הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 30, 2022-02-22 10:00

רם שפע: שלום לכולם ובוקר טוב.

רם שפע: אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים וגם כמה חדשים.

רם שפע: אחד האתגרים ואחד הדברים שלקחנו על עצמינו פה בוועדה זה באמת, להתעמק ו"לתקוף" כמה שיותר סוגיות משמעותיות של התמכרויות וכל זווית אפשרית שאנחנו חושבים שהיא משמעותית ובאמת, ציבור רחב של אנשים מתמכרים אליה, שלא תברח מאיתנו ואנחנו לא נפספס אותה ולכן, גם כמובן התמכרות המסכים כחלק מזה.

רם שפע: נראה לי שאין, אין אזרח בישראל ואולי אפילו בעולם – למעט כמה מקומות נידחים, שהמסכים עוד לא הגיעו אליהם, שלא מוטרד מאוד מאוד מהעלייה המסחררת של קצב ההתמכרות למסכים.

רם שפע: אני חושב ואני יודע להגיד על עצמי שאני מוטרד מזה, אני מוטרד מזה בעצמי בשיחות שלי עם אשתי ואני מוטרד מהילדים שלי, של איך נכון לנהל איתם את מערכת היחסים הזאת שהעולם נכנס אליה בין במסך לבין האזרח.

רם שפע: אני בטוח שהרבה אנשי מקצוע שמתעמקים בזה הרבה יותר ממני ישפכו הרבה אור, אבל נראה לי שהדבר המשמעותי שאני מאוד חושש ממנו זה איזה שהוא דיון קצה כזה, של מתמכרים ולא מתמכרים.

רם שפע: בסופו של דבר אנחנו עדים לפשוט מציאות העולם שהיא משתנה דרמטית ביחס למסך בחיים שלנו, בכל היבט ובכל הקשר – הנה, אני מסתכל על מסך ברגע זה וגם כולנו, חוץ מבת שבע, שהיא תוך כדי כותבת הרבה.

רם שפע: השאלה היא איך אנחנו מנהלים את המערכת הזאת.

רם שפע: כמובן, ככל שזה נוגע לבני הנוער אנחנו מוטרדים מזה יותר, גם ההשפעות גדולות יותר וגם היכולת להתמודד עם זה כמובן גדלה.

רם שפע: אז הוטרדנו, קיבלנו גם הרבה פניות, ראינו כמה מחקרים והחלטנו כמובן להתעמק בזה.

רם שפע: אנחנו נפתח את הדיון עם ד"ר ירון סלע, פסיכולוג קליני מאוניברסיטת רייכמן, אני לא בטוח שיצא לי עדיין להגיד את המושג הזה, אבל בוא נקרא לזה "הבין תחומי", כיוון שהייתי במל"ג בזמן שהעניין הזה אושר אז יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל זה לשיחה אחרת.

רם שפע: זהו, אז אנחנו נשמע ממך בתור התחלה ככה מצגת עם פרטים ואחרי זה נמשיך הלאה גם למשרדי הממשלה וגם לנציגים רבים של החברה האזרחית.

רם שפע: בבקשה, ירון.

ירון סלע: שלום ובוקר טוב לכולם, תודה שהזמנתם אותי.

ירון סלע: אם תהיה לי אפשרות אני אשמח לשתף את המצגת.

ירון סלע: אני אציג את עצמי, אני פסיכולוג קליני מומחה ואני מטפל בקליניקה בבני נוער ובהורים.

ירון סלע: אני חוקר את הנושא הזה כבר מעל לשמונה שנים באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת רייכמן ואני הייתי רוצה לציין ממש כמה נקודות שאני חושב שלפעמים נעלמות מהשיח.

ירון סלע: כמו שאתה התחלת, חבר הכנסת רם שפע.

רם שפע: כן.

רם שפע: בוקר טוב, הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת ענבר בזק.

רם שפע: בבקשה, תמשיך.

ירון סלע: אוקיי.

ירון סלע: אז אני הייתי רוצה קצת לפתוח את המרחב של מכורים או לא מכורים ולדבר על הנקודות של צרכים פסיכולוגיים שבני נוער נמצאים איתם במסכים ומקבלים אותם ולאחר מכן לדבר על בעיקר האתגר של הוויסות.

ירון סלע: בעצם אנחנו מדברים על כך שישנם שלושה צרכים מרכזיים שבני נוער נמצאים באינטראקציה בכה איתם במהלך ההתפתחות, בעיקר בתקופת גיל ההתבגרות.

ירון סלע: הצורך הראשון זה חקירת הזהות העצמית, אנחנו יודעים שהאתגר הזה והמשימה הזאת היא משימה התפתחותית שמקבלת מענה בהרבה מאוד מסגרות – בבית הספר, בתנועות נוער ובחברים.

ירון סלע: המרחב הדיגיטלי מייצר הזדמנות נוספת שהבינו החוקרים את עצמם מבחינת ערכים, תחביבים, זהות, זהות מינית ועוד הרבה מאוד רבדים אחרים מבלי לשלם את המחיר בתפיסה שלהם בתוך סביבה מוגנת והנקודה הזאת מאפשרת להם להראות היבטים אחרים של עצמם בתוך המסכים – היבטים השלכתיים והיבטים התפתחותיים.

ירון סלע: מודלים לחיקוי, בעיקר באינסטגרם, טיק טוק, רשתות חברתיות.

ירון סלע: חלק מהצרכים של בני נוער בם צרכים נרקיסיסטיים בריאים במובן של ההתפתחות העצמית, במובן של דימוי עצמי.

ירון סלע: המודלים לחיקוי שנמצאים כמובן גם בסביבה הלא דיגיטלית, בסביבה הדיגיטלית הם מקבלים משנה תוקף מבחינת האינטנסיביות, מבחינת תחושת הקרבה שהם מרגישים אל מול אלו שעוקבים אחריהם.

ירון סלע: הנקודה השלישית היא כמובן הנקודה החברתית.

ירון סלע: זו בעצם אולי המעטפת החברתית החשובה ביותר וראינו את זה דרך אגב בתקופת הקורונה מאוד חזק, בעיקר בסגרים.

ירון סלע: מחקר שעשינו באוניברסיטת רייכמן הראה שככל שילדים נמצאים יותר ברשתות החברתיות יש להם גם חוסן נפשי יותר גדול לעבור את הסגר, בדיוק מתוך אולן הנקודות של מעטפת חברתית.

ירון סלע: אז אני מתחיל דווקא בנקודות האלה כי אני חושב שדווקא חשוב להבין גם את המקומות שבהם בני נוער עושים שימוש פסיכולוגי - חברתי – רגשי, שימוש נורמטיבי ושימוש בריא בתוך המסכים.

ירון סלע: הנקודה הבאה שהייתי רוצה לדבר עליה שהיא בעצם נקודת האתגר כבר, אתגר הוויסות.

ירון סלע: אנחנו מכירים את זה בקצה הקיצוני כאתגר התמכרות, אבל זה מתחיל עוד הרבה לפני זה בפיתוח תלות.

ירון סלע: למה זה קורה ומתי זה קורה?

ירון סלע: בעצם במסכים יש סוג של מאבק בין שתי מערכות - - - מאוד משמעותיות.

ירון סלע: מערכת אחת זו המערכת של התגמול, שנקראת המערכת הדופמינרגית, שהיא בעצם אחראית על ללמוד או כל מיני התנהגויות חיזוקיות במסך, שקורות בעיקר במשחקים, קורית בחיזוקים של לעבור שלב, להשיג נקודות, בלייקים לתמונות בפרופילים וכולי.

ירון סלע: כשהדבר הזה קורה, בעצם יש engagement יותר גדול של בני נוער אל מול האינטראקציות הדיגיטליות.

ירון סלע: מאידך, המערכת השנייה שאנחנו מאוד רוצים לפתח אצל בני הנוער בלמידת התמודדויות, זה בעצם פתרון בעיות, שזה יושב פה ב - - - הקדמי ושהוא אחראי בעצם על אינהיביציה, על דיכוי של דחף, של ביקוש ושל רצון ומצד שני, על תכנון של תהליך.

ירון סלע: חלק גדול מהציר הזה, שמתחיל מהתנהגות נורמטיבית במסכים הולך לתלות, בעיקר במצבים של קושי ותיכף אני אתאר את זה ומגיע בקצה הקיצוני להתמכרות והוא קורה בדרך כלל כשיש יותר מידי מערכת חיזוקים ופחות מידי יכולת תכנון ויכולת התמודדות.

ירון סלע: פה הייתי רוצה לדבר על גורמי הסיכון, שבעצם הקבוצות שאנחנו צריכים לשים אליהן לב הרבה יותר בהקשר הזה, הם בעצם בני נוער שכבר מגיעים במירכאות עם "מחלות רקע" של וויסות שבעצם מחקרים הראו שגורמי הסיכון הם בערך פי שלוש להתמכרות שלאינטרנט אצל בני נוער שמשתמשים בחומרים, יש להם הפרעת קשב וריכוז קשה, סובלים מדיכאון בעקבות איזה שהוא משבר אישי או משבר בסביבה החברתית שלהם – טראומה ומצוקה משפחתית ואחרים.

ירון סלע: במילים אחרות, השימוש הנורמטיבי בדרך כלל הופך לשימוש תלותי ו/או להתמכרות בשלב מאוחר יותר, כשיש איזה שהוא קושי, שהנער או הנערה מרגישים שהוא מעבר ליכולת ההתמודדות שלהם.

ירון סלע: באחד המחקרים שעשינו באוניברסיטת תל אביב, בעצם הראינו שהקושי בוויסות מתחיל בתוך הסביבה המשפחתית במצבים רבים ופה אני רוצה כבר להגיע למה שעושים עם זה.

ירון סלע: הנוכחות ההורית והתחלת, חבר הכנסת רם שפע באמת עם הדאגה ההורית שלכולנו יש אותה.

ירון סלע: אבל מה שראינו בעצם במחקר זה שבעצם שכשהזמינות הרגשית של ההורים היא נמוכה, זאת אומרת כשהשיח בבית הוא לא מעודד אקספרסיביות רגשית, יש הרבה מאוד קונפליקטים גם על המסכים אבל לא רק על המסכים, אנחנו ראינו בעצם שבני הנוער מפתחים סימפטומים דיכאוניים, דימוי עצי נמוך, קושי באכילה, קושי בשינה, היעדר מוטיבציה וכולי והוא זה שמביא בהמשך לפגיעה בוויסות.

ירון סלע: הפגיעה בוויסות שבה אנחנו צריכים להרים את הדגל האדום ושבתורה בעצם מביאה בעצם בשלב מאוחר יותר להתמכרות למסכים.

ירון סלע: אז בעצם מה המכניזם הזה אומר?

ירון סלע: המכניזם הזה אומר שני דברים, אחד – כאשר יש מצוקה אישית, משפחתית, סביבתית לנער או לנערה יש סיכון הרבה יותר גדול לקושי בוויסות ולהתמכרות למסכים והדבר השני הוא הפתרון.

ירון סלע: זאת אומרת, ככל שאנחנו מצליחים לחזק א' את תשומת הלב לנערים ונערות במקומות האלה, מקומות של מעברים ושל הסתגלות ובקורונה ראינו את זה הרבה ובפעם השנייה ליכולת להקשיב להם בתוך הסביבה המשפחתית והבית ספרית, אז אנחנו משמעותית מקנים להם חוסן ויכולת לוויסות יותר טובה.

ירון סלע: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, בעצם מה שעשינו זה שפיתחנו מודל חדש שנקרא מודל ת.ו.מ – תיווך, וויסות, מגן.

ירון סלע: שהמטרה שלו היא בעצם ללמד הורים וגם מורים בתוך הסביבה הזאת, המורים בבית ספרי, איך להתנהל יותר טוב מול הסיכון להתמכרות למסכים.

ירון סלע: אז בעצם גילינו שלושה לפקידים, שהם עושים את ההבדל.

ירון סלע: התפיק הראשון הוא תפקיד התיווך, שבעצם המטרה בתפקיד הזה זה לעזור לבני הנוער לתווך את התכנים הדיגיטליים בשני היבטים – בהיבט התוכני, בעיקר רואים את זה בפגיעה ברשת, פדופיליה, פורנוגרפיה והתכנים האחרים וההיבט השני הוא ההיבט הרגשי.

ירון סלע: הרבה מאוד ילדים חווים כעס, זעם, קנאה בתוך הרשתות ובתוך משחקי הרשת וכשהתכנים האלה נשארים רק ברמה של "אני בתוך החדר ואני עצבני ולא יודע לאן להוציא את זה", הדבר הזה עלול להוביל בשלב מאוחר יותר להמשך קושי בוויסות.

ירון סלע: אחד הדברים שאנחנו בעצם עושים זה בעצם שאנחנו עוזרים לילדים להביע את עצמם, גם בתוך סביבה ווירטואלית וגם מחוצה לה, זאת על מנת לעשות באמת תיווך יותר טוב, אז זה אחד.

ירון סלע: שתיים, זה באמת הנושא של הוויסות והגבולות והשלישי זה המגן.

ירון סלע: אין לי זמן להיכנס לתוך כל התהליך הזה, אבל הדבר האחרון שאני רוצה להראות ובזה אני אסיים, זה שיש הרבה דיון על השימוש במסננים דיגיטליים, זה נקרא parental control apps, שבעצם הורים יכולים גם לסנן תכנים וגם לסנן זמן שימוש ומהצד השני, עד כמה השיח ההורי, הנוכחות ההורית בבית סביב המסכים, היכולת של ההורה לדבר, לשאול, אולי אפילו לשחק יחד עם הילד – עד כמה היא תורמת.

ירון סלע: מה שעשינו במחקר הזה זה שבעצם אימתנו את שתי הגישות האלה ומה שראינו זה שהורים שמשתמשים רק ב"שליטה הורית" – ככה קראנו לזה, במסננים בלבד, זה ההורים בצבע האדום, אז יש ירידה במהלך ההתערבות שבאמת מצליחה להוריד אפילו בכ-50% את השימוש.

ירון סלע: הבעיה היא מרגע שהמסננים מוסרים ואת זה עשינו כחלק המחקר.

ירון סלע: בעצם יש תהליך של relapse, יש חזרה מהירה מאוד לשימוש.

ירון סלע: אין תהליך הפנמה כשאין נוכחות הורית או נוכחות מורים בתוך המרחב הדיגיטלי.

ירון סלע: הקבוצה הכחולה שאתם רואים היא בעצם הקבוצה שאיתה עשינו את ההדרכה שהראיתי קודם, את מודל ת.ו.מ. בעצם אנחנו הראינו שם בעיקר הפנמה.

ירון סלע: זאת אומרת, גם כשאנחנו עזבנו את ההורים האלו ולא המשכנו להדריך אותם ולהיות איתם בקשר, אנחנו ראינו שזמן השימוש האובייקטיבי בטלפונים של הילדים המשיך לרדת גם בתקופת המעקב.

ירון סלע: עד כאן, תודה.

רם שפע: קודם כל תודה רבה.

רם שפע: התעמקת בנושא.

רם שפע: יש לי כמה כיוונים שקצת לא דיברת, על עולמות של גילאים בעצם, של זמן מסך, השתמשת נגיד כמה פעמים במילה אינטרנט, אבל רגע – בסוף אנחנו מבינים שהטלפון יש לו אמצעים אחרים.

רם שפע: אבל בסדר, אולי אחרי זה נגיע לזה מאחרים.

רם שפע: חברת הכנסת ענבל בזק רוצה לשאול משהו, בבקשה.

ענבר בזק: יש לי שאלה בקשר לכשל שראית בין ההיעדר וויסות לבין השימוש במסכים.

ענבר בזק: אז השאלה היא אם זה לא הפוך, כי אני יודעת גם שילדים שבבסיס שלהם הם ילדים שסובלים מחוסר בוויסות וגם היה כתוב שם שיש קשר בין קשב וריכוז להתמכרות למסכים.

ענבר בזק: אז מה מוביל למה?

ענבר בזק: החוסר וויסות מוביל להתמכרות במסכים או שההתמכרות במסכים מובילה לחוסר וויסות?

ירון סלע: זו שאלה טובה ואני אגיד שמבחינה מחקרית לפעמים די קשה לנטרל ולהגיד מה הקשר הטהור.

ירון סלע: אבל מה שכן אפשר להגיד ואת זה רואים בהרבה מאוד מחקרים, זה שכשיש תשתית מלכתחילה של לקות בוויסות – בין אם זו הפרעת קשב וריכוז מוקדמת, בין אפ זה גם לקויות למידה אגב, שלוקחים את זה למקומות של קושי, אז אנחנו רואים שהילדים האלה הם הרבה יותר בסיכון לברוח מהמקום שקשה להם – לשבת בכיתה או בסביבה החברתית או במשפחה ובעצם הם מאמצים התנהגות תלותית במסכים, כאמצעי בעצם לטשטש את הקושי ואת הכאב שהם פוגשים במקומות אחרים.

רם שפע: אני רוצה לנסות להבין אם יש למישהו, יכול להיות שלך אין המידע.

רם שפע: אבל אם יש למישהו מידע על המגמה.

רם שפע: איפה היינו לפני?

רם שפע: הרי יש בעצם שני צירים שהולכים פה ביחד.

רם שפע: האחד, כמה אנחנו נמצאים במסך והשני, שאתה בעיקר התעמקת בו ובצדק – מה הן ההשפעות, מה הגורמים, מה זה מייצר ומאיפה זה נולד.

רם שפע: אבל כלומר אם מחר בבוקר היינו יודעים שהעולם, זה לא יקרה, אבל נגיד, בסדר?

רם שפע: יוריד ב-80% את הדהות שלו מול המסך, בני נוער וגם אנחנו, אז חלק מהדברים שדיברת עליהם היינו מוטרדים מהם הרבה פחות, נכון?

רם שפע: כי היינו אומרים שבכל מקרה זמן השהות מול המסך ירד ואז גם כל התופעות והגורמים היו קטנים יותר.

רם שפע: אבל מכיוון שיש מגמה הפוכה, ככל שאני מבין, אז נראה לי שרגע מישהו, אני אשמח אם מישהו ידע לתת לנו טיפה מידע על נתונים.

רם שפע: מה הממוצע של ילד בן עשר שצופה במסך ואיפה היינו לפני חמש שנים ולפני עשר שנים וכנ"ל לגבי ילד בן 15 ואז השאלה היא איזה מענים אנחנו יודעים לתת לזה ובאמת מה קורה.

ענבר בזק: דרך אגב, מספיק שהייתה החלטה שבבתי הספר הילדים לא מוציאים את הטלפונים.

רם שפע: אז הנה, אז תיכף נשמע.

רם שפע: זאת אחת השאלות למשרד החינוך.

ענבר בזק: ודרך אגב, זה לא חס וחלילה שאני אומרת שישראל צריכה לעשות את זה, אבל בסין לדעתי יש חוק כזה שאומר – לא יותר משעה או שעתיים ביום.

ענבר בזק: כאילו זה קיצוני כבר, אבל צריך לראות אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות או לפחות לדאוג שבשעות שהם בבית הספר.

רם שפע: הם יהיו בלי וזה גם עניין של גילאים.

ענבר בזק: כן.

רם שפע: כן ירון, יש לך משהו נוסף?

רם שפע: לפני שאנחנו עוברים הלאה.

ירון סלע: משפט אחד קטן.

ירון סלע: הנושא של זמן שימוש הוא נושא שנידון ולפני עשור היה יותר קל לעלות עליו.

ירון סלע: היום הטכנולוגיה היא מאוד עוטפת אותנו – זה גם הטלפון, זו גם הקונסולה של האקס בוקס וגם הטאבלט וכולי.

ירון סלע: מה שאנחנו מדברים בעצם בתקופה האחרונה, זה כמה זמן - - - חוסר מסך.

ירון סלע: זאת אומרת, כמה זמן נטול מסך.

ירון סלע: אז אנחנו בעצם בודקים לילד במהלך הבוקר, במהלך אחר הצוהריים ולא את המדידה.

ירון סלע: אני כן אגיד שבגילאים יותר צעירים קל יותר למדוד.

ענבר בזק: ודרך אגב, אפרופו כמה זמן בלי מסך – יש תופעה שאני שמתי לב אליה בשנים האחרונות והיא שבתי הספר מייצרים זמן מסך בתוך בית ספר.

ענבר בזק: זאת אומרת, התבטל שיעור והמורה לא הגיע, שמים את הילדים ושמים להם סרט.

רם שפע: גם בגנים זה ככה.

ענבר בזק: שזה גם משהו שאני לא רואים.

ענבר בזק: עוד בבית ההורה יכול לבוא ולהגיד "אני שולט", "אני מגביל", "אני שם תוכנה" ואז אתה מגלה שמעבר לשעה – שעתיים שנתת בבית לילד פתאום הוא עוד ראה סרט באורך מלא בבית הספר.

רם שפע: כן, כן.

רם שפע: אוקיי, ירון רצית להשלים משהו?

ירון סלע: רציתי להשלים.

ירון סלע: אני מסכים עם מה שנאמר עכשיו באמת, שהזמן מסך הוא צריך להיות בשקלול גם בתוך הבית וגם בבית הספר בשקלול הכולל.

ירון סלע: אבל מאוד צריך להיזהר עם זה שאנחנו מסתכלים על זמן מסך – כמה זמן הילד נמצא מול המסך, אבל מה שאנחנו לא מסתכלים זה כשאנחנו מוציאים את הילד מהמסך.

ירון סלע: חלק גדול מהילדים שיצא לי לפגוש – גם במחקר וגם בקליניקה, יש את התחושה הזאת של השעמום, חוסר מעש, חוסר מוטיבציה והאתגר הגדול וזה באמת אתגר לא מעט פעמים וזה איך לייצר מוטיבציה מחוץ למסך, לא רק לימודית – חברתית, אישית, תחביבים, ערכים וכולי.

רם שפע: נכון, אני מסכים.

רם שפע: זו נקודה מצוינת.

ענבר בזק: דרך אגב זה בידור זול, זה בידור זול.

ענבר בזק: כי אם עולה היום חוק 300 או 400 ₪, זה מה שעולה באזור שלי.

רם שפע: נכון.

ענבר בזק: ואתה צריך עכשיו למלא לילד את הזמן בזה, אז בסוף הכי זול זה לשים אותו מול הטלוויזיה.

רם שפע: נכון, אין שום ספק.

רם שפע: טוב, אנחנו נעבור באמת, יש לנו פה הרבה מאוד נציגים.

רם שפע: אבל אנחנו נעבור למשרד החינוך.

רם שפע: אני אשמח לשמוע מה קורה במערכת החינוך.

רם שפע: שי גולדברג או רותי תוינה, מי מכם שרוצה לפתוח, בשמחה.

רותי תוינה: תודה ובוקר טוב לכולם.

רותי תוינה: אני אכן מייצגת את משרד החינוך, אבל נמצא פה גם אראל ממועצת התלמידים הארצית.

רם שפע: כן, הוא תיכף ידבר גם כמובן.

רותי תוינה: יופי.

רותי תוינה: אז מה שאני רציתי לציין, זה שקודם כל אני מאוד מתחברת לדברים שלך, ירון ותודה שפתחת, אנחנו גם עובדים ביחד לא מעט בהכשרות של אנשי חינוך – מורים, מדריכים ועושים ככל שניתן על מנת להעלות את המודעות גם של הצוותים, גם של ההורים וגם של התלמידים כמובן, בכל מה שקשור לשימוש במסכים ולהשלכות של השימוש במסכים.

רותי תוינה: לסיכונים שכרוכים בשימוש יתר, לסיכונים שיש בחשיפה לתכנים שהם לא תואמי גיל וכמובן למצבי פגיעה.

רותי תוינה: אנחנו עוסקים בזה באופן שוטף בהתנהלות הבית ספרית, אבל בעיקר בשלושה מוקדים עיקריים בלוח השנה – בתחילת שנה, בשבוע גלישה בטוחה ולקראת היציאה לחופשת הקיץ.

רותי תוינה: שבוע הגלישה הבטוחה התקיים ממש בחודש זה והקדשנו הרבה מאוד מאמצים ועשייה ובפעילויות בשבוע הזה.

רותי תוינה: אני רוצה לציין שהשימוש במסכים עזר לנו מאוד בשנתיים האחרונות לשמור על איזו שהיא שגרה שאפשרה לנו הן לתת לתלמידים ללמוד בלמידה מרחוק וכמובן להיות בקשר ולבני אדם בכלל, לא רק לתלמידים.

רותי תוינה: שיקשיבו להם, שייראו אותם, שידעו שהם קיימים, שהם יהיו חלק מקבוצה.

רותי תוינה: מי כמוני יועדת איזה המצאות עשינו באמצעות הייתרון הזה של הזום, כולל ברגע זה, על מנת שנוכל אפילו לחגוג חגים באיזו שהיא אווירה משפחתית קצת דומה.

רותי תוינה: אני חוזרת למערכת.

רותי תוינה: אנחנו עושים עבודה כמובן עם קהלי יעד שונים, עם התלמידים שלנו, עם המורים שלנו ועם ההורים.

רם שפע: אבל מה, את יכולה להגיד מילה על המדיניות?

רותי תוינה: כן.

רם שפע: כלומר, עבודה עם מסכים זה בסדר, אבל מה המדיניות של משרד החינוך כלפיי סוגיית המסכים, בין אם זה טלפונים ניידים ובין אם זו צפייה במסכים באופן כללי?

רותי תוינה: המדיניות במהלך שיעורים היא לא להשתמש בטלפונים חכמים או טלפונים ניידים בכלל.

רותי תוינה: יש שימוש במסכים, יש גם למידה בעזרת אייפדים, טאבלטים, ספרי הלימוד היום נמצאים בתוך החומרה הזאת והורים ותלמידים משתמשים בהם.

רותי תוינה: יש הרבה מאוד יוזמות שנוגעות לשימוש בטלפונים הניידים בשעות בית הספר.

רותי תוינה: אני חושבת שאראל יכול אפילו להמחיש או להדגים את זה מבית הספר שלו.

רותי תוינה: אבל אין הנחייה שאוסרת על תלמידים להחזיק את המכשיר הנייד אצלם בכיס או בתיק במהלך שעות הלמידה.

רותי תוינה: זאת המדיניות.

רם שפע: זה נכון לכל הגילאים, כן?

רותי תוינה: כן.

רם שפע: אפילו הייתי אומר מגיל שלוש.

רותי תוינה: אין מדיניות שמנחה לאסור הבאת טלפונים ניידים.

רם שפע: אבל בתי הספר בנושא הזה אוטונומיים לקבל החלטות אחרות ככל שהם רוצים?

רם שפע: לכאן או לכאן?

רותי תוינה: אוטונומיים לקיים דיונים ולהחליט כיצד הם רוצים שייעשה השימוש בתוך כותלי בית הספר.

רותי תוינה: יש בתי ספר שמחליטים שהתלמידים מפקידים את המכשירים שלהם, יש בתי ספר שיש במהלך שיעור איזו שהיא טלטלה ותלמידים מחזיקים את הטלפון ויש בתי ספר שעושים את זה כמובן בשיתוף ההורים והנהגת התלמידים, אלו לא דברים שאפשר לעשות כהחלטה חד משמעית, אוקיי?

רותי תוינה: מעבר למדיניות, יש כמובן הרבה מאוד פעולות שנעשות על מנת לסייע לתלמידים להתנהל במסכים באופן מיטבי ולהגביר אצלם את הידע ואת המודעות לשימוש המושכל ולהשלכות של שימוש יתר.

רותי תוינה: אני מאוד מתחברת לדברים שירון אמר ואנחנו גם ככה עובדים, עם איזו שהיא הבחנה בין שימוש מוגבר לבין התמכרות.

רותי תוינה: יש איזו שהיא נטייה להשתמש לפעמים די בקלות במונח הזה של התמכרות ופה חשוב להתמקד בהבנה שכולנו שם וכולנו עם זה והוא עוזר לכולנו והמילה "התמכרות" היא מילה חזקה, שמבקשת איזה שהוא בירור יותר מעמיק עד כמה השימוש הוא לצרכים שאנחנו זקוקים בו למטרתם ועד כמה השימוש הוא מווסת ולשם מה הוא נועד ומה התוכן והאם הוא במקום תפקוד או פוגע בתפקוד ובאיזה הקשרים – מה נפגע, מה לא מתקיים ועד כמה זה פוגע בהתפתחות ופה יש את הרצף שירון מאוד הדגיש.

רותי תוינה: הכשרות לצוותי חינוך הן גם ברמה של איזה שיעורים בתוכנית כישורי חיים יכולים להיות על התנהלות מיטיבה ומאוזנת במסכים וגם כל מה שקשור למיומנויות לשיח עם תלמידים, שמעודד חשיבה רפלקטיבית ומודעות לדפוסי השימוש.

רותי תוינה: אנחנו גם עובדים עם מנהיגות הנוער ובתוך המשרד, מועצת התלמידים והנוער הארצית וכל מה שהיא עושה בנושא ובאופן ספציפי בתוך בתי הספר, תוכנית עמיתים ומשפיעים.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: תיכף גם נשמע אותם, את רוצה עוד משפט לסיכום או שאת רוצה שנשמע את אראל?

רותי תוינה: המשפט שלי לסיכום הוא שהפעילות המערכתית שמחברת בין צוותים, מורים ותלמידים, היא גורם מפתח מבחינתנו ברמה המניעתית, ברמה של השיח והשבוע הלאומי לגלישה בטוחה, שהיה מאוד מוקדש בחיבורים האלה ולכן גם קראו לו "מתחברים על בטוח".

רם שפע: אוקיי, בסדר תודה רבה.

רם שפע: אנחנו עכשיו נשמע את אראל מור, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

רם שפע: שלום לך, אהלן.

אראל מור: אהלן, בוקר טוב.

אראל מור: אני אראל, אני בכיתה י"ב ואני לומד בישיבה תיכונית בשם "אורות יהודה" באפרת.

אראל מור: אני אתחלי עם סיפור, איזו שהיא דוגמא קצרה כאילו לחוויה אישית שלי להתמכרות למסכים.

אראל מור: אני מכיר מישהו באופן אישי שמכור למסך, ילד קטן.

אראל מור: הוא מכור למסך ברמה של סמים אפשר להגיד, סדר היום שלו זה לחזור מהמסגרת הלימודית שלו, להוריד את התיק, להתיישב על הספה ופשוט לבהות בטלוויזיה עד לזמן ארוחת הערב.

אראל מור: בשנייה שאתה לוקח לו את המסך או בשנייה שאתה לוקח לו את הדבר הזה שממלא לו את היום הוא פשוט מתחרפן, הוא משתגע וגם אם אתה בא ועושה את זה מלכתחילה, אתה מרחיק ממנו את השלט של הטלוויזיה, אז הוא גם כן מתחרפן ובאמת שקשה מאוד לשלוט בו.

אראל מור: מדובר בילד בגיל 5-6, שהסדר יום שלו נראה ככה באמת מגיל אפס והוא ראה טלוויזיה עוד לפני שהוא התחיל ללכת.

אראל מור: אבל זו דוגמא קיצונית להתמכרות למסכים.

אראל מור: היום אומרים שכל בני הנוער מכורים למסכים, כל הזמן משתמשים, אז אני חייב להגיד שצריך לעשות הפרדה בין התמכרות למסכים ולבין שימוש גבוה במסכים.

אראל מור: התמכרות זו הדוגמא שאני נתתי, זה בן אדם שמתחרפן ושלא יכול לתפקד בלי המסך ושימוש גבוה זה שימוש באופן תכוף.

אראל מור: אני יכול להגיד על עצמי שאני משתמש באופן יחסית תכוף במסך, בין אם זה הטלפון או המחשב – ללימודים, לעבודה, למועצות.

אראל מור: אבל אם ייקחו לי את זה אני לא אתנהג כמו "נרקומן" שלקחו לו את החומרים.

אראל מור: יש עוד נקודה שנאמרה פה ככה באיזה חצי אזכור, לגבי זה שעכשיו בבתי הספר יש שימוש במסכים.

אראל מור: אז חייבים לציין שגם עכשיו אנחנו שנתיים בתוך הקורונה ואנחנו עברנו ממצב שבו בבתי הספר ניסו למנוע שימוש במסכים וככה לגרום לזה להיות כמה שפחות במהלך הלימודים, עכשיו זה הפך להיות חלק משמעותי וילדים לומדים מהבית, אז הם כבר נמצאים במסך וגם אחרי הלימודים הם ממשיכים להשתמש במסך וזה גם כן עלול להוביל להתמכרות.

רם שפע: אתם מוטרדים מזה?

רם שפע: אתם עושים עם זה פעולות שיח?

רם שפע: אתם פונים למשרד החינוך?

רם שפע: זה נראה לכם בסדר?

רם שפע: מה?

רם שפע: יש לכם עמדה?

רם שפע: כלומר, אתה תיארת מצב מדאיג של אותו הילד וזה נכון, אבל גם דאגת להבחין בין התמכרות לשימוש גבוה.

רם שפע: אבל מה שאני שואל זה מה עמדתכם בנושא הזה?

אראל מור: אז המועצה הארצית פועלת וביחד עם הרשות להגנת הפרטיות הכנו תכנים בנושא שימוש ובטיחות ברשת וגם שימוש בטלפונים ובמסכים באופן כללי, היינו גם שותפים בכתיבה של מהלכי שיעור וארגנו כנס עם סגן שרת החינוך, גם כן בנושא האתגרים ברשתות החברתיות – שכל הדברים הללו בסופו של דבר מתקשרים לשימוש במסכים וגם לשימוש שיכול להיות מופרז.

אראל מור: אבל אני חייב לציין שאנחנו בסופו של דבר בני נוער, אנחנו לא מומחים, אנחנו לא יכולים למצוא את הפתרונות האמיתיים ויכול להיות שהדברים הללו קשורים יותר במתן של כלים להורים ולתת להם את הכלים, להורים.

רם שפע: כן בסדר, אתה אמרת מצוין.

רם שפע: תיכף גם נשמע את ההורים באמת, מיד אחריך אנחנו נעבור אליהם.

אראל מור: חוץ מזה, לגבי מה שד"ר ירון סלע אמר קודם, לגבי זה שאפשר למצוא תחלופה למסכים, אז אפשר במסגרות בלתי פורמליות אחרי הלימודים ואחר הצהריים, ילדים נמצאים במסגרת – תנועת נוער, צופים, חוג ואז באמת יש להם פחות זמן להשתמש במסך וכשהם כבר מגיעים הביתה אז הם כבר מותשים.

אראל מור: אז זו גם כן איזו שהיא דרך למנוע התמכרות לטווח הארוך ולהוריד את השימוש הגבוה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אני מאוד מאוד מסכים עם הדבר האחרון שאמרת.

רם שפע: אני חושב שהמערכת הבלתי הפורמליות על מנת למצוא כמה שיותר מסגרות שמאפשרות מצב אחר, שהוא כמה שפחות בהייה ואדישות מול מסך ויותר הפעלה ופעילות.

רם שפע: כמובן אגב, גם בית הספר.

רם שפע: אבל הפעילו הבלתי פורמלית – תנועה, ארגון נוער, חוגים למיניהם, היא ממש אקוטי ליצירת מרחב כזה ואנחנו פה מחזקים אותה כל הזמן.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: אני רוצה לעבור להנהגת ההורים הארצית, עו"ד רויטל ליפמן שמר, בבקשה.

רויטל ליפמן שמר: קודם כל תודה רבה שאנחנו מנהלים את הדיון בנושא החשוב הזה ואנחנו שמחים להיות שותפים, כמו ביתר הנושאים של ההתמכרויות וענייני החינוך.

רויטל ליפמן שמר: התמכרויות של בני נוער למסכים בעצם מורכבות משלל התמכרויות קשורות וקרובות.

רויטל ליפמן שמר: אני לא אחזור על הדברים שאמר ד"ר ירון סלע.

רויטל ליפמן שמר: יש התמכרות לצדדים שונים של אינטרנט, רשתות חברתיות, משחקי ווידאו ומחשב מסוגים שונים.

רויטל ליפמן שמר: אני רוצה רק לקשר את זה לעוד סוגי התמכרויות אחרות, שגם כן כוללות התנהגויות סיכוניות שונות כתוצאה מההתמכרות למסכים וגם מקבלות איזה שהוא סוג של משנה תוקף ואיזו שהיא החמרה כתוצאה מהשימוש במסכים.

רויטל ליפמן שמר: למשל צפייה בתכנים פוגעניים, אלימות, התמכרות להימורים ולפורנו דרך אינטרנט, נגישות לרכישה של חומרים ממכרים שונים – כמו אלכוהול וסמים, סכנות של ניצול מיני, פגיעה באופן רגשי, התמכרויות לקניות ועוד.

רויטל ליפמן שמר: בנוסף לזה, ההתמכרויות הקשות יש להן היבטים שונים שעליהם עמד ד"ר סלע.

רויטל ליפמן שמר: למשל אובדן שליטה.

רויטל ליפמן שמר: הצריכה של המסכים גורמת לחוויות לא מוצלחות גם במישור החברתי, למשל מצבים של דחייה חברתית, צורך באישור מתמיד וחרדות של פורמו - של החמצה, התעסקות בלתי פוסקת בתגובתיות הסביבה, ניתוק בעצם מהמציאות החברתית והפיזית בזמן שהם חווים רק את העולם הווירטואלי ולא את העולם הממשי שלהם וההשפעות החמורות של זה יכולות להיות לא רק חברתיות ובין אישיות, אלא לימודיות ומשפחתיות.

רויטל ליפמן שמר: אני חושבת שהעלינו פה כמה נושאים בעניין הזה.

רויטל ליפמן שמר: אנחנו בעצם רוצים להצטרף למה שאמר נציג מועצת התלמידים.

רויטל ליפמן שמר: יש מקום ליצור איזה שהוא קישור בין מערכת החינוך הפורמלי ולבן מערכת החינוך הבלתי פורמלית לסוגייה, לאחד כוחות ולאפשר כן חינוך יותר מושכל לשימוש נכון גם באינטרנט, גם במדיה, גם ברשתות החברתיות, במסכים השונים ובמגוון השימושים שלהם.

רויטל ליפמן שמר: לדבר לבני הנוער בגובה העיניים ולא בסיסמאות, לשמוע אותם ולהבין את העולם שלהם, לעשות חינוך מותאם גיל.

רויטל ליפמן שמר: אני מאוד שמחה שמשרד החינוך ער לצרכים האלה, אבל לצערנו אנחנו לא מרגישים אותם בשטח.

רויטל ליפמן שמר: אנחנו מרגישים את זה כן במועדים החגיגיים של שבוע הגלישה ברשת או שבוע הגלישה הבטוחה ברשת ובאירועים נקודתיים.

רויטל ליפמן שמר: אנחנו מדברים פה על תוכניות שצריכות להיות רב שנתיות, רציפות ולא פעילויות יחידות ובודדות.

רויטל ליפמן שמר: לא צריך לדבר רק על הסכנה של גלישה ברשת, אלא שימושים נכונים ויותר מאשר תכנון תוכניות – יישום שלהן.

רויטל ליפמן שמר: בכלל, כשיש נטייה לתוכניות מדף שבית הספר רשאי לבחור כמה להשתמש בהן ואם בכלל, צריך להבנות את הלמידה על שימוש נכון במסכים, אינטרנט, רשתות חברתיות וכולי בתוך מערכת הלימודים, שתאפשר צריכה ומינון מתאים, צריכה ביקורתית ולא רק בימי חג ומועד.

רויטל ליפמן שמר: ההבניה הזו צריכה להיות גם באופן ישיר למקצועות הלימוד השונים, אם זה תוך כדי למידה איך משתמשים במדיה לצורך השגת ידע או ניצול לצורך לימודים ואם מתוך ההבנה שזה חלק גדול של בני הנוער.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: משפט לסיכום.

רויטל ליפמן שמר: שנייה אחת, עוד שתיים – שלוש נקודות.

רויטל ליפמן שמר: שיתוף של ההורים והדרכה שלהם מאוד נדרשת כאן, מעבר לשילוב הכוחות של החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי.

רויטל ליפמן שמר: הדבר הנוסף, בלי עוגנים ברורים של חוסן אישי, תהליכים חינוכיים של בניית זהות, שייכות, אחריות, חברות ממשית ולא ווירטואלית, יהיה לנו קשה מאוד ליצור איזה שהוא תחליף או איזה שהוא מוקד שיכול לענות לצרכים של בני הנוער, שעליו דיבר ד"ר סלע.

רויטל ליפמן שמר: דבר אחרון, אני מציעים להשקיע משאבים על מנת למדר תכנים פוגעניים.

רויטל ליפמן שמר: להגביר שיתוף פעולה עם חברות תוכנה ואפליקציות שיכולות לנתב ולפקח או לחסום אפליקציות זדוניות ותכנים לא ראויים.

רויטל ליפמן שמר: מעבר לנוכחות ולקשר ההורי, צריך גם להשקיע משאבים בצד הזה של העניין.

רויטל ליפמן שמר: אני חושבת שלרדד את השאלה האם המערכת משתמשת בכוורת או בקופסאות על מנת להניח בהן את הניידים בתחילת יום הלימודים זה רידוד של הדיון כאן וחבל שניכנס רק לזה.

רויטל ליפמן שמר: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: אני לא יודע אם אני לוקח את המונח "רידוד", אבל אני בהחלט מסכים איתך שגם אני, בסוף ואנחנו תיכף עבור לנציגה של המשרד לביטחון פנים, של המטה הלאומי של מוקד 105.

רם שפע: אבל אני רגע חייב להגיד לך רותי, או בכלל, השיח שאני שומע פה על משרד החינוך, אני לא הצלחתי להבין אם יש או שלצערי אין מדיניות.

רם שפע: יש שימוש בטלפונים, סך הכל זה דבר שבתי הספר יכולים להחליט, המדיניות היא לא להשתמש בהם בשיעורים – אוקיי, זה ברור מאליו.

רם שפע: לא הבנתי מה המערכת עושה עם זה?

רם שפע: בעוד חמש שנים אנחנו נמצא את עצמיני פי שתיים או פי שלוש או פי ארבע שימוש, גם תוך כדי שיעורים, גם בטלפון וגם במסכים, זה רע?

רם שפע: זה טוב?

רם שפע: אתם רוצים למסגר את השימוש במסכים, לא הבנתי?

רותי תוינה: אני חושבת שאני אמרתי, המערכת מאפשר שימוש במסכים במהלך הלמידה רק למטרות של למידה.

רותי תוינה: המדיניות היא לא לאפשר שימוש במסכים בזמן הלימודים.

רם שפע: אוקיי, אז אני יאתגר אותך קצת, בסדר?

רם שפע: רק לרגע, אני עכשיו מנהל בית ספר – מצב היפותטי ואני מחליט מעכשיו, החל מהשעה 8:00 ועד השעה 14:00 יש שיעורים שבהם כולם יושבים מול המסך ונעזרים בו.

רם שפע: האם לדעתך זה טוב או לא טוב?

רותי תוינה: אנחנו חושבים שצריך לעשות שילוב ושימוש מושכל במסכים למטרות למידה במקומות שבהם זה נחוץ.

רם שפע: טוב, בסדר.

רותי תוינה: היום הלמידה היא סבירה בתוך חדרי הלימוד או במרחבים של בתי הספר ואין למידה שמשלבת כל הזמן שימוש במסכים.

רותי תוינה: זה היה נכון בתקופה של הסגרים או של הרבה מאוד בידודים של ילדים שבהם שילבנו הרבה מאוד למידה היברידית, אבל זה לא קשור.

רותי תוינה: אבל במהלך למידה סדירה אין שימוש בלתי פוסק במסכים.

רם שפע: קודם כל רגע, אז סליחה, אני מתנצל.

רם שפע: אבל את לא יכולה לקבוע את זה מכיוון שאם את אומרת שהמדיניות היא שהם יכולים לעשות את מה שלהם נראה שנכון לשלב, אז יכול להיות שזה קורה וכמובן זה לא שיח של האשמות, כן?

רם שפע: אני לא מאשים אותך בזה.

רם שפע: אני רגע מתייחס למדיניות המשרד כמשרד ממשלתי שצריך לגבש עמדה לגבי מציאות משתנה משמעותית מאוד.

רם שפע: עכשיו, אנחנו גם בקושי דיברנו פה על ההפרדה הבין גילאית פה והיא מאוד משמעותית, בסופו של דבר בבית הספר היסודי ובבית הספר התיכון המציאות היא קצת אחרת.

רם שפע: אבל אני מודה שזה עדיין מטריד אותי שאני לא מצליח לשמוע.

רם שפע: אם המדיניות היא שאין מדיניות למעט מלשמור על שילוב, אז בסדר, זו מדיניות שאפשר להוביל אותה – אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות, אבל בסדר.

רם שפע: אבל אי אפשר לקרוא לזה מדיניות יותר מדי סדורה, כי בסופו של דבר כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואם יחליטו במחוזות מסוימים שלמים מחר בבוקר לעבור ללמידה ממוחשבת כל היום – על פניו, לפי מה שאתם אומרים כרגע, זה בסדר וזה אפשרי.

רם שפע: אז אוקיי.

רם שפע: נעבור לד"ר נאווה כהן אביגדור, מהמטה הלאומי – 105.

נאווה כהן אביגדור: בוקר טוב, תודה רבה.

נאווה כהן אביגדור: הדיון הזה חשוב מאוד ואני רוצה ברשותכם בקצרה, לתת את הזווית המיוחדת שלנו, של המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105.

נאווה כהן אביגדור: מטבע הדברים מוקד 105, שפועל 24/7 מקבל פניות לאחר פגיעה בקטינים ברשת.

נאווה כהן אביגדור: אבל אני רוצה לתת, אני רשמתי לעצמי ככה לאורך הדיון כמה נקודות, על מנת להציף היום אולי זווית נוספת.

נאווה כהן אביגדור: הפעילות שלנו היא פעילות נרחבת גם בהיבטים של מניעה, קהילה והסברה ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילות כזאת רציפה ומתמשכת לאורך כל השנה.

נאווה כהן אביגדור: עלה פה העניין של שבוע הגישה הבטוחה, אז השנה זו השנייה שבחודש פברואר המטה הלאומי להגנה לילדים ברשת מוביל במשך חודש שלם חודש לאומי להגנה על ילדים ברשת, שנה שעברה התחלנו עם זה ובאמת, השיתוף פעולה של כלל הגופים שאנחנו עובדים איתם הוביל לבחירה המשותפת בסיסמא או בסלוגן "מתחברים על בטוח" על מנת באמת, להעביר את המסר הזה.

נאווה כהן אביגדור: לאורך כל החודש אנחנו עושים עשרות ומאות פעילויות, כולל הרצאות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך שבו שוטרים נכנסים לבתי הספר, מפגשי זום מגוונים להורים ועוד.

נאווה כהן אביגדור: פה אני מתחברת לנושא הדיון.

נאווה כהן אביגדור: המסר שלנו בכל המסמכים ובכל מה שאנחנו מוציאים, זה קריאה למעורבות הורית, מעורבות הורית בכל מה שקורה בחיים הווירטואליים של הילדים שלהם 24/7.

נאווה כהן אביגדור: המסר הזה עבר באמת בכל ההיבטים מבחינתנו ואנחנו מבינים שיש חינוך, אבל יש גם את מה שקורה בבית ואחד הדברים שאנחנו מציפים בפני ההורים זה הנושא של הדוגמא האישית.

נאווה כהן אביגדור: אתה דיברת בתחילת הדיון על כך שגם אתה מוצא את עצמך מסתכל המון במסכים.

נאווה כהן אביגדור: אחד הדברים שאנחנו רואים, זה שהורים מתייחסים לזמן השימוש במסכים של הילדים ובו בזמן הם נותנים להם דוגמא שלילית, כאשר הם בעצם נמצאים כל הזמן במסכים – אם זה בארוחות משפחתיות, באירועים משפחתיים או בזמנים כאלה ואחרים ולכן המסר צריך להיות להורים גם בנושא של דוגמא אישית.

נאווה כהן אביגדור: עלה פה הנושא של אפליקציית זום.

נאווה כהן אביגדור: אני אשתף אתכם שכשפרצה מגפת הקורונה עלה באופן דרמטי השימוש באפליקציית זום וכולנו, מבוגרים, כולל ילדים ודרך מערכת החינוך, כולנו למדנו ונכנסנו לתוך אפליקציית זום.

נאווה כהן אביגדור: אנחנו ראינו ועשינו באותה התקופה סקרים על זה ופרסמנו אותם והם נמצאים גם באתר שלנו וגם הצגנו אותם בדיונים קודמים, שככל שפרצה האפליקציה לחיינו עם המגיפה – כך עלו גם הפגיעות בקטינים, דרך אפליקציית זום.

נאווה כהן אביגדור: בניתוח שעשינו גם גילינו – לפי הקריאות שהגיעו למוקד 105, שרוב הפגיעות שהיו באפליקציית זום היו פגיעות על רקע מיני, שיתוף בתכנים פדופילים וכולי.

נאווה כהן אביגדור: מה שאני רוצה להגיד בנקודה הזאת, כי הנושא של האפליקציה עלה, זה שזירות פגיעה הן זירות שיש בהן הרבה תעבורת רשת.

נאווה כהן אביגדור: הן לא בהכרח זירות מסוכנות יותר, אבל אם בדוחות שלנו עולה שמירב הפגיעות הן על גבי וואטסאפ ואינסטגרם ואנחנו יודעים ששם יש הרבה מאוד תעבורת רשת ולכן איפה שיש תעבורת רשת ונמצאים הרבה מאוד ילדים, אנחנו גם רואים אירועי פגיעה.

נאווה כהן אביגדור: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זה פשוט לחשיבה, לחשיבה של כולנו.

נאווה כהן אביגדור: כשאנחנו מנתחים את הפניות למוקד 105 ואנחנו מקבלים כ-1,000 פניות על פגיעה בקטינים ברשת בחודש, אנחנו מקבלים יותר פניות על פגיעות באמצע השבוע, בימים א'-ה', באמצע השבוע.

נאווה כהן אביגדור: יש פחות פניות בסופי שבוע, שישי – שבת, בחופשות ובחגים וזו נקודה מעניינת לחשיבה.

נאווה כהן אביגדור: אחד הדברים שאני רוצה להציף פה, זה שכנראה הנוכחות הפיזית של הילדים זה עם זה מייצרת סוג של פגיעה במרחב הפיזי, שמוצא גם ביטוי במרחב המקובל.

נאווה כהן אביגדור: אני רק אגיד שבמסגרת שלל הפעילויות שאנחנו עושים בחודש הזה, החודש הלאומי ובאמת, עשינו דברים שלא נעשו עדיין, לא בשנה שעברה ולא קודם לכן.

נאווה כהן אביגדור: אנחנו עושים משדר מקוון להורים, הוא פתוח לכלל ההורים במדינת ישראל, בשיתוף פעולה יחד עם אפליקציית טיק טוק והמטרה שלו היא לפנות להורים, להעלות את המסרים באמת, של צריכה נכונה של המדיה, כל נורות האזהרה שצריכות לעלות, מה לעשות במקרה של פגיעה.

נאווה כהן אביגדור: עוד נקודה משמעותית שחשוב לי להציף כאן היא גיל השימוש במסכים.

נאווה כהן אביגדור: הרבה מאוד הורים נותנים לילדים שלהם להשתמש באפליקציות מתחת לגיל השימוש המומלץ על ידי האפליקציה.

נאווה כהן אביגדור: טיק טוק - לא מומלץ מתחת לגיל 13, פייסבוק – לא מתחת לגיל 13, הייתה סדרת "משחקי הדיונון", שככה היו לה הרבה צופים, גיל השימוש המינימלי או גיל הצפייה המינימלי המומלץ היה גיל 16.

נאווה כהן אביגדור: בעניין הזה יש עוד נקודה שחשוב לי להציף, זה להקפיד שהילדים לא יהיו בזירות מכוונות בגיל שהזירה עצמה אומרת שהתוכן לא מותאם לאותו הגיל.

נאווה כהן אביגדור: אני אעצור כאן.

נאווה כהן אביגדור: היה לי חושב להביא פשוט את הנקודות האלה.

רם שפע: כן, כן, זו לווית חשובה מאוד, באמת וגם נותנת איזו פרספקטיבה קצת אחרת.

רם שפע: אני לא יודע לגבי הסיפור של חגים וחופשות, כן?

רם שפע: יש פה גם עוד אלמנטים ויש את האלמנטים של ציבור דתי שלא מתקשר בימים האלו, כן?

רם שפע: אני רואה פה עוד גורמים אולי, אבל אין ספק שזו זווית חשובה.

רם שפע: מכיוון שבאמת, הנושא הזה פוגש כל אחד ואחת מאיתנו במקום האישי שלו – בין אם זה כצרכן מסך או בין אם זה כהורה.

רם שפע: אני חייב להגיד, ברמה האישית ואני לא מגלה פה את אמריקה, אבל כן – משמעותי מבחינתי זה הסיפור של פודקאסטים, אחד התחליפים היעילים ביותר שמצאתי כהורה לילד בן חמש לשימוש במסכים, זה הפך להיות הדבר הכי אהוב והכי אהוד על הבן שלי.

רם שפע: נסיעות, הליכה לישון, כל דבר ואני חושב שזה – אני אומר את זה במובן הזה, שזה שימוש אמנם בכלים טכנולוגיים ובטלפון הנייד שלי, אבל זו בעצם אחלה הזדמנות לצרוך ידע מבלי להשתמש במסך בשום צורה ובטכנולוגיה של היום זה כלי שלא התאפשר בעבר או כלי שלא היינו מודעים לדבר הזה, אז סתם.

רם שפע: זה היה מהמקום האישי שלי ואני אומר את זה לכל החברים, ההורים הצעירים שלנו ולאט לאט – לא שזה קשור אליי, אבל נראה לי שהתופעה הזאת מתרחבת אז כהה, זו זווית מעניינת.

רם שפע: ד"ר פאולה רושקה, משרד הבריאות, בבקשה.

פאולה רושקה: שלום לכולם.

פאולה רושקה: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני רוצה פה בתור רופאה קודם כל לומר שבאמת יש חשיבות גם לגיל השימוש במסכים ואנחנו יודעים היום ילדי גן ואפילו יותר קטנים משתמשים סמכים ומאוד מתלהבים מזה, מאוד נלהבים ומתרגשים מזה ולומדים מהר מאוד להשתמש בזה ואני רוצה לומר פה, שהנזקים הבריאותיים ההתפתחותיים הם מאוד חמורים לגילאים האלה, במיוחד בעניין של העיניים.

פאולה רושקה: יש פגיעות קשות מאוד בראייה ובמיקוד הראייה אצל הילדים הקטנים, גם במערכת השלד אנחנו יודעים שיש בעיות התפתחותיות קשות.

פאולה רושקה: חוץ מקושי בעצם להבין את המציאות החברתית, צורת החשיבה והבנת המציאות משתנה כאשר ילדים מאוד קטנים מתחילים להיות חשופים למסכים מאוד מהר.

פאולה רושקה: אז את זה היה לי חשוב מאוד לומר, למרות שאני יותר מטפלת באנשים מכורים או באנשים שכבר עושים שימוש מזיק והם יותר גדולים מהגילאים האלה שציינתי ובגלל זה בזמנו - - - גם הוציא איזה נייר עמדה כזה בנושא של מסכים לילדים ושוב הדגיש את החשיבות, שאם כבר הילדים משתמשים במסכים, זה יהיה בנוכחות ההורים בחלק מהזמן וזאת על מנת שזו תהפוך להיות חוויה חברתית והורית או חוויה משפחתית משותפת ולא רק משהו של הילד לבד עם הילדים שלו והעולם הווירטואלי שלו, ששם הוא באיזה שהוא מקום גם מבודד מיתר המשפחה ומיתר החברה.

פאולה רושקה: החשיבות גם שאפילו אם הילדים משתמשים במסכים הם יקפידו על פעילות גופנית.

פאולה רושקה: היה באמת לא מזמן דיון אצלך על חשיבות הספורט, שזה בעצם אחד הדברים שמורידים את השעמום ומאתגר יותר וגם במובן הזה, יכול לעזור לנו להוריד קצת את זמן המסכים לעומת פעילות בריאה יותר, גם מבחינה נפשית וגם מבחינה גופנית.

פאולה רושקה: מה שמאוד חשוב להבין פה וגם דיברו על הפרדה בין שימוש יתר או שימוש מזיק לבין התמכרות.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים שיש קהלים שהם יותר נתונים להתמכר ואלו באמת, כמו שד"ר סלע הזכיר, אלו אנשים שיש להם הפרעת קשב וריכוז שכבר אז הבעיה של השליטה ואיבוד השליטה הוא חלק מהתופעה.

פאולה רושקה: הבעיות ההיפר פרונטליות גם כן, נצחיות והן חלק מהבעיה של ההפרעה.

פאולה רושקה: הקושי והאימפולסיביות הם כבר קיימים ולכן השימוש במסכים בצורה מוגזמת מביאה בקלות להיווצרות של התמכרות.

פאולה רושקה: יש עוד בעיה שאנחנו רואים אצל ילדים שמגיעים כביכול לטיפול אצל פסיכולוגים או מטפלים בנוער או מטפלים בילדים, שנראים ילדים עם הפרעת הקשב, אבל בעצם התופעה הזאת היא מן תופעה משנית לשימוש במסכים.

פאולה רושקה: זאת אומרת שאין להם באמת הפרעת קשב במובן הנוירו-התפתחותית, אלא הסימפטומים של הפרעת הקשב הם בעצם תופעה של חשיפה של הרבה שעות למסכים והרבה פעמים ברגע שהפסיכולוג או המטפל עושה התערבות סביב הורדת זמן מסך ויותר סביב חיים חברתיים אמיתיים ומגביל את הילד או את הנער בשימוש, התסמינים של הפרעת הקשב נעלמים.

פאולה רושקה: אז זה גם משהו מאוד מאוד חשוב, שלא כל אחד שמופיע בעצם יש לו הפרעת קשב אמיתית וזה גם נושא שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

פאולה רושקה: זה ברור שבעולם המסכים יש גם את הפלוסים שאנחנו משיגים מזה שילד, במיוחד בזמן הקורונה ועם הבידוד החברתי, אז בעצם זה שיכלו להשתמש במסכים או ברשתות חברתיות ולתקשר ביניהם זה היווה איזה שהוא גורם חיובי שמנע קצת את הבידוד.

פאולה רושקה: מאידך, כאשר אין במקביל גם פעילויות חברתיות אמיתיות, יש פה עיוותים קשים מאוד ביצירת הקשר החברתי האמיתי וכמו שהוזכר פה, גם בעיות בוויסות הרגשי וקושי בעצם לווסת את הרגשות.

פאולה רושקה: כי ברגע שאנחנו בעצם מורידים מהילד או מהנער את זמן המסך בצורה לא הדרגתית, אנחנו מקבלים תופעות גמילה של ממש או התפרצויות זעם או אלימות ובנוסף גם אנחנו רואים את ההשפעה המדכא.

פאולה רושקה: זאת אומרת יותר ויותר בני נוער יכולים להיכנס למצבים של דיכאון שיכולים אף להגיע עד לאובדנות בעצם, עם שימוש יתר במסכים.

רם שפע: ברור.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה.

רם שפע: אנחנו יחסית לקראת סיום, אם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ואני עוד לא אפשרתי לו אז אתם יכולים להרים את היד.

רם שפע: עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

רם שפע: רותי את מיד אחריה.

עדי נעמת: אז תודה רבה.

עדי נעמת: אני גם אדבר בקצרה.

עדי נעמת: אין ספק שביטוי גדול של תקופת הקורונה היה בעלייה בשימוש במסכים.

עדי נעמת: כמובן שמדובר בתופעה שמתרחבת נוכח הליכי דיגיטציה, שירותים שונים בעולם המקוון ואנחנו שמענו גם מהנוער שבתקופה, זה היה ככה יותר בתקופת הסגרים, הם היון לפחות כ-16 שעות מול המסך ואנחנו יודעים שהשימוש במסכים ברשת יכול להיות מאוד רחב וכך גם מנעד הסיכונים.

עדי נעמת: זה נכון לגבי שיימינג, הפרעות אכילה, פגיעות מיניות ועוד.

עדי נעמת: אני רוצה רגע להתמקד בשתי נקודות חשובות, שעלו במסגרת אותם הליכי היוועצות.

עדי נעמת: ממש בימים אלו אנחנו מדברים עם הנוער, מקיימים הליך היוועצות בנושא של השפעות הקורונה כיום, לא בתקופת הסגרים ועלה שם בבירור עניין העלייה בשימוש המסכים במפלט שהם מצאו ברשת.

עדי נעמת: במסגרת ההליך הזה היה לנו מאוד חשוב לברר ולשמוע האם התקופה הזאת גרמה להם לרצות להסתגר מאחורי מסך, האם יש חשש ממפגשים פיזיים ואני יכולה להגיד באופן חד משמעי ואולי זה באמת אחרת בגילאים צעירים יותר, שהנוער צמא למפגשים פיזיים, צמא לפעילויות חווייתיות, מפגשים חווייתיים, אלטרנטיבות של פנאי.

עדי נעמת: לכן חשוב שהתוכניות שגובשו ויושמו יכללו יותר פעולות ועשייה אקטיבית, שמתמקדת ב-well being של ילדים ונוער והזדמנויות רבות יותר להיות ביחד פיזית ולהתחבר.

רם שפע: חד משמעית.

עדי נעמת: ועוד נקודה משמעותית היא שבכל הליכי ההיוועצות שקיימנו עם בני נוער, גם בנוגע להגנה על הפרטיות, מוגנות ומצבי סיכון, עולה שלמרות שלכאורה מדובר בילדים דיגיטליים, היינו מצפים שהם ירצו את התשובות, את המענים בצורה דומה.

עדי נעמת: רובם אמרו כמעט פה אחד שגם הושטת היד תהיה אפשרית פנים מול פנים ועם גורמים משמעותיים ולכן חשוב ופה אני מסיימת, לכן חשוב מאוד לתת כלים להורים להכיר את זירת ההתמודדויות של הילדים, לתת להם כלים לתקשורת מיטבית, לסייע להם למנן את השימוש ברשת – בין אם זה להיזהר מהסכנות וכן לתת כלים לאנשי המקצוע להושיט יד לילדים בגובה העיניים, שירגישו בנוח לפנות אליהם ושכל תוכנית שמגובשת תהיה חייבת להתכתב עם התפתחות הזירה הדיגיטלית ולא לדדות אחריה.

עדי נעמת: זהו, תודה רבה.

רם שפע: באופן לא מפתיע, הרבה דברים שאני מזדהה איתם.

רם שפע: אני רוצה להגיד מילה על מילות הסיום שלך, לפני שאנחנו עוברים לרותי.

רם שפע: אני חושב שהאמירה הנכונה של התאמת התוכניות למציאות הדיגיטלית היא קצת מה שדיברתי עליו קודם, כן?

רם שפע: באמת, לא, אני בטוח שמשרד החינוך עסוק בזה הרבה יותר ממה שאני.

רם שפע: אנחנו רק עושים פה דיון למשך שעה ויוצאים מזה, אבל בסוף מה שאני אומר זה שיש מציאות מאוד מורכבת שבה השימוש במערכות הדיגיטליות ובמסכים עולה ועולה וכמערכת חינוך אנחנו חייבים בעיניי להיות קצת יותר מגובשים על איך אנחנו מתאימים את עצמינו למצב הזה.

רם שפע: אני לא בעולם של לאסור וזה, זה עולם שהוא לא עובד.

רם שפע: אבל כן, בעולם ההתאמות אני מרגיש שצריך להיות יותר מגובשים על איך מייצרים את ההתאמות האלה, איפה מגבילים את הצוותים החינוכיים ואיפה מאפשרים להם, איפה השימוש הוא נכון, איפה השימוש הוא לא נכון, באיזה משהו שהוא הליך קצת יותר מוסדר.

אראל מור: אני אשמח אם אפשר רק לענות על משהו ששאלת מקודם.

אראל מור: גם רותי הזכירה את זה, יש את האוטונומיה לבתי הספר לעשות משהו בנושא השימוש בטלפונים ניידים בזמן שעות הלימודים.

אראל מור: אז אצלי בישיבה, שזו ישיבה תיכונית מכיתה ט' ועד כיתה י"ב ואנחנו מניחים כולנו את הטלפונים הניידים שלנו בסלסילה ומקבלים אותם רק אחר הצהריים.

אראל מור: באמת יש איזו שהיא מטרה או אג'נדה לעודד את החבר'ה לתקשר אחד עם השני באופן פיזי.

רם שפע: ומה, מה אתם עושים לאורך כל היום?

רם שפע: איך אתם מתקשרים בישיבה?

אראל מור: אז יש מגרש כדורסל, יש פינת כושר כזאת, יש לך כל מיני אלטרנטיבות כאילו.

אראל מור: באמת יש דברים לעשות בזמן ההפסקות מעבר לטלפונים הניידים.

רם שפע: קדימה, אז נבוא לשחק קצת כדורסל.

רם שפע: אוקיי, תודה אראל.

רם שפע: האמת שזה היה דווקא בעיניי סיום סמלי לשיח שלנו.

רם שפע: כי בסופו של דבר, כמו שאמרת היטב – ישנה אפשרות אפילו לבני נוער תיכוניסטים להניח את הטלפון הנייד בצד בבוקר ולחזור אליו אחר הצהריים והעולם לא קורס.

רם שפע: עכשיו אני לא רוצה להיות חכמולוג גדול, כן?

רם שפע: גם אני עם הטלפון שלי כל הזמן.

רם שפע: כמו שאני אומר לאשתי כל הזמן "..

רם שפע: אני עובד, אין לי ברירה ואני חייב להיות בטלפון.

רם שפע: ." אבל כולנו מבינים שהוא משמש אותנו היום לחלק ניכר מהצרכים של החיים והמידתיות נראה לי שהיא שם המשחק.

רם שפע: אני לא יוצע מפה יותר רגוע, אבל בסדר.

רם שפע: אני לא בטוח שזאת הייתה המטרה, אלא באמת הייתה מטרה לשים זרקור ולהבין איפה אנחנו עומדים.

רם שפע: אז תודה רבה לכם, לכל מי שהשתתף – הורים, תלמידים, תודה רבה לך ירון על המצגת בהתחלה, שככה שפכה אור משמעותי על המניעים ועל ההשפעות.

רם שפע: אבל זה לא סוף פסוק, כי זה מן הסתם נושא שעוד ימשיך ללוות אותנו, את משרד החינוך בוודאי, את משרד הבריאות, את מוקד 105, כולכם עמוק בתוך זה.

רם שפע: אז תודה, תודה רבה פה לכל הצוות שראיתי שככה, היה נדמה לי שהקשיב לדיון בקשב רב כי בסוף נראה לי שזה פוגש באמת כל אחד במקום האישי שלו.

רם שפע: תודה רבה, אנחנו סוגרים כעת את הדיון, שיהיה יום טוב לכולם.