הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2022-02-21 10:15

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכולן ולכולם.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו שמחות ושמחים לקיים ישיבת מעקב בנושא אלימות מינית נגד עובדות ועובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: התקיים כבר דיון לפני מספר חודשים בסוגייה הזאת.

אבתיסאם מראענה: כמובן שביקשנו ממשרדי הממשלה לטפל בכל מיני סוגיות שעלו אז ואנחנו בהחלט נאפשר בדיון הנוכחי להתעדכן על הדברים שבהחלט נעשו על מנת להילחם, למגר, להיאבק ולעצור כל מה שקשור בתקיפה מינית ואלימות מינית כלפיי עובדות בעיקר ועובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: אז בוקר טוב לך יקירתי, מיכל דיבנר כרמל, מנהלת הוועדה.

אבתיסאם מראענה: האם תרשי לי לומר לך תודה רבה על עשייתך?

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב גם לך, העוזרת של מיכל דיבנר כרמל.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לאורי, הדובר של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב נועם ויעל מהלשכה שלי ובוקר טוב ליועצת המשפטית שלנו שאני לא מכירה.

אבתיסאם מראענה: טוב היא לא היועצת המשפטית, היא תהיה יועצת משפטית – אינשאללה בקרוב, אז תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכל החברות והחברים ממשרדי הממשלה, רשות האוכלוסין וההגירה, בוקר טוב לסטודנטיות מהאוניברסיטה, שהגיעו לעשות לנו שיחות זום.

אבתיסאם מראענה: יאללה, בואו נתחיל לעבוד.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו בעצם ביקשנו ואנחנו נתחיל בבקשה עם עורכת הדין שריי גבאי נוריאל מרשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: את רוצה לספר לנו מה עשינו מאז הדיון האחרון ולאן פנינו מיועדות?

שריי גבאי נוריאל: אז ראשית, בדיון הקודם אנחנו הצגנו ככה את התהליך אצלינו, מבחינת אכיפה מנהלית, מה קורה כשמתקבלת תלונה בין אם זו תלונה על הטרדה מינית ובין אם תלונה על הפרות חמורות אחרות ואיך זה מטופל אצלינו.

שריי גבאי נוריאל: מה שעשינו מאז, לאור אמירות שהיו פה שזה לא כזה מוסדר וברור, אז גיבשנו את זה לתוך נוהל מסודר שנמצא ממש בשלבי סיום ויפורסם בקרוב, שככה תהיה וודאות לשני הצדדים, כולל למתקיפים – מה שנקרא, בקשר לסנקציות אפשריות.

שריי גבאי נוריאל: אז ברגע שיתפרס הנוהל אנחנו כמובן נודיע על כך.

שריי גבאי נוריאל: מה שעוד עשינו שהוא מאוד מאוד חשוב, זה שבאמת קידמנו את הממשק מול המוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: אה, יופי.

שריי גבאי נוריאל: כן.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו נגשנו איתם במספר פורומים, האחרון שבהם ממש הייתה בו התקדמות.

שריי גבאי נוריאל: מיפינו את הצרכים של מה אנחנו רוצים מהם, מה הם רוצים מאיתנו.

אבתיסאם מראענה: מה אתם אמרתם להם?

שריי גבאי נוריאל: אנחנו נרצה לדעת, ביקשנו לדעת לגבי תלונות של הטרדות מיניות שמגיעות בהעסקה של ישראליות על מנת להזין את זה במערכות שלנו ולדעת, בבואם לבקש הייתר בהעסקת עובד זר איך לנהל את הדבר הזה ומה צריך לבדוק לפני.

שריי גבאי נוריאל: הם אגב, אנחנו המלצנו להם לקבל את אותו הדבר והם קיבלו את עצתנו, משום שהרבה יותר סביר שכאשר אנחנו מסרבים בשל עילה של אחת מההפרות, שאותו פונה יפנה קודם אליהם על מנת לקבל עובד ישראלי במקום.

שריי גבאי נוריאל: אז זה צריך להיות ממשק הדדי.

שריי גבאי נוריאל: העניין הוא שביטוח לאומי, האופן שבו הוא מקבל את זה – הרי הם לא עורכים אצלם כל כך את התהליך, זה משהו שקורה בחברות הסיעוד.

שריי גבאי נוריאל: חברות הסיעוד בודקות את הבתים, מזהות אירועים חריגים, מטפלות בהם גם די באופן עצמאי – בשונה מאיתנו שיש אצלינו הליכים של אכיפה ומנהלית וכולי.

שריי גבאי נוריאל: לכן הם צריכים קודם כל לגבש את כל החומרים בצורה מסודרת מחברות הסיעוד.

שריי גבאי נוריאל: יש להם את רוב הדברים – כך הם אמרו.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו ביקשנו לראות בדיוק מה יש ומה אין.

שריי גבאי נוריאל: בינתיים לא חיכינו, פנינו בטפסי א' מה שנקרא, להעברת מידע בין משרדים, גם הם וגם אנחנו וזה תהליך שקורה כרגע ומתבצעות בדיקות מבחינת פרטיות – איזה חומר ולמה מותר לנו להיחשף ומה לא.

שריי גבאי נוריאל: אז תהליך שבאמת מתקדם ושבסופו באמת ייווצר הממשק הזה, אני מקווה והמידע יועבר לשני הגופים וזה יסייע.

שריי גבאי נוריאל: זה יסייע לנו לדעת אם קרו דברים לגבי מטופלים סיעודיים קודם לכן ולסייע גם להם, אז זה בעניין הזה.

שריי גבאי נוריאל: מעבר לזה, אנחנו ממשיכים.

אבתיסאם מראענה: איך ייראה הממשק?

שריי גבאי נוריאל: אז המטרה היא באמת שזה יהיה ממשק טכנולוגי.

שריי גבאי נוריאל: כמו שהיום אנחנו, ברגע שבן אדם בא לבקש מאיתנו היתר יש לנו כבר את האפשרות לדעת בצורה ממוחשבת מביטוח לאומי את הנתונים לגביו – איזו רמת זכאות יש לו וכולי.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו רוצים שאותו הממשק יוכל לומר לנו האם יש איזה שהוא אירוע חריג שקרה עם אותו מטופל.

אבתיסאם מראענה: ובעצם אף פעם לא היה דבר כזה?

אבתיסאם מראענה: בעצם לא היה בתוך הממשק הזה את המידע.

שריי גבאי נוריאל: תראו, ממשקים היו.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו עובדים באופן שוטף עם המוסד לביטוח לאומי והיינו מדברים איתם באופן קבוע ושואלים שאלות.

שריי גבאי נוריאל: פעמים רבות גם שנגיד הגיעה לפתחינו תלונה אז הסתייענו בהם ודיברנו איתם, זה לא שלא היה קיים ממשק.

שריי גבאי נוריאל: אבל הממשק הזה של מראש, לדעת את הדברים מראש, אנחנו עכשיו בשלבי גיבוש שלו וזה ממשק חדש שאנחנו ניצור אותו אני מקווה ואני מקווה שהוא יעבוד טוב.

שריי גבאי נוריאל: אני מקווה שהוא יהיה ממוחשב לגמרי.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו נקבל איזו שהיא התראה ראשונית לגבי משהו שקרה, איזה שהוא אירוע חריג ואז נוכל לפנות למוסד לביטוח לאומי ולהגיד "אוקיי, תנו לנו את כל החומרים על מנת אנחנו נחליט האם הבן אדם הזה מגיע לו אולי שאנחנו נגביל אותו מראש רק לעובד ממין זכר" וכולי.

אבתיסאם מראענה: קודם כל אני מברכת מאוד על שיתוף הפעולה שמתקיים ביניכם, ראשות האוכלוסין וההגירה ולבין המוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו כמובן נשמע פה גם אותם, הם שלחו לנו היום בבוקר מסמך שלי אישית לא כל כך ברור מה קורה שם, אז אני אשמח שיתרגמו לי אותו מעברית לעברית.

אבתיסאם מראענה: אז אני באמת קודם כל בהחלט מברכת על שיתוף הפעולה.

אבתיסאם מראענה: הדבר השני בעצם, כל עוד שאין ממשק אז אנחנו, אין שום דבר שקורה או מתקיים או איזה שהוא הליך שמתקיים מול אותם המעסיקים שפגעו או יש חשד לפגיעה בעובדות, במטפלות, נכון?

שריי גבאי נוריאל: לא, אז צריך להפריד.

שריי גבאי נוריאל: קודם כל מתקיימים הליכים שוטפים אצלינו, אנחנו גם מקבלים תלונות וסיפרנו את זה גם בפעם הקודמת – מקו לעובד וגם מהלשכות הפרטיות שנכנסות לבתים ומזהות אירועים חריגים, מהקו החם שלנו, ממש מגיעות תלונות כל זמן.

שריי גבאי נוריאל: יש אצלינו ענף אכיפה מנהלית וסיפנו על זה, שלוקח את התלונות ואוסף עוד ראיות במידת הצורך ומוציא בסופו של יום שימוע לפוגע.

שריי גבאי נוריאל: הרבה פעמים אנחנו גם וזה משהו שהסדרנו עכשיו באופן מאוד ברור בנוהל, שבמקרים של הפרות מאוד חמורות שיש בהן.

אבתיסאם מראענה: מה זה חמורות, זה מוגדר אצלכן?

שריי גבאי נוריאל: הטרדות מיניות, אלימות.

שריי גבאי נוריאל: זה מוגדר.

שריי גבאי נוריאל: כמובן שכתבנו "ועוד", כי הגדרות חמורות יכולות להיות הרבה מאוד דברים, אבל בעיקר אנחנו מתייחסים לאלימות, לסחר, להטרדות מיניות.

שריי גבאי נוריאל: אני רק אציין שאנחנו מטפלים גם במקרים פחות חמורים, בסדר?

שריי גבאי נוריאל: אי תשלומים למיניהם או סחר במובן שבו עובד זר מגיע לעבוד בבית אחד ושמים אותו לעבוד בבית אחר או לעבוד בניקיון הבית, יש הרבה הפרות.

שריי גבאי נוריאל: אבל בהקשר של הדיון שלנו לעניין ההטרדות המיניות ואלימות והאירועים באמת הקשים והחריגים הללו, אז אנחנו עורכים שימוע למטופל ואנחנו הבהרנו שבפעמים שיש באמת ראיות ממשיות או איזה שהוא חשד או אפילו חשש להמשך פגיעה, אנחנו חוסמים את המטופל באופן מיידי וזאת עד לבירור סופי להעסקה ממין זכר בלבד כשלב ראשון.

שריי גבאי נוריאל: העברנו את זה גם בנוהל כי היו תלונות שגם זה לא מספיק ברור שהרשות עושה דבר כזה.

שריי גבאי נוריאל: אז משם באמת שומעים את הגרסה תמיד, שומעים את שתי הגרסאות והממונה מטיל איזו שהיא סנקציה – אם בכלל, זה תלוי בראיות.

שריי גבאי נוריאל: עכשיו אני הצפתי גם בפעם הקודמת את הבעתיות שבדברים האלה.

שריי גבאי נוריאל: כמובן יש לנו מטופל סיעודי מצד אחד שמתקשה מאוד וגם הרבה פעמים זה נובע מתוך המצב הרפואי שלו.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד וכמעט בכל גרסה של מטופל אנחנו שומעים את זה והוא זקוק, אין מחלוקת שהוא זקוק.

שריי גבאי נוריאל: מהצד השני, אנחנו בהחלט לא רוצים שתיגרם איזו שהיא פגיעה לעובדות נוספות אז אנחנו כל הזמן באיזון הזה, אנחנו גם לא משטרה ואין לנו כלים חקירתיים, כמובן שאנחנו מסתייעים בהם ואנחנו שואלים אותם ולא תמיד נפתחת תלונה.

שריי גבאי נוריאל: אז במגבלות שלנו אנחנו משתדלים למנוע כמה שיותר פגיעה – אם זה הגבלות שונות על ההיתר עד לשלילה מוחלטת, שזה כבר שלב שבו הדברים יותר ברורים.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין שבאמת נחשפתי לפני חודש לאירוע מאוד מאוד קשה של מטופל סיעודי שהוא במשך חודש בעצם לא הצליח לקום מהמיטה – סיפור קורע לב שהגיע אלינו ללשכה.

אבתיסאם מראענה: המטופל הזה אין מי שיטפל בו, אין לו משפחה, הוא כנראה לבד והוא זקוק נורא למטפלות ואחרי בעצם בדיקה שלנו בלשכה מול הסיפור של המטופל הסיעודי – למה הוא לבד?

אבתיסאם מראענה: ומול בדיקה מולכם, רשות האוכלוסין וההגירה, התברר בעצם שהיו אצלו בעבר כבר כמה מטפלות והוא פגע בהן ואני קיבלתי מכם באופן די מובהק שאמרתם.

אבתיסאם מראענה: אני דרשתי, בעצם ביקשתי לסייע לו, כי הוא במצב כל כך קשה ועצוב והוא מבקש עזרה ולבסוף אתם אמרתם שיש עליו תלונות שהוא פוגע ואז אני השארתי בעצם את הסיפור הזה לטיפול שלכם ואני מקווה שבהחלט יטופל.

אבתיסאם מראענה: פוגעים במטפלות זו סוגייה שכנראה באמת מאוד רווחת ומעטים כנראה גם מגיעים אליכם או אלינו ללשכה ושווה מאוד לפקוח את העיניים ולהתחיל לקחת את הסוגייה הזו מאוד ברצינות.

אבתיסאם מראענה: נותר לי רק להצטער על כך שהתהליך הזה קורה רק עכשיו.

אבתיסאם מראענה: כלומר, איפה היינו כל כך הרבה שנים?

אבתיסאם מראענה: למה הממשק הזה בין רשות האוכלוסין לבין המוסד לביטוח לאומי לא היה קיים כבר קודם?

שריי גבאי נוריאל: כבר הרבה מאוד שנים אנחנו מנסים ליצור, בלי חלילה לחפש אשמים, אנחנו מנסים ליצור את הממשק.

שריי גבאי נוריאל: צריך להבין שביטוח לאומי, בהתחלה הרי המידע מגיע מעובדים סוציאליים של הרשויות המקומיות ואחר כך הם יעבירו את זה לחברות הסיעוד ולא תמיד הם עצמם היו מקבלים את כל החומרים.

שריי גבאי נוריאל: כי שוב, זה לא כמו אצלינו, הטיפול הוא יותר מה שנקרא "למטה", יותר בשטח הרבה פעמים.

שריי גבאי נוריאל: הם גם אמרו לנו שהרבה בעמים התלונה בכלל לא תגיע לפתחם, אז היה לנו באמת קושי לקבל בכלל את המידע ולהבין בכלל מה קיים.

שריי גבאי נוריאל: אבל היום הדברים קצת יותר מסודרים ויותר קל לנו לעשות את זה, אז אנחנו בהחלט נתקדם עם זה במהירות האפשרית.

אבתיסאם מראענה: יופי, מעולה.

אבתיסאם מראענה: פגיעות מיניות בכלל זו סוגייה שאנחנו וזה לא קשור אם היא בשדה של עובדות זרות או עובדים זרים, זו סוגייה מאוד מורכבת ואנחנו, נדרש מכל הרשויות וכמובן מאיתנו לפקוח עיניים וכל הזמן להשתכלל ולהבין איזה כלים צריך על מנת למגר את הסוגייה הכל כך קשה הזו.

אבתיסאם מראענה: אז תודה לעורכת הדין שריי גבאי.

אבתיסאם מראענה: אני אתן לנציגת המוסד לביטוח לאומי להסביר לנו מה קורה אצלם.

שריי גבאי נוריאל: אה סליחה כן?

שריי גבאי נוריאל: רק לציין, חשוב מאוד לומר שאנחנו במסגרת הצעדים עשינו גם הכשרות לעובדים סוציאליים.

שריי גבאי נוריאל: זאת אומרת, העובד הסוציאלי שלנו באמת גיבש השתלמות מיוחדת בנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: אז סמצ'או אולי ידבר?

שריי גבאי נוריאל: כן, אולי תגיד כמה מילים?

סמצ'או גטנך: טוב.

סמצ'או גטנך: שלום לכולם, אני סמצ'או גטנך לפני חודשיים וחצי בעצם קיימנו הכשרה, יום עיון, בנושא הטרדות מיניות והעלאת המודעות בנושא, יחד עם הארגון לסיוע תקיפה מינית.

סמצ'או גטנך: היה יום מאוד מוצלח, שבעצם ביום הזה הם בפעם הראשונה קיבלו הדרכה של איך לגשת לאירוע כזה ואיך בעצם לתת את המענה הראשוני ואיתם בעצם כוללים.

אבתיסאם מראענה: אתה מדבר על יום העיון לעובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים?

סמצ'או גטנך: נכון, שמגיעים לבתים הפרטיים של אותם המטופלים.

אבתיסאם מראענה: ובפעם הראשונה הם בעצם נחשפים לזה?

סמצ'או גטנך: לא.

סמצ'או גטנך: הפעם האחרונה שהתקיים יום העיון הזה הייתה לפני שלוש שני נדמה לי.

אבתיסאם מראענה: ומה הייתה הכותרת של אותו כנס או יום עיון?

סמצ'או גטנך: אני לא הייתי בכנס לפני שלוש שנים.

אבתיסאם מראענה: לא, אני מתכוונת לכנס שהיה עכשיו.

סמצ'או גטנך: הכנס שהיה עכשיו זה היה יום עיון להעלאת המודעות בנושא של תקיפה מינית, סיוע ומענה ראשוני בתחום הסיעוד והיה יום מאוד מוצלח.

אבתיסאם מראענה: איך אתה מגדיר "הצלחה"?

סמצ'או גטנך: אני רואה את זה היום בדיווחים שאנחנו מקבלים.

סמצ'או גטנך: ההתערבות הראשונית, הרגישות לאותו המקרה שקורה.

סמצ'או גטנך: אם בעבר היו אומרים "..

סמצ'או גטנך: בסדר, בוא נבדוק ואנחנו נפנה.

סמצ'או גטנך: תישאר אצל המטופל הסיעודי..", היום הפעולה הראשונה היא להוציא את אותה העובדת הזרה שעברה את אותו המקרה מבית המטופל הפוגע לכאורה ואז מנסים לסייע לה כמובן למצוא מטופלת שיכולה לתת לה את הביטחון להמשיך לעבוד בתנאים שהיא צריכה ואני רואה את זה בדיווחים, בפעולות בשטח שהם עושים את זה.

שריי גבאי נוריאל: אני חושבת שיותר מהכל, היום הזה למעשה תיכלל את כל הגורמים הרלוונטיים לאותם עובדים סוציאליים של הלשכות – אם זה של משטרת ישראל, הייתה לנו גם מרצה מצוינת מטעם.

שריי גבאי נוריאל: תזכיר לי מאיפה?

סמצ'או גטנך: הוספנו עוד נושאים, זה לא.

שריי גבאי נוריאל: בכל אופן, גם בפן המשפטי, אנחנו נתנו להם את הנקודות הרלוונטיות ובאמת, ניתנו להם הכלים, התאפשר להם גם לשאול שאלות והם גם שאלו המון שאלות בקש להתמודדות במצב שבו הם פוגשים אירוע חריג בבית, התמודדות בהקשר של לאן מפנים את אותה המטופלת ואיך מדווחים לרשויות.

שריי גבאי נוריאל: ניתנו להם כלים שבאמת, אחר כך הם כתבו לנו גם על זה הרבה, קיבלנו הרבה פניות מהם שאומרות שניתנו להם כלים טובים וסמצ'או צודק שראינו בענף של אכיפה מנהלית שכשי ש ספק זה מה שנקרא – אין ספק.

שריי גבאי נוריאל: פתאום הם מתחילים לדווח גם דברים שהם ליתר ביטחון.

אבתיסאם מראענה: למי הן מדווחות?

סמצ'או גטנך: הדיווחים מגיעים אליי ישירות.

אבתיסאם מראענה: אליך?

סמצ'או גטנך: כן.

סמצ'או גטנך: יש מייל ייעודי ואני מעביר את זה לאכיפה מנהלית בתוך המנהל.

אבתיסאם מראענה: ומתי אתה מערב את משטרת ישראל?

סמצ'או גטנך: בדרך כלל כשקורה אירוע כזה, ההנחיה שלנו היא לערב את המשטרה בו זמנית.

אבתיסאם מראענה: בחודש וחצי האחרון איך זה הולך?

אבתיסאם מראענה: בוא נדבר עליו, בוא תתאר לי אותו.

אבתיסאם מראענה: קמת בבוקר ומה?

סמצ'או גטנך: בדרך כלל אני לא יכול לכפות בסופו של דבר.

אבתיסאם מראענה: לא, לא אני לא מדבר על כפייה.

אבתיסאם מראענה: אני שואלת אותך לגבי החודש וחצי האחרון, אתה מודיע לי ואומר לי שאחרי הכנס או יום העיון, אתה מרגיש סוג של איזה ריענון בתוך המערכת.

אבתיסאם מראענה: כלומר, עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות הרבה יותר ערניים למה שקורה, ישנם אי אילו דיווחים אחרים שאתה מקבל אותם.

אבתיסאם מראענה: אתה קם בבוקר בחודש האחרון ומה אתה פוגש?

אבתיסאם מראענה: יש לך דיווחים לספר לי?

אבתיסאם מראענה: אולי על עלייה מסוימת של דיווחים של עובדות סוציאליות שמדווחות על פגיעה במטפלות ואז, כשאתה פונה למשטרה.

אבתיסאם מראענה: ספר לי על התהליך.

סמצ'או גטנך: אז אני רוצה להבהיר, אני לא ניגש למשטרה.

סמצ'או גטנך: התהליך הוא כזה, ברגע שקורה אירוע כזה אותם עובדים סוציאליים שנכנסים לבתים ופגשים אותה ומנסים לסייע לה וההנחיה שלהם היא שיש להם את האפשרות לגשת ולהגיש תלונה במשטרה כנגד העבירה שבוצעה.

סמצ'או גטנך: עכשיו אנחנו יודעים שברוב המקרים ומהנתונים שיש לי, לפחות מאז שאני פה, אני לא מכיר מקרה אחד שהייתה איזו שהיא עובדת שניגשה למשטרה והגישה תלונה.

אבתיסאם מראענה: למה?

סמצ'או גטנך: יכול להיות שהן מפחדות, יכול גם להיות שהן לא רוצות להיכנס לתוך התהליך הזה, רוצות להמשיך לעבוד, יכול להיות.

סמצ'או גטנך: אני לא יודע, יש מיליון סיבות.

סמצ'או גטנך: אבל ברוב המקרים הן לא ניגשות להגיש תלונה, למרות שאנחנו מבקשים מהן ואומרים להן שהן צריכות להגיש תלונה.

סמצ'או גטנך: במקביל, אנחנו מטפלים בנושא מבחינת הרשות – מנהלתית.

סמצ'או גטנך: לרוב הן לא ניגשות להגיש תלונה במשטרה.

סמצ'או גטנך: מבחינת העלייה של הנתונים, יש יותר דיווחים.

סמצ'או גטנך: יש יותר דיווחים ואני מדבר על הטרדה מינית.

אבתיסאם מראענה: איזה סוג של דיווחים?

סמצ'או גטנך: הטרדה מינית, פחות בנושא של תקיפה מינית, בסדר?

סמצ'או גטנך: זה שני דברים שונים ואני רואה את זה בשטח.

אבתיסאם מראענה: כמה מתוך הדיווחים שאתה מקבל המטופל עצמו פוגע ובכמה מתוכם בני המשפחה שלו פוגעים?

אבתיסאם מראענה: יש לך נתונים כאלה?

סמצ'או גטנך: אני יכול להגיד לך בערך, אבל לרוב זה המטופל.

סמצ'או גטנך: הצד השלישי הוא פחות, אבל כן יש מקרים שמעורבים גם בני משפחה נוספים, אם זה הדוד, אם זה השכן, זה גם יכול להיות כל מי שמגיע לבקר בתוך הבית הזה.

סמצ'או גטנך: לרוב ההטרדות מגיעות יותר מכיוון המטופל הסיעודי, זה מבחינת הנתונים.

שריי גבאי נוריאל: אפשר לומר שנניח מתוך עשרה מקרים שבהם טיפלתנו לאחרונה, שניים היו.

אבתיסאם מראענה: מה זה לאחרונה?

אבתיסאם מראענה: בשנתיים האחרונות או בחודש האחרון?

שריי גבאי נוריאל: לא.

שריי גבאי נוריאל: בחודשים האחרונים היו עשרה מקרים, פחות או יותר שניים היו של בני משפחה.

שריי גבאי נוריאל: בן של מטופל או הייתה לנו גם פעם אחת שאחד האחים וכל יתר ההטרדות היו מכיוון המטופל עצמו.

שריי גבאי נוריאל: זה בערך היחס.

סמצ'או גטנך: במקרים שבהם באמת בן המשפחה הוא המטריד והוא לא גר בתוך הבית ובדרך כלל אלו עובדות שעובדות שם מעל לשנתיים, אצל המעסיק יש קשר והכל טוב, יש מקרים שאנחנו מקבלים אחרי אירוע כזה אותה העובדת פונה אלינו ואומרת "..

סמצ'או גטנך: תשמע, אני רק רוצה שתרחיקו לי מהבית את הבן הזה ואני רוצה להמשיך לעבוד פה.

סמצ'או גטנך: ." וברוב המקרים האלו אנחנו בודקים שהדברים האלה הם באים באמת ממנה וגם אנחנו דואגים להמשך תנאי ההעסקה, שאותו בן המשפחה לא יתקרב לבית.

סמצ'או גטנך: אלו סוגיות שאנחנו ככה מתמודדים איתן.

אבתיסאם מראענה: איך אתה דואג שאותו בן המשפחה לא יתקרב?

אבתיסאם מראענה: אין לך הרי סמכות לקבוע שבן המשפחה לא יתקרב, אז מי מערב את המשטרה?

אבתיסאם מראענה: סליחה, פשוט אני חייבת להבין איפה פה המשטרה נכנסת לעניין.

שריי גבאי נוריאל: הרבה פעמים זה גם עניין של משא ומתן מול המשפחה.

שריי גבאי נוריאל: פעמים רבות, לפחות היה לי תיק אחד כזה שבו היה.

אבתיסאם מראענה: מה זה משא ומתן?

אבתיסאם מראענה: הרי יש פוגע, לא?

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת משא ומתן?

שריי גבאי נוריאל: אז אני אומר.

שריי גבאי נוריאל: זה לא בדיוק משא ומתן.

שריי גבאי נוריאל: מה שקורה זה שלמשל במקרה אחד שבו ביצענו שימוע לגבי הבן של מישהי שהיא גם הייתה אישה, שזה פחות נעים לקבל ולהגביל למין זכר, יש לנו גם את הבעייתיות הזו כי עכשיו אתה מכריח למעשה את המטופלת להסתייע במטפל – עובד זר גבר, משום שהבן שלה בכלל הוא זה שעשה משהו.

שריי גבאי נוריאל: אז באותה המקרה ולאחר שערכנו שימוע שגם, מטבע הדברים זה מגיע גם לבן, כי מבקשים גם את הגרסה שלו וכולי, אז הוא הסכים שהוא פשוט עוזב את הבית והוא לא מתגורר יותר עם אמא שלו.

שריי גבאי נוריאל: הוא דיווח לנו לפחות, שממילא הוא התכוון לעשות את הצעד הזה, לצאת מהבית ואנחנו כמובן שאנחנו גם חייבנו שם המשך פיקוח הדוק והכל.

אבתיסאם מראענה: איך הפיקוח?

אבתיסאם מראענה: איך מתבצע הפיקוח?

שריי גבאי נוריאל: במקרים כאלה אנחנו מחתימים גם את המטופל, אבל גם מול הלשכה הפרטית מנהלים את זה, על מנת לדעת שהיא תיכנס וכעניין הזה כל פעם אנחנו קובעים סנקציה אחרת, אבל למשל אחת לחודש היא תיכנס לבית של המשפחה, תתשאל, תבדוק, תעביר לנו דו"ח, דוחות שוטפים, הרי מבחינת הנוהל שלהם הם אמורים לבקר ארבע פעמים בשנה.

אבתיסאם מראענה: העובדת הסוציאלית?

שריי גבאי נוריאל: נכון.

שריי גבאי נוריאל: אז במקרים האלה אנחנו מחייבים את הלשכה בקר בסעד הזמנים שאנחנו קובעים – כל שבועיים או כל חודש, הייתה פעם אחת שביקשנו.

אבתיסאם מראענה: ביקורת פתע?

שריי גבאי נוריאל: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת העובדת הסוציאלית, בהתאם לדינמיקה מול המשפחה של המטופל או המטופלת.

שריי גבאי נוריאל: הם יודעים להתנהל, והם יודעים במקרים הנכונים לבוא גם לביקור פתע, נכון סמצ'או?

שריי גבאי נוריאל: תתקן אותי אם אני טועה.

שריי גבאי נוריאל: היו לנו לא מעט מקרים שבאמת הביקורת הייתה ביקורת פתע, כי הם הפעילו שיקול דעת והם הבינו שבשביל למצוא משהו.

אבתיסאם מראענה: לא, מה זה שיקול דעת?

אבתיסאם מראענה: סליחה.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת פה להגיד את דעתי.

אבתיסאם מראענה: מה זה שיקול דעת של עובדת סוציאלית?

אבתיסאם מראענה: למה אתם לא מכריחים את הלשכות הפרטיות, שבעצם כשמתגלה חשד כזה ושיש בן, ילד של אותה המטופלת שתוקף את העובדת, אז מה?

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת?

אבתיסאם מראענה: אתם צריכים שזה יהיה חלק מהסנקציה, שיהיה נגיד – לא יודעת, ביקורי פתע, למה?

אבתיסאם מראענה: מה זה שיקולי דעת של עובדת סוציאלית?

שריי גבאי נוריאל: לא.

שריי גבאי נוריאל: כמובן שהם מקבלים את הדגשים, אין פה בכלל ספק שהם מקבלים והם עושים גם יותר מזה.

שריי גבאי נוריאל: הרי ברור לנו שלא מלהיכנס לבית המשפחה ולהסתכל על הדברים הם תמיד יקבלו את התמונה המלאה.

שריי גבאי נוריאל: הם גם מתשאלים.

שריי גבאי נוריאל: הם מתשאלים את העובדת שנמצאת שם, הם מתשאלים כי זו בדרך כלל לא תהיה אותה העובדת שהתלוננה, כי אותה העובדת נפגעה וברחה, אז עובדת חדשה שלא מכירה – מתשאלים אותה ושואלים אותה "נפגעת?".

שריי גבאי נוריאל: אני מקבלת את העדויות ממש מפורטות.

שריי גבאי נוריאל: שואלים את המטופלת עצמה, שואלים בני משפחה נוספים.

שריי גבאי נוריאל: הם עורכים יותר מלהיכנס באופן מפתיע ולהסתכל.

שריי גבאי נוריאל: בנוסף, הם מקבלים את הדגשים לביקורי פתע במידת הצורך.

שריי גבאי נוריאל: אני רק אומרת שזה גם הרבה פעמים עניין של דינמיקה מול המשפחה של המטופל או המטופלת ואולי לא במקרים של הטרדות מיניות, לא נכון לעשות למשפחה ביקור פתע, כי יש גם עניין של אמון בין הלשכה לבין המשפחה.

שריי גבאי נוריאל: כל מקרה מטופל בצורה מאוד ספציפית וייחודית.

שריי גבאי נוריאל: במקרים שעניינם הטרדה מינית בהחלט אנחנו ממקדים אותם שצריך בדיקה מקיפה בבית.

אבתיסאם מראענה: זה כתוב להם במה ממקדים אותם?

אבתיסאם מראענה: זה כתוב להם ברמה שהנוהל הוא ברור?

אבתיסאם מראענה: הבקשות שלכם ברורות?

שריי גבאי נוריאל: מעבר לזה שבהחלטה, בגוף ההחלטה עצמה אנחנו מסחים פיסקה ייחודית לדבר הזה, שבה אנחנו דורשים פיקוח הדוק של הלשכה וכולי.

שריי גבאי נוריאל: בהחלט, עם מתן ההחלטה אנחנו גם משוחחים עם הלשכה ומבהירים את הרגישות.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: יושבת איתנו שוטרת ממשטרת ישראל, מה שלומך?

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לך.

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר גמור, תודה גברתי.

אבתיסאם מראענה: את יכולה בבקשה להציג את עצמך?

ליאורה סולטן יעבץ: עורכת דין ליאורה סולטן יעבץ, רפ"ק.

ליאורה סולטן יעבץ: אני משמשת כראש חוליית חסרי ישע קטינים, לא בתפקיד של בגירים ובכל מה שקשור לעבירות מין כנגד קטינים וגם כמובן התעללויות.

ליאורה סולטן יעבץ: אני כאן מאחר ונבצר מגל סבן, שהיה בדיון הקודם בנושא להגיע, אז אני ממלאת את מקומו.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז אפשר לדבר איתך על פגיעות מיניות?

ליאורה סולטן יעבץ: בוודאי, אני לא יושבת כאן רק בשביל למלא את המקום פיזית.

אבתיסאם מראענה: אה, לא.

אבתיסאם מראענה: את פשוט הגדרת שאת עיקר הטיפול שלך מתמקד בקטינים, אז לא הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא שם.

ליאורה סולטן יעבץ: לצערי הרב התחום של עבירות מין בקטינים והתחום של עבירות מין בבגירים, בסופו של דבר הטיפול של משטרת ישראל הוא אותו הטיפול.

ליאורה סולטן יעבץ: ברור שישנם שינויים אם כמובן מדובר בקטינים ומשרד הרווחה נכנס לעניין.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל אנחנו מטפלים פחות או יותר במנעד הזה באופן די דומה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: תגידי ויש לך מושג ככה, לחשוף אותנו לעולם האפל הזה של תקיפות מיניות ואלימות מינית כלפיי קטינים, ילדיהם וילדותיהם של עובדים זרים ועובדות זרות?

ליאורה סולטן יעבץ: שוב גברתי, כל העולם האפל הזה – גם של בגירים וגם של קטינים, מרגע הגשת תלונה, שזה לא חייב כמובן להיות מאותו הילד הקטין או בגירה או בגיר, אלא מחובת דיווח שיש כלפיי קטינים – מה שאין לגבי בגירים למשל, מה שעכשיו תיראו כאן.

ליאורה סולטן יעבץ: אם הייתה חובת דיווח למשל, של בגיר או עובד סוציאלי כלפי מי שאחראי על בגיר.

אבתיסאם מראענה: אז הייתם יכולים לפעול.

ליאורה סולטן יעבץ: היינו יכולים לדעת על זה.

ליאורה סולטן יעבץ: בשונה ממקרה של קטינים למשל.

ליאורה סולטן יעבץ: בקטינים, אם נניח וניקח את אותו המקרה שקטין היה עובד אצל מטפל או קטינה הייתה עובדת אצל מטפל והעובד סוציאלי היה יודע שקורה שם משהו ואותו המטפל הוא האחראי עליה, בגלל שהיא מקבלת כסף באמצעותו וכל הדברים ההלו, אז הייתה חובת דיווח.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז יקירתי אנחנו עוד נחזור אלייך.

אבתיסאם מראענה: אבל אני דווקא יש לי רעיון, הוא לא תמיד מצוין אבל הוא יכול להיות סבבה, אז ניתן לו קצת לנחות על הדף שלך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לברר, ברגע שיש לנו מקרים ייחודיים של אוכלוסייה מיוחדת, שבעצם אוכלוסיית העובדים והעובדות הזרים בכל השדה של בעצם ואני מדברת על סיעוד, אבל אנחנו גם פוגשות ופוגשים את זה בחקלאות.

אבתיסאם מראענה: כשהאוכלוסייה היא מאוד מוחלשת כי היא לא מדברת את השפה של המקום, היא בעצם לא נהנית מזכויות כמו שכל אדם בן המקום.

אבתיסאם מראענה: אז מה שאני רוצה לברר זה האם אנחנו יכולות מבחינה משפטית בעצם להתקדם לעבר חובת דיווח של אשת מקצוע או איש מקצוע בתחום הזה של סיעוד ביתי ובכל מה שקשור בעובדות ובעובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: כי מה שאני בעצם שומעת פה זה שיש אחלה מנגנון, יש לנו רשות אוכלוסין שלה יש את הפיקוח שלה, יש עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים, יש לשכות פרטיות וכולם עובדים מצוין ולכולם יש רצון מעולה.

אבתיסאם מראענה: אבל, כשהנפגעת או הנפגעה היא עובדת זרה או עובד זר והיא אומרת "אני באה לפה לעבוד", פתאום היא מסתבכת עם כל מיני עניינים אחרים ואין לה את האומץ, אולי היא מפחדת – לא אולי, היא מפחדת, היא לא יודעת איפה והאם היא תמצא את עצמה בארץ, מה ההשלכות של התלונה, אין לה נגישות למשטרה וזה גוף נורא סמכותי, לפעמים גם מפחיד למי שלא מכיר, גם למי שמכירה.

אבתיסאם מראענה: לכן אני אומרת אוקיי, יש חשדות, היא לא רוצה להעיד כי היא נורא מפחדת והעובדת סוציאלית כן רואה שיש פגיעה באותה העובדת הזרה או חשד לפגיעה.

אבתיסאם מראענה: אז למה בעצם אין לה חובת דיווח, לאותה העובדת הסוציאלית?

אבתיסאם מראענה: את זה אנחנו אצלינו המחלקה המשפטית, אלא אם כן יש מישהו שמספר לי סיפור אחר.

אבתיסאם מראענה: אבל גברתי לפני שאת ולמרות שהרמת יד, אני אתן קודם לעו"ד תומר את זכות הדיבור ואחר כך מיד נחזור אלייך.

אבתיסאם מראענה: תומר תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

תומר וורשה: עו"ד תומר וורשה, עוסק בתחום ההגירה מזה 20 שנה, בעל משרד עורכי דין פרטי.

תומר וורשה: אני מטפל בהרבה זרים, גם מטלפות סיעודיות, גם אוכלוסיות אחרות ואני רוצה להצביע על הבעיה.

תומר וורשה: זה לא עניין של איך לאלץ אותן או איך לגרום להן לדווח המשטרה, הבעיה היא המסר שיוצא מרשות האוכלוסין וההגירה לאותן הנשים.

תומר וורשה: ישנן שתי קבוצות שהיום הן הכי סובלות מתקיפות מיניות.

תומר וורשה: קבוצה אחת זה מטפלות סיעודיות, קבוצה שנייה אלו בנות זוג של אזרחים ישראליים בהליך מדורג.

אבתיסאם מראענה: מסכימה איתך.

תומר וורשה: עכשיו, שתי הקבוצות האלה לא מדווחות כי הן יודעות שזה מסלול מהיר לגירוש ולכן הבעיה היא לא לייצר איזו שהיא דרך קלה יותר עבורן לדווח, כי זאת לא הבעיה.

תומר וורשה: אם המטפלת או אם בת הזוג תדע שהיא לא נפגעת ושהיא לא ניזוקה והיא לא מורחקת מהארץ כתוצאה מכך היא תלך לדווח, אבל גם כאן דמענו ואני עכשיו ארחיב כי יש לי כאן שתי דוגמאות.

אבתיסאם מראענה: אני לא בטוחה.

אבתיסאם מראענה: גם אצלינו בארץ, אנחנו יכולות להיות אזרחיות מדינת ישראל ואף אחד לא מאיים עלינו בגירוש ואתה לא שש בדיוק, אנחנו לא ששות לדווח על פגיעות שנעשו לנו.

תומר וורשה: זה נכון.

תומר וורשה: כמובן שזה מתיישב על כל הבעיות האחרות שיש בתחום הזה.

תומר וורשה: אבל אני רוצה להראות שתי דוגמאות: בת זוג של אזרח ישראלי, שהיתה מטפלת סיעודית במשך 12 שנה ואחר כך עוד עשר שנים איתו והיא כבר המון שנמים נמצאת כאן והיא על סף אזרחות ובן הזוג שלה תוקף אותה, מנסה לחנוק אותה ולהרוג אותה, מכה אותה עם אגרופים לפנים והיא קוראת למשטרה – זה מקרה שיש לי כאן.

אבתיסאם מראענה: נכון.

תומר וורשה: היא מרואיינת במשרד הפנים שמחויב להעביר את זה לוועדה מיוחדת, אבל גם כשהוא מעביר את זה לוועדה מיוחדת אז השאלה לאן נושבת הרוח?

תומר וורשה: האם הם רוצים לעזור לה?

אבתיסאם מראענה: מה זה הוועדה המיוחדת הזו, יש לה שם?

תומר וורשה: אז יש וועדה בין משרדית הומניטארית, כאשר מסתיים הליך מדורג בתקיפה מינית כזאת או אחרת, משרד הפנים מחויב להעלות את זה לוועדה על מנת שתשקול את המשך המעמד.

תומר וורשה: עכשיו, כאשר בת הזוג יודעת שאם היא תדווח על הדבר הזה היא תורחק מהארץ, היא פשוט לא תדווח.

אבתיסאם מראענה: אויש.

תומר וורשה: מה שקרה כאן, היא דיווחה על האלימות.

תומר וורשה: בסופו של דבר גם הוא הורשע וישב בכלא וכשהיא הלכה להתראיין במשרד הפנים אז היא סיפרה את הדברים האלה והיא קיבלה החלטה שגם התיק לא עולה לוועדה וגם היא מורחקת מהארץ בתוך 30 ימים – זה דבר אחד.

תומר וורשה: אחר כך, כשהלכנו לבית הדין ותקפנו את זה, גם בבית הדין נציגת רשות האוכלוסין וההגירה אמרה "..

תומר וורשה: אני לא מוצאת מקום לשנות מההחלטה..".

תומר וורשה: אז קודם כל זה לא העניין של לדווח, זה העניין שהיא יודעת שפשוט יגידו לה לצאת מהארץ.

אבתיסאם מראענה: כן, שהמחיר כבד.

תומר וורשה: עכשיו טיפול סיעודי כנ"ל.

תומר וורשה: יש את תיקון 32, דיברנו עליו הרבה.

תומר וורשה: בתיקון 32, על מנת שמטופל סיעודי יוכל לעבוד מעל חמש שנים, הוא חייב שההעסקה האחרונה תסתיים במותו של המטופל או בהעברתו לבית אבות.

אבתיסאם מראענה: כן.

תומר וורשה: פנו אלינו הרבה מטפלות שנאלצו לסיים בגלל תקיפה מינים והן יידעו שהן לא יוכלו יותר לעבוד בארץ.

תומר וורשה: פנינו למשרד הפנים ואמרנו שבמסגרת תיקון החקיקה האחרון שיהיה, חייב להיות מצב שישנה וועדה כל שהיא למקרים חריגים, שברור יהיה שדיווח על תקיפות מיניות ייכנס למקום שבו שהיא תוכל להמשיך ולעבוד בארץ.

תומר וורשה: היה לי מקרה שמישהי, הייתה מטפלת סיעודית שכבר נעצרה כי היא נאלצה לעזוב את המעסיק, היא נלקחה למתקן גבעון, התלוננה, לקחו אותה לבית החולים ממתקן הכליאה והרופאים כותבים תמונה של הטרדה בלתי פסקת ואונסים חוזרים באחד ממקומות העבודה הקודמים שלה – בחור בשם עופר אנס אותה פעמים רבות.

תומר וורשה: היא הייתה אצל אותה פסיכיאטרית והיא אומרת לה "..

תומר וורשה: עבדה כמטפלת קשישה בגבעתיים, הבן שלה פגע בה מינית במשך תקופה.

תומר וורשה: .", כל זה תחת חסותם של שירות בתי הזוהר ורשות האוכלוסין וההגירה ולא עשו עם זה כלום!

אבתיסאם מראענה: זה נוראי, למה?

אבתיסאם מראענה: מתי זה היה, על מה אנחנו מדברות?

תומר וורשה: אז אני אומר לך, זה היה לפני שנתיים.

אבתיסאם מראענה: היה לנו בעצם בדיון הקודם שיח על הסוגייה הזאתי ואנחנו כן דרשנו מרשות האוכלוסין לדאוג שכל הנשים שנפגעות ויש עדיין בעניינן הליך בעצם של בירור לגבי הפגיעה שלהן, הן בעצם לא יגורשו.

אבתיסאם מראענה: האם זה נכון?

אבתיסאם מראענה: כן, בבקשה שריי תעשי לי סדר.

שריי גבאי נוריאל: אז אני רוצה באמת לעשות סדר.

שריי גבאי נוריאל: אני לא מדברת כרגע על בקשות אחמ"ש וכולי, משום שזה לא תחת טיפול שלי.

תומר וורשה: גברתי יושבת הראש, אני רק אחר כך ארצה להמשיך.

שריי גבאי נוריאל: אני מתייחסת רגע לעובדות זרות בתחום הסיעוד.

שריי גבאי נוריאל: ראשית, אני מחלקת את זה לשתיים - עובדות זרות ששוהות פה באופן חוקי ונפגעו, כמובן שתמיד יש להן את האלטרנטיבה להציב את עצמן אצל מטופל אחר ואנחנו לא מונעים את זה בעדן, כך שהן בוודאי לא.

תומר וורשה: אבל עובדתית זה המצב.

שריי גבאי נוריאל: רק שנייה אבל, תומר שנייה בבקשה.

שריי גבאי נוריאל: אז קודם כל אנחנו לא מונעות את זה מבעדן, אז לגביהן אין שום בעיה.

שריי גבאי נוריאל: תומר מתייחס פה לתיקון 32, אזי, לעובדות הזרות שסיימו את מכסת השהייה החוקית שלהן בישראל.

שריי גבאי נוריאל: גם להן יש אופציה ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, להשתבץ אצל מטופל מורכב 188.

שריי גבאי נוריאל: משום שהחוק, סעיף החוק לגבי הנפטר או עבר לבית אבות לא חל עליך אם אתה משתבץ אצל מטופל מורכב.

שריי גבאי נוריאל: אז שיתכבדו וישבצו את עצמן אצל אותו מטופל מורכב.

אבתיסאם מראענה: כן, כן אבל שריי יקירה.

אבתיסאם מראענה: לא אני חייבת לעצור אותך רק לשנייה, רק לבירור קטן איתך.

שריי גבאי נוריאל: כן?

אבתיסאם מראענה: את קפצת מסיפור, אמנם את לא רוצה להתייחס ואני יכולה מאוד להבין למה את לא מתייחסת לסיפור הפרטי הזה.

אבתיסאם מראענה: אבל פתאום קרה שאנחנו מדברות על "בסדר, נאנסת בבית הזה, את רוצה לעבור?

אבתיסאם מראענה: אז תעברי לבית אחר, למטופל אחר.

אבתיסאם מראענה: אז סבבה, אין בעיה" אבל אנחנו רגע, שנייה, מישהו עצר רגע להבין את אותה הנפגעת ואת מה שהיא צריכה?

שריי גבאי נוריאל: אז אני אגיד.

אבתיסאם מראענה: לא, לא.

אבתיסאם מראענה: שנייה, בואי נעצור רגע, דקה ונסדיר את השיח.

אבתיסאם מראענה: לא יכול להיות שהן כלי שעובר מבית לבית.

אבתיסאם מראענה: אין להן נשמה?

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על פגיעות – מנעד רחב מאוד של פגיעות, גם מבחינה משפטית, גם מבחינת חקירה צריך לברר את זה.

אבתיסאם מראענה: אבל סליחה?

אבתיסאם מראענה: מבחינה נפשית, מבחינה פיזית, מי אמר בכלל שהיא רוצה לחזור לעבוד?

אבתיסאם מראענה: אולי היא צריכה איזה חצי שנה להתאושש?

אבתיסאם מראענה: לא אולי – בוודאי.

אבתיסאם מראענה: כאילו רגע, שנייה, לפניי שאנחנו קופצות מסעיף לסעיף כאילו הן איזה שהוא כלי או שעוברות ממקום למקום, בואו רגע ניתן את הדעת.

אבתיסאם מראענה: רגע, עוד לא שאלתי שאלה ואני רוצה לשאול את השאלה הזאת, ברגע שמתגלה אצל מטופלת שהיא נפגעה ממטופל, חכי לפני שאנחנו רצים "לשבץ" אותה אצל מטפל אחר, אני שואלת את השאלה האם יש לה זכות, לאותה מטופלת, לנוח?

אבתיסאם מראענה: לא בכלה גבעון, לנוח.

אבתיסאם מראענה: לא באיזה לא יודעת איפה.

אבתיסאם מראענה: לנוח, לא אצל המטפל שפגע בה.

אבתיסאם מראענה: יש לה בכלל זכויות להתאושש?

אבתיסאם מראענה: להירפא מאיזה משהו?

אבתיסאם מראענה: אני למשל רוצה להסתכל על המקרה הזה.

תומר וורשה: אז מה שקרה כאן, אני.

שריי גבאי נוריאל: אז רגע, שנייה תומר.

שריי גבאי נוריאל: ברשותך אני רק אגיב כי זה חשוב לי, כי זה התפרש לא נכון.

שריי גבאי נוריאל: אז ראשית, זה לא כך וזו לא הגישה.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו כמובן, אני התייחסתי כעת לעניין הזה של להמשיך לעבוד בישראל משום שתומר הציף את הבעיה שבדרך כלל צפה גם אצלינו, שזה מה שהן רוצות ושהן מפחדות שתילקח מהן האופציה של להמשיך לעבוד ואני, מתוך החשיבות הזו, בחרתי להציף את זה.

שריי גבאי נוריאל: עכשיו כמובן שזה לצד הטיפול בהן וכמובן שיש להן, בלי שום קשר מבחינת ההעסקה 90 ימים לטפל בעצמן, להירגע וכולי, כי החוק מאפשר להן.

אבתיסאם מראענה: מה זה להירגע?

שריי גבאי נוריאל: אני משתמשת במונחים שגברתי השתמשה בהם.

אבתיסאם מראענה: אני אמרתי להירגע?

אבתיסאם מראענה: טוב, בסדר.

אבתיסאם מראענה: אבל מה ב-90 יום את אומרת?

שריי גבאי נוריאל: מעבר לזה, לצד הדבר הזה, כשאנחנו מטפלים בהיבטים של התעסוקה וזה המנהל שלנו, יש גם נוהל של אשרות שמאפשר לכל מי שהיא נחשבת קורבן סחר, או שאני...

אבתיסאם מראענה: אנחנו עוד לא בסחר, עד שנגיע לרמה של סחר, זו מדרגה מאוד קיצונית.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא בסחר.

שריי גבאי נוריאל: אז אולי זה צריך להיפתר ברמה של איזה.

שריי גבאי נוריאל: כי זה, מה שאתם מתייחס אליו זה אשרה כללית.

שריי גבאי נוריאל: זה לא אשרת עבודה שאנחנו מטפלים.

שריי גבאי נוריאל: במובן שלנו, מבחינתי, העובדות האלה יכולות להיות רגועות מבחינת תעסוקה בישראל.

שריי גבאי נוריאל: אני לא ארחיק אותן מחר בבוקר, יש להן 90 ימים להסדיר את המעמד שלהן אצל מטופל אחר.

שריי גבאי נוריאל: כי בסוף זה מה שהן רוצות.

אבתיסאם מראענה: לא, לא, לא.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת להגיד לך.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שיש להן 90 יום להסדיר את מקום העבודה שלהן, כלומר אם היא יוצאת מפגיעה אצל מטופל והיא, ב-90 הימים האלה חייבת קודם כל להסדיר את המעמד שלה, היא צריכה להתחיל לחפש.

אבתיסאם מראענה: סליחה – לא מעמד, היא צריכה להתחיל לחפש את מקום העבודה הבא שלה.

אבתיסאם מראענה: היא צריכה להיות עסוקה מאוד בלשרוד במדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: אין בעצם חלון הזדמנויות אחד, שזה מה שאני רוצה לברר וזה ייכתב אצלינו בפרוטוקול.

אבתיסאם מראענה: ברגע שיש לנו, אני לא מדברת על סחר עכשיו.

אבתיסאם מראענה: אני לא במקרה – עד שמתגלה סחר זה עובר תהליכים ארוכים, יש באמצע דברים אחרים שכן קורים ואותם אני כן רוצה לברר.

אבתיסאם מראענה: האם רשות האוכלוסין וגם המוסד לביטוח לאומי, שזאת שאלה שצריך לשאול גם אותם, האם ישנו איזה שהוא נוהל שבו בעצם, כשמתגלה חשד של פגיעה מינית, אונס, תקיפה מינית, כמו שנגיד המקרה הקיצוני הזה שעו"ד תומר העלה, אבל בינו לבינו יש המון ותיכף אני אתן לך את האפשרות לדבר.

אבתיסאם מראענה: האם יש להן את האפשרות של מספר חודשים שבהם בעצם היא לא צריכה להתחיל ללכת לחפש עכשיו עוד מעסיק, אלא היא צריכה להתאושש מהטראומה, כן?

אבתיסאם מראענה: האם יש להן חלון הזדמנויות או חלון זמן שבו בעצם מישהו יכול לדאוג לה לטיפול, כל מה שהיא צריכה לטיפול?

אבתיסאם מראענה: האם השאלה שלי ברורה?

שריי גבאי נוריאל: השאלה שלך ברורה גברתי.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו שוב, עוסקים בכל הקשור למתן מעמד ואישורי שהייה לעובדות.

שריי גבאי נוריאל: השאלה שלך מתייחסת רגע לאישור כללי לשהות פה, להתארגנות, לטיפול וכולי.

שריי גבאי נוריאל: אז את השאלה הזו אולי צריך להפנות לאגף הרלוונטי שמטפל בנושאים האלה.

שריי גבאי נוריאל: אני יודעת שיש היום נוהל שמגדיר סחר, משום שסחר הוא משהו שניתן להגדרה, בעוד שתקיפה – את יודעת, יש מנעד גדול ויש גרסאות.

שריי גבאי נוריאל: זה קצת פחות ניתן להגדרה.

שריי גבאי נוריאל: אבל יכול להיות שצריך לתת.

אבתיסאם מראענה: אז איך אתם עשיתם יום עיון לעובדות הסוציאליות כשבעצם, מה אמרתם להן?

אבתיסאם מראענה: איך הן מזהות פגיעה ואלימות?

שריי גבאי נוריאל: הן מזהות ברמת לדווח ולהעביר את זה הלאה לרשויות על מנת שאלה יבדקו את זה.

שריי גבאי נוריאל: הן לא צריכות להכריע האם הייתה פגיעה, האם לא הייתה פגיעה.

שריי גבאי נוריאל: לצורכי מעמד, לצורכים פליליים הן לא צריכות לזהות כמובן.

שריי גבאי נוריאל: הן אמורות לזהות קודם כל שהיה אירוע חריג, לזה התייחס יום העיון וזה לא פחות חשוב.

אבתיסאם מראענה: אבל חובת הדיווח?

אבתיסאם מראענה: אמרנו שאין להם חובת דיווח.

שריי גבאי נוריאל: למיטב ידיעתי אין להם חובת דיווח, אבל דיווח לנו.

שריי גבאי נוריאל: דיווח לנו יש להם חובה, אני לא מתייחסת כרגע להיבטים הפליליים.

שריי גבאי נוריאל: דיווח לנו יש להן חובה, הן מחויבות לכך לפי נהלים של רשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: לדווח לרשות האוכלוסין, אבל לא למשטרה?

שריי גבאי נוריאל: חד משמעית נוהל הלשכות הפרטיות מגדיר הפירוש שהן חייבות ושם גם הגדרנו שאנחנו מצפים מהן לפנות לכל הרשויות ולטפל בזה כראוי.

שריי גבאי נוריאל: אבל לנו יש חובה חד משמעית של דיווח לדבר הזה.

שריי גבאי נוריאל: אז אני אומרת, יכול להיות שכן צריך ליתן מענה לתקופת הביניים הזו.

אבתיסאם מראענה: ומי זה האגף המתאים?

שריי גבאי נוריאל: אולי אגף אשרות?

אבתיסאם מראענה: אגף אשרות?

שריי גבאי נוריאל: כן, משום שכך אני מבינה.

שריי גבאי נוריאל: מדובר באיזו שהיא אשרה כללית לשהייה פה - לא לעבודה, אלא לשהייה פה לפרק הזמן הזה.

אבתיסאם מראענה: טוב.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שהדיון שלנו מתפתח לכיוונים מטורפים ואני מאוד שמחה על כך.

אבתיסאם מראענה: עכשיו אנחנו לא תכננו דיון כזה.

שריי גבאי נוריאל: אני חייבת לומר רק.

אבתיסאם מראענה: אני חשבתי שאני לקבל.

אבתיסאם מראענה: רגע שריי, את רוצה לנהל לי את הדיון?

שריי גבאי נוריאל: לא, אני רק רציתי להסביר מה היא הפרקטיקה, שזה מאוד חשוב.

אבתיסאם מראענה: כן.

שריי גבאי נוריאל: הפרקטיקה מלמדת אותנו לפחות.

אבתיסאם מראענה: שמה?

שריי גבאי נוריאל: אני מודה שאני לא חשופה לכל קשת המקרים שמאוד חשוב להן לחזור לעבוד.

שריי גבאי נוריאל: הן רוצות קודם כל להבטיח את זה שהן ימשיכו להשתבץ ולעבוד בישראל וימשיכו לקבל את המשרות.

שריי גבאי נוריאל: זה מאוד חשוב להן.

תומר וורשה: זה לא נכון, אני.

שריי גבאי נוריאל: ולכן אני מיהרתי להתייחס לזה גם קודם.

אבתיסאם מראענה: אז מה אנחנו רוצות?

אבתיסאם מראענה: אוקיי, שריי בואי אני מכירה אותך, אנחנו עבודות ביחד ואנחנו מתנהלות בוועדות יחד בעיקר ואת מאוד יקרה לי ואת חכמה ואת מדייקת ואני לא רוצה פה שאנחנו נסתכסך על חוסר דיוקים ואני רואה שהשיח הזה יכול להגיע לשם ואני אכבד את המעמד ואני אתן לאנשים מכובדות ומכובדים להגיד את דעתם ואני חושבת שהשיח פותח בהחלט את הסוגייה והוא פותח לנו פה חלון הזדמנויות מטורף לדון בשאלות הרבה יותר מורכבות.

אבתיסאם מראענה: אז אני אתן לעו"ד תומר וורשה לסיים את דברים, בבקשה ואחר כך אנחנו נתקדם.

תומר וורשה: אנחנו באמת חיים הרבה מאוד את השטח.

תומר וורשה: העניין זה שהמטפלים, המטפלות הזרות ולבנות הזוג אין כוח.

תומר וורשה: עכשיו, הן במדינה זרה, הדבר הראשון שמעניין אותן – לפני האוויר האוטומטי שהן נושמות והאוכל שהן קונות זה המעמד.

תומר וורשה: אז כל מה שאנחנו שומעים כאן, שהן רוצות ישר לחזור לעבוד?

תומר וורשה: הן לא רוצות לחזור לעבוד, הן רוצות מעמד והן יודעות שבגלל המדיניות של הרשות, המעמד מותנה בעבודה.

תומר וורשה: זה מה שגברתי יושבת הראש אמרה.

תומר וורשה: עכשיו ברגע שבן הזוג הישראלי יודע שמספיק שהוא שולח מכתב ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה ואומר "אני סיימתי את הקשר", היא מקבלת הודעת יציאה מהארץ בתוך 30 יום.

אבתיסאם מראענה: זה אמיתי?

תומר וורשה: מה זה אמיתי?

תומר וורשה: אני מדבר איתך ב-1000%.

אבתיסאם מראענה: לא, אני לא שואלת אותך.

אבתיסאם מראענה: אמיתי.

תומר וורשה: דבר שני גברתי יושבת הראש, במקום הסיעודי וגם כאן, אם היא תקום ותלך קודם כל כדי לנתק, הרי היא חיה שם והיא ישנה שם, היא נמצאת שם 24 שעות.

תומר וורשה: היא עכשיו נתקפה מינית, היא קודם כל רוצה לברוח, היא בורחת, הדבר הבא שעושה המטופל זה לדווח על נטישה.

תומר וורשה: מהרגע הזה כולם עלייה.

תומר וורשה: עכשיו, כשריי אמרה פה שהם בודקים אם היו ראיות ממשיות – אין דבר כזה ראיות ממשיות בתקיפה מינית, בתקיפה מינית גם בדין הפלילי מספיק תלונה של מתלוננת אפילו כדי להרשיע, אם היא מהימנה.

תומר וורשה: לא יכול להיות שרשות האוכלוסין וההגירה מעמיסה עוד קריטריונים חוקיים שלא קיימים אפילו בדין הפלילי, שאנחנו במשפט מנהלי שאמור להיות הרבה יותר מקל.

שריי גבאי נוריאל: תומר אתה אומר דברים שאני לא אמרתי.

שריי גבאי נוריאל: יכול להיות שתלונה מספיקה לנו לצורך העניין והוא ראייה מבחינתי.

תומר וורשה: שנייה.

תומר וורשה: זה אומר שקודם כל צריך שיצא מסר ברור מרשות האוכלוסין וההגירה "אנחנו תומכים בעובדים ובעובדות הזרים שיבואו להתלונן על תקיפות מיניות" קודם כל.

תומר וורשה: אנחנו לא מרחיקים אותם, אנחנו קודם כל נותנים להם פרק זמן להתארגנות, להתמודד וזה עם - - - היה עובד שתיים בלי בעיה.

תומר וורשה: הדבר השלישי, אם הן היו מטפלות סיעודיות הן מקבלות את האפשרות להמשיך ולעבוד בישראל – זה לא נזקף לחובתן ובעניין הבנות זוג, אנחנו גם כן נלך לקראתן כי אנחנו רוצים לעודד את התלונות, אנחנו רוצים להילחם בתוקפים.

תומר וורשה: לא יכול להיות מצב שבו מישהי שהיא סיימה קשר זוגי.

אבתיסאם מראענה: אלים, נכון.

תומר וורשה: בגלל תקיפה מינית ואלימה אומרים לה "צאי מהארץ בתוך 30 ימים", זה לא יעלה על הדעת.

אבתיסאם מראענה: והיא בסוף צריכה לשלם מחיר כפול.

תומר וורשה: ולכן כל הדיבור הזה על הדיווח הוא שלב הרבה יותר מתקדם.

תומר וורשה: קודם כל בואו נבין האם רשות האוכלוסין וההגירה תומכת בנשים האלה – כן או לא וכרגע בשטח, זה לא.

תומר וורשה: נקודה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, הבנתי.

אבתיסאם מראענה: בבקשה גברתי, אני רוצה להעביר אלייך את רשות הדיבור.

אבתיסאם מראענה: תומר תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו עכשיו עם עורכת הדין הילה נויבך.

הילה נויבך: עורכת הדין הילה נויבך ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה נויבך: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות.

הילה נויבך: קודם כל, עולה פה מהשיח רצון נורא עז להפנות הכל לאפיקים פליליים וחשוב לי לשים פה.

הילה נויבך: כאילו התחושה היא שאם אין תלונה במשטרה, הדברים לא קרו וזה לא היה, אז חשוב לי לשים פה רגע כמה נתונים שכדאי שכולנו נזכור.

הילה נויבך: 80% מתיקי עבירות המין נסגרים על ידי הפרקליטות.

הילה נויבך: אני לא מדברת כרגע בכלל על עובדות זרות, אני מדברת באופן כללי במדינת ישראל.

הילה נויבך: 80% מתיקי עבירות המין נסגרים על ידי הפרקליטות.

הילה נויבך: 97% מהערערים שמוגשים על סגירת תיקים אלו – נדחים.

הילה נויבך: כלומר, האפיק הפלילי הוא ערוץ שרלוונטי למעטי מעט מהנפגעות, אז לצפות שהוא יהיה רלוונטי לעובדות זרות זה בכלל לא יודעת, אולי חלום שאני בכלל.

הילה נויבך: קודם כל בוא ננגיש אותו כמו שצריך.

אבתיסאם מראענה: לאזרחיות ישראל.

הילה נויבך: כן, יש לנו הרבה עבודה שם.

הילה נויבך: עכשיו, בקשר לחובת הדיווח שעלתה פה והאופציה.

הילה נויבך: חשוב לי להגיד שחובת דיווח קיימת רק לגבי קטינים ויש רציונל מאחורי זה.

הילה נויבך: כשאנחנו נחליט על חובת דיווח לגבי נשים בגירות, אנחנו מפקיעות מהן שליטה על חייהן.

הילה נויבך: זה בעייתי כשמדובר על אזרחיות וזה בעייתי עוד יותר אפילו כשאנחנו מדברות על עובדות זרות, שגם ככה השליטה שלהן על חייהן והתלות שלהן פה בכל כך הרבה גורמים היא מורכבת.

הילה נויבך: אם אנחנו נייצר חובת דיווח אנחנו נאלץ אותן ללכת למשטרה, כי אנחנו יודעות שאין תיק בלעדיהן.

הילה נויבך: גם אם זה יהיה רק דיווח לרווחה – הרי אם הן לא יבואו ויספרו מה קרה לא יהיה כלום ואנחנו נאלץ אותן בעצם לבוא ולספר את הסיפור שלהן פעם ועוד פעם בפני כל מיני גורמים וזה משהו שלא בטוח שהן רוצות או יכולות או מסוגלות לעשות בשלב הזה, כשאנחנו מדברות על שלב שהוא יחסית סמוך לאירוע בהנחה שהן באו וסיפרו על זה בכלל.

הילה נויבך: גם יש פה איזו שהיא הנחה שהעובדות הזרות מספרות בכלל שהן נפגעו ואני לא רוצה לנפץ פה כל מיני זה, אבל בואו, זה ברור לי שמספר התלונות שמגיע הוא אפסי עד זניח לעומת מה שקורה בפועל ולעומת מה שקורה בשטח.

הילה נויבך: כי אנחנו יודעות, אם נדבר על מספר הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע – כל שנה יש כ-50,000 פניות, בערך עשרה אחוז מהפונות בוחרות להגיש תלונה כל שהיא ושוב, למרכזי הסיוע כמעט ולא מגיעות עובדות זרות.

אבתיסאם מראענה: נכון.

הילה נויבך: אז בואו גם נצא מתוך נקודת הנחה שגם התלונות שיש פה לא מייצגות את היקף התופעה.

הילה נויבך: אנחנו בתת דיווח קיצוני.

אבתיסאם מראענה: אז מה את מציעה?

הילה נויבך: אני חושבת שחובת דיווח זה לא הפתרון.

הילה נויבך: אני חושבת שצריך להנגיש לכל העובדות הזרות, להרחיב את סל המענים ולהנגיש להן אותו.

הילה נויבך: כלומר, להרחיב את הזכויות ואת האפיקים שהן יכולות לפעול בהם ולהנגיש להם את המידע הזה שהן יחליטו מה נכון להן.

הילה נויבך: לאפשר להן את זכות הבחירה, אחרי שהן יודעות מה הזכויות שלהן ואחרי שיש להן את הזכויות הללו.

הילה נויבך: אני לא חושבת שזה נכון לכפות עליהן לפנות לרשויות אם הן לא מוכנות לזה, אם הן לא יכולות לעשות את זה או אם הן לא יכולות להתמודד עם זה.

הילה נויבך: זה מאוד בעייתי.

ליאורה סולטן: זה נכון לכולם, לא רק כלפיהן.

הילה נויבך: בדיוק אבל אני אומרת שאצלן.

ליאורה סולטן: אצלן זה על אחת כמה וכמה, אבל זה נכון לכולם.

הילה נויבך: בדיוק, במצב שלהן.

הילה נויבך: לכן חובת דיווח בעיניי היא לא הפתרון.

הילה נויבך: כן להרחיב את סל המענים ואת סל הזכויות.

הילה נויבך: כמו שאמר פה עו"ד תומר, בואו נאמין להן בשלב הראשון.

הילה נויבך: כי אם מישהי כבר באה ומספרת, נצא מתוך נקודת הנחה שהיא לא משקרת, נצא מתוך נקודת הנחה שהיא לא ממציאה, נאמין לה, נראה למה היא זקוקה ונראה איך אנחנו מספקים לה את מה שהיא צריכה.

אבתיסאם מראענה: אבל גברתי את סותרת את עצמך פעמיים.

הילה נויבך: למה?

אבתיסאם מראענה: מצד אחד את אומרת, הרי אנחנו כאזרחיות מדינת ישראל ואת אומרת שכ-80% מן העבירות בעצם נסגרים.

הילה נויבך: מהתיקים כן.

אבתיסאם מראענה: מהתיקים בעצם על ידי הפרקליטות ואנחנו האזרחיות ואנחנו מודעות וקוראות וכותבות ואנחנו מקבלות את כל המסרים כל היום וכל הזמן.

הילה נויבך: חלקינו, לא כולנו לצערי עדיין, כן.

אבתיסאם מראענה: וגם נשים מאוד חזקות ומודעות הן יודעות יפה מאוד את התהליכים שהן היו צריכות לעבור במסלול הזה של מהרגע שהיא העיזה לפתוח את הפה שלה ועד למועד שבו התיק נסגר או לא נסגר.

אבתיסאם מראענה: עכשיו את בעצם אומרת שאנחנו כאזרחיות, אנחנו במצוקה מאוד מאוד גדולה וגם במצב של תת דיווח מאוד גדול ומצד שני יש לנו בעצם עובדות זרות, אנחנו מנסות להנגיש להן את הזכויות שלהן ואת המידעון ואת כל מה שיש להן שידעו שיש להן קו חם ויש להן את סימי.

אבתיסאם מראענה: אגב, הסימי הוא נפתח לעובדות זרות ולכולן בעצם?

אבתיסאם מראענה: לכל העובדות והעובדים הזרים, זה מונגש?

אבתיסאם מראענה: כי זאת הייתה ההמלצה.

שריי גבאי נוריאל: כן.

שריי גבאי נוריאל: בסיעוד, עובדות שמגיעות דרך ההסכם בלטראלי.

אבתיסאם מראענה: לא, את אומרת לי כן והחברים מאחורייך אומרים לי לא.

נועה נאמן: רק לעובדות שהגיעו בהסכמים בלטראליים.

שריי גבאי נוריאל: אז אני בדיוק באתי לומר את זה.

שריי גבאי נוריאל: בסיעוד כן, לעובדים שהגיעו בהסכמים בלטראליים הקו הזה פתוח.

שריי גבאי נוריאל: אמרנו מראש שזה קו שהוא מיועד להסכמים בלטראליים מתוך ההסדרה של כל העניין הזה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו ביקשנו כן לפתוח את סימי לכל העובדות והעובדים הזרים, בלטראלי ולא בלטראלי.

שריי גבאי נוריאל: אני העליתי את זה.

אבתיסאם מראענה: זה מה שביקשנו כי הבנו שבעצם יש להם מצוקה ואין להם לאיפה לפנות, חוץ מלשכות פרטיות.

אבתיסאם מראענה: אז מה עשינו בזה בעצם?

אבתיסאם מראענה: איפה התקדמנו?

שריי גבאי נוריאל: אז אני, אנחנו העברנו את ההמלצה.

שריי גבאי נוריאל: אני חייבת לומר שהקו הזה פתוח היום לכל מי שרוצה, כל עובד זר בלשכות.

אבתיסאם מראענה: לא, אתם לא הנגשתם להם את הזכויות שלהם.

שריי גבאי נוריאל: אז אני אומרת, אנחנו ככל הנראה ננגיש את זה בקרוב מאוד גם לעובדים אחרים, ליתר העובדים.

אבתיסאם מראענה: ובמה זה תלוי?

אבתיסאם מראענה: הרי להנגיש זה להנגיש.

אבתיסאם מראענה: הרי עברו מאז שלושה חודשים, מאז הפעם האחרונה שדיברנו על הסוגייה הזאתי.

אבתיסאם מראענה: אז מה?

אבתיסאם מראענה: נחכה לעוד שלושה חודשים עד שתעדכנו אותי?

שריי גבאי נוריאל: אני אעביר את המסר על מנת שאנחנו נתקדם עם זה במהירות האפשרית.

אבתיסאם מראענה: אז בבקשה, בסיכום שלנו.

הילה נויבך: אני רואה גברתי את הסתירה שאת מזהה בדברים שאמרתי וזה מורכב, אני לא אומרת שזה לא מורכב.

הילה נויבך: זה תחום מורכב וצריך לעשות פה כמה דברים ביחד, אין פה פתרון קסם אחד פתרון קסם אחד.

הילה נויבך: צריך להרחיב את סל המענים וצריך להנגיש אותו יותר וצריך לעבוד על זה, קודם כל צריך גם לנסות למנוע את הפגיעות בשלב הראשון.

הילה נויבך: אבל once הן קרו, צריך שסל המענים יהיה רחב יותר ושיהיה יותר מונגש ואז, בשאיפה יותר נשים יבחרו לעשות בו שימוש.

אבתיסאם מראענה: אוקיי בסדר אני מבינה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני אתן לעורכת הדין נועה נאמן מזרועה העבודה את רשות הדיבור.

אבתיסאם מראענה: אני גם רוצה את ביטוח לאומי, איפה הם?

נועה נאמן: אני מיחידת הממונה על זכויות עובדים זרים.

נועה נאמן: אנחנו באמת, כמו שכולם פה מתארים, נמצאים במצב של תת דיווח קיצוני בתחום הזה.

נועה נאמן: גם אלינו כמובן אפשר לפנות ולנו יש גם וואטסאפ שאפשר לפנות אליו בכל שפה, אנחנו מתרגמות את הפניות.

נועה נאמן: אבל אין לנו הרבה פניות שנושא של הטרדות מיניות.

נועה נאמן: מה שכן עשינו עוד בשנה שעברה, הקמנו פרויקט שקוראים לו "נאמני זכויות בלשכות בסיעוד", על מנת שעובדים בלשכות הסיעוד יקבלו כלים לטיפול בזכויות של עובדים זרים – גם בזכויות עבודה וגם בהטרדות מיניות.

אבתיסאם מראענה: מה זה הנאמנים האלה?

נועה נאמן: בעצם אנחנו אפשרנו לכל לשכה בסיעוד לשלוח נציג, עשינו שבעה מפגשים וכל מפגש היה בנושא אחר והלכנו – זה לא משהו רשמי, כן?

נועה נאמן: אבל אנחנו כאילו קוראים לו "נאמן הלשכה".

נועה נאמן: אנחנו, כשיש בעיה של עובד מהלשכה הזאת אנחנו פונות אליו, הוא פונה ישירות אלינו כשיש לו איזו שהיא התייעצות בנושא של זכויות עבודה או מניעה של הטרדות מיניות וזה כבר קרה לנו ואנחנו מפנות לגורמים רלוונטיים.

נועה נאמן: אני תמיד מעדכנת, אני ושריי בקשר מצוין ואני תמיד מערבת אותה כשאני צריכה, מערבת את סמצא'ו כשאני צריכה.

נועה נאמן: אבל יש עוד הרבה מאוד עבודה בתחום הזה.

נועה נאמן: אז איפה כן קידמנו בחודשים האחרונים?

נועה נאמן: הנושא של חקלאות, שהוא, אם אנחנו חושבים שיש תת דיווח בנושא של הטרדות מיניות בסיעוד, אז בחקלאות על אחת כמה וכמה.

נועה נאמן: מה גם שהן לא מדברות בכלל אנגלית, העובדות בתחום החקלאות.

נועה נאמן: מה שעשינו שם זה הנגשנו, פרסמנו וחידדנו את הנוהל שקיים על הפרדת מגורים.

נועה נאמן: כתבנו את הנוהל בתאית ובעברית, פרסמנו אותו גם בדף הפייסבוק שלנו, שלצערי לא מספיק עובדים בתחום החקלאות חשופים אליו, אבל כמובן העברנו אותו גם לכל הלשכות בחקלאות, על מנת שידעו להנחות את מעסיקים ויפרסמו את זה למעסיקים, להדגיש את הנושא הזה של מגורים נפרדים לעבודות ולעובדים בחקלאות במשרים חקלאיים.

נועה נאמן: פרסמנו איגרת של התמודדות עם הטרדות מיניות בעובדות בענף הסיעוד.

נועה נאמן: האיגרת פורסמה באנגלית, ברוסית ובעברית.

אבתיסאם מראענה: איפה?

נועה נאמן: קודם כל שלחתי אותה למיכל, גם כדי שאתם תוכלו לראות.

אבתיסאם מראענה: לא, לא, איפה פרסמת?

אבתיסאם מראענה: אני בסדר, אני שואלת איפה פרסמתם?

נועה נאמן: קודם כל ברשת החברתית שלנו, בדף הפייסבוק שלנו וכל הלשכות בסיעוד קיבלו את האיגרות האלה וגם לסימי כמובן שלחתי אותן, על מנת שהם יוכלו לשלוח אותן לעובדים הזרים במקרה שהם מתלוננים אצלם.

נועה נאמן: מה יש באיגרת הזאת – מידע על מעשים שמוגדרים כהטרדה ופגיעה מינית, על המורכבות בענף הסיעוד, מידע על הארגונים שאפשר לפנות אליהם במקרה של פגיעה, מידע על מה תפקיד הלשכה וגם עורכת דין מיטל שפירא, שהיא היועצת המשפטית של הלובי למלחמה באלימות מינית ביקשה לפרסם ולהפיץ את זה דרך הארגון שלהם, כמובן שאפשרנו את זה.

נועה נאמן: בחודש יוני האחרון ערכנו כנס עם המרכז האקדמי רופין ושמנו לנו למטרה ללמוד את ההשלכות של פגיעות כאלה ובאמת, התחיל מחקר שהחוקרת הראשית בו היא דבי בביס, חוקרת שתחקור את הנושא של הטרדות מיניות ואלימות בקרב עובדות הסיעוד.

נועה נאמן: המחקר התחיל בינואר 2022 והוא צפוי להסתיים בחודש ספטמבר 2022.

נועה נאמן: זה מחקר ראשון מסוגו.

אבתיסאם מראענה: שמי יזם אותו?

נועה נאמן: אנחנו ביחד עם המרכז האקדמי רופין אחרי השולחנות העגולים שערכנו וזיהינו את זה כבעיה אקוטית שצריך לקדם את הטיפול בה וחלק מהטיפול בבעיה הוא לערוך מחקר בנושא.

אבתיסאם מראענה: ומה שאלת המחקר?

נועה נאמן: אני לא יודעת מה שאלת המחקר.

אבתיסאם מראענה: כאילו מה אתן בודקות שם?

נועה נאמן: את ההשלכות של הטרדות ופגיעות מיניות בעבודת בסיעוד.

נועה נאמן: אני כמובן מוכנה לשלוח למיכל את שאלת המחקר המדויקת.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד אשמח.

נועה נאמן: בוודאי, בשמחה.

נועה נאמן: בחודש דצמבר 2021 כינסנו.

אבתיסאם מראענה: נתוני ביניים?

אבתיסאם מראענה: מה זה אומר?

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

נועה נאמן: מהמחקר?

אבתיסאם מראענה: כן.

נועה נאמן: אני אדבר עם דבי, אני אדבר עם החוקרת הראשית.

נועה נאמן: אז בחודש דצמבר כינסנו פגישה ראשונית על המוסד לביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וההגירה, זרוע העבודה ומנהל האכיפה על מנת להתחיל להתניע את הנושא הזה של תיאום בין משרדי לטיפול בהטרדות מיניות שכולל גם אותנו.

נועה נאמן: לכל אחד יש נהלים נפרדים, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם ביחד איך אנחנו יכולים להשתמש אחד בשני כאשר מגיע לפתחנו טיפול בפנייה.

נועה נאמן: בדיון הזה השתתפה עורכת הדין מיטל רוסו מקו לעובד, שנתנה את נקודת המבט שלה, כמי שמקבלת תלונות של עבודות בסיעוד.

נועה נאמן: אבל גם של ד"ר יעל קורלנדר, שאני לא יודעת אם היא הייתה פה פעם בוועדה, בתחום של פגיעות בחקלאות.

מיכל דיבנר כרמל: היא הייתה פה, בטח.

נועה נאמן: עכשיו, על מנת להמשיך את זה אנחנו נפנה בימים הקרובים לכל הנציגים על מנת שיעבירו לנו מידע שקיים אצלם לצורך המשך גיבוש של נוהל כזה.

נועה נאמן: אנחנו ממשיכות כל הזמן בכל הכוח, המחזור השני של נאמני לשכות בסיעוד מתחיל בחודש מאי הקרוב.

אבתיסאם מראענה: רגע הנאמנים האלה הם מה, הם נאמנים גברים ונשים?

אבתיסאם מראענה: או שזה רק.

נועה נאמן: בתוך הלשכות?

אבתיסאם מראענה: כן.

נועה נאמן: השתתפו גם גברים.

נועה נאמן: יש לשכות שהמנהלים שלהם הם גברים והם גם העובדים הסוציאליים לצורך העניין.

אבתיסאם מראענה: הוא גם מנהל, גם עובד סוציאלי, גם נאמן?

נועה נאמן: יש לשכות מאוד קטנות, לשכות יכולות להשתנות ושיהיו תחתם 2,000 עובדים ויש כאלה שיש להן 50 עובדים.

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: זה חובה שהם שולחים נאמני לשכות בסיעוד?

נועה נאמן: זה פרויקט עצמאי שלנו לחלוטין, אין פה שום חובה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז שום חובה, מחווה?

נועה נאמן: זה סוג של זכות שאנחנו נותנים להם באמת אפשרות לקבל המון מידע בהמון נושאים שקשורים לזכויות עבודה – הטרדות מיניות, העסקה מקבילה עם חברות סיעוד ואנחנו מכירים את המורכבות גם בתחום הזה.

נועה נאמן: עכשיו פתאום שכחתי איזה עוד הרצאות יש לנו.

נועה נאמן: השנה גם רשות האוכלוסין וההגירה יידברו יותר על וויזות והיתרים ועל וועדות הומניטאריות.

נועה נאמן: בפעם שעברה בהרצאה הסיכום היה גישור, איך לתת בתוך הלשכה כלים לגשר בין מטופלים לעובדים כדי למנוע תביעות לבית הדין בנושא של זכויות סיום העסקה, שזה משהו שקורה.

נועה נאמן: השנה יהיה פאנל של עובדות זרות שמספרות על ההעסקה שלהן מהעיניים שלהן.

נועה נאמן: אנחנו תמיד מדברים על המשפט של "רצינו עובדים – קיבלנו בני אדם", אנחנו רוצות להראות גם את הצד הזה, זה צד וזה תמיד נורא קשה בתיעוד.

אבתיסאם מראענה: מקסים, זה חשוב.

נועה נאמן: מטופלים ומטפלים, שתי האוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות ופגיעות.

נועה נאמן: זה לא המעסיק הרגיל שאנחנו רגילות לראות ואנחנו מבינות את שני הצדדים.

נועה נאמן: אבל יש פה אוכלוסייה שהיא לא תתלונן, היא לא תתלונן על הטרדות מיניות, הן מאוד חוששות.

נועה נאמן: יש לי ספציפית עובדת, שפנתה אלינו עם תלונה עם הטרדה מינית והיא לא רוצה לעזוב את מקום העבודה שלה כי היא יודעת, בדיוק כמו ששריי תיארה, והיא יודעת שהיא צריכה, היא כבר יותר מארבע שנים בארץ – ארבע שנים ושמונה חודשים.

נועה נאמן: היא הופכת עכשיו להיות סוג של מחליפה ואחר כך 188%.

נועה נאמן: היא לא מעוניינת לעזוב, היא פשוט מעדיפה להישאר במקום הזה.

אבתיסאם מראענה: כן, בסדר זה בדיוק מה שתומר הציג.

אבתיסאם מראענה: הוא אמר שיש חבל על הצוואר שלהן – "או שאתן עוזבות או שאתן בעצם משלמות מחיר כפול" ונשים שהן בעצם "העזו" להתלונן, העזו ועשו צעד, כן?

אבתיסאם מראענה: הן לא נשארו מאחורה מפוחדות וזה, הן העזו לעשות את הצעד.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו גם צריכות בעצם להנגיש נהלים אחרים בשביל לתת להן וגם לאחרות שמסתכלות עליהן, שהיא לא צריכה לשלם מחיר כפול, אלא להיפך.

נועה נאמן: נכון ואני מוסיפה גם את זה שאין לך הפרדה בין הבית למקום העבודה.

אבתיסאם מראענה: נכון שזה קשה מאוד.

אבתיסאם מראענה: יקירתי אני רוצה להגיד לך שיש לכם טעות בכתיב בעברית וסליחה שאני דווקא זו שתציין את זה, אבל יש לכם בסעיף שתיים "מעשים מגונים" = מעשה מגונבהו, ככה רשמתם אז פשוט תתקנו את זה וסחטין על העבודה.

נועה נאמן: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: גלי גז, המוסד לביטוח לאומי, בבקשה אני איתך.

אבתיסאם מראענה: יש לך שלוש דקות ו-20 שניות.

גלי גז: אוקיי, תודה.

גלי גז: אז קודם כל אני אומר שבגדול עו"ד שריי מרשות האוכלוסין וההגירה הציגה את הנושא של שיתופי הפעולה ואת הזכרת קודם את מה ששלחנו הבוקר, שזה בעצם הנוהל שלנו בנושא טיפול בהטרדות מיניות.

אבתיסאם מראענה: למה שלחתם לי את זה בבוקר?

אבתיסאם מראענה: מה חשבתם שכאילו מה, למה ככה?

אבתיסאם מראענה: למה לא אתמול?

גלי גז: אה, אוקיי.

גלי גז: זה קרה מכל מיני סיבות טכניות אבל זה בטח לא.

אבתיסאם מראענה: אבל זה גם לא קריא , יקירתי.

אבתיסאם מראענה: זה כתוב בגודל של נמלה.

גלי גז: אוקיי, אז אני עדכנתי את זה היום בבוקר.

גלי גז: זה פשוט משהו שלקוח מהתדריך, מהאתר הפנימי של המוסד לביטוח לאומי, אז ביקשתי באמת שיקלידו את זה בעצם מחדש על מנת שתוכלו לקבל את זה קריא וזה יישלח אליכם עוד היום.

גלי גז: זה בעצם עודכן אחרי הפגישה האחרונה שלנו כאן

גלי גז: בוועדה שבה בעצם דובר על כך שבאמת אנחנו צריכים לעדכן את הנוהל.

גלי גז: התוכן הוא בדומה למה שהיה בעבר, אבל באמת עשינו את החידודים לעובדים הסוציאליים שלנו.

גלי גז: אז זה ככה בגדול והנושא של העברת המידע, אני באמת מקווה מאוד שהוא, כפי שהוזכר קודם – אנחנו בעצם פונים בטפסי א' באופן מדדי על מנת שאנחנו נוכל לקבל מידע מרשות האוכלוסין וההגירה ושאנחנו נוכל גם להעביר להם מידע.

אבתיסאם מראענה: מתי זה קורה?

אבתיסאם מראענה: די, כבר חיכיתי מספיק, שלושה חודשים.

אבתיסאם מראענה: אני לא אוהבת, אני בן אדם שלא אוהב לנג'ס.

אבתיסאם מראענה: די, תגידו לי מתי זה עובר ומתי אתן באות ומציגות לי איך קרה, מה קרה, מה נהיה?

אבתיסאם מראענה: די! להמתין עוד שלושה חודשים לא מתאים, די זה לא מתאים.

גלי גז: אני מבינה, יש פשוט תהליכים שצריך לעבור אותם.

גלי גז: אני פחות מכירה אותם ואני מניחה ששריי תדע אולי יותר לדייק אותם ולהגיד כמה זמן דבר כזה עלול לקחת.

גלי גז: אבל באופן עקרוני, אחרי שבאמת הנושא של העברת המידע יאושר אז אנחנו נפנה בעצם לכל הנושא של הפיתוח הממוחשב.

גלי גז: לגבי הזמנים, את זה קשה לנקוב.

שריי גבאי נוריאל: אני חייבת להגיד שמחינת רשות האוכלוסין וההגירה את כל עניין טפסי א', בדיקות משפטיות, הכל סיימנו.

שריי גבאי נוריאל: זה כרגע לפתחם של המוסד לביטוח לאומי, הם צריכים להעביר את הטופס.

גלי גז: אז זה עוד לא הגיע אלינו, אבל כן, נכון אנחנו.

גלי גז: גם אצלינו זה עבר לאישור של מי שצריך.

שריי גבאי נוריאל: זה כן הגיע לפתחכם.

אבתיסאם מראענה: לא אבל סליחה שנייה, אנחנו בסיטואציה לא נעימה, אני לא רוצה להיות בה ואני גם בעתיד אשמח מאוד לא להיות בה.

אבתיסאם מראענה: שריי אומרת שהיא העבירה אלייך את כל המידע, את אומרת "לא, לא הגיע אלינו".

אבתיסאם מראענה: אז מה אתן רוצות שאני אעשה פה?

גלי גז: לא, זה בפיתוח ואנחנו עובדים על זה.

גלי גז: לפני יומיים אני שוחחתי עם מישהי מרשות האוכלוסין וההגירה, היא ביקשה ממני להעביר אליהם עוד איזה שהם פרטים על מנת שהם יוכלו להעביר אלינו את הטופס א'.

גלי גז: כאמור, אנחנו על זה אבל אלו דברים שלוקחים זמן.

גלי גז: אנחנו בסופו של דבר צריכים גם את האישורים של המחלקות המשפטיות וגם של כל מה שקשור בהעברת מידע.

גלי גז: זה תהליכים שאנחנו לא יכולים לקצר אותם, אנחנו על זה ואנחנו מנסים באמת לעשות את זה מהר ככל שניתן.

שריי גבאי נוריאל: זה תהליך שהוא מאוד מורכב, צריך להבין.

שריי גבאי נוריאל: זה ממשק שנוגע גם לפרטיות של מטופלים, לדיווחים מהשטח גם לגורמים נוספים, חברות סיעוד שצריך לפנות אליהן.

אבתיסאם מראענה: השאלה אם זה בראש סדר העדיפויות שלכן, או שזה לא נמצא בסדר העדיפויות שלכן ואנחנו רצים ממגיפה למגיפה ודרמות וכל עניין יוקר המחייה וכל הסיפור של עובדות ועובדים זרים זה משהוא שהוא לא נמצא באמת בסדר העדיפויות שלכן.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין אם אתן אומרות שזה לא נמצא בראש סדר העדיפויות, אז אני אמשיך לעבוד ולקדם את זה בדרכים שאני יכולה.

אבתיסאם מראענה: אני אגביר את הפיקוח, אני אזמין אתכן כל שבועיים להיות פה בדיון.

אבתיסאם מראענה: אבל אני לא מצליחה להבין.

גלי גז: מבחינתנו זה בהחלט בראש סדר העדיפויות כמו שאמרתי וכמו שגם שריי הזכירה קודם, הן מבחינת ישיבות עבודה והן מבחינת מה שאפשר כן לקדם בדרך על מנת לקדם את זה באמת בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר.

גלי גז: עדיין אני לא יכולה להצביע על זמנים, אני פחות מכירה את התהליכים האלה, זו פעם ראשונה שאני פונה באמצעות טופס א' ואני רוצה להניח שזה יהיה בהקדם, אבל אני באמת לא יודעת להתחייב על הזמנים.

שריי גבאי נוריאל: אני יכולה להגיד מבחינת רשות האוכלוסין שאנחנו מאוד מגויסים לעניין הזה, מאוד עם יד על הדופק וגם מול ביטוח לאומי.

שריי גבאי נוריאל: אני דיברתי עם מי שמטפלת בזה מטעמינו היום בבוקר והיא לגמרי על זה, היו ביניהם שיחות אתמול, היו שיחות שלשום.

שריי גבאי נוריאל: אנחנו באמת על זה.

שריי גבאי נוריאל: צריך להבין שאלו גם תהליכים שמצריכים גם וועדות פנימיות בתוך המשרדים.

שריי גבאי נוריאל: אבל לגמרי מזרזים את הגורם הרלוונטי ומסבירים את הדחיפות ואת החשיבות.

שריי גבאי נוריאל: אני עצמי ניסחתי את הבקשה לטובת הטופס א', על מנת שישתמע בצורה הכי ברורה שזה סופר דחוף ושזה נושא ממש רגיש.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בהחלט נקבע דיון בהקדם על מנת להבין איפה זה עומד.

אבתיסאם מראענה: גברתי גלי גז תוכלי בבקשה להסביר לנו, כי פה כולנו בוועדה, כולל אותי לא כל כך הבנו מה עדכנתם בתוך הנוהל.

אבתיסאם מראענה: את תוכלי להסביר לי בבקשה מה העדכונים שעשיתם?

גלי גז: אוקיי, אז בגדול אני אומר כך: בעבר הרי פעלו הוועדות המקומיות ועם הזמן התפזרו הוועדות המקומיות ונכנסו העובדים הסוציאליים למוסד לביטוח הלאומי.

גלי גז: כתוצאה מכך אני אומר שבאמת, הרבה מאוד מנהלי העבודה שלנו עודכנו.

גלי גז: מה שקרה כאן זה שאני מזכירה שאנחנו עובדים לא רק עם עובדים זרים, אלא גם כמובן עם מטפלות ישראליות ולצערי, גם כלפיי המטפלות הישראליות הנושא הזה של הטרדות מיניות הוא, אני אומר יחסית "שכיח".

גלי גז: אנחנו פוגשים בו לצערי לא מעט.

אבתיסאם מראענה: ומה אתן עושות עם זה שאתן פוגשות את זה, את המקרים האלה?

גלי גז: אז בעצם העובדות הישראליות הן עובדות של נותני השירותים, של חברות הסיעוד ומי שבעצם אמור לעשות על פי הנוהל את כל הנושא הזה של הבדיקה לגבי ההטרדה המינית זו הממונה על מניעת הטרדות מיניות של נון השירותים.

גלי גז: זה גם משהו שאני אשמח.

אבתיסאם מראענה: היא צריכה להחליט בעצם אם הייתה שם פגיעה או לא?

אבתיסאם מראענה: מה ההכשרה של הממונה?

גלי גז: הממונה על מניעת הטרדות מיניות?

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: מה ההכשרה שלה אבל.

גלי גז: היא עוברת בדרך כלל קורס, המשפטנים שבינינו יוכלו לתאר אותו בצורה יותר מדויקת.

גלי גז: אבל על פי החוק וככל שידוע לי, היא לא מחויבת לעבור את אותו הקורס.

קריאה: לא מחויבת לעבור שום הכשרה.

אבתיסאם מראענה: אז היא גם לא מחויבת להיות או לעשות את התפקיד שלה נאמנה.

גלי גז: לא, מה זה לא מחויבת?

אבתיסאם מראענה: היא לא עשתה הכשרה, אז במה היא, מה היא תעשה?

אבתיסאם מראענה: איך היא תזהה שהיתה פגיעה ותדווח עליה?

אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין.

אבתיסאם מראענה: אני באמת לא מצליחה להבין, תסבירי לי.

גלי גז: אז קודם כל הממונה על הטרדות מיניות אמורה לשבת עם אותה המטפלת.

אבתיסאם מראענה: כן, זו שלא בהכרח עברה הכשרה.

גלי גז: שהיא לא בהכרח עברה הכשרה על פי חוק, כן.

גלי גז: אני כן יכולה להגיד שאצל רוב נותני השירותים מדובר בעובדת שהיא כן עברה הכשרה, אבל אני לא יכולה להתחייב על זה ב-100%.

גלי גז: שוב, זה מה שהחוק מורה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

גלי גז: היא אמורה לעשות איזה שהוא בירור בעצם מול המטפלת על מה בדיוק קרה שם ולנסות להבין, לשמוע אותה, רגע לתמוך בה רגשית, לומר לה מה עומד או יותר נכון מה הן האפשרויות שלה, לדבר איתה באמת על האפשרות שהיא יכולה לפנות למשטרת ישראל ולדווח על אותו המקרה.

גלי גז: זה בעצם מה שהיא אמורה לעשות אל מול המטפלת.

גלי גז: בשלב הבא, מה שהיא צריכה לעשות זה לדווח למוסד לביטוח לאומי שהייתה שם תלונה על הטרדה מינית.

גלי גז: בשלב הזה בעצם, בשלב שבו היא מדווחת למוסד לביטוח לאומי, אז אנחנו אוספים אצלינו את הנתונים.

גלי גז: שוב אני מזכירה שאנחנו אוספים בעצם את הנתונים רק ממש בחצי השנה האחרונה.

גלי גז: זאת אומרת, מכיוון שהעובדים הסוציאליים נכנסו אלינו והפיתוח של המערכות לקח קצת זמן.

גלי גז: אז בחצי השנה האחרונה התחלנו לאסוף את החומרים ולרכז אותם.

גלי גז: זה מגיע לעובדת הסוציאלית, כשבעצם אנחנו מקבלים איזה שהוא דיווח על מה קרה שם ועל מה החליטה בעצם אותה הממונה על הטרדות מיניות מבחינת המשך הטיפול בזכאי, כשהאפשרויות הן באמת או המשך העסקת מטפלת, זאת אומרת או העסקת מטפל גבר או העסקת שתי מטפלות במקביל.

גלי גז: במצבים מסוימים, כן יש גם אפשרות להעסיק מטפלת עם איזה שהן הנחיות מקדימות, שזו מישהי שצריכה להיות קצת יותר אסרטיבית, לדעת לשים גבולות.

גלי גז: זה מאוד תלוי בסוג ההטרדה.

אבתיסאם מראענה: תגידי יש לי שאלה פה לגבי הנוהל הזה ששלחתם, יש פה בעצם "..

אבתיסאם מראענה: יש לצרף לדיווח את המידע הבא.." יש כמה מיידעים ואז "..

אבתיסאם מראענה: האם הזכאי עבר לאחרונה אירוע מוחי שהשפיע על התנהגותו?..".

גלי גז: אירוע מוחי או האם ישנה ירידה קוגניטיבית.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת?

אבתיסאם מראענה: ואם הוא כן עבר אירוע מוחי, אז מה אתם עושים אם הוא פגע מינית או הטריד?

אבתיסאם מראענה: מה זה המשפט הזה?

אבתיסאם מראענה: תסבירי, תתרגמי לי אותו.

אבתיסאם מראענה: תתרגמי לי את הדבר הזה, אני לא מבינה את המשמעויות של הדבר הזה.

גלי גז: אז המטרה היא לנסות ולברר אם יש איזו שהיא סיבה אחרת, שבגינה אולי הייתה ההטרדה.

גלי גז: כלומר אם מדובר במשהו אישיותי או שזה יכול לנבוע כתוצאה מבעיות בריאותיות כאלו או אחרות.

אבתיסאם מראענה: ואם כן, אז מה זה?

אבתיסאם מראענה: זה מקל?

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה את הפרמטר.

אבתיסאם מראענה: אתה יכול להסביר לי אותו?

אבתיסאם מראענה: אם הפוגע עבר אירוע מוחי?

תומר וורשה: הוא עדיין אחראי למעשיו, מה?

תומר וורשה: מה?

תומר וורשה: זה מאוד ברור.

גלי גז: אם הפוגע או אם יש איזה שהוא רקע.

גלי גז: זאת אומרת, יכול להיות שהפגיעה היא על איזה שהוא רקע שקשור באמת במצבו הבריאותי, אז אנחנו כמובן לא מתייחסים בקלות וברור לנו לחלוטין שאנחנו צריכים להגן גם על המטפלת הבאה שתיכנס לשם, אם זו בכלל תהיה מטפלת.

גלי גז: אבל יכול מאוד להיות שאנחנו ננחה אותה ונדריך אותה וניתן לה באמת את הכלים על מנת שתוכל להתמודד אל מול אותו זכאי.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

תומר וורשה: יש אפשרויות לכל מיני מוסדות.

תומר וורשה: זה שההנחה היא שזה ברור מאליו שתיכנס עובדת זרה לבית במצב כזה, זו הנחה שצריך להחליט קודם כל שהיא נכונה כי זה לא מובן מאליו.

הילה נויבך: אני רוצה רק להתייחס.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מתקדמות.

הילה נויבך: רק להתייחס לעניין הממונה, שאמרנו שלא רק שהיא לא מחויבת לעבור כל הכשרה אבל השאלה היא אם היא בכלל דוברת את השפה של העובדת והאם היא בכלל מודעת לרקע התרבותי?

הילה נויבך: כלומר, לא בכל תרבות יש את היכולת ואת הפתיחות לדבר על נושאים כאלה באותה הצורה.

הילה נויבך: צריכה להיות פה גם הבנה של השפה וגם רגישות תרבותית לכל עובדת מהמקום שממנו היא הגיעה וזה נראה שאין.

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: אנחנו הרבה זמן מדברות על ההנגשה השפתית, התרבותית, הבנה של מי עומד מולן ואנחנו לא מצליחות כל כך להנגיש.

הילה נויבך: זה נכון ובייחוד כשעוסקים בסוגיות כאלה של פגיעה מינית.

אבתיסאם מראענה: אנחנו גם לא מצליחות להנגיש את זה בתוך מדינת ישראל לשפה הערבית, בתוך מדינת ישראל.

הילה נויבך: לגמרי.

אבתיסאם מראענה: אז לכי עכשיו תנגישי אותם לכל מיני שפות זרות.

הילה נויבך: נכון.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה לסכם את השיחה איתך, גברת גז ואני רוצה קודם כל לבקש ממך כמה דברים.

אבתיסאם מראענה: אז אחד, לא הבנתי מה התחדש בנוהל עדיין.

אבתיסאם מראענה: שאלתי שאלה וכמובן קטעתי אותך בכל מיני תהיות שלי ובסקרנות.

אבתיסאם מראענה: מה התחדש בנוהל?

גלי גז: הנוהל עודכן לעבודת העובדים הסוציאליים.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת?

גלי גז: בעבר היו הוועדות המקומיות, אוקיי?

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: מה זה בעבר?

אבתיסאם מראענה: לפני כמה זמן?

גלי גז: לפני שנתיים.

גלי גז: הנוהל האחרון שהעברנו לכם היה משנת 2015, גם בנוהל הקודם שהעברנו לכם, העברנו סיכום של יום עיון שערכנו בנושא הזה והתאמנו לא את הנוהל.

גלי גז: אבל הבקשה שלכם בעצם הייתה באמת לא להשתמש בחוזר משנת 2015, אלא להתאים אותו למצב הנוכחי – קרי כניסת העובדות והעובדים הסוציאליים לביטוח לאומי וזה מה שעשינו.

גלי גז: המהות של הנוהל לא השתנתה.

גלי גז: יש שם דקויות שהשתנו.

אבתיסאם מראענה: כמו מה?

אבתיסאם מראענה: תצביעי לי על איזו דקות אחת.

גלי גז: אז שוב, המהות נשארה כפי שהיא.

גלי גז: אבל הפונקציה הזאת של וועדה מקומית כפי שהיתה בחוזר לא קיימת, מי שקיים היום ה העובד סוציאלי של המוסד לביטוח לאומי והוא בעצם צריך שכל המידע יגיע אליו והוא אחר כך אמור להמשיך את הטיפול מול נותן השירותים בהיבט של הבירור ולעשות את הבירור עם הזכאי.

גלי גז: אז זו לא המהות שהשתנתה, אלא פשוט מי מבצע.

גלי גז: הוועדה המקומית כאמור, לא קיימת כבר.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: אני לא ידעתי שהוועדה המקומית לא קיימת יותר ושיש בעצם משהו אחר וחדש ואני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לשלוח לנו קודם כל עדכון, אם זה לא במהות אז בדקויות, אז תצביעו לי על הדקויות ותכתבו לי אותן במייל מסודר כמו שכל משרד ממשלתי וכל משרד בכלל שולח לי חומרים קריאים ולא חומר כזה, סליחה.

אבתיסאם מראענה: זה לא קריא מה ששלחתם לי בבוקר.

אבתיסאם מראענה: זה נראה לי סרוק או מצולם או לא יודעת מה, אז נא לשמור לפחות על הסטנדרט של מידע מקצועי שעובר אל הוועדה ולא כמו מה ששלחתם ואני לא מקבלת שום דבר בבוקר הדיון.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לקבל דברים, לפחות על מנת שאני אוכל לקרוא ואני אוכל לנהל פה שיח מקצועי ולא בכל מיני דרכים לא מותאמות.

אבתיסאם מראענה: אז כמובן כן לחדד את הנוהל, כן להתעכב על דקויות ואני כן רוצה להבין מה התפקיד של הממונה מטעמכם על מניעת ההטרדה המינית, כמה כאלה יש לכם בביטוח הלאומי – את זה אני לא מצליחה להבין, איך הן מגיעות.

גלי גז: לא, אין לנו.

גלי גז: אז אני גם אכתוב את זה בצורה מסודרת.

גלי גז: אבל אני אסביר שוב, הממונה על מניעת הטרדות מיניות היא לא מטעמינו, היא מטעם נותן השירותים.

גלי גז: היא מטעם הגוף שאחראי.

גלי גז: מי שבעצם מעסיק את העובדת הזרה ואמור לבצע את זה, זה נותן השירותים והממונה שהיא מטעמו.

גלי גז: אני אחדד את זה גם בכתב.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו מדברות, הממונה היא בעצם מטעם הלשכות הפרטיות?

אבתיסאם מראענה: חברות הסיעוד?

גלי גז: חברות הסיעוד, נכון.

הילה נויבך: כמה עובדות יודעות בכלל שיש ממונות?

ליאורה סולטן: זה משהו שצריך להתפרסם.

גלי גז: זה צריך וזה חייב להתפרסם בקרב כל העובדים הזרים, כן.

גלי גז: אני מזכירה גם שעשינו יום עיון בנושא הזה ודרשנו מהם באמת ליידע את כל המטפלות וזה היה אם אני זוכרת בבירור, בקיץ 2021.

אבתיסאם מראענה: לא, בהחלט אלה דברים שחייבים להתפרסם.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז בעצם הממונות למניעת הטרדות מיניות שהן מועסקות על ידי החברות הסיעודיות, הן בעצם מחויבות לדווח לכם, למוסד לביטוח לאומי?

גלי גז: כן.

אבתיסאם מראענה: כן?

אבתיסאם מראענה: הן מחויבות?

אבתיסאם מראענה: ?

גלי גז: כן, כן.

גלי גז: הן מחויבות לדווח לנו על כל מקרה.

אבתיסאם מראענה: מתי הן מדווחות לכן?

אבתיסאם מראענה: יש נוהל שאומר מתי?

אבתיסאם מראענה: כל שלושה חודשים נגיד, שנה, מה קורה ואיך נראה הדיווח?

גלי גז: לא, זה משהו שחייב להיות בשותף.

גלי גז: יש לנו גם אחריות.

אבתיסאם מראענה: מה זה בשוטף?

גלי גז: ברגע שקורה מקרה, מתחילים איזה שהוא בירור והם מיד מדווחים לנו.

גלי גז: זה מידע שנאסף אצלינו וזה לא משהו שצריך.

גלי גז: זה חייב להיות באופן שוטף כשמטפלים במקרה.

גלי גז: גם אחרי שקורה דבר כזה, בדרך כלל יש איזה שהוא פער, לפעמים המטפלת מפסיקה לעבוד או משהו כזה, אז גם יש לכך חשיבות, שנמשיך להיות בקשר גם עם הזכאי ושנראה מה מצבו, מה בדיוק קרה שם ואם צריך.

אבתיסאם מראענה: יש לנו נתונים לדבי הדיווחים האלה שאת מדברת עליהם?

גלי גז: אז אני אומרת שוב, מבחינת הדיווחים יהיו לנו דיווחים.

גלי גז: זה פשוט משהו שהתחלנו לאסוף אותו בחודשים האחרונים מכיוון שכאמור, העובדים הסוציאליים הם חדשים בביטוח הלאומי והנושא הזה של בעצם העברת המידע אלינו ולא לוועדה המקומית הוא יחסית חדש.

גלי גז: כן יש לנו כרגע מערכות תומכות, יהיו לנו דיווחים וזה עוד יקח זמן עד שאנחנו נצליח לאגור את הנתונים כמובן.

גלי גז: רוב ההתייעצויות גם מגיעות אלינו – אליי או אל העובדת הסוציאלית שעובדת איתי.

גלי גז: כי באמת, זה טיפול מאוד מאוד רגיש והרבה מאוד פניות מגיעות אלינו גם בשוטף כמובן.

אבתיסאם מראענה: אוקיי ומי מפקח על הממונות להטרדות מיניות בעצם?

אבתיסאם מראענה: הן עובדות בתוך חברות הסיעוד ומי מפקח עליהן, מי נותן להן הכשרה?

אבתיסאם מראענה: הרי אמרנו שבעצם הן לא מחויבות.

אבתיסאם מראענה: אבל מה מידת הפיקוח שלכם כביטוח הלאומי עליהן?

גלי גז: אין לנו פיקוח.

גלי גז: כמו שאמרנו, אנחנו כן יזמנו יום עיון עבורן וזה משהו שבעצם במסגרת האגרות שלנו, אנחנו הנחינו כמובן את כל תנאי השירותים שתהיה ממונה כזו.

גלי גז: אבל אין לנו פיקוח על הנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: מה מחייב אותן לדווח?

אבתיסאם מראענה: האמת היא ששום דבר.

הילה נויבך: שאלה מצוינת.

גלי גז: ההסכם שלנו איתם, האיגרות שאנחנו מעבירים להם, נהלי העבודה בינינו.

הילה נויבך: ואם הם לא מדווחים יש סנקציה כל שהיא?

הילה נויבך: אין.

גלי גז: אם הם לא מדווחים אין סנקציה.

גלי גז: אני שוב, אין לי את הנתונים כרגע.

גלי גז: אני לא יכולה להצביע על נתונים אבל אני יודעת כמה מקרים מגיעים אליי ועד כמה הנושא הזה הוא בשיח אצלינו הן במפגשים איתן והן באמת באמצעות האיגרות.

אבתיסאם מראענה: לא, לא אני אף פעם לא הייתי בשיחה כזאתי שהיא כל כך מלאה בסימני קריאה וסימני שאלה ואני חושבת שזה הולך ומסתבך ואני אחסוך מאיתנו מבוכה מאוד גדולה גברתי, באמת.

אבתיסאם מראענה: מצד אחד אין לכם את הנתונים, עברתם מערכת, אתם כבר כמה חודשים אין לך נתונים, את לא יודעת בדיוק מתי וזה יקח לנו זמן עד שאתם תסדירו את העניינים, עד שתקבלו נתונים, הממונות האלה אתם אין לכם קשר אליהן, כן יש לכם קשר אליהן, אתן עושות להם יום עיון, אין יום עיון.

אבתיסאם מראענה: הרבה שאלות נשאלות.

גלי גז: עשינו יום עיון לפני שהוועדה הזאת - - -.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אני חושבת שבואי נסיים את השיחה המאוד מביכה הזאתי ואנחנו נפנה אליכם באופן פרטי על מנת שתתננו את כל הנותנים ואני חושבת שמעטות הפעמים שבהן אני נפגשת עם המוסד לביטוח לאומי בוועדה הזו ואני חושבת שזאת הייתה הטעות שלי ואתם תהיו מחויבים ומחויבות כן להגיע יותר לישיבות הוועדה.

אבתיסאם מראענה: יש לכם הרבה עבודה ועשייה שאתם חייבות לעשות ואני לא אסכים יותר שיעלו שאלות שאין עליהן תשובות.

אבתיסאם מראענה: עכשיו גם לא רק שאני שואלת שאלות, יש פה, אתם מעוררים דיון רחב פה בשולחן על חוסר היכולת שלכם לספק נתונים וחבל מאוד.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו כמובן נדאג להיות יותר בקשר הדוק עם הביטוח הלאומי.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לגברת מיטל רוסו מ"קו לעובד", שתגיד גם מה היא דעתה.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב.

מיטל רוסו: היי, בוקר טוב גברתי.

מיטל רוסו: האמת היא שהייתי רוצה לנצל את המצב שבו אנחנו נפגשות עכשיו גם בהמשך להחלטות שהיו בסיום הוועדה הקודמת ובעיקר לשאול את רשות האוכלוסין וההגירה האם היה איזה שהוא שינוי גם בדיווח, מעבר לדיווחים שנמסרו לנו בוועדה הקודמת?

מיטל רוסו: כי הייתה לי שיחה עם סמצ'או, באמת שיחה פורה ומעניינת, שקיבלתי בה הרבה מאוד נתונים, נתונים שמלמדים על כך שיש הרבה יותר תלונות מלפני.

מיטל רוסו: אז אני רוצה לשאול אם יש איזה שהם נתונים עכשיו, מעבר לנתונים שהיו קודם.

מיטל רוסו: בנוסף אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בהקשר הזה של הנוהל המתגבש, במיוחד שאם הוא רגע אחד לפני שהוא יוצא החוצה אז אני חושבת שחשוב לבחון את הדברים שנאמרים כאן בהקשר הזה של שיקום לעובדת זרה שעוברת תקיפה מינית.

מיטל רוסו: אנחנו דיברנו על זה בהקשרים שבאמת יש צורך בהשוואה או שלא יודעת אם בהשוואה, אבל לפחות בהשאלה מכל מה שקשור לקורבנות סחר בהקשר הזה של תקיפה מינית.

מיטל רוסו: אני חושבת שמבלי שהנוהל יתייחס לזה הוא יהיה מאוד מאוד חסר.

מיטל רוסו: מעבר לעובדה שאנחנו כן מסתכלים כאן על באמת, עניין שהוא מאוד מאוד חריג, אנחנו כן רואים את הפגיעות הגדולה של עובדות הסיעוד וגם של עובדות החקלאות – שלא כל כך דיברנו עליהן כאן היום, לנושא הזה של תקיפה מינית מכוח הנהלים, מכוח העבודה, מאיך שהדברים קורים, מכוח התלות הגדולה שיש גם בין העובדת למעסיק וגם בין המעסיק לעובדת.

מיטל רוסו: שמעתי פה דברים שהיו קצת קשים מהמוסד לביטוח לאומי, למשל שמביאים עובדת יותר אסרטיבית למעסיק שהוא בעייתי.

מיטל רוסו: זה נשמע לי מאוד מאוד בעייתי.

מיטל רוסו: אני יודעת שהמציאות מאוד מורכבת בתחום עבודות הסיעוד ושחסרות עובדות ושיש הרבה עובדות שנואשות לעבוד, אבל אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה בשתיקה, שמסתכלים על המעסיק ואומרים "..

מיטל רוסו: אוקיי, אלי נביא לו עובדת יותר אסרטיבית.

מיטל רוסו: ." לא, לא! חד משמעית לא! זה גם קשור לדברים שנאמרו כאן קודם על ידי תומר וגם על ידי גורמים אחרים.

מיטל רוסו: אי אפשר להסתכל על הדברים האלה ולהגיד "אוקיי, אנחנו עכשיו עושים ימי עיון ומיידעים, אבל אנחנו לא מדברים בכלל על השלב הבא שבו כבר העובדת מספרת" וכן, נכון שריי דיברה על זה העובדת יכולה ללכת ולעבוד, עובדת שנמצאת פה כבר הרבה מאוד שנים והיא כבולה למעסיק שלה, היא יכולה ללכת ולעבוד אצל מעסיק שהוא 188% עבודה.

מיטל רוסו: אבל הפועל, המשמעות האמיתית של ללכת לעבוד אצל מעסיק שהוא 188% עבודה, היא עבודה קשה מאוד ושצריך להתייחס לזה.

מיטל רוסו: לא צריך רק לתת חיזוקים שליליים על מנת שאנשים יעבדו אצל מעסיקים קשים, אלא להיפך – עובדים שמועסקים אצל מעסיקים קשים ואני לא מתכוונת להגיד פה מונגשים, אבל שגם מדובר פה בילדים עם אוטיזם, ילדים עם מוגבלויות, באנשים מונשמים, אנשים בעלי מוגבלויות מאוד מאוד קשות שדורשות טיפול של 24/7 פשוטו כמשמעו, ממש מילולית.

מיטל רוסו: אז אי אפשר להסתכל על זה רק בתור "אוקיי, אז אם היא התלוננה על תקיפה מינית אז היא תלך לעבוד אצל אדם בדורש עזרה מאוד מאוד משמעותית לעבודה מאוד מאוד קשה", אני יודעת שכאילו אנחנו רואים את העובדים הזרים בישראל בתור עובדים שצריכים לענות לנו על איזה שהוא צורך, אבל מן הסתם הם לא פה רק כדי לענות לנו על איזה שהוא צורך, הם פה גם כדי לקבל יחס של כבוד וגם כדי שנעמוד בתנאים של העסקתם בישראל.

אבתיסאם מראענה: תודה מיטל, תודה.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לסיים את הדיון, תיכף זורקים אותי מהחדר הזה.

אבתיסאם מראענה: מיטל את רצית תשובה של רשות האוכלוסין וההגירה, אני אתן להם להתייחס בסוף.

אבתיסאם מראענה: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לדינה דומיניץ ממשרד המשפטים, בבקשה דינה את יכולה להגיד את דברייך בקצרה.

דינה דומיניץ: כן.

דינה דומיניץ: שלום, ממש בקצרה רק לנקודה הספציפית הזו שמיטל גם הזכירה עכשיו ושאת יושבת הראש הזכרת כבר קודם, שבעיניי היא נורא חשובה וזה בעניין הנושא הזה של מה קורה מיד אחרי הפגיעה המינית – גם ביחס למעמד, אבל יותר באמת ביחס לצורך הזה של לא מיד להעיר לעבודה חדשה או למעסיק חדש.

דינה דומיניץ: אני רואה את זה גם כהזדמנות בכל זאת לעודד ולתת לבן אדם שנייה לחשוב האם הוא רוצה להגיש תלונה.

דינה דומיניץ: אנחנו יכולים לחבר אותו עם ארגוני הסיוע ואנחנו עושים את זה ועשינו את זה גם במקרים אחרים.

דינה דומיניץ: בעבר כן היה איזה שהוא, אני לא רוצה לקרוא לזה נוהל אבל.

אבתיסאם מראענה: לא הבנתי מי מחבר לארגוני הסיוע?

אבתיסאם מראענה: פספסתי את זה.

אבתיסאם מראענה: מה את מציעה?

דינה דומיניץ: אנחנו עשינו את זה בעבר.

דינה דומיניץ: במקרים שהיו בעבר דרך הקו החם אנחנו חיברנו נציגה של איגוד הנפגעות לתקיפה מינית למתלוננת וחיברנו את זה דרך הקו החם על מנת שיהיה תרגום לשפה של העובדת והיא הציעה את כל הליווי שהם מציעים אם וככל שהעובדת תרצה להגיש תלונה למשטרה ואם כן אז לאורך כל התהליך הזה של החקירה וההליך הפלילי – ככל שמתפתח ואני כן חושבת שזה נורא חשוב לתת את הזמן הזה לשקול האם רוצים להגיש תלונה ולהבין את המשמעויות ואת הסיוע שאפשר לקבל.

דינה דומיניץ: אז בזמנו רשות האוכלוסין וההגירה היו במקרים של תקיפה ולאו דווקא מינית, אלא כל פגיעה שהיא ושהיה בה צורך באמת להוציא את העובד מהמקום, אבל לתת לו איזו שהיא שהות של התאוששות ושיקום לפני שחוזרים ומתחילים בעבודה אחרת, היו מעבירים לקיבוצים או למקומות אחרים שהם מוגנים וזו הייתה אופציה שהיתה בה באמת פתרון יחסית טוב, כי זה היה שקודם כל העובד צריך להיות באיזה שהוא מקום.

דינה דומיניץ: זה נכון שיש לו 90 ימים למצוא מעסיק חדש, אבל איפה הוא יהיה ומי דואג לו בתקופה הזאת?

אבתיסאם מראענה: נכון.

דינה דומיניץ: ושם זו הייתה איזו שהיא מסגרת קצת יותר טיפולית והקיבוצים לקחו על עצמם באמת לקלוט אנשים למגורים.

אבתיסאם מראענה: מה זה "שם"?

אבתיסאם מראענה: דינה, רגע יקירתי.

אבתיסאם מראענה: את אומרת משהו מאוד מאוד חשוב ואני דווקא אוהבת להיצמד למשהו שהיה ונגמר ואז אפשר להקים אותו לדחייה.

אבתיסאם מראענה: אז את אומרת שהיה דבר כזה, על איזה שנים אנחנו מדברות?

אבתיסאם מראענה: מה, שנות ה-90'?

דינה דומיניץ: לא, לא כזה רחוק.

אבתיסאם מראענה: אה לך?

דינה דומיניץ: זה היה אפילו עד לא מזמן, עד לפני מספר שנים אני יודעת על מקרים שזה היה קורה, במיוחד בתחום החקלאות זה מתאים, אבל אני חושבת שזה יכול להתאים גם לתחום הסיעוד ויכול להיות ששווה, אני בכל אופן חושבת ששווה לבחון באמת פתרון כזה או איזה שהוא הסדר.

דינה דומיניץ: כמובן צריך לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ומוסכמת עם הקיבוצים, יכול להיות שצריך איזו שהיא תמורה, אני לא יודעת כרגע.

דינה דומיניץ: אבל אני חושבת ששווה לבחון פתרון כזה, כי אני רואה את הצורך באמת באיזה שהוא מקום לתקופת הרהור.

דינה דומיניץ: אנחנו עושים את זה וככל שאישה או גבר יוכרו כקורבנות סחר, אז בוודאי שהם יקבלו את זה במקלטים, אבל ברגע שהם לא מוכרים כקורבנות סחר וזה כך במרבית המקרים אז צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון דומה שגם מאפשר באמת לשקול את כל ההשלכות ולהתאושש, לקבל את הסיוע והליווי לפני שישר חוזרים לעבודה אצל מעסיק חדש.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: אז דינה אולי אני אטיל עלייך משימה?

אבתיסאם מראענה: תחשבי על זה, הרי את בתל אביב, את יכולה קצת לקחת שמש אלייך וטיפה לחשוב.

אבתיסאם מראענה: המשימה שלי אלייך – אולי את תרימי את הכפפה ובעצם תכיני דבר כזה, שבו את רק תרענני את הזיכרון של כולנו לגבי הנוהל שהיה ובעצם לבדוק ולהגיד אם זה אפשרי או לא אפשרי או אולי בעצם לקיים איזו שהיא שיחה עם רשות האוכלוסין וההגירה או כל גוף אחר ובעצם תחזרי אלינו ותגידי "וואלה אבתיסאם, בואי תצטרפי אלינו ובואי נעזור כולנו אחת לשנייה" ונביא דבר כזה.

דינה דומיניץ: בסדר גמור.

אבתיסאם מראענה: באמת?

דינה דומיניץ: אני אף פעם לא אומרת לא, בוודאי לא לך.

אבתיסאם מראענה: אלופת העולם, אני מודה לך מאוד מאוד.

אבתיסאם מראענה: אז יופי, אני חושבת שזה רעיון מעולה ותודה שככה הדגשת בפנינו את הסוגייה הזאתי שהיה דבר כזה פה, זה לא משהו שאנחנו בעצם ממציאות אותו בתוך הוועדה, אז אני מקווה שזה לא יקח ממך יותר מידי זמן וכמובן, אני תמיד נגישה – אנחנו כוועדה, לכל עניין.

אבתיסאם מראענה: אם את רוצה שנתייעץ ביחד, נשב קצת אז אנחנו ואני מאוד מאוד אשמח.

אבתיסאם מראענה: תודה דינה, אני עוברת לד"ר יהל קורלנדר.

יהל קורלנדר: העיקר שאת קוראת לי, את יכולה לטעות כמה שאת רוצה הכל בסדר.

יהל קורלנדר: תודה רבה וסליחה, הפעם הייתי הכי קרובה שאני יכולה כדי להגיע אליכם אבל באמת, הקורונה פה סגרה עליי.

אבתיסאם מראענה: איפה את?

יהל קורלנדר: קודם כל, עו"ד דומיניץ - אני אשמח לעזור לך, לסייע לך בחשיבה.

אבתיסאם מראענה: כן, תעזרי לה האמת שאני שכחתי שאתן יכולות לעזור אחת לשנייה.

יהל קורלנדר: אז אני עוזרת לכל מי שרוצה וברור שכל מה שעורכת הדין דינה דומיניץ רוצה , בטח בהקשר של מהגרי עבודה לחקלאות.

יהל קורלנדר: אני לא בטוחה שקיבוצים זה רעיון טוב, אנחנו צריכים כן לספק גם לאנשים בחקלאות וגם לאנשים בסיעוד גישה לארגונים שעוסקים בנושא הזה, לקהילות אחרות, קיבוצים זה לא מה שהיה פעם אבל את זה נשים בצד.

יהל קורלנדר: אני רוצה לענות על הדיון פה ורק להגיד שאני תחת המכללה האקדמית תל חי ופרויקט - - - באוניברסיטת תל אביב.

יהל קורלנדר: היום אני מדברת בעצם גם על הסיעוד וגם על החקלאות.

יהל קורלנדר: השבוע התפרסם מאמר שלי ושל עורכת הדין עידית צימרמן, שעושה השוואה בין סיעוד לחקלאות ובאמת מראה שלמרות ההבדלים הכל כך מהותיים, המבנה עצמו מעודד פגיעות בצורה דומה ולכן אני רוצה להתייחס לנושא הזה במאקרו מזו ומיקרו.

יהל קורלנדר: מאקרו, בואו נגיד קודם כל – אנחנו עשור אחרי 2012, היום כל מהגרי העבודה מגיעים תחת הסכמים בלטראליים.

יהל קורלנדר: אנחנו בעידן חדש, בטח כשמדובר על האחוזים המאוד מאוד גבוהים של נשים בסיעוד.

יהל קורלנדר: עכשיו כל מה שלא הצלחנו לעשות, אנחנו כמדינה, לגבי מהגרות העבודה בחקלאות בעשור האחרון, אני מבקשת ללמוד מהניסיון הקשה הזה וליישם אותו בשינוי שמגיע עכשיו עם הסיעוד.

יהל קורלנדר: אנחנו בסיעוד לא רק בפתחו של ההסכם הבילטראלי, אלא גם ברפורמה לסיעוד.

יהל קורלנדר: זה הזמן לחשוב מחדש על ההבניה ועל האופן השונה שבו הדברים קורים וקודם כל, כמו שמדברים פה על העובדים הסוציאליים ועל העובדות הסוציאליות, דבר שאת ישר שמת אליו לב גברתי היושבת הראש, יש פה ניגודי אינטרסים.

יהל קורלנדר: יש פה עובדים סוציאליים כמו גם הלשכות בחקלאות, ככה גם העובדים סוציאליים בסיעוד, שהם בעצם נמצאים בתוך איזו שהיא סיטואציה שבה לא ברור למי הם צריכים לדווח וגם אם זה ברור אין להם שום חובה לעשות את זה, אין איזה שהוא פיקוח על זה וגם, הם במידה רבה מקבלים את המשכורת שלהם מהחברות.

יהל קורלנדר: אז זה דבר אחד.

יהל קורלנדר: דבר שני, ההקשר הזה שבו אנחנו מפנים את הכל לעבר המיקרו – לעבר ההרמה של העובדות.

יהל קורלנדר: המדינה היום לקחה אחריות, כל העובדות גם בחקלאות ה-600 וכמה שהגיעו וגם בסיעוד, הן נכנסות תחת ההסכם.

יהל קורלנדר: יש ידיעה מי הן ויש ידיעה איפה הן, למה לא להגיע לכל אחת מהן ולייצר בעצם הבנה ברורה?

יהל קורלנדר: הן כולן יכולות לפנות לקו החם, אבל בקו החם אין התייחסות ספציפית לנושא של אלימות מינית.

יהל קורלנדר: אומרים פה ואני מצטערת כי אני לא זוכרת מי אמר את זה "..

יהל קורלנדר: אנחנו עזרנו לקו עם המרכז סיוע עם מתורגמנית..".

אבתיסאם מראענה: כן.

יהל קורלנדר: די, לא! המדינה מממנת את הקו החם והעובדים עצמם מממנים את זה, בואו נעשה שם יחידה עם בן אדם בשפת המקור, אם זה היום ההסכם עם הפיליפינים וההסכם עם תאילנד, שיודע או יודעת לתת מענה.

יהל קורלנדר: יש עובדים סוציאליים גם בפיליפינים וגם בתאילנד שמיומנים באלימות מינית ומיומנים בלתת סיוע ראשוני.

יהל קורלנדר: חוץ מזה, בפרוטוקול המתגבש, באמת דבר שחשוב להגיד – מה אנחנו עושים עם הפניה הזאת?

יהל קורלנדר: והסיפור הוא לא להפיל את הכל על האישה עצמה כן או לא וזה כל מה שאמרו חברותיי ממקודם, על הזמן הזה שצריך לתת לה בכדי להרהר וכל מה שלמדנו – זה נכון, אבל מה קורה עם הלשכות ומה קורה עם המעסיקים?

יהל קורלנדר: עכשיו, אני יודעת שעורך דין נאמן ועורך דין גבאי הנושא הזה הוא בנפשן, אבל גם ידיהן כבולות.

יהל קורלנדר: הגיע הזמן ואת זה אני אומרת בהקשר של הסיעוד בעיקר, לחשוב מחדש על כל המבנה הזה, על מבנה שמספק פתרון.

יהל קורלנדר: התשובות הן מעטות מידי, אין מספיק מענה – גם לא בענף החקלאות וגם לא בענף הסיעוד.

יהל קורלנדר: בענף החקלאות כן, עורכת הדין נאמן ייצגה את זה נכון, רשות האוכלוסין וההגירה עשתה הרבה מאוד דברים.

יהל קורלנדר: אבל זה לא מגיע למעסיקים מספיק.

יהל קורלנדר: להגיד שהלשכות ידאגו?

יהל קורלנדר: בואו ניתן לחתול לשמור על השמנת וגמרנו.

נועה נאמן: גם אין עובדים סוציאליים בלשכות בענף החקלאות, בניגוד ללשכות בסיעוד.

נועה נאמן: בלשכות בסיעוד יש עוד עובדות סוציאליות, בלשכות בחקלאות אין.

יהל קורלנדר: נכון, אז אנחנו מדברות גם על הסיעוד וגם אנחנו היום מדברים על רפורמה, שאני אישית יחד עם עורכת הדין חני בן ישראל ופרופ' הילה שמיר גם הגשנו נייר שמדבר אולי על רעיון של יצירת תאגיד ועל עוד כל מיני דברים.

יהל קורלנדר: יש הרבה מאוד כשלים, אבל זה בכלל לא משנה את העובדה שלא נעשה מספיק ושזה לא בראש סדר העדיפויות והגיע הזמן שזה יהיה בסדר העדיפויות, להגיע ולעשות עבודה עם המעסיקים.

יהל קורלנדר: למשל להחתים כל משפחה של מעסיק או אם המעסיק הוא בדעה צלולה בכך שהוא יודע מה אסור לו – עכשיו אני לא אומרת שזה מספיק כמובן, אבל זו דרך.

יהל קורלנדר: או לחייב פיקוח מסוים או להגיד שזה מה שקורה ולהפנות, לתת להן מרחב בטוח להתלונן ולחקלאים – זה כולה 3,000 חקלאים.

יהל קורלנדר: אנחנו מדברים על הפיקוח על המקומות שבהם המפקחים מגיעים, על מה?

יהל קורלנדר: על 290 ביקורים בשנה בכלל.

יהל קורלנדר: זה לא מספיק וזה גם לא ממוקד במטרה שלנו.

יהל קורלנדר: נעשה לא מספיק.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך ואני מזכירה לך ד"ר יהל קורלנדר שתשתפי פעולה עם ד"ר דינה דומיניץ, אז את זה תזכרי ועשית אחלה ספיץ', סחטין עלייך תודה.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לסיים ואני רוצה לשאול בשלומו של יפתח בן דוד, חקלאי מהערבה.

אבתיסאם מראענה: יפתח אני יכולה לשאול לשלומך והאם יש לך משהו שאתה רוצה לספר לי ובכך אני מסיימת את הדיון הזה של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי יפתח לא איתנו אבל תגידו לו שחיפשתי אותו.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד דבר מאוד ברור ואני חושבת שזה בשמי ובשם הוועדה ובשם כולנו, לפחות בשם הוועדה עליה אני אחראית.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד שהוועדה יוצרת בהצהרה מאוד מאוד ברורה, די לפגיעות המיניות ולפגיעה בעובדים זרים ובעובדות זרות.

אבתיסאם מראענה: אנחנו רוצות להגיד די לניצול, אנחנו רוצות לשים את הסוגייה הזאתי בסדר העדיפויות שלנו.

אבתיסאם מראענה: נכון, הוועדה הזאת לא התכנסה הרבה שנים והיא חוזרת להתכנס, היא מתכנסת מאוד יפה, היא עובדת מאוד טוב, היא עושה את העבודה שלה באמת בזכות הנשים הנפלאות והאנשים הנפלאים שנמצאים בוועדה וכמובן בזכות משרדי הממשלה וארגוני זכויות אדם ואזרחים ואנשים טובים וטובות שמגיעים ומגיעות אלינו על מנת להנגיש את כל המידע ולספר לנו את הסיפורים וזה כי איכפת לנו.

אבתיסאם מראענה: איכפת לנו מאוד מהסוגייה הזאתי ולכן הוועדה באמת מבקשת אחרי דיון שחשבתי שהוא יהיה כולו 45 דקות, על מנת שאנחנו בעצם נקבל איזה שהוא עדכון על כל כך הרבה דברים שביקשתי.

אבתיסאם מראענה: אבל בסופו של דבר הישיבה הזאת הלכה וקיבלה תפנית אחרת ואני מאוד שמחה על כך ולכן אני רוצה לסכם את הדיון.

אבתיסאם מראענה: הדיון הזה בעצם אומר כזה דבר: קודם כל, מאוד שמחתי ושמחנו כולנו לשמוע על העבודה שנעשית במשרדים בעקבות הבעיות שעלו בדיון הקודם.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תמשיך לעקוב אחר השלמת התהליכים שעליהם דיווחו לוועדה בדיון.

אבתיסאם מראענה: מעבר לדברים הנחמדים שתמיד אני אוהבת להגיד תודה לכולם על כך שבאו.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לבקש לקבל עדכון בנוגע להתקדמות פרסום הנהלים החדשים וכניסתם לתוקף, העברת המידע בין הרשויות.

אבתיסאם מראענה: חברות וחברים, אנחנו כאילו זה נראה לי משהו פה, אני גם פוגשת אותו בכל כך הרבה ישיבות של הוועדה, כל העניין של העברת מידע.

אבתיסאם מראענה: העברת מידע בין הרשויות שכאילו אמורות, הרי הם אומרים שהם יושבים בשולחן עגול, מדברות ומדברים ובסופו של דבר, מה?

אבתיסאם מראענה: יופי, ישבתם ודיברתם, על הכיף כיפאק.

אבתיסאם מראענה: אבל למה עניין העברת המידע בסופו של דבר לא עובד?

אבתיסאם מראענה: המידע לא עובר – העבודה לא נעשית, נקודה.

אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין מזה משהו אחר.

אבתיסאם מראענה: לכן אני מבקשת שעניין העברת המידע בין הרשויות ובדגש על ממשק מעבר המידע בין המוסד לביטוח לאומי לרשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: בנוסף, אנחנו מבקשות לקבל עדכון על הנגישות של קו הסיוע של סימי לכלל העובדות והעובדים של הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: כי זה כבר, כמו שהובטח בעצם בדיון הקודם.

אבתיסאם מראענה: נבקש לקבל מיחידת הממונה על זכויות העובדים הזרים והעובדות הזרות בזרוע העבודה הרחבה בנוגע למחקר שמבוצע בימים אלה, בנוגע לעובדות הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: בדגש על נושאי המחקר, מסקנות ביניים – אם קיימות.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את הנוהל החדש בפורמט קריא ועם הבהרות בנוגע להתאמות ולשינויים בנוהל.

אבתיסאם מראענה: בנוסף, נבקש לקבל הבהרות בנוגע לממונה על הטרדות מיניות אצל חברות הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: הנגשת המידע לעובדות ולעובדים עצמם - בנוגע לסוגייה שעלתה באשר לחשש העובדות והעובדים כי הדיווח לרשויות יגרור גירוש ובזה אני באמת רוצה קצת להתעכב.

אבתיסאם מראענה: בקרה שבו אותרה פגיעה קשה, למה רק קשה?

אבתיסאם מראענה: כל פגיעה ובמקרה והמטפלת עוזבת את הבית של הפוגע או עולה חשד כל שהוא והיא עוזבת את הבית של הפוגע ובזמן שבעצם נעשה בירור על מה שקרה שם, אבקש מרשות האוכלוסין וההגירה לבחון את האפשרות להכניס לנוהל המתגבש הליך שיאפשר תקופת טיפול ושיקום עד אשר העובדת שנפגעה תהיה מסוגלת להתחיל לעבוד מחדש אצל מטופלת או מטופל ללא חשש מגירוש.

אבתיסאם מראענה: נבקש שהנוהל החדש שגובש, יחד עם עורכת הדין דינה דומיניץ ממשרד המשפטים.

תומר וורשה: גברתי גם מבלי שהתקופה תיחשב לה כתקופת העסקה בארץ.

תומר וורשה: זה גם מאוד חשוב.

אבתיסאם מראענה: אז בוא ניתן להם להתגבש ושהם יבואו ויציגו לנו את הסוגייה ואחר כך אנחנו כמובן נשמח לתת את דעתנו.

אבתיסאם מראענה: כמובן בשיתוף משרד המשפטים והגורמים הרלוונטיים וכמובן אני מרימה את שיתוף הפעולה של ד"ר יהל קורלנדר, שביקשה להצטרף לאותה בעצם קבוצה של "מתנדבות" שרוצות להרים את הכפפה.

אבתיסאם מראענה: דיון המעקב ייקבע בעצם לחודשים הקרובים.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון הוועדה ויום טוב ופגרה שמחה בעוד שבועיים.

אבתיסאם מראענה: הדיון הסתיים.