הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2022-02-22 12:30

יעל רון בן משה: אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

יעל רון בן משה: היום כ"א באדר א התשפ"ב, 22 בפברואר 2022.

יעל רון בן משה: על סדר היום: שימוש במכשירי התרעה למניעת מוות ילדים בעריסה.

יעל רון בן משה: אני מתנצלת על האיחור בתחילת הדיון, ראיתי שגם חבר הכנסת מקלב הגיע כנראה מישיבה או דיון אחרים וכך גם אני, אנחנו שמחים שהבית הזה מלא בעשייה.

יעל רון בן משה: את הדיון יזם חבר הכנסת מקלב כדיון מהיר, אז בבקשה אדוני, אתה מוזמן להציג את הנושא.

אורי מקלב: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: את יודעת שיש לנו רגשות מיוחדים לוועדה הזאת כוועדה שפועלת ביעילות, ממוקדת מטרה, הדיונים מביאים לתוצאות טובות וחשובות.

אורי מקלב: אנחנו שמחים שאת קיבלת את ראשות הוועדה ואת ערה לפניות הציבור וקשובה לנושאים שמעניינים אותך ואת מקדמת אותם.

אורי מקלב: חשוב לראות שיש רצף של הוועדה ושל העומדים בראשה שמנהלים את זה כפי שאנחנו רואים לנכון שוועדות יתנהלו.

אורי מקלב: ביקשתי מהנשיאות שהדיון יהיה בוועדה הזאת, לא בעקבות תחקיר עיתונאי או חשיפה כלשהי בתקשורת, לא בעקבות הצעת חוק, דווקא לאור פניות הציבור.

אורי מקלב: הציבור תוהה ושואל שאלות, ואני לא מרגיש שלי כאיש ציבור יש תשובות.

אורי מקלב: בסביבה בה ניסיתי לברר גם לא הייתה לי תשובה.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים בהצלת חיים, אז חשבתי שאנחנו צריכים לחזור ולבדוק את זה.

אורי מקלב: אני חושב שלא צריך להכביר במילים כשמדובר בהצלת חיים של תינוקות שהם חסרי ישע.

אורי מקלב: הטרגדיה שיש מסביב לנושא הזה של המשפחה וכל סביבת המשפחה, אלה דברים שאנחנו חייבים לעשות בשבילם פעולה נוספת.

אורי מקלב: אני אומר מראש, אין לי קביעה או משנה סדורה בעניין הזה, אני דווקא רוצה לשמוע ולראות מה יש בעידן הטכנולוגי של היום.

אורי מקלב: האם אי אפשר למנוע היום מוות בעריסה?

אורי מקלב: אני מבין מהנתונים שאולי עם השנים זה קטן קצת, אבל עדיין יש מספר רב של נפטרים.

אורי מקלב: אני חושב שלהסברה יש חלק וחשיבות גדולה.

אורי מקלב: אם הסברה עושה את זה, אז וודאי שגם טכנולוגיה ועוד אביזרים יכולים לעשות.

אורי מקלב: איך אנחנו מצמצמים, איך נמנע את המוות הבא, זו חשיבות הדיון.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר שמר בנימין חינקיס הוא מבחינתי המחולל, הוא עיתונאי חוקר ותיק וידוע.

אורי מקלב: כל פעם שקורה משהו והוא צריך לכתוב על זה בעיתון, עוד ילד שנפטר ומפורסם זה מצמרר אותו מחדש.

אורי מקלב: הוא מטלפן אליי ואומר לי, תגיד לי, עוד לא הצלחת לעשות משהו?

אורי מקלב: אתם לא חושבים שאתם צריכים?

אורי מקלב: יש מכשירים, יש דברים אחרים.

אורי מקלב: וודאי שאין לנו שום אינטרס כלכלי, אנחנו מדברים לגופם של דברים, שלא יהיה ספק בכלל.

אורי מקלב: העמדה של משרד הבריאות לפי דעתי צריכה להיות יותר - - ההורים תוהים, ברוך השם ילדיי נשואים, ויש כאלה שמשתמשים במכשירים ויש כאלה שלא.

אורי מקלב: לאור האווירה שיש פה אני אגיד שמשפחתנו חוותה מוות בחניקה של תינוק, אחיין שלי נפטר תוך כדי שינה מניילון שאחיו הקטן הביא מהגנון כקישוט לסוכה.

אורי מקלב: הניילון היה בחדר והוא בסופו של דבר נחנק.

אורי מקלב: אם היה מכשיר הוא בוודאי היה מונע כזה דבר, ללא ספק, היו יודעים שהוא הפסיק לנשום.

אורי מקלב: הוא לא הצליח להוציא את הניילון שנדבק לו לפנים, הם לא יודעים בעצמם איך זה הגיע.

יעל רון בן משה: טרגדיה.

אורי מקלב: יש לי בת שמסויטת מניילון שמסתובב בבית, לא מסתובבים לה בבית ניילונים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: יש אנשים שחיים במתח, אני מספר את הסיפור כדי להראות שיש הורים שנמצאים במתח סביב הדבר הזה.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו לא צריכים להתחשב בהורים שיש להם מתח סביב השינה של הילדים, זה גורם להם למצוקה ולטרדה גדולה מאוד.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לראות האם אנחנו יודעים שזה בטוח, האם יש משהו שצריך לעשות, האם לא נכון לעשות את זה, האם יש איזושהי מניעה, אם זה לא מועיל, האם זה מזיק, אם אנחנו לא ממליצים אבל לא אומרים שלא לעשות.

אורי מקלב: יש אנשים שחושבים שיש מכשירים שאסור להשתמש בהם ולכן נמנעים.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נשמע את הגופים הממשלתיים וגופים אחרים, ונתחיל להגיע לאיזשהן מסקנות.

אורי מקלב: גם אם זה נבדק לפני שנים, הגיע הזמן לבדוק את זה שוב בעידן שלנו, צריך לעשות חשיבה מחדש ולראות איפה אנחנו עומדים בשנת 2022 בנושא הזה.

אורי מקלב: זה מה שחשבתי כדברי הפתיחה בעניין הזה.

יעל רון בן משה: תודה רבה אדוני, תודה גם על הדברים שאמרת לוועדה.

יעל רון בן משה: בדיון הקודם ציינתי את חבר הכנסת טסלר, עשינו דיון מעקב אז ציינתי את פועלו המבורך פה בוועדה.

יעל רון בן משה: תודה על העלאת - - -

אורי מקלב: מבחינתי זה היה אייכלר, אני הייתי ארבע שנים, היה עוד פעם אייכלר ובאמצע היו עוד יושבי ראש.

אורי מקלב: המסורת נשמרה לאורך הדרך.

יעל רון בן משה: לכבוד הוא לי להיכנס ברצף הזה ואני באמת מציינת את זה בלא מעט דיונים, את הפעילות הנמרצת שלכם פה בוועדה.

יעל רון בן משה: תודה על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר היום ועל השיתוף בטרגדיה המשפחתית.

יעל רון בן משה: אם נוכל באמצעות הדיון הזה ולו להעלות למודעות ולהציל חיים של ילד אחד, של משפחה אחת, אז אנחנו כבר בכיוון הנכון.

יעל רון בן משה: אני מציעה שאדון חינקיס יציג את דבריו.

יעל רון בן משה: ברשותך, כדי שאנחנו נספיק לשמוע את כל הדוברים וגם לסכם, אני חושבת שחמש דקות זה זמן מספק.

יעל רון בן משה: ביקשת גם להציג מצגת שהעברת מראש, אז לרשותך חמש דקות.

אורי מקלב: יפה מאוד שטרחת, זה חשוב לך.

אורי מקלב: ראיתי את האכפתיות והדאגה שלך לעניין.

בנימין חינקיס: תודה רבה.

בנימין חינקיס: צר לי על - - -

אורי מקלב: זה לא היה מוות בעריסה, זה היה מוות בחניקה, אבל הבאתי את זה כדוגמה.

אורי מקלב: יש כאלה שמשתמשים בגלל הדאגה ויש כאלה שלא.

אורי מקלב: הדבר הזה תופס בסדר היום של הורים לילדים קטנים, זה תופס אותם וזה חלק מגידול הילדים, הפחד והחשש.

אורי מקלב: אולי אנחנו יכולים להקל וגם למנוע, אם יש טכנולוגיה שמנעה פעם אחת, כבר היה כדאי.

בנימין חינקיס: נכון.

יעל רון בן משה: יש לנו בעיה עם המצגת, אתה רוצה להתחיל בלעדיה?

בנימין חינקיס: מה שנוח לכם.

בנימין חינקיס: שמי בנימין חינקיס, אני עיתונאי בעיתון המודיע לציבור החרדי.

בנימין חינקיס: הגעתי לכאן בכובעי כפעיל בתחום מניעת מוות בעריסה.

בנימין חינקיס: ברוך השם אצלנו במשפחה לא קרתה טרגדיה, אבל בגלל הכתיבה שלי למעלה מעשור אני מסכם גם תחומים כאלה ובכלל בגלל שאני מחובר לחדשות אני מקבל במיוחד היום עם הווטסאפ וכל הטכנולוגיה דיווחים מיידיים מכל הארץ בזמן אמת.

בנימין חינקיס: כל ילד או ילדה שלא הצילו או נמצאים במצב אנוש, זה פשוט אירוע רודף אירוע.

בנימין חינקיס: אנחנו מדברים על כ-40 מקרי מוות מידי שנה בממוצע, שזה פשוט נתון בלתי נתפס.

בנימין חינקיס: אני בקשר עם חבר הכנסת מקלב כבר הרבה שנים כדי לנסות - - אני מעורר מודעות בבמה הקטנה שלי בעיתון.

בנימין חינקיס: בגלל העלאת המודעות ומאות האנשים שהתחילו להשתמש במכשיר ניטור נשימתי, אני זכיתי להציל עשרה ילדים עליהם אני יודע, הורים שהתקשרו אליי שמהכשיר צפצף והילד היה כחול, הם הרימו אותו והוא חזר לנשום.

בנימין חינקיס: אני לא יודע אם עשו אחר כך בדיקה רפואית או דברים אחרים, אבל בפועל ההורה אומר לי שזה מה שהיה והילד שלי ניצל.

בנימין חינקיס: אני רוצה לחדד את המודעות הזאת כי אני חושב שזה צריך להגיע מהגופים הרשמיים.

בנימין חינקיס: זה שאני כותב זה יפה מאוד, אבל זה לא מגיע לכלל הציבור.

בנימין חינקיס: אני חושב שברגע שגוף ממוסד ייתן לזה דחיפה זה דבר אחר לגמרי.

בנימין חינקיס: קראתי למצגת בשם ילדי הדממה, כי הם באמת שקטים ודוממים לצערנו הרב, לפעמים דוממים לחלוטין, אין להם מי שיזעק את קולם.

בנימין חינקיס: משתי הסיבות הללו אני כאן לזעוק את הזעקה שלהם.

בנימין חינקיס: כאן אנחנו רואים כותרת מהזמן האחרון, נתונים קשים על המספר הבלתי נתפס של ילדים שנפגעו משכחה ברכב.

בנימין חינקיס: אתם זוכרים את החוק שעלה בשנה האחרונה כמדומני של חובה לשים מכשיר ניטור שמרגיש את הילד על כיסא הבטיחות.

בנימין חינקיס: אני חושב שהיה חוק ולאחרונה דחו את היישום שלו.

בנימין חינקיס: מנכ"לית המועצה לשלום הילד שלחה מכתב, הוא מופיע כאן בעיתון, היא טוענת שזה פשוט מספר בלתי נתפס ולא ייתכן שביטלו את החוק.

בנימין חינקיס: מסומן לכם שם במרכז, היא אומרת שרק בשנת 2020 ארבעה ילדים מתו.

בנימין חינקיס: הגיעו לחוקק חוק בכנסת על חובה לכל נהג לשים ברכב מכשיר ניטור בשביל הילדים.

בנימין חינקיס: ארבעה ילדים נפטרים מידי שנה, זה כמובן עולם ומלואו, אבל אני מדבר על מוות בעריסה בו פי עשרה נפטרים בכל שנה, 40 ולא 4.

בנימין חינקיס: אני חושב שהיה צריך לפחות להיות הד לזה.

בנימין חינקיס: אני טוען שזה פשוט מוות שאין לו יחסי ציבור.

בנימין חינקיס: ברכב יש זעקות של הילד ואנשים שבאים להציל, זו טרגדיה שיש לה קול ויחסי ציבור.

בנימין חינקיס: אני חושב שזה מה שהיא להרבה יותר התעוררות.

בנימין חינקיס: הילד המסכן שנפטר בשקט במוות בעריסה, אני קורא לזה מוות בלי יחסי ציבור לצערנו הרב, ולכן זה נשאר בשקיעה.

בנימין חינקיס: הנה הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, מידי שנה כ-45 תינוקות נפטרים באופן פתאומי.

בנימין חינקיס: למטה יש את הפילוח וחוזר משרד הבריאות מ-2006.

בנימין חינקיס: 87% מהתינוקות הם עד גיל חצי שנה, הרבה מאוד בחודשי החורף בהם יש נטייה לכסות את הילד יותר.

בנימין חינקיס: למעלה מ-40 תינוקות מידי שנה עד שנת 2004, עד 2011 יש לנו אמנם ירידה קטנה אבל זה מתייצב על 40 נפטרים בשנה.

בנימין חינקיס: רק בשנה האחרונה בת ארבעה חודשים לא התעוררה משנתה, טרגדיה מלפני כמה חודשים.

בנימין חינקיס: אני מביא כאן כמה דוגמאות מהשנה האחרונה.

בנימין חינקיס: תינוק בן חודש וחצי, הנה תמונה של האבא מחזיק את הילד.

בנימין חינקיס: הלב מתפלץ מהדבר הזה.

בנימין חינקיס: יש לנו תינוקת מהשרות שנפטרה שנתיים אחרי שאחותה מתה בגיל חודשיים, מכה פעמיים.

בנימין חינקיס: בתוך יממה שני תינוקות מתו בצפון הארץ ממוות בעריסה.

בנימין חינקיס: שני מקרים בלילה אחד של מוות בעריסה.

בנימין חינקיס: בקיצור, אנחנו מבינים את העניין.

בנימין חינקיס: האם ניתן למנוע ולצמצם מוות בעריסה?

בנימין חינקיס: אז קודם כל, יש הנחיות של משרד הבריאות להשכיב על הגב, לשמור על סביבה בטוחה, לא לחמם יותר מידי, אפילו שימוש במוצץ מחקרים הוכיחו.

בנימין חינקיס: אני טוען שצריך להעלות את המודעות גם לתחומים נוספים.

בנימין חינקיס: משרד הבריאות מעלה מודעות, הוא נותן מידע ועלונים ואין ספק שיש העלאת מודעות, יש גם טיפות חלב שנותנות הכשרה בכל מיני מקומות, ארגון בטרם, עמותות.

בנימין חינקיס: אני שואל מה לגבי מכשיר התרעה?

בנימין חינקיס: למה שלא נשת

בנימין חינקיס: מש בו כמו שרצו להשתמש בכיסא בטיחות של תינוק?

בנימין חינקיס: יש מגוון דגמים, אני לא נציג של אף חברה, אין לי שום מניות, אני בא לכאן בלי שום עניין כלכלי.

בנימין חינקיס: מה שמאוד מוכר מבין המכשירים זה המכשיר שרואים כאן, שמים שתי דסקיות מתחת למזרון של התינוק והוא ללא מגע, אם חלילה התינוק מפסיק לנשום 20 שניות המכשיר מתריע ומצפצף.

בנימין חינקיס: הנה חוזר משרד הבריאות, וכאן אני מגיע לנקודה של הרשויות.

בנימין חינקיס: בעבר משרד הבריאות הודיע בקול חד שהשימוש במכשיר ניטור אינו מומלץ לתינוק בריא, זה על רקע טענות בחו"ל שגם לא מצאו שמחקרים מועילים.

בנימין חינקיס: אני חושב שהיום יש התקדמות כי באתר של משרד הבריאות אין התייחסות להמלצה או חוסר המלצה.

בנימין חינקיס: בטרם כן אומרים שהמוניטור אינו מזיק, אך הם נזהרים וכותבים שהוא אינו יכול למנוע מוות בשינה.

בנימין חינקיס: זה נכון, המכשיר לא אמור להציל את החיים, הוא אמור להתריע ובעזרת השם ההורים יקשיבו וירימו את התינוק.

בנימין חינקיס: יש מחקר שבוצע על ידי הטכניון לפני כמה שנים.

בנימין חינקיס: הם בדקו בבית החולים רמב"ם בחיפה ובבית החולים בחיפה, בשני בתי חולים במקביל, הם חיברו ל-54 תינוקות בסיכון את המכשיר הרפואי המקצועי בו הם משתמשים בבית החולים וגם את המכשיר המסחרי שראינו קודם, במשך 80 לילות.

בנימין חינקיס: היו 10% אזעקות בבית החולים ויש 100% התאמה.

בנימין חינקיס: כלומר, כל פעם שהמכשיר המקצועי צפצף גם המכשיר המסחרי צפצף.

בנימין חינקיס: לא קרה מקרה שאחד מהם צפצף והשני לא, ולהפך.

בנימין חינקיס: כלומר מבחינת הטכניון יש 100% התאמה, אין אזעקות שווא, הוא מרגיש באותה רגישות כאילו שמתי מכשיר עם מדבקות על החזה של הילד.

בנימין חינקיס: לכן אני טוען שיש להעלות את המודעות וההמלצה לשימוש במוניטור.

בנימין חינקיס: כמו שיש המלצה לגלאי עשן ואומרים להשתמש בזה כי זה מציל חיים, כך אנחנו רוצים להעלות את המודעות.

בנימין חינקיס: כל חיים שנציל ככה, יפה שעה אחת קודם.

אורי מקלב: זה היה מחקר מוזמן של הטכניון?

בנימין חינקיס: זה היה מחקר מוזמן של החברה המסחרית, התוצאה היא 100%, לא הייתה שום סטיה.

בנימין חינקיס: אני לא בא להגיד איזה מוצר, אבל אם יש דבר כזה, למה לא להשתמש בו?

בנימין חינקיס: הבאתי לכאן גם שני הורים שאחר כך ברשותך הם יאמרו את העדות שלהם.

בנימין חינקיס: תודה רבה לכם.

בנימין חינקיס: אני חושב שאפשר פשוט להעתיק, יש כאן את ההוראות מהחוק של שכחת ילדים ברכב, צריך להעתיק אותן לשימוש במוניטור ביילודים, לא צריך הרבה עבודה.

יעל רון בן משה: תודה רבה אדוני על הסקירה המרשימה ועל העלאת המודעות.

יעל רון בן משה: אני חושבת שנכון שבשלב הזה נשמע את נציגי ההורים ובסוף את נציגת משרד הבריאות.

יעל רון בן משה: בבקשה גברתי.

בלומה וקס: שמי בלומה וקס, אני אימא לשבעה ילדים.

בלומה וקס: שבע שנים חיכיתי לביתי הראשונה אחרי הרבה עבודה.

בלומה וקס: הייתי קמה בלילות 5, 6, 7 פעמים לראות, מזיזה לה את היד לראות אם היא חיה.

בלומה וקס: הוא חשב שאני משוגעת לגמרי, אבל לא הייתה לי מנוחת הנפש וכל פעם הייתי הולכת לראות אם היא בסדר.

בלומה וקס: אחרי שנתיים נולדו לי תאומות פגות, זו הייתה מלחמת המפרץ ושחררו אותן הביתה.

בלומה וקס: באמצע הלילה קמתי, אני לא יודעת למה, ואני רואה שאחת התאומות פשוט כחולה.

בלומה וקס: הזעקנו את מד"א והוא התחיל להנשים אותה, היא חזרה לעצמה וזהו.

בלומה וקס: למחרת בסביבות שמונה בערב התאומה השנייה עשתה אותו דבר, הפסקת נשימה, אשפזנו את שתיהן, עברנו את כל הבדיקות, הם לא ראו איזושהי סיבה.

בלומה וקס: יש לתינוקות פליטה, אז יכול להיות שבמקום להוציא את זה הם מכניסים את זה לריאות ונחנקים.

בלומה וקס: כשהן היו מאושפזות לא שחררו אותנו עד שהוא לא למד להנשים בעזרה ראשונה והביאו לנו מיד שרה מוניטור נשימתי ל-24 שעות, גם בעגלה.

בלומה וקס: ככה הלאה גם עם כל הילדים.

בלומה וקס: יש לי שש בנות ובן אחד.

בלומה וקס: כל ילד, כל תינוק ראשון שנולד, צריך לקנות מוניטור.

בלומה וקס: זה אמנם עולה 400 שקלים, אבל זה רוגע נפשי, זה האפשרות לישון בלילה, אם את רגועה גם הילד שלך רגוע.

בלומה וקס: כמו שקונים עגלה זו גם צריכה להיות אחת ההוצאות - - -

אורי מקלב: שאלתי קודם את הבת שלי באיזה מכשיר היא משתמשת, היא אמרה שהיא קנתה מיד שנייה במאה שקלים.

בלומה וקס: נכון, היום יש כל כך הרבה סוגים, המציאו אחד קטן כמו ביפר ששמים על הבגד ועובד על בטרייה.

בלומה וקס: אין שום עבודה קשה כשהמוניטור הזה נמצא, אבל ההורים יודעים שהם יכולים לישון בשקט והילד בטוח.

בלומה וקס: זה כבר שווה.

יעל רון בן משה: תודה ששיתפת אותנו.

אורי מקלב: יש אזעקות שווא לפעמים?

בלומה וקס: מה שהיה לתאומות שלי היה עם מדבקה על הגב, וברגע שהיא הזיזה את הכתפיים אחורה זה יכול טיפה ללכת אחורה ולא לקלוט את זה בדיוק.

בלומה וקס: היום הטכנולוגיה כל כך התקדמה ופשוט שמים את זה על המכנס של הילד.

יעל רון בן משה: השאלה הבאה היא האם היו אזעקות אמת שהצילו חיים.

בלומה וקס: בטח.

קריאה: איך את יודעת?

בלומה וקס: כי פעם אחת פגשתי אותה, היא נחנקה מאוכל.

בלומה וקס: כמו שיולדת מקבל בסל הבריאות משאבה של קופת חולים, למה שלא יכניסו את המוניטור בסל הזה כדי שכל יולדת תקבל?

בלומה וקס: היא מקבלת סכום שהיא יכולה לקחת לבית החלמה, למשאבה או לכל מיני דברים אחרים.

בלומה וקס: אם המוניטור גם יהיה בתוך הסל הזה, אולי יהיה להורים יותר קל - - -

אורי מקלב: קודם כל שימליצו עליו, אנחנו עוד לא יודעים אם זה דבר עוד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבדוק מה הסטטוס של המכשיר הזה, אחרי זה אפשר לחשוב אם נותנים או לא נותנים.

אורי מקלב: אם מרימים את הילד בלי לנתק את זה, זה כן יצפצף.

בלומה וקס: היום יש מכשירים קטנים שמלבישים על המכנס של הילד.

אורי מקלב: מה עושים בשבתות?

בנימין חינקיס: אני תמיד אומר שבשבת נשאיר משהו לקדוש ברוך הוא, אבל יש פתרונות גם לשבת.

בלומה וקס: במוניטור החדש שהוא ללא חוטים אפשר להשתמש בשבת.

בנימין חינקיס: את זה צריך לשאול רב.

יעל רון בן משה: בואו נשמע גם את כבודו, בבקשה.

אהרן וקס: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

אהרן וקס: כששמו את זה, איך שזה צפצף אשתי הייתה רצה.

אהרן וקס: אמרתי לה לא לרוץ כי בעוד שניה זה יפסיק לצפצף, ואם זה לא יפסיק תלכי.

אהרן וקס: אין לכם מושג על מה מדובר.

אהרן וקס: על כל מה שדיברתם דיברתי עם חינקיס המון פעמים.

אהרן וקס: בזמני הייתה חגורה מסביב לבטן עם גומי, זה היה סיפור, היום אתה שם מתחת לסדין וזהו.

אהרן וקס: אני מדבר מכעס כי אני לא מבין, זה מזיק? זה לא מזיק.

אהרן וקס: אז קניתי 400 שקלים וזה לא שווה, אבל אני אומר שזה שווה.

יעל רון בן משה: אוקי.

יעל רון בן משה: בבקשה אדוני.

אורי מקלב: צריך להודות להם שהם הגיעו לכאן.

יעל רון בן משה: בוודאי.

אורי מקלב: אנשים מפסיקים יום עבודה למען הציבור.

יעל רון בן משה: בהחלט.

אהרן וקס: לנו זו שליחות.

יעל רון בן משה: אדוני, בבקשה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אני אברהם שפרנוביץ מבני ברק, רב ישיבה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: היינו יחד בבית החולים בשמירה לפני 31 שנים.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אחת הבנות שלי ילדה לפני הזמן, הייתי לחוץ קצת ושמעתי שיש מכשיר קטן כדי שתשים.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: עברו כמה ימים, הכל היה בסדר, יום אחד הם היו אצלי בבית אחרי שמחה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: המכשיר צפצף והיא רצה אליה, אבל הילדה נשמה נורמלי.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אחרי שעה המכשיר שוב צפצף ושוב הכל היה בסדר.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: היא אומרת לי, אולי המכשיר מקולקל.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: הנחנו אותה על הספה, פתאום המכשיר מצפצף והיא איבדה צבע.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: המכשיר עצמו גם עושה רטט וזה כשלעצמו הזיז אותה והיא חזרה לנשום.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: הלכנו איתה לבית חולים ושמו לה שם מכונה ענקית שעושה את אותה פעולה, בודקת אם היא נושמת או לא.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אמרתי לרופאים, אתם רואים את המכשיר הקטן הזה?

אברהם מרדכי שפרנוביץ: מה ההבדל בין זה לזה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: הם אמרו שאת אותה הפעולה של המכשיר בגודל שני מטרים, עושה המכשיר הקטן בגודל שני סנטימטר.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: מאז אנחנו ממשיכים עם כל הילדים, ברוך השם לא היה שוב סיפור כזה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: התינוקת פשוט ניצלה, זה הציל אותה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אז באמת הייתה בעיה והיא הייתה מאושפזת, הריאות עוד לא היו בשלות בגלל שהיא נולדה פגית ושמו אותה בהשגחה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: עברו כמה שבועות והיא חזרה לעצמה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: המכשיר הזה הציל את החיים שלה, אני לא רוצה לחשוב מה היה אם לא זה.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אם קופות החולים יאשרו את זה, זה יעלה הרבה פחות וככה אפשר לעודד את ההורים להשתתפות.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: זה מציל חיים בוודאי.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: אני קונה בכמה שעולה, אין לי ברירה, אני שמח שאני קונה מכשיר מציל חיים.

אברהם מרדכי שפרנוביץ: היום כבר לא מייצרים את אותו מכשיר, אבל יש מכשירים אחרים.

יעל רון בן משה: תודה רבה אדוני.

יעל רון בן משה: בבקשה גברתי, נציגת משרד הבריאות.

דינה צימרמן: אני דוקטור דינה צימרמן, מנהלת המחלקה לאם, לילד ולמתבגר.

דינה צימרמן: תודה על הדיון בנושא החשוב הזה.

דינה צימרמן: הנושא אכן חשוב ויש עובדת במחלקה שלי שכל תפקידה זה הנושא של מוות בילדים.

דינה צימרמן: אנחנו קודם כל צריכים להבין את ההגדרות עליהן מדברים, כי יש הרבה סיבות למוות פתאומי בילדים.

דינה צימרמן: כל המקרים עצובים וכל הילדים שנפטרים בשנה, כל אחד הוא עולם בפני עצמו וככה מתייחסים לזה.

דינה צימרמן: התמותה יכולה להיות מסיבות מוסברות, ואז אנחנו קוראים לזה מוות מוסבר, זה הדוגמאות של החנק, החפצים הקטנים, מישהו שנתקע בחוטים של הווילונות, כל מיני דברים כאלה.

דינה צימרמן: יש מקרים בהם המוות לא מוסבר ויש מקרים של מוות בעריסה.

דינה צימרמן: על מנת לענות על הקריטריון האמיתי מסביב למוות בעריסה, המוות צריך להיות פתאומי, אינו צפוי, בילד מתחת לגיל שנה שנשאר ללא הסבר אחרי חקירה כוללת של זירת האירוע וההיסטוריה הרפואית.

דינה צימרמן: זה דבר שלא קורה בישראל, ולכן הנתונים שלנו על מוות בעריסה הם לא 100% מדויקים.

דינה צימרמן: היום יש התקדמות בטכנולוגיה שאפשר גם לעשות CT אחרי המוות ולקבל יותר מידע, והנושא של איך לתקן את עניין חקירת הזירה נמצא בטיפול.

דינה צימרמן: המאפיינים העיקריים של המוות בעריסה, ועכשיו אני מדברת ספציפית על אלה שעונים על הקריטריונים.

דינה צימרמן: אם זה חנק או משהו כזה, זה לא נכנס למה שאנחנו יודעים מסביב לעולם.

דינה צימרמן: זה קורה בעיקר בלילה, בילדים בגילאי 2-4 חודשים, יותר בבנים מבנות ויותר בחורף.

דינה צימרמן: עד היום לא ידוע ב-100% מה גורם לטרגדיה הזאת.

דינה צימרמן: המחשבה היא שאנחנו מדברים על שילוב של ילד פגיע, ופגים הם בהחלט ילדים פגיעים, יחד עם נסיבות לא נכונות כמו השכבה על הבטן וייתן גם וירוס נוסף שמסביר את הקשר העונתי של המחלה.

דינה צימרמן: יש הבדלים באוכלוסיות, וזה הנתונים בישראל, אפשר להראות הבדל בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.

דינה צימרמן: עם כל ההסתייגויות האלה מבחינת המספרים, המקרים של מוות בלתי מוסבר נא בין 40-94 מקרים בשנה כאשר בשנים האחרונות זה הרבה יותר קרוב ל-40 ומזה אפשר לעשות את השיעור.

דינה צימרמן: כאן אתם יכולים לראות שתמותת תינוקות מסומנים בכחול, בין אלו שזה היה לא מוסבר זה הירוק ואלו שלפי הסיפור הקלאסי הגדרנו כאפשרות של SIDS, זה מה שמופיע באדום.

דינה צימרמן: לא הייתי מתייחסת ל-2020 כי יש פער עד שהמידע מגיע למשרד הבריאות, ולכן המספרים של 2020 לא שלמים ב-100%.

דינה צימרמן: אפשר לראות את ההתפלגות בין ה-SIDS והלא ידוע, מה שמראה שאנחנו לא יודעים עד הסוף מהבחינה הזו אבל יש נתונים עד 2020.

דינה צימרמן: כאן זה גם השיעור לאוכלוסייה בהתפלגות הזו.

דינה צימרמן: זה מה שהכי חשוב להבין, המחקר עד היום מראה כמה דברים שאפשר לעשות שהוכחו כמפחיתים את עניין המוות בעריסה.

דינה צימרמן: יש דגש על שינה בטוחה, אנחנו מדברים על מזרון בטוח ללא כל מיני חפצים בתוך העריסה, שהעריסה לא תהיה ליד וילון, שרוכים או דברים אחרים שיכולים לגרום לחנק.

דינה צימרמן: שכיבה על הגב מפחיתה את זה בסביבות 50%, ולצערנו המסר הזה עדיין לא ידוע לכלל הציבור.

דינה צימרמן: מעל חצי מהילדים שיש לנו נתונים באיזה מצב שכיבה הם היו בזמן הטרגדיה, חצי מהם לא היו על הגב.

דינה צימרמן: עוד דבר שאנחנו יודעים זה שיש קשר הדוק למניעת עישון הורים.

דינה צימרמן: עישון הורים בכלל, לפני ההיריון ותוך כדי ההיריון, זה שמעשנים מחוץ לבית לא פותר את זה.

דינה צימרמן: עוד דבר שהוכח שמוריד את זה ב-50%, זה אי שימוש בתמ"ל, כלומר הנקה מלאה.

דינה צימרמן: בשנים האחרונות הם גם מוסיפים שאנחנו רוצים שהעריסה תהיה בחדר של ההורים, גם זה משהו שמראה שמפחית את זה.

דינה צימרמן: זה ההחניות של משרד הבריאות - - -

אורי מקלב: מפחית מבחינה פרקטית או מבחינה בריאותית?

אורי מקלב: מה זה אומר שהעריסה נמצאת בחדר ההורים?

דינה צימרמן: זה מפחית.

דינה צימרמן: ברפואה אפידמיולוגית כאשר העריסה נמצאת בתוך החדר של ההורים, יש פחות מוות בעריסה.

בנימין חינקיס: כי ההורים קמים?

דינה צימרמן: לפעמים כי הם קמים, יכול להיות.

אורי מקלב: עצם העריסה שנמצאת - - -

דינה צימרמן: כמו שאמרתי, יכול להיות שיש משהו מבחינת - - -

אורי מקלב: הסטטיסטיקה אומרת אבל היא לא מסבירה.

דינה צימרמן: ההסבר עדיין בהרבה בדיקות כי לא כולם מבינים את זה עד הסוף, אבל מתוך הצילומים שהם עשו עם הורים שישנים ליד תינוק, עשו את זה בבית חולים עם יילודים, רואים שיש איזשהו סנכרון בין הנשימות של האם לנשימות התינוק, ולכן עצם זה שהאם ישנה בתוך החדר כנראה גם עושה משהו.

דינה צימרמן: בדברים הספציפיים האלה משרד הבריאות עושה הרבה מאמצים על מנת לדאוג שזה מגיעה לאוכלוסייה - - -

אורי מקלב: הנשימות של האם מייצבות את הנשימות של התינוק, יש לזה - - -

דינה צימרמן: כנראה שכן.

דינה צימרמן: יש גם סרטון שהראית, יש דברים שנכנסו לתוקף רק השנה, יש מדד איכות של הדרכה לשינה בטוחה, זה אחד מדדי הבטיחות של טיפת חלב.

דינה צימרמן: זה בהחלט נותן לנושא פוקוס.

דינה צימרמן: השנה יצאו קווים מנחים שכל ההדרכה שנותנים בטיפת חלב על כל נושא השימה יהיה אחיד ומבוסס מחקרית, ובתוך זה יש את כל הנתונים של השינה הבטוחה.

דינה צימרמן: זה נייר העמדה של American academy of pediatrics מ-2016, שהוא הכי מעודכן.

דינה צימרמן: מה שהם שמים ברשימה השמאלית זה הדברים שהם הכי מבוססי ממצאים, מה שנקרא Recommendations level A.

דינה צימרמן: אתם תראו בתוך זה דברים כמו הימנעות מחימום יתר, לעשות חיסונים בזמן, הם אומרים חד משמעית לא להשתמש במוניטור ביתי כחלק מהאסטרטגיה להפחית SIDS.

קריאה: במה זה מפריע?

דינה צימרמן: נעבור לשקופית הבאה ואז אני אענה על השאלה.

דינה צימרמן: אני מבינה שזה קצת - - אבל זה מה שהמחקר מראה.

דינה צימרמן: לפעמים ברפואה דברים הולכים נגד מה שנראה על פניו.

דינה צימרמן: קודם כל בדקו את זה ברמה היותר ישנה של המוניטורים, זה שנמצא מתחת, ופשוט לא מוצאים.

דינה צימרמן: אני אשמח לראות אחר כך את המאמר עליו דיברת של הטכניון, אבל יש מחקרים אחרים שיצאו כולל מחקר שהתפרסם ב-2018 בעיתון מאוד נחשב על הנושא הזה.

דינה צימרמן: הם בדקו את הדור הכי חדש שאמור לדמות מכשיר מקצועי, ובחברה אחת אמרו שזה לא עבד בכלל ובשנייה הם אמרו שזה צפצף בפעמים לא נכונות.

דינה צימרמן: זה גורם להרבה בירור יתר, ולכן נכון לעכשיו זו עדיין העמדה.

דינה צימרמן: עמותת עתיד אחר כך תעלה, משרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה מלא עם העמותה הזאת ופרופסור שץ.

דינה צימרמן: כל הנחיה שאנחנו מוצאים אנחנו בודקים איתה כי היא לא רק מומחית מקומית, היא גם חלק מהאיגוד הבינלאומי.

דינה צימרמן: בעקבות הפניה שלכם בדקתי אם משהו השתנה בשנים האחרונות ברמה הבינלאומית, והתשובה היא לא.

דינה צימרמן: לכן עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו צריכים לשים את הדגש על מניעת הדבר האיום ונורא הזה בדרכים שאנחנו יודעים שעובדות.

דינה צימרמן: אנחנו יודעים שעדיין יש מה לעשות מבחינת חינוך, גם חינוך של הורים, גם של פעוטונים.

דינה צימרמן: חלק מהמקרים של מוות בעריסה לא קרו בבית, הם קרו במסגרת יום או לא עלינו אצל סבא וסבתא.

דינה צימרמן: לכן אנחנו עושים מאמץ להרחיב את מעגל הידיעה של הדברים הבטוחים.

דינה צימרמן: אנחנו באמת מאמינים שהמקום הנכון למדינה להשקיע מאמצים זה בהסברה ומניעה של כל מקרי המוות, גם בנושאים של חנק ודברים אחרים.

דינה צימרמן: צריך לדאוג שלא מחלקים בגן חלקים קטנים, מישהו יכול להביא את זה הביתה וזה צריך להדליק נורות אדומות.

דינה צימרמן: לא נשים את הדגש על המוניטורים שנכון להיום הם לא הדרך לטפל בזה לפי כל הגורמים המקצועיים.

יעל רון בן משה: מה מקובל בעולם?

דינה צימרמן: בדיוק מה שאמרתי, American academy of pediatrics היא גושפנקא מהגדולות שיש בעולם, רוב הספרות יוצאת מארצות הברית.

דינה צימרמן: כמו שפרופסור שץ תגיד עוד מעט, יש ארגון בינלאומי ISPID שיש להם ניירות עמדה, כל הפוקוס שלהם במניעת מוות בעריסה והעמדה שלהם היא שהמוניטורים החדשים לא מונעים מקרים.

דינה צימרמן: בתוך מקרי המוות שלנו יש שני ילדים שמתו על מוניטור.

אהרן וקס: זה עושה קרינה?

דינה צימרמן: זה לא עושה קרינה.

יעל רון בן משה: האם יש מדינות בעולם שאימצו מדיניות של המלצה למוניטורים?

דינה צימרמן: לא ידוע לי על אף מדינה בעולם שעשתה את זה.

דינה צימרמן: הארגונים הבינלאומיים - - -

אורי מקלב: יש לנו בעצם שתי אפשרויות איך להסתכל על זה.

אורי מקלב: כשאנחנו רואים את ההוראות שמתפרסמות על ידי משרד הבריאות כפי שהובא כאן, הניסוח הוא שאינו מומלץ לתינוק הבריא.

אורי מקלב: בעברית הפירוש הוא לא להשתמש בזה, אינו מומלץ זה מילים שאנחנו מבינים כלא.

אורי מקלב: יש אפשרות להשתמש בניסוח שלא ידוע לנו שזה מועיל, שני תינוקות נפטרו עם המכשיר הזה כפי שאמרת.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים להסביר ולא מצאנו מחקרים שחיזקו או הוכיחו שהדבר הזה מונע.

אורי מקלב: יש כאן הסבר למה לא.

אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה שכולנו שואלים, וזה הבלבול שקורה אצל אנשים.

אורי מקלב: הם אומרים שמשרד הבריאות נמנע מלהשתמש בזה, שההמלצה היא לא להשתמש.

אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת ומי שמלווה את וועדת החוקה בדברים האלה רואה שהחלטות של משרד הבריאות ומשרדים אחרים זה קו חשיבה של החלק של הפסיכולוגיה והחלק של המשרד, איך אנחנו מוצאים את ההוראות כדי למנוע, אם נגיד שאפשר במקומות פתוחים בלי מסיכת פנים, אז יסבירו שגם כאן לא צריך, אם אנחנו מורידים הציבור חושב שאנחנו אחרי זה.

אורי מקלב: יש כאן הרבה חשש שהגדרות שאנחנו עושים לא בגלל שהבדיקה עצמה מוכיחה שזה לא נכון לעשות את זה, אלא אנחנו מסתכלים על איך הציבור יבין את זה, איך הוא יקבל את זה ומה הוא יחשוב סביב זה, ואנחנו מונעים ממנו מה הוא צריך לעשות.

אורי מקלב: כפי שמופיע אחר כך גם בדברים ובחומר של הוועדה, יש סיכון של שאננות יתר מדומה.

אורי מקלב: אנשים יחשבו שיש להם את המכשיר הזה אז הם לא צריכים לעשות את שאר הדברים.

אורי מקלב: מתוך הדברים אני מתרשם שיש כאן דבר אחד.

אורי מקלב: יש כאן המלצות שאנחנו יודעים, לא ליד החלון, לשכב על גב, בחדר ההורים, יש המלצות ואני חושב שהן נכונות.

אורי מקלב: אם נגיד שהמכשיר מומלץ אז יסתמכו על זה ולא יעשו את שאר הדברים.

אורי מקלב: כאן אנשים תוהים ושואלים מה מזיק?

אורי מקלב: אם שאננות יתר מזיקה, תעשו הסברה בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא רק זה, משתמשים גם במכשיר אבל צריך להשתמש בכל האמצעים האחרים, אסור שזה יבוא על חשבון משהו אחר.

אורי מקלב: תנו לאנשים קצת לעבוד עם הראש שלהם והאחריות שלהם, מדובר על אנשים שהילדים שלהם, המטרה היא משותפת.

אורי מקלב: אני אספר לך את החוויות שהיו לי כאן

אורי מקלב: בכנסת ששינו את התפיסה שלי על מה משרדי הממשלה אומרים.

אורי מקלב: בתחילת דרכי ניסיתי להוביל הצעת חוק לחייב חיישני רברס לרכבים חדשים שמגיעים לארץ.

אורי מקלב: היום זה כבר מוטמע ברכבים, אבל כשאני התחלתי זה לא היה.

אורי מקלב: קיימנו דיונים על כך ומשרד התחבורה התנגד.

אורי מקלב: היו 14 הרוגים בשנה בתאונות חצר, זו הסטטיסטיקה.

אורי מקלב: זה תאונות בהן לכאורה חיישני הרברס יכלו למנוע את התאונה.

אורי מקלב: דרך אגב, זה מתמעט, אנחנו מדברים היום על הרבה פחות, בעיקר במגזר הערבי.

אורי מקלב: אני זוכר או חמד עמאר שאמר שהוא ניצל בגלל שהיה לו רכב עם חיישנים וילד מבן המשפחה ניצל.

אורי מקלב: זה לא עזר, משרד התחבורה והיועצים המשפטיים לא הסכימו לעשות את זה.

אורי מקלב: כשהתחלנו לחקור למה לא מסכימים, הסתבר שאין לזה תקינה.

אורי מקלב: במשך כמה שנים לא הסכימו והמשיכו להיות הרוגים, לא רצו לקחת אחריות כדי שלא יתבעו אותם.

אורי מקלב: לפעמים משם מגיעה המכה, כדי שאם חס וחלילה זה יקרה למישהו עם המכשיר הוא יתבע אותנו, איך לא אמרתם שאסור להשתמש בזה.

אורי מקלב: צריך לדעת שחלק מההחלטות במשרדים הממשלתיים, בלי ביקורת, הוועדה הזאת באה להציף את הדברים כדי לדבר.

אורי מקלב: יש קווי חשיבה והחלטות שמגיעות לא מתוך מה שהאזרח באמת חושב, לתת את המידע הפתוח ולהחליט לבד.

אורי מקלב: אתם צריכים לעשות את התפקיד שלכם.

אורי מקלב: אני הבאתי לך דוגמה על חיישני הרברס, הם לא היו מוכנים לקחת אחריות אם מישהו יתבע אותם.

אורי מקלב: יש כל מיני סיבות כאלה לא ענייניות וימשיכו להיות הרוגים.

אורי מקלב: היום זה מתמעט לחמישה מקרים בגלל שיש את זה לרוב המכוניות וזה מציל.

אורי מקלב: איפה הנזק?

אורי מקלב: הוועדה צריכה להגיד שהדבר המזיק הוא שאולי תהיה שאננות יתר.

אורי מקלב: עכשיו נחליט אם סעיף ההסברה יכול להועיל או לא, אבל קודם כל נגדיר מה הסיבה שאתם לא ממליצים.

אורי מקלב: זה אינו מומלץ, אתם לא אומרים שאתם לא יודעים.

אורי מקלב: האם זו הסיבה?

אורי מקלב: זו גם זכות, אני לא מזלזל בזה.

דינה צימרמן: אז קודם כל החוזר שאתה מצטט ממנו הוא מ-2007.

דינה צימרמן: השנה יצאו הנחיות בשמי על כל הנושא של מוות בעריסה, אז יש דברים יותר מעודכנים, אני אשלח את זה אחר כך לכנסת.

דינה צימרמן: הסיבה שאנחנו לא מרגישים - - -

יעל רון בן משה: אני אציין שהוועדה ביקשה ולא קיבלה את זה.

דינה צימרמן: זה החוזר הכי מעודכן ברמה של חוזר - - -

יעל רון בן משה: היא אומרת שזה כן הכי מעודכן, אין חוזר אחר.

דינה צימרמן: עולה כאן שיש מקום לעדכן את - - -

יעל רון בן משה: מתי יצאו ההנחיות החדשות?

דינה צימרמן: יצאו הנחיות ברמה של נהלים השנה.

יעל רון בן משה: אבל מי מכיר את זה, את והצוות שלך?

יעל רון בן משה: זה מונגש לציבור?

דינה צימרמן: זה נמצא באתר של משרד הבריאות ואני אדאג לשלוח את זה.

יעל רון בן משה: האדון הציג אחרת, שזה כבר לא קיים באתר המשרד.

בנימין חינקיס: באתר אין התייחסות בכלל.

דינה צימרמן: יכול להיות שאין התייחסות למוניטור כי אנחנו לא חושבים שזה נכון להמליץ על זה.

דינה צימרמן: עצם זה שיש את ההמלצה הזאת ואת החוזר הזה, אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה שוב.

דינה צימרמן: ייתכן שצריך להוציא משהו מעודכן.

אורי מקלב: אבל הוצאנו את זה היום.

בנימין חינקיס: היא אומרת שבמשרד הם עשו משהו אבל - - -

דינה צימרמן: הסיבה שלא מצאת את זה באתר יכולה להיות כי האתר במשרד הבריאות עובר כעת לאתר אחר.

דינה צימרמן: בכל אופן, עצם זה שההנחיות הכי מעודכנות יהיו יותר נגישות לקבל הרחב, אנחנו נדאג מול האתר שזה יהיה.

דינה צימרמן: בקשר למספרים האלה, העמדה היא שאנחנו לא ממליצים, וזה לא בגלל שהיה לנו איזשהו חישוב מקומי.

דינה צימרמן: בינתיים אלה המלצות הארגונים המקצועיים הבינלאומיים.

דינה צימרמן: אנחנו קוראים אותן כל הזמן, אנחנו רואים מה משתנה.

דינה צימרמן: להמליץ על מכשיר שהוכח ברוב המחקרים שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה, זה לא דבר נכון לעשות בדברים רפואיים.

אהרן וקס: אני יכול לשאול שאלה?

יעל רון בן משה: בבקשה.

אהרן וקס: יש ילד אחד שנפטר עם המכשיר?

דינה צימרמן: כן, שניים בארץ.

אהרן וקס: כמה נפטרו בלי מכשיר?

דינה צימרמן: אין חקירות זירת המוות שאני יכולה להגיד לכם מה קורה בכולן.

דינה צימרמן: באלו שכן היו חקירות מוות, מתי שאפשר לעשות האחיות של טיפת חלב נכנסות ועושות, אנחנו יודעים על שני מקרים שכן.

דינה צימרמן: בספרות רואים שזה לא עושה את מה שזה אמור לעשות, זה לא נכון במצב של הטכנולוגיה נכון ל-2022 להמליץ על זה.

אהרן וקס: עוד משפט אחד.

אהרן וקס: אמרת קודם ש-50% היה כשישנו על הבטן, מה היה ה-5% האחרים?

אהרן וקס: תבטלו את זה כי 50% מתו על הגב.

קריאה: איזה תחכום.

אהרן וקס: אני לא צודק?

אהרן וקס: 50% מתו על הבטן אבל 50% על הגב.

קריאה: זה לא הנושא עכשיו.

אהרן וקס: דבר שני, התינוקות שלנו שקלו 1.1-1.2 קילו, כשהם הגיעו הביתה אמרו לנו לשים קופסאות שימורים כדי שהמיטה תשכב בשיפוע.

אהרן וקס: לא ביטלנו את זה כשהגיע המוניטור.

דינה צימרמן: במקרים של פגים ובמקרים של ילדים עם בעיות נשימה שנשלחים הביתה מהפגייה, לפעמים שוקלים לשלוח אותם הביתה עם מכשיר מוניטור רפואי.

דינה צימרמן: אנחנו לא מדברים על המקרים בהם יש צורך רפואי, גם היום ישלחו אותם הביתה.

דינה צימרמן: אנחנו מדברים על התועלת לשלוח ילדים בקבוצת סיכון רגילה, והעמדה המקצועית הבינלאומית נכון ל-2022 היא שזה לא מועיל ויכול להזיק.

דינה צימרמן: אני מקבלת את מה שאתם אומרים שלכם זה נתן נחת, אבל כשבדקו את זה במשפחות רבות זה דווקא הקפיץ את רמת החרדה.

דינה צימרמן: זה לא מכשיר שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו ולהגיד שהוא עושה את עבודתו נאמנה.

יעל רון בן משה: סליחה אדוני, עמדתך ברורה.

אורי מקלב: יש כאן שאלה מעניינת.

אורי מקלב: איך אנחנו יודעים ששכיבה על הבטן מסכנת?

אורי מקלב: הרי אומרים שרק 50% מאלה שנפטרו בעריסה שכבו על הבטן.

אורי מקלב: אולי 50% ששוכבים על הגב זה מסוכן?

אורי מקלב: זה מה שהוא שאל.

יעל רון בן משה: השאלה ברורה.

אורי מקלב: ברור ששינה על הגב יותר בטוחה לשינה, זה מסיבות אחרות ולא רק מוות בעריסה.

אורי מקלב: בתוך מה שקורה רואים ש-50% שכבו על הבטן, לכן אתה מגיע למסקנה שיש בזה יותר סיכון.

אורי מקלב: כשעוד הייתי ברשות המקומית בעיריית ירושלים ביקשתי לסדר מעבר חצייה.

אורי מקלב: ראש המחלקה שלפני זה היה המפקח אמר שהוא לא מוסיף עוד מעברי חצייה כי המחקרים אומרים ש-90% מהולכי הרגל שנפגעים, נפגעים במעבר חציה.

אורי מקלב: ברגע ש-99% עוברים במעבר חציה, זה תלוי איך מסתכלים על המחקר.

אורי מקלב: להגיד שמעבר חציה זה מסוכן, אז תבטל את כל מעברי החציה.

יעל רון בן משה: חבר הכנסת מקלב, אני לא מציעה שנהפוך את הדיון להנחיות כלליות האם להשכיב תינוקות על הגב או על הבטן, זה לא הדיון.

יעל רון בן משה: בבקשה תתייחסי לשאלה.

דינה צימרמן: ההנחיות האלה מגיעות ממחקרים בינלאומיים מסביב לעולם ומה שקרה במדינות כאשר שינו את עמדתן.

דינה צימרמן: עד שנות ה-90 היו מנחים הורים דווקא להשכיב ילדים על הבטן כדי שלא ייחנקו ודברים כאלה, ואז באנגליה הפכו את זה וראו שהרמה ירדה בחצי.

דינה צימרמן: בערך חמש שנים אחר כך עשו את אותו דבר בארצות הברית וזה ירד בחצי.

יעל רון בן משה: האם בבתי חולים ובתי יולדות יש מוניטורים ליילודים?

דינה צימרמן: לבריאים לא.

יעל רון בן משה: היה בעבר.

דינה צימרמן: לא שידוע לי, אין ואין הנחיה.

יעל רון בן משה: מניסיוני האישי בבית חולים ממשלתי בהחלט כן.

דינה צימרמן: אנחנו רוצים שהילדים יהיו בעריסה בתוך החדר של ההורים.

יעל רון בן משה: הילדים שלי היו איתי בעריסה עם מוניטור בבית חולים ממשלתי, אם תרצי אני אשוחח איתך על זה.

יעל רון בן משה: ברשותכם אנחנו ניתן רשות דיבור לנציגים שנמצאים איתנו בזום.

יעל רון בן משה: דוקטור ענת שץ מעמותת עתיד ולאחר מכן נציגת עמותת בטרם.

ענת שץ: שלום לכולם.

ענת שץ: שמי דוקטור ענת שץ ואני יושבת ראש עמותת עתיד למניעת מוות פתאומי בתינוקות, זו עמותה ישראלית שעוסקת בכך.

ענת שץ: אני גם חברת הנהלת האיגוד העולמי ויושבת ראש הוועדה לקידום הבריאות בנושא הזה בארגון העולמי.

ענת שץ: אנחנו בהחלט עוסקים בקידום של כל הדרכים וההתנהגויות להפחית את המוות הפתאומי של תינוקות, אבל אני רוצה להדגיש, וכמו שהסבירה דוקטור צימרמן בנוגע למוות בעריסה, זו קבוצה מאוד ייחודית של תינוקות שאין לנו הסבר למוות הפתאומי שלהם.

ענת שץ: ברגע שאין לנו הסבר ואנחנו לא יכולים לעשות עדיין כיוון שאמנם כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל התופעה עדיין די נדירה.

ענת שץ: למרות שאנחנו יודעים שבין גיל חודש לגיל שנה זוהי סיבת המוות העיקרית, אין מחקר שיכול להראות האם אנחנו יכולים למנוע את המוות.

ענת שץ: כיום כיוון שלא יודעים, ואפשר לעשות הרצאה שלמה על התיאוריות איך זה נגרם ומה חושבים, כרגע לא יודעים למרות עשרות שנים של מחקרים מה הסיבה למוות בעריסה.

ענת שץ: אנחנו יודעים מה הם גורמי הסיכון, וזה נגזר ממחקרים אפידמיולוגיים רחבי היקף.

ענת שץ: זה מה שמכתיב לנו התנהגות מסוימת של כל התינוקות הבריאים.

ענת שץ: למה כל התינוקות הבריאים צריכים להתנהג כלפיהם באותה צורה?

ענת שץ: כי אנחנו לא יודעים לחזות מי יהיה הקורבן הבא של מוות בעריסה, כי זה קורה לרוב אצל תינוקות בריאים בהגדרה, שפתאום נמצאים מתים.

ענת שץ: אלה דברים שהוכחו באוכלוסיות, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לילד X שהוא זה שעלול למות ואליו נתייחס בלבד.

ענת שץ: אנחנו מתייחסים לאוכלוסיית כל התינוקות הבריאים, שזה כ-185,000 תינוקות בארץ בשנה.

ענת שץ: קידום נושא ההתנהגות הנכונה הוכיח בארצות המערב, שם אנשים מצייתים - - יש הרבה דברים שצריך למנוע כולל עישון, חימום יתר ודברים נוספים כמו שציינה דוקטור צימרמן, אבל רק השכבה על הגב בלבד, מאז שהתחילו לעשות את זה, הורידה את התמותה ממוות בעריסה במקומות בהם יודעים להגדיר את זה, בארצות הברית, בניו זילנד, באי הדרומי של ניו זילנד בו זה היה שיעור של 8 לאלף לידות, זה ירד והיום מדברים על מעל 70% גם בארצות הברית.

ענת שץ: הדבר הזה נותן בידינו כלי להתנהגות נכונה.

ענת שץ: אנחנו פה בגלל המוניטורים.

ענת שץ: לא סתם גם האיגוד האמריקאי וגם הארגון העולמי בו אני חברה לא ממליצים להשתמש במוניטור מסחרי ביתי כדי לנטר בהצהרה של מניעת מוות בהריסה.

ענת שץ: אף אחד לא יכול להצהיר דבר כזה.

ענת שץ: אם אתה עושה את זה בארצות הברית, אתה עומד לדין, אין דבר כזה.

ענת שץ: אם אתה לא מצהיר שהוא עושה דברים כאלה ואתה מוכר את המכשירים שלך, אתה לא מקבל כמובן אישור רגולטורי וזה לא מפוקח.

ענת שץ: ללכת ולהגיד להורה לסמוך על זה, אני חושבת שזה ממש מסוכן.

ענת שץ: למה זה מסוכן?

ענת שץ: יש היום כל מיני אביזרים כאלה, חלקם מתחת למזרון, יש כאלה בחיתול, יש בגרב, אפשר לשים חיישנים בכל מיני מקומות.

ענת שץ: חיישנים זה דבר מאוד זמין היום.

ענת שץ: ראשית, אין שום תימוכין לכך שניטור כלשהו יכול למנוע מוות בעריסה, אבל גם ספציפית עשו עבודות ודוקטור צימרמן הזכירה כמה, אבל יש גם שני מחקרים נוספים שנעשו באביזרים האחרונים ששמים במקומות כמו גרב או חיתול.

ענת שץ: מצאו שאין קורלציה, בדקו את זה עם מכשיר שמודד דופק וסטורציה או ריווי חמצן ולא מצאו קורלציה בין מה שראו על המכשיר לבין המכשיר הרפואי.

ענת שץ: לא רק שאין תועלת בשימוש באביזרים האלה לניטור, בנושא של מוות בעריסה כל נושא הניטור עלה בשנות ה-70 כי חשבו שהפסקות נשימה של תינוקות מקדימות או יכולות להיות חלק מאירוע של תינוק בו הוא יכול למות.

ענת שץ: לא הוכח שהפסקות נשימה של תינוקות מקדימות מוות בעריסה.

ענת שץ: גם זה תומך בכך שאנחנו לא נמליץ לנטר תינוקות.

ענת שץ: אם יש תינוקות כמו שתוארו פה במקרים בהם השתמשו בניטור ביתי וזיהו הפסקת נשימה, הפסקות נשימה זו תופעה אחרת.

ענת שץ: אנחנו מדברים כאן על התרעה למניעת מוות בעריסה, ויש הסכמה בין מרבית החוקרים, הרופאים ואיגודי רופאי הילדים שאין מקום לניטור ביתי.

יעל רון בן משה: סליחה - - -

ענת שץ: אם יש בעיה רפואית אז התינוק מקבל בהחלטה של רופא מוניטור רפואי הביתה.

יעל רון בן משה: הנקודה ברורה.

יעל רון בן משה: גברתי, את אומרת שמוניטורים מתריעים על הפסקת נשימה, האם אין קשר בין הפסקת נשימה למוות בעריסה?

ענת שץ: זה בדיוק מה שאמרתי, אין קשר.

ענת שץ: הפסקות נשימה אינן מקדימות אירועים של מוות בעריסה, וזה הוכח בניטור של תינוקות רבים.

ענת שץ: יש מחקרים רחבי היקף שנעשו גם בשנות ה-90.

אורי מקלב: יכול להיות מוות בעריסה בלי הפסקת נשימה?

אורי מקלב: לא היה מקרה בו הפסיקה הנשימה, המכשיר צפצף והתריע וכשהרימו אותו זה הופסק?

אורי מקלב: אתם לא מכירים מקרים כאלה?

ענת שץ: לא, רוב מה שאנחנו יודעים כתופעת המוות בעריסה או תסמונת המוות הפתאומי של התינוק, זה תינוק שמת בלי שום סימן מקדים קודם לכן.

ענת שץ: תינוקות עם הפסקות נשימה חלקן פיזיולוגיות וחלקן פתולוגיות.

ענת שץ: במקרה שיש הפסקות נשימה לתינוקות, בהחלט אנחנו נותנים מוניטורים.

ענת שץ: אני נמצאת גם בבית חולים שערי צדק, יש לנו מרפאת נשימת שינה מיוחדת לתינוקות, ושם אנחנו מנטרים תינוקות שמגיעים עם הפסקות נשימה ושולחים אותם עם מוניטורים כדי לעקוב אחרי הניטור.

יעל רון בן משה: סליחה, לא יהיה לנו זמן להיכנס מעבר לכך לעומקם של הדברים.

יעל רון בן משה: אני חושבת שאולי המונח הפסקת נשימה הוא איזשהו מונח רפואי שאני לא מספיק מבינה, אבל אם מוות בעריסה מתחיל מזה שהתינוק מפסיק לנשום ויש התרעה על זה, אולי זה לא נופל בקטגוריית הפסקת נשימה כפי שאת כרופאה תופסת את זה, אז הפער הוא אצלי.

יעל רון בן משה: אני אשים את זה בצד.

יעל רון בן משה: הנקודה האחרונה שהצגת לא הייתה לי ברורה בצורה מוחלטת אבל אנחנו חייבים להמשיך.

יעל רון בן משה: אני רוצה שהנציגה של ארגון בטרם - - -

ענת שץ: אני חושבת שחשוב שיהיה ברור שמוות עריסה זה לא הפסקת נשימה.

ענת שץ: אנחנו לא יודעים מה המנגנון, אבל אנחנו מוצאים את התינוק מת בלי שיש סימנים מוקדמים.

יעל רון בן משה: הוא הפסיק לנשום.

בנימין חינקיס: אבל בכל מוות בעריסה יש הפסקת נשימה.

יעל רון בן משה: יכול להיות שדוקטור צימרמן תתייחס לזה בסוף.

יעל רון בן משה: יש פה כנראה דיוק של מונחים רפואיים, זה בסדר שאנחנו לא מבינים את זה.

יעל רון בן משה: נציגת ארגון בטרם, בבקשה.

אורי מקלב: לנו קשה להבין את זה היות ומדובר במונחים מקצועיים.

יעל רון בן משה: נכון.

עינת שגיא אלפסה: כמו שאתם רואים הנושא הזה מאוד מורכב.

עינת שגיא אלפסה: אני כמובן מצטרפת לעמדתה של דוקטור שץ ולעמדת משרד הבריאות.

עינת שגיא אלפסה: הנושא של מוות בעריסה הוא מאוד מורכב ויש את הדרכים שציינו פה שמסייעות לצמצום התופעה.

עינת שגיא אלפסה: כמו שכבר נאמר, מה שהציבור הרחב קורא לו מוות בעריסה זה לא בהכרח ההגדרה הרפואית של זה.

עינת שגיא אלפסה: מלבד התופעה הספציפית והייחודית של מוות בעריסה, יש הרבה גורמי תמותה אחרים שנובעים מענייני בטיחות, למשל לא רק עניין של שכיבה על הגב אלא סביבה בטוחה שמיטת התינוק תהיה ריקה מחפצים.

עינת שגיא אלפסה: אנחנו עוסקים היום בהסברה להעדיף שקי שינה על פני שמיכות, כמובן בהמלצתה של דוקטור שץ ואחרי כל הדיונים איתה.

עינת שגיא אלפסה: אני חושבת שבמקום להשקיע את ההסברה ואת המאמצים במוניטורים שלא הוכחו בשום מקום כיעילים במניעת מוות בשינה, כרגע אני מדברת על כל גורמי המוות בשינה, אנחנו צריכים הרבה יותר להשקיע בהסברה לשינה בטוחה, לכל הגורמים של שינה בטוחה, גם לאלה שמונעים את המוות בעריסה בהגדרה הרפואית שלו וגם לגורמים של מוות בשינה שהם לא בהכרח ההגדרה הרפואית של מוות בעריסה, אלא נובעים מחימום יתר, סביבת שינה לא בטוחה או בכלל התנהגות לא בטוחה של הורים.

עינת שגיא אלפסה: אני חושבת ששם הרבה יותר חשוב ונכון להשקיע שם את האנרגיה שלנו כי זה מוכח, מאשר במשהו שלא הוכח.

עינת שגיא אלפסה: אמרתם שכתוב המלצה להימנע ממוניטורים ביתיים, בסך הכל היום אנחנו יודעים שאנשים משתמשים בזה.

עינת שגיא אלפסה: מי שרוצה יכול לבחור להשתמש בזה או לבחור לא להשתמש בזה, אבל הדברים האחרים הם הדברים המוכחים שבהם צריך להשקיע את מרבית המאמצים שלנו.

עינת שגיא אלפסה: תודה.

יעל רון בן משה: תודה רבה גברתי.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה?

יעל רון בן משה: בבקשה.

אורי מקלב: האם מוות בחניקה, שקית ניילון, כמה מקרים כאלה קורים בשנה?

אורי מקלב: סיפרתי שאני מכיר את זה מקרוב, שקית ניילון דקה שהתעופפה בחדר וגרמה למוות בחניקה של התינוק.

אורי מקלב: כמה מקרים כאלה אתם יודעים שקורים בשנה?

אורי מקלב: נעזוב את המוות בעריסה, אני רוצה להוביל לכך שהמכשיר מתריע בפני חנק של ילדים.

אורי מקלב: אולי מוות בעריסה זו לא הפסקת נשימה, אבל קורה משהו שבסופו הוא מפסיק לנשום.

אורי מקלב: כמה מקרים כאלה יש של חניקה משמיכה שעולה על הילד או דברים כאלה?

עינת שגיא אלפסה: אם השאל המופנית אליי, לצערי בהרבה מהמקרים האלה אין לנו מספיק מידע מה בסופו של דבר גרם לתמונה.

אורי מקלב: אין לכם נתונים על חנק בשינה של תינוקות?

עינת שגיא אלפסה: יש לנו מידע של כמה מקרים, אבל אנחנו לא יודעים מה בדיוק הגורם לזה.

עינת שגיא אלפסה: אני יכולה לדעת כמה מקרים חשודים כמוות בעריסה.

אורי מקלב: נניח השרוך של המוצץ נכרך סביב הצוואר של התינוק בשעת השינה, מקרים כאלה שקורים.

אורי מקלב: אנחנו מחנכים לזהירות ומכירים את זה, אבל זה יכול לקרות.

אורי מקלב: האם אתם יודעים כמה מקרים כאלה יש לנו בשנה?

ענת שץ: בסטטיסטיקה של הלמ"ס מופיעים סדר גודל של שני מקרים בשנה שמוגדרים כחנק בזמן שינה, כאילו שנפטרו מחנק.

אורי מקלב: חנק של אוכל שעלה?

אורי מקלב: אולי דוקטור צימרמן תתייחס.

דינה צימרמן: הבעיה בנתונים היא שאין משהו מוסדר לחקירת כל מקרה מוות.

דינה צימרמן: אם אנחנו רוצים לחשוב איך אנחנו יכולים למנוע לעתיד, זה בהחלט משהו שכדאי לחשוב איך להסדיר את חקירות המוות.

דינה צימרמן: כמו שאמרתי, המחלקה שלי עובדת על נהלים, והייתי ממליצה שכן נחשוב על זה.

דינה צימרמן: ככל שיש יותר ידע על מה שקרה יהיו לנו יותר נתונים.

דינה צימרמן: זו נקודה מאוד חשובה וכולנו נשמח לקבל את המידע הזה.

דינה צימרמן: המידע שנמצא אצל הלמ"ס זו עבודה משותפת עם המחלקה של האם, הילד והמתבגר בשירותי בריאות הציבור.

דינה צימרמן: הלמ"ס מקבלים הודעת מוות, אנחנו מנסים על כל מקרה לקבל את התיק של מד"א ולאסוף כמה שיותר ממצאים רפואיים על מנת לענות על הדברים האלה.

דינה צימרמן: הבעייתיות של המוניטור היא שעצם זה שזה מצפצף בזמנים הלא נכונים, זה לא רק מציק זה פשוט לא עובד.

דינה צימרמן: להמליץ על משהו שכל הארגונים אומרים שהוא לא עוזר לאף מקרה, גם אם זה היה מקרה של חנק, יש מחקר שמראה שהורים משנים את המוניטור כי הוא צפצף יותר מידי.

דינה צימרמן: גם כשזה מצפצף זה לא מצפצף ב - - ובאחד המחקרים שציינתי זה לא צפצף בזמנים שכן ראו על המוניטור.

יעל רון בן משה: אנחנו עוד ניתן לאדוני.

יעל רון בן משה: אם אתם רוצים, האורחים הנכבדים שהגיעו במיוחד, התייחסות שלך ואחר כך אתם.

בנימין חינקיס: אני רק רוצה להגיד שני משפטים.

בנימין חינקיס: אחד, אני מבין גם מדוקטור שץ שעיקר הבעיה בחוץ לארץ היא שהם לא יכולים להגדיר את זה כמכשור רפואי מציל חיים כי זה לא משהו שיש עליו מספיק מחקר ומספיק ילדים שנפטרו, ומי שכן יכתוב את זה על המכשיר עשוי לעמוד בפני תביעה.

בנימין חינקיס: זו בעצם בעיה רגולטורית שמקרינה על כל העולם.

בנימין חינקיס: אני אומר, בואו נגיד שאנחנו לא מגדירים את זה כמכשור רפואי, אלא כמו שחיישן מתריע מפני שריפה, הוא לא מכשיר רפואי הוא מכשיר אזעקה בעת סכנה.

בנימין חינקיס: גם פה, אם נגדיר את זה כמכשיר אזעקה בעת סכנה - - -

אורי מקלב: משרד הבריאות לא ממליץ על מוצרים שהם לא רפואיים.

אורי מקלב: אף אחד לא קיבל המלצה - - -

בנימין חינקיס: הוא כן ממליץ על שכחת ילדים ברכב וזה לא מוצר רפואי.

יעל רון בן משה: הוא ממליץ על נורמות התנהגות.

בנימין חינקיס: אני מבין שהגדרה כמוצר רפואי היא בעייתית כהגדרה, אבל צריך לחשוב על הגדרה.

אורי מקלב: בארצות הברית עלתה חברה שצריך לאשר גם כן, הם לא מצליחים להשיג בינתיים.

בנימין חינקיס: הבנתי שיש הרבה אבחנה בין מוות בעריסה או משהו אחר, אבל לילדים האחרים שהם לא מוות בעריסה לא מגיע לחיות?

בנימין חינקיס: בואו נכניס את כולם לאותה מעטפת ונציל אותם, זה בדיוק העניין.

בנימין חינקיס: דבר שני, ב-100% ממקרי המוות בעריסה יש הפסקת נשימה.

בנימין חינקיס: זה לא מקדים, אבל ברור שהילד הפסיק לנשום וברור שכל הפסקה נשימה שהיא מעל 20 שניות המכשיר מתריע.

בנימין חינקיס: אני רק רוצה להגיד מניסיון שלי, אין לי מחקרים כלל עולמיים, אבל אצל הילד שלי מעולם לא היה צפצוף שווא במכשירים מהשנים האחרונות.

בנימין חינקיס: יש לי כבר ילדים נשואים, לפני 10-12 שנים היו התראות לעיתים נדירות אם הילד מצטנף בפינה והחיישן לא קולט.

בנימין חינקיס: מהניסיון שלי 100%, ואני לא מדבר על המחקר של הטכניון שמראה 100% התאמה.

בנימין חינקיס: לכן אני אומר שזה לא מועיל אבל לא מזיק.

יעל רון בן משה: ההסתדרות הרפואית, פרופסור גיורא פילר, בבקשה.

גיורא פילר: שלום ותודה רבה.

גיורא פילר: דיברו על המחקר של הטכניון, זה מחקר שלי.

גיורא פילר: אני מנהל מחלקת ילדים בבית חולים כרמל, עבדתי לפני זה כסגן מנהל מחלקת ילדים ברמב"ם.

גיורא פילר: אני מנהל את מרפאת השינה ובתוכה גם התחום של הפסקות נשימה ומוות בעריסה.

גיורא פילר: אני מנהל מרפאה למעלה מעשרים שנים של סיכון למוות בעריסה.

גיורא פילר: זה הקשר שלי.

גיורא פילר: אמרת שאני נציג הר”י, אכן נתבקשתי מהר”י להיות פה.

גיורא פילר: אני לא תאמתי איתם עמדות ואני הולך להגיד דברים בשם עצמי, זה מה שאני מנסה להגיד.

גיורא פילר: שלחו אותי מהר”י - - -

יעל רון בן משה: הם רשמו אותך לדיון.

יעל רון בן משה: בבקשה, תציג את עמדתך כרופא בבית חולים כרמל.

גיורא פילר: אני אשתדל לקצר.

גיורא פילר: אני רוצה לתת כמה נקודות ולהסביר קצת מהמנגנונים שרוב האנשים יודעים.

גיורא פילר: אחד, מוות בעריסה קורה בשינה, זה הקשר לשינה.

גיורא פילר: נכון שיש הרבה תאוריות ופרופסור שץ דיברה על חלק מהן, אבל התיאוריה המובילה והעיקרית היא בהחלט שמדובר על איזושהי הפסקת נשימה בזמן שינה עמוקה.

גיורא פילר: הסיבה העיקרית שבה השינוי לשכיבה על הגב עוזר יותר, כלומר זה קורה יותר בשכיבה על הבטן, זה לא כי זה פותח את דרכי הנשימה, אלא כי עומק השינה יותר נמוך.

גיורא פילר: בגלל זה אחרי שיש בשלות נשימתית יותר טובה התופעות האלה קורות.

גיורא פילר: העמדה שלי קצת שונה ממה שהוצג, אני בהחלט רואה קשר בין הפסקות נשימה לבין מוות בעריסה.

גיורא פילר: אני רוצה לשתף מניסיוני האישי.

גיורא פילר: אגב, למען הסר ספק, אין לי פה שום ניגודי עניינים או מניות בשום חברה, אני לא מקבל כסף מהר”י או מחברה מסחרית כלשהי תמורת הופעתי כאן.

גיורא פילר: לאורך 20 שנותיי כמנהל המרפאה למניעת מוות בעריסה, נקרא לזה מוות של תינוקות, אני מקבל את מה שנאמר כאן שכל מוות הוא מוות.

גיורא פילר: עשרות פניות של הורים הגיעו למרפאה הזאת בגלל שהם רכשו מוניטור בעצמם, בלי או עם המלצה, וזה צפצף להם.

גיורא פילר: מה אני עושה כשמגיע אליי למרפאה תינוק בריא שהוריו אומרים לי שהם קנו איזשהו מוניטור, ואני בכוונה לא מדבר על חברה ספציפית, יש כל מיני מוניטורים כאלה.

גיורא פילר: הוא אומר לי שהמוניטור בבית מצפצף, אז אני עושה להם בדיקת שינה ובמרבית התינוקות האלה גיליתי אי בשלות נשימתית.

גיורא פילר: אי בשלות נשימתית זה דבר פיזיולוגי שאפשר לגלות אותו במעבדת שינה.

גיורא פילר: איך אנחנו רואים את זה?

גיורא פילר: אנחנו רואים שהם הולכים לישון ויש להם הפסקות נשימה.

גיורא פילר: רמת החמצן שלהם יורדת, רמת דו תחמוצת עולה ואין להם דרייב נשימתי.

גיורא פילר: קוראים לזה דום נשימה מרכזי.

גיורא פילר: דום נשימה מרכזי בהחלט שכיח וקורה אצל אלה שהמוניטור התריע להם.

גיורא פילר: המוניטורים האלה בעלי איזושהי התרעה.

גיורא פילר: אני מכבד והייתי שותף בדיונים - - -

אורי מקלב: אם אנחנו מבינים נכון את דבריך, אתה אומר שנעזוב רגע את ההתרעה לשינה, זה מגלה בעצם הפרעות בשלות ריאות ודברים כאלה מתוך המוניטור הזה.

אורי מקלב: הגעת לבעיות רפואיות מתוך - - -

גיורא פילר: זה מגלה הפסקות נשימה, זהו.

גיורא פילר: מה אני עושה במרפאה הזאת?

גיורא פילר: גם זה נאמר על ידי אחרים, כולל על ידי דוקטור צימרמן.

גיורא פילר: אם אני מגלה ילד בסיכון, אני שולח אותו עם מוניטור שבודק לו דופק, סטורציה ונשימה.

גיורא פילר: כשאני מגלה ילד בסיכון ואני חושב שיש לו אי בשלות נשימתי או שהוא בסיכון למוות בעריסה, בסופו של דבר אני כן שולח אותו עם מוניטור.

גיורא פילר: אגב, גם הארגון האמריקאי אומר את זה.

גיורא פילר: הם אומרים שהם לא רוצים את זה בתור אסטרטגיה לכל הציבור, אבל בפירוש הם כותבים שלתינוקות בקבוצת סיכון נא לתת מוניטור.

גיורא פילר: אין משהו נגד, אז למה כל האיגודים, גם משרד הבריאות וגם American academy of pediatrics אומרים לא להשתמש בזה בתור אסטרטגיה למניעת מוות בעריסה?

גיורא פילר: אני חושב שהדברים נאמרו פה.

גיורא פילר: אחד, כי זה יכול לגרום באמת לשאננות יתר.

גיורא פילר: אנשים אומרים שיש להם מוניטור, אז אפשר להשכיב את התינוק על הבטן.

גיורא פילר: זה דבר שיכול להזיק.

גיורא פילר: זה נאמר על ידי הרבה אנשים, אני בהחלט מקבל את זה.

גיורא פילר: הסברה טובה יכולה לעזור.

גיורא פילר: שנית, אם אפשר לבוא ולהגיד שאם אני נותן את המוניטור לא יהיה מוות בעריסה, כמו שנאמר פה יהיו תביעות משפטיות.

גיורא פילר: אני חושב שהאמת צריכה להיות איפשהו באמצע.

גיורא פילר: אני מאוד נמנע מלהגיד שזה לא עובד ולא עוזר, אני לא יכול להגיד שאותם מטופלים שהגיעו אליי אחרי שהמוניטור שלהם צפצף ונתתי להם אחר כך מוניטור מאוד צמוד והם שרדו את זה והגיעו לגיל בשלות.

גיורא פילר: אני לא יכול להגיד שבלי המוניטור היה מוות בעריסה ושזה באמת מנע להם מוות בעריסה, אבל אני יכול להגיד שמצאתי להם אי בשלות נשימתי ועברנו את זה בצורה טובה.

גיורא פילר: אני חושב שבסוף זה עניין של כסף, וזה לא עלה פה לאורך הדיון.

גיורא פילר: אם הגופים הרגולטורים, זה גם האיגוד האמריקאי וגם משרד הבריאות ייצאו ויגידו שהם רוצים לתת מוניטורים למניעת מוות בעריסה, זה יעלה המון כסף כי יצטרכו לספק מוניטורים כאלה לכל הציבור ואין גם שום הבטחה שלא יהיה מוות בעריסה.

גיורא פילר: שמענו שדיברו על שני מקרים בארץ, יש גם כמה מקרים בעולם.

גיורא פילר: בסך הכל אני חושב שזה כן מתריע על הפסקת נשימה ואני כן חושב שזה יכול לסייע, לא למנוע, אבל בהחלט לסייע.

גיורא פילר: תודה רבה.

יעל רון בן משה: תודה רבה.

יעל רון בן משה: משפטי סיום שלכם.

אהרן וקס: אני מסכים עם כל מילה שהוא אומר.

יעל רון בן משה: אוקי.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן על כסף, אנחנו מדברים על עצם ההמלצה.

אורי מקלב: אנחנו לא אומרים שיתנו או לא יתנו, יש לנו בעיה עוד לפני זה.

יעל רון בן משה: תודה שהגעתם ושיתפתם אותנו, הוספתם הרבה מאוד ידע ועניין מהניסיון האישי שלכם.

יעל רון בן משה: דוקטור צימרמן, מילים לסיכום לפני שכבוד הרב יגיד את דבריו.

דינה צימרמן: אני חושבת שכמו בהלכה הולכים לפי דעת הרוב, אנחנו בינתיים הולכים לפי רוב המומחים בעולם.

דינה צימרמן: אנחנו עוקבים אחרי הנושא ואנחנו לא מרגישים שמדובר במשהו שיציל חיים לא מזה ולא מזה, ואנחנו חושבים שנכון לשים את כל הפוקוס על הדברים שיכולים כן לעזור.

יעל רון בן משה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדיון.

אורי מקלב: אני חושב שהצפת את הנושא והוא הוצף על כל היבטיו, אבל לא היבטים רבים.

אורי מקלב: אני לא יצאתי רגוע יותר לאחר הדיון מכיוון שחשבתי שאולי יהיו דברים יותר מקצועיים ורפואיים מדוע לא להשתמש.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שזו דעת רוב המומחים, אבל צריך לשאול את דעת רוב ההורים האם הם מעדיפים לקום פעמיים בשבוע על אזעקת שווא או שהם מעדיפים לא לישון רגועים כל הזמן.

אורי מקלב: מההורים שאני מכיר נראה לי שהחשיבה תהיה אחרת.

אורי מקלב: אם הייתם יודעים כמה אנשים לא רגועים, כמה הם חוששים, כמה ההורים הולכים לישון במתח מה יקרה לילד, בין אם הורים צעירים או יותר וותיקים, זה מלווה את הדור הצעיר - - -

בלומה וקס: הבעיה היא שזה לא רק המתח הזה, להורה יש כל כך הרבה דברים.

אורי מקלב: לכן אמרתי, אז קמנו פעמיים וזה לא היה, אני חושב שככל שהטרמינולוגיה מתקדמת גם המקרים האלה הולכים ומתמעטים.

אורי מקלב: אני בכל אופן תוהה אם הבת שלי או מישהו אחר ישאל אותי אם לקנות את זה או לא והייתי אומר לו לא בגלל שזה יביא אותו לידי כך שהוא יזלזל בהוראות האחרות.

אורי מקלב: אני לא יודע איך משרד הבריאות ממליץ להגיד לא כשיכול להיות שאנחנו יודעים שהוא מונע, והיינו מפחיתים את מספר הנפטרים.

אורי מקלב: דבר שני, שמענו עכשיו שיש עוד ערך מוסף כמו גילוי של בעיות בבשלות הריאות.

אורי מקלב: אני חושב שזה היה מונע חנק ודברים כאלה.

אורי מקלב: אולי המסקנה היא שאת תבקשי ממשרד הבריאות לתת משאבים ולעשות מיפוי של מקרי המוות דרך בתי חולים ומגן דוד אדום, לבקש מהם למפות את המקרים כדי שנדע אם זה היה מוות בעריסה בלי שום סיבה, מוות תינוקות או חשש לחנק.

אורי מקלב: אני מרגיש היום יותר מתמיד שאם אנשים שנחנקים - - האמת שעד הוועדה לא התעמקתי בזה, לא חשבתי שזה יכול היה לעזור במקרה חנק.

אורי מקלב: יש דברים שאנחנו יודעים את הסיבה להם, והם היה חנק זה היה מצפצף.

אורי מקלב: אם אין נשימה 20 שניות הוא היה מצפצף ומזעיק את ההורים.

אורי מקלב: לכן אולי כדאי - - -

אהרן וקס: הצפצוף עושה חור בראש, הוא לבד מעיר את התינוק.

אורי מקלב: יכול להיות גם כן.

אורי מקלב: אני עדיין חושב שצריך בשנת 2022, אחרי כל כך הרבה שנים שלא נעשה שום דבר בדבר הזה ולו הדיון הזה שיעורר מחדש את המשרד, לבדוק מחדש לאור הטכנולוגיה, לאור כך שהיום יש מודעות ואנחנו כן רואים שאנשים יוצרים סביבת שינה נכונה ובריאה ונשמעים להוראות.

אורי מקלב: עם הסברה נכונה יהיה אפשר לקיים את שניהם, גם לקיים את ההוראות ולא לזלזל, וגם לא להוריד את ההמלצה לא להשתמש במכשיר הזה.

אורי מקלב: איך יש לכם אומץ לקחת את האחריות הזו?

אורי מקלב: אני יודע מה הסיבות, זה ההבדל בין משרד ממשלתי לאנשים אחרים.

אורי מקלב: משרד ממשלתי רואה לנגד עיניו את האחריות על התביעה, אתם המלצתם ואם יקרה משהו, ואנחנו רואים את חיי היום יום ואת הפרקטיקה של הציבור שמחפש משהו אחר.

אורי מקלב: הוא לא משרד ממשלתי, הוא הורה שרוצה לדעת מה הוא צריך לעשות.

אורי מקלב: תודה.

יעל רון בן משה: תודה רבה על העלאת הנושא למודעות, על הבאת המשתתפים ועל הסיכום הענייני.

יעל רון בן משה: אני מסכמת את הדיון.

יעל רון בן משה: ראשית, תודה לכל מי שהגיע.

יעל רון בן משה: גברתי הרופאה, אני מודה שלו התקנות החדשות או חוזר המנכ"ל החדש היו מעודכנים ומפורסמים, או שלפחות היינו מקבלים אותם כחברי וועדה, יכול להיות שזה היה חוסך חצי מהדיון.

יעל רון בן משה: כל עוד לא ראינו את התקנות החדשות, מבחינתנו - - חוזר המנכ"ל החדש.

יעל רון בן משה: אני אגיד לך גם עכשיו, אחרי שעה וחצי דיון, עוד לא ברור לי עד הסוף מה ההמלצה והאם יש בכלל התייחסות.

יעל רון בן משה: יש הבדל בין להגיד אנחנו ממליצים, אנחנו לא ממליצים או שאנחנו לא אומרים דבר ומתעלמים.

יעל רון בן משה: משרד הבריאות של ישראל מעדיף לא לגעת בזה מסיבות השמורות עימנו, משפטיות, ביטוח או דברים אחרים.

יעל רון בן משה: אני מודה שאחרי שעה וחצי עדיין לא הבנתי את זה.

יעל רון בן משה: אני לא פותחת את זה שוב להתייחסות, זה לפתחך.

יעל רון בן משה: אני מניחה שכפי שהמכובדים הנוספים שהשתתפו בדיון לא מצאו את המידע באתר משרד הבריאות, או מצאו מידע שונה, כך גם אי אפשר לצפות מהציבור הכללי להבין מה ההמלצה.

יעל רון בן משה: אני מבקשת להסדיר את זה בהקדם גם באתר משרד הבריאות וגם להעביר את ההמלצה הברורה לוועדה.

יעל רון בן משה: אנחנו נעביר את זה הלאה גם לחבר הכנסת מקלב.

יעל רון בן משה: אני כן אשמח לדעת מה העמדה הרשמית של הר”י, אני לא יודעת אם אני פונה לזה דרך הנציג או דרך משרד הבריאות, אם לא מנהלת הוועדה תסייע בקבלת העמדה הזו.

יעל רון בן משה: אני מבינה שמשרד הבריאות עובד עם עמותת עתיד וכנראה עם ארגונים נוספים, אני חושבת שלהר”י יש כאן משמעות מיוחדת, בכל זאת ארגון רפואה שאנחנו עובדים אתו לא מעט גם בבית הזה, וגם משרד הבריאות לפחות בדיונים שאני מכירה.

יעל רון בן משה: נושא חקירות המוות והסטטיסטיקה, אני לא יודעת אם זה משהו שצריך לבקש ממשרד הבריאות, אנחנו נבדוק ממי אנחנו מקבלים את זה.

יעל רון בן משה: בדרך כלל מי שמגיע למקרים האלה שמתרחשים בבית זה מד"א וארגוני הצלה אחרים.

יעל רון בן משה: אני רוצה להגיד פה שצריך לשקול עד כמה אנחנו רוצים לחקור ולהעמיק במוות של תינוק בביתו, בטח אם יהיו איזשהו תקנות שיחייבו נתיחת גופה וכיוצא באלה.

יעל רון בן משה: אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים שייצא מהסיכום כאן, אבל בהחלט להתעמק בסיבות המוות ולא רק - - -

אורי מקלב: במה שידוע בלי נתיחה.

יעל רון בן משה: אני מניחה שגם היום כשמגיע רופא לקביעת מוות, אז כותבים - - -

אורי מקלב: זה לא אומר שהסיבות למוות - - היה חשש לחנק בעקבות ניילון או שרוך של מוצץ.

בנימין חינקיס: אני הייתי מציע להוסיף סעיף קל, האם היה מוניטור או לא.

אורי מקלב: לאור הדברים שנשמעו בוועדה, אני חושב שעוד דברים שהמוניטור הזה יכול לגלות.

יעל רון בן משה: המוניטור למעשה מתריע על הפסקת נשימה.

אורי מקלב: האם יש ערך מוסף בזה שהוא מתריע על אי בשלות נשימתית - - -

יעל רון בן משה: הוא לא מתריע על זה, הוא מתריע על הפסקת נשימה ואחר כך הולכים לבירור.

אורי מקלב: ואז הרופא מצמיד מוניטור מקצועי.

יעל רון בן משה: בסדר גמור.

יעל רון בן משה: אני מתייעצת איתך התייעצות פתוחה עם האורחים, האם נכון שהוועדה הזו תמשיך לעסוק בנושא הזה או שוועדת הבריאות.

אורי מקלב: נעשה דיון מעקב.

יעל רון בן משה: נעשה דיון מעקב או דיון המשך, בו נבקש לראות את הנתונים ממשרד הבריאות ומהר”י.

אורי מקלב: הוועדה תעקוב.

אורי מקלב: יכול להיות שמשהו תקציבי, אולי הם צריכים מישהו שירכז את החומרים מבתי החולים.

אורי מקלב: יכול להיות שהמכשירים שיש היום לא מעירים הרבה את ההורים, יכול להיות שהמקרים הם בודדים.

אורי מקלב: כמו שאמרה יושבת הראש, האם אתם לא ממליצים?

אורי מקלב: לא מומלץ, מה זה לא מומלץ?

אורי מקלב: זה מומלץ לא או לא מומלץ, זה אין המלצה.

אורי מקלב: זה מה שיושבת הראש אמרה, אתם כותבים לא מומלץ.

אורי מקלב: זה מומלץ שלא או שאין המלצה?

אורי מקלב: אולי צריך מינוח אחר.

יעל רון בן משה: ברשותכם, אני אגיד משפט לסיום.

יעל רון בן משה: אני מאוד בעד לתת להורים להחליט לבד, אבל זה נכון שצריך להנגיש להם את כל המידע.

יעל רון בן משה: אני לא עוסקת עכשיו בשאלות המשפטיות או שאלות בנוגע לביטוח, בסוף הורה יחליט.

יעל רון בן משה: אני גם בכלל לא עוסקת בעניינים תקציביים.

יעל רון בן משה: אנחנו רואים את ההתפתחות שלנו סביב ההתמודדות עם הקורונה, כשלא ידענו הרבה והיינו שותפים יחד גם לממשלה הקודמת, אז היה סגר כמעט מלא ולא נתנו לציבור את שיקול הדעת.

יעל רון בן משה: בחלוף שנתיים עם החיסונים, מחקרים נוספים שיש והשתנות הווריאנטים, אנחנו אומרים שהציבור יצטרך להחליט על חלק גדול מהדברים.

יעל רון בן משה: יהיו אוכלוסיות שיצטרכו להתלבט יותר מה לעשות, כאלה שיש להם מישהו בבית שלא יכול להתחסן, שיש בעיות במערכת החיסונית, שיש מחלות נוספות, אבל לא בשביל זה נכניס את כל האוכלוסייה לסגר.

יעל רון בן משה: אנחנו כן רוצים להטיל בסופו של דבר את האחריות על ההורים, כמובן ששום מכשיר לא מחליף אחריות הורית.

יעל רון בן משה: יחד עם זאת, אנחנו רוצים שהמידע יהיה ברור לציבור כפי שעשינו עם הקורונה.

יעל רון בן משה: משרד הבריאות עומד בחזית של המאמץ הזה, אנחנו משתדלים שהציבור יבין מה המשמעות של להיות בשטח פתוח או סגור, עכשיו הציבור יחליט.

יעל רון בן משה: עניין הנגשת המידע הוא מאוד משמעותי, ההמלצות צריכות להיות ברורות עד כמה שניתן.

יעל רון בן משה: אנחנו נמשיך ונקיים על זה דיון, אני מניחה שזה כבר יהיה לאחר הפגרה.

יעל רון בן משה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.