ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 118, 2022-02-21 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב, אני פותח ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464.

וליד טאהא: היו לנו כבר שני דיונים ארוכים, כל הצדדים אמרו מה הם חושבים על הדבר הזה.

וליד טאהא: כפי שאמר בני היום אנחנו נסיים וגם נתחיל בנייה וגם נחזק את הדירות וגם נתכונן בעזרת ה' לרעידת אדמה שלא תשפיע על אף דירה במדינת ישראל.

וליד טאהא: היום אנחנו נעשה את הכול, בני, אבל כדי לעשות את זה צריך להתחיל הקראה אצל תומר ורעות, כי בלי זה אי אפשר להגיע לכל השלבים האחרים.

וליד טאהא: לפני שרעות מתחילה את ההקראה תומר יגיד כמה דברים ואנחנו מתחילים בהקראה, רעות, אחרי תומר.

וליד טאהא: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח הממשלתי כיוון שבעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור, הערות די רבות, שגם נשמעו בדיונים כאן, ובעקבות שיחות ממושכות שהיו לנו גם עם נציגי הממשלה לפני הישיבה הנוכחית בעצם סוכמו לא מעט שינויים, או יוצעו לא מעט שינויים בנוסח הממשלתי.

תומר רוזנר: יחד עם זאת מפאת קוצר הזמן הם לא הועברו עדיין, חלקם הועברו על ידי הממשלה, חלקם עדיין בעבודה ואנחנו מבינים מתוך השיחות המוקדמות שעשויים לחול שינויים די משמעותיים בהצעה.

תומר רוזנר: אני אתייחס בקצרה לשלושה עניינים עקרוניים שאני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לפני שאנחנו נכנסים להקראה.

תומר רוזנר: הנושא האחד שעלה כאן בדיונים הוא עניין התחולה של ההסדר הזה.

תומר רוזנר: ההסדר המוצע כאן מצומצם לחיזוק מפני רעידות אדמה של דירות מגורים בלבד כאשר גם התמ"א התייחסה במקורה לבניינים שאינם בנייני מגורים ולדעתנו תשומת הלב צריכה להיות מופנית לכך שצריך לשקול את האפשרות של תחולה על בניינים שאינם בנייני מגורים.

תומר רוזנר: כידוע רעידת אדמה לא שואלת אותנו מתי היא באה ואם היא תבוא בשעות היום בנייני משרדים, בנייני ציבור כמובן ומבנים מסוגים רבים אחרים חשופים לא פחות מבנייני מגורים לנזק מפני רעידות אדמה ולסכנת החיים שבה מדובר כמובן.

תומר רוזנר: זו נקודה ראשונה שאנחנו חשבנו שצריך להפנות את תשומת הלב אליה.

תומר רוזנר: נקודה שנייה היא נושא התחולה גם על אותם בנייני מגורים כאשר ההצעה כרגע מדברת על כך שהיא תחול רק על בניינים שנבנו לפני שנת 1980, המועד שבו לכאורה התחילו לפעול לפי התקן המעודכן לחיזוק מפני רעידות אדמה.

תומר רוזנר: בעניין הזה יש לנו שלוש הערות משנה.

תומר רוזנר: הערה ראשונה, ממש לא בטוח, או כמעט בטוח שלא למעשה, ששנת 80' היא לא שנת החתך הנכונה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: יש עדויות רבות לכך שבמשך שנים לא מעטות גם לאחר 1980 יש מבנים לא מעטים שנבנו שלא לפי התקן המחמיר וצריך לשקול אם באמת נקודת האיזון הנכונה היא 1980.

תומר רוזנר: נקודה שנייה, אנחנו יודעים שלמרות ההצהרה שמדובר בחיזוק מפני רעידות אדמה לא פחות חשוב להתייחס לנושא של מיגון.

תומר רוזנר: גם ההצעה עצמה מתייחסת לנושא של מיגון, מה שאנחנו מכנים מרחבים מוגנים, ממ"דים, ממ"קים, מרחבים ציבוריים מוגנים ואנחנו יודעים שיש לנו בניינים שנבנו לפחות עד שנת 1992 שבהם לא נבנו מרחבים מוגנים כי זה לא היה מחייב.

תומר רוזנר: השינוי חל כמובן בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה, בשנת 1991, ומשנת 1992 בניינים חדשים שנבנים נבנים באופן כמעט מלא עם מרחבים מוגנים ולכן צריך לשים את תשומת הלב שגם הבעיה הזאת, שהיא לא פחות חשובה מחיזוק מפני רעידות אדמה בעצם לא נפתרת במסגרת ההצעה הזו.

תומר רוזנר: הנקודה השלישית העקרונית היא נקודה שעלתה פה בדיונים ולכן אני לא ארחיב לגביה ואולי נציגי הממשלה ירצו להתייחס לכך, היא הנקודה של הכדאיות הכלכלית.

תומר רוזנר: ההצעה כוללת שלושה מסלולים לחיזוק מפני רעידות אדמה, הריסה ובנייה מחדש, חיזוק עם ניוד זכויות למגרש אחר וחיזוק ספציפי בלא הריסה.

תומר רוזנר: לכל אחד מהמסלולים הללו נקבע איזה שהוא רף עליון שפה נעשתה לטעמנו אותה טעות שנעשתה בתכנית המתאר הארצית שמציעה מידה אחת המתאימה לכולם, זאת אומרת מה שידוע בלעז כ-one size fits all.

תומר רוזנר: מוצע איזה שהוא רף עליון שיחול בכל רחבי הארץ, בין אם זה בקרית שמונה, בין אם זה באילת, בירושלים או בתל אביב כאשר ברור שהכדאיות של עסקאות מהסוג הזה או של מיזמים מהסוג הזה היא מאוד מושפעת מהמיקום של הפרויקט.

תומר רוזנר: גם באזור, גם אפילו בתוך אותה עיר, עשויים לחול שינויים מאוד משמעותיים בכדאיות הפרויקט לאור המיקום שלו, ערכי הקרקע וכו'.

תומר רוזנר: ההצעה מציעה הצעה שקובעת רף עליון שמגביל מאוד את הכדאיות הכלכלית לאזורים מאוד מסוימים בארץ.

תומר רוזנר: הממשלה התבקשה גם על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שכדאי שהדברים יוצגו עוד לפני שנתחיל להקריא, אלא אם כן יושב ראש הוועדה ירצה אחרת כמובן, להציג את הנתונים שמצביעים על מה אנחנו מדברים, על איזה אזורים בכלל אנחנו מדברים מבחינת הכדאיות של העסקאות הללו, הפרויקטים הללו, המיזמים הללו, התכניות הללו.

תומר רוזנר: אם לוקחים בחשבון את כל המגבלות שהממשלה מציעה במסגרת הצעת החוק, יש גם את מגבלת התקרה המקסימלית של תוספת הזכויות מצד אחד, יש נגיסה לצרכי ציבור מצד שני, יש היעדר תחולה במקומות שכבר אושרו לגבי רשויות מקומיות תכניות מפורטות מקומיות במקום תמ"א 38, לכאורה ההסדר הזה, לפחות לפי ההצעה כרגע, לא יחול.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאזורים נרחבים באותם אזורי ביקוש שאנחנו מדברים עליהם, כבר יש לגביהם תכניות מפורטות ספציפיות שאושרו לפי סעיף 23 לתמ"א, זאת אומרת תכניות שעיגנו את הזכויות באותן רשויות מקומיות או באותם חלקים של רשויות מקומיות שלגביהם יש תכניות מפורטות.

תומר רוזנר: לכן אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על פרטים כדאי שנראה לפי הצעת הממשלה, זו כמובן החלטת היושב ראש, אם הוא רוצה לפתוח בזה או כבר לעבור להקראה ישר, לראות בעצם על מה אנחנו מדברים, על איזה אזורים בארץ אנחנו מדברים, אפילו כשאנחנו מדברים רק על בנייני מגורים, לפני 1980, כמו שאמרתי וכו', על איזה אזורים אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: הממשלה התבקשה לעשות עבודה ואני יודע שהיא עשתה עבודה בעניין הזה ואני חושב שחשוב שהוועדה תראה אותה.

וליד טאהא: יש נציגים של משרד הפנים חוץ ממך, בני?

בנימין ארביב: כן, פה ויש לנו גם בזום.

אורית צבר: אורית צבר, מהאגף לתכנון אסטרטגי, ונמצא איתנו בזום השמאי רוני אפיק שעשה עבורנו את הבדיקה הכלכלית.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: השלמת, תומר?

תומר רוזנר: כן, אני חושב שאלה הדברים העקרוניים שצריך לחשוב עליהם עוד לפני שמתחילים.

וליד טאהא: טוב, לפני שניתן להם מבקשת זכות דיבור רונית מעמותת בינוי שפוי.

וליד טאהא: חשבתי שרק אנשים צריכים להיות שפויים, עכשיו אני מבין שגם בניינים צריכים להיות שפויים.

רונית ארנפרוינד: קוראים לי רונית ארנפרוינד, אני גם 15 שנה חברת מועצה בוועדות - - -

מוסי רז: היא גם עוד מעט תהיה חברת כנסת.

וליד טאהא: מוסי, בוא תשב במקומי, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת ואני חוזר.

וליד טאהא: איתן היה אמור להגיע, איתן שוב מפר סיכום, על זה נדבר אחר כך.

וליד טאהא: (היו"ר מוסי רז)

מוסי רז: בבקשה, רונית.

רונית ארנפרוינד: תודה.

רונית ארנפרוינד: יכול להיות שאני ככה מתפרצת לדלת פתוחה, הלוואי, לפני שמשרד הפנים מעדכן, מתוך עיון שלנו בחוק אנחנו היינו רוצים להעיר שתי הערות שמתייחסות באמת לכדאיות הכלכלית.

רונית ארנפרוינד: אחת, כשאנחנו מדברים על תכנית לאומית לנסות לבנות איזה שהיא מנגנון שמדבר על ניוד זכויות בין רשויות.

רונית ארנפרוינד: אני יודעת שזה מורכב, כולנו יודעים שזה מאוד מורכב, אבל זה משהו שהוא מאוד משמעותי להיתכנות הכלכלית, להעלות את הרף של ההיתכנות הכלכלית.

מוסי רז: תסבירי לי, כי לא הבנתי.

מוסי רז: מה זה ניוד זכויות?

רונית ארנפרוינד: למשל ישבתי בעיריית תל אביב, אז אם אין כדאיות כלכלית בדרום תל אביב לעשות תמ"א כזאת או אחרת אז בתוך הרשות המקומית ישבתי עם מי שאחראי בשבוע שעבר על זה, הם יכולים לנייד את זכויות הבנייה בקלות יותר בתוך הרשות המקומית.

רונית ארנפרוינד: בין רשויות אין עניין לרשויות לעשות את זה בסך הכול.

רונית ארנפרוינד: אם בבית שאן מטר מרובע לבנייה זה 9,000 שקל או 10,000 שקל ובתל אביב זה 90,000 שקל באזורים מסוימים אז אם יהיה ניוד זכויות, אנחנו מבקשים ממנו שיהיה יזם בבית שאן ויפתור לנו שם את הבעיה, הבעיה הכלכלית יכולה להיפתר אם ניתן לו זכויות בתל אביב.

רונית ארנפרוינד: אף ראש רשות לא יתנדב לעשות את זה, אבל אם אנחנו מדברים כאן על חוק לאומי אז אני שמה את האתגר המאוד מורכב הזה כאן לפתח החוק הזה.

רונית ארנפרוינד: זה דבר אחד.

רונית ארנפרוינד: דבר שני, מס שבח, באופן גורף אנחנו עושים אחידות בכל המדינה ואנחנו מבקשים לעשות סימן שאלה סביב העניין הזה.

רונית ארנפרוינד: אם בתל אביב נכון לבטל, כמו שבבית שאן, ואם נכון לבחון ושווה וראוי לבחון אם יש מקום לקחת בתל אביב, לא בהכרח שהרשות תיקח את זה, אלא אולי גם לא במלואו, אולי לעשות איזה שהוא אחוז מסוים שממנו אחוז מסוים הרשות תיקח ואחוז מסוים המדינה תיקח ותכניס את זה לאיזה שהיא קרן שתומכת בהתחדשות עירונית בכל המדינה.

רונית ארנפרוינד: אלה שתי ההערות כרגע שאנחנו מבקשים לשים כאן, תודה.

מוסי רז: ד"ר חנא סויד, יושב ראש המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, חבר הכנסת לשעבר, ואחר כך נתחיל בהקראה.

חנא סויד: שלום לכולם, תודה רבה ליושב ראש על מתן זכות הדיבור.

חנא סויד: בקצרה יש לי שתי הערות למבנה הכללי, לגישה הכללית של החוק.

חנא סויד: אני חושב שהדוברת לפניי נגעה באחת מהן.

חנא סויד: אני מבקש, לאור השונות הרבה בערך הקרקע ובכדאיות החיזוק של הבניינים והתמורות שיוצאות מכך, הרווחים שמניבים כתוצאה מההסדר הזה, שהצעת החוק תכלול הקמת קרן ארצית לחיזוק בניינים.

חנא סויד: זה בדומה לקרן למסחר בפליטות ברמה העולמית וגם ברמה הארצית.

חנא סויד: אי אפשר לחשוב שכל העולם הוא באותה רמה של התפתחות ובאותה רמה של פליטה.

חנא סויד: אותו דבר כאן, לא כל מדינת ישראל היא באותה רמת כדאיות מבחינת ערך הקרקע להשקעה בחיזוק מבנים.

חנא סויד: לכן אני קורא לבקש שהצעת החוק תכלול הקמת קרן ארצית לחיזוק בניינים כך שאיפה שיש כדאיות יופרש חלק מהרווח, מהתפוקות, מהחיזוק של הבניינים, על מנת להשקיע אותו ולאפשר לחזק בניינים באזורים שהכדאיות של החיזוק פחותה שם.

חנא סויד: דבר שני, אני מבקש להכליל ולעשות קשר בין רמת הסיכון לנזק לרעידות אדמה לבין הזכויות, איפה שאין סיכון ועושים את זה רק משום שזה כדאי מבחינת תכנון ובנייה ומבחינה קניינית, אז שם יהיה למעשה יותר, זאת אומרת להטיל על היזמים יותר הפרשה לאזורים שהם מסוכנים מבחינת רעידות אדמה.

חנא סויד: לדוגמה בית שאן לעומת תל אביב, או רמ"י לעומת תל אביב, או טובא זנגרייה ואזור עמק החולה, איפה שיש שם סכנה גדולה לעומת נגיד ראשון לציון.

חנא סויד: אז שהתרומה וההפרשה לקרן הארצית תהיה בהתאם לסכנה מרעידות אדמה ואזורים שהם בהם סכנה לכאורה לרעידות אדמה ייהנו מהחוק הזה רק בגלל הנדל"ן ואיפה שיש סכנה אמיתית לא יהיה כדאי ולא ייהנו בכלל מהחוק הזה.

חנא סויד: אלו שתי ההערות שאני מבקש להכניס, זה בהחלט בא כתרומה או כניסיון ליצור את החוק הזה כך שהפריפריה גם תפיק ממנו יותר תועלת, כי לפי הניסיון אנחנו למדים שהפריפריה כמעט שלא הפיקה שום תועלת מתמ"א 38 עד עכשיו וזה מצב שלא יעלה על הדעת.

חנא סויד: יש שם סכנות ואין לאנשים יכולות באותה מידה ואינסנטיב כמו שיש בתל אביב או באזורים שבהם יש ערך לנדל"ן.

חנא סויד: תודה רבה.

מוסי רז: תודה, חנא.

מוסי רז: נתחיל בהקראה?

תומר רוזנר: לא, קודם כל שתי הערות שלא אמרתי קודם וחשוב לי לומר אותן, ואחר כך אנחנו צריכים, לפי בקשת היושב ראש, לשמוע את הסקירה של משרד הפנים לגבי איפה זה יחול למעשה.

תומר רוזנר: שתי ההערות הן כדלקמן, בהצעה נכלל פרק נפרד שנכרך בצורה כזאת או אחרת עם הנושא של תמ"א 38 ואין לו שום קשר לנושא שהוא נושא של הקניית בעלות בשטחים, מה שידוע כקומה ציבורית.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא קשור לחלוטין באופן ישיר לנושא של תמ"א 38, הוא נכון לגבי כל תכנית שמקדמת רשות מקומית או ועדה מחוזית והנושאים כרוכים כאן במקריות מסוימת.

תומר רוזנר: ייתכן מאוד שלאור לוח הזמנים הקצר שעומד בפני הכנסת עד תום המושב אנחנו נציע לוועדה לפצל אותו לדיון נפרד במושב הבא.

תומר רוזנר: זו ההערה הראשונה.

תומר רוזנר: ההערה השנייה, והיא מאוד חשובה לאוזני הממשלה, ההסדר המוצע כאן בחוק התכנון והבנייה לא יכול להיות שלם אם הוא לא ילווה בהשלמת ההסדרים הנוגעים למיסוי מקרקעין, מה שנקרא חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) שכיום מקנה פטור או דחייה של תשלום מס שבח בעסקאות שנעשות לפי תמ"א 38.

תומר רוזנר: כיוון שתמ"א 38 עתידה לפקוע בקרוב ובמקומה יבוא ההסדר המוצע כאן חיוני שיובא בפני הוועדה, יחד עם ההסדר המוצע של חוק התכנון והבנייה, ההסדר המשלים בתחום מיסוי המקרקעין.

מוסי רז: זה שייך לוועדה או לוועדת כספים?

תומר רוזנר: זה יכול להיות בוועדה וזה יכול להיות בוועדת הכספים, אבל בשלבים הקודמים של הדיונים, בתמ"א 38 וכו', זה נעשה בוועדה הזו.

תומר רוזנר: בחלקו לעתים זה גם נעשה בוועדת כספים, זאת אומרת זה פעם כך ופעם כך, אבל ברור שאי אפשר להשלים את ההסדר כאן ללא השלמתו בהסדר הנוגע למיסוי מקרקעין ולכן תמוה בעינינו שעד כה לא הוצג אפילו ראשיתו של תזכיר חקיקה בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהוועדה הזו צריכה לדרוש לפחות שהדברים יובאו בפניה וייכללו במסגרת הצעת החוק הזו כחלק בלתי נפרד מההסדר השלם שמחליף את תמ"א 38.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: יש לנו סקירה של משרד הפנים?

אורית צבר: כן, השמאי שלנו, רוני אפיק, בזום, הוא יציג ממש בקצרה.

מוסי רז: בבקשה.

רוני אפיק: בוקר טוב לכולם.

רוני אפיק: (מצגת).

רוני אפיק: אנחנו ערכנו איזה שהיא בדיקה, אפשר להגיד ראשונית, ביחס למודל לטיפוסי בנייה שונים על מנת להבין מהי ההיתכנות הכלכלית של יישום החוק במתכונת המוצעת.

רוני אפיק: זה נבחן בשני ראשים, בראש אחד פעולה של חיזוק, בראש אחר פעולה של הריסה ובנייה מחדש, כאשר ברור לחלוטין שהמודל הזה הוא רלוונטי רק ביחס להנחות העבודה שהונחו בו.

רוני אפיק: ככל שאנחנו נשנה הנחות עבודה אנחנו נגיע למספרים אחרים, אבל יחד עם זאת אפשר להגיד שמתקבלת תמונה די מובהקת ביחס לכדאיות הכלכלית שלו, כאשר שוב, חשוב להבין שאין פרויקט אחד דומה לפרויקט אחר.

רוני אפיק: אפילו באותה עיר, לכל פרויקט יש את המגבלות ואת התנאים המיוחדים שלו ולכן ראוי להבין שהנושא הזה נותן איזה שהיא קריאת כיוון.

רוני אפיק: ככה צריך להסתכל על הבדיקה הזאת.

רוני אפיק: אז במסלול של הריסה ובנייה מחדש זה נבדק במספר מודלים כאשר הרעיון היה שאנחנו מעניקים 400% בנייה ביחד לבינוי הקיים כאשר הבינוי הקיים היה בחלופה אחת 480 ובחלופה אחרת 675 מטר.

רוני אפיק: אנחנו מדברים על זכויות מרביות עיליות.

איתן גינזבורג: אתם העברתם לנו את המצגת הזאת?

אורית צבר: היא אצלכם.

איתן גינזבורג: אפשר לבדוק למה אין את המצגת?

איתן גינזבורג: כן, סליחה על ההפרעה.

רוני אפיק: כאשר בעצם אחוזי הבנייה, כפי שאמרנו, הם 400% ביחס לבינוי הקיים הנחנו שיש פרמטרים שהם קבועים.

רוני אפיק: על מנת לראות שהמודל הזה מחזיק מים, שזה רווח יזמי נדרש על ההשקעה של 20% ליזם, התוספת היא תוספת קבועה פר יחידת דיור קיימת, 12 מטר ביחס לשטח הקיים.

רוני אפיק: זאת אומרת עירייה שבשטח של - - -

תומר רוזנר: שזה לא מה שמקובל היום, כן?

רוני אפיק: אני רוצה רק להציג ברשות

רוני אפיק: כם ואני אוכל להשיב לשאלות ככל שיהיה צורך.

רוני אפיק: 12 מטר תוספת ממ"ד פר יחידה בלבד, תקן חניה של אחד לאחד, 40 מטר למקום חניה בממוצע, וזה נעשה בחלופה של היטל השבחה, בעצם מחצית מההיטל זה 25%, ובחלופה של מטלה ציבורית בשיעור של 10% מהשטחים המוצעים.

רוני אפיק: התוצאה היא שברור שככל שערכי הקרקע יותר גבוהים או ערך המכירה יותר גבוה אז נדרשות מטבע הדברים פחות זכויות, אבל אנחנו יכולים להגיד, וזה הדבר המעניין, שחסם הכניסה או סף הכניסה הוא ברמות מחיר של בערך בין 20,000 ל-22,000 למטר.

רוני אפיק: עוד פעם זה תלוי בהיקף הבינוי במצב הנכנס כי, כמו שאמרתי, אנחנו גוזרים אותו 400% מהשטח הבנוי הקיים, ואז אנחנו יכולים להגיע בסיטואציות מסוימות גם לרווח יזמי של 20%, גם בפרויקטים ברמות מחיר של 20,000.

רוני אפיק: מן הסתם אנחנו נקבל את זה באזורים היותר יקרים.

רוני אפיק: באזורים הפחות יקרים החסם שלנו יעלה כבר לכיוונים של 22,000 וצפונה כסף כניסה.

רוני אפיק: אני מדבר על מחיר מכירה, כולל מע"מ.

רוני אפיק: זה ביחס לפרויקט של הריסה ובנייה.

רוני אפיק: מסלול חיזוק.

רוני אפיק: פה המודל היה שונה במעט.

רוני אפיק: במצב הנכנס לקחנו מודל שיש בו בין ארבע ל-20 יחידות דיור, דירות של בין 60 ל-90 מטר, כאשר תוספת זכויות הבנייה ביחס לקיים זה הכפלה של זכויות הבנייה, קרי 200%, רווח יזמי, שוב, 20%, תוספת יחידות דיור קיימות 12 מטר בלבד, תקן חניה של אחד לאחד ביחס לדירות החדשות, או לחילופין אם אין לו אפשרות לחניה בתוך המגרש תשלום של כופר חניה, ועוד פעם, חלופה אחת של היטל השבחה בשיעור מחצית, 25%, ומטלה ציבורית.

רוני אפיק: פה כבר כרטיס הכניסה הוא קצת יותר גבוה ובעצם אפשר לומר שהכניסה פה מתחילה ב-21,000, 22,000 שקל למטר מחיר מכירה ולא לפני.

רוני אפיק: זה בפרויקטים היותר יקרים.

רוני אפיק: אלה בגדול הממצאים.

רוני אפיק: שוב, אני אומר, הדבר הזה הוא סוג של כלי אינדיקטיבי.

רוני אפיק: כמו שניתן לראות, הדבר הזה לא נותן מענה לאזורים החלשים יותר, לזה אין פתרון במודל הזה וברור שערכי קרקע שנמוכים מהספים שדיברתי עליהם ככל הנראה לא יהיו ישימים מבחינה כלכלית וגם לא יתממשו בהיעדר תמיכה אחרת.

רוני אפיק: זהו.

תומר רוזנר: מה זהו?

אורית צבר: יש לנו עוד שקף.

אורית צבר: בעצם במפה הזאת כל מה שירוק על גווניו וכחול על גווניו מתאפשר, גם חיזוק וגם הריסה.

אורית צבר: מצד ימין, קשה לראות, אבל עשינו גם מיפוי של איפה יש תכניות לפי סעיף 23 מאושרות שגם ימשיכו להיות בתוקף לאחר ביטול התמ"א, יש 13 כאלה ועוד שלוש בהליכי תכנון.

אורית צבר: הרשות להתחדשות מקדמת כיום 15 נוספות ככל הידוע לי וכולל כאלה ברשויות שיש להם תכנית מאושרת ובעצם הן עושות לה עכשיו איזה שהיא רביזיה, כמו בבת ים וברמלה.

איתן גינזבורג: בקיצור, לפי מפת מינהל התכנון ומשרד הפנים המדינה קיימת מחדרה ועד רחובות.

מוסי רז: צד ימין למעלה זה חדרה וצד שמאל למעלה זה נתניה?

איתן גינזבורג: כן.

תומר רוזנר: תסתכל איפה יש את התכניות לפי סעיף 23, אז זה כאילו שם לא חל, לא יודע אם רואים את זה.

איתן גינזבורג: כן, גם ביחס למפה שמציגים, עזוב מה חל או לא חל.

איתן גינזבורג: ביחס למה שמציגים אנחנו רואים שאין צפון המדינה, אין בית שאן, אין טבריה, אין קרית שמונה, אין חיפה, אין.

מוסי רז: אין שבר סורי אפריקאי.

איתן גינזבורג: אין שבר סורי אפריקאי, יש תל אביב.

איתן גינזבורג: מתי אתם רוצים שנעביר את זה?

איתן גינזבורג: מהר?

איתן גינזבורג: נעביר ככה צ'יק צ'ק?

איתן גינזבורג: אפשר להצביע?

איתן גינזבורג: בוא נצביע על החוק ונעביר להם את זה כבר?

מוסי רז: יש עוד שקף?

איתן גינזבורג: יש עוד היתכנות כלכלית?

איתן גינזבורג: שאלה למינהל התכנון, מה ביחס לבדיקת היתכנות כלכלית בצפון הארץ וככל שאין היתכנות כלכלית מה הפתרון שאתם מציעים לאזורים כאלו?

בנימין ארביב: אני אתייחס.

איתן גינזבורג: למה אתה צריך להתייחס?

איתן גינזבורג: אתה לא צריך להתייחס, אתה משפטן.

איתן גינזבורג: באמת אני אומר את זה.

בנימין ארביב: לא, יש פה שמאי, אבל - - -

איתן גינזבורג: אז שאנשי התכנון יגידו את זה.

בנימין ארביב: לא, השאלה של אדוני היא לא שאלה תכנונית, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר פה.

איתן גינזבורג: אז מהי?

בנימין ארביב: היא שאלה של מימון.

תומר רוזנר: יש מתכננת אסטרטגית.

בנימין ארביב: כמו שאמרנו בדיון הקודם, שוב אנחנו נגיד את זה, כי זה מה - - -

איתן גינזבורג: בני, אל תגיד שקודם לא הייתה היתכנות וגם עכשיו היתכנות.

בנימין ארביב: לא, אני לא אומר את זה, אני אומר משהו אחר.

בנימין ארביב: אנחנו כרגע בתיקון חוק התכנון והבנייה, אנחנו לא בחוק מימוני כזה או אחר.

בנימין ארביב: המסגרת של חוק התכנון והבנייה כאן, באמצעות שטחי בנייה, שגם זה לא מובן מאליו, אבל זה הקונספט של תמ"א 38, וזה גם החלופה שלה, לעודד באמצעות זכויות בנייה, באמצעות שטחי בנייה, לעודד ולממן חיזוק מבנים או הריסה ובנייה מחדש.

בנימין ארביב: זה הכלי שהוא על השולחן כרגע.

בנימין ארביב: הכלי הזה, איפה שערכי הקרקע נמוכים או נמוכים מאוד, בהגדרה הוא לא רלוונטי.

איתן גינזבורג: אז בוא אני אעזור לך, בסדר?

איתן גינזבורג: כי הרגע אתה אומר לי שאתה עוסק רק בתחום התכנון והבנייה, שזה יפה, אבל הרגע הבאת שמאי בכיר ומשמעותי שהראה עניין של כדאיות כלכלית, אז בהחלט יש פה אלמנטים של כדאיות כלכלית, אבל אם אתה לא רוצה לגעת בתחומים הללו, למרות שאתם בהחלט עוסקים בהם, בוא אני אתן לך אולי אלטרנטיבה, או פתרון תכנוני.

איתן גינזבורג: מה ביחס לרעיון לנייד זכויות בנייה או להוסיף זכויות בנייה במקומות ביקוש?

איתן גינזבורג: כלומר כתנאי, מי שיבצע חיזוק באזורים שאינם אזורי ביקוש, באזור השבר הסורי אפריקאי, יקבל אחוזי בנייה נוספים בתל אביב, או מי שעושה בתל אביב יהיה חייב, אם הוא רוצה לקבל עוד שש דירות, עוד עשר דירות בתל אביב, הוא יהיה חייב לחזק מבנים בקרית שמונה.

איתן גינזבורג: אני מחפש את הכלים התכנוניים שלא אני צריך לתת לכם אותם, אלא אתם צריכים להביא אותם כדי לראות איך ממשלת ישראל, משרד הפנים, מינהל התכנון, דואג ומחזק מבנים באזור השבר הסורי אפריקאי, באזור הפריפריה, באזורים שבהם אין היתכנות כלכלית.

בנימין ארביב: אני רק אתייחס בשני היבטים.

בנימין ארביב: ראשית באמת באמת, אנחנו באמת מבקשים – מינהל התכנון הוא לא הכתובת לחזק מבנים איפה שאין כדאיות כלכלית באמצעות זכויות בנייה.

בנימין ארביב: אדוני הציע פה ניוד זכויות ארצי, אני כבר אתייחס לזה, בנק זכויות ארצי.

בנימין ארביב: זו הצעה שמוכרת לנו היטב, בחנו אותה ואנחנו ממש לא תומכים בה, אני כבר אתייחס לזה.

מוסי רז: למה?

בנימין ארביב: אני אסביר לגמרי, זו סוגיה שצריך קצת להתעמק וברשות אדוני היושב ראש גם ארצה לחדד פה את הנקודה.

בנימין ארביב: אבל לפני זה, מה שכן, בעקבות ההערות של חברי הכנסת אנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק הזו הוספה של סעיף משמעותי.

בנימין ארביב: למרות שזכויות הבנייה הן עד 400%, וכולנו מבינים ש-400% זה לא מספיק בקרית שמונה וגם לא במקומות רבים אחרים באזורי הסיכון, אנחנו מציעים להוסיף סעיף ששר הפנים יוכל בצו להחיל את ההוראות של החלופה במדרגות, זאת אומרת 450, 500 ו-550 על מרחבי תכנון מקומיים, כולם או חלקם.

בנימין ארביב: לצורך העניין אם משרד הפנים משתכנע שבחדרה לצורך כדאיות כלכלית צריך 500% אז הוא יוכל לקבוע בצו שהחלופה הזו תחול בחדרה ובמקום 400 יקבעו בחדרה 500.

בנימין ארביב: כנ"ל בנהריה או בקרית שמונה, לפי מדרגות שהכנסת תקבע ושר הפנים בצו יחיל את המדרגה הרלוונטית על מרחב תכנון מקומי X.

בנימין ארביב: זו הצעה שכן בכיוון שאדוני מדבר עליה והיא תיתן מענה לחלק מאזורי הסיכון.

בנימין ארביב: חשוב להבין עוד דבר, המגבלה של 400%, היא כמובן לא אמירה תכנונית, היא רק אמירה שתוחמת את הסמכות בין הוועדה המקומית לבין - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אתה יודע שברגע שאתה נותן גבול עליון, כולנו יודעים איך העסק הזה מתנהל.

איתן גינזבורג: אתה רוצה לדבר כל הזמן בתוך איזה פריזמה של מקום תכנוני, מצד שני אתה מתעלם לגמרי מתכניות מתאר כוללניות, אתם פורצים לגמרי את כל הסוגיה התכנונית ואתם כאילו לא מדברים על ההיבט הכלכלי של קבלנים ויזמים.

בנימין ארביב: בעניין של כוללנית, בהמשך להערות של אדוני, יש לנו בשורה גם פה.

בנימין ארביב: אם תרצו נפרט את זה עכשיו או בהמשך.

בנימין ארביב: נתנו את דעתנו על העניין של סטייה מכוללנית ואני חושב שהגענו להסדר שמניח את הדעת, נפרט בהמשך, אבל בנוגע לניוד זכויות ארצי, שזה הכלי שהזכירו אותו גם קודם, הוא עלה בדיונים במועצה הארצית בעבר, בוועדות עורכים, אני רוצה להסביר.

בנימין ארביב: קודם כל אנחנו כרגע מציעים בחלופה הזו, המסלול השלילי, סוג של ניוד זכויות.

בנימין ארביב: המונח הנכון הוא לא ניוד זכויות, אנחנו לא מניידים זכויות, אין דבר כזה בכלל לנייד זכויות, חוץ מ - - -

איתן גינזבורג: מקנים זכויות, מה זה חשוב איך שתקרא לזה?

בנימין ארביב: בעצם מוסד התכנון מאשר במגרש X זכויות עודפות כי מה שהוא יכול היה לאשר במגרש הזה שיאשר בלי קשר לאותה מטלה של חיזוק.

בנימין ארביב: אם לאדוני יש מגרש ומגיע לו X זכויות ללא המטלה של החיזוק אז זה מה שאדוני יקבל, ללא שום קשר.

בנימין ארביב: אז בהגדרה הזכויות האלה, נקרא להן זכויות עודפות, משהו שהוא מעורר שאלה בפני עצמה.

בנימין ארביב: אבל מה שכן, יש הבדל מאוד גדול בין סוג של ניוד זכויות או זכויות עודפות באותו מרחב תכנון, שעל זה הצעת החוק מדברת בעצם, אתה תחזק מבנה בדרום העיר ותקבל זכויות, במגרש ריק בדרך כלל, בצפון העיר כדי לממן את החיזוק.

בנימין ארביב: זו אותה תכנית, אותה ועדה מקומית וזה משהו שסביר לעשות.

בנימין ארביב: אבל ברגע שמדובר על ועדות מקומיות אחרות שמבנה יחוזק בקרית שמונה, הוועדה המקומית כמובן לא מוסמכת, מדובר עם לא על ועדה מחוזית, זה שתי תכניות, שני מוסדות תכנון שאין שום קשר ביניהם ותהיה תכנית X ובמרחב תכנון אחר תהיה תכנית Y שתאושר על ידי מוסד תכנון אחר לחלוטין שתתנה קשר לביצוע?

בנימין ארביב: זה משהו ש - - -

תומר רוזנר: לא, בני, סליחה שאני קוטע אותך.

תומר רוזנר: הדברים שאתה מדבר עליהם אלה דברים פרוצדורליים שהממשלה יודעת להתגבר עליהם היטב, כשהיא רוצה להקים ועדה למתחמים מועדפים לדיור, או ועדה לתשתיות לאומיות, כשזה במרחבי תכנון בלתי קשורים וכו'.

איתן גינזבורג: או להקים ועדה מחוזית חדשה שלא קשורה למחוז עצמו.

תומר רוזנר: כן, כלומר הבעיות הפרוצדורליות זה לא – השאלה אם בעניין המהותי יש בעיה.

בנימין ארביב: בעניין המהותי אנחנו מדברים על זכויות עודפות וזכויות עודפות זה קונספט חדש והלוואי שהוא יצליח באותו מרחב תכנון.

בנימין ארביב: ניוד זכויות ארצי זה כמעט חזון אחרית הימים, אבל בסדר, אם נשמע פה את גורמי המקצוע, אני חושב שכולם ירצו להתייחס, צריך לשמוע את השלטון המקומי, את מהנדסי הערים, מינהל התכנון בעבר וגם בהווה מתנגד לרעיון של ניוד זכויות ארצי.

בנימין ארביב: (היו"ר ווליד טאהא)

וליד טאהא: טוב, איפה אנחנו?

תומר רוזנר: הם הציגו את המפה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: יש פה שתי בקשות דיבור לפני ההקראה, אז אמיר יהב, מנהל ועד ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: אפשר לשים את המצגת שלנו, בבקשה?

וליד טאהא: לא, בוא תגיד את עיקרי הדברים, לא צריך מצגת.

אמיר יהב: אין בעיה, אני אגיד את עיקרי הדברים.

אמיר יהב: אנחנו הגבנו ושלחנו - - -

וליד טאהא: אני חושב שנתתי לך גם זכות דיבור בדיון הקודם ואמרת את עיקרי הדברים, אבל תעשה את זה בתמצות כי אנחנו עוברים להקראה, בבקשה.

אמיר יהב: במה ששלחנו לוועדה, לפי מה שסוכם בדיון הקודם, אנחנו לא יכולים להימנע מההרגשה והאמירה, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, שמהצעת החוק הזאת או ממה שהציג מינהל התכנון עולה באופן ברור כוונה למנוע כל אפשרות של חיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה לצורך הצלת חיים וזה במסווה של מין מתן הטבות כביכול שלמעשה אין שום אפשרות לממש אותו.

אמיר יהב: אז אפשר לכתוב, הנייר סובל הכול, ואני יכול באמת לפרט נקודה נקודה מההצעה הזאת, אבל אין שום סיכוי שחלק גדול מהדברים שהוצג על ידי מינהל התכנון יתבצע ואנחנו מבינים שזה מכוון.

אמיר יהב: לכן אני חושב שהאמירה פה, לפחות מבחינת ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה ברשות החירום הלאומית זה שהמענה שניתן הוא לא מענה שהוא פיזיבילי.

אמיר יהב: אנחנו נשארים עם פחות הצלת חיים בחיזוק מבנים לרעידות אדמה והרבה יותר שום דבר.

אמיר יהב: זאת העמדה שלנו.

תומר רוזנר: לא, לב ההצעה הזאת הוא חיזוק בתים בפני רעידות אדמה.

תומר רוזנר: האם יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות מפני רעידות אדמה אומר שהיא לא משיגה את תכליתה?

אמיר יהב: כן, בהחלט אני אומר שהיא לא משיגה את תכליתה ואני שלחתי לכם מסמכים שמסבירים בדיוק למה אנחנו - - -

בנימין ארביב: סליחה שאני מתפרץ, אני חושב שזו עמדה ממשלתית בניגוד לעמדה הממשלתית.

תומר רוזנר: טוב, בסדר, אבל הוא איש מקצוע.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור גם לשתי דקות-שלוש ליעל קליגמן, ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה.

וליד טאהא: ועדת היגוי, לאן, לאיפה, לאיזה משרדים?

יעל קליגמן: לא, אם אמיר דיבר זה בסדר.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: אני עובר ישירות אלייך, רעות, תתחילי בהקראה, בבקשה.

נילי ברוש: כבוד היושב ראש, אם יש אפשרות שבכל זאת אנחנו גם נאמת את הנתונים האלה?

נילי ברוש: ביקשנו רשות דיבור, בקצרה.

וליד טאהא: תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

נילי ברוש: אני מבקשת, אם יש אפשרות, שזיו לזר מהתאחדות הקבלנים בזום ידבר.

וליד טאהא: אבל ללא מצגת.

וליד טאהא: כתוב לי פה שמבקשים מצגת, אז עכשיו אין זמן למצגת.

וליד טאהא: תגיד בכמה משפטים מה אתה רוצה לסכם, בבקשה, זיו.

וליד טאהא: זיו, תציג את עצמך ותעשה את זה בקצרה, כי אתה כבר דיברת, הצגת את הדברים בדיונים הקודמים.

זיו לזר: אני לא זוכר שדיברתי בדיונים הקודמים, אולי מישהו אחר מטעם ההתאחדות.

וליד טאהא: אני ניהלתי דיון אחד, אני נתתי זכות דיבור.

זיו לזר: אה, אוקיי, אולי יש לי כפיל איפה שהוא.

וליד טאהא: אז אם לא אתה אז אף אחד?

זיו לזר: לא, מישהו אולי מטעמנו, מישהו אחר.

זיו לזר: מכל מקום שמי זיו לזר, אני מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

זיו לזר: אנחנו חברנו לחברת BDO כשהתחילו לגלגל את הרעיון של תיקון 136 וביצענו מספר סימולציות באמצעות פרויקטים שביצעו חברי התאחדות.

זיו לזר: צריך לזכור שיש מגוון גדול של פרויקטים, לכל פרויקט יש סיפור ייחודי משלו, אפילו כשמדברים על אותו יישוב, אז צריך להניח כל מיני הנחות כשמבצעים סימולציה מהסוג הזה.

זיו לזר: בעצם מדובר בדוח אפס, מה שהקבלנים קוראים דוח אפס לפרויקט, זה אומר תכנית עסקית לפרויקט תמ"א 38.

זיו לזר: אני אגיד את השורה התחתונה ולאחר מכן אולי אני אפרט קצת לגבי ההנחות, אנחנו גילינו שלמעשה הכדאיות, שרשור הרווח שאמור להיות בפרויקטים של התחדשות עירונית, לפחות 20%, לעתים הוא אפילו קצת יותר מזה, אבל על מנת לכסות את כל אי הוודאות שיש בתכנית מהסוג הזה, אז הכדאיות הכלכלית במרבית הפרויקטים שאנחנו בדקנו צונחת מסביבות ה-20% לאזור ה-6% כאשר מכניסים את ההתניות של תיקון 136.

זיו לזר: אני אסביר.

זיו לזר: למעשה כשעושים סימולציה כזאת אנחנו מניחים שיש רף עליון לתוספת זכויות הבנייה הכוללות.

זיו לזר: זה משהו שקיים אגב גם היום, שאם מוסיפים שתיים וחצי קומות על פי התמ"א אז לכאורה יש פה קביעת רף עליון לתוספת זכויות הבנייה, אלא שההצעה בתיקון 136 היא גם מבטלת את היכולת להשתמש בזכויות תב"עיות שניתנו לאחר שנת 2005, שזה משהו ששימש את היזמים על מנת להגדיל את זכויות הבנייה בפרויקטים לפחות באותם אזורים שהם לא אזורי הכדאיות העליונים, קרי תל אביב והסביבה המיידית שלה.

זיו לזר: מה שנוסף לכך זה עוד אפשרות להקנות לרשות המקומית בעלות בחלק הציבורי ואז זה מצריך בנייה של שטחי ציבור, אז גם את זה הכנסנו למודל, או לחילופין להשית היטלי השבחה על הפרויקט הזה בניגוד למצב הקיים שבו יש פטור מהיטל השבחה.

וליד טאהא: תסכם, בבקשה.

זיו לזר: אז אני אגיד, בשורה התחתונה, אם ניקח פרויקט, הרי אפשר לדבר על הרבה סוגים של פרויקטים, מה שאנחנו ראינו שבאזור, ניקח אזור ממוצע שבו, לא יודע אם זה הממוצע הישראלי, אבל לפחות ממוצע באזורים שבהם יש התחדשות עירונית במדינת ישראל, של מחיר מכירה למטרה של בערך 28,000 שקלים מטר רבוע דירתי, אז אנחנו מגלים שאם משיתים את האילוצים של תיקון 136 אז שיעור הרווח יורד מ-20% או 19.7% למעשה, אם נסתכל על המספרים הספציפיים, ל-5.9% אם יש היטל השבחה ול-6.4% אם יש עבודות ציבוריות.

וליד טאהא: כן, וצריך למצוא פתרונות לבעיה הזו, אתה אומר.

זיו לזר: נכון.

זיו לזר: יש פה בעיה - - -

וליד טאהא: בסדר, הבנו את הרעיון.

וליד טאהא: אנחנו ממש מתחברים לרעיון שלך, נאמרו הערות בעניין הזה עוד מהדיון הראשון, כשרואים שההצעה לא מביאה פתרונות באמת לאזורים פריפריאליים.

תומר רוזנר: והוא אומר שגם באזורי ביקוש שהם לא תל אביב.

וליד טאהא: שזה לא תל אביב.

תומר רוזנר: זה מה שהוא אמר.

וליד טאהא: בסדר, כל מה שלא תל אביב זה פריפריה, תומר.

וליד טאהא: בסדר, הרעיון נקלט, בהמשך נברר מול בנימין איזה פתרונות גאוניים יש לו בעניין הזה.

וליד טאהא: רעות, אנחנו מתחילים איתך.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה על ההקראה.

וליד טאהא: שאלה למי?

חיים כץ: אליך, אדוני.

וליד טאהא: בבקשה.

חיים כץ: אני די תוהה על שלב ההקראה.

חיים כץ: אנחנו כאיגוד השלטון המקומי ופורום ה-15 - - -

וליד טאהא: גם אתה קיבלת זכות דיבור בדיונים הקודמים.

חיים כץ: אני מסכים איתך ואני מבטיח שאני לא אחזור על דבריי.

וליד טאהא: לא, אתה תשאל שאלה, אמרת שאתה רוצה לשאול שאלה.

חיים כץ: אנחנו נמצאים כרגע בדיונים אינטנסיביים עם מינהל התכנון ומטה התכנון, אני מדבר על פורום ה-15, אני מדבר על מרכז השלטון המקומי והאיגוד, ואנחנו דנים בסוגיות ליבה בתוך האירוע הזה.

חיים כץ: רק בישיבה האחרונה נפלו למינהל התכנון תובנות על נושא של היטל ההשבחה, איזה בעיות יש שם.

חיים כץ: ביום חמישי - - -

וליד טאהא: אוקיי, מה הקשר להקראה, אדוני?

חיים כץ: ביום חמישי - - -

וליד טאהא: לא, אני מכיר את זה, אני גם עודכנתי, אבל מה הקשר להקראה?

חיים כץ: ביום חמישי יש לנו דיון נוסף, הדברים שישפיעו בסופו של דבר על מבנה החוק ומן הסתם זה ישפיע על ההקראה, אז אני תוהה בשביל מה אנחנו בעצם יושבים - - -

וליד טאהא: א', להגיד בשביל מה אנחנו יושבים זו שאלה לא במקום, בסדר?

חיים כץ: אני מצטער, אני מדבר על מה מקריאים.

וליד טאהא: לא, אז היא שאלה לא במקום.

וליד טאהא: ב', כל מה שיובא בסיכום בין הגורמים יכובד.

וליד טאהא: אז אם אתה אומר שלא צריך ועדה ולא צריך דיונים ואתם תעשו את זה ואנחנו נשים חותמת או חתימה, אז תודיעו לנו שזו גם אופציה.

וליד טאהא: הוועדה דנה, באה, מקריאה, יש כללים, יש פרוצדורה שאתה צריך לעבור כדי לאשר חוק, מה לעשות?

חיים כץ: טוב, אז אני הייתי שמח אם כך שהוועדה המכובדת הזאת, שדנה כל הזמן בנושא של כדאיות כלכלית, שתדון פעם אחת בתכנון.

חיים כץ: שאל פה חבר הכנסת גינזבורג שאלה מאוד משמעותית את היועץ המשפטי, איפה אנשי התכנון, וכל הזמן אומרים לנו שהחוק הזה יותר טוב, החוק הזה יותר טוב במה, בכדאיות?

וליד טאהא: יש פה נציג, יועץ משפטי של מינהל התכנון.

חיים כץ: אין פה אמירה על מה קורה למרקם העירוני, מה קורה לעיר, מה קורה כשבת

חיים כץ: כנון מגרש אחד - - -

וליד טאהא: התשובה, הוועדה המכובדת דנה בתכנון ויותר מפעם אחת ויש לי הערות מפה ועד להודעה חדשה בעניין התכנון במדינת ישראל הרבה יותר ממך, אבל אם אתה לא מעודכן אז לפחות תשאל, אל תחליט שהיא לא עשתה ושצריך לעשות.

חיים כץ: אני מדבר על - - -

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך ועובר לרעות להקראה, בבקשה.

רעות בינג: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

תומר רוזנר: מדובר בתיקון טכני שבעצם מפריד את ההגדרות שמופיעות היום בחוק כהגדרה אחת שמפנה לחוק אחר.

תומר רוזנר: מבקשת הממשלה להפריד את ההגדרה של תמ"א 38 ולשים אותה כהגדרה נפרדת לצורך שימוש בהמשך בהגדרה הזו.

בנימין ארביב: אני רק אשלים במשפט מה שתומר אמר, זה לגמרי תיקון טכני, אבל תמ"א 38, נשאלת השאלה למה בכלל להזכיר בחוק את תמ"א 38 אם היא הולכת לפקוע, התשובה היא שתמ"א 38, יש מצבים שהיא מוארכת עד מאי 2025 וגם לגבי בקשות שהוגשו עד המועד הקובע היא תמשיך לחול בשנים הקרובות, לכן צריכה להיות בחוק התייחסות לתמ"א 38.

וליד טאהא: למישהו יש הערה ספציפית מהותית על הסעיף שהוקרא?

וליד טאהא: תמשיכי, רעות.

רעות בינג: אני אקריא את סעיפים 2 ו-3, כי הם גם טכניים.

רעות בינג: זה בעצם איחוד של שני הסימנים תחת כותרת אחת.

בנימין ארביב: אני אסביר, זה תיקון, לא יודע אם טכני, אבל זה תיקון שלא קשור כל כך להצעת החוק, פשוט שמנו לב שיש בעיה בחוק הקיים, סעיף 62א, שהוא מפרט את הסמכויות של ועדה מקומית מדבר גם על תכנית מתאר מקומית וגם על תכנית מפורטת.

איתן גינזבורג: אתה יודע כמה בעיות יש בחוק הקיים שאפשר לתקן תוך כדי?

בנימין ארביב: כן, לא, נכון - - -

איתן גינזבורג: לא, כן, לא, אפשר.

איתן גינזבורג: אתה יודע כמה אני רוצה?

בנימין ארביב: לגמרי.

בנימין ארביב: מדי פעם, אתה ודאי מוזמן.

תומר רוזנר: אתה המחוקק, לא?

איתן גינזבורג: הם עוצרים אותי בכל דבר.

בנימין ארביב: יותר ממוזמן.

תומר רוזנר: אתה היחיד שהצליח להעביר פה הצעת חוק.

איתן גינזבורג: גם היא עוד לא עברה.

וליד טאהא: חוץ מאיתן יש למישהו הערות מהותיות על העניין?

וליד טאהא: אף אחד, תמשיכי, רעות.

תומר רוזנר: מי שקורא את הסעיף הזה, קשה לו להבין במה מדובר.

תומר רוזנר: כפי שאתם תראו, פסקאות (21) עד (23) בעצם מתוות את שלושת המסלולים של תכניות חיזוק שהממשלה מציעה בהצעת החוק.

תומר רוזנר: המסלול הזה שרעות הקריאה הוא המסלול של הריסה ובנייה מחדש, שני המסלולים שתיכף יוקראו הם המסלול של חיזוק והמסלול של חיזוק בתוספת מה שכונה קודם ניוד זכויות או הקניית זכויות במגרש אחר באותו מרחב תכנון.

תומר רוזנר: כאן בפסקה הזאת שימו לב שאנחנו מקבלים את המסגרת הכללית כשהפירוט יבוא בפרק נרחב שיוגדר בהמשך.

תומר רוזנר: נוצר כאן בעצם פיצול, שחלק מהתנאים מופיעים כאן וחלק מהתנאים מופיעים שם.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו לאחד את כל התנאים במקום אחד, באותו פרק רלוונטי שתיכף נגיע אליו ואני מציע שנדון בפרטים, גם בפרטי הפסקאות הללו, שהם חלק מאותם הסדרים כלליים, כשנדון בסעיפים של מה שמכונה סימן ד'1 החדש שמוצע.

תומר רוזנר: לכן מה שאני מציע לאדוני זה לקרוא את שתי הפסקאות הנוספות מבלי שנפתח אותן לדיון כרגע ומיד נעבור להקראת הסימן שבעצם מפרט את התנאים בצורה יותר ברורה ואם יהיו הערות גם לפסקאות האלה, כי אי אפשר לדון בפסקאות האלה בלי הפרק עצמו, הפרק הבא.

וליד טאהא: אוקיי.

איתן גינזבורג: לא אמרנו בחוק ההסדרים שמבטלים את כל סוגיית שטחי השירות?

תומר רוזנר: מינהל התכנון אמר שהוא חושב על זה.

איתן גינזבורג: מה הוא חושב?

איתן גינזבורג: הכנסנו את זה לחוק.

תומר רוזנר: לא, לא ביטלנו שטחי שירות.

איתן גינזבורג: הגשתי הסתייגות.

בנימין ארביב: נכון, זה עבר, זאת אומרת ניתנה הסמכות לתקן את תקנות חישוב שטחים.

איתן גינזבורג: תיקנתם?

בנימין ארביב: עדיין לא.

איתן גינזבורג: אה, עברו רק כמה חודשים.

וליד טאהא: כן, כמה זה?

וליד טאהא: חמישה, שישה, שבעה חודשים?

תומר רוזנר: לא, מה פתאום.

וליד טאהא: טוב, מבחינתנו כל יום זה חודש בכנסת.

וליד טאהא: אז אוקיי, נעשה את מה שהצעת, תומר.

וליד טאהא: בבקשה, רעות.

כבר גמרת קדנציה לפי זה.

וליד טאהא: נכון, זה הולך ומתקרב, יעקב, אתה יכול להיות שמח.

לא, איפה העיתונאים?

עוד פעם אתה משתמש בי כדי לאיים עליהם?

וליד טאהא: אני לא איימתי על אף אחד, עליך אני מאיים, לא עליהם.

איתן גינזבורג: פשוט כשאתם תקימו את הקואליציה גם הם יהיו שם.

רעות בינג: אני ממשיכה.

רעות בינג: בעצם עכשיו אנחנו עוברים לסימן ד'1.

רעות בינג: פסקה (24) מתייחסת לנושא של הקניית בעלות שלא קשור.

תומר רוזנר: לא קשור.

תומר רוזנר: רק תפני אותם לעמוד.

רעות בינג: אנחנו בסעיף 6, זה בעמוד 165.

מדלגים לשם?

רעות בינג: מדלגים.

תומר רוזנר: הסברתי, מכיוון שאנחנו עכשיו מניחים את היסודות לשלושת המסלולים שבהם מבקשת ההצעה ללכת, שלושת מסלולי החיזוק, וכפי שניתן להבין בצורה ברורה מקריאת שלוש הפסקאות שהוקראו אי אפשר להבין במה מדובר, חייבים לעבור להקראה של הפרק עצמו שמפרט את הדברים בצורה הרבה יותר מפורטת.

תומר רוזנר: אנחנו כמובן נחזור אחר כך לסעיפים האחרים של ההצעה שקשורים לאותו סעיף.

רעות בינג: אז זה עמוד 165, למטה, סעיף 6, ומיד אנחנו עוברים ל-166.

תומר רוזנר: דילגנו בעצם על מספר סעיפים שנחזור אליהם בהמשך.

תומר רוזנר: אני חושב שנעצור כאן, זה בעצם לב הנושא של מיהם המבנים הזכאים לחיזוק ועל כל אחד מהתנאים האלה אפשר לדבר הרבה וכדאי לדבר כדי שנראה על איזה מבנים אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: קודם כל לגבי הגדרת יחידת דיור, אנחנו ממליצים לקבוע הגדרה שלא בדרך הפניה, אלא לקבוע הגדרה מהותית שתבהיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על יחידת דיור.

תומר רוזנר: הפניה לסעיף אחר שעוסק בעניין אחר לא מתאימה, לדעתנו, כאן.

תומר רוזנר: לגבי ההגדרה של המבנה הטעון חיזוק, שזה בעצם, כמו שאמרתי, לב העניין.

תומר רוזנר: ראשית מדובר כאן, אם אתם שמים לב, רק על מבנים המיועדים למגורים או ש-80% מהם לפחות מיועדים למגורים.

תומר רוזנר: עצם ההגדרה הזאת כמובן מצמצמת את התחולה, כמו שאמרנו, למבני מגורים ולא חלה על מבנים שאינם למגורים, מבני ציבור, מבני משרדים וכו'.

תומר רוזנר: שתיים, יש פה את הנושא של 80% מיועד למגורים, הכוונה כמובן שאפשר יהיה להתייחס למבנים שיש בהם למשל שטחים מסחריים או קומה מסחרית, חזית מסחרית או דברים כאלה, ונשאלת השאלה, זאת שאלה שחברי הכנסת צריכים להכריע לגביה, אם 80% זה המספר הנכון, האם לא די בכך שמדובר ברוב המבנה, זאת אומרת יותר מ-50%, יותר מ-60%, למה דווקא 80%?

תומר רוזנר: זו שאלה שצריך לחשוב עליה בנפרד.

תומר רוזנר: שאלה נוספת, לגבי, כפי שאמרתי, שלדעתנו קריטית ביותר, שאלת מועד התחולה.

תומר רוזנר: פה מדובר רק על מבנים שנבנו לפני שנת 1980 וכפי שאמרנו כבר, ואני אחזור בקצרה, יש עדויות רבות שגם מבנים שנבנו אחרי המועד הזה לפחות בשנים הראשונות לאחר השנה שמדובר בה לא היו מחוזקים מפני רעידות אדמה.

תומר רוזנר: נושא נוסף הוא הנושא של שתי קומות, שתי יחידות דיור.

תומר רוזנר: למעשה זה יוצר מצב שבו כל מבנה דו משפחתי, כל מערכת דו משפחתית של שתי וילות צמודות דו משפחתיות יענו על התנאי הזה.

איתן גינזבורג: יהפכו לבניין, מגדל.

תומר רוזנר: אני לא חושב שלכך התכוונו, אני חושב שצריך לחשוב מחדש על התנאי הזה.

תומר רוזנר: בתמ"א הקיימת מדובר על שש יחידות דיור לפחות, אם אינני טועה, תקן אותי, בני.

בנימין ארביב: לא, אין שם תנאי של מספר יחידות דיור.

בנימין ארביב: יש שם הגדרה של מבנים נמוכים.

תומר רוזנר: אוקיי, אז על הנושא הזה צריך בהחלט לחשוב לעומק.

תומר רוזנר: גם הנושא של קומת עמודים או לא קומת עמודים וכו', חצי קומה עליונה, לא חצי קומה עליונה, אלה דברים שעלולים מאוד לסבך את העניין.

תומר רוזנר: יכול להיות שצריך להתייחס - - -

לעניין זה תובא בחשבון קומת עמודים או יחידה בקומת עמודים.

תומר רוזנר: לא, קומת עמודים.

כדי שייחשב כשתי קומות?

תומר רוזנר: כן.

גם אם אין יחידה שם ואין כלום?

תומר רוזנר: נכון.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך שברעננה היה לנו מקרה כזה וקידמנו חיזוק של מבנה דו משפחתי, לפי הוראות התמ"א, אבל ברור שבמקרים כאלה אין אפשרות להוסיף יחידות דיור.

איתן גינזבורג: כלומר אי אפשר לקחת בית צמוד קרקע דו משפחתי ולהפוך אותו עכשיו למגדל מגורים.

איתן גינזבורג: רוצים לעשות דבר כזה?

איתן גינזבורג: זה כבר הליך אחר.

איתן גינזבורג: אם רוצים לחזק מבנה כזה עם תוספת בנייה, אני לא חושב שצריך למנוע מהם, אבל אי אפשר להוסיף שם עוד יחידות דיור או צריך מאוד מאוד להגביל את אחוזי הבנייה שניתנים במקרים כאלה.

תומר רוזנר: פה הם מציעים בעצם שמונה קומות.

איתן גינזבורג: אני יודע, בגלל זה זה לא הגיוני.

תומר רוזנר: יכול להיות שבאמת הפתרון שאנחנו חשבנו עליו הוא לעשות דיפרנציאציה, כמו שחבר הכנסת גינזבורג מציע, בין מבנים נמוכים, שאני לא חושב שהכוונה הייתה לאפשר להם פי ארבעה זכויות בנייה, לבין המבנים האופייניים של שלוש קומות ומעלה, שבעצם אנחנו מדברים על בתים משותפים אופייניים מה שנקרא.

תומר רוזנר: כמובן הממשלה צריכה לתת מענה לעניין הזה.

תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו להגדרות האלה.

חיים פייגלין: מה האסון הגדול אם יתווספו קומות או דירות על בניינים נמוכים?

איתן גינזבורג: מה הכוונה, אדוני?

איתן גינזבורג: מדובר בבית דו משפחתי, שתי יחידות דיור.

חיים פייגלין: אז מה?

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: תעשה תכנית, תעשה תב"ע.

איתן גינזבורג: פה לא מדובר בחיזוק, תעשה תב"ע, תהפוך אותה לבניין, מגדל, אין בעיה, יש לזה אלמנטים.

איתן גינזבורג: למה במסגרת תמ"א 38?

חיים פייגלין: זה חלופת שקד, זה לא תמ"א 38.

איתן גינזבורג: זה תמ"א 38, תקרא מה כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: כתוב תמ"א 38.

חיים פייגלין: אז מה רע בתמ"א 38 אם היא מוסיפה דירות?

איתן גינזבורג: אין בעיה, תגידו מה אתם רוצים, מה תכלית החוק הזה, לחזק מבנים או להוסיף דירות?

חיים פייגלין: גם וגם.

איתן גינזבורג: לא, אדוני.

חיים פייגלין: גם וגם.

איתן גינזבורג: הבנתי.

חיים פייגלין: האמצעי לחיזוק הוא תוספת הדירות.

איתן גינזבורג: אז, אדוני, זו לא המטרה.

תומר רוזנר: אני רק אומר, ההערה האחרונה שלי לגבי פסקה (2), לגבי 'לא בוצעו בו עבודות חיזוק', אנחנו חושבים שהבדיקה צריכה להיות בדיקה מהותית ולא בדיקה שהיא כאילו תיצור איזה שהיא בעיה של מה זה בוצעו בו עבודות חיזוק או לא בוצעו בו עבודות חיזוק.

תומר רוזנר: צריכה להיות התייחסות, או שאנחנו מניחים שהמבנה הזה עומד בפני רעידות אדמה או שהוא לא עומד בפני רעידות אדמה, או שאנחנו מביאים איזה שהיא - - -

לא, אם אתה נכנס לדבר כזה, עומד או לא, אז יביאו לך גם תכנית משנת 76' ויגידו שהוא נעשה בצורה כזו, היה שם קבלן מאוד רציני ודחף עוד בטון ואז תתחיל לעשות בדיקה.

איתן גינזבורג: אבל זה החוק היום.

לא, היום אנחנו יודעים שעד - - -

איתן גינזבורג: לא, זה כמה תנאים מצטברים, אדוני.

תומר רוזנר: היום צריך להביא חוות דעת.

איתן גינזבורג: בכל מקרה צריך להביא חוות דעת.

תומר רוזנר: לא, ההצעה כאן שלא תידרש חוות דעת.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל היום, במצב הנוכחי, לפני שנת 1980 וחוות דעת שהוא עומד בתקנים.

שזה פיקציה.

כן, מישהו מדד את זה, שמו באמת - - -

חיים כץ: האם נקבעו קריטריונים לחוות הדעת?

אני שואל האם כשהיום היה, אז זה נעשה - - - בודקת את זה בכל מיני - - -

איתן גינזבורג: הם מביאים תצהיר.

זאב בנימין בגין: ההנחה שעמדה בבסיס תמ"א 38 במקור, אי שם ב-2008 או ב-2009, הייתה כפולה, האחת, שהבתים בני שלוש קומות ויותר שנבנו לפני 1980, למעשה התקן נכנס לתוקף ב-1976 ונתנו לזה עוד חמש שנים המתנה, אז מ-1980, אלה בתים מסוכנים מבחינת רעידות האדמה והיחס של רעידות האדמה למספר הקומות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיכנס לפיזיקה של העניין, אבל יש השפעה, רעידות אדמה בדרך כלל כשהן מגיעות לבית הן מגיעות במה שקרוי תדרים יותר נמוכים ואילו בית בקומה אחת, תדירות התנועה הטבעית שלו היא גבוהה והסיכוי שהוא יינזק איננו גדול, ולכן זה היה קו החיתוך.

זאב בנימין בגין: אנשים ראו לנגד עיניהם את הרכבות בנות שלוש הקומות משנות ה-50 וה-60.

זאב בנימין בגין: לכן יש גם הנחה הנדסית, על פי זיכרוני, בהבחנה בין הקומות.

זאב בנימין בגין: היום אם המגמה להרבות בהתחדשות עירונית אז אין טעם לדבר על חיזוק, זאת אומרת החוק דורש שאם אתה בונה בניין חדש על פני בניין ישן אתה בונה אותו על פי תקן הבנייה המעודכן, אז פה אין לנו סתירה בין שני השיקולים.

זאב בנימין בגין: הדברים אז ברורים.

הסתירה מגיעה כשזה מתחיל כמה זכויות יהיו וכמה יחידות דיור, לא כמה דציבלים תהיה רעידת האדמה.

זאב בנימין בגין: לא, אבל השאלה הייתה מה הכוונה, אז אני לא רואה סתירה בין שתי הכוונות, כפי שאתם אמרתם, אם מצופפים את העיר אז ממילא יבנו בתים שהם עמידים בפני רעידות אדמה.

חיים פייגלין: האמצעי לחיזוק הוא ההתחדשות העירונית, זה בדיוק האמצעי.

זאב בנימין בגין: כן, בסדר, הרי אפשר לומר גם אחרת.

זאב בנימין בגין: ככל שחולף הזמן אחוז המבנים שאינם עמידים בפני רעידות אדמה מכלל הבתים קטן והולך, מטבע הדברים נבנים יותר בתים - - -

וליד טאהא: בגלל כללי הבנייה החדשים.

זאב בנימין בגין: ב-40 השנים האחרונות, אלא מאי?

וליד טאהא: אבל מה עם אלה שלא חל בהם שינוי?

וליד טאהא: זה גם מבנים ציבוריים שאף אחד לא מטפל בהם, גם החלופה הזו לא נותנת להם מענה.

זאב בנימין בגין: לא, הרי דיברנו על זה, או דיברתי על זה, או ביקשתי בזאת בדיון לפני הקודם או הקודם, זה ברור, אבל השאלה הזאת מהי הכוונה, אז אני חושב שהתשובה נובעת מן המצב עצמו, גם מן השיקולים ההנדסיים.

זאב בנימין בגין: אני לא מהנדס, דרך אגב, אני רק גיאולוג.

וליד טאהא: כן, אתה מכיר את הסוגיה טוב מאוד.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

וליד טאהא: אתם לא מעוניינים להתקדם בחוק?

חיים פייגלין: לא, מעוניינים להעיר.

וליד טאהא: על מה?

וליד טאהא: על מה שאמר חבר הכנסת בגין?

וליד טאהא: על מה שהוקרא?

חיים פייגלין: גם וגם.

וליד טאהא: אז על בגין אל תעיר.

וליד טאהא: אם אתה רוצה להעיר על מה שהוקרא אז תעיר, חיים.

חיים פייגלין: על מה שהוקרא אנחנו רוצים לומר שחבל שלא נותנים בחלופה הזאת להשתמש גם בזכויות בנייה שלא מומשו כמו שמאפשרים בתמ"א 38, כי זה בדיוק אחת הנקודות החלשות בחלופה הזאת לעומת תמ"א 38.

תומר רוזנר: לא, מר פייגלין, זה לא בסעיף הזה.

תומר רוזנר: אנחנו נגיע לסעיף הזה של זכויות הבנייה כי עוד לא הקראנו אותו, אז חברי הכנסת לא כל כך יודעים על מה אתה מדבר.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לדבר על ההגדרה של איזה מבנים זכאים לחיזוק.

חיים פייגלין: אוקיי, אז לגבי מבנים שזכאים לחיזוק, אני תומך, א', בהצעה של תומר, שהתחולה תהיה גם לגבי מבנים שנבנו לאחר 1980 כי אנחנו יודעים, אני אומר את זה כמהנדס, שהתקן מ-1976 שהוחל ב-1980, למעשה השתפר כמה פעמים.

חיים פייגלין: לאורך השנים מצאו שהתקן שהוחל ב-1980 לא היה מספק והתקן שופר בכמה שלבים ולכן אני חושב שצריך לבחון נקודות חיתוך גם יותר מאוחרות מ-1980.

אז זו השאלה.

אם זה ככה, אדוני, אני שומע פעם ראשונה את הדבר הזה, כי אני הייתי בטוח שזו החלטה קטגורית של מ-1980 הכול לפי התקן הטוב ביותר שיכול להיות, אם לא, אז יכול להיות שהיה שווה שהממשלה תחשוב אולי, כמובן לחקור את העניין, לבדוק באמת מתי הגיע התקן היותר משובח, אבל אם יש משהו שצריך אולי קצת להעלות את רף השנים יכול להיות שצריך לעשות את זה עכשיו.

בסוף רעידת אדמה, כשתגיע, היא לא תבדיל, זאת אומרת אם משהו לא יחזיק אז הוא לא יחזיק.

השאלה מה העמדה שלכם, עמדת המומחים שלכם, אני בטוח שבדקתם את העניין הזה.

חיים פייגלין: גם ממ"דים נוספו רק ב-1992.

חיים פייגלין: וזו אולי נקודת החיתוך.

הממ"דים בסדר, הממ"דים זה תוספת כוח זה ברור, אבל השאלה מבחינת השיטה והאם השיטה הזו נבחנה, נמדדה.

היא לא נמדדה עדיין ברעידת אדמה כאן, אבל אולי במקומות אחרים בעולם, שנוכל ללמוד.

כי אם צריך בשביל זה להאריך את זה לעוד חמש שנים אז בואו נעשה את זה היום.

חיים פייגלין: על כל פנים ממ"דים זה סטרטאפ ישראלי שהוחל ב-1992 וכל מה שהיה לפני הממ"דים - - -

זה שאתה רוצה להגיע ל-92' אני הבנתי.

וליד טאהא: חיים, זה לא עוזר לדיון כשאתה מנהל ויכוח עם חבר כנסת.

וליד טאהא: אני, כנראה בגלל שהייתי עסוק קצת בטלפון אפשרתי את זה, אז אני מודה שהכשל הוא שלי, אז אם יש לך הערה, יעקב אשר, תפנה לוועדה, אל תתווכח.

הסתכלתי אל הוועדה, הוועדה הייתה בטלפון, אז הסתכלתי לבגין.

בגין הוא הסגן שלך פה.

זאב בנימין בגין: אם כבודו יוכל להתעסק בטלפון עוד שלוש דקות, אז יש לי –

וליד טאהא: אז יש לך עוד משהו?

וליד טאהא: בסדר.

אני באמצע עוד.

אדוני היושב ראש, מאחר שלא שמעת אז אני אגיד לך שוב.

אני כל הזמן חייתי בהנחת עבודה, אני חושב שגם חבריי, שהייתה שיטה מסוימת עד 1980 ומ-1980 היא שונתה והיום אנחנו מה שנקרא בשיטה האופטימלית שיודעת לעמוד בפני רעידות אדמה.

אם זה נכון מה שנאמר כאן, ואני שאלתי את משרד הפנים, אני חושב שכדאי שנקבל תשובה על זה עכשיו כי זה לא קשור לנוסח, אם נגיד יתברר שאחרי ארבע-חמש שנים השיטה הזאת שופרה והגיעה לרמה אחרת, אז יכול להיות שצריך לחשוב שזה לא יתחיל ממבנים רק עד 1980 אלא 1984 או 1983.

לעשות היום חקיקה שהיא רחבה יותר מהחוק הקודם ולעשות אותה ואולי אחרי שחלילה פעם תהיה רעידת אדמה, יגידו לנו: כן, אבל זה היה תקן לא כל כך טוב, אז אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים או מינהל התכנון והמומחים שלו האם התקן הזה של 1980 הוא תקן אופטימלי.

וליד טאהא: אני חושב שמרכז המחקר דיבר על זה בדיון הראשון.

וליד טאהא: אני זוכר שיש ממצאים כאלה, אני חושב.

תומר רוזנר: אני חושב שיש לנו גם את הנציג של ועדת ההיגוי להיערכות בפני רעידות אדמה שיכול לתת לנו גם את הסקירה לגבי הרביזיות בתקן.

וליד טאהא: עכשיו, בני בגין, הבטחתי לך לעשות כאילו אני עוסק בטלפון במשך שלוש דקות.

וליד טאהא: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: לגבי עדכון התקן, אני אשים נפשי בכפי, עם או בלי דפיברילטור, ואני אעיר כלא מהנדס.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאז 1970 מבחינה מדעית יודעים יותר ממה שידענו.

זאב בנימין בגין: למשל אנחנו יודעים יותר על מה שקרוי תגובת האתר, התגובה המסוימת, המיוחדת, מתחת לבניין מסוים בתגובה לרעידת אדמה רחוקה.

זאב בנימין בגין: והיו דברים מעולם, ראינו את זה גם ברעידת האדמה ב-1927.

זאב בנימין בגין: הידע הנוסף הזה קשה לתרגום הנדסי ולכן גם כשהשיקול החדש הזה והשיקולים האלה מופיעים בתקן המעודכן לעתים זו הערה, או הערת אזהרה למהנדס, ואין לנו, אין למהנדסים על מיטב ידיעתי, תשובות טובות, בדוקות, מדויקות, כי יכול להיות שאי אפשר לתת תשובות כאלה והתקן גם צריך להתפשר עם השיקול הכלכלי.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יכולים לחזק את הבניין שוב בבטון ופלדה מכל עבריו.

זאב בנימין בגין: מבחינה זאת גם כשנתקדם אז התשובה ההנדסית לא יכולה להיות מושלמת.

זאב בנימין בגין: אני מכיר שתי אסכולות לתשובה ההנדסית, אפשר לקרוא להם התשובה הצפונית והתשובה הדרומית ויש מחלוקת קשה בין האסכולות.

זאב בנימין בגין: אנחנו למעשה לא ממש יודעים לחזק בניינים.

וליד טאהא: בדרך כלל יש מחלוקות בין צפון ודרום, זה ברמה גלובלית, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אתה מאוד צודק, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להרחיב, אבל אפשר להביא דוגמאות כאלה מאוד אופייניות, נגיד מה גורלם הצפוי של אנשים בצפון כדור הארץ לעומת בדרום, על פי הניסיון.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע, יעקב, לא לרדוף אחרי תשובה מאוד מאוד מדויקת לשאלת חיזוק המבנים - - -

לא, אמרתי, אני לא רוצה מאוד מאוד מדויקת, כי לדבר אין סוף, אין ספק שיכול להיות שהיו טכניקות, שהמלט של שנת 94' יותר חזק באחוז מסוים ממלט רגיל, אבל אני שואל שאלה, האם מבחינת משרד הפנים או מבחינת האנשים שאחראים על האסונות של רעידות אדמה ואנשי המקצוע שבאים מתחום הנדסת הבניין, הם יודעים לומר שהם מסתפקים בעניין הזה של 1980, שלא צריך לעלות שום דרגה נוספת, אין הצר שווה בנזק המלך.

זו השאלה.

וליד טאהא: אתה רוצה לענות עכשיו, בני?

אני חושב שזו שאלה מהותית, אדוני.

וליד טאהא: כן, אז תענה על השאלה המהותית של חבר הכנסת יעקב אשר.

בנימין ארביב: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אתייחס שתי דקות רק לנושאים המרכזיים, אבל אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת אשר.

בנימין ארביב: למיטב ידיעתנו אכן התקן שונה מספר פעמים, אבל עדיין גם מבנים שנבנו בהתאם לתקן כפי שהיה ב-1980 הם ברמת הגנה טובה, לא האופטימלית כמו התקנים המעודכנים ביותר, אבל מבחינת הצעת החוק אנחנו לא סבורים שיש מקום לחזק מבנים שהם כבר ברמת הגנה מאוד טובה כי הם נבנו אחרי שנת 80'.

בנימין ארביב: אבל בהמשך לשאלה, אחרי שבחנו את הנושא גם בהמשך להערות שנאמרו פה, גם על ידי תומר, ונתונים שקיבלנו, לאור העובדה שהתקן הפך להיות מחייב רק בשנת 80' בשנים שהיו סמוכות, 81', 82', 83', אכן לפי מיטב ידיעתנו יש מאות מבנים שלא נבנו בהתאם לתקן.

הם היו תוך כדי אישור כבר?

בנימין ארביב: לקח זמן עד שהוא חלחל ולכן אנחנו פה כן מציעים לתקן את ההצעה הממשלתית באופן הבא, מבנים שניתן להם היתר עד 1.1.80 לא יצטרכו חוות דעת מהנדס שהם לא נבנו בהתאם לתקן, כי זה זניח, אין צורך בהכבדה הזו, זה אחד ל-1,000 מבנים שניתן להם היתר עד שנת 1980.

בנימין ארביב: אנחנו מקלים ופוטרים את הצורך בחוות דעת, אבל מבנים שניתן להם היתר בין ה-1.1.80 עוד ה-1.1.85, הם יצטרכו חוות דעת מהנדס שהמבנה לא נבנה בהתאם לתקן.

בנימין ארביב: זה נותן מענה.

בנימין ארביב: שוב, אבל המבנים אחרי 1985, למיטב ידיעתנו ספורים המקרים שהם לא נבנו בהתאם לתקן.

אז למה לא להעלות את הרף ל-85' ולהיות רגוע בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו לא יודעים, בני, למען האמת אנחנו לא יודעים איך נבנה הבניין, אנחנו לא יודעים אם כל מוטות הברזל נמצאים במקום, אנחנו לא יודעים מה היה ההרכב של הבטון.

בנימין ארביב: ולכן מה אדוני מציע?

זאב בנימין בגין: לא, אנחנו אולי אפילו משלים את עצמנו וראינו במדינות אחרות, לא היה לנו פיקוח טוב על עצם הבנייה.

ולכן מה?

זאב בנימין בגין: ולכן לדקדק דקדוק יתר לדעתי איננו מועיל במקרה הזה.

לא, קודם כל הוא הקל משהו, הוא הודיע משהו פה, איתן, מה שדיברנו מקודם, הוא דווקא מקל על כך שעד 80', עד אלה שיצא להם היתר ב-80', הם לא יצטרכו את הבדיקה כי רובם ככולם לא נבנו לפי התקן.

לגבי השאלה השנייה, אז הוא אומר שהבדיקה הזאת כן תהיה טובה לאותם אלה שאנחנו בספק אם נבנו מכוח אינרציה של אישורים קודמים.

בנימין ארביב: חשוב להבין, שוב, התקן הפך להיות מחייב וחזקה שהרשויות פעלו כדין ודרשו בנייה בהתאם לתקן, אבל למרות החזקה הזאת אנחנו יודעים שבשנים הראשונות התפספסו - - -

כלומר אתה לוקח את הבדיקה מ-80' עד 84', משהו כזה.

תומר רוזנר: 85'.

בנימין ארביב: עד ה-1.1.85 יהיה צורך בזה.

בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: זה כבר יהיה עשר שנים אחרי שהתקן נקבע.

אדוני היושב ראש, שיחת הטלפון שלך הייתה מועילה?

וליד טאהא: הייתה לי שיחה עם מנהלת הוועדה שלי.

לא, גם השיחה הזאת הייתה מועילה?

וליד טאהא: אז אני מבין שמיצית, אתה וחבר הכנסת בגין, ושאני יכול לחזור לנהל את הוועדה, אתם מאשרים לי?

אנחנו מאחוריך, אדוני.

זאב בנימין בגין: זה נשמע כמו איום, יעקב.

בנימין ארביב: אני רק אגיד עוד שני משפטים בקשר להערות של תומר וגם חברי הכנסת.

וליד טאהא: עוד לא סיימת להגיד, בני?

בנימין ארביב: לא, אני רוצה שנמשיך בהקראה, אבל חצי דקה ברשותך.

בנימין ארביב: בנוגע למבנים דו משפחתיים, אנחנו בוחנים בחיוב, לא לזה הייתה הצעת החוק, נשמח לדון בהערות, אבל באמת מבנים דו משפחתיים, לא לזה כיוונו.

בנימין ארביב: אפשר לחשוב על העלאת מספר יחידות הדיור, במקום שתי יחידות לשלוש יחידות דיור או ארבע יחידות דיור.

איתן גינזבורג: לא, אפשר לחזק מבנה עם שתי יחידות דיור, אדוני, אבל אי אפשר להוסיף להם כל כך הרבה אחוזי בנייה.

איתן גינזבורג: תוסיף להם ממ"ד, תוסיף להם קומה מפולשת, לא יודע מה, תסגור את העמודים.

אין בעיה, אתה יכול גם להוסיף עוד יחידה אחת או שתיים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אשר, אתה הופך - - -

צמוד קרקע זה גם קוטג'ים שיש לך שתי דירות בצד זה ושתיים בצד זה.

איתן גינזבורג: אני כבר ראיתי מקרה שבו יש חטיבת קרקע עם בית קטן, אפילו נטוש וזה, ועל זה בא היזם ורצה לעשות לנו 38.

איתן גינזבורג: לא גרים בו, הוא עומד בכללים ועל זה הוא רוצה לחזק כאילו ולעשות שם מגדל שלם של קומות ודירות, בלי קשר לתמ"א ובלי קשר לשום דבר.

איתן גינזבורג: שיעשו תב"ע מסודרת.

איתן גינזבורג: באים לחזק או באים עכשיו לעשות תכנית - - -?

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג, אני רוצה להעמיד על איזה שהוא אי דיוק בדברים שאתה אומר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מעבר מהיתר לתכנית, זאת אומרת כל הצעה היא שהדברים יהיו בתכנית, בתב"ע.

תומר רוזנר: זאת אומרת מה שאתה אומר, שהוא יילך לעשות תב"ע, הוא הולך לעשות תב"ע.

איתן גינזבורג: לא, אבל אתה נותן לו בתב"ע הזאת זכויות עודפות.

תומר רוזנר: נכון.

איתן גינזבורג: אז מה ההיגיון?

איתן גינזבורג: יש לו זכויות בתוקף תכנית כוללנית, למה צריך זכויות עדיפות פה?

תומר רוזנר: לא צריך, אני מסכים איתך.

חיים כץ: בתמ"א 38 היה דירוג, בית קטן קיבל פחות מבית גבוה, ופה הדירוג הזה נעלם.

חיים כץ: לזה מתכוון חבר הכנסת גינזבורג.

וליד טאהא: עכשיו הפרוטוקול לא יודע מי נתן את ההערה, הוא לא רושם אותה מן הסתם ועל כן שאף אחד לא ייתן הערה ללא רשות דיבור, בסדר?

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: תסיים, בני, כי אתה מעורר פרובוקציות תמיד.

בנימין ארביב: אז אני אדבר כמה שפחות.

בנימין ארביב: אבל שוב, כמו שאתה אומר, אנחנו מצד אחד בתכנית בסמכות ועדה מקומית והצעת החוק הזאת שונה מהותית מתמ"א 38 כי היא נותנת זכויות בהתייחס לקיים, שוב, לפי מכפילים של כדאיות כלכלית בחיזוק והריסה ולכן אם זה מבנה קטן אז פי הארבעה שלו יהיו כמובן פחות ממבנה של שלוש וארבע קומות, אז יש בזה את ההיגיון ואת המכפיל.

בנימין ארביב: אנחנו פחות מוטרדים, כי זו תכנית בסמכות ועדה מקומית, עם כל המשמעויות, אבל הצעת החוק לא כוונה לדו משפחתי ולכן אם חברי הכנסת יחליטו להחריג שזה יחול רק על שלוש יחידות דיור אנחנו לא נתנגד לעניין הזה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: תמשיך, מתן.

תומר רוזנר: אני רק אומר, פה אלה הגדרות של שלושת המסלולים, הן מדברות בעד עצמן לדעתי.

תומר רוזנר: אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת הלב לכך שהתכנית לא חייבת להתייחס בהכרח למגרש אחד, כלומר היא יכולה להתייחס למספר מגרשים שיש בהם מבנים הטעונים חיזוק, היא יכולה להתייחס למספר מגרשים שיש בהם מבנה טעון חיזוק ומגרשים אחרים בהקשרים אחרים.

תומר רוזנר: זאת אומרת כשאתם לוקחים בחשבון את פרטי ההצעה יש להבין שמדובר בתכנית שהיא לאו דווקא תכנית נקודתית למגרש בודד.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תציג את עצמך ותעשה את זה קצר ולעניין הסעיף שהוקרא.

חיים כץ: רק לעניין הזה, צחי, יו"ר איגוד מהנדסי ערים.

חיים כץ: אנחנו דווקא חושבים כאיגוד שככל שהשטח יותר גדול האופציות והתוצאה החיובית שנקבל במרקם היא יותר טובה ולכן אולי היה נכון איך שהוא בתוך החוק לנסות ולעשות דירוג בזכויות הבנייה, אם המגרש הוא מגרש בודד או האם היזם הצליח לחבר ארבעה מגרשים, האם המגרש הוא 500 מטר או האם המגרש הוא שני דונמים.

חיים כץ: יש לנו בהצעות שלנו לנסות לבנות איזה שהוא דירוג כזה וכך ההשפעה של הבית הבודד על המרקם כולו תהיה פחות משמעותית ודווקא ככל שהשטח יגדל נוכל לתת התייחסות נכונה יותר כולל התייחסות נכונה יותר למבני הציבור ולקבל תוצאה יותר טובה אורבנית.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חיים.

חיים פייגלין: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול פה את השאלה למה במסלול של ניוד, למה המסלול הזה חל רק על חיזוק ולא על הריסה ובנייה מחדש?

חיים פייגלין: למה ההגדרה היא בצור הזאת?

חיים פייגלין: מדוע לא לאפשר ניוד זכויות גם במקרה של הריסה ובנייה מחדש במבנה המקורי.

זאב בנימין בגין: להיפך, מוטב הריסה ובנייה.

זאב בנימין בגין: מבחינת העיר.

חיים פייגלין: בהגדרה זה נראה לנו כאילו מטושטש קצת, לא?

תומר רוזנר: לא, השאלה שלך במקומה, כי לפי ההגדרה כרגע זה אפשרי רק אם עושים חיזוק, לא הריסה ובנייה.

חיים פייגלין: אז אני חושב שזה אבסורד שלא ניתן יהיה לנייד זכויות.

וליד טאהא: בני, מה אתה אומר?

בנימין ארביב: אנחנו מכירים את ההערה הזאת.

זאב בנימין בגין: תציג את עצמך עם שם משפחתך, או בני א', אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: אני בני ב' באופן טבעי.

בנימין ארביב: בני א', הלשכה המשפטית.

בנימין ארביב: כן, אנחנו מכירים את ההערה הזאת.

וליד טאהא: ככה הוא הציג את עצמו קודם, בני א'?

איתן גינזבורג: לא, מעכשיו.

וליד טאהא: אוקיי, בעקבות הגירוי שלך?

זאב בנימין בגין: כן, שיהיה מסודר.

בנימין ארביב: כן, אנחנו מכירים את ההערה הזאת, אנחנו גם בוחנים אותה, יש לנו שיח עם הלשכה המשפטית בנוגע למסלול חיזוק.

בנימין ארביב: הכוונה הייתה, מה שמתכוונים להעיר, זה שתהיה הריסה, אבל לצורך העניין אם לא ניתן לתת מכפיל של פי ארבעה במבנה שנהרס, כי זה מוגזם, אז שחלק מהזכויות של פי ארבעה ניתן יהיה לנייד אותן למגרש אחר.

בנימין ארביב: זאת אומרת שילוב של הריסה עם ניוד זכויות.

בנימין ארביב: כנ"ל השאלה עולה בנוגע לשילוב של מסלול חיזוק עם ניוד זכויות.

בנימין ארביב: אם לא ניתן לתת את ה-200% במגרש המחוזק האם חלק מה-200% ניתן יהיה לממש במגרש וחלק לנייד.

בנימין ארביב: זו הצעה מורכבת, ההצעה הממשלתית היא הרבה יותר פשוטה, לדעתנו, אבל יש מצבים שבאמת ההערה במקומה ואנחנו בוחנים את זה.

זאב בנימין בגין: לאורך בקע ים המלח, מה שנקרא פריפריה, יש יתרון גדול למתן זכויות רבות ככל הניתן בעת הניוד, כי זה יעודד את הבנייה גם במגרש הראשון, אז אתה, ככה הבנתי מדבריך, שאתם לא ממליצים על מכפלות גדולות מארבע או עד ארבע.

זאב בנימין בגין: אני לא מתמצא במספרים, אבל - - -

איתן גינזבורג: בני ב', לא היית כשבני א' אמר שלא מתייחסים בכלל לאזורים שדיברת עליהם עכשיו.

שרון רופא אופיר: הם פשוט הגדירו מחדש היום את המפה של מדינת ישראל.

איתן גינזבורג: חד משמעית.

מוסי רז: לא, פשוט הכירו במה שקורה באמת.

זאב בנימין בגין: אבל יש לזה השלכה, אם אני אקבל זכויות יותר רבות על הניוד, הקבלן יקבל, הכדאיות לטפל גם באזורים שבהם ערך הקרקע הוא יותר נמוך או אפסי תגדל, לא?

בנימין ארביב: לא, אני רק אמרתי, אני לא יודע אם היושב ראש ואם אתה היית, אדוני חבר הכנסת בגין, שוב, בבית שאן לצורך העניין הצעת החוק הזאת לא רלוונטית, נקודה, לא משנה אם ניתן מכפיל של חמש, שש, שבע ושמונה.

איתן גינזבורג: לא שמעת, אדוני היושב ראש.

בנימין ארביב: והכלים שם הם מימוניים.

בנימין ארביב: אמרה את זה המועצה הארצית, אמר את זה כל גורם ממשלתי.

זאב בנימין בגין: ניוד הוא לא כלי באזורים אלה?

בנימין ארביב: איפה שערכי הקרקע נמוכים מאוד מימון חיזוק באמצעות זכויות בנייה זה בהגדרה לא אפקטיבי.

איתן גינזבורג: החוק לא רלוונטי.

תומר רוזנר: לא, הוא לא שואל על ניוד מקומי, הוא שואל על מה שחבר הכנסת בגין - - -

בנימין ארביב: עלתה פה הצעה של ניוד זכויות ארצי, הוא יחזק מבנה בקרית שמונה או בבית שאן ויקבל זכויות בנייה בתל אביב או משהו כזה.

בנימין ארביב: את ההצעה הזאת מכירים, אנחנו חושבים שהחסרונות עולים על היתרונות שלה.

בנימין ארביב: אפשר כמובן לדבר עליה, אבל מינהל התכנון לא תומך בהצעה הזו.

איתן גינזבורג: זו חלופת שקד למדינת תל אביב.

איתן גינזבורג: שיהיה ברור, חלופת שקד רק למרכז הארץ.

שרון רופא אופיר: זו הכותרת, או להגיד לחילופין שאנחנו מחדש מגדירים את הגבולות של מדינת ישראל.

בנימין ארביב: לא, מה שאני אומר, לממן באמצעות זכויות בנייה זה לא חזות הכול, הפוך, זה כלי מאוד חריג.

שרון רופא אופיר: אז אי אפשר לקרוא לחוק הזה תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה כשרעידות האדמה מתרחשות במקום אחר לגמרי מאיפה שהתכנית הולכת להיות מיושמת.

בנימין ארביב: כן, אבל לתת זכויות בתל אביב תמורת חיזוק - - -

זאב בנימין בגין: לא בתל אביב, אבל בעפולה?

שרון רופא אופיר: בבית שאן?

זאב בנימין בגין: לא, בבית שאן זו אותה מכפלה של ערך הקרקע.

וליד טאהא: טוב, בני א', בהמשך, בנוסף לתשובה שאנחנו מכירים את הטענה ואנחנו דנים בזה, אנחנו צריכים בהמשך הכרעות, אז צריכים לבוא עם תשובות ולא רק עם זה שאנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אנחנו בוחנים.

בנימין ארביב: ודאי.

בנימין ארביב: אז זהו, אני לא יודע אם אדוני היה - - -

וליד טאהא: כי אז יצטברו לנו פה הרבה מאוד דברים לבחינה והיערכות ובדיקה וידיעה.

תומר רוזנר: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת בגין בסגנון בג"צי, מדוע לא יתוקן חוק הוותמ"ל באופן המאפשר לוותמ"ל לערוך ניוד זכויות במסגרת התכניות שהוא מטפל בהן בין המרכז לפריפריה.

בנימין ארביב: זאת שאלה.

תומר רוזנר: זאת השאלה שמניחים בפניכם חברי הכנסת.

שרון רופא אופיר: וזו גם שאלה, היועץ המשפטי, שכבר עלתה בדיון הראשון על הנושא שעכשיו אנחנו דנים בו, זאת אומרת זה לא משהו חדש שפתאום מונח פה על השולחן.

בנימין ארביב: אבל אני באמת רוצה להסביר לחברי הכנסת מה זה ניוד זכויות, אני רוצה דקה.

שרון רופא אופיר: תסביר לנו, אולי אנחנו לא מבינים.

בנימין ארביב: המונח ניוד זכויות הוא קודם כל מונח שגוי, מונח שגוי בהגדרה.

בנימין ארביב: מוסד תכנון מאשר קרקע במה שנכון לאשר תכנונית.

בנימין ארביב: יש לגברתי מגרש בתל אביב, בעפולה, לא משנה איפה, היא הולכת לוועדה מקומית או ועדה מחוזית ואומרת: תנו לי לפי המדיניות התכנונית, לפי הצפיפות האפשרית, לפי המענה לצרכי ציבור, תשתיות וכו', מה שמגיע לי.

בנימין ארביב: ומה שמגיע לך תקבלי בלי שום קשר לחיזוק.

בנימין ארביב: זאת אומרת מגיע לך 300%, זו המדיניות, זה התכנון הראוי, תקבלי ולא נכון להתנות את 300% האלה בחיזוק מבנה בקרית שמונה, כי מטילים עלייך נטל שלא אמורים להטיל עלייך.

בנימין ארביב: זאת אומרת אם מגיע לך את אותם 300% כי זו מדיניות התכנון, כי זה התכנון המיטבי, ייתנו לך את זה ללא קשר לחיזוק.

בנימין ארביב: ואם לא מגיע לך 300% אז לא ייתנו לך 300% גם אם תחזקי.

בנימין ארביב: זה הכשל הבסיסי במה שנקרא ניוד זכויות.

בנימין ארביב: המענה לזה זה סוג של זכויות עודפות שמוסד תכנון ניאות לתת מעבר לתכנון המיטבי, מעבר לתכנון האופטימלי, הוא מוכן לשלם מחיר תכנוני תמורת זכויות עודפות.

בנימין ארביב: זה שיח מורכב מאוד, אבל גם אם הוא קיים והרבה אומרים שהוא לא בדיוק קיים, שהוא פיקציה, אין דבר כזה זכויות עודפות, אפשר לנהל על זה שיח מעמיק, אבל גם אם הוא קיים, לעשות בנק זכויות ארצי, זו בעצם ההצעה שעולה פה - - -

תומר רוזנר: מה רע בזה?

בנימין ארביב: אנחנו בעצם נסחר בזכויות בנייה, אותם קבלנים שיחזקו בצפון הארץ, ניתן יהיה לשלוף מהבנק זכויות ולתת להם.

מוסי רז: אוקיי, מה רע בזה?

שרון רופא אופיר: בני א', רגע, אם לא, מה אתה בעצם יכול להציע לאותם קבלנים?

שרון רופא אופיר: אם לחוק הזה קוראים תכנית לעמידות בפני רעידות אדמה ורעידות האדמה מתרחשות באותם אזורים שהזכרת, צפון הארץ, כל קו השבר הרוסי אפריקאי, הרי זה שם, זה לא באזור המרכז, אז מה - - -

וליד טאהא: כן, אבל כולם יודעים, חברת הכנסת שרון, שהחוק הזה בא גם כדי לפתור מצוקות דיור, זה לא רק לעמידה בפני רעידות אדמה.

וליד טאהא: כל ילד מתחיל מכיר את זה.

וליד טאהא: זה אשכרה בא לפתור מצוקות דיור ליד הקטע הזה של - - -

שרון רופא אופיר: זה לא רעידות אדמה, אתה אומר.

וליד טאהא: לא, זה לא נותן מענה לרעידות אדמה, הסכמנו בדיון הראשון שהחוק הזה, אין בו פתרונות לרעידות אדמה.

מוסי רז: פועל יוצא, הוא נותן פתרון לרעידות בשוק הנדל"ן.

וליד טאהא: נכון, זה כן.

מוסי רז: רעידות הנדל"ן.

וליד טאהא: אני מסכים עם הניסוח של מוסי.

שרון רופא אופיר: אז כדי שיהיה כפועל יוצא אני מגיעה למה שקודם הוצע, הרי אם יהיה לך בנק מרכזי כזה אז יהיו מענים כדי גם לחזק מבנים באזורים אחרים שאולי שם יש פחות דרישה.

בנימין ארביב: כל מה שאנחנו אומרים זה שהכלי הזה, שוב, זה כלי אחד מני רבים, לחזק באזורי הסיכון, הכלי הוא מימוני, ויש המון כלים אחרים.

בנימין ארביב: אפשר לעודד ברמה המיסויית, אפשר לעודד ב – לא משנה - - -

וליד טאהא: בני, ואז התשובה היא לא אצלך.

בנימין ארביב: נכון.

וליד טאהא: אז תגיד את זה.

שרון רופא אופיר: אז איפה התשובה?

בנימין ארביב: במסגרת חוק התכנון והבנייה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לתמרץ באמצעות זכויות בנייה ואיפה שערכי הקרקע נמוכים זכויות הבנייה הן לא פקטור.

בנימין ארביב: זה הכול.

וליד טאהא: אין כדאיות כלכלית.

שרון רופא אופיר: אז בואו נשנה את השם של התכנית, זו לא תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, בואו נקרא לילד בשמו.

תומר רוזנר: זו תכנית התחדשות עירונית.

בנימין ארביב: אני לא מצליח להבין מה הקשר בין אחד לשני.

וליד טאהא: אבל זה לא לארבל.

זאב בנימין בגין: אבל אפשר לתרגם את הביטוי נושא מימוני, פירוש הדבר תקציב של אוצר המדינה ומיצויו כהלכה באותם יישובים מקרית שמונה ועד אילת ועוד קצת צפת וערד.

זאב בנימין בגין: זה הסיפור.

זאב בנימין בגין: כלי מימוני זה לרואי חשבון, אני לא מבין בזה.

זאב בנימין בגין: אותו תקציב שדיברנו עליו, כשני מיליארד שקל, בהתאם ליכולת המימוש, יש גבול, במשך שנים אחדות.

בנימין ארביב: הוקמו צוותים גם מכוח החלטות ממשלה שבדיוק נועדו לבחון את הדבר הזה עצמו, את הכלים המימוניים, אבל זו לא המסגרת של החוק, עם כל הכבוד.

בנימין ארביב: זה לא אפשרי.

בנימין ארביב: פשוט זה לא זה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: מישהו רוצה להעיר?

וליד טאהא: חיים.

חיים פייגלין: לגבי ה-100% שמנוידים במסלול השלישי - - -

תומר רוזנר: עוד לא הגענו לזה, חיים.

תומר רוזנר: סליחה שאני עוצר אותך.

וליד טאהא: אתה נותן הערות רק על הסעיפים שמקריאים.

חיים פייגלין: כן, הגדרתם, הקראתם את ההגדרה.

תומר רוזנר: לא, זה יבוא בהמשך.

חיים פייגלין: אבל הגדרתם כרגע.

תומר רוזנר: לא, אנחנו רק הגדרנו את השם של התכנית, אנחנו נגיע לסעיף הספציפי שבו מופיע המספר שאתה מדבר עליו ואתה תוכל להעיר שם, כי זה עוד לא הוקרא אפילו, המספר הזה.

תומר רוזנר: אנחנו נעשה את זה לפי הסדר של הסעיפים כפי שהם מופיעים.

תומר רוזנר: יגיע גם הסעיף שאתה מדבר עליו.

תומר רוזנר: אני כבר הערתי בדיון הראשון ואני אגיד את זה רק במשפט, לטעמנו ההצעה הזאת היא אכן לא הצעה שעיסוקה בחיזוק בפני רעידות אדמה, אלא יש לה שלוש תכליות.

תומר רוזנר: התכלית של חיזוק מפני רעידות אדמה היא תכלית אחת, יש לה תכלית לא פחות חשובה של התחדשות עירונית ותכלית לא פחות חשובה של מיגון.

תומר רוזנר: אנחנו הערנו, ואני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שבשעה שאנחנו מדברים בסיכוני חיים של אזרחי ישראל הסיכון מפני טילים הוא לא פחות אם לא יותר, אני לא רוצה לדרג, אבל זה יותר משמעותי מפעילות מפני רעידות אדמה.

תומר רוזנר: אז ייתכן שבהחלט יש מקום לשקול במסגרת הצעת החוק הזו עידוד של מיגון של מבנים שנבנו עד שנת 1992, אולי בזכויות בנייה פחות מאשר מציעים כאן, של פי ארבעה ופי שניים ופי אני לא יודע כמה במבנים האלה.

תומר רוזנר: אם תחשבו שזה נכון צריך לבקש מהממשלה להביא לכם הצעה בנושא, אבל אני חושב שזה נושא שאתם צריכים לשקול אותו.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

חיים פייגלין: לגבי המכפילים, זה מתקשר למה שהערתי קודם.

חיים פייגלין: יכול להיות שהמכפילים צריכים להיות גדולים יותר כשחטיבת הקרקע היא גדולה יותר וזה יעודד אולי – באמת אם מדברים פה, ואתם מזכירים כל הזמן התחדשות עירונית, התחדשות עירונית היא לא התחדשות של הבניין הבודד, היא התחדשות של המרקם ואם המכפיל יגדל ביחס לגודל השטח שיצליח הקבלן או היזם לאגם ביחד שניים או שלושה בתים, המכפילים יהיו בהתאם ואז לא נקבל בעיר מוטציות.

בנימין ארביב: אני אתייחס לזה גם.

בנימין ארביב: זו הצעה שאנחנו, שוב, מדברים על זה עם השלטון המקומי בימים אלה.

בנימין ארביב: אני אניח כאן את ההצעה כי כבר מבחינתנו היא יחסית מגובשת, ככל שיהיו שלושה מגרשים רצופים שבכל אחד מהם יש מבנה הטעון חיזוק, במקום 400% ניתן יהיה להגיע ל-500%.

בנימין ארביב: זאת אומרת ככל שזה מגרש נקודתי המקסימום יהיה 400%, אבל אם יש לפחות שלושה מגרשים המכפיל יהיה פי חמישה.

חיים פייגלין: לא לזה התכוון המשורר, כאילו נשארת ב-400% ועלית ל-500%, אבל במגרשים קטנים אתה צריך להוריד כדי לאזן את זה.

בנימין ארביב: בסדר, אנחנו נדבר על זה.

בנימין ארביב: הרעיון נכון, כמובן יש יתרון לגודל, לגמרי נכון.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: מתן.

תומר רוזנר: שתי הערות רק לגבי ההגדרה של תעודת גמר.

תומר רוזנר: אנחנו לא בטוחים שהיא תידרש בהמשך כי השימוש שנעשה בה בהמשך כנראה יתייתר.

תומר רוזנר: אנחנו מצפים עדיין לתשובות בעניין הזה של מינהל התכנון.

תומר רוזנר: השימוש שנעשה בזה בהמשך הוא לצורך התניית הבנייה במגרש האחר לעומת החיזוק.

תומר רוזנר: אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל ייתכן שלא יהיה צורך בהגדרה הזאת.

תומר רוזנר: לגבי הגדרת התקן אנחנו מפנים את תשומת הלב שהשם של התקן הוא לא כפי שהוא מופיע כאן ויש לדייק בשמו של התקן כפי שהוא צריך להיות לפי שמו הנכון.

תומר רוזנר: דבר נוסף, כיוון שמדובר בתקן שאיננו פומבי, למיטב הבנתנו, אנחנו דורשים את אותה דרישה מבחינת פומביות ועיקרון החוקיות, מכיוון שהתקן עכשיו מעוגן בתוך חוק, שהתקן יתפרסם באופן פומבי באתר האינטרנט של מינהל התכנון או באתר האינטרנט של מכון התקנים, לפי בחירת הממשלה, אבל צריך להיות פרסם פומבי של התקן באתר האינטרנט ושהוא יהיה פתוח לכל דורש.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: נמצא בזום עו"ד שלום זינגר, פורום ה-15.

שלום זינגר: שלום וברכה.

וליד טאהא: יש לך הערה מהותית על הסעיף שהוקרא, נכון?

שלום זינגר: יש לי הערה מהותית על הדיון שהיה קודם לגבי העברת זכויות בנייה או ניוד זכויות בנייה ממקום למקום.

שלום זינגר: אנחנו מצטרפים לחלוטין לדעת הממשלה ואני רוצה לומר כמה מילים בנושא.

שלום זינגר: המושג של העברת זכויות בנייה, או במקור האמריקאי TDR, כנראה לא הצליח באף מקום שבו הוא נעשה ומיד אני אסביר למה.

שלום זינגר: בישראל המקום היחידי שבו זה ממש קרה זה היה בתכנית של עיריית תל אביב, שנגעה לתכנית שימור, במשרד הפנים יש עליה ביקורת רבה, אבל אני אסביר מה הבעיה.

תומר רוזנר: תכנית מאוד מוצלחת, אגב.

קריאה: תלוי בעיני מי.

שלום זינגר: תומר, יש דעות שונות, אם תשאל את בני א', הוא פחות יאהב, אבל נעזוב את זה כרגע.

שלום זינגר: הבעיה שהתכנון הוא ספציפי לכל יחידה שבה היא מתוכננת ולכן לנייד זכויות זה לא זכויות צפות באוויר, אלא כלפי איך שניגשים לזכויות בנייה.

שלום זינגר: זאת לא שאלה של פורום, תומר, זו תשובה לך, זה לא שאלה מי הפורום שיתכנן את זה, אני לא רואה אף תכנון רציונלי שמתכנן בו זמנית מגרש בבית שאן ובמקביל מתכנן תכנית בתל אביב ברמה ארצית, בלי להתחשב בכל מקום, בלי לדעת על תכנית נקודתית על מגרש בודד ושהתכנון הזה יהיה רציונלי.

שלום זינגר: בעצם מה שאתה אומר זה ליצור יש מאין.

שלום זינגר: כאן מדובר על יותר מזה.

שלום זינגר: החטא הקדמון הוא תמ"א 38, כשאתם אומרים מה בא לעשות החוק הזה, הוא בא להחליף את תמ"א 38 - - - רעידות אדמה כי הוורסיה הזאת הולכת איתנו מתמ"א 38.

שלום זינגר: היא התחילה מרעידות אדמה וזה היה הוורסיה הראשונה, אחר כך היא עזבה את זה.

שלום זינגר: החוק הזה בעצם בא להתמודד עם התכלית של תמ"א 38.

שלום זינגר: במקרה הזה אני מתחבר לבני, כל הביקורת שיש לכם על פריפריה היא ביקורת שיש על תמ"א 38 ולכן תמ"א 38 לא הייתה נכונה, כי מלכתחילה היא לא נועדה למה שהיא נועדה.

שלום זינגר: לא מלכתחילה, אלא אחרי הוורסיה הראשונה.

שלום זינגר: כל הזמן אתם אומרים נמצא פתרון מימוני.

שלום זינגר: הפתרון המימוני הוא הבנייה, הוא לא העיוות של התכנון.

שלום זינגר: תמ"א 38 התחילה כעיוות של תכנון ולא צריכה להמשיך בכלל.

שלום זינגר: אם רוצים למצוא לה פתרון צריך לעשות אותו נבון, נכון ומינימלי.

שלום זינגר: מלכתחילה היא לא נועדה לפתור לפריפריה, כי היא לא נועדה לעניין הזה, ואי אפשר היום לומר אוקיי, אז בואו ניקח את תמ"א 38, נכפיל את העיוות, נעשה בו עיוותים תכנוניים שלא נעשו מעולם רק כדי לגרום לממשלה להכניס כסף.

שלום זינגר: לכן כל הביקורת הזאת היא ביקורת לא הוגנת.

וליד טאהא: בסדר, יש לך הערה על הביקורת, אני מבין.

וליד טאהא: אנחנו בדרך כלל עושים הערות בהקראה על הסעיפים שמקריאים, לא על הביקורת.

שלום זינגר: ההערה שלי שאתה לא יכול לצפות מהצעת חוק שבאה להחליף את תמ"א 38 לעשות עיוותים גדולים יותר מאשר עשתה תמ"א 38 רק כדי שהממשלה לא - - -

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חוזרים אליך, מתן.

תומר רוזנר: תעצור כאן.

תומר רוזנר: אני חושב שכבר כאן

תומר רוזנר: נשמע מספר רב של הערות בעניין הזה.

תומר רוזנר: קודם כל בהערת נוסח המילה 'גם' ברישא היא מיותרת לטעמנו.

תומר רוזנר: הפסקה הראשונה בעצם קובעת את תוספת זכויות הבנייה במגרש שיש בו מבנה הטעון חיזוק שהורסים אותו.

תומר רוזנר: בעצם כפי שהערתי כבר בתחילת הדיון הטעות המרכזית בעניין הזה היא שניתן פה פתרון שהוא מידה אחת שווה לכול.

תומר רוזנר: גם קיבלנו התייחסויות מכל הכיוונים, מכל עבר מה שנקרא, שמחד פתרון כזה מאוד מצמצם את התחולה, כפי שראינו בשקף שהוצג לגבי המקומות שבהם ההסדר יחול.

תומר רוזנר: נשמעה הערה ממהנדסי הערים, כפי ששמעתם כאן, לגבי היתרון לגודל שבו צריך לטפל במספר מגרשים ואולי להגדיל את הזכויות באותם מגרשים.

תומר רוזנר: מאידך גיסא נשמעה הערה של חבר הכנסת גינזבורג, על מבנים נמוכים, שאולי צריך לתת פחות זכויות באותם מבנים.

תומר רוזנר: הערה נוספת ששמענו היא הערה לגבי בליעת הזכויות.

תומר רוזנר: לפי התמ"א הקיימת מוסיפים שתיים וחצי או שלוש וחצי קומות על הזכויות הקיימות מבחינה תכנונית, זאת אומרת אם יש לנו מגרש שיש בו בניין של שלוש קומות לצורך העניין ויש תכנית שמאפשרת עוד קומה נוספת, אפשר לשלב את שתי התכניות, גם את התכנית הנוספת וגם את התמ"א ולתת שלוש וחצי קומות באותו מגרש.

תומר רוזנר: הקונספט כאן הוא קונספט אחר, הוא לא מתייחס למספר הקומות ולא לזכויות קיימות, אלא הוא מגדיר זכות אחת שהיא בעצם 400% מהשטח הקיים, נקודה, ואם יש תכניות אחרות שהקנו כבר זכויות באותו מגרש בעצם הן נבלעות באותם 400% שהם תקרה מוחלטת שלא ניתן לעבור אותה.

תומר רוזנר: הרבה הערות שמענו לגבי הנושא, גם לגבי המספר הזה 400%, גם לגבי התחולה בארץ, גם לגבי מספר המגרשים, לגבי אופי הבנייה וכפי שאמר נציג משרד הפנים, יש חשיבה כבר גם על אפשרות לשנות את המספר הזה בצו של שר הפנים.

תומר רוזנר: אנחנו נציע כמובן שצו כזה יבוא לאישור הוועדה הזו, אבל חשוב לשמוע את הערות הצדדים לגבי המספר הזה, וכאן חשוב לשמוע את ההתייחסות של היזמים כיוון שלפי מה שאני הבנתי מהבחור שדיבר בהתחלה, זיו לזר, בעיניכם לפחות המספר הזה יוצר חוסר כדאיות כלכלית ברוב המקרים, אז אני אשמח לשמוע את הפרטים כאן, זה המקום.

וליד טאהא: ממי אתה תשמח לשמוע?

תומר רוזנר: הם אומרים ש-400% זה לא מספיק.

וליד טאהא: ממי תשמח?

וליד טאהא: מבני א'?

חיים פייגלין: לא, מאיתנו, אדוני היושב ראש.

וליד טאהא: תרצה לשמוע מחיים?

תומר רוזנר: כן, הם טוענים שזה יוצר חוסר כלכליות ברוב המקרים.

תומר רוזנר: 400% לנו נראה מספר משמעותי בחלק מהמקרים ובחלק גדול מהמקרים לא.

תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה, מבדיקות שאנחנו עשינו, ואני מניח שנמצאת פה התחדשות עירונית שיכולה לתת את הנתונים, בפרויקטים של התחדשות עירונית שנעשים בימים אלה במקומות שונים, באזור המרכז אפילו, ברחובות, בנתניה, במקומות כאלה, מקדמי ההכפלה הם הרבה יותר גדולים.

תומר רוזנר: אז נכון שבפינוי בינוי נותנים טיפה יותר לשטחי ציבור וכו', אבל עדיין זה מהווה איזה שהוא אינדיקטור לשאלה אם 400% זה משהו מספיק.

תומר רוזנר: אני אציין, בהתייחס לנתונים שהובאו כאן על ידי השמאי מטעם מינהל התכנון, שצריך להביא בחשבון שהשמאי בהנחות העבודה שלו לקח את זכויות הבנייה המקסימליות עם התמורות המינימליות לדיירים.

תומר רוזנר: כלומר הוא הביא בחשבון את מרב האפשרויות שאפשר לתת מבחינת זכויות בנייה, ולעומת זאת המעיט ככל הניתן בזכויות שמקבלים בעלי הזכויות בנכס, הדיירים מה שמכונה, שזה כמובן הנחות קיצון שייתכן מאוד שאם יהפכו אותן להנחות יותר שמרניות התחום שבו זה יהיה כלכלי עוד עלול להצטמצם עוד יותר.

תומר רוזנר: אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

תומר רוזנר: לדעתי חשוב פה לשמוע גם את העמדה של היזמים, לגבי המספר, וגם את העמדה של מהנדסי הערים מצד שני, כדי שהוועדה תוכל לאזן בצורה נאותה בין העמדות השונות.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: חיים, בבקשה.

חיים פייגלין: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים פייגלין: אנחנו רוצים להצביע קודם כל על הבעייתיות שקיימת במילה 'עד' 400%.

חיים פייגלין: אנחנו יודעים שכשהמילה עד תוחמת את התקרה המקסימלית הרי הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות ישתמשו בניסוח הזה כדי לתת בין אפס ל-400% ולכן זה יוצר חוסר ודאות שקשה פשוט יהיה ליישם את החלופה הזאת.

חיים פייגלין: אנחנו מבינים שמדובר פה על סמכויות ועדה מקומית, אבל אנחנו רוצים להצביע פה על העובדה שעל התחדשות על מגרש בודד אף גורם יזמי שפוי לא יילך לוועדה מחוזית בשביל לעשות תכנית בשביל מגרש בודד.

חיים פייגלין: לכן אנחנו מציעים לתחום איזה תחום מינימלי ומקסימלי שיגדיר את זכויות הוועדה המקומית גם במינימום ובמקסימום.

חיים פייגלין: אני מציע שהמקסימום יהיה יותר גבוה מ-400 והמינימום יהיה לא פחות מ-300% או 350% בהתאם לשיקולים.

חיים פייגלין: יש פה נושא של שטחי שירות.

חיים פייגלין: ה-400% האלה כוללים גם שטחי שירות.

חיים פייגלין: אנחנו רוצים להצביע על העובדה שבבניינים הישנים, שאותם רוצים לחזק או להרוס, שטחי השירות היו ממש מינימליים, כי אלה היו בניינים קטנים עם שטחי שירות מינימליים ביותר בעוד שהבניינים החדשים הם עתירי שטחי שירות ולכן אי אפשר להסתפק רק ב-400%.

חיים פייגלין: צריך לקבוע ש-400% הוא רק שטחים עיקריים ובנוסף לזה יינתנו שטחי שירות על פי הצורך כי אחרת שטחי השירות מכרסמים גם ב-400% האלה.

חיים פייגלין: דבר נוסף הוא הזכויות שקיימות במגרשים ונבלעות, כמו שאמרת, בצדק, תומר.

חיים פייגלין: נקודת החולשה בחלופה הזאת שהיא לא מתחשבת, היא כוללת בתוכה את הזכויות שקיימות במגרשים ולא מוסיפה עליהם, ולכן, כפי שהציג זיו קודם, הרווחיות בחלופה הזאת צונחת ממש לאחוזים בודדים בניגוד לתמ"א 38, שהשתמשה גם בזכויות הקיימות ושם אחוזי הרווחיות היו ראויים.

וליד טאהא: אתם מנהלים על זה דיון מול המשרד?

וליד טאהא: עזוב את בני, זה לא עניין של בני, זה הכי קל, להפנות אליו, זה לא בני.

וליד טאהא: יש לכם כתובת אחרת שצריך לנהל את זה מולה?

חיים פייגלין: זה מינהל התכנון ומטה הדיור.

וליד טאהא: זה לא מדויק.

חיים פייגלין: אין לנו כתובת אחרת בנושא הזה.

וליד טאהא: זה לא קשור למינהל התכנון, זו החלטה אחרת.

תומר רוזנר: זו שאלה של מדיניות.

וליד טאהא: כן, זו מדיניות, אני מנסה להסביר לו.

וליד טאהא: זו מדיניות, מה הקשר לבני?

וליד טאהא: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

וליד טאהא: תודה שהגעת, היית מהבוקר?

מירה סלומון: כן, הייתי, יצאתי לרגע, אז תודה, אדוני.

מירה סלומון: נקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא שלפיה תכנון של בניין בודד הוא תכנון רע, הוא תכנון שבו יש העמסה של יחידות דיור על המרחב הציבורי בלי הסדרה מספיק טובה של המרחב הציבורי.

מירה סלומון: לכן לדעתנו, ואנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, צריך להשתמש בו במשורה.

מירה סלומון: התכנון של הבניין הבודד, גם אם נעצים לו את הזכויות אפילו פי שניים מ-400% לא ברור בכלל שהוא ייתן משהו בכלל באזורים שבהם יש את הסיכון, ועמד על זה חבר הכנסת בגין כמה פעמים.

מירה סלומון: לכן הקביעה של עד 400% זו אמת, אבל בכלל הקביעה הזו, שהיא קביעה מנותקת מתכנון וענייננו בתכנית, ענייננו בתכנון, היא קביעה לא נכונה לדעתנו.

מירה סלומון: צריך להשאיר את מרב שיקול הדעת בתכנית, כפי שבדרך כלל נעשה בתכנית, למוסד התכנון.

וליד טאהא: אז איך את מסבירה את ההחלטה?

וליד טאהא: את אומרת שהיא מנוגדת לתכנון, אז מה, מינהל התכנון מנוגד לתכנון?

מירה סלומון: אני חושבת, אני לא השתתפתי בדיונים שבהם הוחלט על גיבוש הצעת החוק והנוסח כפי שהוא, אבל, כמו שאדוני יודע, הרבה פעמים אני חושבת מה יש מאחורי דברי חקיקה.

מירה סלומון: נדמה לי שניסו להתייחס לזכויות שניתנו בתמ"א 38 כאיזה שהוא בסיס ממנו מתחילים בקיבוע, בהמשך, כפי שאמר עורך דין זינגר מטעמנו, בהמשך לקיבוע המגמה הלא נכונה של תמ"א 38, של ריבוע המעגל, ניסיון לייצר איזה משהו שהוא בין תכנון לבין רישוי בכלל, משהו שהוא תכנון מלמעלה באופן כלל ארצי שלא מתייחס באמת לשונות שיש בין מקום למקום.

מירה סלומון: בגלל זה לקחו את תמ"א 38, אמרו, כן, זה בערך העצמה כזו וכזו של זכויות, בואו ננסה לייצר את זה, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, בחשיבה על נפחים ולא בחשיבה על תוספת קומות ונגיע בערך למשהו כזה.

מירה סלומון: אני מניחה שזה מה שנעשה.

מירה סלומון: זה לא הדבר הנכון לעשות אותו.

וליד טאהא: כאן את רק מפרשנת, את אומרת.

מירה סלומון: מניחה, משערת השערות.

תומר רוזנר: אבל מה הצעתכם?

מירה סלומון: הצעתנו היא לתת שיקול דעת במנותק ממשרעת כזו או אחרת.

תומר רוזנר: זאת אומרת לא להגביל בכלל?

מירה סלומון: במנותק ממשרעת כזו או אחרת.

מירה סלומון: זה פעם ראשונה.

מירה סלומון: פעם שנייה, הצעתנו להסביר בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים שתמיד נעדיף תכנון של מספר מגרשים במתחם ולא של בניין בודד.

תומר רוזנר: זאת הערה מאוד חשובה שאנחנו מצטרפים אליה, אנחנו חושבים שראוי ונכון להבהיר בצורה ברורה.

תומר רוזנר: אגב, זו גם מדיניות הממשלה וגם מדיניות המחוקק בדיונים קודמים, שיש להבהיר בצורה ברורה במסגרת הצעת החוק שיש עדיפות מובהקת לתכנון מתחמי לעומת תכנון נקודתי של מגרש בודד.

תומר רוזנר: זה דבר שאנחנו נבקש מהממשלה להתייחס אליו, אבל אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב להבהיר את זה בגוף ההצעה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, אדוני היושב ראש, כי פה דיברו על רווח ועל רווחים מבחינת הבונים וצריך לדבר גם על רווחה לא במובן של עניים ואלה שפחות עניים, אלא מבחינת התכנון העירוני וההתחשבות בעומס היתר המוטל על ראשי העיר ועל הערים מבחינה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם בעקבות חקיקה מסוימת עלול להיות מצב שראשי העיר יעמדו בפני עתירות מדוע לא הקציתם, מדוע לא אישרתם לנו והחוק מתיר.

זאב בנימין בגין: מוכרחים להיות שיקולים כלליים של תכנון הקרויים בלעז שיקולים אורבניים, אבל זה פשוט שיקולים עירוניים, ואנחנו מוכרחים לחשוב על רווחת התושבים, למשל בתחבורה.

זאב בנימין בגין: עזבו את כל השאר, למשל בתחבורה, לביוב אולי עוד לא הגענו, אבל ברבות הימים גם נגיע לעומס על מערכת הביוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכירים את זה משכונות שאי אפשר לצאת מהן משבע עד תשע בבוקר, זה מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע את האיזון הזה.

תומר רוזנר: וגם בביוב יש בעיה.

זאב בנימין בגין: זה מתאים, אני חושב, להערה של תומר, אבל אולי גם דרוש לחזק אותה כדי להגן על הוועדה המקומית ולאפשר לה לשקול את השיקול הרחב.

וליד טאהא: תודה, חבר הכנסת בגין.

וליד טאהא: בקצרה, חיים.

חיים פייגלין: אני רוצה להגיד שגם אנחנו, היזמים, מעדיפים את התכנון המתחמי, אבל המציאות מראה שרוב ההתחדשות העירונית נעשית עדיין בישראל, וכנראה גם תמשיך להיעשות, במגרשים בודדים.

חיים פייגלין: בהתאם לתכנית רחבה, אבל במגרשים בודדים.

חיים פייגלין: לא חייבים לשנות את המרקם כדי נניח לשפר תחבורה ציבורית באיזה מקום, להיפך, הציפוף הוא זה שמאפשר לייסד תחבורה ציבורית.

חיים פייגלין: כשאין ציפוף אין היתכנות לתחבורה ציבורית גם.

חיים פייגלין: זאת אומרת רק כאשר יש פקקים - - -

וליד טאהא: אין כדאיות, אתה אומר.

חיים פייגלין: אין כדאיות לתחבורה הציבורית.

חיים פייגלין: אם לא יצופפו למרקם העירוני לא תהיה היתכנות לתחבורה ציבורית בכלל.

וליד טאהא: מירה, נתתי לך חמש דקות, מתברר שלא הספיקו.

וליד טאהא: עוד חצי דקה.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו מדברים על הביקוש, לצערנו, מה ששם אין קושי עם תחבורה ציבורית, אבל הנקודה הבאה שלגביה התבקשה עמדתנו, אז אנחנו סבורים, וזה בהמשך לדיון שנערך לפני כן, על השאלה של גיל המבנים ובכלל החיתוך בין המבנים שצריכים להיכנס למסלול הזה לבין מבנים שלא צריכים להיות חלק מהמסלול שמונח בהצעת החוק, אנחנו סבורים שהחיתוך הוא חיתוך לפי קריטריונים של מבנים שנמצאים בסיכון להתמוטטות, אגב לא רק מפני רעידת אדמה.

מירה סלומון: גם קורוזיה למשל שנמצאת בקרבה לים מלוח, גם הוא מייצר סיכון למבנה וליכולת שלו להישאר יציב.

מירה סלומון: אנחנו חושבים וסבורים שזו נקודת החיתוך שצריכה להיות, השאלה אם מדובר במבנה שהוא בסיכון, ואנחנו חושבים שכחלק מהתכנון צריך גם לייצר תעדוף שיהיה ברור, אם דיברנו על ודאות ועל יציבות תעדוף, כל רשות בתחומה, מה הם המבנים שנמצאים בפוטנציאל של סיכון ועליהם להחיל את הצעת החוק הזו ולא על כל מבנה שבמקרה נבנה לפני שנת 1980.

מירה סלומון: כפי שנאמר לפני כן, כשמדובר בתמ"א 38 היום, כן יש חוות דעת כלשהי על פוטנציאל הסיכון.

מירה סלומון: זה באמת מה שצריך לדעתנו לעשות כדי באמת לטפל במבנים שהם בסיכון.

מירה סלומון: תודה לך, אדוני, על הקשב.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

תומר רוזנר: הנקודה הראשונה שהעלית לגבי אי הגבלת הסמכות של הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: כפי שאת בוודאי יודעת, הוועדה המקומית, סמכויותיה מתוחמות במסגרת כל סעיפי החוק ואין לנו מקרה שבו אנחנו נותנים סמכות בלתי מוגבלת לוועדה המקומית.

תומר רוזנר: לכן בכל זאת אנחנו מצפים מכם לאיזה שהיא התייחסות לגדרי הסמכות שאתם חושבים שהם נכונים במקרה הזה.

תומר רוזנר: נקודה שנייה, לגבי הדבר שאמרת בסוף, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי, הוא המשך להערה שאני אמרתי גם לגבי מבנים שאין להם מיגון מפני טילים, לגבי המבנים שהם בעצם מבנים ותיקים מאוד, חבר הכנסת בגין יכול להשכיל אותנו לגבי עמידותם של מבנים בכלל, בלי קשר לרעידות אדמה, אחרי שחולפות שנות דור מאז שנבנו.

תומר רוזנר: בניין בן 80 שנה הוא מסוכן להתמוטטות בלי קשר לרעידת אדמה אם לא מטפלים בו כראוי.

זאב בנימין בגין: אם הוא לא נבנה כהלכה מלכתחילה.

תומר רוזנר: גם אם הוא נבנה כהלכה.

זאב בנימין בגין: יש בניינים שעומדים 300 שנה.

תומר רוזנר: זה נכון, אלה עמידים בפני הכול.

מוסי רז: אלפיים שנה.

תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים על המאה האחרונה, מאז שהתחילו להשתמש בפלדה ובבטון שזה לא משהו שהיו עושים בעבר.

תומר רוזנר: הספרות היא מאוד ברורה בעניין הזה, יש מבנים שהם בני עשרות רבות של שנים שבהם יש סיכון.

תומר רוזנר: מה הצעתכם לגבי העניין הזה?

תומר רוזנר: את אומרת שאתם רוצים כן לאפשר את הנושא הזה של תכניות כאלה לפי ההסדר הזה למבנים, מה שאתם מכנסים מסוכנים?

תומר רוזנר: לא הגשתם לנו הצעה לגבי מה הקריטריונים, מה אתם מציעים, איך זה ייקבע.

תומר רוזנר: אם אתם מדברים בעלמא, אז סבבה, אבל אם אתם רוצים להציע הצעה אז אתם צריכים להגיש הצעה.

מירה סלומון: אז אני מבקשת להזכיר שהתבקשנו, גם הוועדה האיצה בנו לשבת עם המדינה, עם ראש מטה התכנון, וזאת הסיבה שלא העברנו הערות.

מירה סלומון: הייעוץ המשפטי של הוועדה בוודאי יודע שעבר לוח הזמנים שהוא קצב ולא העברנו הערות.

מירה סלומון: אנחנו קודם כל, למען הנימוס לפחות, יושבים עם המדינה.

מירה סלומון: יש לנו כמובן חשיבה בנושא הזה ואנחנו נעביר לוועדה, בטח ובטח ככל שלא נצליח להגיע להסכמות עם המדינה.

מירה סלומון: ואני רק מבקשת לחדד את הנקודה, אנחנו לא ביקשנו להוסיף מבנים שנמצאים בפוטנציאל סיכון, אלא לתחום את הצעת החוק אך ורק, את הכלי הזה לשימוש אך ורק כאשר מדובר במבנים שיש להם פוטנציאל סיכון.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו הולכים לסיים את הדיון בעוד רבע שעה, הצדדים צריכים להתכנס בזמנים יותר תכופים ממה שנעשה עד עכשיו.

וליד טאהא: אם לצדדים נשמע שיש את כל הזמן שבעולם לי זה לא מפריע, זה הכול בסדר, אבל אי אפשר לעשות לוחות זמנים בין הגורמים הרלוונטיים לסיכומים שהם מעידים שיש להם את כל הזמן שבעולם ואני צריך לחיות בלחץ.

וליד טאהא: אני לא בלחץ, אז אתם מתבקשים באמת לעשות את זה בקצב אחר.

וליד טאהא: אני רוצה לסיים עם הדבר הזה, אם אפשר, לפני שיוצאים לפגרה, אבל לפי הקצב של הצדדים שצריכים לעשות את זה לא נראה לי שאתם מעוניינים בזה.

וליד טאהא: אז תעשו עבודה בהתאם ללוחות הזמנים שאתם מכירים.

וליד טאהא: עוד שבועיים יוצאים לפגרה.

וליד טאהא: אם אתם מתכנסים לסיכומים אפשר גם לקבוע יום דיון ארוך, ראשון או חמישי, אבל - - -

תומר רוזנר: לא, זה ברור שאם הם נפגשים ביום חמישי זה לא יקרה.

וליד טאהא: לא, זה ברור, כבר אי אפשר לקבוע ליום חמישי כי על כל סעיף מדברים חצי שעה, אז קשה להתקדם בעניין הזה.

וליד טאהא: ברור שהעבודה לא נעשתה בצורה הכי מסודרת בעניין הזה.

וליד טאהא: לא ממשיכים עם ההקראה, בסדר, אוקיי, אז נבזבז את הרבע שעה בהערות שלכם.

וליד טאהא: בבקשה.

חיים כץ: אני רק רוצה לחדד עוד יותר את האירוע של המתחמי והנקודתי, שבעצם אם אנחנו נישאר בתוך הנקודתי ללא משהו מתחמי אנחנו נהיה חשופים, או היזמים יהיו חשופים, לעררים.

חיים כץ: כולנו מכירים את פקק התנועה שיש בוועדות הערר, התכניות האלה ייכנסו לעררים ולא ייצא משם שום דבר ושום תועלת, צריך לקחת את זה בחשבון.

וליד טאהא: נכון, אבל ההעדפה הזו, שהיא מובנת, יכולה גם לעשות פקק בצד השני.

חיים כץ: אין ספק, אבל אנחנו צריכים לראות את כל רוחב היריעה ולא דיברנו עד עכשיו על ועדות הערר האלה, אבל אנחנו צריכים להבין שהתכניות האלה, שבסופו של דבר הן חיוביות, ככל שהמתחם יהיה גדול יותר ההסכמות יהיו גדולות יותר ואז אנחנו מקטינים את נושא הערר.

חיים כץ: זה דבר אחד.

וליד טאהא: למה אתה מניח ככה?

חיים כץ: כי אם בסופו של דבר מצליחים לאגום ביחד מספר מגרשים שנכנסים ביחד לתוך התהליך הרי ההתנגדות תהיה במגרשים סמוכים.

חיים כץ: בית של שלוש או ארבע קומות, גדל לידו בית של 12 קומות, התביעות של 197 שיחולו שם בתוך האירוע הזה.

חיים כץ: ברגע שאתה בא ביחד אתה בא הרבה יותר נכון והרבה יותר מוכן עם הציבור עצמו.

חיים כץ: זה דבר אחד.

חיים כץ: הדבר השני, עוד פעם, אנחנו מסתכלים היום על תל אביב ואנחנו רואים את המכפלות.

חיים כץ: מדברים פה, שמעתי את השמאי, על רווחים של 20%, היום בתל אביב לפי היועץ הכלכלי של עיריית תל אביב במכפלות של ארבע מגיעים יזמים לרווחים של 40%.

חיים כץ: המחיר שם למטר בנייה מתחיל ב-35,000 שקל למטר מרובע וזה על חשבון הקופה הציבורית, כי יש פה הקטנה משמעותית של היטלי ההשבחה.

וליד טאהא: טוב, על זה צריך דיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

חיים כץ: זה נכון, אבל זה היה כל הפתיח שלנו היום, דיברנו על כדאיות, על כסף, על רווח יזמי וצריך להבין גם מה קורה בפועל בשטח.

חיים כץ: ואם עסקינן באמת בהתחדשות עירונית בסופו של דבר כי הדברים הם כבר לא מתחת השולחן, הם על פני השולחן באמירות ועל חיזוק לטילים, יש שונות מאוד מאוד גדולה ברחבי המדינה בין צפון לדרום וגם בתוך המרכז עצמו, בתוך אזורי הביקוש, ולכן הרצון הזה פה לנסות ולהוריד את ה'עד' ולגדול מחר למספרים דמיוניים הוא לא רלוונטי.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: כן, חיים.

חיים פייגלין: אני רוצה לומר לצחי שכל הזמן מדבר על מתחמים שהחוק הזה, החלופה הזאת, הדיון כאן הוא על מגרשים בודדים, חלופה לתמ"א 38.

חיים פייגלין: יש מסלול אחר לחלוטין שנקרא פינוי בינוי, זה לא עניין הדיון הזה, הדיון הזה מתייחס לחלופה על מגרש בודד שהיא חלופה לתמ"א 38.

חיים פייגלין: אנחנו בעד פינוי בינוי, הוא יותר טוב לנו, אבל זה לא הדיון כאן.

תומר רוזנר: לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: קודם כל, כפי שאמרתי, הצעת החוק לפחות כרגע לא מוגבלת למגרש בודד, לחלוטין לא, היא מאפשרת מספר מגרשים.

חיים פייגלין: גם עם מספר מגרשים, עדיין זה שלושה מגרשים כאשר על כל מגרש יש בניין.

חיים פייגלין: זאת אומרת זה לא איחוד, זה לא פינוי בינוי, תומר.

תומר רוזנר: זה כן.

חיים פייגלין: זה לא.

תומר רוזנר: זה כן.

אבל אם כן זה לא טוב, בגלל שאז אין לך אפשרות להיכנס להפרשה לצרכי ציבור או דברים כאלה שאתה עושה בתכניות גדולות.

תומר רוזנר: ודאי שכן, למה לא?

תומר רוזנר: ודאי שאתה יכול.

חיים פייגלין: אבל אני רוצה להשלים.

וליד טאהא: מה אתה רוצה לומר, תומר?

תומר רוזנר: שלפי ההגדרה שהממשלה הביאה לכנסת והכנסת אימצה, 24 יחידות דיור הן מתחם פינוי בינוי, 24 יחידות דיור זה שני מגרשים או שלושה ויש חובה אוטומטית להגדיר 24 יחידות דיור כמתחם פינוי בינוי, אין שיקול דעת.

חיים פייגלין: נכון, אבל אנחנו לא באופרה הזו.

תומר רוזנר: ההבדל היחיד, שמסלולי פינוי בינוי אפשריים, למיטב הבנתי, כסמכות של ועדה מקומית רק בוועדות עצמאיות ומיוחדות.

תומר רוזנר: בוועדות רגילות, היום אין סמכות לוועדה מקומית רגילה לטפל בתכניות פינוי בינוי.

חיים פייגלין: בסדר, אבל החלופה הזאת - - -

תומר רוזנר: החלופה הזאת היא תהיה החלופה שבה ישתמשו בתכניות לפינוי בינוי.

בנימין ארביב: תומר, פה אני רוצה לתקן אותך.

בנימין ארביב: יש שני מצבים, כמובן שהחלופה הזו יכולה לחול על מספר רב של מגרשים, אבל לא לזה הכוונה, זה לא תכנון מתחמי, היא פשוט תחול על מספר מגרשים נקודתיים כי תכנית תאושר בהינף אחד על כך וכך מגרשים.

בנימין ארביב: לא לזה אתם מתכוונים.

בנימין ארביב: ככל שהכוונה היא שהתכנית תאושר ברמה המתחמית והכוונה שהיא תהיה בעצם איחוד וחלוקה בין מספר מגרשים והתכנון באמת יהיה מתחמי עולה השאלה מה היחס בין תכנית כזו לתכנית פינוי בינוי, זה מה שהזכרת, תומר.

בנימין ארביב: השאלה הזאת נוגעת יותר לשאלת היטל השבחה, אבל מבחינת סמכות עצם זה שיקראו לתכנית פינוי בינוי זה לא אומר שלא תהיה סמכות לוועדה מקומית רגילה לפעול בהתאם למסלול הזה.

תומר רוזנר: לא, להיפך, אני אמרתי שהיא תוכל לפעול רק לפי המסלול הזה.

תומר רוזנר: ועדה מקומית רגילה לא תוכל לפעול בפינוי בינוי, מה שעושה ועדה עצמאית ומיוחדת.

בנימין ארביב: אז לא הבנתי אותך.

בנימין ארביב: זאת אומרת גם אם היא לא ועדה עצמאית מיוחדת היא תוכל לקחת שלושה מגרשים - - -

תומר רוזנר: נכון, זה מה שאמרתי, ולעשות בהם תכנית פינוי בינוי.

בנימין ארביב: ויהיו בהם 24 יחידות דיור, ושאלת ההכרזה והיטל ההשבחה נדון בה בנפרד, אבל היא תהיה - - -

תומר רוזנר: לא צריך הכרזה, זה אוטומטי.

בנימין ארביב: נכון, אבל שאלת היטל ההשבחה, נדון בה בנפרד, אבל הסמכות תהיה נתונה לכל ועדה מקומית.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שעניתי למר פייגלין, שכן יש שוני, בהחלט הדיון כאן הוא בתכניות פינוי בינוי לא פחות מאשר בתכניות למגרשים נקודתיים.

בנימין ארביב: החלופה מאפשרת כך ומאפשרת אחרת, אכן כן.

חיים פייגלין: רגע, אבל החלופה מאפשרת גם התחדשות על בניין בודד.

בנימין ארביב: נכון, נכון.

חיים פייגלין: זאת אומרת זה לא חובה ללכת למתחמים גדולים.

תומר רוזנר: נכון.

חיים פייגלין: אוקיי, אז זה צריך להיות ברור.

מירה סלומון: אז שוב, לעמדתנו, צריך כן לקבוע שהעדיפות היא לבנייה לפי מתחמים ולא במגרש הבודד.

מירה סלומון: זו עמדתנו.

מירה סלומון: כמובן הוועדה בסופו של יום מחליטה, אבל לשיטתנו הבנייה במתחמים היא הבנייה הנכונה, היא הבנייה שנותנת איכות תכנונית ואיכות חיים לתושבים ולכן צריך לקבוע מפורשות, שזו העדיפות, שזו ברירת המחדל, וכמובן שיקול לבנות בניין בוועדה.

אבל אם לבנייה המתחמית לא יהיה אינסנטיב מעבר למה שיש כאחד אחד?

בנימין ארביב: לא, על זה דיברנו.

קריאה: המכפלות ייצרו את האינסנטיב.

אז יכול להיות שהערבוב הזה הוא לא נכון והיה צריך אולי לעשות - - -

קריאה: המכפילים ייצרו את האינסנטיב.

כי ההסתכלות על תכנית מתחמית היא אחרת לגמרי מאשר בניין בניין, גם מבחינת הפרשות לצרכי ציבור, גם מבחינת המשמעויות שלהם, הרחבת כביש, או הרחבת - - -

חיים פייגלין: כן, אבל אם זה לוקח עשר שנים וזה לא דחוף לאף אחד לחזק נגד טילים או נגד רעידות אדמה אז אפשר ללכת על מתחמים.

חיים פייגלין: זה לוקח עשר ו-15 שנה והכול בסדר, אבל פה הדיון הזה נפתח בהיערכות המדינה לרעידות אדמה כשהאמצעי לזה הוא בדיוק החקיקה הזאת.

מירה סלומון: איפה בהצעת החוק יש בכלל קריטריון למבנה שהוא מסוכן או לא מסוכן?

מירה סלומון: הדבר היחידי שיש בהצעת החוק זה גיל, אם הוא נבנה לפני 1980 או לא לפני 1980.

מירה סלומון: זו נקודת חיתוך חד חד ערכית בלי בכלל בדיקה של המסוכנות שלו.

מירה סלומון: ואגב, עוד הערה שאנחנו העלינו לפני רגע, שצריך לבדוק בכלל פוטנציאל לסיכון.

מירה סלומון: אני שוב אומרת, שיקול לוועדה המקומית לתכנן גם אפשרות של מבנה בודד, חד משמעית צריך לתת את שיקול הדעת הזה, אבל העדיפות צריכה להיות לבנייה במתחמים.

בנימין ארביב: אני לא חושב שמישהו חולק שתכנון מתחמי הוא עדיף, אין לנו שום ויכוח על זה, אנחנו לגמרי בעד.

תגדיר 'עדיף' בחוק, מה זה עדיף?

חיים פייגלין: גם אין חילוקי דעות שזה לוקח הרבה יותר זמן, בני.

חיים פייגלין: תסכים איתי שזה לוקח הרבה יותר זמן גם.

בנימין ארביב: כן, ודאי, זה המשפט השני שלי.

אני שואל שאלה, אם מחר - - -

וליד טאהא: אני כבר עסוק בדיון של מחר, ידידי יעקב אשר, בדיוק אני כותב על זה.

מה, על הגבייה?

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: יש שם מלחמת עולם.

תגיד כן.

וליד טאהא: כן, על העברות הגבייה.

אתה, נראה לי, רוצה לעשות מהגבייה הזאת גווייה.

וליד טאהא: למה?

ככה נראה לי.

וליד טאהא: את מי אתה רוצה 'לגבות' ב-ו', את האזרח או את הרשות?

איזה שאלה.

וליד טאהא: אתה, אתה.

אתה לא זוכר את הנאום שלי בהתחלה?

וליד טאהא: אתה, את מי אתה רוצה 'לגבות' ב-ו'?

אתה לא זוכר את הנאום שלי?

אבל, בסדר, יש לך עוד חשבונות עם משרד הפנים.

וליד טאהא: למה אתה אומר את זה?

וליד טאהא: אתה לא בסדר.

וליד טאהא: אתה בעד האזרח או נגד האזרח?

זה לשיחה בארבע עיניים.

וליד טאהא: אתה בעד האזרח או נגד?

אני באמצע להגיד לו משהו.

וליד טאהא: אתה בעד הרשויות או נגד?

השאלה איזה רשויות ואיזה אזרחים, אם זה ערבים אני בעד.

וליד טאהא: אוקיי, הבנתי.

וליד טאהא: אבל זה שיקול גזעני.

אני חי בתוך הגזענות הזאת הרבה שנים, אדוני הרב.

אני מרגיש אותה כל יום.

וליד טאהא: טוב.

שאלה אחת, יש נגיד שלושה, ארבעה, חמישה מגרשים ובאחד המגרשים רוצה להוריד ולבנות, זהו, האם הרשות המקומית, לפי הצעת החוק כרגע, יכולה לבוא ולהגיד מאחר שיש היתכנות למתחמי אני לא מאשרת לך את זה?

בנימין ארביב: בהחלט.

בנימין ארביב: זו תכנית בסמכות ועדה מקומית, כמובן זה כמו כל החלטה – אבל אם יש היתכנות - - -

אז אתה מבין שזה מה שהולך לקרות לך.

חיים פייגלין: תכנית להתחדשות עירונית, הרשות הייתה צריכה להכין כבר מזמן והיא צריכה להכין בהצעת החוק הזאת תוך שלוש שנים.

חיים פייגלין: זאת אומרת תמיד יש התייחסות לשיקול המתחמי, גם בהצעת החוק הזו.

תומר, אתה מסכים איתי?

תומר רוזנר: אני לא מסכים עם התשובה שניתנה לך.

אז אתה אומר שאתה מסכים איתי.

תומר רוזנר: לפי פסק דין שניתן לא מזמן קבעו שוועדה מקומית לא יכולה לאמץ מדיניות שאומרת שהיא לא מוכנה לעשות אצלה תמ"א 38.

תומר רוזנר: היא לא יכולה, היא צריכה לדון בכל מקרה לגופו.

בנימין ארביב: לא, אני יכול להרחיב על פסק הדין הזה שתומר מתייחס אליו, אבל יש הבדל עצום בין היתר לבין תכנית.

בנימין ארביב: בוודאי שנימוק תכנוני, שוב, מגובה, לא אמירה בעלמא שיש פה, תעשה מתחמי, אם יש לוועדה המקומית ודאי מדיניות או משנה סדורה, או איזה שהיא תכנית אב, או תכנית שהוגשה, תכנית כוללת והיא רואה היתכנות ממשית שפה יהיה תכנון מתחמי ולא נקודתי, לדעתנו אין ספק שזה נימוק אפשרי לדחיית תכנית נקודתית.

זאב בנימין בגין: ללא הגבלת זמן?

בנימין ארביב: לא, זהו, אבל זה עניין של מידה, זה עניין של סבירות.

בנימין ארביב: אם הוא יחזור אחרי שנה ויגיד שהם לא התקדמו עם המתחמי והוא רוצה להתקדם עם הפרטי, הדברים צריכים להיבחן.

בנימין ארביב: אגב, הדברים עולים גם היום במגבלות לפי 77 ו-78 על היתרים מכוח תמ"א 38, בדיוק במתח בין נקודתי למתחמי, יש עשרות ומאות הליכים בדיוק בעניין הזה, עד כמה ובאיזה מידה ומה הגבול הסביר לעצור מישהו ברמה הנקודתית בגלל אפשרות מתחמית.

בנימין ארביב: זו שאלה, משפט מנהלי, סבירות, עניינים, צריך לאזן בין כל האינטרסים, כמובן בשים לב לנסיבות.

בנימין ארביב: אבל אני רק רוצה, אדוני היושב ראש, שתי דקות ברשותך, אם הדיון מסתיים.

בנימין ארביב: אנחנו מכירים את רוב, אני מרשה לעצמי לומר שאנחנו מכירים את כל הנושאים שעלו פה ומכירים אותם לעומק, ואנחנו יושבים עם השחקנים, עם השלטון המקומי מצד אחד והיזמים מצד שני כדי להגיע לעמק השווה.

בנימין ארביב: לדעתנו אפשר להגיע, אינני יודע אם נגיע להסכמות, נעשה כל מאמץ, אבל גם אם לא, מבחינת הממשלה אנחנו יכולים להעביר נוסח סופי עד סוף השבוע הזה, נוסח סופי מבחינת הממשלה, זה היעד שהצבנו לעצמנו.

ביום חמישי אתה רק יושב איתם.

בנימין ארביב: לא, אנחנו יושבים ביום חמישי, אבל אנחנו יושבים גם לפני ואנחנו מכירים את הנושאים ואנחנו נעשה גם מאמץ להקדים את זה, אבל, שוב, הנושאים האלה לא חדשים, אנחנו מכירים את כולם, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים עליהם.

וליד טאהא: בסדר, אין שום בעיה, הכול בסדר.

וליד טאהא: ובנימה אופטימית רציתי לסיים את הדיון.

בנימין ארביב: זהו, אנחנו לרשותך, מה שתחליט כמובן.

בנימין ארביב: אני חושב שחלק גדול מהסעיפים לא ישתנו ואפשר להמשיך בהקראה של הסעיפים שהם לא במחלוקת.

וליד טאהא: אז, לאה, אפשר לשבץ עוד מועד מתי שלוח הזמנים של הוועדה מאפשר, הכול בסדר.

אני חושב שכדאי שלוועדה הם יביאו את אי ההסכמות.

וליד טאהא: ובנימה אופטימית של בני א' אנחנו מסיימים את הדיון, הוועדה נעולה.