ואני מניח שהיום תתחיל ההקראה.

רם בן ברק: את רוצה להעיר לנקודה הזאת?

תהילה אראל: לעניין מה שאמרת, לגבי בני זוג מאותו מין או ידועים בציבור, הם כן נבחנים בוועדה המקצועית ההומניטרית, וברוב המקרים המכריע, כשבודקים ורואים שיש מרכז חיים, כנות קשר, היעדר מניעה ביטחונית או פלילית וחיים משותפים ביחד, הם גם מאושרים.

עודד פורר: לא נכון.

עודד פורר: אנחנו טיפלנו במקרים שאמרו לנו, שבן משפחה הוא לא טעם הומניטרי.

אבתיסאם מראענה: כמה מקרים כאלה יש?

רם בן ברק: זאת הייתה הערה, אתה יכול להמשיך.

עודד פורר: החוק קובע, אדוני, במפורש, שבן משפחה הוא לא טעם הומניטרי.

שמחה רוטמן: כשלעצמו, אבל הוא לא - - -

עודד פורר: אולי חיפשו האם מישהו נרדף שם.

עודד פורר: חיפשו טעם הומניטרי כדי לתת, אבל למה צריך טעם הומניטרי כדי לתת, הרי מדובר בבני זוג, כמו גבר ואישה.

עודד פורר: למה היה צריך להחריג אותם מהחוק?

עודד פורר: למה אי-אפשר לקבוע בחוק - - -

שמחה רוטמן: גם גבר ואישה לא היו מקבלים בסיטואציה כזאת, כי גם גבר ואישה הם בני משפחה.

רם בן ברק: חברים, אין שום ספק שהיום, במדינת ישראל, בני זוג יכולים להיות מאותו מין, נקודה.

שמחה רוטמן: זה לא הדיון כאן.

עודד פורר: לכן, אם יורשה לי, אדוני, בניסוח סעיפי החוק אין הצדקה לכך שבסעיף שעוסק בבני זוג, ואומר: גבר מעל גיל 35 ואישה מעל גיל 25, יהיה מדובר על בת זוג או בן זוג בהתאמה, אלא מדובר על בני זוג באופן כללי.

עודד פורר: ואם מדובר על בני זוג באופן כללי, ואני מניח שגם חבר הכנסת רוטמן מסכים, זה יכול גם על בני זוג מאותו המין.

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים עכשיו בשאלת ניסוח המילה, אם זה יהיה בת או בן?

שמחה רוטמן: הרי אנחנו יודעים שחוק הפרשנות, בוודאי בנושא של זוגיות, ובוודאי לאור פסיקת בית המשפט העליון, לא נולד אתמול.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, סליחה.

שמחה רוטמן: יש פה צחוק מהעבודה.

רם בן ברק: אין מה לעשות.

עודד פורר: אומר משרד הפנים, שהוא מפנה אותם לוועדה ההומניטרית.

עודד פורר: לא צריך ועדה הומניטרית.

רם בן ברק: יש לך עוד משהו להוסיף?

עודד פורר: כן, אדוני.

עודד פורר: אומר משרד הפנים, שפרשנותו היא שהם לא מקבלים לפי החוק, והם צריכים ללכת לוועדה הומניטרית.

עודד פורר: לא צריך ועדה הומניטרית, ואפשר להסדיר את זה בחוק.

עודד פורר: דבר נוסף לגבי הוועדה ההומניטרית, אדוני.

עודד פורר: החוק קובע מנגנון באמת יוצא דופן, של בירוקרטיה שלא ראינו בשום מקום אחר.

עודד פורר: המנגנון קובע שהוועדה תקבל החלטה חצי שנה מיום שהומצא לה המסמך האחרון שהיא דרשה.

עודד פורר: איפה נמצא שהמינהל הציבורי עובד בעניינים הומניטריים במשך חצי שנה?

עודד פורר: חצי שנה הוא לוקח לעצמו פרק זמן, לבדוק דברים.

עודד פורר: למה לא לקבוע פרק זמן סביר, כמו כל החלטה של רשות מינהלית, ולתת בחוק חצי שנה?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: בוקר טוב, אני מסתכל על המסמכים, גם של רשות האוכלוסין וגם של השב"כ, ורואה נתונים מאוד מעניינים.

אבי דיכטר: קודם כול, רשות האוכלוסין מציגה נתון שאומר, שמ-2015 ועד היום, מתוך הבקשות שהוגשו, 55% אושרו.

אבי דיכטר: אתה שואל את עצמך איך זה שאושר היקף כזה של אנשים, כשאתה רואה את מסמך שב"כ, שמציג נתון מדהים.

אבי דיכטר: הוא אומר ככה: דור א', שקיבלו איחוד משפחות בכל מעמד שהוא, ומהם נוצרו מחבלים, מחבלי דור א' ייצרו פי שישה מחבלים בדור ב'.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו עוסקים בפצצות השהייה, וכדאי שנדבר בצורה הכי גלויה כשאנחנו עוסקים בטרור.

מיכל רוזין: לא הבנתי את הסטטיסטיקה.

מיכל רוזין: איך קישרת את זה?

מיכל רוזין: יש פה בעיה בסטטיסטיקה.

אבי דיכטר: יש סטטיסטיקה פשוטה.

אוסאמה סעדי: יש לו בעיה בחשבון.

אבי דיכטר: 35 מחבלים מדור א', ייצרו 210 מחבלים מדור ב'.

מיכל רוזין: איפה ה-210 האלה?

מיכל רוזין: איפה הם במסמכים?

שמחה רוטמן: כאן, בטור השמאלי.

אבי דיכטר: קיבלנו את זה כולנו.

אבי דיכטר: אלה המסמכים שהוועדה סיפקה לנו, גם לי, ואני מניח שגם לכם.

אבי דיכטר: אני ממשיך הלאה.

אבי דיכטר: הרי זה לא מקרה שהחוק הזה נחקק ב-2003, תוך כדי האינתיפאדה, שבה דיממנו בהיקפים מטורפים.

אבי דיכטר: כשאתה מסתכל על החוק שעבר ועל הצעת החוק, שנמצאת כאן היום, אתה רואה שבנספח, המדינות שהן מדינות האויב, לצורך העניין, מופיעות איראן, לבנון, סוריה ועירק.

אבי דיכטר: כולנו מבינים שמה שחסר בנספח הזה, זה הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אבל מסיבות של דיפלומטיה בין-לאומית – אנחנו 28 שנים אחרי שהרשות קמה, 29 שנים אחרי אוסלו.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שהסכם אוסלו נכשל, ואי-אפשר לבטל אותו מסיבות של דיפלומטיה בין-לאומית של ישראל?

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אבל אנחנו עוסקים עכשיו במשהו שהתכלית שלו היא איזה היקף של פצצות השהייה אנחנו מכניסים למדינת ישראל.

אבי דיכטר: זאת המשמעות.

אבי דיכטר: אם היינו יכולים, הרשות הפלסטינית הייתה נכנסת לנספח א', בנוסף למדינות האויב הקיימות, והיינו מבינים.

אבי דיכטר: אגב, עזה כבר צריכה להיות שם, כי היא רשות פלסטינית נפרדת.

אוסאמה סעדי: אבל זה חל עליהן, על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: גם אם זה לא מוגדר, זה חל עליהן.

אוסאמה סעדי: כל הבקשות מהרשות הפלסטינית ומעזה, לא מאפשרים להם.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אבי דיכטר: חבר הכנסת סעדי, 25% מהאחמ"שים שהוגשו לרשות האוכלוסין משנת 2000, עוסקים בפלסטינים שבאים מיהודה, שומרון ועזה.

אבי דיכטר: 25%.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו עוסקים בדיון כאילו נורבגיה, שוויץ, אוקראינה ומדינות נוספות, ובנוסף הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: לא, זה משהו אחר.

אבי דיכטר: זה בית חרושת לייצור פצצות חיות.

אבי דיכטר: מה לעשות?

אבי דיכטר: פצצות חיות.

מיכל רוזין: אפשר להימנע מלקרוא לאנשים פצצות?

אבי דיכטר: אני מבקש לתת לי לסיים, ואחרי זה תוכלי - - -

אוסאמה סעדי: בושה איך שאתה מדבר.

אוסאמה סעדי: אתה היית ראש שב"כ ואתה מדבר ככה?

אוסאמה סעדי: תתבייש לך.

אבי דיכטר: אוסאמה, בגלל שהייתי בשב"כ, אני חושב - - -

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: הוא משתמש בחיות?

אוסאמה סעדי: הוא צריך לחזור בו.

אוסאמה סעדי: אתה צריך למנוע ממנו להשתמש בביטויים כאלה, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כמה בשנת 2021?

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: אפילו הנתונים של השב"כ - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת סעדי, אנחנו מדברים על מחבלים שהגיעו לכאן.

אוסאמה סעדי: חיות.

אבי דיכטר: כן, אלה חיות.

אבי דיכטר: מחבלים שביצעו פיגוע, מחבל שהתאבד או המחבל שרצח את שיר חג'אג', השם ייקום דמה, ומחבלים אחרים שביצעו את זממם, או ניסו לבצע את זממם ונכשלו, בין אם הפצצה לא עבדה, בין אם סוכלו על ידי משטרת ישראל, צה"ל או שב"כ, ובין אם סוכלו בדרכים אחרות, אלה חיות אדם.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין.

אבי דיכטר: אלה חיות אדם.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, אני מבקש ממך לא להפריע לו.

אבי דיכטר: אני לא יודע לקרוא למחבל כזה בכינוי אחר.

רם בן ברק: את מדברת אחריו, תגידי מה שאת רוצה.

אבי דיכטר: אני לא יודע לקרוא למחבל בסדר גודל כזה, בכינוי אחר, זולת חיית אדם.

אבי דיכטר: לשמחתי, חלק מחיות האדם האלה סוכלו מבעוד מועד.

אבי דיכטר: לצערי, לא כולם.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, אם הפוטנציאל הוא כמו שמופיע במסמך הביטחוני, זאת אומרת שדור א' של מחבלים ייצר פי שישה מחבלים בדור ב', זה הדיון.

מיכל רוזין: זה פשוט לא נכון.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, את מדברת אחריו.

רם בן ברק: את מדברת מייד אחריו, למה קשה לך להתאפק?

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין איך מארבע הצעות חוק שהונחו במליאה, ועברו קריאה ראשונה, הגיעו לכאן והוועדה מניחה בפנינו נוסח לקריאה ולהצבעה, וחסרים בו אלמנטים מאוד משמעותיים, שאמורים להתמודד עם הבעיות שהצגתי כרגע.

אבי דיכטר: מילה אחת על מכסה אין כאן.

אבי דיכטר: למה?

אוסאמה סעדי: יש.

אוסאמה סעדי: אתה לא קורא.

אוסאמה סעדי: יש סעיף.

אבי דיכטר: אין כאן מילה על מכסה, למעט הסמכות של שר הפנים – שר הפנים רשאי.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה מכסה אפס?

אוסאמה סעדי: זה מה שאתה רוצה?

רם בן ברק: חברים, בגלל זה אנחנו יושבים ונדון בהכול.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה לקבוע מכסה אפס, וזהו.

אוסאמה סעדי: אני יודע מה אתה רוצה, דיכטר.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שהמכסה תהיה אפס, וזהו.

אבי דיכטר: תן לי לומר מה שאני רוצה.

אבי דיכטר: סעדי, אני שמח שאתה מוכן להיות הפרשן שלי, ואני מקווה שאתה לא גובה על זה מחיר.

אבי דיכטר: לעצם העניין, אנחנו ככנסת אמורים לפקח ולבקר את הרשות המבצעת.

אבי דיכטר: מפקידים סמכות בידי שר הפנים, ואני אומר שאת הסמכות הזאת צריך להגביל.

אבי דיכטר: מילה אחת על הגבלה אין כאן.

אבי דיכטר: ירצה – יעביר.

אבי דיכטר: מכסה כזאת או מכסה אחרת.

אבי דיכטר: זה לא עובד.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שההצעה שאתם גיבשתם – אין לי מושג איך הגעתם להצעה הזאת – לא מסתמכת על הצעות החוק שהועברו לוועדה.

אבי דיכטר: לכן, אני מבקש שבנוסח שאתם שמים, תכללו גם למען המקצוענות, גם למען ההגינות וגם למען הנראות, את הסעיפים הרלוונטיים לגבי מכסה, לגבי הנושא של שקיפות.

אבי דיכטר: השקיפות שהוצעה בהצעת החוק, ועברה בקריאה הראשונה בכנסת, לא דומה לשקיפות שהצגתם כאן.

אבי דיכטר: אפשר להתווכח על זה, אבל אי-אפשר מחודש לעבור לשנה.

שמחה רוטמן: היה דיווח פעם בחודש, ופה דיווח פעם בשנה.

שמחה רוטמן: דיווח פעם בשנה זה בדיחה, כי בכל מקרה החוק מוארך.

אבי דיכטר: חבר הכנסת רוטמן, אני שמח שאתה מחזק את דעתי.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, שהדיון הזה וההתייחסות של המכובדים שדיברו כאן, זה כאילו אנחנו עוסקים בקליטת אנשים שמגיעים מזירות שונות, ממדינות שונות.

אבי דיכטר: הסוגיה המרכזית שלשלמה החוק הזה נחקק ב-2003, תוקן בהמשך, עולה עכשיו פעם נוספת, ובסוף ייכנס, אני מקווה, לחוק ההגירה, במהרה בימינו, שיעשה סדר לא בהוראת שעה, אלא בחוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שזירה כמו יהודה, שומרון ועזה, שהיא זירת טרור לכל דבר ועניין, יצרנית הטרור הכי קשה למדינת ישראל, שהייתה אי פעם, יותר קשה מכל זירה אחרת, לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בזירה הזאת כאילו היא זירה רגילה.

אבי דיכטר: היא לא זירה רגילה; היא לא זירה שאפשר להתייחס אליה כזירה רגילה; היא לא זירה שאפשר לומר עליה – יבואו כמה שיבואו.

אבי דיכטר: במסמך שב"כ מופיע סעיף מאוד משמעותי, בעיניי, למי שעוסק בחוק הזה ובאמת מבין את הדברים שנכתבו כאן.

אבי דיכטר: במסמך נכתב שלאיומים הנ"ל יש להוסיף את הבעייתיות והקושי הטבועים והמובנים בעריכת אבחון ביטחוני פרטני מראש לכלל מבקשי איחוד המשפחות, והנינים הם אוכלוסיית הסיכון.

אבי דיכטר: אלה נובעים מכך שהמוטיבציה של ארגוני הטרור – אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך.

אבי דיכטר: למרות שאתה לא בא מתחום הביטחון, אני רוצה שתהיה מרוכז בדברים האלה – לגייס לשורותיהם את מבקשי איחוד המשפחות, גוברת דווקא לאחר שהמבקש זוכה להיתר, המאפשר לו להיכנס לישראל, לנוע בה בחופשיות, ומכך שתוצאותיו של האבחון הפרטני אינו מעיד לכשעצמו על היעדר סיכון ביטחוני עתידי, אם בכלל.

אבי דיכטר: זה סעיף מקצועי, רציני, ואני אומר לך שהוא עובר ככה, החבר'ה מטאטאים אותו הצידה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לעבור בחוק הזה ולומר: יש ירידה בטרור?

אבי דיכטר: נפגוש את הסיפור, אם חס וחלילה יהיה פה גל טרור נוסף, ואז נבדוק את עצמנו.

אוסאמה סעדי: לכן זה כל שנה.

אבי דיכטר: לא, אבל זה לא עובד ככה.

אוסאמה סעדי: לכן זה זמני.

אבי דיכטר: אבל זה לא עובד ככה.

אוסאמה סעדי: זאת הייתה הכוונה - - - אמרו: תן לבדוק את זה כל שנה.

אוסאמה סעדי: אבל מה שאתה רוצה, זה קבוע.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת סעדי, כשאתה נוטע מטע מנגו, אתה יודע שהפירות האלה לא יגיעו בשנה הראשונה ולא יגיעו בשנה השנייה ולא יגיעו בשנה השלישית.

אוסאמה סעדי: אולי בשנה הרביעית תתחיל לראות משהו.

אוסאמה סעדי: הסיפור הזה פה הוא לא עץ ולא מנגו.

אוסאמה סעדי: הוא אנשים, מחבלים, פיגועים ונפגעים.

אוסאמה סעדי: ואת השרשרת הזאת שמנסים לייצר – בשנה אחת אין טרור?

אוסאמה סעדי: בואו נפתח את הברז.

אוסאמה סעדי: יש טרור?

אוסאמה סעדי: נסגור את הברז.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו נרצה לסגור את הברז, אנחנו כבר נהיה כאן עם פצצות השהייה חיות שלא נדמיין.

אבתיסאם מראענה: אל תגזים.

אבי דיכטר: עד שהם יתפוצצו, ואז נדע שהם פצצות חיות.

אבי דיכטר: אני אומר לך, זה תפקידה של הוועדה, זה התפקיד של חברי הכנסת כאן, ואני מצפה מאוד שבנושא הזה נעשה את מלאכתנו נאמנה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: בוקר טוב, אולי צריך להגיד את המובן מאליו, ולצערי הרב, בכל פעם זה קצת בתגובה להסתה מימין, אבל אני אגיד את המובן מאליו.

מיכל רוזין: כולנו נגד טרור, כולנו בעד ביטחון המדינה חד משמעית.

מיכל רוזין: לא יעזור אם נמשיך להסית כל הזמן, כאילו מישהו כאן בעד טרור.

מיכל רוזין: בטח לא בארגוני זכויות האדם.

אבי דיכטר: לא ראיתי את זה בהצבע

אבי דיכטר: ת

אבי דיכטר: כם נגד קיזוז - - -

אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת דיכטר, אין לך פה בעלות על ביטחון המדינה ולא על הציונות.

אמילי חיה מואטי: מעדכנת.

אבי דיכטר: לא ראיתי את מרצ ואת הרשימה המשותפת מצביעות בעד קיזוז משכורות מחבלים.

אבי דיכטר: 87 חברי כנסת אחרים, כולל העבודה, הצביעו בעד.

מיכל רוזין: אתה יכול להמשיך להסית, ואני יכולה לענות על זה, אבל זה לא הדיון.

רם בן ברק: זה לא הדיון, ואני מבקש שנחזור לדיון.

מיכל רוזין: שמעתי את השטות שאמרת על הסכם אוסלו.

מיכל רוזין: ממשלת הימין שלך שמרה על הסכם אוסלו לא מסיבות דיפלומטיות ובין-לאומיות.

אמילי חיה מואטי: והעמיקה אותו עם הסכמי חברון.

רם בן ברק: חבר'ה, די.

אמילי חיה מואטי: חשוב להגיד, חשוב להגיד.

אמילי חיה מואטי: העמיקו את הסכמי אוסלו.

מיכל רוזין: אמילי, אני מדברת.

אמילי חיה מואטי: דברי.

מיכל רוזין: תבקשי את זכות הדיבור.

אמילי חיה מואטי: לא רוצה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אני ישבתי בוועדת חוץ וביטחון איתך, ושמעתי את כל הסקירות של שר הביטחון וראש הממשלה, שהדבר הכי חשוב להם היה קיומה של הרשות הפלסטינית לביטחון ישראל.

מיכל רוזין: אז תפסיקו לספר לנו סיפורים – בגלל דיפלומטיה.

מיכל רוזין: אל תשנו את ההיסטוריה.

מיכל רוזין: אני ישבתי איתך בכל הסקירות האלה, אז לא לשקר, בבקשה.

מיכל רוזין: לגופו של עניין, אפשר לדבר על הכללות, ואפשר לדבר על הבחנות.

מיכל רוזין: אי-אפשר לדבר על כל הפלסטינים כפצצות מתקתקות, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: מדובר בבני אדם.

מיכל רוזין: כמו שאני לא אגיד שאין פצצות מתקתקות, אי-אפשר להגיד שכולם.

מיכל רוזין: אי-אפשר להתייחס לכל בני האדם בענישה קולקטיבית, שכולם מראש הם פצצה מונחית.

מיכל רוזין: צריך להתייחס אליהם כבני אדם עם כל הזהירות, עם כל הצרכים הביטחוניים.

מיכל רוזין: אנחנו שוב חוזרים ואומרים, שכל מי שנמצא במדינת ישראל נמצא באישור שב"כ, עם היתר מת"ק.

מיכל רוזין: באישור כוחות הביטחון.

מיכל רוזין: כשאתה מכניס את דור ב', זה שיא ההסתה, בגלל שמדובר באזרחי ישראל, והחוק הזה לא מדבר עליהם בכלל.

מיכל רוזין: הם יחיו פה והם חיים פה.

מיכל רוזין: אלה ילדים עם תעודות זהות ישראליות, שחיים פה.

מיכל רוזין: הכישלון הוא שלנו, כחברה, שלא צימחנו אותם.

שמחה רוטמן: שנתנו להם להיכנס לפה ולהיות פה.

מיכל רוזין: אל תפריע לי.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש.

אבתיסאם מראענה: אל תפריע לה.

שמחה רוטמן: מותר לי הערות ביניים?

שמחה רוטמן: כשאני דיברתי גם נאמרו הערות ביניים.

שמחה רוטמן: או שיש כללים לימניים וכללים לשמאלנים?

אבתיסאם מראענה: ממש לא.

אבתיסאם מראענה: אולי לגברים ונשים.

מיכל רוזין: האחריות היא עלינו, לייצר חינוך ולייצר שילוב ולייצר תמיכה בחברה הערבית כולה.

מיכל רוזין: זה לא קשור לדור ב'.

מיכל רוזין: לקחת סטטיסטיקה ולהראות שמאלה יצאו אלה, זה פשוט לא מציאותי בעליל.

מיכל רוזין: אין קשר בכלל.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על ילדים שגדלים פה, וצריך לתת להם חינוך.

מיכל רוזין: הם ישראלים, ואתה לא מגרש אותם, או לא נותן להם מעמד.

מיכל רוזין: זה להורה שלהם או להורה שלהם, ולכן זה אבסורד גם סטטיסטית וגם מהותית.

מיכל רוזין: אני מבינה, דיכטר גדל כנראה במסלול הזה, ומה לעשות, התפקיד שלו היה לראות את כולם כפצצות מתקתקות, ולמצוא אותם מבין הקהל.

רם בן ברק: הוא עשה את זה טוב, דרך אגב.

מיכל רוזין: לא אמרתי שלא, ויש לו זכויות.

מיכל רוזין: לא לקחתי ממנו את זכויותיו, אבל כנראה זה הראש.

מיכל רוזין: אנחנו שוב חוזרים למקום הזה, בהתחשב בנושאים הביטחוניים – אני לא מזלזלת בהם, ולכן אנחנו מדברים רק על מי שלא יקבל אישור ביטחוני, רק היתרי מת"ק.

מיכל רוזין: אני לא מבקשת את זה משבדי, שמתחתן עם ישראלית, וגם לא ממולדובי ולא מאוקראיני.

מיכל רוזין: אנחנו כן מבקשים את השלב הנוסף הזה לגבי פלסטינים.

מיכל רוזין: ועדיין, להגיד שאף אחד לא יכול, רק כי הוא פלסטיני?

מיכל רוזין: זאת כבר לא הבחנה, זאת הכללה, זה עונש קולקטיבי וזאת פגיעה משמעותית מאוד במיעוט הפלסטיני שחי במדינת ישראל, והוא שווה זכויות לכולנו.

מיכל רוזין: זה מה שעומד פה על השולחן, זאת השאלה שעומדת פה על השולחן – האם בדמוקרטיה אנחנו מסוגלים לעשות הבחנה, או נהיה כדיקטטורה ונעשה הכללות?

מיכל רוזין: תודה.

רם בן ברק: אמילי מואטי, בבקשה.

רם בן ברק: אני מבקש לקצר.

רם בן ברק: לא התכוונתי לתת לכם לדבר, כי כולכם דיברתם כבר בדיון הקודם.

רם בן ברק: לשמוע את אותו דבר עוד פעם, זה מיותר וגוזל זמן.

אמילי חיה מואטי: יש לי דברים חדשים להוסיף.

אמילי חיה מואטי: לא מייצרים שלום בשיטות צבאיות.

אמילי חיה מואטי: שלום אתה חייב לבנות על מערכת אמון, אחרי מהלכים צבאיים או בלעדיהם.

אמילי חיה מואטי: כמי שמכיר את הפלסטינים היטב, אני טוען שלא צריכה להיות בעיה לייצר איתם יחסי אמון.

אמילי חיה מואטי: אבי דיכטר, בסרט שומרי הסף.

אמילי חיה מואטי: אחרי הסרט הזה – לא הכרתי אותך לפני כן, חבר הכנסת דיכטר – פניתי אליו ואמרתי לו, שאדם שמדבר כמו שהוא דיבר בסרט, צריך להיות ראש ממשלה במדינת ישראל.

אמילי חיה מואטי: אדם שמדבר על עוצמה, שמדבר על היכולת לגלות נדיבות כלפי אלה שהפסידו ב-48', בן אדם שמדבר על פתרון מדיני ולא רק על פתרון של כוח הזרוע, ופטיש חמישה קילו.

אמילי חיה מואטי: עד כאן הסרט שומרי הסף.

אמילי חיה מואטי: אני לא מצליחה להבין למה היתר בלי זכויות ולא תושבות ארעית עם זכויות?

אמילי חיה מואטי: בכל מקרה, הרי האנשים האלה נבדקים שוב ושוב ושוב, כך שגם המקרה הזה וגם המקרה הזה משרת את ביטחון המדינה.

אמילי חיה מואטי: מתי, אתם חושבים, נקבל תשובה על זה?

אמילי חיה מואטי: לפני ההצבעות?

אמילי חיה מואטי: אחרי ההצבעות?

אמילי חיה מואטי: אדוני יושב-הראש, מיציתי את זכות הדיבור לשלב הזה, אבל אני עוד אחזור.

אמילי חיה מואטי: באמת אמרתי את זה לדיכטר, ובאמת חשבתי ככה.

רם בן ברק: אבתיסאם, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד בתור יושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים, שאנחנו בהחלט מקבלות ומקבלים בברכה את בוני הארץ.

אבתיסאם מראענה: כמעט 100 אלף עובדים פלסטינים שנמצאים במדינת ישראל, עובדים בבניין, והם עובדים גם בחקלאות.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין עם מספר כל כך עצום של פלסטינים, שנכנסים לשטח מדינת ישראל, חלקם גם ישנים כאן, בטח ובטח בתקופת הקורונה או בתקופה של עימות, מלחמה או סכסוך מתגבר.

אבתיסאם מראענה: הם בהחלט שוהים בארץ, הם נמצאים בארץ, הם חיים איתנו והם בונים את הבניינים, את בתי החולים, את הקניונים וכל מיני דברים חשובים למדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: כמובן, גם לגבי חקלאות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד שאם יש כזה מספר של פלסטינים מחבלים, שנכנסים מידי יום לשטח מדינת ישראל, נמצאים כאן ומסתובבים כמעט בכל מקום, אני לא מצליחה להבין את הסוגיה של הביטחון.

אבתיסאם מראענה: לגבי הסרט שומרי הסף, אני מאמינה שיש אנשים שכאשר הם פוגשים את עצמם על אמת, הם בהחלט מסוגלים להסתכל על בני אדם, ולהגיד את מה שהם באמת חושבים.

אבתיסאם מראענה: אבל כשהם נמצאים בפרלמנט וצריכים לשווק את הסיפור שלהם לבייס שלהם, הם הופכים להיות משהו אחר.

אבתיסאם מראענה: אדוני, אני מברכת על הדיון, ואני אשמח שהיום נסגור את הסיפור הזה של החוק, עם כמה שיותר תיקון לעוולות של עשרים שנה, עם אנשים שלא באו לכאן להרוג אף אחד.

אבתיסאם מראענה: הרוב רוצים לחיות את החיים שלהם, ואם הם כבר פה, צריך לאפשר להם לעבוד, לקיים חיי משפחה, ושתהיה להם בריאות.

אבתיסאם מראענה: הם יתרמו למדינת ישראל, יתרמו לחברה, והם לא באים לפוצץ אף אחד.

אבתיסאם מראענה: אפשר להירגע.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, בקצרה, בבקשה, כי כבר שמענו אותך בדיון הזה.

צבי האוזר: בטרם קבלת החלטה, אני מבקש לקבל אולי בישיבה סגורה ואולי בוועדה מצומצמת, חוות דעת של השב"כ ושל המל"ל, מה המשמעות.

רם בן ברק: השב"כ ייתן לנו היום סקירה.

צבי האוזר: בישיבה סגורה?

רם בן ברק: לא סגורה.

רם בן ברק: זה רק לחברי כנסת, בלי תקשורת.

אסף פרידמן: אבל זה לא יהיה חסוי, והפרוטוקול יפורסם.

צבי האוזר: בסדר, אחרי זה יחליטו הגורמים.

צבי האוזר: אני לא דן עכשיו בשאלת הסיווג.

צבי האוזר: אני חוזר לתזה שאמרתי, והוועדה הזאת מתחמקת ממנה.

צבי האוזר: כשאנחנו בוחנים את הנושא מנקודת מבט פרטנית, יש לא מעט מקרים שבהם הלב נחמץ.

צבי האוזר: אנחנו מצווים, מבחינת האינטרס הציבורי, לבחון את זה לא רק מנקודת מבט פרטנית, אלא מנקודת מבט כוללת-לאומית, ולא רק בדיון של שנה בשנה, אלא בהסתכלות תהליכית.

צבי האוזר: אנחנו נחטא לתפקידנו, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים על המקרה הפרטני ודיונים מידי שנה.

צבי האוזר: אני חוזר לנתון הבסיס שהוביל לחוק הזה: בין 93' ל-2003 – 140 אלף אנשים.

צבי האוזר: על פי הנתונים שהונחו בפני הוועדה הזאת ולא הוסתרו, אפשר להניח שללא החוק הזה, אנחנו נגיע ל-12 אלף בקשות בשנה, 120 אלף בעשור.

צבי האוזר: אני מבקש חוות דעת של המל"ל ושל השב"כ.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו מאפשרים לאוכלוסייה שמקורה מאזור סכסוך, ואני אשים בסימן קריאה – לצערי, בסכסוך, בטרם שלום – מה משמעות הביטחון הלאומי להיערכות, בהינתן התלקחות ביהודה ושומרון או בעזה בעוד עשר שנים, ברמה של התנהלות מול אוכלוסייה, שקרוביה מדרגה ראשונה נמצאים מהצד השני של הלחימה?

צבי האוזר: מה קורה בעכו, כשנקודת גיוס המילואים היא מתחת לבית של אותו אחד?

צבי האוזר: חלילה, אני לא רוצה להאשים אף אחד ולא לחשוד באף אחד, אבל אני חושב שלפני קבלת ההחלטה אנחנו מחויבים – אני מבקש את זה או ב-12 או לאחר מכן – תנועה של צירים, העברת כוחות, היערכות להתלקחות כוללת ביהודה, שומרון ועזה, ובמקביל זה יכול להיות גם בגזרת לבנון.

צבי האוזר: מה המשמעות עם אוכלוסייה בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם?

צבי האוזר: בהקשר הזה אני אומר לחבריי, ובצער רב, שאלה לא אוקראינים, אלא לא שבדים, זה אירוע ייחודי, מורכב וקשה.

צבי האוזר: ולצד זכויות אדם, שאנחנו מחויבים לשקול בהקשר הזה, אנחנו נעשה עוול היסטורי לאזרחי מדינת ישראל, אם לא נשקול שיקולים שהם מעבר לזכויות אדם, מעבר לכבוד האדם וחירותו בסיפור הזה.

אמילי חיה מואטי: לכן יגיעו גורמי ביטחון מוסמכים, וייתנו את הדברים.

צבי האוזר: נכון, ייתנו את הדברים.

צבי האוזר: אשר על כן, אני מבקש את זה, ואני חושב שאי אפשר לקבל החלטה ללא הנתון הזה.

צבי האוזר: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת האוזר.

רם בן ברק: יש עוד חברי כנסת שרוצים להביע את עמדתם בעניין?

שמחה רוטמן: אנחנו עוברים להקראה?

שמחה רוטמן: לדבר על סעיפים?

גבי לסקי: אני רוצה לדבר לפני ההקראה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש, ואני מתנצלת על האיחור.

גבי לסקי: מאחר ועסקתי בעניין הזה כבר המון שנים, ונמצאים פה גם אנשים אחרים שכך עשו, עולות הרבה שאלות.

גבי לסקי: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת האוזר, אף אחד לא מדיר את גורמי הביטחון מכל הסיפור הזה ומכל האירוע.

גבי לסקי: הם חלק אינטגרלי במתן היתר.

גבי לסקי: בניגוד לכל אוכלוסייה אחרת, שמבקשת להיכנס לישראל ולקבל היתרים, הם אינם צריכים לעבור בדיקה פרטנית ביטחונית.

צבי האוזר: לא התכוונתי ברמה הפרטנית.

גבי לסקי: ברמה הלא פרטנית, וזה בדיוק העניין, אי-אפשר להתייחס באופן כוללני לאנשים שאין להם שום רקע, גם לא רקע ביטחוני, רק בגלל המקום שבו הם נולדו.

גבי לסקי: מה גם, שספציפית לגבי השטחים, יש הסכמים.

גבי לסקי: יש הרבה אנשים שקיבלו כבר היתרים, ועולה שאלה: אם אנשים כבר קיבלו היתרי מת"ק, מדוע ההיתרים האלה מרוקנים מתוכן?

גבי לסקי: הרי אם הם קיבלו היתרי מת"ק, אנחנו יודעים שהם שוהים כאן כדין, אחרי שעברו בדיקות פרטניות.

גבי לסקי: מדוע לא ניתן להם אפשרות להמשיך את החיים שלהם עם זכויות, עם רישיון נהיגה, עם יכולת להתפרנס בכבוד, ושהילדים שלהם ייכנסו למערכת באופן מוסדר ומסודר?

גבי לסקי: שמעתי כל מיני דברים גם על הילדים שלהם.

גבי לסקי: כל מי שכבר עבר את כל ההליכים המחמירים ביותר, מדוע לא יכול להיכנס למסלול הרגיל של כולם?

גבי לסקי: למה אנחנו עדיין משאירים אותם בפינה מיוחדת לאנשים שאפילו לא עברו בדיקה ביטחונית?

גבי לסקי: לא הייתי בדיון שבו השב"כ הציג את הנתונים, אבל עדיין לא ראיתי נתונים פרטניים לגבי העילות לפסילה.

גבי לסקי: יש אנשים שמקבלים עילה ביטחונית לפסילה, אך ורק בגלל שקרוב משפחה רחוק נכנס לכלא, אפילו על עבירה אחרת.

גבי לסקי: לכן, הם לא מקבלים היתרים.

גבי לסקי: לא קיבלנו נתונים כמה אנשים ששוהים פה היו מעורבים באופן כזה או אחר בפיגועים.

גבי לסקי: מעבר לזה, רוב האנשים שקיבלו היתרים ושמבקשים היתרים, הם נשים.

גבי לסקי: כמה נשים מעורבות בעניין הזה?

גבי לסקי: למה אנחנו לא מחריגות בכלל את הנשים מכל הסיפור הזה?

גבי לסקי: אם למישהו כאן יש הוכחה, שיש אישה שקיבלה היתר ואחר כך ניצלה את זה לרעה, תביאו את ההוכחה, תראו לנו.

גבי לסקי: אין מספרים כאלה, אין נתונים כאלה.

גבי לסקי: רוב המבקשות הן נשים.

גבי לסקי: אי-אפשר לנהל דיון כזה באצטלה של עילה ביטחונית, כאשר לא מציגים לנו נתונים ביטחוניים.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שכאשר מדברים על ביטחון, כולם עומדים דום.

גבי לסקי: אבל אין לי נתונים ביטחוניים.

גבי לסקי: חברי חבר הכנסת האוזר אומר, שאי אפשר לשקול רק שיקולים של זכויות אדם, אבל השיקול העיקרי הוא כן שיקול של זכויות אדם, של האזרח הישראלי, שמגיעה לו הזכות לחיי משפחה.

גבי לסקי: כדי לאפשר את זה, במקרים ספציפיים גם עושים בדיקה ביטחונית, ולא להפך.

גבי לסקי: אתם לא נותנים נתונים ביטחוניים, וגם ביקשנו פירוט.

גבי לסקי: ראיתי שפירטתם קצת יותר בענייני העילות, אבל זה לא פירוט מספיק.

גבי לסקי: כתוב שיש מניע ביטחוני ומניע משטרתי, ואתם לא אמרתם למה.

גבי לסקי: מה הרקע של המניע הביטחוני והמניע המשטרתי?

גבי לסקי: תדברו איתנו, כדי שכל הנתונים יהיו בפנינו.

גבי לסקי: אתם תראו ברוב רובם של המקרים, מדובר בעניינים שלא קשורים לביטחון המדינה אלא לדברים אחרים.

גבי לסקי: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: תודה, אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר פה, אני רק אומר בהקשר לדיון שהיה בפעם הקודמת, לגבי הזכות של המדינה להגן על עצמה מפני ישות עוינת וכן הלאה, ובו בזמן יש נושאים שבהחלט יש להם גוון הומניטרי ובירוקרטי.

יוסף טייב: הדברים האחרונים שנשמעו כאן, בהחלט ראויים לתשומת לב, גם של חבר הכנסת האוזר – אנחנו מבקשים אינפורמציה מאוד טובה מכוחות הביטחון, לגבי האיומים עצמם.

יוסף טייב: יש הרבה רטוריקה מוצדקת, אולי, שנשארה מהתקופה של האינתיפאדה והפוסט-אינתיפאדה.

יוסף טייב: בהחלט ראוי לשים לב אליה.

יוסף טייב: יש רטוריקה שקשורה לסכסוך עצמו בין שני העמים.

צבי האוזר: יש התפתחויות מעודכנות, ראה שומר החומות.

יוסף טייב: יש התפתחויות מעודכנות, ולכן אנחנו זקוקים לזה.

יוסף טייב: קיבלתי כל מיני מסמכים, ואני רוצה לבדוק אותם, כמו רבים מהחברים כאן.

יוסף טייב: מסמכים מארגוני נשים ומארגונים כאלה ואחרים.

יוסף טייב: כולנו מוצפים במידע.

יוסף טייב: אני רוצה לקבל דאטה מידע אמין לא רק לגבי האיומים הביטחוניים, וזאת גולת הכותרת של כל החרדה או החשש שלנו, אלא גם לצרכים.

יוסף טייב: אנחנו רואים עולם משתנה לנגד עינינו, אנחנו רואים מיליון פליטים בגבולות אוקראינה, אנחנו רואים מה הנזקים החמורים שדברים כאלה עושים, ואנחנו יודעים בסכסוך הישראלי-פלסטיני המתמשך מה ההשלכות, ולא צריך להכביר מילים.

יוסף טייב: אנחנו צריכים לצמצם את הנזקים בכל הרמות האלה, עד כמה שאפשר.

יוסף טייב: אם אפשר, לעשות את זה בדרך בירוקרטית, ובו בזמן לשלב גם את הדרך הביטחונית.

יוסף טייב: זאת נוסחה לא פשוטה, אבל אני חושב שהיא תיעשה אך ורק אם נדע את האמת, ואני בטוח שגם אבי יסכים איתי.

יוסף טייב: אלא אם כן, נקבל החלטות הרות גורל, של הפרדת שתי האוכלוסיות, בלי לשים לב לשום דבר אחר.

יוסף טייב: ואני מניח שאת זה לא נעשה.

אבי דיכטר: יוסי, יש פה מסמך ביטחוני שאומר לך ש-200 מחבלים בעשור האחרון הם איחוד משפחות.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להגיד שאין לך נתון מספרי.

אבי דיכטר: על 200 מחבלים אתה יכול להגיד שזה מעט, זה הרבה.

יוסף טייב: אני לא יכול להגיד את זה, כמה שאני רוצה להגיד את זה.

יוסף טייב: חברת הכנסת לסקי שאלה פה שאלה – אני לא במפלגה שלה, ממש לא.

יוסף טייב: הסתכלתי גם על נתונים של ילדים, של נשים וכן הלאה.

יוסף טייב: אני מסתכל על עצמי כיהודי, לאומי, ובו בזמן מסתכל על הדברים האלה בעיניים פקוחות, מה אפשר ומה אי-אפשר.

יוסף טייב: וגם בעיניים הומניטריות מסוימות.

יוסף טייב: אני רוצה לראות נתונים.

יוסף טייב: אני מסכים איתך, שהמספר 200 נשמע לך גבוה.

יוסף טייב: יכול להיות שהוא נשמע עצום לאדם אחר.

יוסף טייב: בשבילי הוא מאיים מספיק, אבל אני רוצה לקבל את כל התמונה.

יוסף טייב: בשאלות הגדולות של הגירה ומדינה יהודית, יש בינינו אולי הסכמה רחבה, אבל יש פה נתון אחד בלבד.

יוסף טייב: בפעם הקודמת דיברת על 3,000, כבוד היושב-ראש?

יוסף טייב: לכמה נעשה כבר הסדר?

רם בן ברק: 3,000 פלוס מתוך 15,000.

רם בן ברק: אני רוצה להזכיר לכולם, שהחוק צופה פני עתיד ולא צופה פני עבר.

יוסף טייב: בדיוק.

יוסף טייב: סיימתי את דבריי, ואני רק אומר לכם, שכל הגורמים פה זקוקים לנתונים טובים.

יוסף טייב: אני לא חושב שקיבלנו נתונים טובים.

רם בן ברק: אני רוצה להתקדם ולהעיר הערה.

רם בן ברק: אין ספק, אנחנו לא חיים במרכז אירופה והמציאות שלנו היא מציאות מורכבת יותר.

רם בן ברק: השיקולים שנלקחים כאן מבחינה ביטחונית, הם שיקולים שמאלצים אותנו לקבל החלטות לא פשוטות מבחינת הרבה מאוד זכויות אחרות.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, גם מרכז אירופה, במקרה – הכינותי מראש, וחלילה, אני לא רוצה להשוות.

צבי האוזר: חלילה, שלא יעלה שאני משווה.

צבי האוזר: ראו את החבלים הבדלניים באוקראינה, ותראו את ההתנהלות של אוכלוסיות, שנמצאות בסכסוך אתני, כולל בשעת חירום.

צבי האוזר: תראו מה קורה בחבלים הבדלניים.

צבי האוזר: זה אירוע, ואי אפשר לעצום עיניים עליו, וחלילה, אינני משווה.

רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, אל תפריע לי.

צבי האוזר: אמרתי שאנחנו לא במרכז אירופה.

רם בן ברק: לא שמעת את המשך המשפט.

רם בן ברק: לכן, מדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון גם החלטות ביטחוניות, שלא תמיד עולות אולי בקנה אחד עם ערכים אחרים.

רם בן ברק: גם בנוגע לערכים אחרים, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להתחשב בזה, בזמן שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, ואנחנו עדיין רק בתהליך.

רם בן ברק: אחרון הדוברים, לפני שנלך להקראת החוק ולדון בכל הדברים האחרים שיעלו מצד מציעים חוקים אחרים, הוא הבחור ממרכז עדאלה.

עדי מנסור: בוקר טוב, אני אציג בקצרה את עמדת מרכז עדאלה.

עדי מנסור: אנחנו נמצאים במעקב אחרי החוק משנת 2003, כבר מהבג"ץ הראשון שהוגש.

עדי מנסור: נכון, חשוב לדבר על העניינים הפרטניים, אבל חשוב גם לדבר על התמונה הכוללת.

עדי מנסור: מדובר על חוק גזעני, שמייצר ומשריש הפרדה גזעית.

עדי מנסור: החוק בעצם מונע במפורש מפלסטינים בעיקר לאחד את משפחותיהם, ולקבל אזרחות שתאפשר להם להתקיים, ולקיים משק בית משותף.

עדי מנסור: חמור מכך, כפי שגם נאמר בוועדה, לא רק שהרשויות מונעות אזרחות, אלא גם מטילות הגבלות חסרות תקדים על כל האנשים שיש להם היתרי שהייה מכוח החוק.

עדי מנסור: אנשים, ובעיקר נשים, מושפלות בכל מקום ומופרדות רק מעצם תעודת הזהות שלהן.

עדי מנסור: החוק בעצם עושה דה-לגיטימציה שלמה לפלסטינים, ומעניש אותם באופן קולקטיבי, רק מעצם היותם פלסטינים.

עדי מנסור: בכך, הוא מנסה לנטוע ספקולציה שיש שנאה מושרשת מעצם היותם פלסטינים.

עדי מנסור: זאת אותה שנאה ששמים על גביה טענות ביטחוניות מופרכות.

עדי מנסור: כפי שהוצג בדיוני הוועדה, הן מסתמכות על איזושהי טענה, שהשנאה עוברת ומועברת מדור א' לדור ב'.

אבי דיכטר: היא עוברת גם מספר א' לספר ב' בבתי הספר.

עדי מנסור: הטענה הזאת כשלעצמה בעצם מנסה להגיד, שהשנאה עוברת או גנטית או תרבותית מגיל ראשון לגיל שני, ומנסה להציג תמונה כוללת של קבוצה, שמנסה לעשות מעשה כזה או אחר.

עדי מנסור: הטענות האלה מציגות את התכלית האמיתית של החוק.

עדי מנסור: מדובר על תכלית דמוגרפית, תכלית שהוצגה לא פעם בדיוני הוועדה בטענות של זכות שיבה, או בטענות של חוק הלאום.

עדי מנסור: זאת התכלית האמיתית שנמצאת במהות החוק.

עדי מנסור: על התכלית הזאת, וגם על עצם קיומו של החוק, לאורך השנים יש ביקורת בין-לאומית מתמשכת ונוקבת נגד החוק ונגד חיקוקו ונגד הימשכותו.

עדי מנסור: צריך להגיד בצורה ברורה, שלא רק ביקורת בין-לאומית, אלא גם ביקורת בג"ץ על החוק.

עדי מנסור: החוק אכן עבר, אבל ברוב זעום – 6 נגד 5.

עדי מנסור: רוב השופטים קבעו קודם כול, שהחוק פוגע בשוויון בחיי משפחה.

עדי מנסור: שנית, השופטים קבעו שמדובר בחוק גזעני.

עדי מנסור: לפחות שלושה שופטים קבעו שמדובר בחוק גזעני.

עדי מנסור: לצד זאת, החוק לא היה עובר, אלא אם היה מדובר על חוק שהוא הוראת שעה.

עדי מנסור: לכן, עצם כך שמדובר על הוראת שעה, שהתארכה כבר 19 שנים, ואי אפשר היה בכל דרך נוספת להעביר את החוק בטענה אחרת, מכיוון שהוא אינו חוקתי, הדבר מדגיש שהחוק כשלעצמו אינו עומד במבחנים של בג"ץ, ואינו עומד במבחנים של פגיעה בזכויות יסוד.

עדי מנסור: אני רוצה לציין שהחוק פוגע בחירות הכי בסיסית גם של אזרחים פלסטינים, וגם בעצם ההגדרה מהי זכות אנושית – להתאהב, להיכנס לזוגיות ולהתחתן.

עדי מנסור: החוק מנסה להיכנס לפרטי פרטים בחיי אנשים, ולמנוע מהם להתקיים כפי שהם רוצים להתקיים, ובצורה שהם רוצים להיות.

עדי מנסור: הוא מונע מהם אוטונומיה אישית, מונע מהם חירות.

עדי מנסור: משנת 2003 ועד היום, וגם בדיונים שהיו בשבועיים האחרונים לא הוצג אף נתון שיכול להצדיק את הפגיעה הקשה.

עדי מנסור: כל תיקון לחוק הזה לא מונע את התכלית הגזענית שלו.

עדי מנסור: לכן, נכון שחשוב לדון על הדברים האלה, חשוב לדעת שהחוק כשלעצמו הוא גזעני, ואף תיקון שלו לא ימנע את היותו גזעני ולא חוקתי.

עדי מנסור: תודה.

רם בן ברק: יש לי שאלה אליך, העלה חבר הכנסת דיכטר סוגיה, שיש בה הרבה היגיון.

רם בן ברק: הוא אומר שאם מגיעים לאיחוד משפחות אישה או גבר, והם מקבלים כאן מעמד של תושבות, האם לטעמך הם אמורים לוותר על מעמד הפליט שלהם?

עדי מנסור: זאת טענה לא רלוונטית לחוק עצמה.

רם בן ברק: אני שואל את דעתך.

עדי מנסור: הדיון על מעמד הפליטים הוא דיון כשלעצמו.

רם בן ברק: אני שואל את דעתך.

עדי מנסור: הוא אינו קשור לחקיקת החוק הזה.

רם בן ברק: אני שואל את דעתך.

רם בן ברק: האם פלסטיני מעזה, שמקבל אזרחות במדינת ישראל, מוותר על מעמדו כפליט?

רם בן ברק: אני שואל את דעתך, ותענה לי כן או לא.

רם בן ברק: זה הכול.

רם בן ברק: בלי קשר לחוק הזה.

עדי מנסור: אני חושב שהחוק קשור.

רם בן ברק: אבל אני שואל בלי קשר לחוק.

עדי מנסור: הניסיון להשיג תשובה מסוימת, שתצדיק את הדיון על החוק הזה, הוא קשור.

עדי מנסור: האם המעמד כפליט עומד כשלעצמו?

עדי מנסור: כן, הוא עומד כשלעצמו, מכיוון שמדובר על הגדרה של חוק בין-לאומי, שהגדיר מיהו פליט.

שמחה רוטמן: אין לו מעמד כפליט, אז זה לא ממש משנה.

רם בן ברק: תודה רבה.

עדי מנסור: הניסיון להחדיר את הטענה הזאת לתוך הדיון על חוק האזרחות, היא ניסיון להגיד שהאנשים האלה, שמנסים להתאחד, מנסים - - -

רם בן ברק: תודה רבה.

יוסף טייב: פליט הוא מעמד בחוק הבין-לאומי.

יוסף טייב: על פי החוק הבין-לאומי, ברגע שהוא הפך לאזרח שאין לו מה שנקראin the country of origin or in the country of settlement well-founded fear of persecution הוא כבר לא נתפס כפליט אם הסדיר את מעמדו כאזרח.

יוסף טייב: יש לו אולי חשיבה על הבית, יש לו זיקות, ואת זה אתה לא יכול לקחת ממנו.

יוסף טייב: מבחינה מעמדית, ברגע שהוא אזרח, יש לו מדינה שחייבת להגן עליו על פי החוק.

אבי דיכטר: אני משוכנע שאם תבדוק, יוסי, אתה תמצא בישראל אנשים שקיבלו מעמד כלשהו, מ-א5 ועד אזרחות, שהיו תושבי יהודה, שומרון ועזה או מחנות פליטים בירדן, ואתה תראה שהם עדיין פליטים באונר"א.

אבי דיכטר: אונר"א זה לטיפונדיה שונה, וזה לא UNHCR.

אבי דיכטר: זה בשולי הדברים.

אבי דיכטר: גם הבחור מעדאלה, אנחנו מבינים שזה ניסיון לממש את מה שנקרא זכות השיבה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ובלבד להביא לכאן את המתיישבים הפלסטינים מיהודה, שומרון, עזה, לבנון וסוריה.

אבי דיכטר: אנחנו עומדים בפרץ ואנחנו לא ההולנדי עם האצבע.

אבי דיכטר: אנחנו מדינה עם אגרוף.

אבי דיכטר: עוצרים את זה.

אבי דיכטר: החוק הזה נועד לעצור את זה מסיבות ביטחוניות, שהתחילו ב-2003 להציג את האבסורד.

אבי דיכטר: היקף האנשים שנכנס לכאן עד 2003 היה מטורף, ומדינת ישראל הייתה בתהליך של התאבדות לאומית.

אבי דיכטר: אפילו המספרים היו לא ברורים, מפני שהיקף הנכנסים היה מטורף.

אבי דיכטר: היו כל מיני טריקים ותחבולות של נישואים פיקטיביים וכיוצא באלה.

אבתיסאם מראענה: אדוני, בסוגיית הפליטים, אני מציעה שנקיים על זה דיון, נעמיק בדבר הזה ונלמד אותו נכון.

אבתיסאם מראענה: אי-אפשר לשלוף כאן את הסיפור של הפליטים, ולהתחיל חרדות זכות שיבה.

רם בן ברק: צודקת, צודקת.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, מה בדיוק הבעיה שלנו להכניס בחוק סעיף - -

אבתיסאם מראענה: אדונך היושב-ראש, אני חושבת שאתה פשוט מנסה לעמעם את הדיון.

אבי דיכטר: - - לצורך הדיון, אם הוא עוסק באדם אחד או במאה.

אבי דיכטר: סעיף שאומר את המשפט הפשוט - -

אבתיסאם מראענה: אתם מעמעמים את הדיון.

אבתיסאם מראענה: אף אחד מכם לא ממש מבין בסיפור של הפליטים.

אבי דיכטר: - - קיבל מעמד במדינת ישראל, לא יוכל להחזיק מעמד של פליט באונר"א.

אבי דיכטר: נקודה.

אבתיסאם מראענה: בואו נלמד את הסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: תפסיקו לבלבל את השכל עם הסוגיה של הפליטים.

אבי דיכטר: מה צריך ללמוד פה?

אבי דיכטר: מה צריך ללמוד פה?

אבי דיכטר: זה משפט שלא צריך ללמוד אותו.

אבתיסאם מראענה: לכו תלמדו קודם, ואז נדבר על זה.

רם בן ברק: אני מתנצל על השאלה ששאלתי.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, כאחד ממציעי החוק, אני נותן לך את הזכות האחרונה לדבר לפני ההקראה.

שמחה רוטמן: תודה.

שמחה רוטמן: אני אשתדל לדבר בקצרה.

שמחה רוטמן: ראשית, החקיקה של החוק הזה כהוראת שעה, והעובדה שכמעט כל ההסדרים, מלבד שלילה גורפת שהופיעה בגרסאות הראשונות שלו – כל החריגים שאנחנו דנים בהם, הוועדה ההומניטרית, ה-25 וה-35 וכל הדברים האלה – הם תוספות שהוספו בעקבות חרב בג"ץ, נקרא לזה כך, המונפת מעל החוק הזה.

שמחה רוטמן: לדעתי, הנושא המרכזי שאנחנו צריכים לדון בו, בניסיון לחוקק עכשיו את החוק, הוא לא השאלה מה בג"ץ יפסוק, כי אני לא חושב שצריך לחוקק בהתאם למה שמרשים לנו באדיבותם שופטי בג"ץ, אלא בשאלה מה אנחנו כמחוקקים רוצים, ומה אנחנו כמחוקקים רוצים להגיד בחוק.

שמחה רוטמן: מה אנחנו רוצים להגיד גם נוכח פסיקת בג"ץ, שעסקה בחוק.

שמחה רוטמן: שני דברים נאמרו בפסיקת בג"ץ, וטוב שאני מדבר אחרי נציג עדאלה, כי זה פסק דין שנושא את השם עדאלה, ועסק בחוק האזרחות.

שמחה רוטמן: השופט חשין תיאר בלשונו הציורית שהוא משייט בים יחד עם השופט ברק, והוא מגיע אל האי אוטופיה, של תומאס מור.

שמחה רוטמן: והוא שואל אותו: האם שיטת המשפט באוטופיה דומה לשיטת המשפט בישראל, והוא אומר לו: יום אחד אתם תהיו אוטופיה, תעשו שיטת משפט כמו באוטופיה.

שמחה רוטמן: כל זמן שאתם נלחמים על חייכם, על יכולת

שמחה רוטמן: כם לקיים קהילה יהודית וכדומה, תעשו את מה שאתם מבינים לשמור על עצמכם, ותדונו בשאלות האוטופיות ביום אחר.

שמחה רוטמן: להגיד את זה בלשונו של חשין, זה היה מאוד מאוד יפה, והיה מוסיף הרבה לפרוטוקול, אבל אני רוצה לחסוך בזמן, וחזקה עליי מצוותו של היושב-ראש.

שמחה רוטמן: שופט אחר שעסק בנושא הזה, השופט אדמונד לוי, דווקא לא רצה לאשר את החוק.

שמחה רוטמן: זה די מפתיע, כי הוא היה מזוהה, בוודאי גם מבחינה פוליטית, כאיש ימין, ומאוד לאומי.

שמחה רוטמן: הוא לא רצה לאשר את החוק, והוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות אדם, והוא היה לוחם זכויות אדם גדול.

שמחה רוטמן: למרות, ואני חושב שדווקא בגלל עמדתו הימנית.

שמחה רוטמן: הוא אמר, גם אם אני מאשר את החוק, אנחנו חייבים להכניס סעיף.

שמחה רוטמן: אני מצטט: תופעה נפוצה היא, שפלסטיני המבקש להתאחד עם בן זוגו הישראלי, מקדים ומעתיק את מקום מגוריו לתחומה של המדינה.

שמחה רוטמן: בכך, הוא מעמיד את הרשויות בפני עובדה מוגמרת.

שמחה רוטמן: יתרה מכך, הואיל ובדיקתן של בקשות לאיחוד משפחות נמשכת זמן רב, לעיתים גם עקב מחדלים של המבקשים עצמם, מכים בני הזוג שורשים, רוכשים נכסים, משתלבים במעגל העבודה, וילדיהם משתלבים במערכת החינוך המקומית.

שמחה רוטמן: זהו, להשקפתי, מצב שאין להשלים עימו, הואיל והוא כרוך בעבירות על חוק הכניסה לישראל.

שמחה רוטמן: הרי מושג יסוד הוא, כי המבקש להגר למדינה זרה, חייב בראש ובראשונה לציית לחוקיה.

שמחה רוטמן: מכאן גם דעתי.

שמחה רוטמן: הוא בעצם מציב שתי דרישות.

שמחה רוטמן: הוא אומר, בעיקרון הייתי נותן לכולם תושבות קבע, או אפילו אזרחות בסוף הדרך.

שמחה רוטמן: עד כדי כך הוא הגיע.

שמחה רוטמן: אני לא שם, כמובן, אבל אני אומר שאפילו לשיטתו.

שמחה רוטמן: הוא אומר: מכאן גם דעתי, כי דיון בבקשתו של פלסטיני, המבקש להתאחד עם בן זוגו בישראל, תותנה בכך שכל עוד לא הוחלט בה, הוא יתחייב שלא ייכנס לתחומה של המדינה.

שמחה רוטמן: זה תנאי אחד, ודיבר עליו אבי דיכטר בדיון הקודם.

שמחה רוטמן: ולהפך, כניסה לישראל ו/או שהייה בה שלא כדין, יהוו עילה מספקת לדחייתה של בקשת האיחוד.

שמחה רוטמן: עוד אני סבור, כי נכון יהיה לדרוש מכל פלסטיני המבקש להתאחד עם בן זוגו בישראל, להצהיר על נאמנותו למדינת ישראל ולחוקיה, מלווה בוויתור על נאמנות למדינה או לישות אחרת.

שמחה רוטמן: שתי הדרישות האלה הן דרישות שוויתרנו עליהן.

שמחה רוטמן: באופן אבסורדי, אפילו אנשים שאמרו שהחוק הזה לא חוקתי, כי הוא פוגע מדי בזכויות אדם, אמרו שהדרישות המינימליות האלה, של ציות לחוקים קודם כול.

שמחה רוטמן: זה דבר שנהוג בכל העולם.

שמחה רוטמן: ואם הפרת את חוקי ההגירה של ארצות הברית, לעולם לא תקבל שם מעמד.

שמחה רוטמן: אם אתה לא מצהיר נאמנות למדינה שבה אתה מבקש להיות אזרח, בשביל מה אתה בא לבקש להיות אזרח?

שמחה רוטמן: ויתרנו על כל הדברים האלה.

שמחה רוטמן: ומכאן, לנתוני השב"כ.

שמחה רוטמן: נתוני השב"כ לא באו בחלל ריק.

שמחה רוטמן: אנחנו הפכנו את מדינת ישראל למדינה שמקבלת ומאפשרת את הזכות לחיי משפחה, שהוכרה על ידי בית המשפט כחלק מכבוד האדם.

שמחה רוטמן: אני חושב שגם זאת הייתה טעות, אבל זה לא משנה.

שמחה רוטמן: מדינת ישראל מקבלת, אבל פשוט לא דורשת דרישות מינימליות של כבוד וציות לחוק ההגירה מלכתחילה, ודבר שני, כבוד וציות למדינת ישראל ולחוקיה.

שמחה רוטמן: והתוצאה היא הדוח הזה של השב"כ.

שמחה רוטמן: לכן, אנחנו חייבים להכניס את הדרישה הזאת לתוך החוק.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נמצא איתנו המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רז נזרי.

רז נזרי: שלום, צוהריים טובים.

רם בן ברק: התייחסותך לחוק, ואם אפשר, גם התייחסות לנושא המכסות כפי שעלה בהצעתו של חבר הכנסת רוטמן.

צבי האוזר: אני מבקש התייחסות גם להצעת החוק שלי.

רז נזרי: שלום לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צוהריים טובים.

רז נזרי: אני מצטער, רק עכשיו הצטרפתי ולא הייתי בדיון קודם לכן, ואני לא כל כך יודע מה נאמר.

רז נזרי: ברשותכם, אני אתייחס בתמצית להצעה הממשלתית, שמונחת בפניכם.

רז נזרי: כפי שהיושב-ראש ביקש, אתייחס גם להצעות של חברי הכנסת האוזר ורוטמן.

רז נזרי: נדמה לי שגם לחבר הכנסת דיכטר יש הצעות פרטיות, ואני מבין שהן נדונות ביחד.

רז נזרי: קודם כול, ברמה העקרונית, אני מניח שדיברתם על כך, והממשלה מבקשת לחדש את הצעת החוק הממשלתית.

רז נזרי: הארכת השעה פקעה ביולי שעבר, אחרי שנים ארוכות שהיא הייתה בתוקף.

רז נזרי: החוק, כידוע, חוקק בשעתו מטעמים ביטחוניים, ואני לא אפרט את כל התהליכים שהיו, ואני מניח שדיברתם על זה בדיונים הקודמים.

רז נזרי: צריך לומר שהיו שני פסקי דין של בג"ץ, בהקשר הזה בהרכב מורחב.

רז נזרי: פסק הדין האחרון שהוא פסק דין בפרשת גלאון, מה שנקרא – חברת הכנסת גלאון עתרה – ושם נקבע, בהתאם לעמדת המדינה, שאכן, יש פגיעה בזכות החוקתית.

רז נזרי: כלומר, הזכות לחיי משפחה נגזרת מהזכות לכבוד, שנמצאת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רז נזרי: רוב השופטים קבעו שיש פגיעה בזכות הזאת, ועדיין, דעת הרוב הייתה, וזאת גם עמדת המדינה – זאת גם העמדה שלנו, וככה התייחסנו גם להצעת החוק הנוכחית – שהצעת החוק עומדת במבחני ההגבלה.

רז נזרי: צריך לומר, כמו שנאמר גם בפסק הדין שם, שהזכות לכבוד, ההיקף שלה לא בהכרח צריך להתממש דווקא בישראל.

רז נזרי: אמירה שנייה, הייתה שכמו בכל משפט חוקתי, זכויות הן לא דבר מוחלט.

רז נזרי: יש זכויות, ויש איזונים בין זכויות.

רז נזרי: כלומר, לכל זכות יש זכות כנגדה, ויש פסקת ההגבלה הידועה בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רז נזרי: אפשר גם לפגוע בזכות בחוק, שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

רז נזרי: גם בהקשר הזה, אף שאכן חשבנו שהזכות לכבוד כוללת גם את הזכות לחיי משפחה, ומעבר לשאלה האם מימוש הזכות חייבת להיות דווקא בישראל או לא, מאחר שמנגד עמדו טעמים ביטחוניים, וטעמים ביטחוניים אלה היו משמעותיים – כבר אז, דובר על כך שהעמדה המקצועית של גורמי הביטחון והשב"כ, דיברו על כך שארגוני הטרור ינצלו את מעמדם של אנשים שייכנסו באיחוד משפחות.

רז נזרי: דובר על כך שדווקא עם בניית הגדר בשעתו, האוכלוסייה של פלסטינים שמחזיקים בתעודות זהות ישראליות, הופכת להיות אוכלוסיית יעד מועדפת על ארגוני טרור.

רז נזרי: לכן, בעצם, יש חשש משמעותי לשימוש בהקשר הזה לעידוד פיגועים, וכפלטפורמה ליצירת פיגועים.

רז נזרי: כאשר עמדה התכלית הביטחונית הזאת, וכאשר בפני בג"ץ עמדה הסוגיה הזאת, נקבע, כמו שאמרתי קודם לכן, שאכן, גם אם יש פגיעה בזכות לכבוד, ובזכות למימוש חיי המשפחה כנגזרת מהזכות לכבוד, עדיין הפגיעה הזאת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה, כי היא נעשתה בחוק, והיא נעשתה לתכלית ראויה, והיא נעשתה במידה שאינה עולה על הנדרש לפי שלושת מבחני המידתיות.

רז נזרי: אנחנו לא בקורס משפט חוקתי ולא נפרט הכול, ואני מניח שדובר על כך בדיונים הקודמים.

רז נזרי: זאת גם עמדתנו, בגדול, ביחס להצעת החוק הממשלתית שעומדת כרגע בפניכם.

רז נזרי: הצעת החוק הממשלתית בעצם מאריכה את מה שהיה בעבר.

רז נזרי: היא כוללת גם את החריגים ואת התנאים השונים, לגבי מקרים שבהם כן תינתן אפשרות לאיחוד משפחות, בהגבלים כאלה ואחרים – עניינים של גיל, עניינים של קטינים וכולי.

רז נזרי: לא נפרט כרגע את כל זה, ואני מניח שזה פורט.

רז נזרי: בתמצית, העמדה המשפטית שלנו היא שאין מניעה משפטית באישור הצעת החוק הזאת.

רז נזרי: העמדה הזאת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה.

רז נזרי: כלומר אכן, יש פגיעה בזכות, וגם אם יש פגיעה בזכות, יש כאן תכלית ביטחונית, כפי שהוצגה, והשב"כ בחוות דעת שהוצגה ב-21 בדצמבר, כלומר לפני כחודשיים, תיקן מחדש את הצורך הביטחוני גם בעת הזאת.

רז נזרי: הצורך הביטחוני לא השתנה, לצערנו, השלום לא פרץ עדיין, והחשש משימוש בדבר של ארגוני טרור כפלטפורמה ליצירת פיגועי טרור באוכלוסייה הרלוונטית, קיים עדיין.

רז נזרי: לכן, התכלית הביטחונית בעינה עומדת, ושב"כ תיקף את זה בחוות דעת כתובה שראינו.

רז נזרי: בהמשך לכך, אני מבין שנציג השב"כ יופיע בפני הוועדה, והדברים יישמעו גם כאן.

רז נזרי: לכן, הצעת החוק הממשלתית, בעינינו אין מניעה משפטית באישורה, ואפשר לאשר אותה.

רז נזרי: היא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה, והיא גם עומדת בכללים שקבע בשעתו בג"ץ.

רז נזרי: אני מניח שיהיו דיונים נוספים, ויישאלו השאלות האם אחרי 20-19 שנה, הפגיעה עדיין לא נהיית קשה יותר.

רז נזרי: תהיה פה התמודדות משפטית, אבל אנחנו נגן על כך בבג"ץ.

רז נזרי: יש שתי סוגיות שעלו בהצעות החוק הפרטיות.

רז נזרי: סוגיה אחת, אם אני מבין נכון, עולה בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת האוזר ודיכטר, עוסקת בקביעה של שיקול הדעת של שר הפנים, בהפעילו את סמכויותיו לפי החוק הזה, יתחשב גם בסעיף 1 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולסעיף 1 בחוק הלאום.

אבי דיכטר: זה חוק יסוד: הלאום, ולא חוק הלאום.

אבי דיכטר: זה חוק יסוד בדיוק כמו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צבי האוזר: חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום.

רז נזרי: חבר הכנסת דיכטר, זה היה תיקון נכון.

רז נזרי: זה אכן, חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום.

רז נזרי: יש לי אפילו היכרות קרובה עם החוק הזה, כמי ששהה לא בחדר הזה, אלא בוועדת החוקה, דומני, בדיונים הארוכים שבהם חוקקו את החוק הזה.

רז נזרי: אמרתי חוק הלאום, בעגה של דיבור.

רז נזרי: בוודאי שזה חוק יסוד, ויש לו כל המשמעויות והמשמעות הנורמטיבית שיש לחוק יסוד.

רז נזרי: אזכור סעיף 1 בשני החוקים הללו, גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם בחוק יסוד: הלאום, ששר הפנים ישקול גם את השיקולים הללו במסגרת שיקוליו.

רז נזרי: זה עניין אחד.

רז נזרי: עניין שני זה עניין המכסות, שמופיע בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רוטמן.

רז נזרי: בהקשר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה – אני המשנה ליועצת המשפטית – מייצגים עמדת ממשלה בהקשר הזה.

רז נזרי: בשונה מהצעת החוק הממשלתית, שאושרה בוועדת שרים, ועמדת הממשלה, כפי שהסברתי, היא לתמוך בכך, והסברתי מדוע משפטית זה גם עומד בפסיקה, בעינינו, בהקשר הזה אין עמדת ממשלה ביחס לשתי הצעות החוק הפרטיות.

רז נזרי: שתי התוספות הללו, גם התוספת של אזכור חוקי היסוד, וגם התוספת של עניין המכסות, הן תוספות שלא נמצאות בהצעת החוק הממשלתית.

רז נזרי: ממילא, אי-אפשר לומר שהממשלה תומכת בהן, ולכן, בהקשר הזה, אפשר אם רוצים לפנות לנציגי הממשלה.

שמחה רוטמן: הצעת החוק שלי דווקא אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

רז נזרי: היה שם אישור לגבי ההצעה הטרומית, ואני לא אכנס לניסוח.

רז נזרי: אני מייצג את עמדת הממשלה, ולמיטב ידיעתי אין עמדת ממשלה ביחס לשתי התוספות הללו, וביחס לשתי ההצעות הפרטיות.

רז נזרי: ההצעה לא נדונה לגופה, מעבר להצעה הטרומית.

רז נזרי: לכן, אני אתייחס רק ברמה המשפטית, ברמה העקרונית.

רז נזרי: כלומר, אין פה עמדת ממשלה ביחס לשתי ההצעות האלה.

רז נזרי: ברמה המשפטית-העקרונית אני אדבר קודם על העניין הקשה יותר משפטית, עניין המכסות שמציע חבר הכנסת רוטמן.

רז נזרי: אין ספק, הדבר הזה יציב קשיים חוקתיים.

רז נזרי: אני לא מדבר כרגע ברמה של מניעה, אבל זה ודאי יציב קשיים חוקתיים, מהטעם שעניין המכסות, איך שלא נהפוך אותו, מכניס לתוך הצעת החוק את התכלית הדמוגרפית.

רז נזרי: כפי שהסברתי קודם, מה שעמד עד היום זה התכלית הביטחונית, של מניעת פיגועי טרור.

רז נזרי: כשאתה מדבר על מכסות, בהקשר של מכסות, ולדעתי זה גם עולה בדברי ההסבר של הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, שמים על השולחן את התכלית הדמוגרפית של החוק.

רז נזרי: לגבי התכלית הדמוגרפית, עמדתנו המשפטית היא לא בהכרח דבר לא לגיטימי.

רז נזרי: אמרנו גם בעבר, שגם אם היה ניצב השיקול הדמוגרפי ביסוד המדיניות של החוק הזה, מדובר בשיקול לגיטימי.

רז נזרי: זה שיקול שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רז נזרי: ודאי שמשעה שהדבר הזה לא נדון, ובסבבים הקודמים הממשלה והמדינה, בתגובותיה לבג"ץ, לא הצדיקה את החוק הזה בתכלית דמוגרפית אלא רק בתכלית ביטחונית, ודאי שניסיון להכניס עכשיו תכלית דמוגרפית, למרות שאמרתי קודם שבעינינו זה שיקול לגיטימי, שהולם את ערכיה של המדינה, הוא מהווה אתגר חוקתי נוסף, הוא יעורר קשיים חוקתיים נוספים.

רז נזרי: אני אגיד בתמצית, שכמו כל מבחן חוקתי, שוודאי מוכר גם לחבר הכנסת רוטמן, הוא צריך לעמוד בקביעה בחוק – חוק יהיה פה – שהולם את ערכיה של המדינה, לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

רז נזרי: החוק קיים, התכלית – בעינינו השיקול הזה לגיטימי, ובמבחני המידתיות יש שאלה ולו מהטעם שאין לנו כרגע נתונים.

רז נזרי: מאחר ומדובר בתכלית דמוגרפית, אתה צריך להסביר מה הנתונים הרלוונטיים שמחזיקים תכלית דמוגרפית.

רז נזרי: המבחן הראשון, מבחני המידתיות נקרא מבחן ההתאמה, כלומר קשר רציונלי בין המטרה לאמצעי.

רז נזרי: אם התכלית היא דמוגרפית, ובעצם העניין הוא של פגיעה ברוב היהודי, פגיעה בדמותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, צריך להראות שהמספרים הרלוונטיים אכן פוגעים בדבר הזה.

רז נזרי: מי יכול לומר לנו מה המספר הרלוונטי?

רז נזרי: האם כל מספר זוכה?

רז נזרי: מי הגורם שמוסמך?

רז נזרי: לנו אין את הנתונים הללו.

רז נזרי: קיבלנו נתונים מרשות האוכלוסין על כ-20 אלף בקשות שהיו בעשרים השנים האחרונות, כלומר אלף לשנה.

רז נזרי: האם הדבר הזה כן פוגע בתכלית הדמוגרפית, כן או לא?

רז נזרי: זה ודאי מעלה שאלה האם זה אכן דבר שפוגע.

רז נזרי: אין לנו נתונים שמראים על כך, אין עמדת ממשלה, ולכן מה שאני יכול לומר, הוא שזה בוודאי יעורר קשיים משפטיים, כי יהיה קושי בביסוס המבחן הראשון של הקשר הרציונלי בין האמצעי שנבחר למטרה.

רז נזרי: שנית, צריך לזכור שאם העניין הוא תכלית דמוגרפית, פחות רלוונטי העניין של האוכלוסייה הפלסטינית, והיא רלוונטית יותר לתכלית הביטחונית.

רז נזרי: אם מדובר בתכלית דמוגרפית, לא משנה אם אלה פלסטינים מאיו"ש, כי אלה מדינות אויב, או שזה אזרח שבדי או נורבגי, בלי לפגוע, חלילה, בח"כים נורבגים או בשרים נורבגים.

רז נזרי: בוודאי כל אזרח בהקשר הזה רלוונטי, ככל שמדובר בתכלית דמוגרפית, ולא רק אזרחים פלסטינים, תושבי איו"ש או אזרחי מדינת אויב.

שמחה רוטמן: ממש לא נכון.

שמחה רוטמן: לא שזה לא מדויק, זה לא נכון.

יוסף טייב: אני לא אוהב להסכים עם מר רוטמן, אבל רוטמן צודק, אלא אם כן, כפי שכתוב בחוק הבין-לאומי, ההגירה שמשתתפת היא הגירה לאומית, הקשורה למיעוט העוין לרוב הלאומי שאליו היא מגיעה.

יוסף טייב: אני לא מסכים איתו לגבי המכסה שהוא רוצה, אבל גם לא נכון לומר, קונספטואלית, שאם מביאים שבדים, זה כמו שמביאים פלסטינים שמצטרפים לפלסטין.

יוסף טייב: זה פשוט לא נכון.

שמחה רוטמן: תכלית דמוגרפית, ואני אגיד את זה במילותיי שלי, אין פירושה שבישראל יגורו רק יהודים.

שמחה רוטמן: תכלית דמוגרפית יש לה משמעות, שישראל תוכל לשמש מדינת הלאום של העם היהודי, ויש לה משמעות גם דמוגרפית במאבק הדמוגרפי שמתנהל כבר מאה שנה בתחומי מדינת ישראל בין יהודים וערבים.

צבי האוזר: אני רוצה להוסיף בתור נורבגי.

מוסי רז: יש לי הצעה לשפר את המצב הדמוגרפי, להביא את המתנחלים לארץ.

מוסי רז: אם בא פלסטיני מחברון לישראל, אתה תגיד שזה משנה את הדמוגרפיה.

שמחה רוטמן: הפוך.

שמחה רוטמן: תביא את התל אביבים לארץ.

אמילי חיה מואטי: אפשר לא להעביר אוכלוסייה ממקום למקום, אלא להיפרד.

אמילי חיה מואטי: אז להם תהיה מדינה ולנו תהיה מדינה, ובקשות האזרחות ייבדקו, כמו שבודקים במדינה נורמלית.

צבי האוזר: לפני חקיקת החוק, על פי עדותו בוועדה הזאת של מני מזוז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין 93' ל-2003 היו כ-140 אלף משתקעים.

צבי האוזר: הכמויות אחרות, ויש הבדל בין נורבגים שעוברים לבין אוכלוסייה, שנמצאת בסכסוך אתני.

צבי האוזר: כפי שאתה מכיר, גם את העתירות על חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, התזה האלטרנטיבית, שהוצגה כבר ב-47' בפני אומות העולם, ונדחתה, היא להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית ישראלית-פלסטינית, ולא מדינת הלאום של העם היהודי.

צבי האוזר: פה קו פרשת המים הערכי של ממשלות ישראל לדורותיהן, ההסדר המכונן של ישראל נשען על הנקודה הזאת.

צבי האוזר: לכן, הגירה שמבוססת בעיקר על פערים כלכליים משמעותיים בין אזורי יהודה, שומרון ועזה לישראל, נוגעת בשורשו של ההסדר המכונן הישראלי, ולא דינה כדין הגירת אלף נורבגים.

רז נזרי: אני רוצה להתייחס להערות החשובות שנשמעו כאן.

רז נזרי: קודם כול, לגבי מה שנאמר על ידי חבר הכנסת האוזר.

רז נזרי: אני רוצה להתייחס, וזאת נקודה חשובה, חברים.

רז נזרי: אנחנו צריכים להבין שכל מה שנאמר פה זה דברי הכנסת, וכבר נכנסנו לעתירה לבג"ץ, שתהיה.

רם בן ברק: אז, תחזור על הדברים כי לא שמענו.

רם בן ברק: אני מבקש לשמור על השקט.

רז נזרי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת האוזר ורוטמן, וגם הדובר הקודם שלא זיהיתי מרחוק, סליחה.

רז נזרי: אמרתי שהדברים האלה חשובים וצריך להיות מדויקים בהם, מהטעם שאפשר להניח שיהיו עתירות על החוק הזה, כמו שהיו על הקודם, ודברי הכנסת האלה יהיו חלק מהדיונים בעתירות.

רז נזרי: לכן, בואו נסביר ונדייק את הדברים.

רז נזרי: חברי הכנסת רוטמן והאוזר הסבירו על חשיבות חוק הלאום, ועל חוק יסוד: מדינת הלאום וכולי.

רז נזרי: באמת, ולא בציניות, תודה על הדברים החשובים.

רז נזרי: גם בעיניי הם חשובים.

רז נזרי: כמו שהזכרתי קודם, הייתי בעצמי בדיונים על חוק הלאום, וכמו שאתם רואים, כאן מעליי בחדר יש גם את מגילת העצמאות וגם את התמונה של הקונגרס הציוני.

רז נזרי: גם כמשפטן וגם כאזרח אני מאמין בהחלט בזה, שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והזכות למימוש הזכות הלאומית היא של העם היהודי.

רז נזרי: זה לא סותר, וצריך להיות בד בבד עם הזכות לשוויון לכל אזרח ואזרח, ללא הבדל דת, גזע ומין.

רז נזרי: זה דבר שלא נכנס בחוק הלאום, למרבה הצער.

רז נזרי: לענייננו, מה שאמרתי בהקשר של התכלית ושל המכסות, הסברתי שיש קשיים חוקתיים, ולא דיברתי עדיין על מניעה.

רז נזרי: חברי הכנסת האוזר ורוטמן הם משפטנים, ואתם יודעים איך זה עובד.

רז נזרי: אתם צריכים לבסס קשר בין האמצעי לבין המטרה.

רז נזרי: אני מקבל את זה, שיכולות להיות תכלית דמוגרפית צרה או רחבה יותר, רק בהקשר לתכלית דמוגרפית, שרלוונטית לכל מי שלא יהודי.

רז נזרי: זאת תכלית דמוגרפית אחת, ואתם דיברתם על תכלית דמוגרפית אחרת, אולי צרה יותר, במובן המאבק הלאומי שמתנהל כאן מול אוכלוסייה מסוימת בהקשרים הללו.

רז נזרי: בין כך ובין כך, צריך לבסס את הדברים.

רז נזרי: לנו אין את הביסוס הזה, והזכיר חבר הכנסת האוזר את הנתון שדיבר עליו המשנה ליועץ המשפטי דאז מזוז.

רז נזרי: בחיפושים אצלנו חיפשו את זה, ונמסר לי שלא מצאו את המסמוך לזה, אבל כן מצאו נתונים אחרים שהתקבלו מרשות האוכלוסין.

רז נזרי: אני לא אומר שזה לא נכון, אבל צריך לבדוק את הדברים.

רז נזרי: כל מה שאני אומר, הוא שאם אתם רוצים לאשר עכשיו הצעות כאלה, אתם צריכים להבין שהן צריכות לעמוד במבחן חוקתי.

רז נזרי: כדי שהן יעמדו, וגם כדי לבוסס תכלית דמוגרפית שאני לא שולל – אמרתי, שתכלית דמוגרפית היא שיקול לגיטימי בעינינו, אבל היא מעוררת קשיים מסוג אחר.

רז נזרי: צריך לבסס את הקשר בין האמצעי למטרה.

רז נזרי: כאשר מדובר על תכלית ביטחונית, הקשר ברור.

רז נזרי: תכלית ביטחונית, משמעותה ברורה, שלא ייכנסו לכאן אנשים, או רק בגילאים מסוימים כדי לצמצם את הסיכוי לפיגועים.

רז נזרי: השב"כ כותב את זה, השב"כ אמר את זה ויאמר את זה בדיון הבא.

רז נזרי: התכלית שאתם אומרים, צריך לבסס אותה על ידי גורם מקצועי, צריך לבסס אותה בנתונים.

רז נזרי: אגב, אני לא יודע מי אמור לומר אותה, אולי המל"ל או הממשלה.

רז נזרי: מה המשמעות של ביטחון לאומי, ואיפה נפגע הביטחון הלאומי.

רז נזרי: אני לא שולל את הדברים, אבל אני רוצה לדייק.

רז נזרי: כל מה שאני אומר, הוא שכאשר זה מעלה קשיים חוקתיים, כדי להעביר את זה, אתה צריך לבסס את הקשר בין האמצעי למטרה.

רז נזרי: לכן, צריך נתונים שלנו אין.

שמחה רוטמן: רז, אני כופר בתזה.

רז נזרי: צריך גורם מדינתי, גורם רשמי שיגיד את הדברים.

רז נזרי: אולי המועצה לביטחון לאומי היא הגורם הרלוונטי.

רז נזרי: אתם, ככנסת, רשאים ודאי, גם בדברי ההסבר שלכם, לומר את הדברים כפי שאתם חושבים.

רז נזרי: מילה אחת לגבי התוספות של חבר הכנסת דיכטר.

רז נזרי: דיברתי עכשיו על המכסות, וגם בהקשר של הסעיף שצריך לשקול את העניין של מדינת ישראל כמדינת הלאום, זה לא מופיע בהצעה הממשלתית, ולכן הממשלה לא תומכת בזה.

רז נזרי: זה גם יכול לעורר שאלות וקשיים כאלה ואחרים, האם אתה שם פה בדרך עקיפה את עניין התכלית הדמוגרפית, ואז גם צריך לבסס את זה.

רז נזרי: ודאי אם תחליטו להוסיף את זה, זה אפשרי, ואני לא אומר שיש מניעה משפטית, אבל תיקחו בחשבון שבסופו של דבר, בכל מקרה, כאשר שר הפנים צריך להפעיל את סמכותו, הוא צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים בכל החוקים.

רז נזרי: השיקולים הרלוונטיים הם גם השיקולים של חוק יסוד: כבוד האדם, גם חוק הלאום וגם חוקים אחרים.

רז נזרי: מישהו יכול לחשוב שמכלל הן יישמע לאו, וזה לא כולל חוקים אחרים.

רז נזרי: לכן, שאלת הצורך בזה לא ברורה לי.

רז נזרי: בכל מקרה, גם לפי חוק יסוד: הלאום, וגם בלעדיו, יש תכלית ראויה.

רז נזרי: אגב, האמירה שלנו על תכלית דמוגרפית כתכלית , היא שיקול לגיטימי, אמרנו עוד לפני חוק יסוד: הלאום, אמרנו לבג"ץ.

רז נזרי: חוק יסוד: הלאום, אולי יחזק את זה, אבל החוק לא נוגע בכך.

רז נזרי: בכל מקרה, הדברים נמצאים וצריך לשקול את הדברים ביחס לשוויון.

רם בן ברק: גבי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, שלום רב, עורך דין נזרי.

גבי לסקי: אני חוזרת קצת אחורה, כי לא רציתי להפריע.

גבי לסקי: אמרת קודם שבית המשפט, וגם אתם, רואים את החוק הזה שאומנם יש בו פגיעה בזכויות, אבל היא לתכלית ראויה.

גבי לסקי: החוק הזה עבר כל הזמן כהוראת שעה, כלומר היא צריכה להתחדש בכל פעם.

גבי לסקי: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע מלבד התכלית הראויה, שהיא אינה עולה על הנדרש.

גבי לסקי: אם אנחנו בוחנים את זה כהוראת שעה לשנה, אולי אפשר להגיד שהיא אינה עולה על הנדרש.

גבי לסקי: אבל אם בפועל אנחנו מדברים על הוראה שהיא תמידית, היא לעד, כי כל הזמן היא מתארכת, מתארכת ומתארכת, יש איזה גבול שבו אתה אומר, שהיא אינה עולה על הנדרש?

גבי לסקי: אנחנו כאילו מחוקקים הוראת שעה, אבל עשרים שנה אנחנו מחוקקים אותה.

גבי לסקי: זה כבר כמו הכיבוש, זה לא זמני אלא קבוע.

גבי לסקי: זאת כבר הפכה להוראה קבועה, על אף שאנחנו מחוקקים אותה כל שנה.

רז נזרי: התשובה שלי, חברת הכנסת לסקי, היא שבהחלט יש טעם במה שאת אומרת.

רז נזרי: כאשר הזמן מצטבר, והתייחסתי לכך ברמז קודם לכן, ובעקבות השאלה אני אגיד את זה בצורה יותר מפורשת.

רז נזרי: פסק הדין האחרון הוא מלפני 13 שנה, מ-2007.

רז נזרי: מאז חלפו 15-14 שנה, ובוודאי הזמן שמצטבר יקשה בהגנה על החוק הזה.

רז נזרי: כמו שאמרת, ככל שהזמן חולף, גם עוצמת הפגיעה מתגברת.

רז נזרי: לדעתי זה גם נאמר באחד מפסקי הדין, שזאת הוראת שעה שהופכת להוראת שנים, שנים ארוכות.

רז נזרי: ככל שהזמן חולף, ודאי זה מקשה.

רז נזרי: עדיין צריך לעשות בחינה חוקתית.

רז נזרי: מה האמירה פה?

רז נזרי: זה פוגע הרבה זמן, ולכן הפגיעה, משמעותה גדולה יותר.

רז נזרי: עדיין, צריך לראות מבחינה חוקתית מה עומד מנגד.

רז נזרי: אם התכלית הראויה קיימת, ואם עומדים בשלושת מבחני המידתיות לפי פסיקת בית המשפט העליון: הקשר, האמצעי, שפגיעתו פחותה, ומבחן המידתיות הצר – אם עדיין יש לנו את התכלית הביטחונית שעומדת בעינה, ומתוקפת, כלומר מה לעשות, והמצב הביטחוני לא השתפר, או שהחשש מפיגועים עדיין קיים.

רז נזרי: הזכות לחיים היא ודאי לא נופלת, וכנראה עולה, על זכויות אחרות, והיא זכות מפורשת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רז נזרי: הזכות לחיים היא לא זכות משתמעת שלומדים אותה בזכות מימוש חיי משפחה.

רז נזרי: תסכימי איתי לפחות בכך, שהזכות לחיים היא זכות עליונה בהיבט הזה.

רז נזרי: אם הזכות לחיים עומדת מנגד, ואם אנחנו עושים באמצעי שפגיעתו פחותה, דרך מנגנונים שקיימים בחוק, של חריגים ושל קטינים וגילאים וועדה הומניטרית ודברים מהסוג הזה, כל זה בעינינו, משפטית, אומר שלמרות שיש צדק במה שאמרת, שהפגיעה, ככל שהזמן חולף, עוצמתה גדלה, מנגד יש עדיין תכלית שבעינה עומדת, יש עדיין נימוק ביטחוני שבעינו עומד, ויש זכות לחיים שהיא קיימת, והיא עולה על דברים אחרים.

רז נזרי: לכן, בעינינו זה בר הגנה משפטית.

רם בן ברק: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: שתי שאלות בעקבות מה שאמרת קודם, ובמיוחד עכשיו.

מיכל רוזין: אם זה עומד בכל מבחני המידתיות, ויש הצדקה מהותית, מדוע שוב כהוראת שעה?

מיכל רוזין: כשנפל החוק, יכולתם להצדיק את זה, ש-18 שנה זה היה בהוראת שעה.

מיכל רוזין: מדוע עכשיו הגשתם לנו שוב הצעת חוק, שהיא הוראת שעה?

מיכל רוזין: אם אתם בטוחים שהדבר עומד חוקתית בבג"ץ, אם אין שום בעיה עם זה ומבחן המידתיות עומד פה, יש לך טעמים גם בנושאים הביטחוניים וגם בנושאים הדמוגרפיים, לא הייתם חוזרים שוב להוראת שעה.

מיכל רוזין: כל העניין של הוראת שעה, וכך הצדיק את זה גם בג"ץ, כי יש עוד עניין ביטחוני.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא שמענו פה שום עדויות שמצדיקות במבחן המידתיות את העניין הביטחוני, רק את הדמוגרפי.

מיכל רוזין: בגלל ההיבט הביטחוני, אני רוצה לשאול אותך מה ההבדל החוקתי בין זה שהם ישהו פה עשרות שנים בהיתרי מת"ק, לבין זה שהם ישהו כאן עם מעמד של תושבות ארעית?

מיכל רוזין: מה ההבדל החוקתי-המידתי בעניין הזה?

גבי לסקי: ומה יכול להצדיק את ההבדל הזה?

יוסף טייב: את שואלת מבחינת הביטחון?

מיכל רוזין: מבחינת הביטחון, החוקתיות של החוק והעמידה מול בג"ץ.

מיכל רוזין: על זה הוא דיבר.

מיכל רוזין: והמידתיות.

רם בן ברק: תענה לה, בבקשה.

רז נזרי: חברת הכנסת רוזין שאלה לגבי עניין של הוראת שעה והוראת קבע.

רז נזרי: קודם כול, אנחנו כמשפטנים לא אוהבים הוראות שעה.

רז נזרי: יש חקיקה, וחוק צריך לחוקק.

רז נזרי: אם קרה משהו, צריך לתקן אותו.

רז נזרי: הוראת שעה היא דבר שככלל, בוועדת שרים לחקיקה, מידי שבוע כשזה עולה, אנחנו רואים את זה גם בתהליך הפנים-ממשלתי, בשביל הוראת שעה צריך סיבה טובה.

רז נזרי: צריך לראות למה לא להפוך את זה להוראת קבע.

רז נזרי: התשובה לשאלה היא פשוטה.

רז נזרי: איך שלא נהפוך את זה, יש כאן בהחלט פגיעה בזכות לכבוד, בעינינו, בזכות למימוש חיי משפחה.

רז נזרי: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם דווקא בישראל צריך לממש את הזכות הזאת, או שהיא יכולה להיות ממומשת גם במדינה אחרת.

רז נזרי: אתה לא רוצה לעשות את הפגיעה הזאת נצחית.

רז נזרי: מה שמחזיק את הפגיעה כרגע, בהצעת החוק הממשלתית, זה התכלית הביטחונית.

רז נזרי: התכלית הביטחונית, צריך לתקף אותה מעת לעת.

רז נזרי: אנחנו גם עומדים על כך מול השב"כ כל הזמן, כדי לראות שהדבר בעינו עומד.

רז נזרי: כמו שהזכרתי קודם, למרות שזה היה קיים לפני 15 שנה, בפסק הדין האחרון, ולמרות שאנחנו חיים במדינה הזאת ויודעים שיש עדיין פיגועים, ביקשנו וקיבלנו מהשב"כ תיקוף מלפני חודשיים לעמדה הביטחונית.

רז נזרי: הבנתי שאחריי יופיע סגן ראש השב"כ, ויידרש לכך.

רז נזרי: זה בעצם מה שמצדיק.

רז נזרי: כולנו יכולים לקוות שהמצב הביטחוני ישתפר.

רז נזרי: גם אם לא יפרוץ השלום ויהיה מזרח תיכון חדש לגמרי, יכול להיות מצב ביטחוני כזה, שכן יאפשר הקלות נוספות בחוק, אולי יאפשר שינוי החוק או הסדרים אחרים.

רז נזרי: לכן, משעה שהמצב הביטחוני יכול להשתנות, זאת הסיבה לכך שהממשלה בחרה בדרך של הוראת שעה.

רז נזרי: אגב, יש פה כל מיני אילוצים קואליציוניים בתוך הממשלה, ושיקולים כאלה ואחרים.

רז נזרי: ההצדקה המשפטית בהיבט הזה, היא מאחר שזה לא חוק קבוע שאמור להיות נכון כל הזמן.

רז נזרי: זה לא דבר שנכון לקבוע בהוראה קבועה, שפוגעים בזכות למימוש חיי משפחה.

רז נזרי: ההצדקה לזה היא רק מצב ביטחוני.

רז נזרי: אם המצב הביטחוני יכול להשתנות, אנחנו מאריכים את זה בהוראת שעה.

רז נזרי: אני מזכיר לך שבאותה מידה, מצב החירום מוארך בישראל מידי שנה, והרבה חוקים קורים מתוכו.

רז נזרי: אנחנו מתחילים לבטל את הזיקה הזאת.

רז נזרי: שנית, כל זמן שיש חוקים מהסוג הזה, אנחנו מתקפים אותם עם הכרזות חדשות בהקשרים חדשים.

רז נזרי: אגב, גם בנושא הריסות בתים, שם זאת פקודה, לא חוק, וזה חוסה תחת סעיף שמירת הדינים.

רז נזרי: גם תקנה 119 שקיימת, אנחנו מתקפים בכל פעם מחדש את חוות הדעת הביטחונית, כדי להצדיק את זה.

רז נזרי: בהקשר שלנו, חשבנו שההצדקה המשפטית היא, שהחוק לא ינציח את הפגיעה, ואולי ישתנה המצב ונוכל לשנות את החוק.

מיכל רוזין: ולגבי מת"ק מול תושבות ארעית?

רז נזרי: יש משמעות לדרגות השונות שמקבלים, מבחינת יכולת החופשיות שלהם ועד כמה השימוש שאפשר לעשות.

רז נזרי: השב"כ חושש שהאנשים האלה יהוו פלטפורמה לפיגועי טרור, ואני חושב שצריך להפנות את השאלה לשב"כ בצורה מדויקת.

רז נזרי: הוא יסביר למה אוכלוסייה מסוג אישור אחד, ולא סוג אישור אחר, גם היא מהווה סכנה.

רז נזרי: ברגע שהתיעוד שלהם הוא ישראלי מלא, ודאי שאתה יותר נגיש לכל מקום.

רז נזרי: החשש הוא שהם ישמשו אחר כך פלטפורמה ליצירת פיגועים.

שמחה רוטמן: לא, הם לא יכולים להיפגש עם המפעיל שלהם במדינה זרה, ביציאה בנתב"ג, למשל.

שמחה רוטמן: סתם דוגמה.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש לשמור על השקט.

רם בן ברק: אמילי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: לא כל כך קיבלנו תשובה, למה היתרים ולא תושבות.

אמילי חיה מואטי: הרי בשביל מה החוק הזה?

אמילי חיה מואטי: אם בכל פעם תיצמד לו איזושהי הוראת שעה, בשביל מה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

אמילי חיה מואטי: בואו נשאיר את המצב כפי שהוא, עם הוראות השעה.

רם בן ברק: אבל אין הוראת שעה, כי היא בוטלה.

אמילי חיה מואטי: חברת הכנסת מואטי, הוראת שעה זה החוק.

אמילי חיה מואטי: את זה אני מבינה.

אמילי חיה מואטי: למה לא מדברים כאן על תושבות?

אמילי חיה מואטי: למה מדברים על היתרים?

אמילי חיה מואטי: הקשבתי קשב רב, ואני חושבת שלא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת.

אמילי חיה מואטי: אני חושב שנציג השב"כ צריך להסביר על כך יותר.

אמילי חיה מואטי: אני אגיד בתמצית, שסוג ההיתר הרלוונטי שאיתו נמצא אדם מסוים, ככל שיש לו תיעוד יותר מלא – והרי תיעוד זה לא רק לצאת ממדינה למדינה, אלא גם לגבי איך אתה תופס אותו בבית, ובאיזה מקומות.

אמילי חיה מואטי: סוגי התיעודים הרלוונטיים יש להם השלכה בעיני גורמי הביטחון, בעיני השב"כ, לגבי היכולת של ארגוני טרור, שינצלו, כפי שהיה בעבר וכפי שהשב"כ תומך בזה היום, וגם יסביר עם דוגמאות, אם תרצו, שארגוני טרור עלולים לנצל את זה, לפעמים תוך שיתוף פעולה.

אמילי חיה מואטי: אגב, לא תמיד תוך שיתוף פעולה מודע.

אמילי חיה מואטי: סוג התיעוד הרלוונטי, אם זאת תושבות, תעודת מעבר או היתרים כאלה ואחרים, משפיע גם בהקשר הזה.

אמילי חיה מואטי: זה מה שאני יכול להסביר ברמה העקרונית, והשב"כ יוכל להידרש לזה.

רם בן ברק: תודה רבה.

שמחה רוטמן: יש לי שאלות אליו, וגם צביקה מחכה לזה.

צבי האוזר: אנחנו הגשנו את הצעות החוק שלנו.

צבי האוזר: יש פה התייחסות שלו ואני מבקש - - -

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, זה מאוד מקשה שהוא בזום.

שמחה רוטמן: זה מאוד מקשה על שיח של בירור מילה.

צבי האוזר: זה מה שיש, אבל אני רק מבקש, שלצד שאלות מצד שמאל, יהיה גם מהצד השני, ובאותו היקף זמן.

אוסאמה סעדי: בינתיים, מהבוקר רק צד ימין מדבר.

צבי האוזר: זה משאב מאוד מוגבל, לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: צביקה, מהבוקר רק צד ימין מדבר.

אוסאמה סעדי: דיכטר, רוטמן, אתה.

אוסאמה סעדי: שמענו אתכם.

צבי האוזר: המשנה נזרי אומר פה דברים חשובים - - -

רם בן ברק: צביקה, צביקה, צביקה, אני מבקש ממך.

רם בן ברק: יש בך כוחניות בהשתלטות שלך על השיח.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: יש בי זעקה על זה שאמילי מואטי ורוזין וגבי לסקי - - -

רם בן ברק: אמילי מואטי דיברה - - -

אמילי חיה מואטי: שאלתי שאלה בת דקה ועשר שניות.

אמילי חיה מואטי: בדקתי.

רם בן ברק: די, מספיק כבר.

רם בן ברק: מספיק עם השטויות, אתם כמו ילדים קטנים.

רם בן ברק: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה, אנחנו מלווים את החוק הזה שנים על גבי שנים, וגם אתה באופן אישי ליווית את החוק הזה – הוראת השעה – כל שנה בדיונים בוועדות.

אוסאמה סעדי: לפני כן, בממשלה, בכנסת.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, יש כאלה שהם לא מסכימים, והם לא סבורים שיש בו פגיעה בזכות חוקתית כלשהי.

אוסאמה סעדי: לפחות בעניין הזה אנחנו מסכימים, שיש פגיעה חוקתית בזכויות יסוד, חיי משפחה, זכות לנישואים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שהתכלית שהייתה מאחורי החוק הזה היא תכלית ביטחונית.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שמנסים להכניס, גם על ידי הצעות חוק פרטיות, את העניין הדמוגרפי כשיקול וכתכלית.

אוסאמה סעדי: שמענו אפילו את שרת הפנים אומרת, שתכלית החוק הזה היום היא דמוגרפית יותר מאשר תכלית ביטחונית.

אוסאמה סעדי: גם מהנתונים שקיבלנו, אני לא רואה שיש תכלית ביטחונית בשנים האחרונות.

אוסאמה סעדי: החוק זה נפל ב-6 ביולי, ועכשיו אנחנו לא מדברים על חידוש הוראת השעה, אלא על חוק חדש שעובר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: גם היושב-ראש אמר שצריך להבחין בין קבוצה שקיימת במשך שנים, 15 אלף משפחות, שחלקן כבר מ-2003 עד היום עם היתרי מת"ק במשך 15-10 שנים, וחלקן כבר 10 שנים עם היתר א5.

אוסאמה סעדי: אנחנו מתנגדים בכלל לכל החוק הזה, אבל אני שואל, לפחות מבחינה חוקית, מבחינת משרד המשפטים, למה אין הבחנה בין קבוצה קיימת, ואנחנו מגדירים אותה, והיא קבוצה מוגדרת של 15 אלף משפחות, לבין אנשים שהגישו עכשיו מחדש.

אבתיסאם מראענה: או לפי שנים.

רם בן ברק: אתה רוצה לענות לו?

רם בן ברק: אני רוצה להיות יותר ענייני, כי אני רוצה לסיים את הדיון הזה מתישהו היום.

רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו הולכים ומגינים על החוק הזה, גם בהתאם לפסק הדין שניתן לפני 15 שנה, לפי אותם עקרונות.

רז נזרי: גם אמרתי ש-15 השנים שחלפו ודאי מעצימות קשיים מבחינת זמן, ושנית, יש אוכלוסייה מבוגרת, יש אוכלוסייה שכבר הרבה זמן תחת הדבר הזה.

רז נזרי: חלק מזה היה משא ומתן פוליטי בין שרת הפנים, לגבי היתרים לאוכלוסייה הזאת, אם אני מבין נכון ואתה מתכוון אליה.

רז נזרי: לכן, בהחלט, הדברים האלה אכן מעלים סוגיות קשות יותר ככל שחולף הזמן.

רז נזרי: זה לא רק מרכיב הזמן, שמעצים את הפגיעה.

רז נזרי: זה גם העניין של מה שאמרת, כלומר אוכלוסייה מבוגרת.

רז נזרי: אם החוק מ-2002, יש אנשים שכבר עשרים שנה נמצאים בתוך הדבר הזה, ולכן זה מורכב יותר.

רז נזרי: אכן, זה אחד הקשיים הנוספים שקיים במסגרת החוק, ודיברנו עליו בוועדת שרים.

רז נזרי: למרות זאת, כאשר אנחנו בוחנים בחינה משפטית מידתיות פגיעה, לעומת החשש לפגיעה בתכלית הביטחונית, וכאשר השב"כ מתקף את הדברים גם בהקשרים הללו, והחריגים שהוסכם עליהם – חריגי גיל מסוימים, חריגים של קטינים, ועדה הומניטרית וכולי – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בר הגנה.

רז נזרי: כמובן, כשנגיע לבג"ץ נבחן ביתר פירוט את הנימוקים לכך, אבל כך או כך, בכל מקרה הדברים הללו הם אותה תשובה שעניתי גם קודם לכן.

רז נזרי: כשיש לנו דעה של גורמי מקצוע, ואין לנו סיבה לפקפק בה – אנחנו בוחנים אותה, כמובן, ושואלים, אבל הם מתקפים אותה – והם מסבירים שהקלות נוספות – הרי עשינו הקלות.

רז נזרי: במהלך השנים, גם בעקבות בג"ץ וגם בהארכות של הוראת השעה הזאת, נעשו הקלות מסוימות, גם החריגים, גם ועדה הומניטרית וכולי.

רז נזרי: בשיח איתם הגענו להקלות הללו ולא להקלות נוספות, כי זה בעיניהם כבר מעצים את החשש לפגיעה ביטחונית, בהיבט הזה אנחנו עדיין חושבים שהדבר הזה הוא בר הגנה.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, אני מניח שהשב"כ, שהוא בעצם זה שנותן את המסגרת הביטחונית, שהיא התשתית המשפטית, הוא יוכל גם להשיב בהקשרים הללו.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר: תודה רבה, רז.

אבי דיכטר: שתי שאלות קצרות לדברים שאמרת, ולדברים שאמרנו קודם, ולצערי לא שמעת אותם.

אבי דיכטר: הנתונים הביטחוניים שהוצגו בפנינו, מצביעים על כך שבעשר השנים האחרונות, מהמאוחמ"שים ברמות השונות קיבלנו 200 מחבלים.

אבי דיכטר: זה המספר.

אבי דיכטר: דור א' – 35; דור ב' – 175.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את הבעיה בצורה כואבת, לא מ-2003, אלא גם בעשור האחרון.

אבי דיכטר: נדמה לי שבהתייחסות שלך לעוצמת הבעיה, אני לא בטוח ששידרת את העוצמה כפי שאנחנו רואים אותה כאן בדיון, לפחות חלקנו.

אבי דיכטר: ב-2003, כשעבר החוק, לא היה קיים חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: היה קיים אך ורק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: בתיקונים השונים שנעשו לאורך השנים של החוק הזה, הוכנסו רכיבים שהם בעצם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: אנחנו באים כאן ואומרים: בשיקולים של שר הפנים, בוא נאזן בין חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: למה זאת בעיה כל כך חריפה, כפי שהיה אפשר להבין?

אבי דיכטר: ולמה לדעתך זאת בעיה מבחינת עמידה בבג"ץ?

אבי דיכטר: ולמה לא לקבל את הברכה שלכם, של היועץ המשפטי לממשלה ושלך כמשנה, כדי לרוץ עם הנושא הזה הלאה?

אבי דיכטר: הסיפור הראשון קשור לכסות.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, חוות הדעת הביטחונית של שב"כ, ואני משוכנע שגם צה"ל ומשטרת ישראל שותפים לזה, מצביעה על קושי לומר איך זה יתפתח מבחינת האיום.

אבי דיכטר: ציטטתי קודם את המסמך של השב"כ, ובו הם אומרים שארגוני הטרור מתמקדים באלה שקיבלו איחוד משפחות, מאחר וזאת אוכלוסיית יעד מאוד אטרקטיבית בגלל העובדה שהם בתוך ישראל, ניידות וכולי.

אבי דיכטר: אני לא מבין למה הסיפור של המכסות כל כך בעייתי.

אבי דיכטר: הוא לא היה קיים בעבר, וספגנו מזה נזקים כבדים מאוד, פיגועים קשים מאוד.

אבי דיכטר: למה אי-אפשר לעצור את זה?

אבי דיכטר: הרי ממילא, כשאתה מסתכל לאחור, אתה רואה שהמכסה די דומה משנה לשנה, ואין קפיצה מ-500 ל-2,000 או מ-500 ל-1,500.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רם בן ברק: האוזר, בבקשה.

רם בן ברק: מאחר ואני מניח שהשאלות יהיו דומות, כמו שהשאלות של השמאל היו דומות, תענה לכולם ביחד.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהיה דומה, אבל אין בעיה שיענה יחד.

צבי האוזר: קודם כול, למען הסר ספק, כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נזרי, התקשה למצוא את הציטוט של מני מזוז, הוא קיים בישיבת ועדת הפנים, מה-14 ביולי 2003.

צבי האוזר: אגב, הוא מצוטט כהאי לישנא בבג"ץ מ-2012 של זהבה גלאון ומרצ נגד היועץ המשפטי לממשלה, וגם בבג"ץ עדאלה מ-2006.

צבי האוזר: למען הסר ספק, אני אצטט את מני מזוז, כפי שהופיע בפני הוועדה הזאת.

צבי האוזר: ראיתי שגם אחמד טיבי, ידידי, היה אז בדיון.

צבי האוזר: מני מזוז אומר ככה, ב-2003: מדובר בהצעת חוק לא פשוטה.

צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה, אין חידוש בעצם העובדה שהמדינה לוקחת לעצמה את שיקול הדעת להגביל כניסת זרים לתחומה, אפילו על בסיס של איחוד משפחות.

צבי האוזר: זה קיים בכל מדינה בעולם.

צבי האוזר: הייחוד של הצעת החוק הוא לא בשיקול הדעת, אלא בהוראה הגורפת, שמתייחסת לאיחוד משפחות בין אזרחי ישראל לתושבי הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: ההוראה הזאת התקבלה על ידי הממשלה מטעמים ביטחוניים, ובגלל – פה אני שם את התוספת – בגלל תהליך מוגבר של השתקעות של עשרות אלפי פלסטינים במדינת ישראל, דרך התהליך הזה.

צבי האוזר: ב-2003 אומר מני מזוז, ערב החלטת הממשלה, שהנתונים שהוצגו דיברו על 140-130 אלף פלסטינים שהשתקעו במדינת ישראל מ-1994 עד תחילת 2002.

צבי האוזר: לא מדובר בהחלטות אקראיות של בני זוג משבדיה, מרומניה או מקנדה.

צבי האוזר: עד 2003 היה מדובר במספרים של כמה עשרות או מאות לשנה, גם בהתייחס לתושבים פלסטינים.

צבי האוזר: מ-1994 חלה קפיצה גדולה מאוד במספרים.

צבי האוזר: עד כאן הציטוט מדברי מני מזוז, כדי שהוועדה הזאת תהיה מיושרת.

צבי האוזר: לפני החוק, 140 אלף איש בעשור.

צבי האוזר: אין לי ספק שהוראת השעה הוסדרה עם תכלית ביטחונית, למרות שכפי שנאמר – מני מזוז, תכלית ביטחונית ותוספת.

צבי האוזר: ההוראות הממתנות – החריגים שמופיעים בהצעת החוק, שופרו משנה לשנה בגלל העניין האמיתי, החוקתי, המהותי, שהוראה כזאת פוגעת בזכויות אדם.

צבי האוזר: לכן, הוכללו הוראות ממתנות על בסיס התפיסה החוקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צבי האוזר: כמו שנאמר כאן, המדינה שקלה שיקולים של כבוד האדם לפני חקיקת חוק היסוד, אבל אחרי חקיקתו הוא הפך לאבן ראשה בחוקה הישראלית.

צבי האוזר: המדינה שוקלת שיקולים נוספים לפני חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אבל ב-2018 הוא נוסף כאבן ראשה להסדר החוקתי הישראלי.

צבי האוזר: יפים דברי בית המשפט העליון, ברוב של 10 שופטים נגד 1, לעניין ייחודו של חוק זה.

צבי האוזר: שאלתי לרז נזרי היא כדלקמן.

רם בן ברק: צביקה, שנייה, לפני שאתה שואל.

רם בן ברק: אני מבקש לעשות כאן איזשהו שינוי בדיון.

רם בן ברק: אנחנו נחזור לנזרי בעוד כ-25 דקות, אם זה בסדר.

צבי האוזר: אני רק רוצה להשלים את השאלה במשפט אחד.

רז נזרי: אם תוכלו לסיים איתי, אני אשמח.

רז נזרי: אם אפשר, אני אענה לחברי הכנסת דיכטר והאוזר, כי יש לי ישיבה.

צבי האוזר: שאלתי לרז נזרי, בהינתן שחוק היסוד יש לו תכלית ביטחונית, אנחנו שוקלים גם שיקולים של כבוד האדם.

צבי האוזר: השר מצווה לשקול גם שיקולים של חוק הלאום.

צבי האוזר: זאת אומרת, השיקולים החוקתיים בכללותם, שמאזנים בהקשר הזה אחד לאחד.

צבי האוזר: מה המניעה שאתה חושב להכניס את זה, ולחילופין, האם אפשר להכניס הפנייה של אותו הסדר בסעיף 1 בחוק הלאום, לחוק האזרחות או לחוק הכניסה לישראל – החוק הכולל, לא הוראת השעה – שתכיל כהוראה כוללת, לאו דווקא לענייני אחמ"ש, כמובן, אבל גם ובפרט לעניין הזה, כחלק מראייה חוקתית נאותה, שחוק כזה, שמסדיר הסדר בראשיתי-בסיסי של ישראל.

צבי האוזר: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: רוטמן, אתה רוצה להוסיף?

שמחה רוטמן: השאלה שלי ממוקדת בנושא המכסות.

רם בן ברק: תשאל, בבקשה, בלי הרצאה משפטית.

צבי האוזר: הייתה פה שאלה על מזוז, והייתי חייב לציין את מזוז.

צבי האוזר: אנשים חושבים שאני ממציא - - - ואני לא רוצה להטעות, חלילה.

שמחה רוטמן: האמירה שלפיה, כדי שהחוק יעמוד במבחן המידתיות, צריך שהממשלה תחשוב שיש נתונים, זה קצת חוצפה, וסליחה שאני אומר.

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד לנתונים של הממשלה או לרצון של הממשלה, מי שמחוקק במדינת ישראל, זאת הכנסת.

שמחה רוטמן: ואם אנחנו, כחברי כנסת, נחשוב שיש פה קשר אמצעי-מטרה, השאלה אם הממשלה אספה את הנתונים בתהליך הפנימי שלה או לא אספה את הנתונים בתהליך הפנימי שלה, לא מעלה ולא מורידה לעניין חוקתיות החוק.

שמחה רוטמן: זאת אמירה חמורה מאוד, ואני מוחה עליה.

שמחה רוטמן: אני מוחה עליה בגלל שהמשמעות שלה בהקשר הזה – הרי עברו פה חוקים של הגבלת שכר בכירים, בטענה שזה יגרום לשוויון במשק.

שמחה רוטמן: בית המשפט העליון אישר את זה.

שמחה רוטמן: הממשלה אספה נתונים, להראות שהגבלת שכר הבכירים תתרום או לא תתרום?

שמחה רוטמן: אם חברי הכנסת חושבים שיש קשר אמצעי-מטרה, אז יש קשר.

שמחה רוטמן: בוודאי יש גם חזקת חוקתיות, כשיש שם קשר אמצעי-מטרה.

שמחה רוטמן: בוודאי יש לזה קשר הגיוני.

שמחה רוטמן: לכן, הטענה כאילו איסוף הנתונים על ידי המדינה הוא תנאי הכרחי למידתיות ולחוקתיות של חוק, היא השתלטות על הליכי החקיקה שלא מקובלת עליי.

שמחה רוטמן: זאת אמירה עקרונית.

שמחה רוטמן: לעניין המכסות, אני מבקש שיבהיר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם מכסות, כפי שאמרת, ואני אומר את זה על השולחן, משמעותן היא הכנסה גם של התכלית הדמוגרפית, ולא רק של התכלית הביטחונית?

שמחה רוטמן: האם מכסות מעלות סכנה לחוקתיות של החוק, כן או לא?

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: נזרי, בקצרה.

אוסאמה סעדי: זאת פעם ראשונה שמבקשים תשובה בכן ולא.

רז נזרי: חבר הכנסת דיכטר שאל לגבי המספרים.

רז נזרי: הוא דיבר על כ-200 וכולי.

רז נזרי: קודם כול, הנתונים שיש לנו מהשב"כ הם מספרים נמוכים יותר, בשאלה כמה אנשים היו מעורבים בפיגועים.

רז נזרי: צריך להבין שאנחנו מדברים פה על דור א'.

רז נזרי: ככל שמדובר על דור ב', זה פחות רלוונטי כי החוק הרי לא חל עליהם.

רז נזרי: מי שדור ב', מקבל אזרחות מכוח זה שהוא בן להורה ישראלי.

רז נזרי: לכן, המספרים נמוכים יותר.

רז נזרי: חבר הכנסת דיכטר, למרות המספרים הנמוכים אני מסכים איתך.

רז נזרי: אמרתי, אכן יש פגיעה משמעותית בכבוד האדם וכולי, מימוש הזכות וכל מה שהסברתי קודם לכן.

רז נזרי: זה שאנחנו מצדיקים, למרות שיש פגיעה משמעותית במימוש הזכות, זה שאנחנו מצדיקים ואנחנו אומרים שאין מניעה משפטית בקידום החוק הזה, שלטעמנו עומד במבחני החוקתיות, זה בדיוק בגלל זה.

רז נזרי: מה שעומד מנגד, התכלית הראויה שעומדת מנגד, היא בעצם התכלית הביטחונית.

רז נזרי: לא משנה אם אלה 200, וגם אם המספר הוא חצי או רבע מזה.

רז נזרי: גם אם המספר הוא 20 אנשים שמעורבים בפיגועים, ובכל פיגוע לך תחשוב ותדע כמה אנשים יכולים למות, ודאי שהזכות לחיים שלהם בעינינו עדיפה על הפגיעה באיזון בין הפגיעה בזכות לכבוד.

רז נזרי: כשאתה עושה את זה יחד עם מבחני המידתיות עם אמצעים חלופיים ובצורה מידתית, עם המגבלות שציינתי קודם לכן לגבי החריגים וכולי, אני בהחלט מסכים.

רז נזרי: הדבר הזה עוצמתי ביותר, והכוונה לטיעון הביטחוני.

רז נזרי: יש לו משמעות, ולא משנה אם המספר הוא 200, כמו שאתה אמרת, או נמוך יותר, כמו שאנחנו יודעים כרגע מהשב"כ.

רז נזרי: יש בהחלט עוצמה גדולה בטיעון הזה, וזאת העוצמה שמצדיקה את הפגיעה בזכות החוקתית שדיברנו עליה קודם לכן.

רז נזרי: חבר הכנסת האוזר, הייתה אי הבנה ואולי לא הבנת אותי.

רז נזרי: לא אמרתי שאין לנו ציטוט של מזוז.

רז נזרי: אמרתי קודם לכן, שלא מצאנו ביסוס לנתונים שאותם נתן מזוז.

רז נזרי: מזוז אמר את הדברים, ואנחנו הכרנו אותם.

רז נזרי: בהכנה לדיון ניסינו למצוא את הנתונים שעליהם הוא התבסס.

רז נזרי: ודאי מזוז אמר את הדברים בשעתו, ואין שאלה בהקשר הזה.

צבי האוזר: זאת לא הייתה אמירת אגב.

צבי האוזר: חלק גדול מהדיון הושתת על הנתונים האלה.

רם בן ברק: צביקה, צביקה.

רז נזרי: הנתונים העדכניים שקיבלנו מרשות האוכלוסין, מדברים על 20 אלף אנשים בעשרים השנה האחרונות, כלומר כאלף בשנה.

רז נזרי: זה מה שנמסר לנו.

צבי האוזר: כי השערים נסגרו.

רז נזרי: לגבי טענת החוצפה של חבר הכנסת רוטמן, אני אלמד זכות - - -

צבי האוזר: השאלה היא האם לצד השיקול של כבוד האדם, אפשר להוסיף את השיקול של חוק הלאום.

צבי האוזר: זאת הייתה השאלה שלי.

צבי האוזר: הציטוט היה בצד.

צבי האוזר: אמרתי שתכלית החוק היא ביטחונית, החריגים מבוססים על כבוד האדם.

צבי האוזר: להוסיף עיקרון של חוק הלאום, שמשקף את השינוי החוקתי שעבר במדינת ישראל.

רז נזרי: הפרשנות שלנו לגבי חוק הלאום מוכרת לך גם מהדיונים שבשעתו היו בוועדת החוקה, דומני, וככה גם הצגנו את זה בבג"ץ.

רז נזרי: על סמך זה בג"ץ אישר בהרכב של 11 שופטים, דומני, את חוקתיות החוק הזה.

רז נזרי: חוק הלאום, בעינינו, יש בו משמעות דקלרטיבית חשובה.

רז נזרי: הוא מעגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי.

רז נזרי: הוא לא אמור לפגוע בזכות לשוויון של כל אזרח ואזרח.

רז נזרי: כלומר, אין סתירה בהקשר הזה, למרות שטענו העותרים וטענו אחרים, שחוק הלאום פוגע בשוויון, בהיבט הזה, שהוא פוגע בזכויות של כל אזרח ואזרח.

רז נזרי: בעינינו, זה לא נכון, וככה אנחנו מפרשים את הדברים.

רז נזרי: אני מנסה לומר, שגם אם תכתוב את התוספת הזאת, אני לא אמרתי שיש מניעה משפטית.

רז נזרי: אפשר לכתוב את זה, ובעינינו זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי משפטית.

רז נזרי: אמרנו שבכל מקרה, בכל קונסטלציה, שר הפנים צריך לשקול שיקולים משיקולים שונים, כאשר הוא מפעיל את הסמכות שלו.

רז נזרי: וכל דברי החקיקה רלוונטיים בהקשר הזה.

רז נזרי: בוודאי גם זה יכול להיות רלוונטי, אבל אני חושש שהכתיבה של הדבר הזה, תכניס לשולחן בצורה ברורה יותר את העניין הדמוגרפי.

צבי האוזר: ואם היה רק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אתה גם חושש שזה היה פוסל את החוק?

צבי האוזר: כבוד האדם איננו שיקול ביטחוני.

רז נזרי: חוק יסוד זה חוק יסוד.

רז נזרי: הם באותו מעמד חוקתי נורמטיבי.

רז נזרי: לא אמרתי על שום דבר שהיה פוסל.

רז נזרי: חבר הכנסת האוזר, אני לא יודע - - -

צבי האוזר: אם אתה אומר שזה היה מראה שיקול דמוגרפי, אם הייתי מכניס את כבוד האדם, מה זה היה מראה?

רם בן ברק: צביקה, אני מסתפק בתשובה עד עכשיו.

רם בן ברק: תעבור הלאה.

רז נזרי: אני מתחבר לעניין שאמר חבר הכנסת רוטמן.

רז נזרי: אני מכבד אותך כחבר כנסת, תכבד אותנו.

רז נזרי: המונח חוצפה לא נראה לי מתאים.

רז נזרי: אני אסביר מה אמרתי, ואפשר לחזור לפרוטוקול כדי לדייק את הדברים שלי.

רז נזרי: אני אפילו זוכר שאמרתי את זה.

רז נזרי: אתם, ככנסת, ודאי רשאים לחוקק.

רז נזרי: אתם סוברנים, אתם הרשות המחוקקת.

רז נזרי: אמרתי שכמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אין עמדת ממשלה לגבי הדברים האלה.

רז נזרי: לכן, המשמעות היא שבעצם הממשלה תומכת בחוק בלי התוספת שלך.

רז נזרי: מאחר שנשאלנו מה עמדתנו המשפטית, אמרתי שבעינינו זה יעלה קשיים חוקתיים.

רז נזרי: אני לא אמרתי מניעה משפטית, וזה עדיין צריך ליבון.

רז נזרי: ודאי שהכנסת מחוקקת.

רז נזרי: אתה יודע טוב מאוד שכאשר נגיע לבג"ץ תהיה עתירה, תהיה עמדת ממשלה, הכנסת תהיה המשיבה או היועץ המשפטי ישיב, ויצטרכו להגיד תכלית ראויה.

רז נזרי: בהיבט הזה, איך שלא נרצה, נצטרך להגיד מה הנתונים שמצדיקים את התכלית הדמוגרפית.

רז נזרי: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שבעינינו זאת תכלית שהיא שיקול לגיטימי.

רז נזרי: אמרנו את זה לפני חוק הלאום, ואנחנו אומרים את זה גם אחרי חוק הלאום.

רז נזרי: תכלית דמוגרפית היא שיקול לגיטימי, ואכן, זאת תכלית ראויה.

רז נזרי: אבל אתה כמשפטן יודע, שבחינה חוקתית לא נגמרת בתכלית ראויה בחוק.

רז נזרי: המבחן הראשון הוא הקשר בין אמצעי למטרה.

רז נזרי: בהיבט הזה, איך שלא תהפוך את זה, אתה כן צריך להוכיח שאם זאת התכלית, אתה צריך להראות שהנתונים האלה - - -

שמחה רוטמן: אני רק אמרתי שבעניין הגדרה - - -

רז נזרי: בהקשר הזה אין לנו נתונים.

שמחה רוטמן: אתה חוזר על האמירה, ולכן חשוב לי לדייק אותך.

שמחה רוטמן: הקשר בין אמצעי למטרה הוא לא קשר שתלוי בשאלה האם יש לכם נתונים מספריים, כפי שאתה אומר.

שמחה רוטמן: הקשר אמצעי-מטרה קיים, כאשר אני אומר שכדי לשמור על זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ועל הרוב הדמוגרפי בא – נניח שזה הטיעון – אני רוצה לצמצם את ההגירה מיהודה ושומרון לישראל.

שמחה רוטמן: התכלית שלי היא התכלית הדמוגרפית, ובגלל זה אני רוצה לצמצם.

שמחה רוטמן: הטענה כאילו רק אם אני אראה שמדובר בשני מיליון אנשים בעשר שנים, אז אלה נתונים שתומכים, היא טענה לא נכונה.

רז נזרי: לא אמרנו שני מיליון.

רז נזרי: למה אתה קובע מכסה?

רז נזרי: כדי לא לפגוע פגיעה דמוגרפית.

שמחה רוטמן: בתכלית דמוגרפית.

שמחה רוטמן: נכון.

רז נזרי: אתה צריך להגיד מה המכסה, אם המכסה היא X או Y. האם חמישה אנשים פוגעים בדמוגרפיה?

רז נזרי: האם אלף אנשים פוגעים בדמוגרפיה?

שמחה רוטמן: אתה אומר שמכסה פוגעת בחוקתיות?

רז נזרי: לא אני אקבע את המכסה.

רז נזרי: אני לא מכיר מבחן חוקתי עם תשובות כן ולא.

רז נזרי: משפטים זה לא מתמטיקה, בטח לא משפט חוקתי.

רז נזרי: לכן, אני לא אענה בכן או לא לשאלתך.

רז נזרי: אמרתי שיש פה קשיים חוקתיים, וכדי לבחון את הדברים, הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה שלה, ואז היועץ המשפטי לממשלה יידרש לעניין ונראה את הדברים.

שמחה רוטמן: המכסה מעוררת קשיים חוקתיים?

רז נזרי: - - - בתכלית הביטחונית.

רז נזרי: התכלית הדמוגרפית, למרות שהיא תכלית ראויה, מעלה קשיים חוקתיים כי אנחנו צריכים לבסס את הנתונים.

שמחה רוטמן: מכסה מעוררת קשיים חוקתיים?

רם בן ברק: רוטמן, רוטמן.

שמחה רוטמן: אני מנסה לקבל תשובה.

רם בן ברק: קיבלת תשובה.

שמחה רוטמן: לא, לא קיבלתי.

שמחה רוטמן: האם מכסה מעוררת קשיים חוקתיים, כן או לא?

שמחה רוטמן: האם תוספת מכסה לחוק, היא כשלעצמה, מעוררת קשיים חוקתיים?

רז נזרי: בעינינו כן.

רז נזרי: לא דיברתי על מניעה.

שמחה רוטמן: עכשיו נשאלת השאלה מדוע בסעיף 5(ו) בהצעת החוק הממשלתית שלכם, יש מכסה?

שמחה רוטמן: וואלה, שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים, שייתנו או שיאושרו לפי סעיף זה.

שמחה רוטמן: בעצם, התשובה היא שמכסה נקבעת על ידי השר.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, זה הסעיף של ההומניטרי.

רז נזרי: חבר הכנסת רוטמן, אתה יודע לבד שהמכסה שציטטת היא המכסה שעוסקת בהומניטרי, שממילא חריג לחוק.

רז נזרי: עזוב את הוויכוח שיש בינינו.

רז נזרי: אתה יכול לתת את הנימוקים שלך, בלי ללכת לסעיפים לא רלוונטיים למכסה.

רז נזרי: אתה יודע את ההבדל בין המכסה שאתה מדבר עליה, לבין המכסה הזאת.

שמחה רוטמן: מכסה הומניטרית לא מעוררת קשיים?

רז נזרי: המילה קשיים, גם היא לא מילה בינארית.

רז נזרי: במצב רגיל, בחוק הקיים התכלית ביטחונית.

רז נזרי: המכסה ההומניטרית עושה איזון לתכלית ביטחונית.

רז נזרי: בהקשר הזה יש לנו תשובות.

שמחה רוטמן: לסעיף ההומניטרי אנחנו יכולים לשים מכסות?

שמחה רוטמן: בוא נסכים על משהו.

רז נזרי: לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שצריך לבחון את זה.

שמחה רוטמן: מאחר וזה נושא ליבה של החוק, וזה גם אחד ההבדלים בין החוק שלי לבין החוק הממשלתי, אני מבקש שתבדקו.

שמחה רוטמן: מה שקיים היום בחוק על הסעיף ההומניטרי, זה מכסות שהשר קובע בצו, באישור הממשלה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לדעת האם במקום שזה יהיה השר באישור הממשלה, יהיה כמו שאני ביקשתי, בהצעה שלי, וזה יהיה השר, באישור הממשלה ובאישור הכנסת.

שמחה רוטמן: האם הדבר הזה מעורר קשיים חוקתיים, יותר מאלה שקיימים היום בהצעה הממשלתית?

אוסאמה סעדי: זה בהומניטרי.

שמחה רוטמן: נתחיל בהומניטרי.

שמחה רוטמן: אני שואל על הומניטרי, מה לעשות?

שמחה רוטמן: תשאל אתה מה שאתה רוצה.

שמחה רוטמן: אני מבקש תשובה לזה אחר כך מהייעוץ המשפטי.

רם בן ברק: אני רוצה לעבור לדובר הבא.

רם בן ברק: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה להתייחס לעורך הדין נזרי?

רם בן ברק: בבקשה, בקצרה.

אחמד טיבי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מהנתונים מעשרים השנים האחרונות לגבי מעורבות, אני קורא את המספר 35.

אחמד טיבי: רק 35.

רם בן ברק: תשאל את השב"כ.

רם בן ברק: השב"כ יהיה כאן אחריו.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש לזה היקש להחלטה משפטית.

אחמד טיבי: אני אשאל את זה גם אחר כך.

אחמד טיבי: מה זה 35?

אחמד טיבי: האם אלה משפחות?

אחמד טיבי: האם מדובר ב-35 כולל ילדים?

אחמד טיבי: האם זה מידע מודיעיני?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: למה לא נותנים פילוח של ה-35?

אחמד טיבי: ומה עשו ה-35?

אחמד טיבי: הוועדה רשאית, רוצה וחייבת לדעת.

אחמד טיבי: יש כאן שימוש מניפולטיבי במספרים, אבל זה מחייב את מר נזרי להסביר.

אחמד טיבי: נדמה לי שהוא גם שאל וקיבל מידע מפורט, מה זה ה-35.

אחמד טיבי: ברשימה הקודמת שפרסם השב"כ, הוא הסביר רמת מעורבות, מפגע, מעורב, סייען, הרשעות וכתבי אישום.

אחמד טיבי: למשל, בתושב קבע בכלל השנים האלה, כתוב – 5 בלבד.

אחמד טיבי: אגב, אזרח ישראלי – 27.

אחמד טיבי: אזרח יותר מתושב קבע.

אחמד טיבי: לכן, העיקרון לא עומד.

אחמד טיבי: זה לא תופס.

אחמד טיבי: אז על סמך מה השיקולים המשפטיים, שלוקחים בחשבון את השיקול הביטחוני?

אחמד טיבי: למה לא מפלחים את המספרים ומסבירים לנו?

אחמד טיבי: אולי כל המספרים האלה הם מניפולציה?

אחמד טיבי: וגם פילוח לפי גבר, אישה וילד.

אחמד טיבי: עיקרון המידתיות שאתה מכיר יותר ממני, מאוד רלוונטי למה שאמרתי.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: נזרי, בבקשה.

רז נזרי: את הסוף לא שמעתי, אבל אני אענה לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: עיקרון המידתיות.

רז נזרי: לגבי הפילוח המדויק, סגן ראש השב"כ יידרש לכך.

רז נזרי: ברמה המשפטית, כמו שאמרת ובצדק, חבר הכנסת טיבי, הרי המשפט בא על בסיס זה, ואנחנו צריכים להחזיק משפטית.

רז נזרי: ברמה המשפטית, אני כמשפטן – אמר את זה קודם חבר הכנסת דיכטר – לא אעשה הבחנה אם מדובר ב-200 או ב-100 פיגועים או ב-50 פיגועים.

רז נזרי: אני לא רוצה להמשיך עם המספרים, כי מתישהו זה אולי כן בר הבחנה, אבל בעינינו, גם במספרים נמוכים יותר, ואם נחזור למה שהיה בפסיקה, מאחר שמדובר בטעם ביטחוני מובהק, מאחר שמדובר בחיי אדם, מאחר שמדובר בזכות לחיים, ופיגועים יכולים להרוג אזרחים מכל הדתות ומכל העדות, הטעם הזה, בעינינו – נכון, כמו שהסברתי קודם, יש פה פגיעה משמעותית בזכות לכבוד, ומימוש חיי משפחה הוא בעינינו אכן חלק מהזכות לכבוד ויש בזה פגיעה משמעותית, ועדיין, מאחר ומנגד מדובר בזכות לחיים עצמם שהיא זכות מפורשת בחוק היסוד, היא זכות עליונה – מעבר לכבוד האדם, קודם כול צריך שיהיה אדם, צריכים להיות חיים – גם מספרים נמוכים יותר יכולים להצדיק משפטית את המהלך הזה, כפי שאמרתי, יחד עם הסייגים שקבענו: ועדה הומניטרית, חריגי גיל, קטינים וכיוצא באלה.

אחמד טיבי: אפרופו חריגים, למה 35 לגבר ו-25 לאישה?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תדון בזה לא כרגע.

רז נזרי: זאת שאלה שמבוססת על מידעים ונתונים.

רז נזרי: הרי לשב"כ יש מידע עד כמה אנשים היו יותר מעורבים בפיגועים, ובאיזה גילאים הם.

רז נזרי: זה לא מתמטיקה, ואם היינו רוצים לסגור כל סיכון, יש גם גברים מעל גיל 35 שעשו פיגועים.

רז נזרי: אבל אתה מנהל סיכונים, כמו בכל דבר בחיים.

רז נזרי: ובהקשר הזה, זה הנתון שנקבע.

רם בן ברק: הערה אחרונה, חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים זה דיון שיש לו בהחלט ממד משפטי וטיפול משפטי, ויש לו ממד שהוא בין הלגאלי ללגיטימי, וזה הממד הפוליטי שלו.

יוסף טייב: ברור לנו לחלוטין, שבזמן חירום כמו שמדינת ישראל חוותה בזמן האינתיפאדה השנייה, בעטיה חוקק החוק, מדינה חייבת להגן על עצמה באופן טוטלי.

יוסף טייב: היא תמנע כל כניסה, היא לא מתאבדת, היא לא תביא אוכלוסין שנתפסים כאוכלוסין של ישות עוינת לתוכה, היא תבנה גדר.

יוסף טייב: כאשר אנחנו רואים שהקונפליקט מתחיל ברמה כזאת או אחרת לרדת, או שיש פרספציה שהאיום הוא פחות – לפעמים הוא יכול להיות יותר – אנחנו מתחילים בפלפולים כמה אנחנו רוצים להקל, וכמה אנחנו רוצים להעלות את שאלת הביטחון הלאומי לעומת השאלה ההומניטרית.

יוסף טייב: כל הזמן הדברים האלה יהיו במתח בלתי נגמר, בהנחה שאנחנו לא מגיעים לשלום אזורי, או לשלום בין ישראל לפלסטין.

יוסף טייב: החוק הזה, שניתן כהוראת שעה, בא לאותת לנו, לכנסת.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שהוא לא עבר מטעמים קואליציוניים – הרי המשותפת הצביעה עם הליכוד נגד הארכת הוראת השעה, וכמובן, מר רוטמן הצביע גם נגד הארכת הוראת השעה.

יוסף טייב: אנחנו זוכרים בדיוק איך זה קרה.

שמחה רוטמן: זאת שאלה לרז נזרי למה הצבעתי נגד?

יוסף טייב: אני מסיים.

יוסף טייב: וכתוצאה מניסיון להבין את פרספציית האיום האמיתי מול הצרכים או מול ההגדרה.

רם בן ברק: זה לא לרז, אלא לשב"כ.

יוסף טייב: אני אומר גם למשפטנים ולכן הפלפול הזה, שאין לו סוף ברמה מסוימת.

יוסף טייב: אתה יכול לדבר על מכסות כאלה או אחרות, או על כל מיני דברים אחרים.

יוסף טייב: כמובן, הולבש עליו חוק הלאום, שנתן פרספציה קונסטיטוציונית של רמת האיום.

יוסף טייב: זה מחייב אותנו כרגע לעסוק בריאליה.

יוסף טייב: כמו שאמרת, אני חוזר לדברים המרכזיים: 1.

יוסף טייב: מה כבר קיים?

יוסף טייב: האם כמו שאנחנו מעלים, זהו איום קיומי או שיש פה המשכיות להסדיר את זה?

יוסף טייב: 2.

יוסף טייב: לאמץ גישה – אנחנו המחוקקים.

יוסף טייב: לאמץ לנו גישה האם אנחנו רואים איום אקוטי או לא בתוך הדבר העתידי.

יוסף טייב: זה החוק, והיתר זה פלפולים.

יוסף טייב: לכן, עם כל הכבוד, נתנו לעורך הדין נזרי שעה.

יוסף טייב: השאלה מעבר למשפט היא שאלה פוליטית פר אקסלנס, ועל זה הוויכוח.

רם בן ברק: תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בדיון.

רם בן ברק: נמצא איתנו סגן ראש השירות.

רם בן ברק: היינו רוצים לשמוע ממך, אדוני, את התכלית הביטחונית שבגינה אנחנו רוצים לחוקק את הוראת השעה הזאת.

רם בן ברק: הדיון אינו סודי.

רם בן ברק: הוא לא משודר, ובסופו של דבר יהיה פרוטוקול לעניין הזה.

רם בן ברק: אני רק מזכיר שאנשי שירות, זהותם אינה ידועה למעט ראש השירות.

רם בן ברק: לכן לא רואים אותו בזום.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

א': צוהריים טובים, חברי הוועדה, המרכיב הביטחוני, גם בהמשך לשאלות אני אתייחס לסוגיית האחמ"ש, למה אנחנו רואים בו סיכון, אני אתייחס לסוגיית הגיל ואני אשמח לענות לשאלות.

א': נתחיל מהמצב הביטחוני, לשאלת ההבדל בין 2003 להיום.

א': קודם כול, בראייתנו, מדינת ישראל נמצאת עדיין במצב של עימות מול ארגוני הטרור גם בשטחי יהודה ושומרון, ברצועת עזה ובוודאי באיומים נוספים מהזירות הקרובות והרחוקות יותר.

א': מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים שינוי בעוינות.

א': בנוסף על כך, אנחנו חושבים שפוטנציאל הסיכון הביטחוני עוד יכול להחמיר, נוכח האפשרות שהמצב יידרדר, גם מצב הביטחון והסדר הציבורי.

א': אפשר לראות את חוסר היציבות במערכת האזורית, עם הקורונה ובלי הקורונה, והחרפת המצוקות האזרחיות והכלכליות בכלל הסביבה.

א': לכן, אנחנו לא רואים שינוי בכלי הבסיסי, לגבי השינוי של הוראת החוק.

א': אם אני אהיה יותר קונקרטי, נסתכל איך סיכמנו את שנת 2021 – עלייה משמעותית באיום הביטחוני מתוצרת הטרור בכלל, ומאיו"ש בפרט.

א': אני יכול לדבר במספרים, אם זה מעניין אתכם, אבל אני אדלג על זה כי הוועדה קיבלה את המספרים.

א': אני אגיד שנרשמו למעלה מ-1,500 פיגועים, וצריך לפתוח סוגריים ולהגיד, שברוך ה', ובעזרת כלל כוחות הביטחון, לא רק שב"כ, הציבור פחות שומע מאחר ואנחנו סופרים שני הרוגים.

א': אלה הפיגועים שמגיעים בדרך כלל למודעות הציבורית, אבל מספר של מעל 1,500 פיגועים וניסיונות פיגוע הוא מאוד משמעותי.

א': נעשו סיכולים של 270 פיגועים משמעותיים, ומאות - - - שאנחנו מתעסקים איתן.

א': אנחנו זה כל כוחות הביטחון.

א': זה הסיפור של המצב הביטחוני, ואם אני רוצה להיות יותר קונקרטי, ולעשות מעבר מהיר על עשרים השנים האחרונות, אפשר להסתכל על 2014, אפשר להסתכל על 2016-2015, גל הפיגועים.

א': ב-2017 אירועי - - - ואנחנו רק בתחילתה של 2022.

א': לכן, בהקשר למצב הביטחוני אנחנו חושבים שיש להתקדם עם הוראת השעה.

א': לגבי הסיכון הביטחוני הספציפי, עם אוכלוסיית האחמ"ש, שזה לב ליבו של הדיון, ולמה אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת מועדת יותר לטרור מאוכלוסיות אחרות.

א': ראשית, תחת שם קוד האטרקטיביות של האוכלוסייה הזאת לגורמי הטרור והפח"ע, היא חופש התנועה גם בתוך ישראל וגם בין ישראל ואיו"ש והרצועה.

א': ההיכרות עם השטח והשליטה של רובם בשפה העברית.

א': גם על בסיס מודיעין וגם על בסיס עבר והווה, אנחנו יודעים שזה מהווה כר נוח מאוד לארגוני הטרור, שרואים באוכלוסייה הזאת אוכלוסייה רלוונטית ואטרקטיבית לגיוס.

א': הסיפור השני הוא קיומם של קשרים משפחתיים וחברתיים בתוך הרשות וברצועה.

א': גם זה אפשרות של מנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, ואם אני רוצה להיות יותר ספציפי - - - וחמאס.

א': גם לגייס לפעילות וגם לעשות דברים אחרים.

א': זאת אומרת, קרובי משפחה שנשארים באזור המוצא, אל מול אותם אחמ"שים, שהם לכאורה ניידים.

א': אנחנו מכירים גם את הצי"ח הזה.

א': הדבר השלישי הוא בדיקה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ומבחינה מסוימת היא גם מובנת, גם ערכית וגם זהותית של אותם אנשים למקור שלהם בזירה הפלסטינית, והרגישות שמשתנה לאור אירועים, טריגרים לאומיים, ביטחוניים ודתיים.

א': אפשר לדבר על אל אקצה, אפשר לדבר על פינוי בתים, אפשר לדבר על עימות צבאי ברצועה ועוד כהנה וכהנה.

א': הדבר הזה נסמך גם בשיח שלנו ובחקירות עם אותם אנשים - - - באירועים כאלה ואחרים.

א': הם מעידים על חיבור של אחמ"

א': שים וצאצאי אחמ"ש עם גורמי טרור פלסטינים, ופיגוע של מתן תחושת ערך.

א': לכן, אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה מועדת יותר מאוכלוסיות אחרות.

א': לגבי הגיל, וגם הוא נמצא בהוראת השעה.

א': הגילאים האלה, הנמוכים, פחות מ-35 לגברים ו-25 לנשים, אנחנו רואים בהם גילאים אטרקטיביים לפח"ע.

א': זה לא אומר שאי אפשר לעשות טרור בגיל יותר מבוגר, ולצערי זה גם לא אומר שאי אפשר לעשות טרור בגיל יותר צעיר, אבל אלה הגילאים, פחות או יותר, שאנחנו רואים אותם יותר מעורבים בטרור, וברמת טרור יותר משמעותית.

א': אני אתייחס לשאלה ששמעתי באחרית הדברים, אולי של חבר הכנסת אחמד טיבי אל מול נזרי, לגבי המספרים.

א': האם 35 זה הרבה או מעט, המעורבות של דור א' ודור ב'.

א': אני אגיד מה אני לומד מהנתונים.

א': מעורבות של כ-35 אנשים דור א' בפיגועים, זה מספר שמעיד למה נכון היה לחוקק את הוראת הזאת, ולמה נכון שאנשים בגיל הזה לא נמנים על אוכלוסיית האחמ"שים, ולא נמצאים פה.

א': לכן, קשה מאוד למצוא אנשים צעירים יותר לעשות את זה.

א': מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיית דור ב' האחמ"שים, אותם צעירים, אנחנו רואים שאפילו בדור ב', הזיקה לדברים שדיברנו עליהם קודם לא נמוגה.

א': לכן, ככה צריך להסתכל על הנתונים האלה, ולא להסתכל עליהם אחרת בהקשר לסיכון שיש לנו גם מאותה אוכלוסייה, וגם מאותן קבוצות גיל.

א': ככה אנחנו רואים את זה, וזה הנתון ששמעתי באחרית הדברים.

א': אפשר לקחת גם את האירועים שפירטתי קודם – גל הפיגועים ב-2016-2015, ב-2014, כלל הנתונים מאז 2003 עם מעורבות של אחמ"

א': שים בפח"ע כזה או אחר, ולפרק אותם.

א': חלקם נמצאים בטבלה שלפניכם.

א': הדלתא שעושים בין אחמ"

א': שים דור ב' לאחמ"שים דור א', לא רלוונטית בעיניי.

א': להפך, היא רק מראה את הסיכון.

א': אנחנו רואים עד כמה אותה אוכלוסייה מדור ב' מעורבת בפיגועים, ולמה פוטנציאל הפיגועים ופוטנציאל הטרור יותר גבוה.

א': בסיכומן של הדקות הקצרות האלה, אנחנו חושבים שמבחינה ביטחונית, הוראת השעה הזאת חשובה לשנה הקרובה, וחשוב להתקדם איתה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: יש לי שתי שאלות אליך, לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

רם בן ברק: ראשית, האם החוק שהיה בלי שינויים, נותן פתרון טוב למצב שאתם מבקשים, או לא?

א': הוראת השעה, כפי שהייתה, נתנה פתרון גם בואכה החריגים שדיבר עליהם עורך דין נזרי.

א': כמובן, היו עוד הרבה הקלות, כפי שקראתם להן.

רם בן ברק: השאלה השנייה, האם אתה חושב, האם דעת השירות היא שניתן היום, בראייה בודקת אנשים שנמצאים פה, להקל על המעמד שלהם אחרי שאנחנו כבר מכירים אותם שנים רבות?

רם בן ברק: או שנקבע גיל מסוים או מספר שנים שהם נמצאים פה, ואפשר להקל על המעמד כדי להקל על החיים שלהם פה בארץ.

מירי פרנקל-שור: לשדרג אותם מהיתר מת"ק למעמד א5.

רם בן ברק: לא אזרחות, אלא ממת"ק למעמד של תושבות, שיעשה להם חיים סבירים יותר.

שמחה רוטמן: תושבות ארעית, א5.

א': בשקלול האיום, וגם בשנים שעברו, חושבים שהאוכלוסייה שמעל גיל 50, יהיה נכון לבדוק אותה בצורה פרטנית.

א': בהמשך לצורך, גם לשדרג את המעמד.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: קודם כול, אני מעריכה גם את המחויבות שלך ושל השירות למאבק בטרור.

מיכל רוזין: כולנו ישנים טוב יותר בלילה, כשאנחנו יודעים שאתם מסתכלים כל הזמן ובוחנים, ומוצאים את המקומות שהם כר נוח לארגוני טרור, וגם מונעים פיגועים.

מיכל רוזין: כמובן, אנחנו שותפים לכך באופן מלא.

מיכל רוזין: אני אגיד הערה ממש בסוגריים, אבל היא לא נאמרת לך, כי בסוף זאת החלטה מדינית.

מיכל רוזין: אנחנו מקבלים את העמדה שלכם כעמדה ביטחונית, ובסוף ההחלטה כמדינה היא לא סתם החלטה של הכנסת, כי היא צריכה לשקול כמה וכמה שיקולים.

מיכל רוזין: כשמסתכלים על כך שפוטנציאל עלול להחמיר ואוכלוסייה מועדת, זה קצת מזכיר לי את הסרט של טום קרוז על דוח מיוחד – אתה עוצר אנשים עוד לפני שהם ביצעו את הפשיעה.

מיכל רוזין: אוכלוסיית המיעוט הפלסטינית במדינת ישראל, כולה כנראה בפוטנציאל, ולכן היא נבדקת יותר ממני ומילדיי, אבל זה לא הטיעון.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול לגבי גיל – האם זה עניין של גיל, מעל גיל מסוים?

מיכל רוזין: או האם מדובר במספר שנים?

מיכל רוזין: כלומר, אם אדם הוא בן 45, ושוהה 20 שנה בארץ, או אדם בן 50, וגם שוהה 20 שנה בארץ, יש הבדל ביניהם?

מיכל רוזין: כלומר, אם אתה מכיר אותו אישורי מת"ק ואישורים ביטחוניים, הוא פקטור יותר או פחות חזק, או מעניין של סף גיל?

מיכל רוזין: זה די חופף, אבל לפעמים זה הבדל של 10-5 שנים, וזה חשוב.

מיכל רוזין: דבר שני, נשים וילדות.

מיכל רוזין: הרי אתם בעצמכם קבעתם בחוק 35 ו-25, האם אפשר לדבר על נשים ובוודאי על ילדות על גילאים צעירים יותר?

מיכל רוזין: כלומר, אם מישהי נמצאת פה 10 שנים או 15 שנה, ומידי שנה מחדשת את האישור.

מיכל רוזין: הדבר השלישי, האם יש הבדל ביטחוני, מבחינתכם, בין קבלת מסמך רשמי, כלומר לא היתר מת"ק, אלא תושבות ארעית, שתקנה להם זכויות סוציאליות כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ויכולת לעבוד בכל מיני מקצועות, שהיום לא נותנים להם כמו רוקחות ודברים אחרים?

מיכל רוזין: האם מבחינתך, מבחינה ביטחונית, יש הבדל אם אותו אדם יקבל תעודה שתהיה בצבע שונה ואתה תוכל לזהות אותו?

מיכל רוזין: האם יש בעיה ביטחונית עם זה, ויש הכרח להשאיר אותם בהיתרי מת"ק, שלא מאפשרים להם זכויות סוציאליות?

רם בן ברק: אתה רוצה לענות על כל שאלה, או לאסוף שאלות?

א': מה שנוח ליושב-ראש הוועדה.

אוסאמה סעדי: חלק מהשאלות דומות.

רם בן ברק: נאסוף שאלות ותענה על כולן.

רם בן ברק: גבי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, ותודה רבה על הנוכחות פה.

גבי לסקי: לא שמעתי ממך נתונים ספציפיים, מלבד הטבלה הזאת.

גבי לסקי: השאלה של חברתי חברת הכנסת רוזין רלוונטית לעניין נשים.

גבי לסקי: אנחנו לא מצליחות לקבל נתונים לגבי מעורבות של נשים באירועי פח"ע.

גבי לסקי: ואם אין לנו נתונים, ככל שידוע לי, אין מעורבות של נשים, או שהיא כמעט אפסית.

גבי לסקי: מדוע אנחנו בכלל צריכים להחיל עליהם את העניין הזה, אם מדובר בחוק שהוא ביטחוני?

גבי לסקי: אם הן לא מהוות סכנה ביטחונית בשום צורה, ובגלל הנתונים שנמנעים מלתת לנו, למה בכלל להכליל אותן בתוך זה?

גבי לסקי: אני אשמח לשמוע ממך, אם יש לכם פילוח, ומה התשובה בעניין נשים.

גבי לסקי: שאלה שנייה לגבי דור ב', ואני אקרא להם ילדים של אזרח ישראלי או אזרחית ישראל, כשבן הזוג אינו אזרח ישראלי.

גבי לסקי: הם אזרחים ישראלים, הילדים האלה.

גבי לסקי: ואם אנחנו נתייחס אליהם כצאצאים של, או כדור שני, האם להכיר בהם כאזרחים ישראלים ולתת להם את כל הזכויות, זה לא דבר שהוא לביטחון מדינת ישראל?

גבי לסקי: האם להסדיר את המעמד שלהם, כדי שהם לא יהיו נרדפים, לא יצטרכו להסתתר ויהיה להם הכול, זה לא לטובת הביטחון, כדי להמעיט את האפשרות שלהם שכל החששות שהעלית קודם, יתממשו לגביהם מאחר ויש להם כבר מעמד קבוע במדינת ישראל?

גבי לסקי: דבר שלישי ואחרון, שמענו קודם מהמשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שגם הפסיקה אומרת שהזכות לנישואים או לחיי משפחה, אפשר לממש אותה לאו דווקא בישראל, ולכן הפגיעה לא כזאת חמורה.

גבי לסקי: אבל אזרחים ישראלים לא יכולים להתגורר בשטחי A, ויש איסור בחוק.

גבי לסקי: אני מתארת לעצמי שיש לזה גם עילות ביטחוניות, עם השלכות רוחב.

גבי לסקי: אם מלכתחילה אתם לא נותנים לישראלים ללכת לגור ברמאללה, ביריחו, בשכם או בג'נין - - -

שמחה רוטמן: מבחינתי, אפשר להכניס תיקון עקיף לחוק, שמאשר.

שמחה רוטמן: אני מדבר רק בשמי, כמובן.

אמילי חיה מואטי: שטחי A הם באחריות ביטחונית ואזרחית של הפלסטיניים, נכון?

גבי לסקי: למנוע זה לא לתת להם אופציה ללכת ולממש את חיי הזוגיות במקום אחר, אלא זה בכלל למנוע את חיי הזוגיות.

גבי לסקי: זה כשלעצמו לא מקרב אנשים למדינת ישראל.

גבי לסקי: גם לזה אשמח לקבל התייחסות.

גבי לסקי: תודה.

רם בן ברק: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את המכונה א'.

אוסאמה סעדי: קיבלנו את סיכום הנתונים, ואני מבקש עכשיו – כבר ביקשתי את זה מהוועדה – לא רק מספרים, אלא את הנתונים ואת החומר שמתבססים עליו הנתונים.

אוסאמה סעדי: למשל, כאשר אתם מדברים על עלייה בשנת 2021, ועל עלייה בעקבות האירועים האחרונים בנגב, היו שלושה אירועים עם דור א', ועל 48 מדור ב'.

אוסאמה סעדי: אני רוצה פילוח, והאם יש כתבי אישום או לא.

אוסאמה סעדי: האם שי מב"דים, חקירות?

אוסאמה סעדי: מה הסטטוס כאשר מדברים על שלושה, ואיזה סוג של מעורבות?

אוסאמה סעדי: חשוב לנו מאוד לקבל את התמונה במלואה.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על נתונים במשך עשרים שנה, ואנחנו עוד לא יודעים מה הפילוח של המספרים האלה, 35 מעורבים מדור א' במשך עשרים שנה, בכל שנה זה בערך אירוע-אירוע וחצי.

אוסאמה סעדי: אני לא ממעיט בחשיבות של אף אירוע, והעמדה שלי ושלנו היא שאנחנו בעד פעילות במסגרת החוק ועל פי החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגד פגיעה באזרחים ובאזרחים חפים מפשע.

שמחה רוטמן: אוסאמה, אלה רק מקרים שהתממשו.

שמחה רוטמן: מה עם הסיכולים?

שמחה רוטמן: כמה אנשים היו מעורבים בסיכולים?

גבי לסקי: שיגיד לנו.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, שמחה, הם לא צריכים את השאלות שלי ושלך כדי להגיד את זה.

אוסאמה סעדי: הם היו כותבים את זה, אבל אתה יכול לשאול אותו.

אוסאמה סעדי: בינתיים אני שואל אותו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, פילוח של הנתונים האלה.

אוסאמה סעדי: האם יש או אין כתבי אישום, מב"דים או לא, תיקים סגורים או לא?

אוסאמה סעדי: כמו ששאל חברי אחמד טיבי, והבנתי ששמעת את דבריו, אפילו אזרחים שהם לא אחמ"שים, יש מעורבות בהפרות חוק ובעבירות על החוק.

אוסאמה סעדי: גם בצד היהודי יש מעורבות, מפרי חוק ומעורבות בטרור.

אוסאמה סעדי: ולא ראיתי ששללו אזרחות, או יש כוונה לחוקק חוק לשלול אזרחות?

אוסאמה סעדי: רוצח ראש ממשלה נמצא בכלא, ולא שמעתי על אף אחד, שמבקש לשלול את האזרחות שלו, בגלל שהוא מעורב.

אוסאמה סעדי: לכן, אני מבקש את הנתונים האלה, כדי שנקבל את התמונה באופן מלא.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה היא לגבי הקבוצה הקיימת כבר במאגר, לא הקבוצה שאולי תגיש בקשות חדשות.

אוסאמה סעדי: אתם בודקים אותם כל שנה, את אלה שמקבלים היתרי מת"ק.

אוסאמה סעדי: בעקבות התיקון מ-2016, מי שמקבל א5, אתם בודקים אותו בכל שנתיים.

אוסאמה סעדי: האם הקבוצה הזאת, שבדקתם אותה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, עשר, חמש עשרה ועשרים שנה, ואין שום מניעה ביטחונית, למה אי-אפשר לשדרג את המעמד שלה, ולתת לה רישיון קבוע.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: היא רצתה קודם.

אבתיסאם מראענה: יופי, אתה חמוד.

אבתיסאם מראענה: נא לרשום שרוטמן יכול להיות חמוד.

אוסאמה סעדי: אבתיסאם, זה פוגע בפריימריז שלו.

אמילי חיה מואטי: אין לו פריימריז.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול, שחברת מפלגת עבודה אמרה שדיכטר צריך להיות ראש ממשלה, עכשיו חברת מפלגת עבודה אחרת אומרת שאני חמוד.

אבתיסאם מראענה: אם זה מעיד על משהו, זה על דבר אחד בסיסי, שאנחנו מסוגלות ומסוגלים במפלגת העבודה לראות גם בני אדם, מעבר לזהויות אחרות.

נירה שפק: בני אדם ובנות אדם.

אבתיסאם מראענה: למרות שאוסאמה הגיע היום לישיבה בשביל לראות פנים של נציג שב"כ – ככה הוא לחש לי באוזן, והוא נורא התאכזב.

גבי לסקי: את לא יודעת שאת השיחות שבאוזן לא מוציאים החוצה?

אוסאמה סעדי: גבי, כשהיינו עורכי דין, ראינו אותם מאחורי פרגוד.

אבתיסאם מראענה: זאת בעיה.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שהגיע הזמן להאניש את אנשי השב"כ לכלל אזרחי ישראל, כדי שיבינו שזה לא כל כך מפחיד.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אבתיסאם מראענה: רציתי לדבר על גיל 25 לנשים ועל גיל 35 לגברים.

אבתיסאם מראענה: אני מנסה לחשוב לעומק בסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: הרי ברוב מדינות העולם המסורתיות – חצי ממדינת ישראל היא כזאת, וגם הרשות הפלסטינית נחשבת לחברה מסורתית יחסית – נשים בדרך כלל לא מתחתנות מעל גיל 25.

אבתיסאם מראענה: רק מעטות.

אבתיסאם מראענה: כבר לפני גיל 25 יש להן רצון, והן כבר מתמסדות.

אבתיסאם מראענה: אנחנו רואות את זה בהחלט בחברה היהודית ואנחנו רואות את זה גם בחברה הערבית.

אבתיסאם מראענה: אני שואלת מה עומד מאחורי המספר הזה?

אבתיסאם מראענה: אם אישה רוצה להינשא פה לאזרח ישראלי, היא צריכה להיות בעצם מעל גיל 25.

אבתיסאם מראענה: מה מקבעים כאן מבחינת הסטטוס שלה, כמישהי שרוצה להינשא?

אבתיסאם מראענה: הפגיעה בפוריות שלה?

אבתיסאם מראענה: היא תיחשב פחות שווה?

אבתיסאם מראענה: כלומר, נכנסו לדקויות, ואני בספק אם אלה דקויות או עניין של ביטחון ומעורבות בטרור, כמו שאלה דקויות כדי לפגוע באותן נשים, לסמן אותן – אם לא התחתנת עד גיל 25, תחפשי לך אופקים אחרים?

א': סליחה, יושב-ראש הוועדה, אני חייב לענות על זה.

א': אני אדבר על העניין הביטחוני, בהתעלם מזה שאולי נרמז פה שיש לנו חשיבה אחרת לגבי מה קורה עם אותן נשים מעל גיל 25.

א': אני אענה בזה גם על מה שנשאלתי קודם, לגבי נתוני הנשים.

א': מפגעות מיהודה ושומרון, משנת 2015, בסך הכול 59 נשים שעשו פיגועים.

א': 66% מהן היו פחות מגיל 25.

א': זאת התשובה לשאלתך, חברת הכנסת המכובדת.

א': בלי קשר לזה, יש גם שלוש נשים מאוחמ"שות, שעשו פיגועים.

א': זה מופיע אצלכם בטבלאות, ואם לא, זאת טעות שלי.

א': זה הנתון.

גבי לסקי: אבל מתוך כמה?

אבתיסאם מראענה: לא הייתי נכנסת לשאלה איזה סוג של פיגועים.

אבתיסאם מראענה: אלימות זאת אלימות, ואני מהראשונות שמתנגדות לפיגועים.

אבתיסאם מראענה: 59 נשים שעשו פיגועים הן נשים שנישאו או חיות כאן בתוך מדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: יש להן בן זוג יהודי – טוב, חשבתי שכולן כמוני.

אבתיסאם מראענה: יש להן בן זוג ישראלי.

א': חברת הכנסת, אמרתי - - - פיגועים שמוצאם בשטחי יהודה ושומרון.

א': אני לא יודע למי הן נשואות, ורובן, דרך אגב, תושבות השטחים, תושבות איו"ש.

א': לא תושבות ישראל ולא אחמ"שיות.

א': שאלת למה גיל 25.

צבי האוזר: - - - בטרור ביהודה ושומרון, 60 נשים מ-2015 מתחת לגיל 25.

צבי האוזר: הם ראו את פרופיל הטרוריסטים.

רם בן ברק: צביקה, זה מפריע לו.

א': - - - זה לא באמת יסדר את מה שאת אמרת.

א': לצורך העניין, אני יכול להמשיל את זה לגברים, ולהגיד שמתוך 715 מפגעים גברים באותן שנים, מעל 90% הם מתחת לגיל 35.

א': מפה הגיל ולא משום דבר אחר, ולא כדי לסמן אף אחת שהיא כן נשואה או לא נשואה.

צבי האוזר: פרופיל טרוריסטי.

שמחה רוטמן: לפי זה, איזה גיל מקביל אצל נשים לגברים?

שמחה רוטמן: כלומר, איזה גיל 90% מעליו?

שמחה רוטמן: בנשים קבעת 25, ונקודת החיתוך היא 66%.

שמחה רוטמן: אצל גברים קבענו 35, וזה יוצא 90%.

שמחה רוטמן: מה 90% אצל נשים?

יוסף טייב: בוא נגיד 50.

יוסף טייב: מה זה חשוב?

שמחה רוטמן: זה משנה, כי להבנתי, לפי זה, הקלנו יותר מדי על נשים.

שמחה רוטמן: לא פחות מדי.

גבי לסקי: כמה מהן היו מעורערות בנפשן?

גבי לסקי: אנחנו לא מקבלים מספיק נתונים כדי לקבל החלטות הרות גורל.

גבי לסקי: באמת.

שמחה רוטמן: אני יוצא מנקודת הנחה, שכל אדם שיוצא מהבית שלו כדי להרוג תינוקות, מעורער בנפשו.

גבי לסקי: יש סיפורים קונקרטיים לגבי נשים?

גבי לסקי: יש כאלה שנורו, ולא התכוונו לעשות כלום אלא רק להתרחק מהבית האלים שלהן.

גבי לסקי: יש המון סיבות וסיפורים.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לקבל נתונים, ולהבין את הרקע של הדברים האלה.

גבי לסקי: אנחנו עדיין לא מקבלות נתונים.

גבי לסקי: כמה שוהות?

רם בן ברק: הוא עוד לא ענה על השאלות שלנו.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח מאוד להבין כמה נשים פלסטיניות נשואות לאזרחים ישראלים, שהיו מעורבות?

אבתיסאם מראענה: נניח שהן כבר שלוש שנים בארץ, ומחדשים להן את ההיתר.

אבתיסאם מראענה: כמה מהן מעורבות בענייני אלימות, מחבלות או טרוריסטיות?

גבי לסקי: פח"ע, לא כל אלימות.

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: תסביר לי, אדוני א'.

אבתיסאם מראענה: בוא נדבר על נשים שכרגע נמצאות פה.

אבתיסאם מראענה: נשים שנמצאות פה מעל שלוש שנים, ונשואות לישראלים, עד כמה הן מעורבות בעניינים כאלה ואחרים של ביטחון מדינת ישראל?

אבתיסאם מראענה: שאלה שנייה שלי, אדוני א', לגבי הילדים.

אבתיסאם מראענה: הילדים גדלים כאן והמדינה אומרת להם כל היום: תוכיח מי אתה, מה אתה.

אבתיסאם מראענה: כל דבר בבידוק הביטחוני, כולל בדיקות DNA שעושים להן, כדי להוכיח אם אימא שלהם ואם אבא שלהם הוא אבא שלהם.

אבתיסאם מראענה: כל הדבר הפוגעני הזה, שפוגע בכל כך הרבה משפחות.

אבתיסאם מראענה: הרי בלאו הכי הם נמצאים כאן ואי אפשר לגרש אותם, אז מה אנחנו רוצים לגדל כאן?

אבתיסאם מראענה: פצצות?

אבתיסאם מראענה: ילדים כועסים, מה אתה מצפה שהם יגדלו להיות פה?

אבתיסאם מראענה: רופאים לזכויות אדם?

אבתיסאם מראענה: באמת, תסביר לי מה עומד מאחורי הסוגיה של ילדים וקטינים, שאתם פשוט לא נותנים להם מעמד.

אבתיסאם מראענה: תסביר לי, אדוני.

רם בן ברק: תודה.

א': סליחה, היושב-ראש, יש פה טעות נגררת.

א': כבר נשאלתי על זה קודם, ואמרתי שאני אענה על זה בסוף, אבל עכשיו שאלה את זה גם חברת הכנסת המכובדת, אז בוא נענה.

א': אני לא מבין את השאלה לגבי דור ב'.

א': אני פשוט לא מבין את השאלה.

א': דור ב' מקבל את הזכויות שלו נוכח אביו או אימו, שנושאים תעודת זהות ישראלית, ולא משנה מה המצב של בן הזוג.

א': לכן, הסיפור של דור ב' בוודאי שווה דיון.

א': אני יודע שחלק מהאנשים מכירים את עמדת השירות, וכל מה שנאמר לגבי הנגב.

א': הוא לא מן ההקשר לדיון הזה.

א': לא להוראת השעה ולא לדיון הזה.

אבתיסאם מראענה: אבל אתם קשרתם את הנגב ואת האירועים בנגב.

רם בן ברק: מה שהוא מנסה להגיד לך, זה שהם אזרחים ישראלים עם כל הזכויות.

רם בן ברק: לא ישללו מהם זכויות.

א': - - - את אומרת שהם אזרחי ישראל - - - איך מאיינים את המסוכנות הזאת?

א': אפשר להגיד על זה הרבה מילים, ויש לשירות מה להגיד, אבל זה לא הדיון הזה.

א': שאלה כאן חברת הכנסת, כמה נשים נכנסו ועשו פיגועים - - -

אבתיסאם מראענה: מה פתאום?

אבתיסאם מראענה: איך הגעת למצב הזה?

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות בדיוק על השאלה הזאת.

א': לשאלת חברת הכנסת סעדי, אנחנו שמים פה מספרים.

א': הפרשנות של הרבה או מעט היא לא מתפקידי.

א': אפשר לראות שלכל אחד יש את הפרשנות שלו.

גבי לסקי: אבל לא קיבלנו נתונים, כמה נשים יש פה ומתוכן, כמה אחוזים עושות פיגועים ופח"ע?

רם בן ברק: אני רוצה להסביר לכם משהו.

רם בן ברק: יש כאן שתי סוגיות.

רם בן ברק: במשך 19 השנים האחרונות היה כאן איזשהו חוק שהתנהלנו לפיו.

רם בן ברק: זה שיש מעט אנשים שמעורבים בטרור - - -

שמחה רוטמן: זה רק סימן שהחוק עובד.

רם בן ברק: זה בזכות החוק הזה.

צבי האוזר: וזה שנכנסו מעט, רק אלף בשנה, זה בגלל שהחוק עובד.

רם בן ברק: כשאת מגבילה את הכניסה לגיל 25, את מורידה באופן משמעותי את הסיכוי שהן יעסקו בטרור.

גבי לסקי: אני רוצה להבין.

גבי לסקי: יש נשים שהיו פה גם לפני החוק.

אבתיסאם מראענה: איך הוא רואה אותי?

אבתיסאם מראענה: איפה הוא נמצא?

אבתיסאם מראענה: הוא מפחיד אותי, אני חייבת לציין לפרוטוקול.

גבי לסקי: אני רוצה מכלל זה לקבל נתונים לאורך זמן, כמה נשים יש פה, כמה ביקשו, כמה סורבו מנושא ביטחוני.

שמחה רוטמן: את זה קיבלנו בדף היום.

גבי לסקי: כמה נשים יש פה, אתה יודע?

שמחה רוטמן: קיבלנו כמה סורבו לפי פילוח.

שמחה רוטמן: קיבלנו על זה מכתב הבוקר.

גבי לסקי: - - - זרקת מספר שקרי של 140 - - -

שמחה רוטמן: את טוענת ששופט בית המשפט העליון מני מזוז, שיקר?

גבי לסקי: אמר רז נזרי, שהם הקצו את המספר הזה - - -

שמחה רוטמן: בושה וחרפה.

שמחה רוטמן: איך אפשר לדבר ככה על שופט בית המשפט העליון?

צבי האוזר: גבי, גבי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג את זה כאן.

צבי האוזר: לקרוא לזה משנה, זה פייק ניוז.

צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה הציג את זה כאן, זה נכנס בשני בג"צים על ידי בית משפט עליון.

צבי האוזר: כשאת אומרת שקרי, את עושה פלסתר לדיון רציני.

צבי האוזר: אי-אפשר, תוכיחי שזה שקרי, ואז תבואי.

צבי האוזר: זה אמת, כל עוד לא הוכח אחרת.

צבי האוזר: מני מזוז קבע את זה.

צבי האוזר: נזרי, בהערת אגב, קבע שהוא לא יודע את הנתונים שהוצגו לפני עשרים שנה.

גבי לסקי: תביאו לי - - -

צבי האוזר: בבקשה, שיביאו.

צבי האוזר: אני בעד, כי אני חושב שזה יותר.

גבי לסקי: לא שומעים, לא מהשב"כ ולא ממשרד הפנים, כמה נשים יש פה, כמה נשים מעורבות.

גבי לסקי: הם לא עונים לי.

אבתיסאם מראענה: א', אנחנו מבקשות שתענה על השאלה הזאת, כמה נשים נמצאות פה, וכמה מהן מעורבות בטרור.

אבתיסאם מראענה: תסביר את זה.

אבתיסאם מראענה: זה שהחוק עובד, סבבה.

אבתיסאם מראענה: הבנו שהוא עובד.

אבתיסאם מראענה: הוא מצמצם את הכניסה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על שדרוג מעמד אותן אימהות, שנמצאות כאן.

אבתיסאם מראענה: תסביר לנו, אדוני המכובד, מכיוון שגם אני חברת כנסת מכובדת.

רם בן ברק: לא מתפקידי להגן עליו, אבל אני אגן עליו.

רם בן ברק: בתחילת הדיון שאלתי אותו, האם השב"כ חושב שניתן לשדרג את המעמד של מי שנמצא פה, ומספיק זמן, כדי שנדע שהוא בסדר.

רם בן ברק: הוא אמר לי שמבחינתו כן.

גבי לסקי: אבל רק מגיל 50.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נרצה חידוד.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, עכשיו תורך לדבר.

א': אני רוצה רק לדבר על סוגיית הנשים, כי יכול להיות שלא הובנתי.

א': אני מתנצל ואני אנסה להסביר את זה שוב.

א': מתחת לרף שאנחנו מצביעים עליו, 25 ומטה, בהנחה שבעשרים השנה האחרונות הן לא נכנסו, איזה נתון - - - אני אנסה להשיג אותו.

א': כשאנחנו אומרים שבמשך 20 שנה, בגיל 25 ומטה לא נכנסות או לא מאוחמ"שות, איך אנחנו מבקשים לחפש את האוכלוסייה הזאת, ולעשות את המספרים שאתן מבקשות?

גבי לסקי: כמה ביקשו להיכנס, והוחרגו מסיבות ביטחוניות?

אבתיסאם מראענה: אדוני, עזוב את גיל 25.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על מעל גיל 25 נשואות.

אבתיסאם מראענה: היא בת 40, היא בת 25, היא בת 29.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד שהבדיקה הביטחונית שאתם עושים, עובדת.

גבי לסקי: הנשים נכנסו, ואלה שחשבתם שיש איתן בעיה ביטחונית, לא נתתם להן להיכנס.

גבי לסקי: עובדה שאלה שנמצאות פה לא היו מעורבות בפח"ע.

גבי לסקי: אכן, הבדיקה הפרטנית הביטחונית עובדת.

רם בן ברק: גבי, הנקודה שאמרת, כחוט השני את אומרת כל הזמן.

רם בן ברק: היא כבר הובנה, ולכן חבל לבזבז על זה זמן.

גבי לסקי: אבל לא קיבלתי תשובה על זה.

שמחה רוטמן: זאת לא שאלה, זאת אמירה.

רם בן ברק: גבי, בסדר.

רם בן ברק: אמרת שיש כאן איזושהי בעיה.

רם בן ברק: אגב, זה לא שייך רק לשירות הביטחון.

רם בן ברק: זה שייך גם למשרד הפנים וזאת בעיה מורכבת.

רם בן ברק: מבחינתו של השב"כ, האמירה שלהם הייתה מפורשת, שמי שנמצא מספיק זמן, בודקים אותו והוא מגיל מסוים, אפשר לדון בכל אחד.

רם בן ברק: רוטמן, בבקשה.

רם בן ברק: אחריו צביקה.

שמחה רוטמן: אני אשמח לתשובה על השאלה מה הגיל שהוא המקבילה.

שמחה רוטמן: אני מבין שגיל 35 מסנן לנו סטטיסטית.

שמחה רוטמן: שוב, אנחנו חייבים להגיד כי הרי אנחנו עוסקים פה בסכנה סטטיסטית, ולכן זה סינון סטטיסטי.

שמחה רוטמן: גיל 35 מסנן לנו 90% בקרב אוכלוסיית הגברים.

א': התשובה היא גיל 50.

שמחה רוטמן: זה אומר שאנחנו עובדים הפוך מהרציונל.

שמחה רוטמן: כלומר, בגיל 35 של גברים אנחנו מסננים 90% מכלל המעורבים בטרור, ובגיל 25 של נשים, אנחנו מסננים 60%.

שמחה רוטמן: המקבילה שמתקרבת לזה היא גיל 50.

שמחה רוטמן: כלומר, היה צריך להעלות את גיל הנשים או להשוות בין גיל הנשים לגיל הגברים.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שבסיטואציה הנוכחית, להבנתי, אומנם הזכות לשוויון ולשוויון מגדרי ככלל לא הוכרה בחוק יסוד, אך היא הוכרה כחלק מכבוד האדם על ידי בית המשפט.

שמחה רוטמן: והיא ודאי עיקרון שקיים במדינת ישראל, בלי שום קשר לפסיקת בית המשפט, אלא כמלווה את חקיקתנו תמיד, עוד מחוק שיווי זכויות האישה.

שמחה רוטמן: לכן, אם אין הצדקה עניינית להפריד בין גברים לנשים, הגיל צריך להיות אחיד, 35, לגברים ולנשים.

שמחה רוטמן: לא הייתי מרחיק לכת ואומר להגדיל את זה ל-50 לנשים, כמו שהנתונים אמורים להראות, אבל זה צריך להיות שווה – 35 לשניהם.

שמחה רוטמן: לכן, אני לא מצליח להבין למה אנחנו מקלים עם גיל 25 לנשים, לפחות על פי נתוני שב"כ.

שמחה רוטמן: תודה על התשובה הזאת.

א': חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע אם שמעת את מספרי הפיגועים.

א': גברים – 715, נשים – 59.

שמחה רוטמן: נכון, אבל אנחנו מסתכלים פה סטטיסטית על קבוצות אוכלוסייה.

שמחה רוטמן: בשום אירוע אחר אנחנו לא עושים הפרדה כזאת בין נשים לגברים.

אבתיסאם מראענה: למה?

אבתיסאם מראענה: אצלכם אין הפרדה?

שמחה רוטמן: בשום אירוע אחר אנחנו לא עושים הפרדה בין גברים ונשים.

גבי לסקי: מה עם שירות בצבא?

שמחה רוטמן: אני בטוח שאת תומכת בזה, ולכן את מתנגדת לכניסת נשים ליחידות לוחמות, ולעוד כל מיני דברים.

שמחה רוטמן: זאת האג'נדה שלך.

מיכל רוזין: אתה כנראה מתבלבל - - -

שמחה רוטמן: לא ייתנו לי לסיים פה משפט?

שמחה רוטמן: זה די מדהים.

רם בן ברק: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת רוטמן.

רם בן ברק: באמת.

שמחה רוטמן: זה די מדהים, ההשתלטות הזאת.

רם בן ברק: אתן לא חייבות להגיב.

מיכל רוזין: חייבות.

רם בן ברק: לא חייבות.

מיכל רוזין: לדעתי כן, כי הוא אומר מה אני חושבת.

שמחה רוטמן: המשפט שלי היה שבשום נושא אחר אנחנו לא מייצרים הפרדה בין גברים ונשים, ללא טעם ענייני.

מיכל רוזין: - - -

שמחה רוטמן: זה לא ייתכן.

רם בן ברק: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אני שואלת על פי הרעיון שלו - - -

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: להעלות ל-35 גם לגברים וגם לנשים.

גבי לסקי: שירות בצה"ל לנשים דתיות.

גבי לסקי: בסדר.

שמחה רוטמן: במסגרת חוק האזרחות, אני בטוח שמישהו יעלה טענת נושא חדש.

שמחה רוטמן: אני יכול לדבר בלי הפרעה?

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן.

רם בן ברק: חברות, אני מבקש להגן על חבר הכנסת רוטמן מפניכן.

רם בן ברק: בבקשה, לא להפריע לו.

שמחה רוטמן: זה דבר ראשון, ואני חושב שצריך בהחלט לבדוק את העלאת הגילאים ל-35 לגברים ולנשים כאחד.

שמחה רוטמן: הייתי אומר גיל 50, אבל אין פה מספרים מספיק גדולים, שיצדיקו את הפער.

רם בן ברק: אנחנו מסתמכים על המלצת שב"כ, והם בטח ייקחו את מה שתגיד, ויבדקו את זה.

שמחה רוטמן: דבר שני, וזה לא כל כך חודד.

שמחה רוטמן: מה הפער מבחינת שב"כ בין היתר מת"ק לבין תושבות ארעי, מבחינת מידת הסכנה, הבדיקה וכולי.

שמחה רוטמן: האם מבחינת

שמחה רוטמן: כם, אם אומרים מחר בבוקר שאין יותר היתר מת"ק, והכול תושבות ארעי, מה הסכנה?

שמחה רוטמן: וכן להפך, אם אין יותר תושבות ארעי.

אבתיסאם מראענה: שאלה מצוינת.

רם בן ברק: שאלה חשובה מאוד.

שמחה רוטמן: אלו שאלותיי.

מיכל רוזין: קיבלנו המון פילוחים מהרשות, כמשלימים לשאלות שלנו, ולא קיבלנו פילוח מגדרי נשים וגברים.

מיכל רוזין: אני הסתכלתי על המסמך שנשלח אתמול בלילה.

מיכל רוזין: ממשרד הפנים לא קיבלנו פילוח של הבקשות לפי נשים וגברים.

רם בן ברק: אחרי שצביקה ידבר, הם יתייחסו למה שדיברת.

רם בן ברק: צביקה, בבקשה.

חגית צור: ענינו על זה בעל פה.

חגית צור: הנתון הוא בערך 50%-50%, עם נטייה יותר גבוהה לגברים.

חגית צור: אולי 60%-40% לטובת הגברים.

רם בן ברק: שאלתם, תכף יענו.

רם בן ברק: לא חייבים לענות עכשיו.

רם בן ברק: צביקה, יש לך הזדמנות חד פעמית לשאול את אנשי השב"כ שאלות.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: מ-2003 ועד עכשיו אתם מציגים מודל, שמבוסס על הגיונות שהוצבו בשנות האינתיפאדה.

צבי האוזר: מהותו מיקוד והתמקדות בפיגוע הפרטני, בפיגוע הקשה.

צבי האוזר: אני מסכים לכך, שהתכלית של החוק היא תכלית ביטחונית, אבל שאלת הסיכון הביטחוני ומודל הסיכון הביטחוני משתנה מעת לעת.

צבי האוזר: אין לי ספק שהיא השתנתה בעשרים השנה האחרונות.

צבי האוזר: פיגועי אינתיפאדה ומיקוד במודל פרטני של אינתיפאדה, למרות שהוא עדיין רלוונטי, הוא פחות רלוונטי לשאלה שמונחת בפנינו.

צבי האוזר: משום מה, גם השב"כ וגם המדינה הולכים כמו חמורים שיש להם הסתר פנים, וממשיכים בקו הזה.

רם בן ברק: אתה לא יודע איך קוראים לזה?

רם בן ברק: אני גם לא זוכר כרגע.

שמחה רוטמן: יש פה חקלאי שיגיד לנו.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הערות שמתייחסות גם לשומר החומות.

צבי האוזר: מצוין שכ-10% מהמתפרעים באירועים היו דור ב' לאחמ"ש, פי שתיים משיעורם באוכלוסייה.

צבי האוזר: אני רואה עוד נתון לגבי הנגב:

צבי האוזר: המהומות האלימות שפרצו בנגב באמצע ינואר 2022, בעקבות מבצע נטיעות של קק"ל, גם באירועים אלה בלטה מעורבות אחמ"שים דור ב' בעימותים עם כוחות המשטרה, בחסימת כבישים וביידוי אבנים.

צבי האוזר: מדובר ב-26% מהמתפרעים, שנעצרו, פי שתיים משיעורם באוכלוסיית ערביי הנגב.

צבי האוזר: אגב זה, אני מגלה שאוכלוסיית הנגב הערבית, 13% הם אחמ"שים ודור ב' של אחמ"שים.

צבי האוזר: המעורבות שלהם במהומות היא פי שתיים.

צבי האוזר: אני מבקש מכם חוות דעת מפורטת, צופה פני עתיד, ומתייחסת להסדרים הכלכליים.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול לא רק את המפגע הבודד, אלא שאלה האם אנחנו לוקחים בחשבון, אל מול תרחישי הייחוס הרלוונטיים – מכיוון שהפרוטוקול מפורסם, אני לא אפרט, אבל חברי הוועדה מכירים – באשר לתנועה של צה"ל, לתנועה של אזרחים בימי עימותים.

צבי האוזר: ומה המשמעות הביטחונית באזורים מסוימים.

צבי האוזר: מזה אני גוזר שאלה שנייה.

צבי האוזר: האם אנחנו משיתים נטל פגיעה מהותית בתחושת הביטחון האישי של אזורים מסוימים?

צבי האוזר: זאת אומרת, כשאנחנו רואים בנגב את היקף האוכלוסייה, אני מבקש להבין ממשרד הפנים מה התפלגות הבקשות מבחינת אזורים.

צבי האוזר: האם יכול להיות מצב שבעוד עשור, 50% מערביי הנגב הם דור ב'?

צבי האוזר: אני לא יודע ממתי נוצר ש-26% מערביי הנגב הם דור ב', ואנחנו מדברים בדור אחד.

צבי האוזר: זה מספר שמעולם לא פורסם, ואיננו ברור.

צבי האוזר: יש לו משמעויות.

צבי האוזר: האם אנחנו מייצרים בנגב מסה קריטית של אוכלוסייה מעורבת, שאחד מההורים שלה לפחות הוא באזור עוין?

צבי האוזר: ומה המשמעויות הביטחוניות שהשב"כ ייתן לנושא הזה, לגבי המשילות בנגב, החוק בנגב וסכנות צופות פני עתיד, בראייה שחלילה, חלילה התלקחות בינינו לבין עזה, והתלקחות בינינו לבין עזה ובין יהודה ושומרון?

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בעניין הזה אני אגיד שמעבר לתשובות שייתנו לך עכשיו, זה לא נתון סטטי.

רם בן ברק: גם המדינה יודעת לעשות הרבה מאוד דברים, שישפרו את המצב.

רם בן ברק: כמו, למשל, להעביר אותם ליישובי קבע, או לשדרג את מערכת החינוך.

צבי האוזר: המדינה יודעת לעשות את זה?

צבי האוזר: רם, זה צריך להיעשות באופן כללי.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, שלאוכלוסיית הנגב צריך לשפר את התנאים.

צבי האוזר: יש גם אפליה כנגד אוכלוסיית הנגב.

צבי האוזר: זאת שאלה של השיוך הלאומי בינינו לבין הרשות הפלסטינית או הרשות בעזה.

רם בן ברק: צביקה, אני לא מתווכח איתך.

רם בן ברק: אני רק אומר, שיש מצבים שאפשר לשנות.

רם בן ברק: כן, חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נירה שפק: נתון שלא קיבלתי, למרות שביקשתי אותו גם מהצלבות בין רשות האוכלוסין לבין השב"כ.

נירה שפק: הדרך שבה מוצגים הנתונים, מאוד משפיעה על קבלת ההחלטות שלנו.

נירה שפק: לשב"כ יש עוד גזירות של נתונים, שהם יודעים וחסרים לי פה.

נירה שפק: כשאני מקבלת את סיכום נתוני מעורבות אחמ"ש בטרור, שאלתי מי קבע איזה פרמטרים ייקבעו.

נירה שפק: נאמר לי על ידי הדרגים המקצועיים בוועדה, שלא נקבע.

מיכל רוזין: גם השתתפות בהפגנה.

נירה שפק: רצוי שהפקידות המקצועית ובכלל, יכירו את השמות שלנו.

נירה שפק: יודעים מי נמצא בוועדה, ולא להגיד גברת מכובדת.

נירה שפק: הערה של מקצועיות, ואני מצפה לזה מכולם.

נירה שפק: שאלתי מה הקריטריונים בהקשר של מה נחשב.

נירה שפק: לא מצורפת לנו טבלה שאומרת מה נחשב, כשמגדירים את זה.

נירה שפק: הדבר השני הוא מי בחר את הרובריקה.

נירה שפק: כלומר, למה להראות לי רק אחמ"שים דור א' ודור ב', ולא מראים לי עוד רובריקות, כלומר כמה מתוכם עובדים או לא עובדים, מה ההשכלה שלהם.

אבתיסאם מראענה: את מצוינת היום.

נירה שפק: ואז יהיו לי עוד פרמטרים.

נירה שפק: למה זה חשוב לי?

נירה שפק: כי עם הנתונים האלה אני אוכל להוסיף כסעיפים להצעת החוק הזאת.

נירה שפק: אם אני יודעת שיש משהו שמהווה וקטור, אני ארצה לראות איך אני משפרת אותו.

נירה שפק: אי-אפשר להציג לנו חצי היריון.

נירה שפק: דרך אגב, אין דבר כזה, לצד הגברי שנמצא כאן.

נירה שפק: אלה שני דברים שממש חסרים, והם מהותיים.

נירה שפק: כשאת מקבלת מהשב"כ כזה נתון, ולא מוצגת לי כל המפה, שיודעת שקיימת בפניי, זה מגביל את יכולת קבלת ההחלטות שלי.

נירה שפק: אני אבקש לקבל את הפילוח הזה.

נירה שפק: ואם אפשר, גם להפסיק לקרוא להם דור א' ודור ב'.

נירה שפק: אנחנו מדברים על אנשים, ולא על אמצעי ייצור.

א': אני אענה לגבי הנתונים.

א': ראשית, לא כל הנתונים נמצאים בשב"כ.

א': השב"כ הוא כך לאורך שנים, וחלק מחברי הוועדה מכירים את זה, השוואתית, מהי מעורבות בטרור, ומהו פיגוע.

א': לא כל דבר הוא פיגוע, וודאי לא מעורבות בהפגנה, כמובן.

נירה שפק: אז תגדיר לנו מה כן.

א': כשאנחנו מדברים על פיגוע משמעותי, שעליו דיברתי קודם, אנחנו מדברים על מקרים של ירי, של דקירה, של דריסה, של מטען, של התאבדות, של חטיפה או כל פיגוע עם הרוג ומעלה.

א': זאת ההגדרה.

א': היא לא שרירותית, וכשאתם רואים בדיונים אחרים השוואות בין שנה לשנה, זאת ההשוואה.

א': פיגוע שאינו פיגוע חמור, אבל הוא בחזקת פיגוע, הוא בקבוק תבערה, מטען צינור, הסתה וכל אירוע שיש בו פצוע בינוני ומעלה.

א': אלה ההגדרות של פיגוע ושל פיגוע חמור.

א': מעורבות של טרור נקבעת על בסיס מידע, שהתקבל מגורם מסוג שירותים.

א': חבר הכנסת סעדי שאל לגבי כתבי האישום.

א': לפעמים המידע הוא מודיעיני, לפעמים המידע הוא בכלל בחקירות, ולפעמים זה מגיע עד כדי כתבי אישום.

א': לאורך כל השנים אנחנו מסתכלים על קריטריונים מרחיבים ביחס לכלל האוכלוסיות, כדי שנוכל גם להגיד למי - - - וגם כדי שנוכל לזהות אותם בעצמנו.

א': לכן, לגבי בקשת הנתונים, מה שקראת רובריקות, אנחנו - - - רובריקות שרלוונטיות לנושא האחמ"ש והגילאים השונים.

א': כפי שראינו בהתייחסות של חברי הוועדה, יש כאלה שחושבים שהן מקלות, ויש כאלה חושבים שהן מחמירות.

א': לגבי מצב סוציו-אקונומי, אלה לא נתונים שמצויים בשב"כ.

נירה שפק: ההמלצות מדברות על פן אחד, ואתה אומר שעמדת השב"כ אומרת, שהנתונים שאותם ביקשתי, לא רלוונטיים להערכתכם.

נירה שפק: אני מטילה ספק ואומרת, שהם כן רלוונטיים ואני מבקשת שתשלימו אותם, את מה שיש לך.

נירה שפק: מה שאין לך, נבקש להשלים את העבודה ממקום אחר.

גבי לסקי: נבקש לדחות עד שנקבל את כל הנתונים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הוא ענה לי ובאמת חלק מהנתונים מבוססים על כתבי אישום, חלק על מידע מודיעיני, חלק על מידע חסוי.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-35 מדור א' ו-210 מדור ב', אני מבקש פילוח איזה אחוז הוא כתבי אישום, והוגשו כתבי אישום, ואיזה על חומר מודיעיני.

אוסאמה סעדי: זה מאוד חשוב.

אוסאמה סעדי: אם יש כתבי אישום במקרה אחד או בשני מקרים, והשאר זה חומר מודיעיני, זה מאוד חשוב.

אוסאמה סעדי: כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה 35, ואני חושב שמדובר בכתבי אישום עם הרשעות ועם גזרי דין.

אוסאמה סעדי: שיגיד לנו.

א': זה נתון שאפשר להשלים.

אוסאמה סעדי: תשלים לנו, תודה רבה.

רם בן ברק: עוד משהו לסגן ראש השירות?

שמחה רוטמן: עוד לא קיבלתי את התשובה לשאלה.

צבי האוזר: גם אני לא קיבלתי תשובות.

א': אני אענה על השאלות של חבר הכנסת האוזר וחברת הכנסת מראענה.

א': בסיפור של אחמ"ש דור ב', כבר נמסר פה, ובהחלט הנתונים הוצגו פה, כולל נתון שלא היה צריך, אבל נחשף על ידי חבר הכנסת האוזר, שמדבר על 13% - אלה נתונים שאליהם צריך להתייחס.

א': אנחנו חושבים שאוכלוסיית דור ב' בנגב, זה משהו שאי אפשר להחזיר אחורה.

א': זאת אוכלוסייה שדורשת טיפול, ומדינת ישראל, באופן מערכתי, שברה חלק קטן מזה.

א': צריך לעשות הכול כדי שאוכלוסייה של דור ב', תעשה את הצעד הדרוש לאזור של - - -זה לא משנה.

שמחה רוטמן: האמירה היא, שלא צריך להגדיל אותה.

צבי האוזר: יכול להיות שצריך להכניס בחוק גם שיקול ביטחון כללי.

א': - - - בוודאי אנחנו חושבים שבנגב יש מה לעשות באופן מערכתי, ומעורבים בזה.

א': לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן לגבי השינוי, בוודאי יש שוני בין האישורים.

א': אישור מת"ק נותן למדינת ישראל את היכולת פעם בשנה לבדוק מה קורה עם אותו בן אדם.

א': האישור הוא אישור שטחים, ומשפטית אם – בתקווה שלא – אנחנו נדרשים לשנות או לקחת בחזרה את האישור, זה הרבה יותר מאשר אישור א5.

א': שם, כמו שצוין על ידי חברי הוועדה, הוא נבדק בכל שנתיים, האישור ישראלי בכל מה שקשור גם למחסומים וגם לבדיקות, והביטול שלו דורש עבודה יותר משמעותית.

א': לכן, בוודאי יש הבדל בסוגי האישורים.

א': לגבי המעבריות בין האישורים, ומה שנאמר פה לגבי 25-20 שנה על ידי כמה מחברי הכנסת, אמרתי בתחילת הדברים, בתשובה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו חושבים שמעל גיל 50, נכון לבדוק כל דבר.

א': אדם שנמצא פה 25 שנה, ובטח כבר הגיע בערך לגיל 50.

א': בוודאי נהיה נכונים לבדוק את זה.

א': אנחנו חושבים שיהיה אפשר לעבור אחרי גיל 50 ממעמד למעמד.

גבי לסקי: למה נשים לא בגיל 40?

גבי לסקי: גם ככה הן יכולות להיכנס בגיל 25, במקום בגיל 35.

שמחה רוטמן: להפך, צריך להעלות את גיל הכניסה שלהן ל-50, לפי מה שהוא אמר קודם.

א': אנחנו חושבים שגיל 50 זה הגיל הנכון.

א': הסיפור של גיל הוא שאלה בלתי נגמרת.

א': למה לא 45 ולמה לא 40?

א': אנחנו חושבים שגיל 50, גם בהתחשב בכמות השנים.

א': אם אישה נכנסה בגיל 25 ויום, ואחרי 25 שנה, נבדוק את הדבר הזה.

א': זה נראה לנו נכון.

גבי לסקי: אז אישה שהיא פחות מסוכנת מגבר, צריכה יותר בדיקה מגברים?

שמחה רוטמן: להפך, אמרנו שהיא צריכה להיכנס בגיל 50.

א': לחברת הכנסת ששאלה לגבי - - -

גבי לסקי: לסקי, נעים מאוד.

א': בפועל, צריך להגיד שאזרחים ישראלים ותושבים מזרח ירושלמים נכנסים לשטחי A.

א': האם היא יכולה לגור שם או לא?

א': צריך לשנות את החוק, וזה בטח לא מעניינו של השירות.

א': אני גם לא אכנס לשאלה האם נכון לגור כזה לגור בשטחי A, B, או C במקומות הנכונים.

א': זה עניין של נקודת מבט על הסיפור של המגורים בשטחי A.

צבי האוזר: בפועל יש מניעה להיכנס ולגור שם?

שמחה רוטמן: הוא אמר שלא.

שמחה רוטמן: הוא אמר שבפועל הם עושים את זה.

א': אני לא מכיר מניעה.

צבי האוזר: אין אכיפה, זאת אות מתה, ובפועל אין שום מניעה לגור בשטחי A.

גבי לסקי: זאת לא אות מתה.

גבי לסקי: יש כתבי אישום.

צבי האוזר: אין כתבי אישום.

צבי האוזר: כמה כתבי אישום הוגשו נגד ערבים שמתגוררים בשטחי A?

שמחה רוטמן: שלא למטרת טרור.

צבי האוזר: דיברנו על פייק ניוז קודם.

צבי האוזר: זה סתם.

צבי האוזר: אין שום מניעה.

צבי האוזר: כל הסיפור שאי אפשר לאחד משפחה, האירוע הזה – צריך להבין, אי-אפשר לאחד משפחה בעכו.

צבי האוזר: אפשר לאחד משפחה בג'נין.

צבי האוזר: אין שום בעיה לאחד משפחה בג'נין.

צבי האוזר: ועדיף לאחד משפחה בעכו, אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: ברגע שמרכז החיים שלך עובר לשטחים, אתה לא אזרח ישראלי ואתה מאבד הרבה זכויות.

צבי האוזר: ערבי ישראלי מעכו מאבד את האזרחות שלו?

אוסאמה סעדי: אתה מאבד זכויות ביטוח לאומי, אתה לא נחשב אזרח.

שמחה רוטמן: ערבי שהולך לגור בשטחי A לא מאבד ביטוח לאומי.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

צבי האוזר: אגב, בוא נסדיר את זה.

שמחה רוטמן: אתה מדבר על אזרח או על תושב?

אוסאמה סעדי: אזרח נשאר אזרח.

צבי האוזר: הוא מקבל גם תושבות.

צבי האוזר: ואין בעיה שאזרח מעכו יגור ויקים משפחה ויממש אהבה עם אשתו בג'נין.

אבתיסאם מראענה: יש הבדל עצום.

אבתיסאם מראענה: יש לך מדינה ריבונית, שקוראים לה מדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: ויש לך שטחים כבושים.

אבתיסאם מראענה: תקימו מדינת פלסטין, ואחר כך אנחנו נדבר על שוויון.

אבתיסאם מראענה: זה הסיפור, ואנחנו לא שם.

צבי האוזר: יכול להיות, יכול להיות.

אוסאמה סעדי: למה אותו יהודי שגר באוקראינה, אתה רוצה להביא אותו ולתת לו?

שמחה רוטמן: זאת מדינה יהודית, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: ואזרח ערבי שגר פה, אתה רוצה לשלוח אותו לג'נין.

צבי האוזר: אני לא רוצה לשלוח אותך, מבחינתי תהיה בעכו.

צבי האוזר: אני רק חושב שזה היה שקר להגיד שאי אפשר לממש אהבה.

צבי האוזר: זה הכול.

רם בן ברק: א', אתה סיימת לענות על כל השאלות?

א': אני חושב שכן.

רם בן ברק: יש עוד שאלה, לפני שאני משחרר אותו לעבודתו המאוד חשובה?

אוסאמה סעדי: אני מבקש את הנתונים, שהוא אמר שהוא ישלים.

שמחה רוטמן: בהקשר לנתונים, אם יש נתונים לא רק על מידת המעורבות בפיגועים שהתממשו, אלא מבין הפיגועים שסיכלתם, ואני מניח שהם רבים בהרבה מהפיגועים שהתממשו, אני מבקש נתונים על אחוזי המעורבות.

רם בן ברק: הערה חשובה.

רם בן ברק: תשלים את הנתונים, תשלחו אותם לוועדה, ואנחנו נראה אותם לחברי הכנסת.

רם בן ברק: אני מודה לך מאוד.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה.

אוסאמה סעדי: לפני ההפסקה, בקשר לנתונים ממשרד הפנים, ביקשתי בישיבה הקודמת פילוח של כל 12 אלף הבקשות לפי קבוצות, מגדר – נשים וגברים, ולפי גיל הבקשה, אם זה 10 שנים, 15 שנים או שנה.

אוסאמה סעדי: זה חשוב לנו.

אוסאמה סעדי: הם אמרו שהם יגישו את זה.

רם בן ברק: אני מבקש ממשרד הפנים להגיד לנו את הפילוח של אותם 11,800 או 12 אלף שיושבים באיחוד משפחות.

רם בן ברק: מה טווח הגילאים שלהם, כמה זמן הם נמצאים בארץ, ובני כמה הם.

רם בן ברק: אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לכאן ב-14:15 להמשך הדיון.

מאיר פרוש: מה הצפי שלך, שאתה מסיים היום?

רם בן ברק: אני לא יודע להגיד לך.

רם בן ברק: עד היום לא הצלחתי לפצח כמה סבלנות יש לי.

רם בן ברק: כשיימאס לי, נפסיק.

רם בן ברק: אנחנו נתחיל בהקראת החוק, בסעיפים רלוונטיים, שיש לגביהם ויכוח, חברי הכנסת יעלו את הטענות ונקיים מיני-דיון.

רם בן ברק: בעזרת ה', בעוד שעה נסיים את זה.

אוסאמה סעדי: יש לנו הסתייגויות.

רם בן ברק: אין לכם הסתייגויות.

רם בן ברק: לא יכול להיות.

נירה שפק: יש אופציה להקריא רק את הסעיפים המוסכמים, ואת הלא מוסכמים להשאיר לסוף.

רם בן ברק: נגיע לסעיף שלא מוסכם, נסמן אותו ונמשיך הלאה.

עידו בן יצחק: סעיף 1 – הגדרות.

שמחה רוטמן: אם יש הסתייגויות נגיד אותן והן יירשמו בפרוטוקול?

רם בן ברק: כשנגיע לסעיף שיש עליו מחלוקת, נגיד עליו מספר מילים, נסמן כוכבית ונמשיך הלאה.

רם בן ברק: נחזור אליו אחרי זה.

עידו בן יצחק: "אזור" - כל אחד מאלה: יהודה והשומרון וחבל עזה; "חוק האזרחות" - חוק האזרחות, התשי"ב-1952; "חוק הכניסה לישראל" - חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; "מפקד האזור" - לעניין יהודה והשומרון - מפקד כוחות צבא הגנה לישראל ביהודה והשומרון, ולעניין חבל עזה - מי שיסמיך שר הפנים, בהסכמת שר הביטחון; "תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגויות גם לעניין של ההגדרות.

רם בן ברק: כן, בבקשה, מה ההסתייגויות?

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להעלות שאלה, שתעלה לאורך הדרך, וכבר עלתה בדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם המקום הוא פה, לעניין תושב האזור.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי שנעלה אותה בסעיף 3, כשאנחנו מדברים על שהייה בישראל.

גבי לסקי: יש בעיה עם ההגדרה בכל מקרה.

גבי לסקי: זאת לא הסתייגות אלא שאלה.

גבי לסקי: מאחר ועל פי ההגדרה הזאת, תושב האזור הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, ומי שמתגורר באזור, אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, למעט תושב של יישוב ישראלי.

גבי לסקי: קודם כול, זה לא יישוב ישראלי אלא התנחלות ישראלית, אבל לא משנה.

גבי לסקי: יש אנשים שיש להם דרכון.

מירי פרנקל-שור: נכון, והם באו לבקר.

גבי לסקי: יש גם כאלה שבאו לבקר, וגם כאלה שיש להם דרכון של מדינה זרה.

גבי לסקי: כלומר, יש גם אנשים שהם פלסטינים, ויש להם דרכון אמריקני.

גבי לסקי: אם אנחנו נחיל את החוק הזה על בעל דרכון אמריקני, זה יפגע ביחסי החוץ שלנו עם מדינות, שיש לנו יחסים טובים איתן.

גבי לסקי: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהגדרה הזאת, כי הוא לא רשום, הוא גר שם, אבל יש לו אזרחות של מדינה אחרת – שבדיה, ארצות הברית, גרמניה.

גבי לסקי: יש הרבה אנשים כאלה, וזה בעייתי.

צבי האוזר: זה הסדר שקיים מזה עשרים שנה, נכון?

גבי לסקי: לא הייתי אז חברת כנסת.

צבי האוזר: שיבוש יחסי החוץ של המדינה זה הסדר שקיים עשרים שנה.

מירי פרנקל-שור: גבי, את מתייחסת רק לרישא, מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, נכון?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: כתוב אחר כך שגם מי שמתגורר באזור, אף שאינו רשום.

גבי לסקי: יכולים להיות אנשים שמתגוררים שם, ויש להם אזרחות של מדינה זרה.

שמחה רוטמן: מה הבעיה בזה?

גבי לסקי: אם אזרח אמריקני מתגורר בשטחים כרגע, והוא מתחתן עם ישראלית, האם נחיל עליו את הוראת השעה, או את חוק הכניסה לישראל?

שמחה רוטמן: לפי החוק, בוודאי נחיל עליו את הוראת השעה, וגם יש לו את האינטרסים שנחיל עליו את הוראת השעה.

גבי לסקי: אבל הוא גם אמריקני.

שמחה רוטמן: אז מה?

צבי האוזר: זאת שאלה למשרד הפנים?

מירי פרנקל-שור: מה המדיניות של משרד הפנים בנושא?

חגית צור: הנתון שלנו לגבי אנשים שנחשבים מתגוררים באזור, זה ירדנים שנכנסו לרשות, חיו שם ואז נישאו והגיעו לישראל.

חגית צור: אלה רוב המקרים.

רם בן ברק: מה קורה עם אמריקני שגר ביריחו?

שמחה רוטמן: כמה כאלה יש בכלל?

שמחה רוטמן: זאת שאלה מציאותית.

נירה שפק: לא משנה כמה יש.

שמחה רוטמן: זה מאוד משנה.

חגית צור: יש כמה עשרות.

חגית צור: קשה לנו לאתר את המספר המדויק, אבל יש כמה עשרות.

גבי לסקי: ואם הם מתחתנים עם ישראלית, איזה דין יחול עליהם?

חגית צור: הם נחשבים תושבי האזור, לפי הגדרת החוק.

רם בן ברק: כנראה תושבי האזור, זה איפה שבסיס המגורים שלך.

אבתיסאם מראענה: למה שיהיה "כנראה"?

גבי לסקי: לא, לא.

גבי לסקי: בסיס המגורים שלהם הוא בארצות הברית.

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: הם אזרחים, לא תושבים.

גבי לסקי: סליחה, יש הרבה פליטים פלסטינים, שההורים רשומים במרשם, נולדו בחו"ל בכל מיני מדינות וחזרו.

גבי לסקי: הם חוזרים כאמריקנים או כשבדים אבל מתגוררים בשטחים.

גבי לסקי: זה לא עשרות, כי אני טיפלתי במאות.

גבי לסקי: זה לא עשרות.

שמחה רוטמן: עשרות ביקשו איחוד משפחות.

גבי לסקי: אני רוצה לדעת, ולא משנה מה המספר.

גבי לסקי: השאלה איזה דין חל עליהם.

גבי לסקי: דרך אגב, ירדנים הם אזרחים ירדניים.

שמחה רוטמן: נכון, והם מוגדרים כתושב אזור.

צבי האוזר: זה היה בוועדת הפנים ב-2003.

צבי האוזר: אגב, שימו לב, אפרופו טענות כאלה ואחרות, פלסטינים שהם ירדנים והם לא תושבי האזור, הם תושבי ירדן, ההגבלה הזאת לא חלה עליהם.

צבי האוזר: זאת אומרת, יכול להיות פלסטיני תושב ירדן, שמתחתן עם ישראלית, והוא יכול לעבור לישראל לפי כללי הכניסה לישראל.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה חל עליו.

מירי פרנקל-שור: אולי משרד הפנים יענה.

חגית צור: זאת הוראת החוק.

חגית צור: אם הוא מתגורר באזור, ואחר כך נכנס לישראל בעקבות נישואיו, הוא נחשב תושב אזור.

חגית צור: החוק מגדיר מיהו תושב אזור.

גבי לסקי: זאת הגדרה שאנחנו קובעים אותה עכשיו.

שמחה רוטמן: למה לא?

שמחה רוטמן: מה הרציונל לא לעשות את זה?

נירה שפק: גבי, תסבירי את מהות החיכוך שאת רואה.

גבי לסקי: ישראלים יכולים להגיע לארצות הברית מכוח נישואים, ולקבל שם מעמד.

גבי לסקי: עכשיו אנחנו אומרים לאזרחים אמריקנים שהם לא יכולים לקבל מעמד בישראל.

גבי לסקי: זה הזוי.

שמחה רוטמן: אנחנו לא אומרים לאזרחים אמריקנים שהם לא יכולים לקבל מעמד בישראל.

שמחה רוטמן: נו, באמת.

גבי לסקי: אתה כן אומר להם את זה.

שמחה רוטמן: לא, אנחנו לא אומרים את זה, גם כמה שתנסי להפוך את המילים.

אבתיסאם מראענה: אם הוא פלסטיני, יכול להיות שתגיד לו את זה.

נירה שפק: את זה יענו לנו נציגי משרד הפנים.

חגית צור: לא נתקלתי במקרה כזה.

גבי לסקי: יש כאלה מקרים.

גבי לסקי: מה יחול?

גבי לסקי: גם אם לא נתקלת, מאחר ואנחנו מסדירים הסדר כללי, מה הדין שיחול?

גבי לסקי: חשוב שיהיה ברור.

חגית צור: נכון להיום, מי שמתגורר באזור ייחשב תושב אזור, גם אם אין לו מספר זהות באזור.

חגית צור: עד היום, נתקלנו רק במקרים של ירדנים, שהגרו וחיו באזור.

גבי לסקי: שאלתי מה הדין שיחול במקרים כאלה.

חגית צור: הם ייחשבו תושבי אזור.

גבי לסקי: אנחנו לא רוצים שאמריקני ייחשב תושב אזור?

חגית צור: הוא לא אמריקני.

חגית צור: הוא מתגורר באזור.

גבי לסקי: אבל הוא אזרח אמריקני.

חגית צור: החוק מגדיר אותו היום כתושב אזור.

שמחה רוטמן: גבי, ההטרלה של משרד הפנים היא לא לעניין.

שמחה רוטמן: זאת הטרלה בדרגה מאוד גבוהה.

צבי האוזר: אמריקני שיושב בסוריה ואמריקני שיושב באיראן - - -

נירה שפק: צביקה, צביקה.

נירה שפק: חבר'ה, בואו נעשה בצורה מסודרת.

נירה שפק: שמחה היה באמצע המשפט.

שמחה רוטמן: המטרה שלנו היא להגן על מדינת ישראל מפני הסיכון הביטחוני/דמוגרפי בעיניי, המוגבר, שתושבי מדינות המנויות בתוספת ותושבי אזור, או אזרחי המדינות המנויות בתוספת או המקבילה של אזרחי אזור, מהווים למדינת ישראל.

שמחה רוטמן: השאלה אם אדם מחזיק באזרחות נוספת או לא, לא מעלה ולא מורידה לעניין הסיכון הביטחוני.

שמחה רוטמן: להפך, לפעמים זה אפילו מגביר את הסיכון הביטחוני שחל ממנו, בגלל שהוא יכול להסתובב בכל מקום.

שמחה רוטמן: לכן, הדבר הזה ממש לא משנה, וזה לא קשור אם הוא אזרח אמריקני או אזרח בורמזי.

שמחה רוטמן: אם מקום מגורי הקבע שלו הוא איראן, הוא מסוכן לי, גם אם הוא אזרח כל מדינה אחרת.

שמחה רוטמן: הוא מסוכן לי כאשר הוא בא לעשות איחוד משפחות.

שמחה רוטמן: אלא מה?

שמחה רוטמן: למה זאת קבוצה ריקה?

שמחה רוטמן: למה הם לא נתקלו במקרה הזה?

שמחה רוטמן: בדיוק בגלל הדברים שצביקה אמר בפעם הקודמת.

שמחה רוטמן: ההגירה הזאת היא הגירת נוחות.

שמחה רוטמן: מי שיש לו אפשרות לעשות הגירה לארצות הברית, ולעשות את איחוד המשפחות בארצות הברית, לא בא לפה כי הוא ציוני מאוד גדול.

שמחה רוטמן: הוא בא לפה כי הוא רוצה את הביטוח הלאומי הישראלי, אז הוא הולך לביטוח הלאומי האמריקני, שאולי הוא יותר טוב.

שמחה רוטמן: לכן, זאת קבוצה ריקה.

שמחה רוטמן: אף אחד לא רוצה לעשות את זה, וכל ההטרלה הזאת לא רלוונטית.

צבי האוזר: אזרח אמריקני, שהוא תושב איראן, לבנון, סוריה ועירק לפי התוספת השנייה, חל עליו אותו הסדר של אזרח אמריקני תושב האזור.

צבי האוזר: אשר על כן, החוק הוא ביטחוני.

צבי האוזר: אם מישהו שיש לו אזרחות אמריקנית הוא תושב איראן, לבנון, סוריה ועירק, הוא לא יכול להגר לישראל.

גבי לסקי: תשאירו את זה לשר החוץ האמריקני, עכשיו כשפותחים את הדרכונים לישראלים ללא ויזה.

שמחה רוטמן: שיבואו להומניטרי.

מירי פרנקל-שור: צביקה, אתה התייחסת לזה כאשר מרכז החיים הוא באזור או במדינה אחרת, אבל יש אנשים שרשומים במרשם האוכלוסין באזור, ומרכז החיים שלהם הוא לא באזור.

מירי פרנקל-שור: מרכז החיים שלהם הוא בארצות הברית, ומשום מה, עקב ביקור מסוים או עקב נסיבות שונות, הם נרשמו במרשם האוכלוסין באזור.

צבי האוזר: זאת בעיה אחרת.

מירי פרנקל-שור: זאת בעצם הרישא.

רם בן ברק: חברים, היועצת המשפטית, חברי כנסת נכבדים וארגונים נכבדים, אלה מקרים מועטים ונדון בהם פרטני, כל מקרה ומקרה.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: גם עשרים זה מעט.

מירי פרנקל-שור: אתה קובע שמי שרשום במרשם האוכלוסין ומקום מגוריו הוא לא באזור - - -

צבי האוזר: יש ועדה הומניטרית בשביל זה.

שמחה רוטמן: גברתי היועצת המשפטית, החוק היום אומר גם לגבי מדינה זרה, ולא צריך לדבר רק על ההקשר של הרשות הפלסטינית כל הזמן, שזה אזרח או תושב.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כשם שאזרח איראני, שרשום במרשם האוכלוסין האיראני כאזרח, אבל הוא תושב ארצות הברית - - -

גבי לסקי: אם הוא עולה מארצות הברית - - -

שמחה רוטמן: אני לא אוכל לסיים משפט בלי שגבי לסקי תתפרץ לדבריי?

גבי לסקי: אמרתי שאתה לא חמוד.

גבי לסקי: בגלל זה אתה - - -

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: רק למי שקורא לי חמוד אני מרשה להתפרץ.

אבתיסאם מראענה: רוטמן, אני רוצה להגיד לך שמסתכלים עליך בטלוויזיה ועושים הגבלה.

אבתיסאם מראענה: איך שאנחנו מתנהגות פה, אנחנו מתנהגות ככה בבית בזוגיות.

שמחה רוטמן: אי-אפשר לקטוע.

שמחה רוטמן: גם בזוגיות כדאי לא לקטוע כל הזמן את בן הזוג.

אבתיסאם מראענה: אני מקווה שלפעמים היא אומרת לך שאתה חמוד.

שמחה רוטמן: אם מישהו הוא אזרח איראני, וזה המקבילה של רשום במרשם האוכלוסין באזור, אזרח רשות לצורך העניין, אזרח רשות, דהיינו רשום במרשם האוכלוסין באזור, או אזרח איראן, דהיינו רשום במרשם האוכלוסין באיראן, שהוא תושב ארץ אחרת, כל מדינה אחרת בעולם, כשהוא מגיע לפה, אנחנו מתייחסים אליו כאיראני.

שמחה רוטמן: זה מה שהחוק אומר גם לגבי איראן.

שמחה רוטמן: לכאורה, זה צריך להיות גם לגבי הרשות, ואין סיבה להבדיל.

שמחה רוטמן: זאת המקבילה, וככה החוק פעל ופועל.

שמחה רוטמן: האיום הביטחוני/דמוגרפי שההגירה הזאת מעוררת לנו, הוא אותו דבר לשאלה אם האדם עבר קודם והחתים דרכון ב-JFK.

עודד פורר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פורר: ההגדרה של תושב האזור אומרת שיש שתי סיטואציות שבהן אפשר להיות תושב האזור.

עודד פורר: או שאתה רשום במרשם האוכלוסין, או שאתה מתגורר באזור.

עודד פורר: כלומר, או זה או זה.

עודד פורר: החלק הרשום – מי שרשום במרשם האוכלוסין – לוכד הרבה מאוד אנשים, שהם לא תושבים דה-פקטו של הרשות.

עודד פורר: הם לא גרים שם.

עודד פורר: הם לא נמצאים שם, ואלה לא מקרים זניחים.

עודד פורר: אלה לא מקרים שייפתרו בוועדה ההומניטרית, מהסיבה הפשוטה, שבוועדה ההומניטרית, עצם הזוגיות היא לא טעם הומניטרי.

שמחה רוטמן: נכון, אבל גם אזרחי איראן יש המון שגרים בארצות הברית.

עודד פורר: הגיעו במהלך השנים המון סיפורים.

עודד פורר: למשל, נולדה ילדה בבית לחם, ובגיל שלושה חודשים המשפחה היגרה לארצות הברית.

עודד פורר: זה היה לפני עשרות שנים.

עודד פורר: היא רשומה במרשם הפלסטיני, אבל היא אזרחית אמריקנית, או שהיא חיה בספרד.

עודד פורר: היא לא חיה פה, היא לא הייתה פה מעולם.

עודד פורר: היא מכירה בן זוג ישראלי בחו"ל, וכשהם רוצים לבוא לארץ היא לא יכולה, כי היא רשומה במרשם הפלסטיני.

עודד פורר: אדוני, יש כאלה.

צבי האוזר: למה זה לא נוגע לוועדה הומניטרית?

עודד פורר: כי ועדה הומניטרית לא יכולה לתת על זוגיות בלבד.

עודד פורר: צריך טעם הומניטרי.

עודד פורר: היא צריכה להיות נכה או חולה או שיש שם איזה טעם הומניטרי.

צבי האוזר: הוועדה ההומניטרית מוגבלת - - -

עודד פורר: נכון.

שמחה רוטמן: בכמה מקרים כאלה טיפלת במהלך עשרים השנים האחרונות.

עודד פורר: טיפלתי בלא מעט.

עודד פורר: אני אתן לכם עוד דוגמה.

שמחה רוטמן: כמה לא מעט?

אוסאמה סעדי: מלא.

שמחה רוטמן: מספרים, בערך.

שמחה רוטמן: כמה זה מלא?

עודד פורר: עשרות, שמונים.

עודד פורר: אני אומר יותר מזה.

עודד פורר: התוספת של מי שרשום במרשם, הייתה תיקון שהוכנס לחוק בהמשך, בגלל שהתחילו להגיע מקרים כאלה, של אנשים שרשומים, אבל הם לא חיים.

נעמה פלאי: לא, לא.

נעמה פלאי: זה בגלל שהניסוח היה על דרך "לרבות".

נעמה פלאי: היה כתוב תושב אזור, זה לרבות מי שמתגורר.

נעמה פלאי: לכן, עשו הבהרה שאומר: מי שרשום.

עודד פורר: אני אתן עוד דוגמה.

עודד פורר: אדוני, יש קבוצה של תושבים בדואים שחיים בנגב.

עודד פורר: הם אנשים שבאו מסיני, והם היו רשומים במרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי בסיני.

עודד פורר: מרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי בסיני התנהל ברפיח.

עודד פורר: ישראל הורישה אותו לרשות הפלסטינית.

עודד פורר: הם לא חיים שם, ובחיים שלהם הם לא חיו ברצועת עזה.

עודד פורר: כף רגלם לא דרכה ברצועת עזה.

שמחה רוטמן: מה הבעיה לגרוע אותם מהמרשם?

עודד פורר: אי-אפשר, כי זאת הרשות הפלסטינית.

עודד פורר: הם לא חיו שם, הם לא תושבים שם, והחוק חל עליהם.

עודד פורר: אנחנו מטפלים בכאלה.

שמחה רוטמן: כמה יש כאלה?

אבתיסאם מראענה: 80.

שמחה רוטמן: מצוין, זה מקור המידע.

שמחה רוטמן: מתוך 100 אלף איש יש לך 80 מקרים חריגים, אז בוא נזרוק את ה-100 אלף אנשים.

שמחה רוטמן: הטענה הזאת קצת מופרכת.

שמחה רוטמן: הרי מה הסיטואציה?

שמחה רוטמן: בוא נחשוב לא על העבריינים.

שמחה רוטמן: הסיטואציה היא שאנחנו רוצים לעזור לה, שאנחנו רוצים ללכת לקראת האזרח הישראלי.

שמחה רוטמן: שני בני זוג, אחד יצא מישראל ואחת יצאה מג'נין.

שמחה רוטמן: הם הכירו במסגרת הלימודים שלהם באוניברסיטה אמריקנית.

שמחה רוטמן: הם חיו שם שבע שנים, ילדו ילדים, התאזרחו שם, והוא רוצה להתאחד סוף סוף עם בני משפחתו, ולהביא איתו את אשתו.

שמחה רוטמן: הוא תקוע, מסכן.

שמחה רוטמן: זאת סיטואציה שהחוק אמור לתת לה מענה.

שמחה רוטמן: וזאת סיטואציה שנופלת בגדרי החוק.

שמחה רוטמן: הסיטואציה הזאת היא כזאת שבה אדם הכיר, התחתן, והוא יהיה זכאי בהתאם לכללים למת"ק או לזה.

שמחה רוטמן: למה שסיטואציה כזאת, שרשומה במרשם האוכלוסין של האזור, למרות שהיא כבר הרבה שנים לא פה, ויש לה כבר אזרחות במקום אחר, ועדיין אני חושב שקרובי משפחתה, הרקע שלה, השבט שלה – זה לא משנה מה – הוא מהרשות הפלסטינית, הוא פלסטיני, ההזדהות שלה, הסכנה שהיא תגויס לטובת ארגוני טרור, כל הרציונלים שקיימים בחוק, קיימים לגביה בדיוק אותו הדבר.

שמחה רוטמן: למה שאני לא אכניס אותה לגדרי החוק?

שמחה רוטמן: למה שאני אוציא אותה מגדרי החוק?

שמחה רוטמן: אנחנו בסעיף ההגדרות, ואנחנו לא אומרים איזה מענה לתת לה.

שמחה רוטמן: אתה מוציא אותה מגדרי החוק בשלב ההגדרות, כאשר בדיוק אליה התכוונתי?

שמחה רוטמן: לא התכוונתי לתת אזרחות לעבריינים.

עודד פורר: היושב-ראש, אם יורשה לי, השאלה של הרישום במרשם היא שאלה טכנית.

עודד פורר: מי מתגורר – זאת שאלה מהותית.

עודד פורר: החלק הראשון הוא טכני – רשום או לא רשום.

עודד פורר: החלק השני הוא האם אתה באמת מתגורר שם.

שמחה רוטמן: אפשר לשנות, ולכתוב: מי שהתגורר.

שמחה רוטמן: יכול להיות שאפשר לדבר על כל מי שאי פעם התגורר באזור.

שמחה רוטמן: יכול להיות.

שמחה רוטמן: נראה לי שמבחינה מספרית אתה לא תרוויח הרבה.

רם בן ברק: רשמנו כאן כוכבית, ונראה אם אפשר לעשות נוסח אחר.

רם בן ברק: הלאה.

עידו בן יצחק: הגבלת אזרחות וישיבה בישראל.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: בתקופת תוקפו של חוק זה, על אף האמור בכל דין, לרבות סעיף 7 לחוק האזרחות, שר הפנים לא יעניק לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, ומפקד האזור לא ייתן לתושב אזור היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור.

אוסאמה סעדי: יש לי הסתייגויות לסעיף.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים לבטל את כל הסעיף.

אוסאמה סעדי: לחילופין, אנחנו מבקשים לבצע את ההבחנה שדיברתי עליה, וגם חלק מחבריי והיושב-ראש.

אוסאמה סעדי: מכיוון שאנחנו מחוקקים את החוק הזה מחדש, ולא מאריכים את הצו, אני מבקש לבחון כמה חלופות.

אוסאמה סעדי: קיבלנו נתונים ממשרד הפנים לגבי 9,200 ולגבי 3,000.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לקבוע כי משרד הפנים יבחן את כל הבקשות האלה לפי התהליך המדורג, והיכן שאין מניעה ביטחונית, לאשר.

אוסאמה סעדי: מי שהיה בהיתר מת"ק, שישודרג ל-א5, ומי שהיה ב-א5, ישודרג לרישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: לחילופי חילופין, כל מי שמחזיק בהיתר כדין במשך עשר שנים, ואין מניעה ביטחונית, המעמד שלו ישופר.

רם בן ברק: אני רושם כוכבית ואנחנו נחזור לזה.

מירי פרנקל-שור: זה בהמשך.

רם בן ברק: יש לזה פתרון בהמשך.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: באיזה סעיף?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה בסעיף 3.

מירי פרנקל-שור: שם אפשר לתת לזה מענה.

שמחה רוטמן: זה הזמן לדבר על סעיף מטרה או אחר כך?

שמחה רוטמן: הוספת סעיף מטרה.

שמחה רוטמן: זה יהיה בעצם סעיף אחד חדש.

רם בן ברק: אפשר לדבר על זה עכשיו, אם אתה רוצה.

נירה שפק: אוסאמה אומר שאין בעיה להכניס לסעיף 3, אז אפשר להגיע להסכמה על סעיף 2.

אוסאמה סעדי: את סעיף 2 אני מבקש לבטל.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לבחון את הכללת סעיף מטרה.

צבי האוזר: אני מציע לא לדון בזה עכשיו אלא בהמשך, אבל אני רושם את זה כאן, כי מבחינה כרונולוגית זה המקום.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: הלאה.

עידו בן יצחק: היתר לגבי בני זוג.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לאשר את בקשת תושב האזור למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור -

עידו בן יצחק: כדין בישראל;

שמחה רוטמן: בהקשר הזה, אני רוצה לקבל את הצעתך.

שמחה רוטמן: הגענו לשנת 2022, ואני לא חושב שצריך לייצר הפרדה בין גברים לנשים, ולהגיד לאנשים איך לחיות את חייהם.

שמחה רוטמן: לכן גיל 35 צריך להיות לבן/בת זוג, בלי הפרדה בין גברים לנשים.

שמחה רוטמן: גיל 35 לכולם.

שמחה רוטמן: גם לפי נתוני השב"כ זה נכון.

שמחה רוטמן: לפי נתוני השב"כ זה היה צריך להיות 35 ו-50, כי זה המדד של 90% מהמעורבים בטרור, אבל אני חושב שאנחנו בשנת 2022, ופשוט יהיה כלל אחד לכולם – 35.

שמחה רוטמן: ולא קשור אם בחרת לחיות עם בן או בת זוג.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שהמחשבה שלי הרבה יותר בהירה עכשיו, ממה שהיא הייתה לפני שעתיים.

אבתיסאם מראענה: עכשיו נפל לי האסימון.

אבתיסאם מראענה: גבר בן 35, אי-אפשר להשוות אותו לאישה בת 35.

אבתיסאם מראענה: כמה שאתה מנסה להתייפייף שאתה שוויוני, מגדרי, עאלק.

שמחה רוטמן: אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול הגלוי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא חברה כל כך ליברלית ופתוחה, שרואה במעמד של אישה בת 35 כמו גבר בן 35.

אבתיסאם מראענה: גבר לא צריך ללדת, ולכן השעון הביולוגי שלו לא כל כך משמעותי.

אבתיסאם מראענה: הסיפור הזה של שוויוניות יעני, אני מבקשת לקחת את זה באמת ברצינות.

רם בן ברק: מה ברצינות?

אבתיסאם מראענה: ברצינות זה לא להשוות את הגיל של גברים ונשים ל-35.

אבתיסאם מראענה: אני בעד להוריד את גיל הנשים ל-20, ואת הגברים מגיל 35 ל-30.

רם בן ברק: שתי ההסתייגויות נרשמו.

אבתיסאם מראענה: עוד דבר, וזה הכי חשוב.

אבתיסאם מראענה: בבקשה, בנוסח, אם אפשר לשנות אותו, ולכתוב: גבר וגבר ואישה ואישה.

רם בן ברק: אנחנו נשנה.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך מאוד.

שמחה רוטמן: אני מצאתי נוסח רב-מגדרי, שלא נכנס למריבות האלה.

מירי פרנקל-שור: כתוצאה מהדיונים שהיו ומההערות שהועלו כאן – אנחנו נראה את זה גם בסעיף 4 – אני מציעה לוועדה לבחון איזושהי הקלה מסוימת.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת גם על סעיף 3 וגם על סעיף 4.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 מדבר על בני זוג, וסעיף 4 מדבר על הילדים.

מירי פרנקל-שור: שדרוג מעמד מהיתר מת"ק ל-א5, יהיה תלוי ותק ותלוי גיל, בכפוף לבדיקה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שבמקרים מסוימים, השדרוג יהיה ממת"ק ל-א5 ללא התיעוד.

מירי פרנקל-שור: כלומר, נמצא פתרון לתעודה, ולפחות שייתן את המעטפת של הזכויות הסוציאליות.

מירי פרנקל-שור: זה נכון גם לגבי גברים שנמצאים כאן למעלה ממספר מסוים של שנים, בגיל 50 או כל גיל אחר, וגם לגבי נשים.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהגיל צריך להיות 50 גם לנשים, ולעמדתי אפשר להוריד אותו אולי לגיל 45.

מירי פרנקל-שור: הכול בכפוף לבדיקה ביטחונית.

צבי האוזר: זה בא כתוספת לסעיף 3?

מירי פרנקל-שור: כן, כתוספת לסעיף 3.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שהוצג בוועדה, יש גברים ונשים שנמצאים כאן בהיתר מת"ק, ולא נותנים להם שום זכויות סוציאליות.

שמחה רוטמן: הם יכולים לעלות ממת"ק לרישיון ארעי לפי סעיף 5, אם הם רוצים.

אוסאמה סעדי: זה רק הומניטרי.

שמחה רוטמן: הרעיון מפריע לי, מה שאמרת.

שמחה רוטמן: קונספטואלית, את אמורה להוסיף דבר כזה, ולהגיד: אחד מהטעמים הומניטריים המיוחדים ששר הפנים יכול לשקול, הוא מספר שנים, גיל וכולי.

שמחה רוטמן: קונספטואלית זה שייך לסעיף 5 ולא לסעיפים אחרים, כי זה שדרוג ממת"ק.

שמחה רוטמן: המקום שזה יושב בחוק, זה סעיף 5.

מירי פרנקל-שור: אני לא רואה את זה כטעם הומניטרי.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: להפך.

שמחה רוטמן: אמיתית זה הומניטרי, כי את אומרת שזה אולי לא טעם הומניטרי מיוחד, אבל זה טעם הומניטרי.

שמחה רוטמן: את אומרת שאדם נמצא בארץ הרבה שנים, ואני סתם מטרטרת אותו שהוא לא ייסע לנתב"ג, אני סתם מטרטרת אותו שאין לו זכויות סוציאליות.

שמחה רוטמן: הרציונל שלך לתת לו את זה, הוא רציונל הומניטרי ולא סטטיסטי.

מירי פרנקל-שור: אני קצת חולקת עליך, חבר הכנסת רוטמן, אני לא חושבת שזה טעם הומניטרי.

מירי פרנקל-שור: חוק שנחקק ב-2003, ואחר כך תוקן ב-2007, ועכשיו אנחנו פותחים אותו לראשונה, אני חושבת שצריך ללמוד מהעבר.

מירי פרנקל-שור: יש מקרים שמייצגים לנו איזשהו עיקרון, ואני חושבת שנכון להשאיר את הטעמים ההומניטריים למקרים מאוד מאוד מסוימים, שהם באמת הומניטריים.

מירי פרנקל-שור: המקום שלו הוא גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם להגיש הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: אם היועצת המשפטית חושבת שההסתייגויות שהגשתי בסעיף 2, אפשר להעביר אותן לכאן, אני מעביר אותן.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה ההסתייגויות שלך.

צבי האוזר: אתה יכול לחזור עליהן?

אוסאמה סעדי: אני מבקש לאבחן את הקבוצה הקיימת, 12,300, וכל מי שהגיש בקשות עד היום, ולעשות בדיקה פרטנית לכל הקבוצה הזאת.

אוסאמה סעדי: לשדרג אותם לפי ההליך המדורג שקבוע במשרד הפנים.

אוסאמה סעדי: לחילופין, כל הקבוצה ששוהה כדין בישראל, מכוח החוק, יינתן לה שדרוג במובן זה, שכל האנשים עם היתר מת"ק ישודרגו ל-א5, וכל הקבוצה של א5 ישודרגו לרישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: לחילופין, אני מבקש שכל מי שמחזיק היתר כדין במשך 10 שנים, ישודרג.

אוסאמה סעדי: לחילופי חילופין, כל מי שמחזיק ברישיון כדין מעל חמש שנים, בכפוף לבדיקה ביטחונית, גם הוא ישודרג בהליך המשודרג.

אוסאמה סעדי: לגבי נשים, שמענו את הנתונים וקראנו אותם.

אוסאמה סעדי: נשים כמעט לא מעורבות בשום פעילות ביטחונית, לפי הנתונים שקיבלנו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשדר את המעמד של כל הנשים שהגישו בקשות, ומחזיקות בהיתר.

אוסאמה סעדי: מי שמחזיקה בהיתר מת"ק, תשודרג באופן אוטומטי ל-א5, ומי שמחזיקה ב-א5, תשודרג לרישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: לגבי הגילאים, אני מבקש להוריד את גיל הגברים ל-25, ואת גיל האישה ל-20.

רם בן ברק: תודה.

אוסאמה סעדי: אני אשלח את ההסתייגויות לך ולייעוץ המשפטי.

רם בן ברק: כן, צביקה.

צבי האוזר: לגבי סעיף 3, בהנחה שמדברים על פתיחת החוק, מה שגורם לבעייתיות מנקרת עיניים במבט ראשון, הן המילים: לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו או לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה.

צבי האוזר: זה עיקר העוול ההומניטרי.

צבי האוזר: לאור מה שהתגלה כאן, גם מנקודת המבט של השב"כ וגם מבחינת הפרקטיקה של החיים, שאין מניעה שהאזרח הישראלי יתגורר באזור – יכול להיות שמבחינת הפרקטיקה של החוק זה בלתי אפשרי, כי אני יודע שיש אזהרות כאלה – לקבוע שהשר רשאי לאשר לאזרח הישראלי לשהות באזור, בלי לפגוע בזכויותיו בישראל.

צבי האוזר: אין פה עניין שהוא לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו.

צבי האוזר: אם ההפרדה מבת הזוג או מבן הזוג, היא אחד העיקרים שעליו אנחנו דנים, אנחנו צריכים לאפשר הקמת הבית המשפחתי או בישראל או באזור.

צבי האוזר: אי-אפשר לעשות את זה כך, שאפשר רק בישראל ולא באזור.

צבי האוזר: אף אחד לא שאל לגבי זכויות אדם וזכויותיו של אזרח ישראלי, שרוצה להתגורר חמש דקות מכפר סבא או בסמיכות רבה לישראל, לשמור על זכויותיו בישראל, ולגור יחד עם אשתו באזור.

צבי האוזר: זאת גם זכות אדם.

צבי האוזר: אני מציע לטפל בסעיף הזה גם בצד השני.

שמחה רוטמן: אזרח ישראלי שמתגורר בקלקיליה מאבד זכויות כלשהן?

צבי האוזר: מאבד זכויות או אסור לו.

צבי האוזר: לא אוכפים את זה.

עודד פורר: אסור לו, והוא יאבד זכויות.

שמחה רוטמן: איזה זכויות הוא מאבד?

רם בן ברק: גבי, בבקשה.

גבי לסקי: אנחנו מטעם מרצ יש לנו הרבה הסתייגויות, אבל נאמר לנו שנגיש אותן ביום ראשון.

גבי לסקי: אני רוצה לוודא שאנחנו לא מאבדים את הזכות שלנו.

גבי לסקי: דבר נוסף, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל נתונים יותר עדכניים ויותר קונקרטיים, כדי שנוכל לדבר על הגיל.

גבי לסקי: אני חושבת שיש מקום להורדת הגיל, הן של הגברים והן של הנשים, וזה תלוי נתונים.

גבי לסקי: דבר נוסף, לגבי סעיף 3, אני מצטרפת לחלק גדול מהדברים שאמר חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

גבי לסקי: יש קבוצה של אנשים, שהגישו בקשות כשהחוק לא היה בתוקף.

גבי לסקי: האנשים האלה לא יכולים להיות באותו מעמד, כמו אלה שיגישו אחר כך.

גבי לסקי: המדינה באמת פעלה על פי בג"ץ, בניגוד לדין, והיו צריכים להיכנס להליך הרגיל, והם לא עשו את זה.

גבי לסקי: לכן, אני מבקשת להחריג בכל החלטה שתהיה את הקבוצה הזאת, שכן הגישה בקשות כשהחוק לא היה בתוקף, והחוק שחל עליהם היה חוק הכניסה לישראל, ולהסדיר את ההליכים של איחוד משפחות הרגיל, כפי שהוא נעשה לכל בן אדם.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לגבי סעיף 3 הערה שקיבלתי ממירה.

רם בן ברק: אני מבין שלא תהיה התנגדות אם יהיה כתוב בסעיף 1 ובסעיף 2: לשם מניעת הפרדתו מבת/בן זוגו, ומבן/בת זוגה.

רם בן ברק: זאת על מנת שיהיה ברור, שזוגות יכולים להיות גם זוגות מעורבים, ולא רק זוגות של גבר ואישה.

אבתיסאם מראענה: אני שומעת פה פתיחות גדולה לסוגיה.

אבתיסאם מראענה: אם זה זוג להט"בים שמתחתנים, למה סוגיית הגיל חשובה?

אבתיסאם מראענה: אפשר להחריג אותם?

שמחה רוטמן: איך עובד השעון הביולוגי שם?

אבתיסאם מראענה: אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.

אבתיסאם מראענה: האישה עדיין ייכנס להיריון, והגבר לא ייכנס להיריון.

אבתיסאם מראענה: שום דבר לא השתנה, גם כשהם להט"בים.

רם בן ברק: זה נורא פשוט, אם זה זוג גברים – גיל 35, אם זוג נשים – גיל 25.

נירה שפק: בדקתי את הנוסח של סעיף 3.

גבי לסקי: אם יש מתנחל שבא לגור בשטחים ויש שם פלסטיני מתחת לגיל 35, הוא יכול לגור שם?

גבי לסקי: הרי הם סכנה ביטחונית, לא? למה זה מותר?

שמחה רוטמן: מותר להם לגור בהתנחלות, זה שטח אקס-טריטוריאלי.

גבי לסקי: אבל יחד עם פלסטיני מגיל 35?

גבי לסקי: הם מסוכנים באופן כללי.

שמחה רוטמן: יש יהודים הרבה יותר מסוכנים.

נירה שפק: רציתי להעיר לגבי הקהילה הלהט"בית.

נירה שפק: בסעיף 3, כתוב: היתר לגבי בני זוג, זה בני, בנות זוג, כי מה לעשות, יש סעיפים עם בני ובנות.

נירה שפק: וזה גם נכון לכלל.

נירה שפק: בסעיף קטן (1), להוסיף לגבי תושב אזור שגילו מעל גיל 35, לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו, בן זוגו השוהה בישראל.

נירה שפק: אותו דבר ההפך בסעיף קטן (2): לשם מניעת הפרדתה מבת זוגה.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה רגע היסטורי.

אבתיסאם מראענה: עזבי סנדביצ'ים, אמילי.

אבתיסאם מראענה: יש פה אירוע היסטורי בחוק האזרחות.

גבי לסקי: אל תיתנו מעמד היסטורי - - -

רם בן ברק: חברים, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה ככה.

אבתיסאם מראענה: חכי.

אבתיסאם מראענה: נשמח מאוד להסדיר את מעמדה של חברת הלהט"ב שנרדפים שם, ובאים למדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: זאת הזדמנות גם לדבר עליהם וגם להסדיר את מעמדם.

רם בן ברק: אנחנו ניתן לפלסטינים להתעסק עם הקהילה הפלסטינית.

נירה שפק: אני רוצה לשאול אם יש מניעה למה שאמרתי.

רם בן ברק: אין מניעה.

רם בן ברק: הייעוץ המשפטי יושב על הניסוח, וימצא את הניסוח הטוב ביותר.

אוסאמה סעדי: אני טוען לנושא חדש.

רם בן ברק: על מה?

אוסאמה סעדי: על כל התיקונים האלה.

נירה שפק: אין כאן נושא חדש.

אוסאמה סעדי: אמרה: היסטוריה, להוציא מהחלון את כל הנושא של הלהט"בים.

אוסאמה סעדי: לא היה במשך עשרים שנה, וכמובן זה נושא חדש.

אבתיסאם מראענה: אלה החיים.

אבתיסאם מראענה: אתה פשוט לא מתמודד איתם ביום-יום, ואנחנו מתמודדות עם זה.

אוסאמה סעדי: אני אטען נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

שמחה רוטמן: בינתיים לא נדון בבן/בת זוג, והלהט"בים ימשיכו לסבול בגלל הטענה של אוסאמה סעדי.

שמחה רוטמן: אני מבקש שיירשם שמי שנלחם בקהילה הלהט"בית הפלסטינית, זה אוסאמה סעדי.

שמחה רוטמן: הוא מגיש נושא חדש, ולא רוצה שידונו בזה.

שמחה רוטמן: שיהיה רשום.

אוסאמה סעדי: בינתיים זה הנושא.

אוסאמה סעדי: יש עוד נושאים חדשים.

רם בן ברק: אין בעיה, אנחנו רושמים את זה.

עדי לוסטיגמן: כמו שאמר עודד פלר, אנחנו נמצאים כאן במשך שנים, כמעט עשרים שנה.

רם בן ברק: בלי נאומים.

רם בן ברק: תגידי מה שאת רוצה.

עדי לוסטיגמן: בישיבות הקודמות, החלק של השב"כ לא היה חסוי.

עדי לוסטיגמן: גם עכשיו קיבלנו נתונים לפני הדיון הקודם, שמפרטים את דור א', את דור ב' ומפרטים גם גילאים.

עדי לוסטיגמן: אנחנו מדברים עכשיו בסעיף על הגילאים.

עדי לוסטיגמן: נאמר לנו שיש 35 אנשים, שהחוק משפיע עליהם באופן ישיר, והם בדור א'.

עדי לוסטיגמן: הם קשורים לחוק הזה, והם אלה שלא יקבלו או כן יקבלו מעמד.

עדי לוסטיגמן: אני רוצה לדעת כמה נשים מתחת לגיל 25 היו מעורבות?

עדי לוסטיגמן: זה נתון עובדתי שצריך להיות גלוי, ולהיאמר בקול רם.

עדי לוסטיגמן: כמה היו מעורבות באיזשהו עניין ביטחוני, ומהו אותו עניין?

שמחה רוטמן: הן לא יכלו להיכנס.

עדי לוסטיגמן: לפי מה נקבע?

רם בן ברק: אולי קצת התבלבלת?

עדי לוסטיגמן: רק אם אפשר לסיים את השאלה.

עדי לוסטיגמן: יש פה עניין של גיל – 25 ו-35, וגיל 14 בילדים.

עדי לוסטיגמן: 35 אנשים היו מעורבים במשך 19 שנה - - -

נירה שפק: הוא עוצר אותך.

נירה שפק: חבל סתם להמשיך.

עדי לוסטיגמן: עוד לא שאלתי את השאלה.

נירה שפק: אבל הוא קובע אם הוא רוצה לשמוע או לא.

נירה שפק: תחכי לתשובה ממנו.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, אנחנו קוראים עכשיו את החוק.

עדי לוסטיגמן: אני מדברת על הסעיף בחוק שעוסק בגילאים.

רם בן ברק: דיברת על הגילאים, ואת לא מגישה הסתייגויות לחוק.

רם בן ברק: חברי כנסת מגישים הסתייגויות לחוק.

רם בן ברק: נאמרו כאן דברים לגבי הגילאים יותר מפעם אחת.

רם בן ברק: סגן ראש השב"כ התייחס לגיל, וזה נרשם כאן.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים הלאה.

עדי לוסטיגמן: האם אפשר לומר באופן גלוי, מה ההתפלגות של הסיכון לגבי הגילאים 25, 35 ו-14 של ילדים?

עדי לוסטיגמן: האם יש נתונים לגבי הגילאים האלה?

עדי לוסטיגמן: לפי מה שאנחנו רואים, יש 35 אנשים בעשרים שנה.

נירה שפק: זה לא בסעיף הזה.

רם בן ברק: שמענו אותך, שמענו אותך.

עדי לוסטיגמן: האם אפשר לקבל תשובה?

מירי פרנקל-שור: עדי מבקשת לבסס את התכלית הביטחונית שקיימת בבסיס גברים 35 ונשים 25.

שמחה רוטמן: זה היה בחלק שישב בו נציג השב"כ.

רם בן ברק: דנו בזה.

צבי האוזר: אני חושב שהיא פספסה.

צבי האוזר: גברתי היועצת המשפטית, היא טענה שבהינתן שבעשרים השנים האחרונות אסור היה לאפשר הגירה של גברים מתחת לגיל 35, ונשים מתחת לגיל 25 מהרשות הפלסטינית לתוך ישראל, היקף העוסקים בטרור בגילאים האלה, מכיוון שהם לא נכנסו, פחת והוא איננו גדול.

עדי לוסטיגמן: שאלתי שאלה על הנתונים.

צבי האוזר: מכיוון שבמשך עשרים שנה לא נתנו להכניס מיהודה ושומרון בגילאים האלה - - -

שמחה רוטמן: ובהינתן שהשב"כ בודק מכוח החוק הזה כל אדם פרטנית, השב"כ עושה עבודה טובה, ולכן יש נתונים נמוכים, ברוך ה'.

צבי האוזר: אין מפגעים מתחת לגיל הזה כי אין כניסות.

צבי האוזר: לא הבנתי מה השאלה.

מירי פרנקל-שור: עדי, אנחנו ננסה להשיג את הנתונים, ולהראות לך את הנתונים שדיבר עליהם סגן ראש השירות.

רם בן ברק: ממשיכים הלאה.

עידו בן יצחק: סעיף 4.

עידו בן יצחק: היתר לגבי ילדים.

עידו בן יצחק: על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפני שיקול דעתו -

עידו בן יצחק: לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לקטין תושב האזור שגילו מעל 14 שנים לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל, ובלבד שלא יוארך היתר כאמור אם הקטין אינו מתגורר דרך קבע בישראל;

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים הסתייגות – לבטל את ההגבלה של גיל 14.

אוסאמה סעדי: בבוקר דיברנו על כך שילדים שמגישים בקשות מעל גיל 14, בכלל אין שום אפשרות שהם יקבלו שדרוג או רישיון קבוע.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שכבר עשר שנים או עשרים שנה מקבלים היתרי מת"ק.

אוסאמה סעדי: אין שום הצדקה להבחנה מתחת לגיל 14 או מעל גיל 14.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על קטינים, ובגילאים האלה הם לא אחראים, הם לא בעלי דין והם קטינים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהאפוטרופוס, מסיבה כזאת או אחרת, לא מגיש בקשה.

אוסאמה סעדי: לא צריך לגזור את דינם כל החיים, מכיוון שהם לא הגישו בקשה בזמן.

אוסאמה סעדי: לכן, אני מבקש לבטל את ההבחנה הזאת.

רם בן ברק: יש לנו התייחסות.

מירי פרנקל-שור: הצעתי את העיקרון לתת מענה, לאור מה שעלה בדיון, לסעיף 4(2), לגבי הקטינים שהגיעו לישראל אחרי גיל 14.

מירי פרנקל-שור: הם נשארים כאן הרבה מאוד שנים בהיתר מת"ק.

מירי פרנקל-שור: גם פה, ללכת לפי נוסחה של ותק, גיל ובדיקה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה יכול לתת מענה לקטינים שנשארים כאן.

מירי פרנקל-שור: אם יש שאלה של תיעוד, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת מענה, שייתן זכויות סוציאליות, ולתת מענה אחר לנושא התיעוד.

מירי פרנקל-שור: בעיקרון הזה אנחנו יכולים לתת מענה ראוי.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת להתעכב על הנקודה הזאת, היועצת המשפטית של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: זכויות סוציאליות זה לא מספיק.

אבתיסאם מראענה: נתקלתי בבחור צעיר, אבא שלו פלסטיני מהשטחים, אימא שלו ישראלית והוא היה ילד מחונן.

אבתיסאם מראענה: הוא מטייבה, וכשהוא קיבל מלגה בגיל 14, לטוס לארצות הברית לסמינר למחוננים, לא הייתה אפשרות להוציא לו דרכון.

אבתיסאם מראענה: לא שברנו לו רק את החלומות, והסיפור של המעמד זה לא רק אם יש לו קצת ביטוח לאומי וקופת חולים.

אבתיסאם מראענה: כשהם גדלים, אנחנו רוצים לנווט אותם למקום שהם יכולים להצליח בו, ללמוד באקדמיה.

אבתיסאם מראענה: שהמקום הזה לא יהיה חסם אלא ההפך, ככל שיהיו יותר משכילים, מלומדים ואקדמאים, אנחנו נרוויח מזה, וכמובן הם.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, לגבי סעיף 4.

גבי לסקי: קודם כול, אני חושבת שצריך למחוק את המילים: לפי שיקול דעתו.

גבי לסקי: לגבי קטינים, זה לא שיקול דעת.

גבי לסקי: חייבים לתת היתר לילדים, בטח אם אנחנו מדברים על גיל 14.

גבי לסקי: זה לא עניין של שיקול דעת, אלא של חובה.

גבי לסקי: ילד נצמד להוריו גם בחוק הבין-לאומי וגם באמנה לזכויות הילד.

גבי לסקי: דבר שני, גם על פי האמנה לזכויות הילד והמשפט הבין-לאומי, קטין חייב שתהיה לו אזרחות.

גבי לסקי: אי-אפשר להביא ילד שמתגורר פה, ושהוא יהיה פה רק על סמך היתרי מת"ק.

גבי לסקי: ילדים חייבים לקבל מעמד עם כניסתם לכאן, גם אם ההורים לא מקבלים את זה, כדי שהם יקבלו את כל הזכויות.

גבי לסקי: אם הילד עוזב מאוחר יותר, הוא יכול לאבד אזרחות, אבל הוא חייב לקבל פה מעמד, עם כל המשתמע מכך.

גבי לסקי: אני לא חושבת שגיל 14 זה מספיק.

גבי לסקי: קטין הוא בחסות הוריו על פי הדין עד גיל 18, אלא במקרים חריגים, מסיבות ביטחוניות, אנחנו חייבים להכניס את כל הקטינים תחת אותה מסגרת.

צבי האוזר: מי קובע מי ההורה המשמורן?

צבי האוזר: אני לא יודע מה נהוג או מה מקובל בחברה באיו"ש ובעזה בהקשרים האלה.

צבי האוזר: אני מכיר את השינוי שחל בחברה הישראלית, בשאלת המשמורן, בשאלה של משמורת שווה.

צבי האוזר: אני רק שואלת שאלה בסיסית בחוק.

צבי האוזר: החוק מדבר על הפרדה מההורה המשמורן.

צבי האוזר: קובעים את זה בישראל?

צבי האוזר: קובעים את זה באיו"ש?

עודד פורר: קובעים את זה בישראל.

עודד פורר: בודקים את זה במבחן מעשי, מה קורה בפועל.

צבי האוזר: ברגע שהורים מתגרשים, בית המשפט קובע את הסדרי הראייה, וקובע את ההסדרים של הורה משמורן.

צבי האוזר: מה קורה כאן?

עודד פורר: זה אותו הדבר.

עודד פורר: או שהם מתגרשים, או ששניהם חיים בארץ.

צבי האוזר: אם האימא מחברון והאבא - - - יש להם שלושה ילדים והם מתגרשים.

צבי האוזר: < קריאה >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << קריאה >> הם מתגרשים בבית משפט שרעי.

צבי האוזר: שם קורה הכול.

שמחה רוטמן: מה המעמד של הילד?

שמחה רוטמן: המשמורן ואיך נקבע המעמד שלו, זאת באמת שאלה.

שמחה רוטמן: אולי נציגי משרד הפנים יסבירו לנו איך עובד המעמד של משמורן.

רם בן ברק: אני רוצה להבין יותר מזה.

רם בן ברק: אם הילד נולד בארץ, אין בעיה, נכון?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: ילד שנולד בארץ להורה אזרח ישראלי, והוא אזרח ישראלי, אין לו שום בעיה.

אמילי חיה מואטי: אם האימא מתגרשת מהאבא, שהוא אזרח ישראלי.

שמחה רוטמן: הילדים הם אזרחים ישראלים.

נעמה פלאי: ילד של אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי מלידה, גם אם ההורים שלו מתגרשים.

אמילי חיה מואטי: מה קורה עם האימא, שמגורשת בחזרה?

אבתיסאם מראענה: היא לא מגורשת בחזרה.

שמחה רוטמן: אולי כדאי שתסבירו לנו לאיזה תרחיש מיועד סעיף 4(1).

שמחה רוטמן: מה התרחיש האידאלי של האירוע הזה?

שמחה רוטמן: מתי ישתמשו בסעיף 4(1)?

רם בן ברק: אני רוצה להבין, באיזה מקרה יש ילד מעל גיל 14, שמגיע לארץ.

חגית צור: אנחנו מדברים על קטינים שהם תושבי אזור, לכן הם לא נטולי מעמד.

חגית צור: יש להם מעמד באזור.

חגית צור: יש להם מספר זהות.

גבי לסקי: לא לכולם.

חגית צור: במקרים האלה, כמעט לכולם יש.

שמחה רוטמן: סעיף 4(1) עוסק בקטין תושב אזור.

רם בן ברק: אני שאלתי שאלה, ועדיין לא קיבלתי תשובה.

רם בן ברק: באיזו סיטואציה יש ילד בן 14, שאין לו מעמד?

אבתיסאם מראענה: כשהאימא לא יולדת אותו בשטח מדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: היא אזרחית ישראל, והוא לא.

אבתיסאם מראענה: או ההפך.

שמחה רוטמן: אם היא אזרחית ישראלית, הבן שלה הוא אזרח ישראלי.

חגית צור: לא מדובר במקרים שבהם ההורה לא יכול היה להיכנס לישראל.

חגית צור: מדובר במקרים שבהם המשפחה התגוררה שנים ארוכות באזור, והילדים נולדו בדרך כלל באזור.

חגית צור: בשלב מסוים, המשפחה החליטה להגר לישראל, והיא מגיעה לארץ עם ילדים בכל מיני גילאים.

חגית צור: חלקם מעל גיל 14, חלקם מתחת לגיל 14.

חגית צור: מגישים בקשה, והבקשה המוגשת היא בהתאם למקום הלידה של הילד.

חגית צור: אם הילד נולד באזור, מוגשת עבורו בקשה לאיחוד משפחות.

חגית צור: אם הילד נולד בישראל, מוגשת עבורו בקשה לרישום ילדים.

חגית צור: המעמד נגזר מגילו של הילד במועד בקשת הבקשה.

רם בן ברק: נניח שיש משפחה של תושב ישראל ותושבת שכם, שהתחתנו והם גרים בשכם.

רם בן ברק: למה הם גרים בשכם?

רם בן ברק: נניח כי הם חיכו שהאישה תהיה בת 25 או מסיבות אחרות.

רם בן ברק: זה לא משנה בכלל.

רם בן ברק: הם גרים בשכם ונולדו להם שלושה ילדים.

רם בן ברק: בשלב מסוים הם מחליטים לחזור לארץ, ארץ הלידה של האב.

רם בן ברק: הם מגיעים לארץ עם שלושת ילדיהם.

רם בן ברק: יש להם ילד אחד בן 15, ילד בן 12 וילדה בת 10.

רם בן ברק: הילדה בת ה-10 והילד בן ה-12, מה יקבלו?

חגית צור: א5 לשנתיים, ואחר כך קבע.

רם בן ברק: ילד בן 14, מה יקבל?

חגית צור: אני מזכירה שילד של אזרח ישראלי, הוא אזרח מלידה.

חגית צור: אנחנו לא מדברים בכלל על הילדים האלה.

צבי האוזר: יש פה משהו מאוד מוזר.

צבי האוזר: הסעיף מדבר על משמורן, קרי יש פה גירושים.

שמחה רוטמן: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: תושב מזרח ירושלים, ואינו אזרח ישראלי.

מירי פרנקל-שור: כאשר מדובר באימא תושבת השטחים ובאבא שהוא לא אזרח ישראלי, אלא הוא תושב קבע במזרח ירושלים.

מירי פרנקל-שור: רק אז זה יכול לחול.

נעמה פלאי: הסיטואציה של הורה תושב קבע והורה זר, היא סיטואציה שלא קשורה רק למרשם האזור.

נעמה פלאי: ילד של תושב קבע לא מקבל באופן אוטומטי מעמד של קבע במדינת ישראל.

נעמה פלאי: השאלה היא היכן הוא מתגורר, עם מי הוא מתגורר, האם הוא פה, האם הוא נמצא במקום מושבו של בן הזוג השני והאם התושבות, שהיא הינה מציאות חיים, ממשיכה להתקיים.

נעמה פלאי: לכן, גם אם מדובר בתושב קבע ובאזרחית של מדינה אחרת, לא תושבת האזור, לא ניתן מעמד באופן אוטומטי.

נעמה פלאי: המעמד ניתן בהליך שבו בודקים, האם הילד הזה עובר לגור במדינת ישראל, האם ההורה גר בישראל והאם הילד עבר לגור איתו בישראל, ומתגורר איתו כאן.

רם בן ברק: לזה מתייחס הסעיף הזה?

נעמה פלאי: הסעיף הזה מתייחס לסיטואציה שנקראת ילד של תושב קבע, בין אם ההורים גרושים ובין אם ההורים אינם גרושים.

נעמה פלאי: זה לא אוטומטי, ללא קשר להוראת השעה, לקבל תושבות קבע.

נעמה פלאי: לאור הוראות החוק, נעשתה הפרדה.

נעמה פלאי: ההפרדה זאת נסמכה, כמו כל החוק הזה, על ההיבטים הביטחוניים של ילדים מעל גיל 14.

נעמה פלאי: זאת הייתה ההבחנה.

נעמה פלאי: החוק במקורו דיבר על גיל 12, ובתיקונים שנעשו במהלך השנים זה עלה לגיל 14.

נעמה פלאי: בנוסחו המקורי של החוק, דיברו על זה שרק ילד עד גיל 12 יוכל לקבל מעמד ישראלי, ומעל גיל 12 לא יוכל בכלל.

נעמה פלאי: בשנת 2005 נעשתה ההבחנה, שאומרת שילד עד גיל 14, אם הוא מגיע לפה, הוא תושב אזור.

נעמה פלאי: עד גיל 14 מגישים עבורו בקשה והוא יקבל רישיון ישיבה.

נעמה פלאי: זה אומר שנתיים ראשונות עם א5, ולאחר מכן קבע.

נעמה פלאי: ילד מעל גיל 14, בהסתמך על ההיבט הביטחוני, יקבל היתר מת"ק, ככל שההורה מתגורר בישראל, והוא בא לגור יחד עם ההורה הישראלי שלו.

אמילי חיה מואטי: בתוך אותה משפחה יש הבדל משפטי במעמד של בני המשפחה.

רם בן ברק: הילד הזה, בן ה-14, הגיע וקיבל מת"ק.

רם בן ברק: מה קורה אחרי עשר שנים?

נעמה פלאי: בתקופת תוקפו של החוק, הילד הזה ימשיך לקבל היתר מת"ק.

נעמה פלאי: לכאורה, בהגיעו לגיל 18, שזה גיל הבגירות ושם נעצר אותו קשר ביולוגי של נושא רישום הילדים, היו אמורים להפסיק את אותו היתר מת"ק, ואז הוא היה אמור להיכנס להוראות הכלליות של הוראת השעה.

נעמה פלאי: ההוראות מדברות על כך שתושב אזור לא יקבל מעמד בישראל לפי סעיף 2, אלא אם כן הוא התחתן עם תושב אזור, ואז נכנסים כללי ה-25, 35.

נעמה פלאי: בהצהרה שאנחנו נתנו במהלך השנים, אותו ילד ימשיך לקבל את אותם היתרי מת"ק, ויתאפשר לו להמשיך לחיות בישראל, ככל שהוא נמצא פה, ככל שהוא לא נישא לתושבת חו"ל.

רם בן ברק: ולעולם הוא לא יוכל לשדרג את מעמדו.

נעמה פלאי: בהתאם להוראות החוק – לא.

נעמה פלאי: כמו שהצגנו בבוקר, המספרים האלה הם המספרים הקטנים.

נעמה פלאי: מרבית הילדים, מעל 2,000 ילדים מגישים בגינם בקשות לרישום ילדים.

נעמה פלאי: אלה ילדים מתחת לגיל 14, והם מקבלים מעמד קבוע בישראל.

נעמה פלאי: המספרים לגבי ילדים מעל גיל 14, הולכים ופוחתים.

נעמה פלאי: המספר שהצגנו, וזה המספר שיכולנו להציג לשנת 2017, אבל המספרים האלה הם לא המספרים הגדולים.

מירי פרנקל-שור: את מבינה מה הבעיה של האמירה הזאת?

מירי פרנקל-שור: יש משפחה שבה חלק מהילדים מקבלים מעטפת של מדינת ישראל, ויש ילד שהוא בעצם - - -

נעמה פלאי: ילד שחי רוב חייו באזור, הוא תושב האזור - - -

אמילי חיה מואטי: יש הבדל במעמד המשפטי באותה משפחה.

שמחה רוטמן: זה דבר ידוע ומוכר בקרב משפחות של מהגרים.

שמחה רוטמן: יש אבא עם גרין קארד, והילדים הם אזרחים.

שמחה רוטמן: יש מצבים שבהם חלק נולדו בארצות הברית, אז הם אזרחים מלידה, וחלק נמצאים במעמד של תושבות קבע או גרין קארד, בגלל שהם לא נולדו בארצות הברית.

שמחה רוטמן: ככה זה עם מהגרים, וזה לא משהו מהפכני.

עדי לוסטיגמן: חשוב לזכור שלא מדובר בילדים של מהגרים, אלא בילדים של תושבי קבע.

עדי לוסטיגמן: אחד מההורים שלהם הוא תושב קבע בישראל.

עדי לוסטיגמן: מרבית המקרים שאני מדברת לא נוגעים לילדים שגרו עד גיל 14 בשטחים, אלא ילדים שגרו בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

עדי לוסטיגמן: חלקם אפילו נולדו בישראל, אבל בגלל מכשולים בירוקרטיים – נאמר לנו ש-50% מהנשים הן מירושלים המזרחית, ומרבית התושבים שם הם עניים מרודים.

עדי לוסטיגמן: אין להם כסף לעורך דין, הם לא יודעים איך להסתדר עם הבירוקרטיה של משרד הפנים, ומסיבות כאלה אומרים להם: תגיש בקשה חדשה.

עדי לוסטיגמן: הם מגישים בקשה חדשה, הבקשה הזאת נדחית ואיכשהו, הדברים מתגלגלים לכך שאחד או כמה מהילדים עוברים את גיל 14.

עדי לוסטיגמן: מדובר באפליה נוראית בתוך המשפחה, שבה יש ילד שאפשר לקחת אותו לרופא, וילד שאי אפשר.

עדי לוסטיגמן: ילד שמקבל קצבת נכות כי הוא נכה, וילד שהוא נכה ולא יקבל קצבת נכות ואת התמיכה של המדינה.

עדי לוסטיגמן: הכול באותה משפחה לא של מהגרים, אלא שבה אחד ההורים הוא תושב קבע בישראל.

עדי לוסטיגמן: ראינו אפס נתונים לגבי ירושלמים לפני יולי הקודם.

עדי לוסטיגמן: אפס נתונים לגבי ירושלמים.

עדי לוסטיגמן: אין שום הצדקה ביטחונית לפגיעה הקשה והנוראית, ההרסנית והדורסנית הזאת כלפי ילד.

עדי לוסטיגמן: ילד הוא ילד עד גיל 18, ולא יכול להיות מצב שבו ילדים וילדות, שאין שום בסיס ביטחוני לפגיעה הנוראית והחמורה הזאת, לא יהיה לשר הפנים אפילו שיקול דעת.

עדי לוסטיגמן: החוק לא מאפשר אפילו שיקול דעת, לתת להם רישיון ישיבה.

עדי לוסטיגמן: הוא מאפשר לו רק מגיל 14.

עדי לוסטיגמן: גיל 14 זה ילד קטן, גיל רך.

עדי לוסטיגמן: בגיל 14, שר הפנים לא יכול אפילו לשקול לתת לו רישיון לישיבת ארעי.

רם בן ברק: הבנתי שיש משהו, שצריך לנסות לתקן פה.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהבנתי.

צבי האוזר: היועצת המשפטית, תקני אותי.

צבי האוזר: קודם כול, סעיף 4, היתר לגבי ילדים, צריך להיות לפחות בכותרת סעיף לגבי ילדי תושב קבע.

מירי פרנקל-שור: כן, זאת הכוונה.

צבי האוזר: אז אני מציע כבר לשנות את זה.

צבי האוזר: דבר שני, אני לא מבין את מהות המילה משמורן בסעיפים.

צבי האוזר: אם אני קורא את זה כך, ויכול להיות שלא הבנתי, מדובר בתושב קבע, קרי לא אזרח אלא תושב מזרח ירושלים, שהתחתן עם תושבת האזור או וייס ורסה.

צבי האוזר: הם התגרשו, ושוב אני שואל איפה הם התגרשו.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לתת מעמד לילד, לשם מניעת הפרדתו מההורה המשמורן, השוהה כדין בישראל.

צבי האוזר: קודם כול, מדובר על תושבי קבע, ורק על הורים גרושים.

שמחה רוטמן: לא רק הורים גרושים.

מירי פרנקל-שור: האם מדובר בהורה או משמורן רק להורים גרושים?

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: הסיבה לתוספת של הסיפא הזאת, היא כדי להגיד שצריך שיהיה הורה שמתגורר פה כדין.

נעמה פלאי: זאת אומרת, שהמשפחה לא מתגוררת שם, ורק הילד באיזושהי צורה בא לגור אצל סבתו, למשל, או אצל בן משפחה אחר.

נעמה פלאי: צריך הורה שמתגורר פה.

צבי האוזר: לשם מניעת הפרדתו מהורהו, השוהה כדין בישראל.

צבי האוזר: אני מבין שיש לכם כל מיני מקרים, ואתם צריכים להחליט.

צבי האוזר: הסעיף הזה, כפי שאני קורא אותו בעין בלתי מזוינת, מסדיר מעמדם של ילדים, כאשר הורה אחד הוא תושב האזור, הורה שני הוא תושב קבע, והם התגרשו.

שמחה רוטמן: הם התגרשו.

שמחה רוטמן: תושב הקבע בלבד חזר לישראל, והוא לא קיבל את המשמורת על הילדים.

שמחה רוטמן: בסיטואציה הזאת, הילדים לא יקבלו מעמד.

שמחה רוטמן: אם תושב הקבע שחזר לישראל, קיבל משמורת, הילדים יוכלו לקבל את המעמד.

צבי האוזר: לכן שאלתי מי קובע את המשמורת.

צבי האוזר: לכן, זה לא בית הדין השרעי, כפי שניתנה פה תשובה.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: זה כן.

שמחה רוטמן: בית הדין השרעי ברשות.

אבתיסאם מראענה: למה ברשות?

אבתיסאם מראענה: בישראל.

שמחה רוטמן: או ברשות או פה.

שמחה רוטמן: תלוי.

צבי האוזר: ילדים עד גיל 14, מה הנוהג בבית הדין השרעי ברשות, לגבי הורות משותפת אחרי גירושים?

צבי האוזר: תחושתי האינטואיטיבית, ואני מדבר מאינטואיציה בלבד ומחוסר ידיעה לחלוטין, ילד עד גיל 14 נשאר עם אימו.

צבי האוזר: לכן אני אומר, שלפי החוק הזה, כנראה האישה נשארת באזור, והגבר חוזר למזרח ירושלים, אחרי שהוא שהה בשכם, נניח.

צבי האוזר: הפסיקה של בית הדין השרעי בשכם.

צבי האוזר: יש פה איזשהו הסדר, ואני רוצה להבין מה הוא אומר.

צבי האוזר: האם אתם בודקים את המשמורן?

צבי האוזר: אני נגד אותיות מתות בחוק, ו/או ערפולים, שאי אפשר להבין.

נעמה פלאי: הרעיון היה להביא שני תנאים מצטברים לעניין הילד הזה.

נעמה פלאי: אחד, שההורה שלו שוהה כדין בישראל – אותו הורה שמבקש עבורו – ושתיים, שהוא גם נמצא אצלו ומתגורר אצלו.

נעמה פלאי: ולא הורה שלא קשור אליו, והילד מגיע בסיטואציה אחרת לגור פה.

נעמה פלאי: יכול להיות שהמילה משמורן יצרה שאלה בהקשר הזה, אבל זה סעיף שאנחנו מתייחסים אליו כסעיף מתן מעמד לילדים של תושבי קבע.

נעמה פלאי: הבחינה היא בהקשרים של הפרדה בין הגילאים בהיבטים הביטחוניים, ובהבנה שהילד הזה צריך להיות עם אותו הורה ישראלי, שמגדל אותו.

צבי האוזר: אני מציע להתאים את הנוסח.

צבי האוזר: אני מדבר כמחוקק, איש כנסת.

צבי האוזר: אני רק אומר שהחוק לא כתוב נכון, לפי מה שאת אומרת.

גבי לסקי: אני לא הבנתי את ההצדקה לשינוי בין גיל 14 ומעלה.

גבי לסקי: לא הבנתי, וגם לא קיבלנו נתונים לכך.

גבי לסקי: ילד בן 14 וחודש, לא שונה מילד בן - - -

שמחה רוטמן: אני יכול לתת הסבר.

קריאה: מה עם האפשרות למחוק את הסעיף?

אוסאמה סעדי: גבי, לכן אנחנו מבקשים לבטל את זה.

אוסאמה סעדי: גבי, אנחנו מבקשים לבטל.

רם בן ברק: חברים, יש שני היבטים.

רם בן ברק: היבט אחד, ואני מסכים עם דפנה, אם אנחנו מוחקים את המילה משמורן, זה עושה את החיים הרבה יותר פשוטים.

רם בן ברק: חבר הכנסת צביקה האוזר לא הבין את זה, וסביר להניח, שרבים לא הבינו.

שמחה רוטמן: במקום המילה משמורן, לכתוב: שהילד בחזקתו.

שמחה רוטמן: מה זה משנה?

רם בן ברק: דבר שני, לגבי כל הסעיף הזה.

רם בן ברק: יש כאן בעייתיות, כי לא יכול להיות שמי שהגיע בן 14 ומעלה, וקיבל מעמד מת"ק, שזה בסדר לתקופה – ילד בן 14 הוא גבר קטן, נקרא לזה ככה.

רם בן ברק: מבחינת פעילות חבלנית יש לו יכולת לעשות הרבה מאוד דברים.

רם בן ברק: ראינו את זה - - -

שמחה רוטמן: זה גיל מאוד מועד לטרור, בני 14.

רם בן ברק: אבל אי-אפשר לתת למישהו עונש לכל החיים.

רם בן ברק: אי-אפשר להחזיק מישהו במצב כזה לכל החיים.

רם בן ברק: אחרי שמכירים אותו, רואים את ההתנהלות שלו ועברו X שנים, צריך לתת לו מעמד של תושב.

רם בן ברק: זה לא פוגע בביטחון, זה לא פוגע כלום והוא נמצא כאן ממילא.

רם בן ברק: כבר הכרנו אותו, כבר ראינו אותו, ולא צריך להעניש אנשים לכל החיים.

אמילי חיה מואטי: אם אין הצדקה ביטחונית שלא להתנות מעמד קבוע לקטינים - - -

רם בן ברק: אני אומר לך, תקשיבי, יבוא נציג השב"כ – הם לא כאן – ויגיד לך שבחור בגיל 15-14 הוא פוטנציאל אדיר - - -

קריאה: אבל אין על זה נתונים.

אבתיסאם מראענה: זאת בעיה לצבוע אותו כפוטנציאל.

אוסאמה סעדי: הוא מקבל היתר.

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: הסביר השב"כ היטב את ההבדל מבחינה ביטחונית בין היתר לבין רישיון קבע.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שזאת צריכה להיות סוגיה אזרחית, כי זאת לא רק סוגיה ביטחונית.

אמילי חיה מואטי: אם אדם גדל כאן 14 שנים - - -

רם בן ברק: הוא לא גדל פה 14 שנים.

רם בן ברק: הוא בא בגיל 14.

רם בן ברק: אנחנו לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים מי הוא.

שמחה רוטמן: הוא למד 14 במערכת חינוך, שבה מלמדים אותו שצריך לשחוט אותך בכל בוקר.

שמחה רוטמן: זה מה שמערכת החינוך שלו מלמדת.

שמחה רוטמן: בבית הספר של אונר"א - - -

גבי לסקי: די, די, די.

שמחה רוטמן: אל תגידי לי די.

שמחה רוטמן: אני אומר את האמת, אז את אומרת לי די?

אבתיסאם מראענה: זאת לא האמת, זאת האמת שלך.

שמחה רוטמן: אלו תכני הלימוד במערכת החינוך הפלסטינית.

אמילי חיה מואטי: אני חייבת להגיב על זה.

אמילי חיה מואטי: כשבגין עשה שלום עם מצרים, הוא לא גלגל כל מיני תכנים ביוטיוב כדי לראות מה מלמדים אותם בבית הספר.

שמחה רוטמן: כי לא היה אז יוטיוב.

אמילי חיה מואטי: זה לא כי לא היה יוטיוב, אדון רוטמן, אלא כי הייתה מנהיגות.

אמילי חיה מואטי: וזאת הייתה מנהיגות שלא חששה מכל מיני טרולים.

אמילי חיה מואטי: והייתה מנהיגות שחשבה על העתיד של המקום הזה.

אמילי חיה מואטי: זה למה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני מסכימה עם האוזר, ולא בפעם הראשונה אלא בפעם השלישית.

צבי האוזר: ולא בפעם האחרונה.

אבתיסאם מראענה: ודאי.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד שמחה שאנחנו מגיעות להסכמות.

אבתיסאם מראענה: האוזר התעכב על עניין המשמורן, וביטלתם אותו ובצדק.

אבתיסאם מראענה: רציתי לשאול מה קורה ברגע שאחד ההורים, שהוא בעצם אזרח ישראלי, נפטר.

אבתיסאם מראענה: האם יש לנו התייחסות לזה?

אמילי חיה מואטי: מת.

אמילי חיה מואטי: נפטר זה יהודי.

אמילי חיה מואטי: נפטר מעול קיום מצוות.

אבתיסאם מראענה: מת.

אבתיסאם מראענה: מה קורה עם אותם ילדים, שההורה הישראלי שלהם מת והמעמד שלהם לא הוסדר?

רם בן ברק: אם הוא ישראלי, וילדיו נולדו פה, הם אזרחים.

אבתיסאם מראענה: את זה הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אבל אנחנו מדברות על הילדים שהגיעו עם היתר.

רם בן ברק: אם הם תושבים, אי-אפשר לקחת אותם.

רם בן ברק: אם זה ילד מעל גיל 14, יש כאן בעיה.

אבתיסאם מראענה: ילדים וילדות מעל גיל 14, שיש להם היתר, ורוטמן מסתכל עליהם כעל מחבלות ומחבלים - -

שמחה רוטמן: פוטנציאליים.

אבתיסאם מראענה: - - פוטנציאליים בראייתו, השאלה שנשאלת היא מה קורה אם ההורה שלהם, שהוא תושב, מת.

אבתיסאם מראענה: מה קורה עם המעמד שלהם?

חגית צור: הילד הולך עם ההורה השני.

אבתיסאם מראענה: אם האימא, שהיא אזרחית מדינת ישראל, מתה - - -

חגית צור: ילד של אזרח, הוא אזרח מלידה.

שמחה רוטמן: הוא זכאי למעמד עצמאי.

שמחה רוטמן: עושים פה המון בלגאן.

רם בן ברק: אני לא חושב שיש בעיה.

רם בן ברק: לא יגרשו אותו.

גבי לסקי: תוך שנייה מגרשים אותה.

נעמה פלאי: הסיטואציה הזאת לא נוגעת רק לתושבי אזור.

שמחה רוטמן: זה גם מי שבהליך מדורג, ובא משבדיה.

גבי לסקי: גם אם אבא שלו בכלא, ואין לו עם מי להיות, מגרשים אותו.

קריאה: מדברים על ילד אזרח.

רם בן ברק: לא, ילד שהוא לא אזרח.

רם בן ברק: אני רוצה לחדד את השאלה.

רם בן ברק: זוג שבו האבא תושב, והאימא קיבלה היתר מת"ק.

רם בן ברק: הם באו עם ילד בן 14 וחצי, והילד קיבל היתר מת"ק גם כן.

רם בן ברק: האבא, אללה ירחמו, נפטר.

רם בן ברק: נשארה האימא עם מעמד מת"ק, ועם ילד במעמד מת"ק.

רם בן ברק: מה קורה עם האימא והילד?

חגית צור: כשההורה התושב הולך לעולמו, או כשבני הזוג מתגרשים, יש מה שנפסק הפסקת הליך מדורג.

חגית צור: במצב כזה, התיק עובר לוועדה הומניטרית, ושם דנים בהמשך הקיום של ההליך, ובהמשך מתן ההיתרים.

חגית צור: בדרך כלל, במצבים כאלה, אם לא השתנו הנסיבות, ההליך ממשיך.

חגית צור: האימא ממשיכה לקבל היתרים וכן גם הילדים בהתאם.

חגית צור: כשהנסיבות משתנות, בוחנים את זה בהתאם.

צבי האוזר: - - -

רם בן ברק: חברים, אי-אפשר לשאול את משרד הפנים שאלה, לקבל תשובה ואז להגיד: לא.

נירה שפק: יש אין ספור מקרים.

נירה שפק: בשביל זה יש ועדה.

רם בן ברק: אם יש לכם את האמת שלכם, אל תשאלו שאלה ותישארו עם האמת שלכם.

רם בן ברק: זה לא יכול להיות ככה.

מירי פרנקל-שור: זה הולך לוועדה ההומניטרית, והם מקבלים מעמד על בסיס - - -

גבי לסקי: זה לא הולך אוטומטית לוועדה ההומניטרית.

חגית צור: זה המצב היחיד שבו הלשכה רשאית להעביר תיק לוועדה הומניטרית, בלי שהפונה מבקש.

גבי לסקי: אבל זה לא אוטומטי.

נעמה פלאי: זה לא רלוונטי רק לתושבי אזור.

נעמה פלאי: זאת סיטואציה שיכולה לקרות גם בהקשרים של הליך מדורג של ישראלי עם זרה או עם זר.

נעמה פלאי: יש הפסקה של ההליך, ויש כללים במצבים האלה, להעלות את התיק לוועדה ההומניטרית.

גבי לסקי: דניאל לב היא ילדה עם אימא פיליפינית, שהתחתנה עם ישראלי.

גבי לסקי: היא הייתה בהליך מדורג, האבא נפטר וגירשתם אותה, עד שהתערבו אבתיסאם וכולם.

גבי לסקי: למרות כל זה לא החזרתם את האימא, למרות שהילדה נולדה בישראל.

גבי לסקי: המצבים שנוצרים פה מסובכים מאוד.

גבי לסקי: בסוף היא כן קיבלה.

שמחה רוטמן: כי יש שיקול דעת לשר הפנים.

גבי לסקי: אבל הילדה ישראלית, ללא קשר למעמד של האימא.

גבי לסקי: אם אנחנו משאירים היתרי מת"ק, זאת בעיה.

רם בן ברק: חברים, אנחנו סיימנו הסעיף הזה וניתן לו התייחסות נפרדת.

רם בן ברק: נעבור לסעיף 5, בבקשה.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: היתר ורישיון במקרים הומניטריים מיוחדים (א).

עידו בן יצחק: על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, מטעמים הומניטריים מיוחדים, בהמלצת ועדה מקצועית שמינה לעניין זה (בסעיף זה – הוועדה) –

עידו בן יצחק: לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לתושב אזור, שבן משפחתו שוהה כדין בישראל.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להוסיף את פסקה (3) –

עידו בן יצחק: הוועדה ההומניטרית השתכנעה כי תושב האזור, האזרח או התושב של המדינה המנויה בתוספת, נתון לאיומים או לאלימות מצד בן משפחתו השוהה כדין בישראל.

רם בן ברק: זאת תוספת שאנחנו הוספנו, מתוך כך שהבנו, שיש מקרים של אלימות במשפחה, ואי אפשר להוציא אותו, כל זמן שאנחנו לא מסדירים את האישור שלו להישאר בישראל.

רם בן ברק: וכן נשים שצריכות לצאת מהבית בגלל אלימות, וברגע שהן יוצאות מהבית, הן מאבדות את המעמד שלהן.

רם בן ברק: לא יכול להיות שאנחנו נעודד גברים - - -

גבי לסקי: - - - במערכת זוגית אלימה, כדי שלא - - -

צבי האוזר: מה זה בן משפחה?

עידו בן יצחק: יש הגדרה בסעיף קטן (ז).

נירה שפק: גם פה חסר בן, בת זוג, וזה לא רק בן זוג.

מירי פרנקל-שור: צביקה, בעמוד 3.

צבי האוזר: אתם יכולים קצת לפרט מי עומד בדברים האלה?

צבי האוזר: מה זה אומר?

מירי פרנקל-שור: על מנת לקבל מעמד, ההורה המשמורן צריך לפנות.

מירי פרנקל-שור: הילד לא יכול לפנות לבד.

מירי פרנקל-שור: יש מקרים שהוצפו כאן בוועדה, והגיעו במהלך הזמן שבו דנו בהארכת הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: יש מצבים שבהם הילד נמצא אצל ההורה, סובל מאלימות, נמצא ללא מעמד.

צבי האוזר: אני לא מדבר על התוספת.

צבי האוזר: אולי משרד הפנים יכול להסביר מה זה אומר, מעבר למילים.

צבי האוזר: כשיש בן זוג, הורה או ילד, שהוא שוהה כדין בישראל, הוא נותן לבן משפחתו, תושב האזור.

מירי פרנקל-שור: צביקה, אני מנסה להסביר.

מירי פרנקל-שור: שני המקרים האלה רוצים לנתק את הזיקה שבין בן הזוג או בין ההורה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אישה נמצאת על היתר מת"ק, ורוצה לשדרג את מעמדה, היא תמיד נתונה לבעיה עם בן הזוג.

מירי פרנקל-שור: לכן, כשהיא נמצאת במצב שהיא סובלת מאיומים או מאלימות מצד בן הזוג, היא יכולה לפנות לוועדה ההומניטרית, ולא באמצעות בן הזוג.

נעמה פלאי: זה לא מה שכתוב פה.

נעמה פלאי: כתוב פה משהו הרבה יותר רחב.

שמחה רוטמן: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: אז תגידו לנו מה אתם אומרים.

נעמה פלאי: הסעיף הזה מתייחס לוועדה ההומניטרית, שנועדה לתת מענים למקרים הומניטריים של תושבי אזור, שלא מקבלים מענה במסגרת החריגים הרגילים של מעל גיל 25, גיל 35 וילד.

נעמה פלאי: בעצם, הסעיף הזה נועד לתת מענה כך שהוועדה מוסמכת להמליץ לשרת הפנים לתת רישיון ישיבת ארעי או היתר מת"ק, בסיטואציות האלה, כשיש בן משפחה ששוהה כדין בישראל.

צבי האוזר: מה זה שוהה כדין?

נעמה פלאי: שיש לו רישיון לשבת בישראל – היתר מת"ק, א5 או קבע.

צבי האוזר: א5 זה שוהה כדין?

נעמה פלאי: כן.

צבי האוזר: גם היתר מת"ק?

נעמה פלאי: כן.

צבי האוזר: כלומר, מי שיש לו מת"ק, הוועדה הזאת רשאית לתת לבן הזוג שלו, להורה שלו או לילד שלו גם מת"ק.

צבי האוזר: מת"ק זה השלב הראשון.

רם בן ברק: ולפעמים האחרון.

שמחה רוטמן: חבר'ה, אתם מדברים באבסטרקציות ואתם תאבדו את עצמכם אלף פעמים.

שמחה רוטמן: הסיטואציה מאוד פשוטה, צביקה.

שמחה רוטמן: תושב ירושלים התחתן עם תושבת שכם.

שמחה רוטמן: תושבת שכם שוהה כדין בישראל, ואימא שלה חולה, יש לה אלצהיימר.

שמחה רוטמן: היא רוצה להביא אותה משכם לירושלים, כדי לטפל בה.

שמחה רוטמן: זאת הסיטואציה, זה הסעיף.

שמחה רוטמן: לזה הוא נועד.

אוסאמה סעדי: זה במקרים הומניטריים חריגים.

שמחה רוטמן: זה מקרה הומניטרי.

שמחה רוטמן: תבוא, תגיש בקשה הומניטרית.

אוסאמה סעדי: כמעט ולא - - -

שמחה רוטמן: נכון, ברוך ה'.

שמחה רוטמן: ה' שומר עלינו.

אבתיסאם מראענה: זאת לא חייבת להיות מחלה ממארת.

אבתיסאם מראענה: למה אתה כזה דרמטי, רוטמן?

שמחה רוטמן: נתתי דוגמה.

אבתיסאם מראענה: ילדה רוצה שאימא שלה או אבא שלה יבואו לגדל את הילדה.

נעמה פלאי: גם מי שהיא ממדינה אחרת בעולם, ונמצאת פה בהליך איחוד משפחות, ורוצה להביא את אימא שלה שתעזור לה, לא תאושר.

צבי האוזר: רגע, אלה דברים חשובים.

מירי פרנקל-שור: נעמה, ההצעה שלנו מאוד מרחיבה.

מירי פרנקל-שור: את יכולה להסביר?

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לך מה הייתה הכוונה, ותגידי לנו איפה את חושבת שלא נתנו - - -

נעמה פלאי: מקריאה פשוטה של הסעיף, אישה שנתונה לאלימות ולאיומים, גם אם היא לא הוזמנה מעולם, גם אם לא היה פה שום הליך מדורג, בסיטואציה הפשוטה שבה יש בן משפחה בישראל, והיא נתונה לאיומים או לאלימות מצידו, היא יכולה לשהות פה בישראל.

נעמה פלאי: זאת סיטואציה שלא קיימת.

נעמה פלאי: מבחינת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים בחוק הכניסה לישראל, הוא לא מגדיר סיטואציות.

נעמה פלאי: הרי חוק הכניסה לישראל מנוסח בצורה מאוד רחבה, שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, מתוך המדיניות שזרים אין להם זכות קנויה להיכנס לישראל.

נעמה פלאי: בסיטואציות של אלימות או איומים מצד בן זוג, יש תנאים שאנחנו הכתבנו בנהלים שלנו, שמדברים על זה שצריכה לעבור תקופה מתוך ההליך המדורג.

נעמה פלאי: לא יכול להיות מצב שבו יש רק טענה לאלימות מצד בן משפחה, וישר מקבלים מעמד בישראל.

נעמה פלאי: גם בהקשרים של קטין, בסיטואציה של מה שאתם מתארים פה, קטין או חסר ישע – חסר ישע זה גם קטין – הסיטואציה שבה יש קטין, הוא לא זכאי לקבל מעמד בישראל מסיבות שונות, ואתם קובעים שבסיטואציה הזאת, הוועדה ההומניטרית תוכל לשקול את עניינו.

נעמה פלאי: זאת סיטואציה שלא ישקלו את עניינו בהקשרים של ועדה הומניטרית רגילה מכלל העולם, וזה נכנס לפה בהקשר של התוויית שיקול הדעת של הוועדה ההומניטרית לתושבי האזור.

נעמה פלאי: במצבים רגילים, זאת לא סיטואציה שבה ניתן מעמד בישראל בהקשרים האלה.

נעמה פלאי: הניסוח מאוד רחב.

נעמה פלאי: אם הייתה סיבה לתת מענה למשהו שהוא לאורך שנים, מישהו שכבר נמצא בתוך ההליך וקרה משהו, אלה דברים שהוועדה כבר היום דנה בהם.

שמחה רוטמן: זאת שאלה מקבילה.

נעמה פלאי: אם חושבים שנכון להוסיף, אפשר לשקול, אבל זה חייב להיות מנוסח כך, שזה ינתב את זה למסלול הנכון.

נעמה פלאי: הוועדה דנה גם כוועדה הומניטרית, שעניינה תושבי מקומות אחרים - - -

אבתיסאם מראענה: הדירוג שדיברת עליו בהקשר לאלימות, את אומרת שזה דירוג של אלימות?

נעמה פלאי: אני קראתי את מה שכתוב בסעיף, ואני לא נכנסת עכשיו להגדרות של אלימות.

נעמה פלאי: זאת שאלה שגם אותה צריך לקחת בחשבון, אבל היא לא - - -

שמחה רוטמן: הטענה היא שזה מנוסח מאוד רחב.

נעמה פלאי: שאלת אלימות מבן זוג, היא שאלה - - -

שמחה רוטמן: בגלל שאלימות היא מושג כל כך רחב - - -

אבתיסאם מראענה: הוא לא מוגדר.

נעמה פלאי: ברגע שאתה כותב את זה בחוק, אתה מתווה את שיקול הדעת לכיוון הזה.

נעמה פלאי: זה מאוד מאוד רחב.

צבי האוזר: אם אני במעמד מת"ק - - - אני יכול לבקש שאימא שלי תקבל מעמד מת"ק?

נעמה פלאי: צריך לזכור שיש גם הקשרים שבהם מתאם פעולות הרווחה בשטחים, נותן אפשרות לתושב אזור להיכנס לכאן לטיפול רפואי.

נעמה פלאי: כלומר, ייתכן שניתנים מענים, שאינם קשורים לסעיף הזה, אלא מענה של כניסה לצורך טיפול רפואי.

נעמה פלאי: זה נמצא בסעיף אחר, ולמתפ"ש יש סמכות לתת היתר לכניסה לישראל, לצורך טיפול רפואי נקודתי.

נעמה פלאי: זה קיים.

נעמה פלאי: השאלה פה היא מה הסיטואציה, כמה זה חמור.

נעמה פלאי: זה צריך לעמוד בסטנדרטים שנקראים מקרה הומניטרי מיוחד.

צבי האוזר: אבל למה רישיון ארעי?

צבי האוזר: מה הסיבה לתת הומניטרית רישיון ארעי?

צבי האוזר: אם יש לך מעמד בישראל, אפילו המעמד הראשון של מת"ק, ולמשפחה הקרובה אתה יכול גם לתת מעמד.

צבי האוזר: לפי צורך הומניטרי, תבוא ותהיה במעמד מת"ק.

צבי האוזר: באיזה צורך הומניטרי אדם שיושב באזור מקבל רישיון לישיבת ארעי?

שמחה רוטמן: לא, הוא לא יושב באזור.

צבי האוזר: ודאי.

צבי האוזר: רישיון לישיבת ארעי בישראל - - -

קריאה: - - - לתת לו ביטוח בריאות על ידי א5

נעמה פלאי: ביטוח לאומי, כי ביטוח בריאות הוא מקבל.

שמחה רוטמן: תחשוב על אדם שצריך לצאת לטיפולים בקפריסין, כל פעם תצטרך לטרטר אותו דרך אלנבי, במקום להטיס אותו מנתב"ג, אז א5 ולא מת"ק.

שמחה רוטמן: זה באמת למקרים נורא בודדים, ולכן גם המספרים די נמוכים היום.

שמחה רוטמן: לכאורה, כל סעיף 3 מוכל בתוך סעיפים 1 ו-2.

שמחה רוטמן: כל מקרה שאת רוצה להכניס לסעיף 3, הם יכולים לקבל היום דרך סעיפים 1 ו-2.

שמחה רוטמן: את פשוט נותנת להם דוגמה למקרה חריג.

שמחה רוטמן: אם יש מקרה כזה, שלא מקבל מענה במסגרת סעיפים 1 ו-2, מכל סיבה שהיא, שיבחנו את שיקול הדעת של הרשות המינהלית, למה היא לא נתנה.

שמחה רוטמן: אני חושב שבוודאי, טעמים הומניטריים מיוחדים, המלצת ועדה מקצועית לתת מעמד, מה סעיף 3 מוסיף לך, שהיום משרד הפנים אומר שהוא לא יכול לתת, כי סעיפים 1 ו-2 לא נותנים לו את הסמכות.

מירי פרנקל-שור: אלה מקרים שעלו והתבקשנו לתת מענה.

מירי פרנקל-שור: שמענו את הערות משרד הפנים.

רם בן ברק: כבר עלה כאן בשיח בינינו, שיכול להיות שאפשר יהיה להשאיר את זה בוועדה ההומניטרית, אבל שיהיו עליה מגבלות, למשל.

רם בן ברק: או שבמקרה של אלימות במשפחה, יהיו חייבים לדון בבקשה תוך שבועיים.

שמחה רוטמן: זה ברמת הנוהל של משרד הפנים, תוך כמה זמן מטפלים בכולם.

רם בן ברק: בסוף יכול להיווצר מצב של בעייתיות מסוימת.

רם בן ברק: לא אתה ולא אני, אף אחד מאיתנו לא רוצה שיהיה - - -

שמחה רוטמן: חס ושלום, אבל ממתי אנחנו קובעים זמני מענה של ועדה הומניטרית.

רם בן ברק: באלימות אפשר לקבוע.

רם בן ברק: הרי מה הטענה?

רם בן ברק: הטענה היא שלא מטפלים במקרים האלה.

רם בן ברק: בגלל הבירוקרטיה והכול, זה יכול לקחת שנתיים.

שמחה רוטמן: שמעתי שמועה, שיש פה כמה אנשים שעובדים יומם ולילה לאותם מקרים חריגים, כשזמן המענה הנדרש איננו מספיק.

שמחה רוטמן: הם מגישים עתירה דחופה, עם צו לסעד זמני, ומקבלים אותו, אם זה באמת מקרה הומניטרי, שלא מקבל את המענה.

רם בן ברק: אבל אנחנו רוצים להיות נאורים.

שמחה רוטמן: בהגדרה, כל סעיף 5 הוא סעיף שנועד למקרים קשים.

שמחה רוטמן: אגב, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שהטיעון שבא משדה של התחשבות באנשים, של מי שנמצא 10 שנים או מעל גיל 55 – זה גם סוג של אמירה.

שמחה רוטמן: בן אדם נמצא פה כל כך הרבה שנים, תפסיק לטרטר אותו.

שמחה רוטמן: אומנם זה לא טעם הומניטרי מיוחד, אבל זה סוג של טעם הומניטרי, לא מיוחד.

שמחה רוטמן: כחריג, אני חושב שהוא ראוי לשכון בסעיף 5 ולא בסעיף 3, כי הוא באמת חריג לחריג לכלל.

שמחה רוטמן: לכן הוא צריך להיות פה, ואז המסגרת מאוד נרחבת.

שמחה רוטמן: הייתי אומר שמי ששוהה עשר שנים יקבל לפי סעיף 5(א)(4), ובמקרה של אלימות במשפחה, יקבל לפי סעיף 5(א)(3).

שמחה רוטמן: אבל מאחר ואנחנו בסיטואציה שכל המקרים שפה הם מקרים קשים, אני לא מכיר טענה.

שמחה רוטמן: וגם אם יש, הדרך לפתור אותה היא לא באמצעות קביעת זמנים קשיחים בחקיקה ראשית, של זמן מענה.

שמחה רוטמן: לא מכיר טענה שמקרים הומניטריים קשים לא מקבלים מענה.

שמחה רוטמן: מי שלא מקבל את המענה פה, מקבל אותו לפעמים בעתירה לבית משפט.

שמחה רוטמן: לכאורה, המקרה שהצגתי קודם, בתור מקרה קלאסי – תחשוב על האימא שגרה בשכם, של אותה מחזיקת היתר מת"ק, שגרה בירושלים, וחטפה, חס ושלום – לא ממאיר – התקף לב, וצריך לטפל בה מיידית.

שמחה רוטמן: היא מגיעה מייד לטיפול, וצריך מישהו שיישב לידה.

שמחה רוטמן: הדחיפות של זה אולי יותר גרועה ממי שסובל מאלימות כלכלית מבן הזוג שלו.

שמחה רוטמן: זה יותר דחוף.

שמחה רוטמן: למה לזה אתה קובע זמן של שבועיים ולזה לא?

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לרדת לרזולוציות האלה בחקיקה ראשית.

שמחה רוטמן: בעיניי, זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: החוק הקודם שהיה במשך עשרים שנה, קבע שישה חודשים.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: במקרה של אלימות במשפחה, מאריכים לאדם אוטומטית והוא לא בבעיה.

נעמה פלאי: מאריכים לו עד החלטת הוועדה.

שמחה רוטמן: המצב עוד יותר קל כבר היום, אז להכניס איזה סעיף מיוחד?

נעמה פלאי: מי שהיה בתוך ההליך, והופסק לו ההליך אגב אלימות מצד בן זוגו, והוא ממתין להחלטה בוועדה הומניטרית, ממשיכים להאריך לו את ההיתר או את הרישיון שהוא החזיק בו, עד להחלטת הוועדה.

נעמה פלאי: כלומר, ניתנים מענים.

עדי לוסטיגמן: לא לכולם.

עדי לוסטיגמן: אלמנות בלי ילדים, למשל, אין להן איך לפנות לוועדה.

צבי האוזר: מה קורה אם האלימות היא מצד מחזיק היתר?

צבי האוזר: האם יש איזושהי סנקציה?

צבי האוזר: במקרים של סעיף 3, באמת חשוב לתת מענה מהיר.

צבי האוזר: למה אני צריך לתת מענה בתור ישיבת ארעי בישראל?

צבי האוזר: למה המענה הלא מספק הוא היתר מת"ק?

צבי האוזר: איך אלימות משדרגת אותך - - - קודם יש סעיף כללי ויש בו כל מיני מקרים הומניטריים.

צבי האוזר: אני נגד אלימות, אבל אגב האלימות אני צריך לתת א5?

צבי האוזר: למה אני צריך לשדרג מעמד?

חגית צור: יש מצבים שבהם אדם שוהה בהיתר מת"ק, ואז הוא מבקש לשדרג את המעמד שלו מכל מיני שיקולים של ביטוח לאומי, של זכויות שהוא לא יכול לקבל.

נעמה פלאי: הסיטואציה תהיה הארכה של רישיון.

נעמה פלאי: אם היא כבר החזיקה ברישיון א5, רוב הסיכויים שאם הוועדה תהיה סבורה שיש להאריך את הרישיון שלה, היא תאריך לה את אותו רישיון שהיה לה.

נעמה פלאי: אלה הסיטואציות שקורות.

נעמה פלאי: במקרים של אלימות במשפחה, כשיש הצדקה לאשר בהיבט ההומניטרי, אם היא החזיקה במת"ק, כנראה ההחלטה תהיה להאריך לה את המת"ק, ואם היא החזיקה ברישיון א5, יאריכו אותו.

צבי האוזר: אני בעד להאריך רישיון לישיבה כדין.

נעמה פלאי: לכן אמרתי שהנוסח כרגע מאוד מרחיב, כי הוא אפילו לא מתייחס לדרישה שיהיה תחילתו של הליך.

שמחה רוטמן: לכן, הנוסח פה מאוד בעייתי.

עידו בן יצחק: החוק כולו לא מדבר על הארכות אלא על מתן רישיונות.

צבי האוזר: אם אדם מגיע לו רישיון א5, מגיע לו רישיון א5; אם מגיע לו היתר מת"ק, מגיע לו היתר מת"ק.

צבי האוזר: למה שמישהו שיש לו מת"ק, בגלל אלימות, יקבל א5?

רם בן ברק: אני אענה לך.

רם בן ברק: יש אישה, שבעלה מכה אותה.

רם בן ברק: הוא תושב המדינה, והיא במת"ק.

רם בן ברק: היא לא יכולה לחיות איתו, והיא צריכה לצאת.

רם בן ברק: אם יש לה מת"ק, היא מאוד מאוד מוגבלת.

צבי האוזר: מאיזו בחינה?

אבתיסאם מראענה: עבודה.

אבתיסאם מראענה: אין לה כלום.

אבתיסאם מראענה: המת"ק לא נותן לה כלום.

רם בן ברק: היא לא יכולה לבוא לאן שהיא רוצה.

צבי האוזר: במה היא מוגבלת?

מירי פרנקל-שור: צביקה, יש הבדל מהותי בין היתר מת"ק לבין רישיון א5.

מירי פרנקל-שור: היתר מת"ק זה רק אישור להישאר בישראל.

מירי פרנקל-שור: א5 נותן לך ביטוח בריאות, ביטוח לאומי ועוד זכויות סוציאליות.

חגית צור: היתר מת"ק מעניק גם ביטוח בריאות וגם היתר לנהוג בישראל, לשהות בישראל ולעבוד בישראל.

נעמה פלאי: אחרי שלוש שנים של היתר מת"ק, יש אפשרות לנהוג בישראל.

נעמה פלאי: אלה כללים חדשים של הצבא, ואפשר לדבר איתם על זה.

נעמה פלאי: בהקשר של ביטוח בריאות, יש הסדר שהם מקבלים ביטוח בריאות, והיתר מת"ק מאפשר עבודה בישראל.

נעמה פלאי: רק לדייק.

עידו בן יצחק: לא בכל מקצוע.

אבתיסאם מראענה: איפה נכנס רישיון נהיגה?

נעמה פלאי: מי שמעל שלוש שנים בהיתר מת"ק, יכול לקבל רישיון נהיגה.

עודד פורר: סעיף 5 היה אמור להיות הסעיף שפותר את הבעיות, אלה שלא הוסדרו בסעיפים הקודמים.

עודד פורר: מה שקורה הוא, שההגדרה גם בסעיף 1 וגם בסעיף 2, התוספת שאומרת: שבן משפחתו שוהה כדין בישראל, כלומר לתת רישיון לישיבת ארעי לתושב האזור, שבן משפחה שוהה, או לתת היתר לשהייה – התוספת הזאת היא זאת שעושה את הבעיה.

עודד פורר: היא גם מצריכה את הפתרון שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי, למצוא פתרונות למי שיש להם בן משפחה שוהה כדין בישראל, אבל הם לא חיים איתו.

עודד פורר: אם היו משמיטים את המילים: שבן משפחתו שוהה כדין בישראל, כלומר נותנים שיקול דעת – שר הפנים רשאי, על סמך המלצה של ועדה לעניינים הומניטריים, לתת או רישיון ישיבה או היתר מת"ק, מטעמים הומניטריים.

עודד פורר: לא צריך להיות חשש גדול, כי אנחנו רואים שב-2019 הוגשו 291 בקשות, ואושרו 35.

עודד פורר: ב-2020, הוגשו 267 בקשות, ואושרו 24.

עודד פורר: יוגשו הבקשות, ואם משרד הפנים יחשוב שאין טעמים הומניטריים, הוא לא יאשר אותן.

עודד פורר: הצורך להיתלות בספונסר ישראלי, היא הבעיה.

שמחה רוטמן: נו, באמת.

עודד פורר: אני מסביר.

עודד פורר: אני אסביר את הבעיה.

עודד פורר: אם לאישה מוכה אין ילדים, ששוהים כדין בישראל, אין לה במי להיתלות בוועדה ההומניטרית.

עודד פורר: היא לא יכולה להגיע לוועדה הומניטרית.

צבי האוזר: הבעל המכה.

עודד פורר: זה מה שמנסים להסדיר פה בסעיף 3.

שמחה רוטמן: לא, זה לא קשור.

עודד פורר: אבל אם אין מישהו להיתלות בו - - -

צבי האוזר: אבל הוא אזרח ישראלי.

עודד פורר: זאת לא הפרשנות של משרד הפנים.

עודד פורר: הפרשנות של משרד הפנים היא שברגע שהיא התגרשה ממנו, שהיא לא חיה איתו, הוא כבר לא הספונסר לצורך בקשה.

עודד פורר: יותר מזה, אדוני, יש ילדים שננטשו פה או התייתמו, או הגיעו לפה בגפם, או נמלטו לפה על רקע אלימות או על רקע של נטייה מינית.

עודד פורר: אם אין להם בן משפחה בישראל - - -

רם בן ברק: אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בחוק איחוד משפחות.

רם בן ברק: אנחנו לא דנים בחוק שפותר בעיות לכל מיני אנשים.

עודד פורר: החוק הזה חל על כל פלסטיני שמבקש מעמד בישראל.

שמחה רוטמן: יש בחוק הזה סעיף 6, שאומר שאם מפקד האזור רוצה לתת היתר שהייה בישראל לאנשים לצורך טיפול רפואי, עבודה בישראל או למטרה זמנית, הוא יכול לתת.

אבתיסאם מראענה: ממש לא.

אבתיסאם מראענה: סליחה שאני מתפרצת, אבל ממש לא.

אבתיסאם מראענה: זה לא עובד ככה.

אבתיסאם מראענה: הוא רוצה חקיקה; מפקד האזור רוצה ממש חקיקה.

שמחה רוטמן: אני קורא את סעיף 6.

אבתיסאם מראענה: אנחנו על זה מאוד חזק.

שמחה רוטמן: סעיף 6 לחוק אומר, שמפקד האזור רשאי, על אף הוראות סעיף 2, לתת היתר שהייה בישראל לטיפול רפואי, לעבודה או למטרה זמנית.

שמחה רוטמן: לכן, יש אאוטלט למי שצריך טיפול רפואי בכל מיני סיטואציות.

שמחה רוטמן: "מטרה זמנית" מכסה הרבה מאוד דברים, עבודה בישראל וכדומה.

שמחה רוטמן: יש בנוסף לזה היתר מיוחד, שהכנסת בחרה לתת.

שמחה רוטמן: שר הפנים יכול לתת אפילו אזרחות, הכי הרבה הוא יכול לתת.

אוסאמה סעדי: למשת"פים.

שמחה רוטמן: נכון, למשת"פים.

אוסאמה סעדי: זה מה שכתוב, זה מה שכתוב.

שמחה רוטמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבל שאתה לא מקשיב.

שמחה רוטמן: אני מבין שמשת"פים זה כינוי שבח בעיניך לאנשים שמזדהים עם מדינת ישראל ויעדיה, או שהם פועלים פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב.

שמחה רוטמן: או שההענקה הזאת היא מעניינה המיוחד של המדינה, כלומר שיש אינטרס למי לתת.

שמחה רוטמן: הניסיונות להרחיב – גם התוספת הקטנה וגם התוספת הגדולה וגם כל המחיקות – אנחנו עוסקים, כמו שאמר היושב-ראש, בחוק לאיחוד משפחות.

שמחה רוטמן: אדם שאין לו בעצמו כל זיקה לישראל – אין לו ילדים, אין לו בן משפחה, וגם אם הסתכסך עם בן המשפחה שלו.

שמחה רוטמן: תחשבו שאוטומטית, כל מי שהתגרש מכל סיבה שהיא, גם בלי סיבות של אלימות, אתם מייצרים מוטיבציה להגיש תלונה על אלימות.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי בשנייה שהגשת תלונה על אלימות, תקבל מעמד.

אבתיסאם מראענה: נו, באמת.

אבתיסאם מראענה: אתה אומר לי: לכי, תהיי אישה מוכה כדי שתקבלי הבטחת הכנסה?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: את הסברת משהו הפוך, ואני אומר בדיוק את זה.

שמחה רוטמן: את תיארת סיטואציה שאישה תעדיף להיות אישה מוכה, רק לא לאבד את המעמד בישראל.

שמחה רוטמן: אני אומר שהיא לא תעדיף להיות אישה מוכה, וזאת סיטואציה שאת חוששת מפניה.

שמחה רוטמן: היא תתגרש מבעלה כי יש לו ריח מסריח מהפה, והיא תגיד שהוא הרביץ לה מכות, ותייצר לו הליכים פליליים, כדי לייצר מעמד בישראל.

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוא שערורייה.

אבתיסאם מראענה: מה שאתה אומר זה שערורייה, אדוני.

שמחה רוטמן: הדרך היחידה של מי שהתגרשה מבעלה, לשמר את המעמד שלה, היא להגיש נגדו תלונה על אלימות במשפחה.

אבתיסאם מראענה: חברים, אני חייבת להתעכב על הסוגיה שמעלה רוטמן.

אבתיסאם מראענה: אישה שחיה באלימות בתוך הזוגיות שלה, בתוך הבית שלה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו אומרות לה שאם היא חיה תחת אלימות, בשביל לא לחשוש לאבד את המעמד שלה – אם היא תדבר, היא תאבד את המעמד שלה, ויזרקו אותה מהארץ.

אבתיסאם מראענה: לא כל אחת שאומרת שהיא חיה באלימות, נותנים לה שדרוג מעמד.

אבתיסאם מראענה: הדבר הזה הוא בשיקול דעת, אבל אתה אומר שזה יעודד נשים לשקר שהן חיות באלימות?

שמחה רוטמן: אני אומר שהתיקון, כפי שמציעה אותו היועצת המשפטית של הוועדה, ייצר מציאות כזאת כמעט בהכרח, בכל סיטואציה של גירושים.

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר.

תהילה אראל: רק להבהיר את מה שאת אומרת, החוק, כמו שהוא היה כתוב, בלי התוספת הזאת, הוועדה נותנת לזה מענה.

תהילה אראל: כל בקשה הומניטרית מטעמים מיוחדים, נבחנת בוועדה כולל מקרים של אלימות, של גירושים, של התאלמנות ושל מחלות.

תהילה אראל: כל הסוגים נבחנים.

תהילה אראל: ויותר מזה, כפי שנאמר פה קודם, אם היא כבר נמצאת בתוך ההליך, עד ההחלטה של הוועדה, המעמד שניתן לה מוארך.

תהילה אראל: בדרך כלל, בהתחשב בכל הבחינות ההומניטריות שאנחנו בוחנים, גם מאריכים לה את אותו מעמד שניתן לה.

אבתיסאם מראענה: את מאריכה לה את המעמד שניתן לה.

אבתיסאם מראענה: אם זה מת"ק, את מאריכה לה את המת"ק.

תהילה אראל: זה לא שונה ממקרים אחרים בוועדות אחרות.

תהילה אראל: זה לא שונה.

נעמה פלאי: הוועדה תדון האם לתת לה רישיון.

עדי לוסטיגמן: זה שונה מכמה סיבות.

עדי לוסטיגמן: זה שונה כי היא חייבת ספונסר, זה שונה בגלל שאסור לשדרג אותה לקבע אף פעם.

נעמה פלאי: הסיבה לכך שצריך שיהיה בן משפחה מזמין, היא המסגרת של החוק הזה.

נעמה פלאי: החוק הזה עניינו הקשר בין תושב ישראלי לתושב אזור.

נעמה פלאי: לכן, יש פה צורך בבן משפחה שיזמין.

נעמה פלאי: נכון שאין את הדרישה הזאת בוועדה הבין-משרדית הרגילה, אבל זה מתקיים מעצם טבע הדברים.

רם בן ברק: צריך להגיד ביושר, שאי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

רם בן ברק: הסעיפים שאנחנו דנים בהם בתוך חוק האזרחות, זה איחוד משפחות.

רם בן ברק: ברגע שהגיעה לכאן אישה, היא חיה עם בעלה, בעלה אלים ואין להם ילדים, והיא רוצה ללכת, היא תחזור לביתה.

עדי לוסטיגמן: אבל חוק האזרחות מונע בסעיף 2 מלתת לאף פלסטיני מעמד.

עדי לוסטיגמן: אין שיקול דעת לתת לאף אדם.

עדי לוסטיגמן: אנשים שיש להם בעיות הומניטריות ואין להם תושב ישראלי מהמשפחה, אין לאן לפנות בגלל החוק הזה.

צבי האוזר: כי זה אזור עוין.

צבי האוזר: אנחנו לא מאזרחים אנשים מאזורים עוינים.

עדי לוסטיגמן: אנחנו לא מדברים אל אזרוח.

עדי לוסטיגמן: אנחנו מדברים על שיקול דעת לוועדה הומניטרית.

צבי האוזר: אנחנו מתייחסים אך ורק לאיחוד משפחות.

צבי האוזר: יש איחוד משפחות ובשל היותו אזור עוין, עשינו חריגים.

צבי האוזר: אי-אפשר דרך החריגים להכניס מקרים, ולנרמל הגירה של אנשים מאזור עוין.

עדי לוסטיגמן: אנחנו לא מדברים על לנרמל הגירה; אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

עדי לוסטיגמן: אם החוק מתייחס רק לאיחוד משפחות, צריך לכתוב בסעיף 2 שהוא מתייחס רק לאיחוד משפחות ולא לכלל הפלסטינים.

צבי האוזר: כלל הפלסטינים באזור עוין - - -

עדי לוסטיגמן: אז זה לא רק איחוד משפחות.

צבי האוזר: רגע, שנייה.

נעמה פלאי: הם יקבלו, אם יש הקשר ישראלי.

נעמה פלאי: החוק אומר שהם לא יקבלו, ותהיה אפשרות לקבל לפי סעיפים 3, 4, 5, אם יש משהו שהוא הקשר ישראלי.

נעמה פלאי: אם יש בן זוג ישראלי, אם יש ילדים ישראלים.

נעמה פלאי: זאת הסיטואציה.

אבתיסאם מראענה: אני עושה אתנחתה קטנטנה.

אבתיסאם מראענה: אתן יכולות להגיד לי מי יושב בוועדה ההומניטרית, מי חברות וחברי הוועדה?

רם בן ברק: חברים, אני סוגר את הדיון להיום.

רם בן ברק: אנחנו נפגשים ביום ראשון, בשעה 10:00.