ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 91, 2022-02-22 10:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

עידית סילמן: היום כ"א באדר א' התשפ"ב, 22 בפברואר 2022.

עידית סילמן: על סדר היום: ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים) והצעה לדיון מהיר בנושא קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה.

עידית סילמן: היום יום הדפיברילטורים הלאומי, יש עמדות פרוסות בכנסת.

עידית סילמן: אתמול עשינו דיון מיוחד שהיה יפה מאוד.

אוריאל בוסו: כחובש במד"א, אני גם נהג אמבולנס ומתנדב בארגונים, יש לי דפיברילטור באוטו.

אוריאל בוסו: לכוננים הוותיקים יש מכשיר באוטו.

קריאה: מה שנקרא, שלא נזדקק בדיון.

אוריאל בוסו: שלא נזדקק, אבל אני מוכרח לומר לך שזו פעולה אדירה.

אוריאל בוסו: הלימוד ומה שנעשה בכנסת - - -

עידית סילמן: ראית איזה יפה?

אוריאל בוסו: זה פשוט פעולות מצילות חיים, יישר כוח.

עידית סילמן: אנחנו באמת משתדלים לעשות הכל.

עידית סילמן: פרופסור נחמן אש שנמצא כאן יודע שהכנסת עם וועדת הבריאות לא נראית כמו שהיא נראתה לפני שהייתה וועדת בריאות.

עידית סילמן: אנחנו מתעסקים בכל הנושאים החשובים על סדר היום, נושאים מאוד מעניינים ודברים שאף פעם לא עלו על סדר יומה של הכנסת.

עידית סילמן: אנחנו שמחים וגאים בזה, ויש לנו שותפות מלאה של המשרד ושל הצוות המקצועי.

עידית סילמן: חיברנו פה גם את ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אוריאל בוסו, חבר הכנסת יעקב אשר וחברת הכנסת קטי שטרית בנושא קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה, וגם את המעקב אחר ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים בשנים 2021-2025, תשלום חודשי קבוע.

עידית סילמן: צריך לומר שסעיף 9 הוא סעיף פורץ דרך בנושא התשלום החודשי הקבוע לבתי החולים, משהו שמשרד הבריאות תמיד רצה במקום כל מבחני התמיכה המסורבלים.

עידית סילמן: זו הייתה התחייבות שלנו בתוך חוק ההתחשבנות להביא את זה, ואנחנו רוצים לשמור על זה שסעיף 9 באמת ייצא לפועל ויקוים.

עידית סילמן: צריך לומר שאנחנו נמצאים כבר בפברואר בואכה מרץ, ועדיין בתי החולים לא קיבלו בינואר ובפברואר את התשלום החודשי הקבוע שהיה אמור לצאת לדרך.

עידית סילמן: יש משא ומתן שמתנהל בין משרד הבריאות למשרד האוצר על כמה נקודות שלדעתי הן במחלקות, אבל הן חשובות לכל משרד בתחומו.

עידית סילמן: מתוך אחריות מלאה ולאור דיונים שנעשו כאן בעבר, ביקשנו לכאן את פרופסור נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו רוצים להודות לך על זה שהגעת ועל זה שאתה נמצא כאן, על מה שאתם עושים בכל הגלים, בטח עכשיו במציאות הנוכחית אל מול הקורונה.

עידית סילמן: נמצא כאן גם פרופסור סלמאן זרקא, פרוייקטור הקורונה.

עידית סילמן: תודה רבה, אנחנו רואים בכך חשיבות מאוד גדולה.

עידית סילמן: נחכה כולנו לשעת הצהריים.

עידית סילמן: בסופו של דבר צריך לומר שמה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה את טובת בתי החולים.

עידית סילמן: הסעיף הזה הוא סעיף רצוי, זה משהו שתמיד רצינו וצריך להתקדם בו.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל דווקא עם דברך, חבר הכנסת אוריאל בוסו שיזמת את הדיון המהיר הזה.

עידית סילמן: צריך לומר תודה גם לפרופסור שהגיע לדיון המהיר, זה מאוד מכובד.

אוריאל בוסו: בוקר טוב לכולם.

אוריאל בוסו: גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על המהירות לקביעת הדיון כפי שנקבע בהצעה לסדר.

אוריאל בוסו: אני יודע שבנושא של הבריאות ולא רק מהלך הקורונה, אני מוכרח לומר שכל נושאי הבריאות, גריאטריים, בריאות הנפש וכדומה, ללא ספק הצבת את מערכת הבריאות ונושא הבריאות בסדר היום בצורה מעוררת השתאות.

אוריאל בוסו: מי כמוך יודעת שבחלקים האלה אין קואליציה ואופוזיציה, למען הבריאות ולמען אזרחי ישראל אנחנו כאחד.

אוריאל בוסו: לצערנו אתמול בערב התבשרנו שמניין הנפטרים במדינת ישראל חצה את רף 10,000 נפטרים.

אוריאל בוסו: זה מספר קטסטרופלי בכל קנה מידה.

אוריאל בוסו: ישראל כיום היא המדינה עם שיעור התמותה הגבוה ביותר בעולם ביחס למספר תושביה, ביחס לנפש, לפי המדדים שיצאו במדד העולמי.

אוריאל בוסו: אני יודע שיש את הודו, ברזיל וכדומה, אבל עם מספר תמותה ללא ספק גבוה.

אוריאל בוסו: אנחנו כיהודים, להבדיל ידענו לשחרר גם 1,000 מחבלים כדי להציל חייל אחד, המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, זה חייב לעמוד למול עינינו.

אוריאל בוסו: רק בשביל להבין את הפרופורציה, בגלים הקודמים, בממשלה הקודמת לפני שנה וחצי של קורונה, לפני שקמה הממשלה הנוכחית, ללא חיסונים ועם חוסר וודאות, כשהתחלנו עמדנו על 6,000 נפטרים.

אוריאל בוסו: חלילה להמעיט במספר, אני חוזר ואומר, אני אומר את זה בצמרמורת, כל אחד זה עולם ומלואו.

אוריאל בוסו: כששמענו את המשפטים של שרת הפנים שאנחנו מכילים את הנושאים האלה ובשבוע האחרון שמענו אמירה מזעזעת של שר האוצר שאוזניים צלצלנה מלשמוע שהוא חי עם זה טוב.

אוריאל בוסו: הוא אמר שהוא חי עם זה בסדר גמור.

אוריאל בוסו: תתארו לכם שהוא נכנס לבית האבל שנפטר, אב, אם, אח, אחות, דוד או דודה מקורונה והתחילו סיפורים, כן היו לו מחלות רקע, לא היו לו מחלות רקע, מן השמיים תנוחמו, אני חי עם זה בסדר גמור.

אוריאל בוסו: אי אפשר להבין את הדבר הזה, זה פחד פחדים.

אוריאל בוסו: אני לא אגיד לך שאני כחבר בקדנציה הקודמת הסכמתי עם כל הסגרים, הדברים האלה הציקו גם לנו, אבל לפחות הממשלה יכלה לומר שהיא עשתה את המקסימום.

אוריאל בוסו: דיברו על כספים שנתנו לעסקים שנסגרו, סגרו עסקים, עשו סגרים, ואז אמרו שנתתם הרבה כסף לעסקים ושפכתם איפה שלא צריך.

אוריאל בוסו: ניסו לשפר בכסף את מי שאי אפשר להציל בחיים, אבל לפחות עשו את המקסימום מהלכים בשביל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.

אוריאל בוסו: כשמוצאים מת בודקים מי הכי קרוב, מי יכול להגיד שידו לא שפכה את הדם הזה.

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לעשות את המקסימום, לבוא לאזרחי ישראל, להסתכל למשפחות בעיניים ולומר שהשתדלנו ועשינו את המקסימום.

אוריאל בוסו: ההתנהלות כרגע, לפחות לפי המדיניות של הממשלה, האוצר וחלקים אחרים בממשלה הנוכחית או בכנסת שקצת - - אני לא אקרא להם מכחישי קורונה, אבל מתייחסים לקורונה אחרת מהצורה בה התייחסו לזה לפני כן, ההתנהלות היא אחרת.

אוריאל בוסו: רק להבין שבשבוע האחרון כמעט 1,000 נפטרו, זה דבר שאי אפשר להכיל.

אוריאל בוסו: אני לא רוצה לדבר על הבעיות הנוספות של המגפות של יוקר המחיה שהיא מגפה בפני עצמה שמביאה לקטסטרופה נוספת, אבל כשאנחנו מדברים על בתי חולים, אני לדוגמה יודע שבאחד מבתי החולים - - אני אתן להם לדבר, אני לא תאמתי ולא דיברתי עם אף אחד מבתי החולים, לכן שאלתי מי נמצא פה.

אוריאל בוסו: סגרו חלק מהמחלקה לטיפול נמרץ כי הצוות היה צריך לעבור לטיפול נמרץ קורונה.

אוריאל בוסו: אנשים שהיו צריכים להישאר בטיפול נמרץ עם הנשמה חלקית או מלאה עברו למחלקות רגילות וגריאטריות כי הצוות לא היה יכול לטפל בהם.

אוריאל בוסו: ניתוחים מצילי חיים נדחים לתקופות ארוכות.

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים פה על חורף שמגיע עם שפעת, עם דלקת ריאות ועם דברים אחרים.

אוריאל בוסו: אתמול ביקרתי בבית חולים במרכז הארץ בעניין פרטי, אני מוכרח לומר שהמסדרונות של מרפאות החוץ, מרפאות הפנים והכל, בית החולים מלא מפה לפה באנשים.

אוריאל בוסו: יש תנועה בלתי מוסברת.

אוריאל בוסו: כמובן, החורף תמיד מזמין לעצמו את התנועה הזאת, אבל הקורונה מעל הכל ואנחנו לא עושים שום צעד אמיתי.

אוריאל בוסו: אנחנו כל הזמן נמצאים בכותרות שעומדים מעל דוכן הכנסת ואומרים שניצחנו את הקורונה ואת האומיקרון, עברנו את הגל הזה, לא עשינו סגרים, אנחנו חיים עם זה.

אוריאל בוסו: חבר'ה, אנחנו מדברים פה על חיי אדם, זה דבר מפחיד.

אוריאל בוסו: לסיום אני אקרא פוסט שאני מוכרח לציין, זה דבר שאומר את הכל בלי לקנטר על אף אחד.

אוריאל בוסו: העיתונאית סיוון רהב מאיר כתבה פוסט: הלילה נחצה הקו: למעלה מ-10,000 נפטרים מקורונה בישראל, כאלף מתוכם בחודש האחרון.

אוריאל בוסו: כולנו זוכרים את הימים שבהם עוד ספרנו את חולה מספר 17 ובדקנו באילו אוטובוסים הוא נסע ובאיזו מסעדה ישב.

אוריאל בוסו: כשנתיים חלפו, ומאז התעייפנו קצת מכל המספרים האלה: כמה נדבקים, כמה מחוסנים, כמה מחלימים, ושוב כמה נדבקים בווריאנט החדש.

אוריאל בוסו: אבל המספר העגול והלא-חגיגי הזה מאלץ אותנו לעצור רגע.

אוריאל בוסו: בשבת הקרובה נקרא בתורה בפרשת שקלים איך כל אחד צריך לצאת מעצמו, להתנדב ולתת צדקה, כדי למנוע מגיפה: "כִּי תִשָּׂא אֶת רֹאשׁ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לִפְקֻדֵיהֶם, וְנָתְנוּ אִישׁ כֹּפֶר נַפְשׁוֹ לַה' בִּפְקֹד אֹתָם, וְלֹא יִהְיֶה בָהֶם נֶגֶף בִּפְקֹד אֹתָם.

אוריאל בוסו: זֶה יִתְּנוּ כָּל הָעֹבֵר עַל הַפְּקֻדִים...

אוריאל בוסו: מַחֲצִית הַשֶּׁקֶל תְּרוּמָה לַה'".

אוריאל בוסו: פרשנינו מסבירים שכל אחד נותן רק מחצית שקל כדי לזכור שהוא אינו שלם בלי הזולת.

אוריאל בוסו: שכולנו רקמה אנושית אחת.

אוריאל בוסו: השנתיים האחרונות הזכירו כמה חיוני לחוש סולידריות כזו, לא רק כלפי הנפטרים אלא כלפי חולים שמתקשים להחלים, כלפי בעלי עסקים, כלפי הורים שמתמודדים ובעצם כלפי כל מי שנפגע, ומי לא נפגע?

אוריאל בוסו: ואז היא אומרת, העיתונאי אריאל שנבל כתב הלילה: "דמיינו את היכל נוקיה מלא באנשים.

אוריאל בוסו: ועכשיו דמיינו אותו ריק.

אוריאל בוסו: 10,000 מתים מקורונה בשנתיים.

אוריאל בוסו: לא פופולרי לדבר עליהם עכשיו כי אנחנו בסוף גל, כי יאללה נמאס לכולנו – כל אחד וסיבותיו.

אוריאל בוסו: אבל מגיע להם שנזכור.

אוריאל בוסו: כן, גם את הקשישים, עם מחלות הרקע.

אוריאל בוסו: כולם אנחנו.

אוריאל בוסו: יהי זכרם ברוך".

אוריאל בוסו: זו ההסתכלות שחייבת לתפוס אותנו כנבחרי ציבור, ככנסת, כאזרחים.

אוריאל בוסו: הסולידריות, ההשלמה אחד של השני, לא יהיה בהם נגד בפקד אותם, צריך לתת מחצית השקל בשביל להשלים אחד לשני.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר, אנחנו נשמח לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות ואת מנהלי בתי החולים.

אוריאל בוסו: אף אחד לא מבטיח לנו שזה הגל האחרון והגל הבא יהיה בהסתכלות כלכלית, ואז נגיד להם, חבר'ה, אין לנו ברירה, תתכוננו.

אוריאל בוסו: עוד 3,000-4,000 משפחות יתכוננו לאבד את יקיריהם כי זו המדיניות שלנו.

אוריאל בוסו: שר האוצר אומר שאנחנו יודעים שיש 300 הרוגים בשנה מתאונות דרכים ואף אחד לא יורד מהמכונית, זו ההסתכלות?

אוריאל בוסו: אם יש לנו אפשרות למנוע את זה אנחנו נעשה סגרים, נשלם כלכלית ונפצה את זה בכסף, אבל נציל חיים.

אוריאל בוסו: כל משפחה זה עולם ומלואו.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה להוסיף משהו?

עלי סלאלחה: לא, אני אחכה קצת.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: פרופסור נחמן אש, בבקשה.

נחמן אש: חברת הכנסת סילמן, אני רוצה להודות לך על הובלת הוועדה הזאת ולהצטרף לכל מה שנאמר פה עד עכשיו על חשיבות הוועדה והיכולת להביא נושאים רבים שלא נדונו בעבר במקום הזה וכאן אפשר ללבן אותם בצורה טובה יותר.

נחמן אש: במסגרת הזאת מתנהל גם הדיון החשוב הזה, חשוב לעשות אותו ולדבר עליו.

נחמן אש: אנחנו נמצאים ביציאה מגל האומיקרון וזה הזמן להסתכל על ההתמודדות של מערכת הבריאות עם הגל הזה.

נחמן אש: בעיניים שלי אני מציג פה את מערכת הבריאות.

נחמן אש: בראשית הדברים, מה שאני עושה תמיד כשאני מדבר על היציאה מהגל זה לומר שהגל עדיין לא חלף.

נחמן אש: מספר המאומתים עדיין מאוד גבוה, יותר מאשר בשיא של כל גל קודם.

נחמן אש: היום, כשאנחנו נמצאים בירידה, מספר המאומתים היומי הוא מעל 10,000 וזה יותר מאשר היה בכל גל קודם.

נחמן אש: גם העומסים על בתי החולים עדיין גבוהים, עוד לא יצאנו מזה.

נחמן אש: הגל הזה התאפיין במספרים מאוד גבוהים, היו לנו מעל או קרוב ל-100,000 מאומתים ביום, אבל מספר הנדבקים היומי היה קרוב לוודאי פי 2 או 3, כך שהמספרים באמת היו מאוד גבוהים.

נחמן אש: למרות שהווריאנט הזה גורם למחלה קלה יותר, את זה אנחנו יודעים, בעיקר בקרב מי שמחוסן, אבל כפי שצפינו במספרים הגבוהים, בסופו של דבר מגיעים גם למספר גבוה של חולים קשה.

נחמן אש: מספר החולים הקשים היומי שהתקבל בבתי החולים הגיע קרוב ל-200, גם זה היה מספר שיא.

נחמן אש: צריך לזכור שיש לנו חולים קשים שהיו גם באשפוזי בית במסגרת קופות החולים, והיו חולים קשים שהיו במסגרת המערך הגריאטרי, שלא הגיעו לאשפוז.

נחמן אש: המספרים באמת היו גבוהים מאוד.

נחמן אש: בשקף הזה אפשר לראות את מדד העומס שיצרנו בגל הקודם והוא מהווה שקלול של החולים במצב הקריטי, יש פה ניקוד לחולה מונשם, לחולה על אקמו ולחולה קשה.

נחמן אש: אפשר לראות שבגל הזה הגענו לשיא של עומס בהשוואה לגלים הקודמים.

נחמן אש: גל הדלתא היה בערך מחצית העומס מאשר גל האומיקרון.

נחמן אש: זו תוצאה של הרבה מאוד חולים קשים, הגענו לשיא של חולים קשים, עברנו את השיא של 1,200 שהיה בגל האלפא, הגל השלישי.

נחמן אש: זה ביטא את העומסים הגדולים על מערכת האשפוז בתקופה הזאת.

נחמן אש: צריך לזכור גם שבגל הזה היו הדבקות רבות של סגלי הרפואה שנעדרו מעבודתם.

נחמן אש: מספר הנעדרים היה גבוה מאוד עד כ-10,000 נעדרים ביום נתון.

נחמן אש: תחשבו שאנחנו מורידים 10,000 עובדים ממערכת הבריאות בתקופה מסוימת.

נחמן אש: הנתונים שמוצגים פה מציגים את העומס על בתי החולים הכלליים, אבל העומס העצום היה בכל המערכת.

נחמן אש: אני חושב שחשוב להזכיר את זה כשאנחנו מדברים.

נחמן אש: הפוקוס היום הוא על בתי החולים אבל צריך לזכור גם את כלל המערכת.

נחמן אש: בשקף הבא אפשר לראות את מספר המאומתים בקופות החולים, כאשר קופות החולים נדרשו לטפל במאות אלפי מאומתים.

נחמן אש: לצד זה יש את כל משימות השגרה, יש חולים רבים אחרים במערכת.

נחמן אש: לצד זה הדברים שהם נאלצו לעשות, בדיקות וחיסונים.

נחמן אש: אני רוצה להזכיר את המשימה הנוספת שהוטלה עליהם בגל הזה, טיפול בתרופות נגד הקורונה.

נחמן אש: הם היו צריכים לאתר את החולים הקשים, להגיע עד לביתם ולתת להם את הטיפול התרופתי כדי למנוע התדרדרות.

נחמן אש: לא לאתר את החולים הקשים, לאתר את החולים שעלולים להתדרדר למחלה קשה, להגיע עד לביתם ולתת להם את הטיפול כדי שמצבם לא יתדרדר.

נחמן אש: אני רוצה להזכיר את העומסים במוסדות הגריאטריים למיניהם.

נחמן אש: בניגוד לגלים הקודמים, הרבה מאוד מאומתים נשארו במוסדות ולא רוכזו במחלקות הקורונה.

נחמן אש: זו הייתה התמודדות לא פשוטה עבורם.

נחמן אש: המרכזים הרפואיים הגריאטריים היו כתובת עיקרית לפינוי של חולים מבתי החולים, כך שהמערך הגריאטרי כולו היה עמוס מאוד במספרים שלא ראינו בגלים הקודמים.

נחמן אש: אני רוצה להזכיר גם את בתי החולים לבריאות הנפש, גם שם היו הדבקות נרחבות.

נחמן אש: בהיעדר מקום לרכז את החולים האלה, כל בית חולים היה צריך להתמודד עם החולים בתוכו, היה צריך לפנות מחלקות, לרכז את חולי הקורונה במחלקות מסוימות.

נחמן אש: זה היה אתגר ניהולי גדול מאוד.

נחמן אש: למרות כל מה שאני מתאר, מערכת הבריאות בישראל לא קרסה ולא הייתה קרובה לקריסה.

נחמן אש: אף אחד לא קרס, לא בתי החולים, לא קופות החולים, לא המוסדות הגריאטריים, לא בתי החולים הפסיכיאטריים וגם לא משרד הבריאות שניהל את האירוע תוך ויסות העומסים בין בתי החולים והמוסדות האחרים.

נחמן אש: בזכות המסירות, המחויבות, המקצועיות, הניהול הגמיש של מנהלי בתי החולים והיצירתיות שלהם, עמדנו במשימות שמדינת ישראל הציבה בפנינו, לטפל בכל החולים האלה.

נחמן אש: אני הסתובבתי בבתי החולים וראיתי את המאמצים הגדולים למצוא מקום לכל מטופל ולטפל בו הכי טוב במסגרת מה שאפשר.

נחמן אש: זה נעשה בצורה הרואית.

נחמן אש: בעיניי, מערכת הבריאות סחבה את המשק הפתוח ומערכת החינוך הפתוחה על כתפיה.

נחמן אש: זה מה שאפשרנו, זאת הייתה הדירקטיבה של הממשלה וזה מה שמערכת הבריאות עשתה.

נחמן אש: אני אומר בכנות שלעומסים האלה יש מחיר.

נחמן אש: הטיפול שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת, המחירים האלה.

נחמן אש: הטיפול בחולים רבים אחרים נדחק הצידה ונדחה כי היה צריך לסגור מחלקות, להסיט צוותים לטיפול בקורונה, לדחות ניתוחים, לסגור שירות מרפאתי, כל הדברים האלה נעשו במערכת הבריאות ויש לזה מחיר.

נחמן אש: זה נכון גם לקהילה, גם לבתי החולים וגם למוסדות האחרים.

נחמן אש: למשל מחלקות שיקומיות רבות שנסגרו במוסדות הגריאטריים ופגעו בשיקום של אנשים.

נחמן אש: זה המחיר של המגפה, בזמן שיש הרבה מאוד חולים זה המחיר.

נחמן אש: לשמחתנו זה היה לזמן יחסית קצר, הגל הזה היה צר בזמן.

נחמן אש: היום יש עדיין זנב כזה, אני מניח שעדיין יש בתי חולים בהם השירות נפגע, אבל עמדנו בשיא העומס במצב הרבה יותר קשה.

נחמן אש: לעומסים האלה יש מחירים נוספים, ראינו מראות לא פשוטים של אמבולנסים שממתינים בכניסה לחדרי המיון, זה לא צריך להיות ככה.

נחמן אש: לצערי זה קורה בחורף גם ללא מגפה, אבל זה לא צריך להיות.

נחמן אש: לעומסים האלה היה גם מחיר בחיי אדם, אין לי ספק בכך.

נחמן אש: אנחנו יודעים שבכל הגלים, גם בקודמים, בשיא הגל איכות הטיפול הרפואי נפגמת והתמותה עולה.

נחמן אש: צריך לזכור את זה.

נחמן אש: יש לזה מחיר גם בשחיקה של צוותים רפואיים.

נחמן אש: העומסים היו גדולים ואמרתי שגם היו הרבה היעדרויות, הנטל נפל על מספר מצומצם של מטפלים.

נחמן אש: לעומסים האלה היה גם מחיר למנהלים שהיו צריכים לדאוג לכל הדברים האלה, מנהלים רבים לא ישנו טוב בלילה, כולל אני, בהחלט דאגנו למצב של מערכת הבריאות.

נחמן אש: יחד עם זאת אף אחד לא קרס, ואני חושב שלא נכון להשתמש במושג הזה.

נחמן אש: נערכנו לגל הזה במספר דרכים ובכלל, התמודדות עם המגיפה במספר דרכים.

נחמן אש: בשקף הזה מוצגות תוספות התקציב שניתנו לבתי החולים לאורך כל התקופה.

נחמן אש: יש פה פירוט לפי סוג בית החולים, העצמאיים, הכלליים והממשלתיים, הסכומים שניתנו ב-2020 וב-2021.

נחמן אש: בטבלה השנייה אפשר לראות מבחני תמיכה שוטפים שלא קשורים לקורונה.

נחמן אש: למטה ניתן לראות את תוספות כוח האדם למערכת, 700 רופאים, 2,000 אחיות ו-900 במקצועות הבריאות והמנמ"ש שניתנו לבתי החולים בהתחלה כזמניים ולקראת תקציב 2022 הכנסנו את זה לבסיס.

נחמן אש: זאת התעצמות משמעותית של בתי החולים.

נחמן אש: אני אומר באותה נשימה שהיא לא מספיקה, נדרש יותר, אבל זה סייע רבות.

נחמן אש: תגברנו את בתי החולים בכוח אדם זמני, אם זה פרמדיקים, חובשים, יחידות צבאיות של פיקוד העורף, בכל מה שיכולנו נתנו סיוע לתקופת שיא הגל בשלב יחסית מוקדם.

נחמן אש: עד היום הכוחות האלה מתגברים את בתי החולים ואת הקהילה.

נחמן אש: הרחבנו את יכולות אשפוז הבית של קופות החולים ובכלל זה סיוע של חיל הרפואה, כך שהיו חולים שנשארו בקהילה ולא הגיעו לבתי החולים.

נחמן אש: רק השבוע סגרנו את התגבור של חיל הרפואה בצה"ל.

נחמן אש: אני מוכרח לומר שהיכולות היו גבוהות מהמימוש, כלומר יכולנו לקלוט עוד חולים באשפוז בית.

נחמן אש: זה לא קרה כי לא היו חולים מתאימים בבתי החולים שאפשר היה לשחרר.

נחמן אש: הרחבנו את היכולות של המערך הגריאטרי לקליטת חולים ושיפרנו את תהליכי ההעברה, זה היה אחד העיסוקים המרכזיים של משרד הבריאות, לדאוג לכך שמפנים את החולים, בתחילת הגל זה היה צוואר בקבוק.

נחמן אש: זה עדיין מאתגר לעשות את המעברים האלה, אבל עשינו את זה.

נחמן אש: וויסתנו את העומסים בין בתי החולים ככל שניתן, זה גם אתגר גדול מאוד.

נחמן אש: במשרד יש יחידה שזה עיקר עיסוקה בתקופת גל, והיא מנהלת את הגעת האמבולנסים לבתי החולים, סוגרת חדרי מיון לתקופות, לשעות מסוימות, מעבירה חולים קשים שנדרשים לטיפולים מיוחדים כמו אקמו בין בתי החולים.

נחמן אש: אין לי ספק שההיערכות הזאת הוכיחה את עצמה והורידה את הנטל מבתי החולים, אבל צריך לומר בהוגנות שאין אפשרות להיערך בצורה כזאת שלא נרגיש את הנטל, זה יהיה כאילו מתמודדים עם המגפה ביכולות האינסופיות של מערכת הבריאות.

נחמן אש: זה לא אפשרי, זה גם לא נכון מבחינת התקציבים שצריך להשקיע בשביל להגיע למצב כזה.

נחמן אש: אתה צריך תוספות רבות מאוד של מיטות ותקנים שאי אפשר לעמוד בהם.

נחמן אש: בלית ברירה צריך לשלם את המחירים של גל כזה.

נחמן אש: במהלך הגל אושרה תוספת של 45 מיטות טיפול נמרץ לבתי החולים, שליש במימון משרד הבריאות ושליש בתוספת תקציב של האוצר.

נחמן אש: זה לא מספיק לצרכים השגרתיים של מערכת הבריאות.

נחמן אש: אנחנו ביקשנו למעלה מ-100 מיטות, זה גם מספר בחסר לעומת מה שנדרש.

נחמן אש: נצטרך לתת על זה את הדעת במערכת הבריאות להמשך.

נחמן אש: למרות שהתוספת הזו קטנה וניתנה בשלב מאוחר, יש לזה חשיבות עצומה גם בימים אלה וגם להמשך.

נחמן אש: כפי שהנחה ראש הממשלה, האוצר ומשרד הבריאות נדרשים לסכם עד ה-1 במרץ את השיפוי למוסדות השונים במערכת הבריאות.

נחמן אש: קופות החולים, בתי החולים הכלליים, המוסדות הגריאטריים, בתי החולים לבריאות הנפש, כולם נדרשים לקבל שיפוי גם על הוצאות הקורונה וגם על הפסד הכנסות.

נחמן אש: זה צריך להיות מסוכם עם האוצר בתקופה הקרובה.

נחמן אש: אנחנו נמצאים בשלב איסוף הנתונים מבתי החולים, צריך לעשות את זה במהירות.

נחמן אש: יש לזה חשיבות גדולה לתמיכה בבתי החולים בתקופה הזאת.

נחמן אש: אני באמת מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת להוקיר את המאמצים שנעשו במערכת הבריאות ולהודות לסגלים הרפואיים שנשאו את המשק הישראלי על גבם.

נחמן אש: אני קראתי לפני כמה ימים פרסום וגם ראש הממשלה התייחס לזה שהצמיחה בישראל הייתה הגבוהה ביותר בסוף השנה שעברה ומייחסים את זה למשק הפתוח.

נחמן אש: אני סבור שמערכת הבריאות צריכה להיות מתוגמלת בהתאם וערוכה למצבים כאלה בעתיד כדי לשמור על המשק ועל המצב הכלכלי הטוב של מדינת ישראל.

נחמן אש: מערכת הבריאות צריכה להיות מחוזקת כדי לאפשר את הדברים האלה, תוך כדי שממזערים את כל המחירים האלה שאותם ציינתי.

נחמן אש: זה צריך להיות בתוספת תקצוב למערכת.

נחמן אש: מצבם הכספי של חלק מבתי החולים לא טוב, צריך להגיד את זה.

נחמן אש: חלק מבתי החולים, זה עלה פה גם בדיון הקודם, מצבם לא טוב.

נחמן אש: זה לא בהכרח קשור לקורונה, אבל צריך לטפל במצב הזה.

נחמן אש: אנחנו עושים מאמצים וגם האוצר מעורב בזה.

נחמן אש: צריך למצוא פתרונות שייצבו את בתי החולים שנמצאים במצב פחות טוב.

נחמן אש: דיברנו על זה גם בוועדה פעמים רבות, מערכת הבריאות מתוקצבת בחסר והצרכים הכספיים נמצאים גם בבתי החולים אבל גם במקומות אחרים בקהילה, במוסדות גריאטריים, בבתי החולים לבריאות הנפש, אתם מכירים את זה היטב.

נחמן אש: אני רוצה לתת דוגמה שאנחנו עוסקים בה בימים אלה, הצורך להרחיב את שירותי בריאות הנפש לבני הנוער.

נחמן אש: בעבודה משותפת שלנו עם משרד הרווחה והחינוך, בנינו תוכנית חירום לטיפול בגל תחלואת בריאות הנפש בבני הנוער.

נחמן אש: זה צריך להיות מטופל בכל הרמות, החל ממסגרות החינוך וכלה גם במצבים הקיצוניים שמגיעים לאשפוז או שעלולים להגיע לאשפוז בבתי החולים שלנו.

נחמן אש: זה צורך מידי ודחוף שצריך להיות מתוקצב ואנחנו עוסקים בכך.

עידית סילמן: פרופסור אש, דווקא בהתייחס לתוכנית החירום לגל תחלואת בריאות הנפש, אם תוכל להתייחס לנושא של בתי החולים לבריאות הנפש שכרגע רוצים לקחת מהם גם את המיטות הממושכות בצורה כזו או אחרת ולהעביר את זה לקהילה.

עידית סילמן: אני עשיתי שיחה וגם נמצאים איתנו בזום חלק מהמנהלים של המוסדות ובתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: נשאלת השאלה למה לוקחים מהם את המיטות האלה?

עידית סילמן: הרי אנחנו יודעים שאנשים ימשיכו להגיע לשם וחסרות לנו מיטות.

עידית סילמן: בנוסף, התוכנית של 400,000,000 ₪ היא תוכנית שפרוסה על שבע שנים.

עידית סילמן: בסופו של דבר זה גם ככה פחות או יותר מה שהם היו אמורים לקבל, זה לא שהביאו פה איזושהי בשורה עצומה וחד פעמית לעולם בריאות הנפש.

עידית סילמן: בהסתכלות של הוועדה, ואני אומרת את זה כי ביטוח לאומי מממן הרבה דברים והוא מממן גם את היולדות בתקצוב גדול, 2.5 מיליארד בשנה.

עידית סילמן: אני לא אומרת שזה לא דבר חשוב והכרחי, אבל אם אנחנו מסתכלים על מי שבאמת זקוק לזה בחברה, זה דווקא האוכלוסיות שמשלמות ביטוח לאומי כל חייהן ושנאלצות להתמודד ברגעים קשים.

עידית סילמן: אפילו אם יביאו חצי מזה למערכת הבריאות ולא שיפוי על יולדו, זה המון כסף.

נחמן אש: אנחנו פותחים סוגריים ואני אתייחס לזה.

נחמן אש: הרפורמה והתקצוב למערך בריאות הנפש מסתכל קודם כל על הראייה של מה נכון לעשות ואיך נכון לעשות את הדברים.

נחמן אש: ההוצאה של המאושפזים הממושכים בבתי החולים היא מטרה מאוד חשובה ונכונה.

נחמן אש: מדובר בחולים שלא צריכים להיות בבתי החולים, בטח שלא באשפוז ממושך.

נחמן אש: לייצר את התשתית שכוללת אותם בקהילה זה מאוד נכון.

נחמן אש: לצד זה, אני מסכים שאנחנו צריכים לחשוב וחושבים עכשיו במשרד לגבי מה צריך להישאר בבתי החולים.

נחמן אש: כוח האדם לא יורד מבתי החולים, זה הסיכום.

נחמן אש: אנחנו כן נצטרך לחשוב על המיטות, האם ניתן להסיט את המיטות הכרוניות למיטות אקוטיות.

נחמן אש: הצורך הזה בוודאי קיים.

נחמן אש: אנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת התוכנית השנה, ואם לא לתת לזה מענה במסגרת התקצוב של השנה הבאה.

נחמן אש: אני מסכים איתך לחלוטין, 400,000,000 ₪ - - -

עידית סילמן: אני אומרת את האמת.

עידית סילמן: פרופסור אש, אני הייתי רוצה לצאת מדיון כזה ולדעת שאין בעיה, נכון שיש מיטות אקוטיות שצריך - - -

נחמן אש: בסדר גמור, זה דיון נפרד שנצטרך לעשות.

נחמן אש: נבוא מוכנים - - -

עידית סילמן: אני אשמח שמי שצריך לעבור לטיפול אקוטי יעבור לטיפול אקוטי, זה לא סותר.

עידית סילמן: בסופו של דבר מיטות כרוניות צריכות להישאר.

עידית סילמן: אין ספק שצריך לבנות תשתית לקהילה, אבל גם אני וגם אתה יודעים כמה זמן ייקח לבנות תשתית לקהילה וכמה הקהילה שלנו היום חסרה.

עידית סילמן: כל תשתית שתיבנה היא לא חלופה או במקום.

עידית סילמן: במידה ולוקחים את המיטות הכרוניות מבתי החולים הפסיכיאטריים, בתי החולים האלה יקרסו.

עידית סילמן: גם ככה הם מתוקצבים בחסר, גם ככה התקצוב גם בתעריפון של משרד הבריאות והאוצר לבריאות הנפש הוא 0.85.

עידית סילמן: גם ככה את הקאפ הפסיכיאטרי נלחמנו להעלות פה בהתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

עידית סילמן: בסופו של דבר, גם לתקצב את זה במחיר נמוך וגם להוציא את המיטות האלה, אני לא יודעת, אני חושבת שצריך לבנות מסגרת בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים שהיא נכונה.

עידית סילמן: הוצאת המיטות כדי לשפות על חסר אחר, זה לא יכול לקרות.

עידית סילמן: אני אשמח שהמשרד יעשה על זה חשיבה.

עידית סילמן: יש כאן המון מבתי החולים הפסיכיאטריים שנמצאים בזום, גם האוצר.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת, אנחנו נהיה חייבים לעמוד על הרגליים האחוריות שעד שאין טיפול טוב בקהילה אנחנו לא מוותרים על מה שקיים היום.

עידית סילמן: טיפול טוב בקהילה, בואו, בתים מאזנים, כולכם יודעים כמוני כמה זמן לוקח לבנות את זה וכמה אין לנו היום.

נחמן אש: בסדר גמור, נשמח להגיע לדיון הזה.

נחמן אש: אנחנו לא מוכנים לדיון הזה היום, אבל נשמח.

אוריאל בוסו: אני חושב שאנחנו לא נברח מנושא הדיון.

עידית סילמן: ברור, אני רק אומרת שקריסה זה גם קריסה במערך בריאות הנפש, זה חלק.

אוריאל בוסו: אבל זה בגלל פעולה ספציפית שציינת כרגע.

עידית סילמן: בסדר, אבל זה תקצוב - - -

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך, אין לי מילה להגיד על זה.

עידית סילמן: צריך לומר שזה תקצוב אחד.

נחמן אש: המשפט האחרון שלי הוא שאנחנו נמצאים בשיח יום יומי עם משרד האוצר על נושאים רבים, כולל הנושא הזה של השיפוי לקורונה, כולל נושא חיזוק מערכת הבריאות ובתי החולים וכולל הנושא הבא של מודל התקצוב של בתי החולים.

נחמן אש: יש פגישות אינטנסיביות, הייתה אתמול פגישה של השרים, היום יש פגישה בדרגי העבודה שלנו.

נחמן אש: אני מקווה שנגיע לסיכומים טובים שיחזקו את מערכת הבריאות, זאת המטרה של כולנו ושל הוועדה.

נחמן אש: יש הרבה מה לעשות, אבל אני חושב שעם הכותרת הזאת של קריסת בתי החולים אני לא מוכן לחיות.

אוריאל בוסו: אני לא הפרעתי לכל מהלך הנאום שלך.

אוריאל בוסו: קודם כל, ראינו שבאת מוכן עם הדברים אבל זו בדיוק הנקודה וההסתכלות, למה זה נקרא קריסת בתי החולים ומה בסדר העדיפויות.

אוריאל בוסו: כשמסתכלים במאקרו, שוב אני אומר, מאותה תפיסה, אנחנו חיים עם זה.

אוריאל בוסו: כשתעשה משאל רחוב, הציבור נהנה מהשחרור הזה.

אוריאל בוסו: אני הולך לחתונות, לאירועים, אנשים משתחררים, המשק פתוח.

אוריאל בוסו: אי אפשר להתכחש לכך שהממשלה הקודמת אפילו הכבידה יתר על המידה, גם אם הרבה דברים לא היו נוחים לי.

אוריאל בוסו: ציינת למשל שיש לנו גל ענק של רופאים ואחיות שהם בעצמם היו בבידוד וזה גרם לפקק מסוים.

אוריאל בוסו: השחרור שניתן וההדבקה, ידענו שבגל הזה תהיה הדבקה שמכפילה את עצמה הרבה יותר מגלים קודמים ווריאנטים קודמים.

אוריאל בוסו: אם היינו עושים בהם הגבלה כזאת או אחרת, אני לא אקרא לזה סגר כי המילה הזו הפכה למוקצית.

אוריאל בוסו: לא מעניין אותי מה יגידו, בסוף מעניין אותי שאני יכול להגיד שהשתדלתי לגרום לכך שלא יהיה שצף בבתי החולים ולא תהיה פגיעה וקריסה של הצוות בגלל הבידוד ושל חולים שמגיעים בגלל מחלות רקע, מבוגרים או צעירים.

אוריאל בוסו: דיברתם על התקציב, ראיתי את התקציב שמקבלים בתי החולים.

אוריאל בוסו: אי אפשר לקחת את זה ממה שנעשה כאן, נותנים גם בתוכנית הקאפ.

אוריאל בוסו: אתה בעצמך אמרת שיש מינוס מובנה של בתי החולים והקורונה לא הוסיפה, היא עוד יותר הכבידה ואנחנו רואים את זה.

אוריאל בוסו: אני מאמין שחלק ממנהלי בתי החולים לא יגידו את כל האמת וגם לא יספרו כי הם עובדים מול משרד הבריאות ומול הממשלה, והם מפחדים לדבר בצדק.

נחמן אש: לא ראיתי מנהל בית חולים שמפחד לדבר.

עלי סלאלחה: דיבורים אחד אחד.

אוריאל בוסו: אני אומר לך שבשיחות אישיות איתם התמונה הרבה יותר עגומה.

אוריאל בוסו: אפילו הנתונים שמקבלים בתקשורת הם לא בדיוק הנתונים המדויקים שיש להם.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר שזה בדיוק עניין של הסתכלות, קריסת מערכת הבריאות.

אוריאל בוסו: מערכת הבריאות במדינת ישראל היא אחת מהמתקדמות בעולם ללא ספק.

אוריאל בוסו: הנתינה שנותנים לאזרחים גם בקהילה וגם בבתי החולים היא מהמתקדמות והטובות בעולם.

אוריאל בוסו: אדרבא, כשאתה נמצא במקום שאתה יכול להתגאות בו אתה לא תיקח אותו אחורה, צריך לחזק את הדבר הזה.

אוריאל בוסו: אם עכשיו אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי של קורונה, כפי שאמרת, הגל הזה לא הסתיים, אי אפשר לומר שהוא מאחורינו ואנחנו גם לא יכולים לומר שזה הגל האחרון.

אוריאל בוסו: איך יבוא הגל הבא, האם הוא יהיה יותר מדבק, פחות מסוכן או פחות מדבק אבל הרבה יותר מסוכן, איפה נמצא את עצמנו?

אוריאל בוסו: איך נסתכל על המבוגרים, על הסבים והסבתות שלנו כשנאמר להם שאנחנו מחזיקים אתכם כאן אבל זמנכם קצוב, כי אנחנו לא יודעים מה יבוא בגל הבא.

אוריאל בוסו: זה פחד פחדים.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר שזה עניין של הסתכלות.

אוריאל בוסו: כשבן 80 מחכה לניתוח עיניים, זה לא שזה רק ניתוח להורדת משקפיים, הוא לא רואה בינתיים והוא מחכה כי זה נקרא ניתוח לא דחוף.

אוריאל בוסו: זה לא מסתם בלב, אבל זה עדיין משהו שהוא מחכה לו הרבה זמן וזה מהדברים שנדחים.

אוריאל בוסו: אני אומר שכן צריך להסתכל על זה בצורה כזאת.

אוריאל בוסו: אם המילה קריסת מערכת הבריאות לא נוחה זה בסדר, השאלה היא איך אנחנו מסייעים למנהלי בתי החולים ומה אנחנו צריכים לעשות כממשלה.

אוריאל בוסו: קבינט הקורונה בממשלה הקודמת התכנס כל יום-יומיים, תקרא לזה אנשים שהשתגעו לגמרי אבל לפחות אתה יודע שמנסים לעשות, בואו נציל ונעשה.

אוריאל בוסו: אתה שומע פעם בשבועיים-שלושה שהקבינט התכנס, חבר'ה, אנחנו מדברים על הצלת חיים, עזבו הכל.

אוריאל בוסו: הכלכלה היא חשובה והבריאות חשובה עוד יותר, צריך לראות איך מעגלים את הריבוע הזה.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, רצית להגיב?

עלי סלאלחה: חברים, עידית, אני מצטרף למילים היפות שאמר פרופסור אש.

עלי סלאלחה: את עושה עבודה נהדרת, יפה וטובה ומביאה נושאים מרתקים לטובת מערכת הבריאות.

עלי סלאלחה: פרופסור אש, אני מברך אותך על ההגעה לכאן.

עלי סלאלחה: פרופסור זרקא, רועי ידידי וחברי, מנהלי בתי החולים וכמובן ידידי בוסו.

עלי סלאלחה: פרופסור אש, אמרת שמערכת הבריאות לא קרסה ולא הייתה קרובה לקריסה.

עלי סלאלחה: אני שואל למה?

עלי סלאלחה: התשובה פשוטה, לא הייתה פאניקה.

עלי סלאלחה: הטיפול נעשה ברוגע אחרי חשיבה, יצאנו לציבור הרגוע והציבור הגיב בהתאם.

עלי סלאלחה: זו התשובה, לא פחות ולא יותר.

עלי סלאלחה: המערכת התנהלה בהובלתו של ראש הממשלה, שר הבריאות וכמובן כבוד המנכ"ל יחד עם פרופסור זרקא וזאהי סעיד שיצא לציבור הלא יהודי.

עלי סלאלחה: המערכת עבדה ביחד באחריות שהביאה בסופו של דבר לכך שהציבור יגיב בהתאם.

עלי סלאלחה: ברגע שהציבור הגיב בהתאם, הדברים נראו אחרת.

עלי סלאלחה: אומנם היו הדבקות והרבה דברים בבתי החולים, אבל לא הרגשתי שהציבור היה בפחד ופאניקה.

עלי סלאלחה: אני רוצה להודות לרופאים ומנהלי בתי החולים שעבדו באחריות, לקחו על עצמם המון דברים בשביל להביא את המערכת הזו לתפקוד בשעת קושי בצורה הטובה ביותר.

עלי סלאלחה: אני רוצה להודות לרופאים שעבדו בשטח, אני רוצה להודות לאחיות ולכל הצוותים שעבדו מסביבם שבלעדיהם הם לא היו יכולים לתת את השירות הזה לציבור שלנו.

עלי סלאלחה: יחד עם זאת, אני רוצה להעלות על נס את בתי החולים העצמאיים, הפרטיים והנצרתים שלקחו חלק גדול מאוד במתן שירות להרבה תושבים במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: יחד עם זאת, אני רוצה להעלות על נס את בתי החולים הפריפריאליים שחסר להם, אבל הם לא הסתכלו על החוסר אלא הסתכלו איך אנחנו יכולים מנקודת חולשה להביא לרווחתו ובריאותו של הציבור במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: כבוד המנכ"ל, אמרת שנתתם או דחפתם למערכת 700 רופאים ו-2,000 אחיות, אני בטוח שזה לא מספיק ואנחנו צריכים לתת יותר.

עלי סלאלחה: מכאן אני רוצה לפנות ולהגיד שלפריפריה מגיע יותר.

עלי סלאלחה: אני מבקש שהרופאים החדשים שנכנסו למערכת, צריך לקחת אותם בחשבון.

עלי סלאלחה: יש לי כל כך הרבה פניות מרופאים חדשים, צעירים ורעננים שהגיעו והם מחפשים להשתלב במערכת.

עלי סלאלחה: יש לאפשר להם ולתת להם להשתלב ולקחת חלק במאמץ החשוב הזה.

עלי סלאלחה: חברים, אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו ולבקש לא לפגוע בניתוחים הבריאטריים, ההשמנה, הקיבה וכל הדברים האלה, היות ואיפה הבעיה?

עלי סלאלחה: היא נמצאת בפריפריה, אצל האוכלוסיות המוחלשות.

עלי סלאלחה: אם הם לא יוכלו לעשות את זה, כל הסיפור הזה יישאר בשביל אנשים שיש להם כסף ויכולים לעשות את הניתוחים האלה.

עלי סלאלחה: בבקשה, בואו ניטיב עם כולם.

עלי סלאלחה: מערכת הבריאות שלנו באמת מתפקדת ועושה, כל הכבוד ובהצלחה לכולנו.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, ביום ראשון היה כאן דיון שלם על הניתוחים הבריאטריים, דיון מאוד מעניין.

עידית סילמן: הוסבר כאן התהליך השלם וזה עוד ייקח זמן, הוצגו כאן העמדות.

עידית סילמן: אני כן חייבת לומר שדיברו כאן רופאים, לא כל כך דיברו פה בתי החולים שדווקא כשזה נוגע אליהם אנחנו יודעים לראות אותם גם נעמדים על הרגליים האחוריות ולא מוכנים שתעריפים כאלה או אחרים - - עשינו פנייה גם לבתי החולים כדי לשמוע מהם מה עמדתם ומה הם אומרים.

עידית סילמן: אנחנו נביא את זה גם בהמשך.

עידית סילמן: טיפלנו גם בנושאים האלה, העלנו אותם והצפנו את הסוגיות.

עלי סלאלחה: אז תרשו לי להזמין אתכם ביום חמישי בשעה 15:30 לבית ג'אן להשקת פתיחת תחנת מד"א בכפר.

עלי סלאלחה: רועי, תודה רבה.

עידית סילמן: אל תגיד שדברים שמבטיחים פה בוועדה לא מתקיימים.

עידית סילמן: רועי בא בחוק ההסדרים, הבטיח לך נקודה וקיבלת, יפה.

עידית סילמן: הוא חבר וועדה, אוריאל בוסו, אני מציעה שתאיישו את הוועדות, תהיה חבר וועדה וגם אתה תוכל להשפיע.

עלי סלאלחה: אני חייב לצאת היות ויש לי דיון נוסף.

עלי סלאלחה: תודה.

עידית סילמן: עליך הברכה.

עידית סילמן: אתה מוזמן ביום חמישי לאסותא באשדוד ולסיור הוועדה.

עידית סילמן: אוריאל בוסו, אנחנו נפנה כרגע לאוצר כדי לקבל את התגובה שלהם.

עידית סילמן: אם יש לפרופסור זרקא משהו להוסיף, בבקשה.

אוריאל בוסו: אני אשמח, אבל אם יש מנהל בית חולים - - -

עידית סילמן: פרופסור וייס יושב כאן לגבי קריסת בתי החולים.

עידית סילמן: אנחנו עוד מעט נעשה איזושהי הפסקה ונעבור לסעיף 9.

עידית סילמן: הוא יוכל להתייחס גם כן.

עידית סילמן: פרופסור וייס, אתה רוצה להתייחס לנושא של קריסת בתי החולים?

עידית סילמן: אצלו זה בא בהלימה יחד עם סעיף 9, אני מאמינה.

יורם וייס: אני חושב שצריך להתייחס לרפואה.

יורם וייס: אני חושב שברפואה אני מסכים לחלוטין עם מנכ"ל משרד הבריאות.

יורם וייס: בסופו של דבר, כשכל האירוע הזה יסתיים ונסתכל לאחור, אני חושב שמערכת הבריאות הישראלית הוכיחה את החוזק שלה ואת הצורה שבה היא מנוהלת כצורה נכונה.

יורם וייס: אני מדבר כרגע ברמה הלאומית ואני חושב שגם ברמה של ניהול בתי החולים מערכת הבריאות הוכיחה את עצמה.

יורם וייס: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שמדובר באירוע ייחודי ומיוחד בכל העולם.

יורם וייס: אני חושב שמה שנעשה על ידי ממשלות ישראל כולן היו דברים חשובים מאוד לטובת מערכת הבריאות.

יורם וייס: תמיד אפשר לעשות יותר, אבל על בתי החולים ועל הצוותים אני חייב לומר שאני מצדיע לצוותים, בהדסה בוודאי, גם לאחיות, גם לרופאים וגם לכל הצוותים המנהליים ובעיקר הטכניים שנכנסו לקורונה וטיפלו בחולים מעל ומעבר.

יורם וייס: אני חושב שהאירוע הזה גוזר מסקנות משמעותיות למערכת הבריאות הישראלית לגבי חסרים שלהן.

יורם וייס: אמרתי את זה בוועדה בעבר, כל הנושא של מיטות טיפול נמרץ וצוותי טיפול נמרץ הוא נושא שמשרד הבריאות צריך לשים אליו לב, לגבי כמות מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל וצוותי טיפול נמרץ.

יורם וייס: אני מזכיר לכם, היה לנו כרגע אירוע קורונה שהסתיים או לא הסתיים, אבל יכול לבוא אירוע אחר, אירוע של רעידת אדמה או דברים אחרים.

יורם וייס: אנחנו חייבים להיערך בנושא טיפול נמרץ כי לישראל יש מצוקה משמעותית וקשה ביותר בנושא של מיטות טיפול נמרץ.

יורם וייס: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

אוריאל בוסו: פרופסור וייס, ההערכה שלנו לצוותים היא מעל מה שאתה יכול לדמיין, מהסיבה הפשוטה שהם מתנהלים בכלים לא כלים ונותנים את המקסימום שיש להם.

אוריאל בוסו: בוודאי שהם לא הסיפור האמיתי.

אוריאל בוסו: אני מבין שמינוח קריסת בתי החולים הוא לא מינוח נעים ונכון, צריך להסתכל בסופו של דבר ולראות - - שבוע שעבר באחד מבתי החולים שדיברו על יהודי מבוגר שהיה במסדרון כמעט 24 שעות, היו צריכים להתייחס לנושא.

אוריאל בוסו: גם היום יש אנשים במסדרונות.

אוריאל בוסו: מחלקות טיפול נמרץ נסגרות לא כי החולים לא צריכים להיות בטיפול נמרץ, אלא כי אין כוח אדם כי מעבירים אותם לקורונה.

אוריאל בוסו: זו קריסה, אי אפשר לייפות את המילים.

יורם וייס: אני לא חולק עליך, להפך, אתה גורר אותי לנושא הבא שלנו שהוא התקצוב של מערכת הבריאות.

אוריאל בוסו: לכן אמרתי, קריסת בתי החולים זה לא במאקרו של תוכנית הקאפ והכסף.

אוריאל בוסו: בעקבות הקורונה וההתייחסות של הממשלה לקורונה, זה גרם לכך שבנוסף לשפעת, בנוסף לאי יכולת הקיבולת של מערכת הבריאות, נוסף גל הקורונה.

אוריאל בוסו: זה גרם לאי ספיגה.

אוריאל בוסו: נמצא פה פרופסור מרין, אני אשמח לשמוע את דעתו.

עידית סילמן: תכף נפנה גם לפרופסור מרין.

עידית סילמן: נקבל התייחסות גם מהאוצר וגם מפרופסור סלמאן זרקא.

עידית סילמן: תכף יעלו לכאן עוד מנהלי בתי חולים מסוגים שונים.

עידית סילמן: פרופסור מרין, בבקשה.

עופר מרין: תודה.

עופר מרין: אני אתייחס רק לחלק הראשון של השיח הבוקר.

עופר מרין: אפשר לדבר רבות על האיזון המורכב במערכת הבריאות בכל הגלים, ובטח בגל החמישי עם הגובה העצום של הגל הזה, בין הרצון שלנו להשאיר את המשק פתוח, בין הצד הרפואי של הצורך שלנו למצוא את האיזון הנכון בין הפעולות הרפואיות הפחות דחופות לבין הטיפול בדברים היותר דחופים.

עופר מרין: אני מסכים עם פרופסור אש, אני חושב שהכותרת היא פירגון למערכת הבריאות שבסופו של עניין עמדה בזה עם שמירה על הסטנדרטים הרפואיים ברמה טובה.

עופר מרין: אני אגיד בזהירות, היא לא מושלמת, היא לא מושלמת בגלל גובה הכל, היא לא מושלמת הרבה מאוד בגלל המצב הבסיסי של מערכת הבריאות.

עופר מרין: מערכת בריאות שנכנסה למגפה לפני שנתיים, שהייתה כבר אז רוויה, גם לפני שנתיים היה מחסור במיטות טיפול נמרץ.

עופר מרין: אם למצב הזה מוסיפים עוד אלפי חולים ומאות חולים שצריכים טיפול נמרץ, ברור שיש מצוקה.

עופר מרין: כמו שפרופסור וייס אמר, ירושלים חוותה את הגל הזה ביתר כמו שחווינו את כל יתר הגלים.

עופר מרין: היה חסר לנו בשבועות האחרונים מידי יום מיטות טיפול נמרץ.

עופר מרין: הדבר הזה בא על גב החולים.

עופר מרין: אני אגיד בצורה זהירה שצריך למצוא את האיזון בצורה סבירה.

עופר מרין: אני מסכים לחלוטין, לא הייתי משתמש במילה קריסה, מערכת הרפואה רוויה.

עופר מרין: גל כזה פוגע גם בחולים שהיו צריכים טיפול כשהטיפול היה טוב אבל לא מיטבי, הוא פוגע באנשים שהטיפול בהם היה פחות דחוף.

אוריאל בוסו: פרופסור מרין, למצוא את האיזון זו מילה שגורמת לנו לקבל אותה לאחר שאנחנו כביכול בסוף הגל.

אוריאל בוסו: גם היום יכול לעמוד ראש הממשלה ולהגיד שניצחנו את הגל, השאלה היא כמה אנשים הלכו בדרך עד המילה ניצחנו.

אוריאל בוסו: אם היינו מצליחים לזהות את הבעיה לפני כן ולטפל בהם, לא היינו מגיעים לצורך באיזון ובדרך מאבדים נשמות.

עופר מרין: אני אגיד על זה משפט קצר.

עופר מרין: חברים, אי אפשר לעשות קסמים.

עופר מרין: אין אפשרות שבמדינת ישראל יהיו חסרות מאות מיטות טיפול נמרץ ולבוא אלינו בתור רופאים ומנהלים ולהגיד לנו לטפל בכולם ולעשות הכל.

עופר מרין: אי אפשר לעשות קסמים.

עופר מרין: הדרך היחידה היא לקבל החלטה מהותית מעבר לוויכוח שתכף נעשה על סעיף 9, החלטה מהותית שמתחילים לתקצב את מערכת הבריאות, שתתן רפואה בצורה יותר הולמת ומיטבית למטופלי ישראל, בין אם זה קורונה ובין אם זה משהו אחר.

עופר מרין: בתי החולים במצוקה תמידית, לא אנחנו במצוקה אלא מטופלים שבאים אלינו מחדרי המיון אל המחלקות הפנימיות.

עופר מרין: צריך להפסיק את התפיסה הזאת שחסרות עשרות מיטות טיפול נמרץ, חולים במחלקות פנימיות שוכבים במסדרונות, המיונים שלנו נראים כמו שהם נראים.

עופר מרין: צריך לקבל החלטה לאומית לתקצב את מערכת הבריאות אחרת.

עופר מרין: כשיש מגפה, הדבר הזה בוודאי מוסיף עומס.

עופר מרין: העומס הזה לא בא חלילה על הגב שלנו, קשה לנו עם זה אבל שלא יהיה ספק, העומס בא על גב מטופלים.

עידית סילמן: פרופסור מרין, האם לפני כשבוע באמת סגרתם את השערים שלכם לקבלת חולים?

עידית סילמן: האם זה בא על חשבון המטופלים?

עופר מרין: אנחנו מבטלים ניתוחים שבועות רבים.

עופר מרין: בשערי צדק היו בשיא הגל הזה מעל 200 מטופלי קורונה, איך נטפל במעל 200?

עופר מרין: המיון שלנו נראה רע, היה עמוס מידי, ביטלנו עשרות ניתוחים כל יום על מנת שנוכל להסיט צוותים מטיפול בדברים אלקטיביים לדברים יותר דחופים.

עופר מרין: שלא יהיה ספק, זה בא על חשבון - - -

אוריאל בוסו: שבוע שעבר נכנסתי למיון בשערי צדק בשביל ללמוד נתונים.

אוריאל בוסו: אני אומר לך, נכנסתי, באתי לדבר עם אחראית המיון ואמרתי לה תקשיבי, כל דקה שאת יושבת לקבל נתונים מהאחיות כאן זה להציל חיים.

אוריאל בוסו: את לא מבינה, הייתי צריך לפלס את הדרך בכניסה למיון כדי להגיע לדלפק.

עידית סילמן: אתה צודק.

אוריאל בוסו: תעדכנו את שר האוצר ואת החבר'ה שם שנושא הסגרים, הגבלות והתייחסות לקורונה זה לא בעיניים כלכליות, זה מציל חיים.

עידית סילמן: צריך לומר שגם צוותים היו מאומתים.

אוריאל בוסו: לא נתנו שום הגבלות, שחררנו.

אוריאל בוסו: לי היה נוח שלא הייתי יכול לחתן את הבן או הבת שלי עם 100 אנשים?

אוריאל בוסו: חבר'ה, לאף אחד לא נוח הגבלות.

אוריאל בוסו: אם תעשו סקר במדינת ישראל, האזרחים מאושרים מהמצב.

אוריאל בוסו: אם תעשו סקר לאותן משפחות שאיבדו את היקירים שלהן, אי אפשר להחזיר להן את זה.

אוריאל בוסו: אם היינו עושים סקר ואומרים שהעסק שלך היה קורס אבל אבא שלך היה נשאר בחיים, היית מוכן או לא?

אוריאל בוסו: יש לכם ספק מה אנשים היו עונים?

אוריאל בוסו: תתייחסו לכל אותם 4,000 אנשים שהלכו בגל הנוכחי, איך יכולנו להציל אותם?

אוריאל בוסו: האם אנחנו יכולים להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה או שלא?

אוריאל בוסו: זו בדיוק השאלה.

נחמן אש: לא 4,000 בגל הנוכחי.

אוריאל בוסו: 4,000 מאז הקמת הממשלה.

יצחק פינדרוס: אדוני המנכ"ל, אני הייתי פה והוכחתי שאין הלימה בין האתר של משרד הבריאות לבין חברת קדישא.

יצחק פינדרוס: משום מה בתי הקברות לא מתואמים עם זה והוכחתי את זה פה במספרים.

יצחק פינדרוס: הוכחתי על מוצאי שבת אחת בה היו 35 לוויות רק במרכז ובאתר משרד הבריאות הופיעו 23.

נחמן אש: העדכון לוקח זמן.

יצחק פינדרוס: בדקתי גם אחרי שבוע, אני מוכן להעלות, התעדכן בארבעה.

יצחק פינדרוס: אין הלימה, אבל זה בסדר, זו מדיניות ממשלתית להסתיר, זה בסדר גמור.

נחמן אש: יש אנשים שנבחרים מסיבות אחרות.

יצחק פינדרוס: הוכחתי את זה פה, הבאתי את הנתונים של חברת קדישא במרכז.

יצחק פינדרוס: הוכחתי פה שמשרד הבריאות הסתיר נתונים, יש 3,500.

יצחק פינדרוס: לפי המספרים שבדקתי, עשיתי בדיקה יומית - - -

נחמן אש: אני מוחה לגמרי, משרד הבריאות לא מסתיר אף נתון.

יצחק פינדרוס: אני עומד מאחורי הדברים שלי.

יצחק פינדרוס: באותו מוצאי שבת, הוכחתי את זה פה בוועדה בפרוטוקול.

יצחק פינדרוס: בחברת קדישא תל אביב קברו במוצאי שבת 30 מתים בעוד במשרד הבריאות הופיעו בסוף השבוע 27 מתים.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שרק בתל אביב, לא בצפון, לא בדרום, לא בירושלים - - -

נחמן אש: לא היה יום בתקופה האחרונה בו היו 27, היו יותר מזה באותה תקופה.

נחמן אש: זה לא נכון, זה התעדכן.

נחמן אש: אני מוכן לבדוק את זה ולתת את כל הנתונים, אנחנו בוודאי לא מסתירים.

נחמן אש: יש כאלה שאומרים שאנחנו סופרים יותר מידי, יש כאלה שאומרים שאנחנו סופרים פחות מידי, אנחנו סופרים בדיוק.

עידית סילמן: בואו נעבור לפרופסור סלמאן זרקא, פרוייקטור הקורונה.

עידית סילמן: בבקשה.

סלמאן זרקא: בוקר טוב גברתי היושבת ראש.

סלמאן זרקא: תודה רבה על הכינוס, אני חושב שהוא חשוב אם כי לגמרי צריך להסתייג מהכותרת.

עידית סילמן: זו הכותרת שבחר חבר הכנסת אוריאל בוסו.

סלמאן זרקא: אני רוצה לומר בפתח הדברים שאני מדבר גם כפרוייקטור הקורונה אבל גם כמנהל המרכז הרפואי זיו בצפת.

סלמאן זרקא: אני רוצה להזכיר את חורף 2019, עוד לא קמה הוועדה שעוסקת רק בבריאות.

סלמאן זרקא: נכון שהיא קמה ואני חושב שיש לה הרבה דברים לתרום לאזרחי מדינת ישראל, מערכת הבריאות לא נועדה לנו, היא נועדה למען האזרחים.

סלמאן זרקא: בחורף 2019 רצנו לוועדת הבריאות והרווחה לבקש 50,000,000 ₪ כי צפינו שהולך להיות חורף קשה.

סלמאן זרקא: אני אומר את זה כי זה הבסיס של מערכת הבריאות, בכל חורף מערכת הבריאות נכנסת לאי ספיקה, עוברת למסדרונות ולחדרי האוכל, בטח בפנימיות ובטיפול נמרץ.

סלמאן זרקא: הקורונה פגשה אותנו במצב הזה של מערכת הבריאות.

סלמאן זרקא: למערכת הבריאות יש שמיכה קצרה, ואני אומר שוב, כל פעם שהשמיכה קצרה מאוד קר ברגליים, והרגליים זה הפריפריה.

סלמאן זרקא: כל פעם שחסרים משאבים, מאוד מרגישים אותם בפריפריה ובבתי החולים הקטנים, לא משנה לאיזו מסגרת הם שייכים, זה חלק מהאירוע.

סלמאן זרקא: לצערי הגל עוד לא הסתיים וגם אף אחד לא הבטיח לנו שזה הגל האחרון, אבל צריך להסתכל על הפתרונות הד הוק לעומת ארוכי טווח.

סלמאן זרקא: אני בעיקר מכוון לידידי רועי.

סלמאן זרקא: אני חושב שלו היינו, ושוב נכון להגיד בדיעבד אבל צריך להסתכל גם קדימה.

סלמאן זרקא: לו היינו בחורף 2019 או בגל הראשון חושבים בצורה ארוכת טווח ונותנים את התקנים והמיטות, מתחילים להכשיר אחיות ורופאים לטיפול נמרץ, כרגע היינו במצב אחר.

סלמאן זרקא: התחלנו אתמול את הדיון עם רועי, כרגע נכנסים לבין הגלים.

סלמאן זרקא: יש גל נוסף, אין גל נוסף, ברור שאם כרגע יתקבלו המשאבים הנדרשים, אנחנו מדברים על מיטות טיפול נמרץ, אני חושב שגם מיטות של הפנימיות.

סלמאן זרקא: אני חושב שצוות הפנימיות עושה עבודה אדירה.

סלמאן זרקא: אם נקבל את התקנים האלה ונתחיל להכשיר מתמחים, אחיות וצוותים נוספים, אז כיבוא הגל חלילה, ואני מקווה שהפעם נרוויח יותר זמן, נהיה בכשירות ומוכנות יותר גדולה.

סלמאן זרקא: אני חושב שיש לנו מה לשפר במערכת הבריאות, גם בשגרה, גם בקורונה וגם בלי מלחמות או אסונות.

סלמאן זרקא: לאזרחי ישראל מגיע, ואולי נכון שהוועדה תעסוק בסטנדרט רפואי שירותי טוב יותר מבחינת תורים, זמינות, המתנה במיון, מיטות במסדרונות.

סלמאן זרקא: הגיע הזמן שנזדכה על זה.

סלמאן זרקא: בשביל להוביל את זה צריך משאבים.

סלמאן זרקא: אני חושב שחייבים דרך האירוע הזה שנקרא פנדמיה לצמוח קדימה, בין אם לגל הנוסף ובין אם בכלל.

סלמאן זרקא: אני חייב לומר, שמענו את זה מאוד ברור מאיגוד התעשיינים שפרסם תודות למערכת הבריאות על העמידה האיתנה.

סלמאן זרקא: שמענו את זה מראש הממשלה ואני חושב שצריך לשמוע את זה מאוד ברור.

סלמאן זרקא: היכולת להמשיך ולקיים משק פתוח וצומח, ילדים שהולכים לבית ספר, הורים שהולכים לעבודה, זה בזכות העמידה של מערכת הבריאות.

סלמאן זרקא: הדרך לראות את הגל החמישי היא לעמוד בתוך מחלקת קורונה, לראות את הצוות החסר כי חלקו מבודד, לראות את המשפחות ואת החולים, וליבי איתם, להסתכל מהחלון ולראות בתי ספר פתוחים והורים הולכים לעבודה.

סלמאן זרקא: זה כאילו יש כאן שני עולמות, עולם מערכת הבריאות והעולם הכלכלי של מדינת ישראל.

סלמאן זרקא: אני לא אומר את זה כי לדעתי זה לא נכון, אני חושב שזה מה שנכון, להמשיך ולשמור על משק פתוח, על איכות חיים ככל הניתן לצד הקורונה.

סלמאן זרקא: בשביל זה צריך להפנים שמערכת הבריאות של ישראל היא עוגן משמעותי בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

עידית סילמן: היא החוסן.

סלמאן זרקא: צריך לטפח אותו, להפיק את הלקחים וללכת עם זה הלאה.

סלמאן זרקא: שוב, יש לנו עוד אתגרים בעתיד, בין אם גל שש ובין אם אירועים נוספים.

סלמאן זרקא: אני חושב שנכון לתת לזה את הדגש.

סלמאן זרקא: תודה.

עידית סילמן: דקה לפני שאנחנו עוברים לאיך נותנים לכם חוסן וחוסן כלכלי, נשמע את דוקטור זאב פלדמן מארגון הרופאים.

זאב פלדמן: תודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון, תודה למנכ"ל משרד הבריאות, אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

זאב פלדמן: אני רוצה לשקף גם כעס שלנו, הצוותים, על מה שקורה ועל כך שלא קיבלנו עזרה בזמן אמת בגל הנוכחי.

זאב פלדמן: ציינתם שהגל הזה היה גבוה מכל הגלים, ציינתם שהפעם זה היה גם גל של הצוותים הרפואיים, של השבתתם, 10,000 אנשי צוות, מעל 1,000 רופאים ו-3,000 אחיות הושבתו במהלך הגל.

זאב פלדמן: החולים זרמו אבל אנחנו לא קיבלנו סיוע והעומס עלינו הלך וגבר בעניין הזה.

זאב פלדמן: הממשלה הזאת קבעה איזשהו רף בגל הקודם, אם מגיעים למספר חולים מסוים, 1,200 חולים קשה, 2,500 מאושפזים, צריך היה לתת מנה שנייה של תקנים, 100 תקני רופאים ו-500 תקני אחיות, זה לא הגיע.

זאב פלדמן: זה שזה ניתן בגל הקודם זה לא אומר שהמתווה הזה לא בוסס על צרכים.

זאב פלדמן: הצרכים הופיעו בגל הנוכחי ולא קיבלנו מענה בזמן אמת.

זאב פלדמן: העובדה שאושרו 45 מיטות טיפול נמרץ זה טוב, אנחנו מברכים על זה, אבל זה לא מספיק כמו שאמרו קודמיי.

זאב פלדמן: לא ראינו מזה שום דבר לעזור לנו בזמן המשברים והיו לנו משברים, היו לנו קשיים בטיפול בחולים וכולם התגייסו.

זאב פלדמן: את מחיר העומס משלמים אחר כך בצורך בטיפולים לפוסט טראומה, לעומס ושחיקה.

זאב פלדמן: אני חושב שיש פה משהו שצריך לקחת לתשומת הלב ולהסיק ממנו מסקנות, חשוב שהממשלה תיתן את מה שצריך בזמן אמת.

זאב פלדמן: אני חושב שמה שאמרו קודמיי על הדברים, אנחנו רגע לפני דיוני תקציב חדש, אני שומע שהקדמתם את הדיונים על התקציב לשבועות הקרובים.

זאב פלדמן: אני מפחד ונראה לי ריאלי שהמצב של מערכת הבריאות יישאר אותו דבר, כלומר מצוקה מתמדת, כמו שאמר עופר מרין.

זאב פלדמן: אני רוצה להגיד פה אמירה שחברי הכנסת צריכים לשנות, להזדעק ולפעול לטובת מערכת הבריאות אחרי שנתיים של קורונה, עם חמישה גלים של שעון מעורר שלא הביאו לשום מסקנה בהתנהלות של הממשלה מול מערכת הבריאות, מערכת האשפוז ומערכות קופות החולים.

זאב פלדמן: אני חושב שזה לא מוסרי להשאיר את מערכת הבריאות במצוקה כמדיניות של ממשלת ישראל.

זאב פלדמן: את העניין המוסרי צריך לפתור הפעם בדיוני התקציב ולתת את המשאבים הדרושים, לשנות את שיטת התקצוב, שלא נעמוד כל היום עם ידיים פשוטות, כמו שהולך להיות בדיון הבא, למשרד האוצר לקבל את מה שמגיע לנו כדי לטפל בחולים.

זאב פלדמן: אנחנו לא לוקחים את זה לשום מקום אחר חוץ מאשר הצורך שלנו לטפל בחולים.

זאב פלדמן: רציתי קצת לקלקל את הדברים ולהביע את הכעס שיש לנו בצוותים בעניין הזה.

זאב פלדמן: אני חייב להגיד לחבר הכנסת בוסו, המתים זה לא רק הממשלה.

זאב פלדמן: הממשלה שמה על המדף חיסונים ותרופות.

זאב פלדמן: אני קורא למנכ"ל משרד הבריאות לפרסם את הנתונים למאה אלף אנשים של התמונה של מחוסנים לעומת לא מחוסנים, אני חושב שנראה שם פערים מאוד גדולים.

זאב פלדמן: אנחנו רואים בנתונים היומיים שהמחוסנים מוגנים פי 25 מאלה שלא מחוסנים במחלה קשה ופי 20 בתמותה.

זאב פלדמן: אני חושב שגם ההשתדלות האישית חשובה מאוד.

זאב פלדמן: כשמגיעים לדיון ביום קשה כל כך, כשחצינו את רף 10,000 המתים, חשוב להזכיר גם את המחויבות ואת ההשתדלות האישית.

זאב פלדמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אני מצטרף אליך בנושא של החיסונים, אני חושב שזה קריטי.

עידית סילמן: ראינו את זה בגלים האחרונים, את התחלואה הקשה עבור מי שלא התחסן.

עידית סילמן: קראנו מכאן לא מעט פעמים ללכת ולהתחסן.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזו אמירה נכונה, בטח עכשיו כשאין הגבלות.

יצחק פינדרוס: צריך לפנות להיגיון של האנשים ולהגיד להם רבותיי, זאת המשמעות.

עידית סילמן: נכון.

יצחק פינדרוס: אני בוגר אומיקרון ללא תסמינים, לא הרגשתי כלום בגלל שעשיתי חיסונים.

יצחק פינדרוס: אם לא הייתי צריך לעשות בדיקת אנטיגן לכניסה לאירוע, לא הייתי יודע עד היום שהיה לי בכלל.

עידית סילמן: נכון, אני זוכרת את זה.

יצחק פינדרוס: נכון, היית יחד איתי.

עידית סילמן: אני אמרתי לך שתעשה את הבדיקה.

איתן וירטהיים: אני מבקש להתייחס אם אפשר.

איתן וירטהיים: דוקטור איתן וירטהיים, יושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים.

עידית סילמן: בבקשה.

איתן וירטהיים: קודם כל, ברכות על הדיון ועל היוזמה.

איתן וירטהיים: אני הייתי שם כותרת אחרת לדיון הזה, לא קריסת בתי החולים אלא קריסת תושבי מדינת ישראל.

איתן וירטהיים: המצב היה קשה מאוד גם בפברואר 2020, לפני שהתחילה המגפה.

איתן וירטהיים: מי שזכה לקבל טיפול קיבל טיפול מצוין, מי שעבר את הניתוח קיבל ניתוח טוב, מי שזכה למיטה בטיפול נמרץ קיבל טיפול טוב מאוד במיטת טיפול נמרץ.

איתן וירטהיים: הבעיה הייתה עוד לפני שהתחילה המגפה לאלה שלא קיבלו טיפול נמרץ ולאלה שהמתינו שמונה חודשים לניתוח קטרקט בלי לראות טוב, או צלעו שנה עם כאבים איומים בירך כי לא מקבלים את הניתוח להחלפת הירך בזמן.

איתן וירטהיים: הבעיה היא של כלל התושבים, לא של בתי החולים.

איתן וירטהיים: בבתי החולים עושים עבודה נפלאה כאשר יש להם את האמצעים לכך.

איתן וירטהיים: לגבי המדד, המדד הוא ממש לא רק כמה מתים יש.

איתן וירטהיים: אנחנו צריכים לראות אחרת את מספר המתים הכולל, האם בתקופה נתונה הוא יותר גדול מתקופה קודמת.

איתן וירטהיים: לצערנו התשובה היא כן.

איתן וירטהיים: צריך לצרף לזה את קיצור תוחלת החיים, לא רק מתו יותר אלא מתלווה לזה קיצור בתוחלת החיים.

איתן וירטהיים: בנוסף יש תחלואה כרונית שנשארת לאחר הקורונה, זה בדיוק כמו הנכים לאחר מלחמות או כל הפצועים שנותרים לאחר מכן.

איתן וירטהיים: זהו המדד הכולל של הנזק.

איתן וירטהיים: כאשר אנחנו מדברים על המגפה, זה שונה מאוד מאשר מחלת לב שם עוד אפשר לעשות הרבה כדי לשפר, בסרטן או בנסיבות מוות מובילות.

איתן וירטהיים: למה?

איתן וירטהיים: כי מחלת לב לא מדבקת מאד לשני קרוב לוודאי, סרטן איננו מחלה מדבקת.

איתן וירטהיים: מגפה הינה מדבקת וכאן נכנסת האחריות של הכנסת, של הממשלה, של הציבור שחבר בכל הנציגים כדי להפחית את שיעורי התחלואה והתמותה.

איתן וירטהיים: בכל העולם יש קיצור של תוחלת החיים וגידול בתמותה, וכך גם בארץ.

איתן וירטהיים: ייתכן שאפילו בעולם המצב חמור יותר.

איתן וירטהיים: אמרנו, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

איתן וירטהיים: גם כשמדברים על סוגיות ביטחוניות, אנחנו לא אומרים אוקי, אם יש מלחמות באירופה מותר שגם לנו תהיה מלחמה.

איתן וירטהיים: אנחנו מגבשים את דעתנו כמדינה בתחום הביטחוני וכך גם ראוי שיהיה בתחום מערכת הבריאות.

איתן וירטהיים: מצד אחד יש את הנזק שנגרם בתמותה והיא תמותה עודפת, הנתונים קיימים.

איתן וירטהיים: יש תמותה עודפת בשנת 2020 ובשנת 2021 לעומת השנים הקודמות, יש קיצור בתוחלת החיים של תושבי המדינה ויש תחלואה כרונית שנותרה.

איתן וירטהיים: חיזוק בתי החולים הוא קריטי.

איתן וירטהיים: אסור היה להוריד ולא כדאי שיורידו לא מיטות בפסיכיאטריה ולא בגריאטריה, לא בשיקום ובטח שלא בבתי החולים הכלליים.

איתן וירטהיים: חוסר במיטות טיפול נמרץ שעליהן התרענו היה קיים עוד לפני המגפה והוא קריטי גם היום.

איתן וירטהיים: אל מול השיקולים הבריאותיים, בוודאי שהממשלה והכנסת צריכים לשקול את השיקול הכלכלי ואת השיקול החברתי, בתי ספר, הנזק החברתי שנוצר, אבל את אלה צריך לשקלל.

איתן וירטהיים: אם הוקמה ועדת חקירה או בדיקה ל-45 נפטרים שנהרגו בהר מירון, אני מניח שעל אחת כמה וכמה נצטרך להפיק לקחים גם ממה שעברנו בשנתיים האחרונות כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר בגל הבא או באירוע הבא באיזון בין בריאות, חברה וכלכלה.

איתן וירטהיים: כאשר משחררים את הכלכלה, בין החולים לא יכול להציל כל אחד ואחד.

איתן וירטהיים: בגל הרביעי בו גל הדלתא שלט, חולים רבים קרסו גם במיטות טיפול נמרץ וגם תחת אקמו.

איתן וירטהיים: השיקול הזה, זה לא שכל חולה שנקבל לבית החולים אנחנו יכולים להציל ולשחרר אותו חי, השיקולים האלה לא נלקחו בחשבון.

איתן וירטהיים: צריך להפיק לקחים.

איתן וירטהיים: עוד דבר, נאמר שנוספו הרבה מאוד תקנים למערכת, מה חשבנו?

איתן וירטהיים: שנשאיר בבית רופאים, אחיות ועובדי מקצועות הבריאות מובטלים, ונחכה שהם יעשו הסבה מקצועית לתחום אחר?

איתן וירטהיים: ברור שטוב שקלטנו אותם וצריך באמצעותם להפעיל עוד מיטות.

איתן וירטהיים: אני מברך על הדיון, צריך להמשיך ולחזק את מערכת הבריאות.

עידית סילמן: איתן, אני רוצה לשמוע את תגובת האוצר.

עידית סילמן: מצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר, ברוך הבא.

תודה רבה, אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע למרות שזה דיון - - -

עידית סילמן: זה בסדר, אתה היית בתפילה.

לא תפילה, אנחנו עושים גם מעשים טובים חוץ מהתפילות.

עידית סילמן: האמת שאתה באמת עושה מעשים טובים.

יש תפילה בה אתה מתפלל שהמעשים הטובים יצליחו.

עידית סילמן: שנזכה כמו שאומרים.

תכף אני אדבר, אחרי האוצר.

עידית סילמן: אז האוצר ידברו כי מפה אנחנו עוברים להתחשבנות של קופות החולים מול בתי החולים, זו ההשלמה של זה.

עידית סילמן: רועי רייכר, בבקשה.

עידית סילמן: צריך לומר שרועי הוא אחלה, נמצא איתנו כאן בכל הוועדות אם זה בזום, אם זה כאן, שולח את הצוותים המקצועיים ומשתדל לעשות מה שהוא יכול עבורנו.

עידית סילמן: רועי, בבקשה.

רועי רייכר: תודה רבה.

רועי רייכר: אני רוצה להפריד בתוך הדיון כי דברים מעט התערבבו בין העבר, בין מה עשינו עד כה ומה נעשה, לבין הצורך העתידי.

רועי רייכר: גם עליו דיברו והנושאים טיפה התערבבו.

רועי רייכר: לגבי העבר ומה שעשינו, אני חושב שבראש ובראשונה המצגת שהציג נחמן מראה עד כמה משרד האוצר השקיע מיליארדי שקלים - - אגב, המצגת הזאת לא כללה דברים שבצדק לא הוכנסו לשם, אבל עלו עשרות מיליארדים כמו בדיקות, חיסונים ותרופות.

רועי רייכר: אלה סדרי הגודל ואלה כספים שניתנו על ידי המדינה, על ידי משרד האוצר לטובת ההתמודדות עם הפנדמיה.

רועי רייכר: מלבד הדברים האלה, יש גם דברים שנשארו בבסיס התקציב.

רועי רייכר: כמות התקנים שהוצגה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מבטאת כמות תקנים של שמונה שנים בתוכנית המיטות.

רועי רייכר: הדברים האלה ניתנו והם נשארים לטובת מערכת הבריאות ולטובת התגבור שלה.

רועי רייכר: לכן הם לא זמניים רק להתמודדות עם הקורונה, אלא איתם מעתה ואילך.

רועי רייכר: זאת הנקודה הראשונה.

רועי רייכר: הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה זה לגבי המצב הפיננסי.

רועי רייכר: תראו, הזכיר זאב פלדמן שני דברים.

רועי רייכר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש לנו חוסר וודאות תקציבית ואנחנו צריכים לבוא לאוצר כל הזמן כדי להבין מה מצבנו.

רועי רייכר: הנקודה השנייה שהוא הזכיר זה הדברים שהיו בקורונה וכבר לא יישארו איתנו.

רועי רייכר: לגבי הנקודה השנייה עניתי, לגבי הנקודה הראשונה זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בסעיף 9, זה בדיוק מה שהוועדה עשתה כשהיא העבירה את החוק הזה.

רועי רייכר: אני חושב שגם משרד הבריאות יסכימו איתי שאנחנו בשלבים מאוד מתקדמים, אולי אפילו סופיים של הגעה להסכמות לגבי הסעיף הזה.

רועי רייכר: אני מאמין בלב שלם שהוא יבוא לידי ביטוי כבר בשבועות הקרובים.

רועי רייכר: זה לגבי העבר.

רועי רייכר: לגבי העתיד, אכן הוזכר שאנחנו מתקדמים לקראת דיוני תקציב בהוראת הממשלה.

רועי רייכר: בדיוני התקציב הקרובים צפויות עליות, אולי לא כולם יודעים, אנחנו צפויים לדון בתוכנית מיטות חדשה בין משרדי הבריאות והאוצר.

רועי רייכר: אנחנו נשמח, אנחנו בטוחים שכך יהיה, אבל אני מניח שבמסגרת תוכנית המיטות הזו יושם דגש - - אולי צריך לשמוע את נחמן, איך הוא רואה את הדברים.

רועי רייכר: אין לי ספק שיושם דגש על עולמות של טיפול נמרץ.

רועי רייכר: אין לי ספק שיושם דגש גם על עולמות של טיפולי בית שקצת פחות דיברנו עליהם במסגרת הדיון היום אבל הם חשובים לא פחות.

רועי רייכר: כל הדברים האלה יידונו בחודשים הקרובים.

רועי רייכר: אני מאמין שאנחנו גם נגיע להסכמות לגביהם ולבשורה אמיתית, גם עתידית ותוספתית למערכת הבריאות אחרי דיוני התקציב.

רועי רייכר: אלה עיקרי הדברים.

רועי רייכר: לגבי מוכנות לגל הבא, ראוי לציין שהיינו אתמול בישיבה עם פרופסור זרקא ועם הרשות הממונה על התגוננות.

רועי רייכר: הממשלה לא שוקדת על השמרים, אנחנו כבר עכשיו מתכוננים ומבינים מה צריך לשמר בכוחות כדי להיערך לגל הבא, אם וכאשר יהיה.

רועי רייכר: הדברים האלה נמצאים בדיונים מתמידים ואף אחד לא הלך לישון כי נגמר הגל החמישי, כולנו מתכוננים.

עידית סילמן: רועי, אנחנו רק בגל החמישי, אנחנו מקווים שלא נזדקק.

רועי רייכר: אלה עיקרי הדברים.

רועי רייכר: אם יש משהו נקודתי עליו לא עניתי או פספסתי, אני אשמח להתייחס.

עידית סילמן: חבר הכנסת יעקב אשר, תרצה להתייחס?

אני מתנצל, הייתי בפגישה חשובה אחרת עם האוצר.

אני ביקשתי בזמנו, הצטרפתי לחבר הכנסת בוסו ואחרים.

אם אתם קראתם את הבקשה, הכותרת הייתה קריסת בתי החולים.

אומנם היום כשאנחנו מתכנסים אנחנו קצת אחרי השיא, עדיין לא במצב טוב אבל אחרי השיא.

הכותרת הייתה גם שאננות ושידור אופטימיות של הממשלה בכל סוגיות הקורונה, דלתא ואומיקרון.

אני מוכרח לומר דבר אחד כאחד שליווה את הגלים הראשונים.

פרופסור זרקא, אתה עוד לא היית בתפקיד הזה, אבל נחמן אש היה בתפקיד אחר ואחר כך גם כמנכ"ל בוועדה החוקה בה תיקנו את כל התקנות על הסגרים, הגבלות וכדומה.

כאחד שקצת מכיר את הדבר הזה, אני ראיתי בצורה ממש לא נכונה וטובה את ההתייחסות של הממשלה, אני מדגיש של הממשלה, בחלק המדיני שלה.

אנשי המקצוע, גרונם כבר ניכר והפכו אותם לאנשים הרעים כביכול, האנשים הקשים שבאים עם כל מיני הצעות קשות.

אני חושב שהדבר הזה שהממשלה הפכה להיות כמו - - את יודעת, כשראש ממשלה מופיע במסיבות עיתונאים זה כמו החזאי התורן, הוא אומר אנחנו כרגע באמצע הגל, אנחנו הולכים להגיע לגל יותר גבוה, הנה עכשיו התבשרנו שהגל נשבר.

גל הוא לא סתם בא, אם ננתח את כל הגלים שהיו בכל דיאגרמה שנעשה, אנחנו נראה שהיה גל של מאומתים ומולו הייתה עשייה שנעשתה, סגרים כאלה ואחרים שמטרתם הייתה לבלום ואז ראו שזה נבלם וירד.

לאחר מכן הגענו לגל הבא באותו סיבוב .

הגל הזה צמח ורק קיבלנו כל הזמן הודעות לתקשורת בעניין הזה.

אני רוצה לשאול את פרופסור זרקא ואת המנכ"ל שאלה.

אנחנו מחויבים לשאלה כי כשמאשימים אותנו על סגרים, אני חלק מזה.

אני שואל מה היה קורה כאן במדינה בשלושת הגלים הראשונים אם לא היו סגרים?

כמה מתים שאז היו בשלושת הסגרים הראשונים, כ-6,200, כמה להערכתם היה?

בשני הסגרים הראשונים לא היינו מחוסנים לגמרי ובסגר השלישי היינו במהלך החיסון, אבל באמצע שלו.

כמה אנשים היו מקפחים את חייהם?

זו שאלה אחת.

השאלה השנייה והלא פחות חשובה היא אם היו עושים הגבלות בתקופה הזו של הדלתא והאומיקרון, לא סגר, כל הזמן נפנפו לנו אתם עושים סגר, אנחנו רוצים סגר?

לנו היה אותו סגר, אנחנו רוצים את זה בדיוק כמו כל אחד אחר.

כל הזמן שיסעו בנו שאנחנו החרדים לא עושים סגר כמו שצריך.

אם היו הגבלות, האם היינו מצמצמים את אותם 3,000-4,000 אנשים שנפטרו?

כל אחד מבין שבמגפה נפטרים אנשים, השאלה שלי לאנשי המקצוע, ואתם רופאים, אני רוצה לדעת אם היו עושים הגבלות נקודתיות ולא משאירים את המצב כמו שהוא, למעט הסגירה של נמל התעופה בזמנו, האם היינו נמצאים במספרים ההזויים האלה בתוך 7-8 חודשים כשהמדינה מחוסנת?

זו מהות הדיון.

שמעתי אתמול את יולי אדלשטיין, שר הבריאות הקודם.

מה קורה בתוך הגל?

מה עשו בתוך הגל כדי שהוא יעבור?

פה הוא עבר לבד, אנחנו מדברים על 17,000 מאומתים מהבוקר או משהו כזה.

קריאה: 12,000.

10,000 מאומתים פעם היה קטסטרופה.

אז האומיקרון יותר חלש, פחות אלים, אבל הוא עדיין גובה מחיר.

זאת השאלה, זה מהות הדיון.

בסופו של יום זה משפיע על בתי החולים ומי יודע כמה אנשים שהיו זקוקים לטיפולים קיבלו טיפול פחות טוב כי לרופאים יש לב של מלאך אבל הם אנשים.

זאת השאלה ועל זה הייתי רוצה תשובה.

נחמן אש: אני רוצה להתייחס.

יצחק פינדרוס: אדוני המנכ"ל, אני חייב לך חוב.

יצחק פינדרוס: המנכ"ל בדק על אותם ימים, עד סוף השבוע כנראה לא היה מעודכן, אבל לאחר מכן כמו שאמרתי היו 52 באותה שבת שעליה דיברתי ו-37 ב - -.

יצחק פינדרוס: אדוני המנכ"ל, אני מודה לך על הבדיקה ועל תיקון הדברים.

נחמן אש: אני רוצה להתייחס.

נחמן אש: הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית עם וועדת החוקה בראשותך והיו לנו אתגרים גדולים.

נחמן אש: יש כמה הבדלים בין התקופה ההיא לתקופה הזאת, הראשון הוא החיסונים שעושים הבדל גדול מאוד, בעיקר בהגנה מפני תחלואה קשה.

נחמן אש: הדבר השני זה הווריאנט שגם אתה ציינת שמוביל למחלה אחרת, יותר קלה.

נחמן אש: במספרים הגבוהים, כמו שאמרתי קודם, מגיעים גם להרבה חולים קשים אבל שיעור החולים הקשים הוא הרבה יותר נמוך.

נחמן אש: הדבר השלישי שהוא לא פחות חשוב זה היכולת של האוכלוסייה לקיים את ההנחיות לנוכח זה שאנחנו נמצאים כבר שנתיים במגפה שמאוד מקשה על כולנו.

נחמן אש: אני חושב שזה חלק מהדברים שהשפיעו על ההחלטות בתקופה הזאת לעומת התקופה הקודמת.

נחמן אש: אני לא יודע לענות לך על המספרים, אבל מאוד יכול להיות שאם היינו עושים מגבלות בגל הזה - - -

אני מדבר קודם כל על העבר.

נחמן אש: בזמנו אני עומד מאחורי כל צעד.

האם נכון לומר שיכולנו להגיע לפי 2 או פי 3?

נחמן אש: בוודאי, אני עומד מאחורי כל צעד שנעשה.

פי 2-3 אנשים היו מתים.

נחמן אש: יכול להיות, אני לא יודע לעשות את הסימולציה הזאת אבל אין ספק שאם לא היינו עושים את הצעדים של המגבלות בעידן בו לא היו חיסונים ואיך להגן, זה היה עולה בחיי אדם.

כלומר הסגרים האלה הצילו חיי אדם.

נחמן אש: אני מעריך שכן.

גם אני מעריך, אבל עכשיו קיבלתי חותמת רפואית לעניין הזה.

נחמן אש: חותמת של הערכה.

נחמן אש: בעת הזאת אם היינו עושים מגבלות, אינני יודע לומר.

נחמן אש: ראשית, זה תלוי מאוד בכמה היו מקיימים אותן.

נחמן אש: שנית, מאוד יכול להיות שזה היה מוריד את השיא של התחלואה אבל מושך את זה ליותר זמן ובשורה הסופית זה היה מגיע לאותם מספרים.

נחמן אש: אני לא יודע לומר את זה.

נחמן אש: אני חושב שכל התנאים האחרים שקיימים עכשיו מחייבים פתרונות אחרים.

נחמן אש: אי אפשר לעשות את אותו דבר כמו שעשינו קודם.

אבל לא עושים כלום.

נחמן אש: עשינו הרבה מאוד.

לא היו החלטות חדשות.

נחמן אש: לא בהקשר הזה של מגבלות, אבל היו חיסונים ותרופות.

זה רק מחזק את השאלה יותר כי התרופות וכל האמצעים שהבאתם ועל זה באמת תבורכו, היו צריכים בעצם - - -

נחמן אש: בדיוק כמו שאמרת, אם היינו חווים 12,000 מאומתים והגענו כמעט ל-100,000 ואלה רק המזוהים, היו עוד הרבה יותר לא מזוהים, אז מספרי המתים היו הרבה יותר גבוהים בגלים הקודמים ללא החיסון.

נחמן אש: זרקא, אתה רוצה להוסיף?

סלמאן זרקא: אכן לא חוויתי את מה שאתה מתאר בוועדת החוקה, אני חווה את זה היום, אם כי אני מלווה את הקורונה גם במנהל בית חולים, גם כאפידמיולוג, גם כחבר בקבינט המומחים אצל פרופסור גמזו ופרופסור אש.

סלמאן זרקא: אני חייב לומר שיהיה נכון לבחון כל גל בנפרד, זה לא אז והיום.

סלמאן זרקא: כל גל הביא אתו ווריאנט חדש שההתנהלות שלו הייתה שונה.

סלמאן זרקא: אני חייב לומר שאם היינו נוהגים בגל האומיקרון כפי שנהגנו בגל הדלתא, היינו דה-פקטו סוגרים את המדינה.

סלמאן זרקא: אל מול מידת ההידבקות המאוד גבוהה של האומיקרון שלא חווינו אותה בדלתא, זה היה מאוד לא סביר, גם אל מול הקטלניות או האלימות הפחותה לעומת הדלתא.

סלמאן זרקא: אני חולק לפחות על הגל הראשון, לא ברמה של ביקורת, אני הייתי מנהל בית חולים זיו באותו גל והייתי בסגר של חודש בו קיבלתי 30 חולים בלבד.

סלמאן זרקא: לכן יתכן והתגובה הייתה רלוונטית כי לא ידענו מול מה אנחנו עומדים.

סלמאן זרקא: אני לא אומר שאם הייתי במעמד ההוא לא הייתי מקבל את ההחלטה הזאת, אבל היא לאו דווקא - - זו הסיבה שאני לא רוצה להסתכל על כל הגלים בהסתכלות אחת, אלא צריך לפרק אותם.

סלמאן זרקא: הדבר השני, המספר הגדול של יותר מ-10,000 אנשים שנפטרו במהלך הגלים האלה, זה נורא ואיום וליבי עם כל המשפחות.

סלמאן זרקא: לצד זה חשוב שנסתכל על זה בראייה רחבה, בראייה של חולי נוסף, של אנשים שבזמן ההגבלות ובזמן הסגר, ילדים פיתחו - - יש לנו היום מגפה שנקראת הפרעות אכילה בקרב בני נוער, יש לנו תור לפסיכיאטר ילדים של מעל חצי שנה.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים בעוד בעיות ולכן כולנו צריכים להסתכל על השלם הזה.

סלמאן זרקא: לא שחלילה פטירות הן לא חשובות, הן חשובות וכואבות לכולנו.

סלמאן זרקא: כולנו מכירים אנשים, בין אם חברים, בין אם קרובים שנפטרו.

סלמאן זרקא: אני לא חושב שאנחנו בדיכוטומיה שלו היינו עושים עכשיו סגר אז לא היו פטירות - - -

אמרתי הגבלות.

סלמאן זרקא: יכול להיות שהיינו מגיעים לאלימות במשפחה, לילדים ולבעיות נוספות שגם אותן צריך לקחת בחשבון.

סלמאן זרקא: אני חושב שדעתנו המקצועית הובאה תמיד בצורה שקופה וברורה, לא הסתרנו את דעתנו ואמרנו אותה גם בתקשורת, לגבי מה נכון לעשות בהסתכלות המקצועית.

סלמאן זרקא: אני אמנם מומחה לבריאות הציבור ומסתכל רחב, אבל עדיין לגיטימי ששיקולי כלכלה ושיקולים נוספים יהיו על השולחן.

סלמאן זרקא: אני חושב שלא מעט פעמים עמדתנו הונחה על השולחן של מקבלי ההחלטות.

ולא מעט פעמים לא התקבלה.

סלמאן זרקא: לגיטימי לצד עמדתי המקצועית שיש את עמדת הממשלה.

עידית סילמן: אני רוצה לקטוע כי אנחנו בעיכוב מאוד גדול.

עידית סילמן: אני רוצה לסגור את הדבר הזה ולפתוח את המשך הדיון בהתייחס גם לסעיף 9.

עידית סילמן: אתם יכולים להישאר כי זה מאוד חשוב גם לשלושתכם.

עידית סילמן: זו השלמת ההתחשבנות של בתי החולים וקופות החולים.

מישהו כבר ראה את סעיף 9?

עידית סילמן: הנה, הם פה.

סעיף 9 לא פה, אני שואל אם מישהו ראה את הסעיף, אני מבין שלא.

עידית סילמן: הבאנו את ה - - -

אני מוחה על כך שיושבת ראש וועדת הבריאות יודעת אבל לא - - -

עידית סילמן: יש מחלוקת ולכן הזמנו את המכובדים, לשאול את הדברים האחרים ששאלתי כבר, שאלות רבות לגבי שינוי ההתבססות של מספר מיטות בתקן, המשקל שנקבע למחלקות השונות, עוד הרבה דברים שנמצאים בסימן שאלה.

עידית סילמן: אנחנו כן רוצים לבוא ולשמוע.

עידית סילמן: נתחיל ממי שנמצא בזום ורוצה להעיר על הנושא של סעיף 9.

עידית סילמן: בית החולים הסקוטי בנצרת, רואה החשבון וסים, בבקשה.

וסים דביני: שלום לכולם.

וסים דביני: לפני סעיף 9 אני אתייחס לנושא של הדיון הקודם, קריסת בתי החולים בעקבות הקורונה.

אוריאל בוסו: יושבת הראש, אני רוצה משפט לסיכום בדיון שיזמתי.

אוריאל בוסו: שמענו פה את מנכ"ל משרד הבריאות, את פרופסור זרקא ומנהלי בתי החולים.

אוריאל בוסו: אין ספק שגם אם הכותרת של קריסת בתי החולים לא הייתה נוחה, ללא ספק יכולנו בהגבלות כאלה או אחרות או בהתייחסות אחרת לקורונה למנוע את הקטסטרופה אליה הגענו.

אוריאל בוסו: אני חושב שמספר שרים בממשלה צריכים להסתכל היום בעיניים של אותן משפחות אבלות והם לא יוכלו להגיד להן שידיהם לא שפכו את הדם הזה.

אוריאל בוסו: ההתייחסות שלהם של הכלת מתים או של לחיות עם זה טוב, זו הסתכלות גרועה ופוליטית לחלוטין, זה לא מה שאנחנו מצפים.

אוריאל בוסו: אזרחי ישראל לא מצפים מהממשלה לדבר הזה.

אוריאל בוסו: אני מצפה ממערכת הבריאות שתעמדו על הרגליים האחוריות גם מול הממשלה.

אוריאל בוסו: אם תהיו בקבינט הקורונה תדפקו על השולחן ותגידו להם אם צריך לעשות הגבלה כזאת או אחרת.

אוריאל בוסו: אל תסתכלו כרגע אם נוח לאזרחים, זה פוליטי, טוב או לא טוב.

אוריאל בוסו: אם זה מציל חיים, זה מה שצריך לעשות.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לעבור לוסים.

עידית סילמן: בואו נתקדם כי אחרת לא נספיק ויש לנו ממש זמן קצר.

וסים דביני: אני רק תוהה מתחילת הדיון מה קורה כאן.

וסים דביני: זה דיון שהתנהל על מי מנוחות, אני תוהה אם אני חי במדינה אחרת או שבאמת כל החבר'ה בבתי החולים כבר התייאשו מרוב שהנושא הזה של התמיכות בבתי החולים נלעס.

וסים דביני: אני יכול להגיד על בית החולים שלי שאנחנו עוד לא סגרנו את שנת 2020, קוזזו לנו המון סכומים.

וסים דביני: אם מסתכלים על התמיכה שקיבלנו בשנת 2021 היא יותר נמוכה ממה שקיבלנו בשנת 2020, למרות שב-2021 היו 12 חודשי קורונה וב-2020 היו רק עשרה חודשים.

וסים דביני: אני לא מצליח להבין מאיפה זה בא.

וסים דביני: בית החולים היה מפוצץ בחולים, יותר משליש מבית החולים היה מלא במטופלי קורונה.

וסים דביני: מתחילת השנה לא קיבלתי גרוש אחד שחוק אפילו מהמדינה.

וסים דביני: אנחנו לא משלמים מיסים, לא משלמים ביטוח לאומי, לא משלמים תנאים סוציאליים עבור העובדים.

וסים דביני: כל העובדים האלה שכולם עכשיו מודים להם ומשבחים אותם, בסופו של דבר הפנסיה שלהם עלולה להיפגע.

וסים דביני: חוץ מדיבורים יפים הם לא מקבלים כלום.

וסים דביני: הגיעה העת למצוא פתרונות ולהפסיק להעניש את מי שעוסק במלאכה יום יום ומקריב את חייו עבורה.

וסים דביני: לגבי סעיף 9, לצערי נראה כי במקום לבוא ולתקן את העיוותים במערכת ולדאוג לתקצוב נאות, אנחנו עדים למלחמה בין המשרדים, מי ישלוט על בתי החולים.

וסים דביני: צר לי על כך ואני מתנצל אם דיברתי מדם ליבי, אבל אתם מוזמנים לבוא ולראות את הצוותים שעובדים ואת החולים שמאושפזים, ולהתרשם ממרחק אפס.

וסים דביני: תודה.

עידית סילמן: פרופסור אש, אנחנו שמענו כאן הרבה דברים לגבי סעיף 9 ולגבי ההתחשבנות, זה עלה גם מבתי החולים וכולם נמצאים כאן בזום.

עידית סילמן: איפה הדברים עומדים כרגע?

עידית סילמן: מה סלע המחלוקת?

עידית סילמן: למה הנושאים לא מתקדמים?

עידית סילמן: איך אפשר לקדם את זה?

עידית סילמן: בסוף אנחנו מבינים שהסעיף הזה הוא סעיף הכרחי וטוב, הוא סעיף שמסדיר את כל ההתחשבנות ואת התשלום, מקצר את כל מבחני התמיכה למיניהם.

עידית סילמן: איפה אנחנו עומדים כרגע?

נחמן אש: אז קודם כל אני ממשיך בדיוק ממה שאמרת, יש הסכמה שזאת הדרך הנכונה לתקצב את בתי החולים, התקצוב ניתן מראש.

נחמן אש: המודל בכללו הוא מודל נכון והוא פותר הרבה עיוותים שהיו עד כה.

נחמן אש: יש שני דברים נוספים, אחד זה תהליך הבקרה והטיפול בחריגות תקציביות.

נחמן אש: אני מזכיר שזה היה מאוד סוער בדיון בתחילת הדרך ולאורך הדרך עשינו עבודה עם משרד האוצר כדי לשפר את התהליכים האלה, לצמצם את הבירוקרטיה בוודאי עבור בתי חולים מאוזנים וגם אלה שחורגים, שהתהליכים יהיו מידתיים למידת החריגה.

נחמן אש: התקדמנו בזה הרבה מאוד.

נחמן אש: יש שתי סוגיות עקרוניות שעדיין לא פתרנו.

נחמן אש: עוד היום אנחנו הולכים לשבת עליהן עם האוצר.

נחמן אש: אחת מהסוגיות קשורה לבקרה והשנייה ליכולת שלנו לבצע מבחני תמיכה גם בעידן הזה.

נחמן אש: זה לא עניין של השליטה בבתי החולים כמו שהוזכר פה, זה לא העסק הזה.

נחמן אש: העסק הוא איך אפשר לנהל תהליכים נכונים מבחינת בתי החולים ולא להגיע למצבים שיהיו בעייתיים, אנחנו רוצים להגן מפני זה.

נחמן אש: אני חושב שאנחנו קרובים מאוד לסיכום ואני מקווה שבימים הקרובים זה יסתיים.

נחמן אש: הפער הזה כאשר אנחנו נמצאים בסוף פברואר ועדיין לא סיכמנו את זה, הוא פער בעייתי.

נחמן אש: אני הואשמתי כאילו אני מעכב, אז אני אומר שמדובר במשא ומתן בין שני המשרדים.

נחמן אש: אף אחד לא מעכב, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר עבור מערכת הבריאות ובתי החולים.

נחמן אש: הדבר האחרון שאני אגיד זה שבסוף יש גם את השאלה של גובה התקציב והחלוקה שלו בין בתי החולים.

נחמן אש: פה אני מצטרף לאמירות של בתי החולים, אנחנו רוצים שהתקצוב יהיה טוב, שיהיה מספק.

נחמן אש: אם המודל הזה יוביל לכך שיהיו הרבה בתי חולים שיחרגו בתקציב ונתחיל לקיים איתם וועדות חריגים - - -

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: העניין הוא שבתוך כל התקציב הזה, אם יורשה לי לשאול, זאת אומרת שמבחני התמיכה יורדים בצורה כזאת או אחרת ואנחנו עוברים לתקציב מסוים - - -

נחמן אש: לא, מבחני התמיכה לא יורדים, הם מוטמעים בתוך המודל הזה.

נחמן אש: יש דיון מול משרד האוצר לגבי היכולת לבצע מבחני תמיכה חדשים ומה המשמעות שלהם, האם כאשר אתה מכניס מבחן תמיכה אז התקציב שלו יורד מהמודל או לא.

נחמן אש: זה חלק מהשיח שלנו עם האוצר כרגע.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: פרופסור יורם וייס שנמצא כאן, בבקשה.

יורם וייס: אני מדבר בשם הדסה, אבל אני חושב שאני מדבר גם בשם כל בתי החולים הציבוריים העצמאיים.

יורם וייס: אמרנו את זה כבר כמה פעמים, אנחנו קצת בנים חורגים בעניין הזה.

יורם וייס: ראשית כל, אני רוצה להודות לך ולכל חברי הכנסת וגם לצוותים המקצועיים במשרדים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר שאני מאמין שבאמת ובתמים רוצים לעשות הכל כדי לעזור למערכת ובוודאי גם לבתי החולים העצמאיים.

יורם וייס: הבעיה היא, ואני אתן דוגמה להדסה, אנחנו בכל שנה יוצרים פעילות מול קופות החולים בסביבות 2.5 מיליארד ₪.

יורם וייס: מתוך זה, בעקבות חוק הקאפ, אנחנו צריכים להחזיר כ-20%, שזה בין חצי מיליארד ל-600,000,000 ₪ שאנחנו מחזירים בחזרה בהנחות לקופות החולים.

יורם וייס: מכאן שאנחנו נותרים עם חסר תקציבי.

יורם וייס: החסר התקציבי הזה נובע ואין ספק שאנחנו מקבלים כרגע דרך סעיף 9 תוספת תקציבית שתסתכם בסופו של דבר, אני מניח, בכ-150,000,000 ₪ פחות או יותר.

יורם וייס: זה עדיין משאיר אותנו עם חסר תקציבי של כ-150,000,000 ₪.

יורם וייס: למה קיים החסר התקציבי הזה?

יורם וייס: החסר הזה קיים מכיוון שבתי החולים הציבוריים אינם זוכים לאותם תנאים כמו בתי חולים אחרים שכרגע כהגדרה כללית אני אקרא להם ממשלתיים.

יורם וייס: חס וחלילה עיני צרה ואני מדגיש את זה, במה שמקבלים בתי החולים הממשלתיים.

יורם וייס: אני חושב שהמערכת זקוקה לכסף הזה.

יורם וייס: אני חושב שאנחנו לא מקבלים את זה כי יש הרבה מאוד תמיכות או זקיפות שניתנות בעקיפין לבתי החולים הממשלתיים, שהעלות שלנו כדי לקבל את הדברים האלה היא הרבה יותר גבוהה, או לפחות באותה מידה ואנחנו לא מקבלים על זה תקצוב.

יורם וייס: התקצוב שניתן לנו הוא למעשה מתקצוב שמשלים את הסובסידיה שניתנת לממשלתיים.

יורם וייס: לכן אני רוצה להסביר ולומר, אני באמת לא בא לאיים, אני בא להגיד שאנחנו באמת ובתמים פועלים בצורה מאוד אחראית.

יורם וייס: בתי החולים ובוודאי הדסה אותה אני מנהל, ויושב פה יובל שהוא יד ימיני, אנחנו מקפידים בקטנה כחמורה בכל הוצאה של בית החולים, ובוודאי גם בתקינה.

יורם וייס: אני יכול לומר שאנחנו בתקינת רופאים ואחיות נמוכים יותר מבתי חולים אחרים.

יורם וייס: לפעמים אני גם לא ישן בלילה כי אני מפחד שאולי גם זה יפגע בבטיחות החולה.

יורם וייס: אנחנו בפיגור בכל מה שקשור לתחזוקה, כי תחזוקה שוטפת נפגעת, זה הדבר הראשון שאתה עוזב כשאתה רוצה לטפל בחולה.

יורם וייס: בסוף גם תחזוקה זה בטיחות של חולה, גם מערכות חשמל ובטיחות אש זה תחזוקה של חולה.

יורם וייס: לכן אני פונה לכולכם לשקול ולהבין שאנחנו לא רוצים לפגוע בבטיחות החולים, אנחנו לא רוצים לפגוע באיכות הטיפול הרפואי.

יורם וייס: אנחנו רוצים לשמור על הטיפול הרפואי השווה לכל אזרחי המדינה.

יורם וייס: לכן אני מבקש שתפעלו כדי להעניק לנו תקציב שנוכל באמת ובתמים לתת את הטיפול הטוב והנכון לכל החולים ולכל המתרפאים.

יורם וייס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס.

יצחק פינדרוס: מה הפער כרגע בדיונים שיש ביניכם, משרד הבריאות והאוצר?

יורם וייס: הפער שלנו כרגע הוא כ-150,000,000 ₪ להדסה.

יצחק פינדרוס: אבל דיברת על 600,000,000 ₪, זה הדסה?

יורם וייס: לא, אני דיברתי על ההנחות שהדסה נותנת.

יורם וייס: במסגרת חוק הקאפ, הדסה נותנת הנחות של כ-600,000,000 ₪ לקופות החולים.

יצחק פינדרוס: גברתי יושבת הראש, אני מרגיש קצת מטומטם בשנתיים האחרונות בנושא הזה.

יצחק פינדרוס: שמעתי ברוב קשב את מנכ"ל משרד הבריאות ואת נושא התמיכות וההתחשבנות.

יצחק פינדרוס: שאלתי את משרד האוצר בדיוני תקציב על חוק הקאפ, בסוף הוא חוק סדום, אמרתי את זה אז.

יצחק פינדרוס: אתה לא יכול לקחת בן אדם בגובה של 1.8 מטרים, לשים אותו על מיטה בגודל 1.5 מטרים ולהגיד לו לא להוציא את הרגליים מהמיטה.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל צריכה להגיד פעם אחת ולתמיד כמה לדעתה זה צריך לעלות.

יצחק פינדרוס: צריך לבוא מראש ולהגיד, אז הם אמרו לי לא, זה שאנחנו מורידים 20% מההנחה זה לא באמת העלות, זה סתם, אנחנו רק עשינו, הקאפ הוא לא החשבון האמיתי.

יצחק פינדרוס: תפסיקו לסבך את העניינים ולהפוך את זה למדע מטורף, תגידו לנו כמה זה עולה ותשלמו על השירות שאתם מקבלים.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל דורשת, ולא משנה ממי, מבית החולים בנצרת, לתת טיפול לאותו חולה.

יצחק פינדרוס: מישהו צריך לשלם את זה.

יצחק פינדרוס: מי אמור לשלם את זה?

יצחק פינדרוס: בית החולים?

יצחק פינדרוס: התורם מארצות הברית?

יצחק פינדרוס: קרן ידידים?

יצחק פינדרוס: נשות הדסה?

יצחק פינדרוס: נשות נצרת?

יצחק פינדרוס: נשות שערי צדק?

יצחק פינדרוס: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

יצחק פינדרוס: אחרי שעשית את זה, כל מה שהמנכ"ל אמר נכון.

יצחק פינדרוס: תבדוק את ההתנהלות הכלכלית שלו, תבדוק אם הוא חורג, תבדוק אם הוא לא חורג, אבל קודם כל נכנסת אליו למכולת, קנית מוצר, תשלם על זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם, אני שנתיים מנסה לקבל תשובה, שמישהו יסביר לי.

יצחק פינדרוס: שילמו על השירות או לא שילמו על השירות?

עידית סילמן: פינדרוס, אני רוצה לחזור אחורה.

עידית סילמן: מה שאנחנו מדברים עליו כאן, הדיון כאן זה לא הקאפ.

עידית סילמן: היינו בענייני הקאפ, עברנו - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה התשובה.

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שאני אומר - - -

עידית סילמן: אין שום בעיה, הקאפ כרגע לא ישתנה כי הוא עבר.

יצחק פינדרוס: אין בעיה, אתם אומרים שבסעיף 9 אתם מחזירים את זה, תגידו לי כמה אתם מחזירים.

עידית סילמן: סעיף 9 כבר עבר גם בתוך החקיקה והוא נמצא.

עידית סילמן: יש מספר שאלות לגבי סעיף 9 - - -

יצחק פינדרוס: לא, זאת השאלה כרגע.

עידית סילמן: רגע, תשמע את היועצת המשפטית כי יש לה כמה הערות.

נועה בן שבת: דבר ראשון, ראינו שפרסמתם טיוטת צו לשנות את סכומי הפער בין ברוטו לנטו.

רועי רייכר: לא, זה קשור למחירים.

רועי רייכר: תסיימי ואז אני אתייחס.

נועה בן שבת: זאת שאלה ראשונה ואולי זה קשור - - -

רועי רייכר: זה טכני.

נועה בן שבת: טכני זה טכני אבל אם זה קשור לשיעורי אותן הנחות אז אולי כן תספרו מה נעשה בעניין.

נועה בן שבת: אדוני המנכ"ל, דיברת על הנושא של הבקרה על בתי החולים, על חריגה במגבלות, על הסמכות של שר האוצר בהקשר הזה שלא נקבעה בחוק.

נועה בן שבת: על איזה נושא בקרה מדובר?

נחמן אש: דיברתי על כל המנגנונים שקבועים בתקנות האלה במידה ובית חולים חורג, באיזו רמה הוא חורג.

נחמן אש: יש וועדות חריגים ומינוי של חשב, כל התהליך הזה.

נועה בן שבת: כל המנגנון עדיין - - -

נחמן אש: לא, רוב הדברים מסוכמים, הוויכוח העיקרי הוא על הקצה של מינוי החשב.

נועה בן שבת: מה שהובא לוועדה זה רק אותה טיוטה שפורסמה לציבור, כשלמעשה להבנתי מה שצריך להיות לפי החוק, צריך להביא את התקנות לפני שהן מותקנות.

נחמן אש: נכון.

נועה בן שבת: לכן הוועדה צריכה לראות גם טיוטה - - -

נחמן אש: אני מסכים לגמרי, אני חושב שיש הרבה שינויים וצריך להביא את זה לדיון פה לפני שמוציאים את התקנות האלה, אין שום ספק.

עידית סילמן: רועי, אתה יכול להיכנס לראש של מנהלי בתי החולים שמגיעים לכאן פעם אחר פעם.

עידית סילמן: סעיף 9 היה אמור לעבור, היינו אמורים לדעת מה הוא כולל ואיך זה נראה.

רועי רייכר: אני אגיב גם על התהליך וגם על עצם העניין.

רועי רייכר: לגבי התהליך, אני מאוד מזדהה עם תחושות מנהלי בתי החולים שרוצים שהדבר הזה יסתיים.

רועי רייכר: אני כן אגיד במאמר מוסגר שהסיג והשיח מול מנהלי בתי החולים הוא שיח שוטף.

רועי רייכר: זה לא שאנחנו נפגשים אך ורק בוועדות, יושבים פה מנהלי בתי חולים שישבנו איתם אתמול ושלשום.

רועי רייכר: כל מנהלי בתי החולים יושבים עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד האוצר, יש שימועים מסודרים, זה לא שהדברים - - -

וסים דביני: בבריאות הנפש זה לא נכון.

רועי רייכר: אני מקבל שלא נפגשנו בשבועות האחרונים, אבל - - -

וסים דביני: אף פעם לא נפגשת איתנו.

עידית סילמן: תכף נעבור לבתי החולים לבריאות הנפש.

רועי רייכר: נשמח לבוא בכל עת.

עידית סילמן: אני רוצה שנשמע אותם, יש להם עניין באמת מאוד רציני.

עידית סילמן: שמעתי את זה ואני מתכוונת לקיים על זה דיון בנפרד.

רועי רייכר: אני לגמרי חושב שזה דיון ראוי בנפרד.

רועי רייכר: אני גם נענה בזאת להזמנה מתי שרק תרצו.

רועי רייכר: לגופו של עניין, הסיג והשיח מתנהל באופן שוטף.

רועי רייכר: אני כן אתייחס למשל שנתת כי בעיניי הוא מצוין.

רועי רייכר: תראה, במשך הרבה שנים בתי החולים היו בדוגמה שלך 1.8 מטרים, הייתה מיטה של 1.5 מטרים - - אגב, מעולם לא קיצצו להם את הרגליים, הביאו שרפרף עם 30 סנטימטרים כדי לשים - - -

יצחק פינדרוס: לא הביאו.

יצחק פינדרוס: מכרו את הבניין בהדסה, אני מכיר את זה.

רועי רייכר: בבקשה תן לי לסיים.

רועי רייכר: נתנו שרפרף, קוראים לו תמיכה, סובסידיה, הסכם הבראה, שרפרף של 30 סנטימטרים כדי להפוך את המיטה מ-1.5 מטרים ל-1.8 מטרים.

רועי רייכר: מה עשו בסעיף 9?

רועי רייכר: אמרו חברים, עכשיו אנחנו לוקחים את השרפרף ומחברים אותו למיטה, אתם לא צריכים שנצמיד לכם אותו כל פעם.

רועי רייכר: מה הגובה של השרפרף?

רועי רייכר: לא רק שהוא 1.8 מטרים, כלומר הגירעון שהיה לכם בכל השנים שאותו כיסינו, אלא נתנו שני מטרים.

רועי רייכר: אגב, שני בתי החולים שדיברו פה שאני מעריך ומכבד מאוד, אם אנחנו משווים את התמיכות שהם קיבלו ב-2019 לפני הקורונה, ועוד רגע אני אתייחס לקורונה, משווים את התמיכות השוטפות שהם קיבלו ב-2017, 2018 ו-2019 לתמיכה הנוכחית, אז זה לא רק 1.8 מטרים, הם קיבלו עכשיו שני מטרים.

רועי רייכר: לפעמים באים אנשים ואומרים שפתאום הם מגלים שהם לא 1.8 מטרים, אנחנו 2.2 מטרים.

רועי רייכר: אז מספרים שהמיטה של 2 מטרים היא לא מספיק ארוכה.

רועי רייכר: לגופו של עניין, אין בית חולים אחד במדינת ישראל שלא מקבל במודל התקצוב של סעיף 9 לפחות 20% יותר ממה שהוא קיבל בשנת 2018, אני מדבר על העצמאים כרגע.

רועי רייכר: הנקודה הזאת היא נקודה שאומרת שיש פה גידול לעומת מה שהיה.

רועי רייכר: בתי חולים מסוימים באים ואומרים רגע, אבל באמצע הייתה קורונה והיא הובילה לכל מיני עלויות.

רועי רייכר: ראוי להתייחס גם לזה.

רועי רייכר: יש דברים בתקציבי הקורונה שנכנסו לבסיס התקציב.

רועי רייכר: אגב, חלקם הם בנוסף למודל התקצוב, כמו למשל תקנים שהוטמעו במחירים, עוד רגע אני אתייחס גם לצמצום ההנחה שבאה יחד עם זה.

נועה בן שבת: אתה יכול להגיד לנו גם מה סכום התקצוב?

רועי רייכר: כן, אני אגיד מה שתרצו.

רועי רייכר: מעבר לנקודה הזו של תקנים שהוטמעו ומודל תקצוב שהוסיף, יש רכיבים בכלל תקציבי הקורונה שמדינת ישראל לא יכולה להשאיר בבסיס לנצח.

רועי רייכר: מדינת ישראל הוציאה בקורונה 80,000,000,000 ₪ בשנת 2020 ואף למעלה מכך, לא רק למערכת הבריאות אלא להרבה מערכות.

רועי רייכר: ברור שתקציב מדינה לא יכול להתנהל באופן שוטף כאילו הוא בחירום.

רועי רייכר: לכן ההשוואה לכמה קיבלנו בעת הקורונה ואת כל זה צריך לשמר, היא לא השוואה שמישהו יכול להחזיק אותה, זו לא השוואה שתחזיק לטווח הזמן הארוך.

רועי רייכר: אני חוזר, כולם מקבלים מעל למה שקיבלו ב-2019, לפחות - - -

יצחק פינדרוס: זה לא נושא הדיון, אני לא העליתי בכלל את 2019-2019.

רועי רייכר: אז הנה, אני אומר, הגירעון היה - - -

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד את הנקודה עליה אני מדבר.

יצחק פינדרוס: ב-2018-2019 לא הכרתי את נצרת, את נצרת הכרתי רק כשהגעתי לכנסת, לא הכרתי קודם אז אני לא רוצה להתייחס אליה, אני אתייחס לשערי צדק ועין כרם.

יצחק פינדרוס: יסלחו לי המנהלים של שערי צדק ועין כרם.

יצחק פינדרוס: מה שקרא בשערי צדק ועין כרם היה דבר פשוט מאוד, אני אומר את זה כמי שהיה ממלא מקום ראש עיריית ירושלים.

יצחק פינדרוס: הם פשטו את הרגל, כל אחד בתורו, וזרקו את המנכ"ל.

יצחק פינדרוס: שר הבריאות דאז מינה מנכ"ל, נשות הדסה מכרו בניינים.

יצחק פינדרוס: זה אירוע לא הגיוני.

יצחק פינדרוס: מה קרה במשל של המכולת?

יצחק פינדרוס: הוא הפסיד על השוקולד שהוא מכר ואז אמרו לו, אין בעיה, תמכור חצי חנות ואז תממן את זה.

יצחק פינדרוס: אני מסכים איתך שהיום המדינה בכלל נכנסה וב-2018 הייתה שערורייה עוד יותר גדולה ולכן היה את הבג"ץ ב-2015 ולכן העבירו את חוק הקאפ.

יצחק פינדרוס: המודל הזה שאנחנו כל הזמן נמצאים בקיבוץ נדבות הוא כי משהו פה לא נכון בתפיסה.

יצחק פינדרוס: בקופות החולים לא הייתם מעזים לעשות את זה, בבתי חולים ממשלתיים לא הייתם מעזים לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: לקחתם פה גוף פרטי, לצורך העניין או את פרופסור יונתן הלוי, נשיא שערי צדק, או את מי שהיה אז מנכ"ל שערי צדק, את נשות הדסה, זרקו אותו לכלבים כי הוא לא הצליח להביא מספיק תרומות.

יצחק פינדרוס: על מה?

יצחק פינדרוס: על שירות שאני קיבלתי כאזרח ושילמתי עליו בביטוח הבריאות שלי?

יצחק פינדרוס: אני חוזר על זה, אני אומר כבר שנתיים את אותו הדבר, זה לא מעניין אותי אם זה 50,0000,000 ₪ יותר מ-2019 או 20,000,000 ₪ יותר מ-2018, יש פה משהו לא נכון ואנחנו נהיה באירוע הזה שנים רבות עד שלא נעשה סדר ואתה תמנה חשב מלווה.

יצחק פינדרוס: זה כמו ברשויות המקומיות, כשאתה מקצץ במענק אתה בסוף מחזיר להן את זה בתוכניות הבראה.

יצחק פינדרוס: מה ההיגיון הכלכלי?

יצחק פינדרוס: מה האינטרס של מדינת ישראל ללכת כל הזמן ככה?

יצחק פינדרוס: תגידו כמה השרפרף שצריך באמת, תגידו כמה צריך בעלויות האמיתיות ואז תוכלו לבוא אליהם בתביעות.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, שניה.

עידית סילמן: מי שכן רוצה לדבר בזום, אין לנו עוד הרבה זמן.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את שמואל הירשמן, יושב ראש פורום מנהלי המרכזים הפסיכיאטריים, בבקשה.

שמואל הירשמן: תודה.

שמואל הירשמן: אני חושב שכשדיברו פה קודם על זה שבריאות זה החוסן הלאומי, זה יוצא מהתודעה שהחוסן הלאומי הוא גם החוסן הנפשי.

שמואל הירשמן: אנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי כמו שזה צריך לבוא לידי ביטוי.

שמואל הירשמן: התקצוב הפסיכיאטרי במדינת ישראל הוא 5% מתוך מערכת הבריאות, בעוד שלפני ההמלצות של ה-WHO, מדינה ברמת ההכנסה של ישראל צריכה להיות 10%.

שמואל הירשמן: זה דבר שלא בא לידי ביטוי לא בתקציבים של בריאות הנפש ולא בתקציבים בתוך הרפואה.

שמואל הירשמן: בקורונה בריאות הנפש לא קיבלה בכלל כוח אדם, קיבלנו דברים ממש שוליים.

שמואל הירשמן: אני חושב שזה דיי ברור שחלה בקורונה פגיעה מאוד קשה בציבור בתחום בריאות הנפש, אולי לא מיידית עם הגל אבל קצת אחרי, ועלייה בצרכים בקהילה בסדר גודל של 50%.

שמואל הירשמן: הבוקר הייתה לנו שיחה במשרד הבריאות.

שמואל הירשמן: תסלחו לי שאני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, אבל משרד האוצר כופה על משרד הבריאות לעשות בחירות בלתי אפשריות.

שמואל הירשמן: הוא אומר, אם אתה רוצה לשפר איזשהו שירות, תעשה את זה על חשבון שירות אחר.

שמואל הירשמן: ישבנו היום בדיון עם סמנכ"ל הכספים של משרד הבריאות שאמר לנו שמבחינתו אין ברירה אלא לסגור מיטות על מנת לשפר את המצב של חולים בקהילה ולהוציא חולים ממושכים החוצה.

שמואל הירשמן: אלה סיטואציות שאינן סבירות בתוך בריאות הנפש.

שמואל הירשמן: צריכה להיות פה החלטה והבנה של הממשלה שבריאות הנפש זה החוסן הלאומי וכל פעם שבאים לעשות איזושהי החלטה שקשורה לרפואה, אוטומטית מוסיפים עוד 10% בשביל בריאות הנפש.

שמואל הירשמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים כי אנחנו נקיים על זה דיון ברמה של הפרטים הקטנים, אבל צריכה להיות פה הבנה שכל פעם שוכחים את התחום הזה.

שמואל הירשמן: זה תחום שלא נעלם, זאת אומרת שאנשים רואים את זה בבני דודים, בחברים, אני לא יודע.

שמואל הירשמן: יש אנשים שעוברים דברים נורא קשים וזה גם חיי אדם, בריאות הנפש זה גם חיי אדם.

שמואל הירשמן: זה שזה כל פעם נשכח ויוצא מהפוקוס בדיון זו בעיה מאוד גדולה.

שמואל הירשמן: אנחנו מבקשים שנבחרי הציבור יביאו תוכנית לאומית בתחום של בריאות הנפש, להביא אותה לסטנדרט.

שמואל הירשמן: אולי זה ייקח כמה שנים, אבל צריך להביא אותה לסטנדרט של 10% מתקציב הבריאות של מדינת ישראל.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: דיברנו על הנושא של המיטות הכרוניות, העלנו את זה כאן בפני המנכ"ל והאוצר ואנחנו נקיים על זה דיון נפרד וראוי.

עידית סילמן: יש מישהו ממנהלי בתי החולים בזום שרוצה להתייחס?

עופר מרין: ברשות

עופר מרין: כם, אני אתייחס בצורה מאוד קצרה בעיקר בגלל שאני חסר מילים.

עופר מרין: אנחנו יושבים פעם בשבוע-שבועיים וחוזרים על אותם דברים.

עופר מרין: פברואר מסתיים, ב-15 למרץ היה צריך לסגור את סעיף 9.

עופר מרין: אפשר לשבת כל שבוע-שבועיים ולתת לנו תחושה שעוד רגע סוגרים את סעיף 9.

עופר מרין: אתם חייבים להבין איפה הדברים עומדים, בבתי החולים הציבוריים אנחנו צריכים כסף בחשבון הבנק שלנו, כמו שאמר חברי מנצרת, כדי לשלם משכורות וספקים.

עידית סילמן: עופר, בוא נשאל רגע את האוצר איפה עומדים הדברים באשר לסעיף 9 ומתי הוא עתיד להגיע בצורה מיטבית?

עידית סילמן: שמענו כאן בשבוע שעבר את מנהלי בתי החולים ממש בזעקה.

רועי רייכר: אני אגיב.

רועי רייכר: נחמן, אם אתה חושב משהו אחר אז תגיד.

רועי רייכר: אני חושב שאנחנו בשלבים מאוד סופיים של הגעה להסכמות בין המשרדים.

רועי רייכר: יש לנו היום ישיבה, אם צריך תהיה עוד ישיבה ביום חמישי.

רועי רייכר: אני מאמין שבשבועיים הקרובים הדבר הזה ייסגר, אולי אפילו קודם לכן, ויוצג לכל מי שצריך בוועדה.

עידית סילמן: מבחינת בתי החולים לשאלות ששאלה היועצת המשפטית מבחינת גודל ה - - -

רועי רייכר: אני אתייחס לזה במהירות.

רועי רייכר: מה שקרה, וזה אולי גם מתייחס לשאלה של חבר הכנסת פינדרוס, כשעשינו תהליך של הטמעת התקנים לבסיס התקציב, הטמעת תקני הקורונה, יש כל מיני דרכים איך לשפות את בתי החולים ולגרום להם לקבל תוספת הכנסה בגין אותם תקנים שמייצרים להם הוצאה.

רועי רייכר: אחת הדרכים הללו, וזה גם מה שהצהרנו בפני הוועדה שנעשה בקאפ, הייתה לצמצם את אותה הנחה שיש לקופות החולים בבתי החולים וכך בעצם להגדיל להם את ההכנסות ולאפשר להם להעסיק או לממן את העסקת התקנים הללו.

רועי רייכר: המגמה הזאת היא מגמה שהתחייבנו עליה בפני הוועדה כשהעברנו את חוק הקאפ ואנחנו עומדים בה.

רועי רייכר: אנחנו גם נמשיך ונרחיב אותה, זו המטרה שלנו וכך נפעל.

עידית סילמן: אז מבחינת הסכומים זה עדיין לא סגור?

רועי רייכר: הסכומים שנכנסו בפעם האחרונה בה הייתה ועדת מחירים בהטמעת תקנים, היו 500,000,000 ₪ לבסיס התקציב.

רועי רייכר: על זה תהיה עוד השלמה שצריך להכניס במנגנון אחר או להגיע להסכמות לגבי המנגנון, אבל אלה הסכומים כרגע.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר, כמה להערכתך יהיה לבתי החולים הציבוריים בסוף הסיפור?

יצחק פינדרוס: אני מסכים שזה יותר מ-200,000,000 ₪ שהיו ב-2018, אני אקדים אותך.

רועי רייכר: השאלה היא איך אתה סופר?

רועי רייכר: האם החשבת את ה-500,000,000 ₪ שהכניסו לכל בתי החולים דרך המחירים כתמיכה?

רועי רייכר: אם לא, אתה מבין שההשוואה הזאת היא השוואה חסרה.

רועי רייכר: היה עכשיו עדכון של חוק הקאפ שהועבר בראשות יו"ר הוועדה.

רועי רייכר: העדכון הזה נתן לבתי החולים שיושבים פה 60,000,000 ₪ לאחד מהם ולשני כ-40,000,000 ₪.

רועי רייכר: איך אתה סופר את הדברים האלה?

רועי רייכר: נכון, זה לא תמיכה - - -

יצחק פינדרוס: הבנתי.

יצחק פינדרוס: כמה הולך להיות בסעיף 9?

רועי רייכר: מנהלי בתי החולים ציינו, מנהל בית חולים אחד ציין 150,000,000 ₪ - - -

יצחק פינדרוס: לא, כמה יגיעו לציבוריים?

רועי רייכר: אני לא יכול - - -

יצחק פינדרוס: דיברו אז על 900,000,000 ₪.

רועי רייכר: אני יכול לספור - - -

יצחק פינדרוס: מה סדר הגודל?

רועי רייכר: לא, אבל זה לא רלוונטי כי יש דברים שניתנו כתמיכה ועכשיו הוטמעו במחירים, אי אפשר להתעלם מהם.

יצחק פינדרוס: כמה נשאר בסעיף 9?

נועה בן שבת: רגע, אתה אומר שהסכום של סעיף 9 יקטן בגלל שעשיתם את השינוי ב - - -

רועי רייכר: הוא לא יקטן, אני רק אומר שכשאתה משווה מה היה בעבר לבין מה שהיה בעתיד, אתה לא יכול לספור רק את סעיף 9, צריך להוסיף דברים שנתנו במנגנונים אחרים, זו האמירה.

יצחק פינדרוס: אני שואל שאלה פשוטה, כמה נשאר בסעיף 9 ואיך החלוקה בין הציבוריים, הכלליים והעצמאיים?

רועי רייכר: אז אני אענה לגופו של עניין.

רועי רייכר: בסעיף 9 חלקם של העצמאיים הוא בדיוק כגודלם היחסי במספרם - - -

יצחק פינדרוס: וכמה זה?

רועי רייכר: כ-19%.

יצחק פינדרוס: כמה כסף נשאר בסעיף 9?

רועי רייכר: תעשה 2,500,000,000 ₪ כפול 0.19.

רועי רייכר: אלו סדרי הגודל, המספרים לא מול העיניים שלי.

קריאה: בערך 500.

רועי רייכר: זה האירוע.

רועי רייכר: לתוך הדבר הזה צריך להוסיף את מה שניתן עכשיו במחיר, את הקאפ שהוסיף עוד כ-200,000,000 ₪ או כ-150,000,000 ₪ לאותם גופים.

רועי רייכר: אני מזכיר לכם שוב, בפעם הרביעית היום, המספרים שאתם מדברים עליהם הם מספרים של קורונה, נכללו בהם תוספות לבינוי מחלקות קורונה שכבר נבנו, לא צריך להשאיר אותן בבסיס התקציב, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להשאיר את כל תקציב הקורונה בבסיס התקציב.

רועי רייכר: כשאתה מנקה את הקורונה, אתה הולך ומגדיל - - -

יצחק פינדרוס: אני אלך הפוך.

יצחק פינדרוס: כמה לדעת

יצחק פינדרוס: כם באוצר העלות של ההנחה בקאפ לבתי החולים האלה?

רועי רייכר: אני מודה שאני לא מבין את השאלה.

יצחק פינדרוס: השאלה פשוטה מאוד.

יצחק פינדרוס: כשאתה הורדת 20% או 19% בקאפ, כמה להערכתך זה עולה לבתי החולים בסוף?

רועי רייכר: נקודת ההנחה שלך מניחה שכל המחירים מביאים למצב אפס, מצב מאוזן, ולכן אם עושים עליהם הנחה אז הם מייצרים איזושהי פגיעה - - -

עידית סילמן: אל תשכח שגם יש כאלה שנותנים יותר - - -

רועי רייכר: בעקבות החלטת הממשלה והדיונים שעלו פה בוועדה אנחנו במנגנון שמעדכן מחירים.

רועי רייכר: כל עדכון מחיר שהמשמעות שלו היא פגיעה בבית חולים יבוא לצד צמצום ההנחה הזאת.

רועי רייכר: כלומר, בסוף התהליך לא אמורה להישאר הנחה, אבל המחירים ישקפו את העלות שלהם בפועל.

רועי רייכר: זו המטרה.

יצחק פינדרוס: אבל כרגע אתה לא יודע כמה, אתה לא יכול לתת מספר.

רועי רייכר: זה בסוף תהליך.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: פרופסור חזי לוי נמצא איתנו לא?

עידית סילמן: הדסה, רציתם להעיר משהו?

עידית סילמן: רועי, מה השורה התחתונה?

רועי רייכר: אני חושב שיש פה שורה תחתונה משמעותית, אולי שווה לשמוע את זה גם מקולך.

רועי רייכר: אני מאמין שאנחנו בשבועיים הקרובים נצליח - - -

נחמן אש: אני מקווה שיותר מהר.

רועי רייכר: אני גם חושב שיותר מהר, אני מאמין שבשבועות הקרובים, שבוע-שבועיים, נגיע פה לדיון בוועדה שהוא דיון מסכם עם טיוטה מוסכמת על שני המשרדים שהוועדה תוכל לראות.

עידית סילמן: אז זה מה שאנחנו מסכמים, בסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן פעם נוספת בעוד שבוע-שבועיים כדי לענות על כל השאלות של כולם, להציג את הדברים ולראות.

עידית סילמן: בסופו של דבר זו המחויבות שלנו כלפי בתי החולים ולי בטח יש מחויבות עבורם, אם זה ממשלתיים, אם זה בתי החולים של כללית, אם זה בתי החולים האחרים, הציבוריים.

עידית סילמן: לכולם אנחנו צריכים לתת תשובות, להראות ולוודא שאנחנו עושים מעקב אחר הדברים האלה, בטח לאור הדיון האחרון והסוער שהיה כאן עם אותם מנהלי בתי חולים שרצו לדעת מה הסעיף הזה כולל בשורה התחתונה.

עידית סילמן: רועי, דבר אחרון לעניין המיטות השחורות עליהן בתי החולים שאלו הרבה פעמים.

עידית סילמן: אני מבינה שהן לא נכנסו והסעיף הזה מדבר לפי סך מיטות, רובו, כמעט 90% ממנו.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש מיטות שחורות במערכת שלא נכללות בתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: מצד שני, מנהלי בתי החולים אומרים שרוב המיטות השחורות ידועות למשרד הבריאות ולאוצר וזה נמצא תחת אישורם.

עידית סילמן: מה אנחנו עושים בנושא הזה?

רועי רייכר: אני אתייחס לזה.

רועי רייכר: לגבי האמירה הראשונה, צריך להבין שמכיוון שסעיף 9 לוקח עוגה ומחלק אותה, צריך לשאול את השאלה מה עושות - - נגיד והיינו מכניסים את כל המיטות השחורות, מה שזה היה עושה בין המשקים של העצמאיים והממשלתיים לא היה משנה הרבה בין משקים.

רועי רייכר: בתוך כל אותו משק, יש בית חולים שירוויח ובית חולים לצידו שיפסיד כתוצאה מהדבר הזה.

רועי רייכר: זו שאלה לא טריוויאלית לבוא ולגרום לבתי חולים מסוימים שלא פתחו מיטות שחורות להפסיד כספים בגלל שצריך להסיט חלק לאנשים שכן פתחו.

רועי רייכר: לצד הדבר הזה אני כאן אגיד שאני חושב שבדיונים הבאים נצטרך לייצר איזשהו מגמה, אולי במסגרת תוכנית המיטות, של ניסיון להסדיר את המערכת הזאת.

רועי רייכר: כולנו רוצים לייצר שם הסדרה, זה אינטרס גם של משרד הבריאות, גם של בתי החולים וגם שלנו לייצר שם הסדרה ושלרישיון תהיה משמעות על שני הנדבכים, ראשית שלא יפתחו בלי רישיון ושנית שיסדירו את מה שפתחו, שיהיה לו רישיון והוא יקבל את התקצוב ההולם.

רועי רייכר: אני חושב שזו גם מגמה שנשב עליה יחד ונראה איך אנחנו פותרים אותה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: נחמן, אתה רוצה לסכם?

נחמן אש: בסך הכל אני חושב שמה שהובא פה כמצוקה של בתי החולים, זו מצוקה אמיתית, זה לא משהו שאנחנו יכולים לזלזל בו או לדחות אותו.

נחמן אש: אנחנו חייבים לצאת עם המודל הזה אבל הדבר השני הוא שהתקצוב באמת יהיה מספק.

נחמן אש: בסך הכל מה שהציגו פה באוצר זאת התמונה, זה הולך להיות תקצוב שלא נופל מהשנים הקודמות.

נחמן אש: אני אומר מראש, הוא בוודאי לא יהיה ברמה שמספקת אותנו מול כל הצרכים של המערכת.

נחמן אש: אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו דוחפים את המספרים האלה כלפי מעלה כדי שבתי החולים יוכלו להתנהל בצורה ראויה ולספק את השירות למי שנדרש.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני רק אומר שהרבה פעמים אפשר להגדיל את הסכום הכללי, את העוגה הכללית, במידה ואנחנו רוצים להכליל את המיטות בצורה שלא תפגע בחישוב הפנימי.

עידית סילמן: זה משהו שצריך לחשוב לגבי המיטות השחורות.

עידית סילמן: אני מבקשת שתעשו זאת כי בסוף מיטות שחורות ברוב בתי החולים לא קמו לבד ועל דעת עצמם.

עידית סילמן: בזה אנחנו נועלים את הדיון.

עידית סילמן: תודה רבה, פרופסור נחמן אש.

עידית סילמן: כפי שציין רועי, אנחנו נגיע לוועדה עם הסיכומים של המשרדים.

עידית סילמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.