הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2022-02-22 13:30

מוסי רז: טוב, אחר הצהריים טובים, יום שלישי כ"א אדר א' תשפ"ב, ה-22 בפברואר 2022.

מוסי רז: ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את השרה אורית פרקש הכהן ואת חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

מוסי רז: באמת, גברתי שרת המדע והטכנולוגיה, בחלק הארי של הישיבה אנחנו רוצים לשמוע את דעתך, כמי שאני חושב, אפשר להגיד בפרוש, מומחית ביותר בארץ לנושא הזה של הגז, של מתווה הגז, גם החוק שהעברת וקידמת.

מוסי רז: הנושא שלנו היום הוא מדיניות של כספי הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: על מנת שלא תחולנה טעויות, אני די משוכנע שמי שפה יודע, אבל אולי אלה שיקראו אחר כך את הפרוטוקול, אולי מי שצופה בנו, יש שתי סוגיות שיש להפריד ביניהן.

מוסי רז: הסוגיה הראשונה היא סוגיית ההשקעה, זאת אומרת מה עושה הקרן עם הקרן, עם כספי הקרן, שאני מקווה ומאמין שתפתח בעוד כארבעה חודשים, אני מקווה, עם מיליארד, מיליארד ורבע שקל בשלב הראשוני, שכאן צריך לגבש מדיניות השקעה, יש ועדת השקעות שבראשה עומד פרופ' ירום אריאב, שאני מבין שהוא איתנו בזום, שגם כפופה למועצת הקרן שצריכה לקבל החלטות.

מוסי רז: לא פעם ולא פעמיים אמרנו כאן שיש לנו עמדה כמובן בנושא הזה, שצריך לקבוע אתיקה, שאני מאמין שתקבעה, שצריך השקעות אחראיות אולי ESG, ואנחנו מקבלים גם דיווח שבוודאי זה לא פוגע בתשואה.

מוסי רז: בכלל לגבי ההשקעה, יש עוד אמירה שנאמר פה יותר מפעם אחת, שמשום שכספי הקרן הם מרווחי גז, בלי הקשר לשאלה הסביבתית והאתית, לא יהיה נכון להשקיע אותה בצורה כל שהיא שקשורה בגז, כי הרי בגז הקרן הזה כבר תלויה מאוד, אין טעם להכפיל את התלות שלה בגז.

מוסי רז: אז זו שאלת ההשקעה, ויש כמובן את שאלת ההוצאה הפירותית, אותם שלושה וחצי אחוז שניתן כל שנה להעביר לתקציב המדינה, יש פה את נציג החשב הכללי, תודה שבאת, אני מניח שנדבר משום שהוועדה הזו בעצם אחראית לאשר את התקציב שמועבר לתקציב המדינה כל שנה.

מוסי רז: אני חושב שיש להניח שאם באמת תהיה קרן, של 1.2 מיליארד שקל, אז לקראת סוף השנה הזו נצטרך להעביר כארבעים ושניים מיליון שקל למטרות שנקבע יחד עם האוצר.

מוסי רז: אני מאוד רוצה שנקבע יחד, אנחנו לא רואים את עצמנו כחותמת גומי.

מוסי רז: בנוסף, גם כאן יש לנו דעות, אז בכל הנושאים האלה ועוד, אני אשמח לשמוע את דעתך גברתי השרה, ותודה שבאת.

אורית פרקש הכהן: בסדר גמור, קודם כל, חבר הכנסת רז, יושב ראש הוועדה, תודה רבה על ההזמנה, לכבוד הוא לי.

אורית פרקש הכהן: אני באמת היום שרת המדע וההייטק, ככה קורא לי ראש הממשלה, אבל הלב שלי לגמרי באנרגיה.

אורית פרקש הכהן: כמו שאתם מבינים, כשרת התיירות, העברתי את התיקון לחוק קרן העושר, אז זה קצת מראה שזה לא דבר כל כך שגרתי.

אורית פרקש הכהן: אז, באמת, תודה לך על הוועדה החשובה הזו שסוף סוף קמה ופועלת, ואני יודעת גם שהדברים זזים, בין היתר בזכות הפעילות שלך, של קידום הקמת הוועדה כקידום ועדות ההשקעה, הדברים באמת מתחילים לזוז.

אורית פרקש הכהן: טרם שאתייחס לנושא עצמו, הייתי רוצה להעיר הערת אגב, שקשורה לתיקון החקיקה שהעברתי, כי גם פה מתוך עניין והחשיבות שאני מייחסת, האזנתי לחלק מהדיונים בוועדה, שנוגעים לתיקון החקיקה בנוגע למנגנון ההפקדה בקרן העושר, גם דיברנו על זה אני ואתה וכן הייתי רוצה לתת לזה ביטוי בוועדה הזו.

אורית פרקש הכהן: כמו שאתם יודעים, הובלתי בממשלה ביחד שרי האוצר, כי זה בסוף חקיקה אוצרית, ובעצם רתמתי את השר ישראל כץ בהתחלה ובסופו של יום כמובן את השר אביגדור ליברמן ואת אלכס קושניר, שעזרו מאוד מאוד, בתיקון החקיקה.

אורית פרקש הכהן: תיקון החקיקה קבע בעצם הבדל במנגנון ההפקדה לקופה.

אורית פרקש הכהן: אם לפני התיקון היה בעצם תמריץ שלילי להמשיך ולהתווכח שנים ארוכות, כי לקופה של קרן העושר היה מותר להפקיד רק סכומים שלא שנויים במחלוקת.

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה בעצם נתן אינטרס, במאות המיליונים שבהם מדובר, פשוט להתווכח עד אין סוף בבתי משפט ולא להפקיד את הכסף שנים ארוכות.

אורית פרקש הכהן: התיקון אמר קודם תפקידו ואחרי זה תיקחו.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, פה נכנס לדיון ביקורת ששמעתי גם בוועדה הזו על המנגנון שבסוף נכנס לחוק, שאומר הכסף הזה שיופקד קודם תפקידו ואחרי זה תשלמו, ככל שהוא עדיין שנוי במחלוקת אחרי ערער אחד, החברות יכניסו למן איזה חשבון צדדי, שרק כאשר הוא חלוט ייכנס לקרן העושר.

אורית פרקש הכהן: יושב ראש הוועדה, כמו שאתה יודע, הדבר הזה גם מעכב את פתיחת הפורמלית של הקרן, למרות שבעצם הרבה יותר כסף צפוי להיכנס למדינה והמדינה גם תקבל וודאות בקבלת הכספים.

אורית פרקש הכהן: אז, כשהאזנתי לדיונים, כשהקשבתי קצת לך, מנהל את הוועדה החשובה הזו, שמעתי את חברות הנפט או חברות משאבי הטבע שאומרים אנחנו לא מבינים את המנגנון הזה כי אנחנו, כחברות משאבי הטבע, מוכנים להגיע לסידור עם רשויות המיסים, כי במילא אנחנו משלמים כל שנה, כל שנה איזה שהוא --, כלומר יש איזו אינטראקציה שוטפת עם רשות המיסים, אנחנו מוכנים להגיד כל פעם, זה מבחינתנו חלוט, תפקידו לקרן ונתווכח אחר כך.

אורית פרקש הכהן: אז, אני מברכת את הדברים הזה, ואני רוצה לומר את זה בבמה הזו.

אורית פרקש הכהן: המנגנון הזה של החשבון הנפרד הוא לא היה בהצעת החוק המקורית שלי, הוא למעשה הייתה דרישה מקצועית של החשב הכללי, של משרד האוצר כאשר קידמתי את תהליך החקיקה.

אורית פרקש הכהן: הם דאגו, ממן איזו חשיפה תקציבית, שנתחיל לשים כסף בתוך קרן העושר כשפתאום אולי אולי יצטרכו להחזיר את זה אחר כך בחלוף ההתדיינויות.

אורית פרקש הכהן: אני לא אהבתי את זה, כי אני חשבתי שבסוף התיקון שעשינו לחקיקה משנה את התמריצים, כי בסוף שינינו את העולם הזה שיש תמריץ לא לשלם ותמריץ להתווכח, ופשוט החלפנו אותו בתמריץ שישבו, ידברו ויפקידו את הכסף.

אורית פרקש הכהן: אבל, החשב הכללי התעקש על זה ואני רציתי לכבד את עמדתם המקצועית והחוק ככה עבר.

אורית פרקש הכהן: אבל, אני הייתי רוצה רק לחשוב, לבקש ולהעלות בבמה הזו, אני חושבת שצריך לעשות כאן איזה שהוא תיקון, ברוח הדברים שאמרו החברות עצמן.

אורית פרקש הכהן: דיברתי על זה עם רשות המיסים עצמה שאמרה, אנחנו אפילו יכולים להוציא איזו הנחייה, איזה גייד ליין שאומרת שכשבא הנישום, כלומר באות החברות האלה שמשאבי הטבע ואומרות, אנחנו מוכנות שזה כבר יופקד, לראות בזה כחיוב חלוט, כאשר נתווכח בשנה הבאה, בעוד שנתיים, מדובר על שנים של עשור ויותר שישלמו, ולראות את זה ככסף חלוט.

אורית פרקש הכהן: אז, אני מנצלת את הבמה שיש פה נציגים גם מהממשלה, ואני אשמח שגם אתה תלחץ את רשות המיסים שהייתה כאן גורם מאוד חיובי בקידום החקיקה, קודם כל לתת מענה לסיטואציה הזו.

אורית פרקש הכהן: כי בסוף, התקדמנו במיליון צעדים בתיקון החקיקה, כי המצב שהיה הוא היה בלתי נסבל.

אורית פרקש הכהן: קרן שהייתה אמורה להתחיל לשרת את אזרחי ישראל ב-2018 ועד היום היא לא נפתחה, ולא רק בגלל מחירי הגז וכל המנגנונים האחרים, גם המנגנון הזה תרם לזה שפשוט משכו את העניינים.

אורית פרקש הכהן: אני יודעת שאתה מקדם גם שקיפות בקרן והרבה מאוד דברים תקדימיים ומשמעותיים.

אורית פרקש הכהן: אני רציתי גם להעלות את הנקודה הזו, אני גם אתמוך אם זה דורש תיקון חקיקה, אבל אני כן חושבת שזה משהו שפשוט אפשר להסדיר ברמה ההתנהלותית, של החשבון הזה, או בחשב הכללי, או ברשות המיסים.

אורית פרקש הכהן: אם יש פה נציג של החשב שמקשיב לי, אז בסוף המציאות היא חזקה מהכול.

אורית פרקש הכהן: כשבאות החברות ואומרות אנחנו מוכנות שבשנה מסוימת להגיד, אנחנו רואות את זה כחלוט ונתחשבן בשנים הבאות, כדאי להתחיל לייצר כאן את הפתרון, כי אנחנו אזרחי ישראל צריכים ורוצים את הכסף.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, כמובן לגבי הדיון של השימושים, אני מסכימה לחלוטין עם ההבחנה המאוד חדה שלך, יושב ראש הוועדה, שיש פה שתי סוגיות על הפרק, מדיניות ההשקעה של הקרן, שהיא מוכתבת כרגע בחוק מ-2014, ואם ירום אריאב מאזין, אז הוא מחויב כוועדת השקעות מקצועית ועצמאית, אני מניחה שהם יעשו את הכול בצורה הכי מקצועית בעולם, לבין הפירות הללו.

אורית פרקש הכהן: כלומר, המנגנון הזה שאומר למדינה, אתם תוכלו כל שנה לקבל שלושה וחצי אחוז מהסכומים, אז אולי נעשה קצת סדר.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, לצערי, כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים, בשנים הקרובות השלושה וחצי האחוזים האלה הם לא סכומים דרמטיים.

אורית פרקש הכהן: אם בכלל נגיע לרגע המשמח וכבר יהיה את המיליארד שקלים, אז זה שלושים וחמישה מיליון שקלים בשנה, אז על זה נאמר מילא עם הגרעון שיש בקורונה וכו'.

אורית פרקש הכהן: כרגע אינני חושבת שכאילו זה משנה את המשחק באיזה שהוא תחום.

אורית פרקש הכהן: אני ברשותך, מדברת בצורה מאוד מאוד פתוחה, כי אני חושבת שזו שאלה כבדת משקל ושצריך לחשוב עליה, עם מדיניות ההשקעה.

אורית פרקש הכהן: ממה שאני זוכרת החוק עצמו בעצם כופה על ועדת ההשקעות, השקעה שכולה מלאה בחו"ל ולא בישראל.

אורית פרקש הכהן: אני זוכרת שכשקידמתי את החוק, תיקון החקיקה עצמו לגבי מנגנון ההפקדה, התייעצתי בנושא המנגנונים הקיימים גם במדיניות ההשקעה וגם בהקצאה שנתית באוצר, התייעצתי עם פרופסור ששינסקי שהיה גם בוועדות ששינסקי השונות וגם במנגנון הזה.

אורית פרקש הכהן: אמרתי לו תראה, פרופסור ששינסקי, האם אתה חושב שכל הרציונל הזה של המחלה ההולנדית וכל הרציונל הזה, שאנחנו עוד מעט כמעט עשור אחרי החקיקה הזו, לא בדיוק אבל אנחנו מתקרבים, האם הוא לא דורש חשיבה מחדש, ובעיניי פעמיים, גם בהשקעות וגם בשימושים.

אורית פרקש הכהן: ב-2014, אתה יודע שהייתי יושבת רשות החשמל, והחוק אומר שההקצאות תהיינה למטרות, חברתיות, כלכליות, חינוכיות וספציפית למחקר ופיתוח ולאנרגיות מתחדשות, אז אני חייבת לומר לכם ששוק האנרגיות המתחדשות אז, אז כאשר החוק הזה נכתב, הוא היה שוק לא כלכלי, אלו היו אנרגיות יקרות פי ארבע או יותר מהאנרגיות הרגילות, היום זו האנרגיה הכי זולה שיש בעולמות האנרגיה.

אורית פרקש הכהן: היא מה שנקרא משנה את המשחק, היא הכוכבת של העולם האנרגיה וטוב שכך.

אורית פרקש הכהן: כל עולמות הטכנולוגיה, עכשיו אני מגיעה מהכובע הנוסף שלי, עסוקים בלפצח אגירה ופתרונות לאנרגיה בשעות שאין אנרגיה סולארית או אנרגיית רוח, הדבר הזה כבר כאן והוא עומד לקרות במחירים ללא תחרות - - -

סמי אבו שחאדה: גברתי, זה דווקא אומר שהכיוון היה נכון, שההשקעה במחקר בתחום הזה, היא הייתה משתלמת ממש.

אורית פרקש הכהן: נכון.

אורית פרקש הכהן: אבל, אני דווקא פה רוצה להעלות, וכמובן אתם יודעים, אתם תשקלו את הדברים וזה באמת דיון פתוח שאני מעלה בו את המחשבות שלי.

אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת, כי החוק כרגע לא אומר מחקר ופיתוח באנרגיות מתחדשות, הוא אומר מחקר ופיתוח והוא אומר אנרגיה מתחדשת.

אורית פרקש הכהן: אני לא חושבת היום שזה שוק, זה שוק שהוא מתפוצץ, הוא בעולם, גדול ביותר וכל משרדי הממשלה עסוקים בזה.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שדווקא המחקר והפיתוח יכול להיות אילו שישנו את המשחק, כי הוא נוגע לשינוי אקלים, הוא נוגע לכל ה-ESG שאתה מדבר עליו, לכל עולמות ולכל ההשקעות האחרות.

אורית פרקש הכהן: אבל, שוב, אני שמה את הכל במסגרת, כי הסכומים כרגע הם לא גדולים, אבל כן הייתי רוצה להגיד משהו, הייתי למשל בדיון בישיבת הממשלה האחרונה, הממשלה הזו עסוקה מאוד בהשקעת צמצום פערים במדינת ישראל.

אורית פרקש הכהן: הממשלה הזו משקיעה בהגדלת קצבת הזקנה, בהגדלת התשלומים לניצולי שואה, בהגדלת הבטחת ההכנסה, בהגדלת דמי הקיום לחיילים, בביטול היטלים לעובדים זרים, בהגדלת שכר המינימום, מהצד השני של זה הממשלה צריכה לשים את הכספים שלה גם במקומות שנותנים לה הרבה מיסים, שנותנים לה הרבה כסף.

אורית פרקש הכהן: לכן, בעיניי, הקרן הזו, ועכשיו עוברים לנושא השני של ההשקעות, חייבת לחשוב על ההיבט הזה, שבסוף גם הכסף הוא כן יהיה במקומות, בעיניי, שיהיה להם תשואה מאוד גדולה.

אורית פרקש הכהן: מחקר ופיתוח הוא תחום כזה, טכנולוגיה היא תחום כזה.

אורית פרקש הכהן: מנתונים שהוצגו לי ברשות לחדשנות, שאני השרה הממונה, אין כמעט השקעה שהיא משתלמת כמו שטכנולוגיה והייטק.

אורית פרקש הכהן: כשאומרים 'הייטק' זה לא מילה ריקה, זו השקעה בטכנולוגיות אקלים, יושב ראש הוועדה, זו השקעה בטכנולוגיות בריאות, בהשקעה בטכנולוגיות חלל, תקשורת וכו'.

אורית פרקש הכהן: העולמות הללו כבר שלובים, וכמעט כל שקל שהמדינה שמה בעולמות האלה, חוזרים אליה פי שש או שבע, אם אינני טועה.

אורית פרקש הכהן: לכן, אני אסכם את הנקודה הזו, שבעיניי, החשיבה חייבת להיות כלכלית ולשים את הכסף במקומות שזו לא הוצאה, אלא השקעה.

אורית פרקש הכהן: כן, עשיתי כוכבית על אנרגיה מתחדשת, כי אני חושבת שמה שהיה נכון ב-2014 הוא נכון היום לגבי הדומיננטיות.

אורית פרקש הכהן: זו כבר לא אנרגיה שפורצת דרך או מפציעה, זו כבר אנרגיה שהיא היום, היא השחקן המרכזי.

אורית פרקש הכהן: אנחנו יודעים שאנחנו באיזה שהוא פרוזדור שהוא מעבר לעולם של אנרגיה נקייה, אנחנו כבר שם וזה המצב.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, לעניין ההשקעות של הקרן, החוק אומר ישקיעו רק בחו"ל, ועד לפני לא יודעת, חודשיים, הייתה לי עמדה גם מאוד סדורה, מדוע לא לשקול את זה מחדש?

אורית פרקש הכהן: הריביות אפסיות בחו"ל, נתוני הצמיחה באירופה ובכלכלות אחרות הן מאוד עגומות, זה לא בהכרח מתכון להצלחה.

אורית פרקש הכהן: לעומת זאת, אפילו המשק שלנו נמצא בשגשוג, הקורונה לא הייתה.

אורית פרקש הכהן: המשבר הכלכלי הכל כך גדול, שקורה אחת לכמה דורות, לא נמצא פה.

אורית פרקש הכהן: אולי זו ההזדמנות דווקא לשקול לשנות את המתכונת הזו, את המדיניות הזו, כי בסוף הרווח של הקרן הזו, לצערי, עם מה שאנחנו רואים, הוא לא בהשקעה הזו של השלושה וחצי אחוז בשנה, אלא הוא אולי יותר בהשקעות.

אורית פרקש הכהן: מי אמר שלהשקיע ברכבת בארצות הברית כדאי, אולי זה ניצחון מובהק דווקא להשקיע בפרויקט המטרו בישראל, שיחזיר פי כמה וכמה תשואה לציבור, יצמצם פערים חברתיים, ידאג לדור הצעיר שיוכל לגור במקום יותר רחוק ולשלם פחות על דיור, בנוסף גם לשלם פחות על דיור - גם לעבוד במרכז בצורה שתצמצם פערים מן המון.

אורית פרקש הכהן: אנחנו בתנופה של פרויקטי התשתית, הנתונים שלנו מאוד מאוד גבוהים, ושוב, בשורש כל הרציונאלי היה סיפור המחלה ההולנדית.

אורית פרקש הכהן: התפיסה הזו, שלמדו אותה מהולנד, של קרנות ענק, קרנות עושר ענקיות, השפיעו לרעה על יוקר המחייה כאשר הן לא היו בתוך קרן, שבעצם הגיעה, ממה שנקרא, ממסוק, כל כך הרבה כספים מקרן העושר, הכלכלה התחילה לצרוך המון המון, עלה שער החליפין והתנפץ.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שזה דורש עבודה מקצועית וחשיבה מחדש, כי אתם יודעים, אנחנו רואים גם את תעשיית ההיי טק סובלת משער החליפין, הוא כבר גבוה מאוד ולא בטוח שזה יקום או יבנה על הקרן הזו עם הערכה המחודשת של הכספים אשר מפקדים אליה.

אורית פרקש הכהן: לכן, אם אני יכולה באמת לסכם, אל"ף, המסר שלי הוא קודם כל להשקיע, שכל שקל יהיה במקום שמניב תשואה למדינה, שהוא השקעה טובה, לא כל מיני דברים, כי את ההשקעות החברתיות הממשלה כבר עושה, בעיניי, תפקיד הקרן הוא להגדיל את העוגה, לתת לממשלה את זה.

אורית פרקש הכהן: אז, השאלה הנשאלת האם נכונים הכלל הגורף הזה והמאוד מאוד נוקשה הזה של השקעות אך ורק בחו"ל, מתוך תפיסה שלא להשפיע על השער הישראלי, כי אם כן זו שאלה שהיא קצת יותר רחבה מקרן העושר.

אורית פרקש הכהן: פה, באמת, אני אשמח לשמוע אותך.

אורית פרקש הכהן: עכשיו בנושא ה-ESG, קודם כל, כל הכבוד שאתה דוחף את הנושא הזה.

אורית פרקש הכהן: אני לא מכירה חברי כנסת או ועדי ועדות שדוחפות את הנושא הזה בכוח.

אורית פרקש הכהן: כשרה לנושאים אסטרטגיים בתקופת הקורונה ממש מימנתי לחברות ישראליות דיווח ESG מכספי הממשלה, עשיתי את זה כאקט נגדי לרשימה השחורה נגד חברות ישראליות.

אורית פרקש הכהן: דרך אגב, אמרתי שכשמים קרנות עושר בעולם, התחילו לשים ולהרים דגלים נגד השקעה בחברות ישראליות שאין להן שום דבר לסכסוך הישראלי פלסטיני.

אורית פרקש הכהן: אני רציתי לקדם דיווחי ESG שבארץ הם קצת פחות מפותחים, גם אין דרישה רגולטורית של הרשות לניירות ערך לעשות את זה.

אורית פרקש הכהן: בעיניי, זו יכולה להיות על זה תשובה בעתיד, כי בסוף בישראל יש לנו הרבה מאוד ערכים של אתיות, אם זה שילוב של הרבה אוכלוסיות ודתות בחברות בישראל, אם אלו דברים שמקדמים מטרות חברתיות, אם זה שילוב כל מיני מגזרים אחרים, אם זו עבודה בפריפריה והדבר הזה הצליח מאוד לחברות הכי גדולות במשק שניצלו את זה.

אורית פרקש הכהן: לכן, אני חושבת שהדבר הזה שאתה מקדם הוא מאוד מאוד מבורך, אבל שוב, הכול הכול בכפוף לזה שהמכונה הזו מייצרת לנו עוד הכנסות.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שבסוף הוועדה הזו, ועדת ההשקעות של אריאב, שאני גם מכירה אותו קצת גם ממשלה קודם כמנכ"ל אוצר וגם מהשוק הפרטי.

אורית פרקש הכהן: בסוף, הם חייבים לעבוד על פי שיקולים כלכליים כדי להסיר את הערך של הקרן הזו, שכידוע לך, היינו רוצים שתשגשג.

אורית פרקש הכהן: אז זהו, תודה רבה.

מוסי רז: טוב, תודה, גברתי השרה.

מוסי רז: טוב, אז ראשית, אני מאוד מודה לך על הדברים שעל כמעט על כולם אני מסכים אני רוצה לציין לטובת מי שפחות מכיר את הנושא, גם אם אני מניח שפה מכירים, אבל אני יודע שעוקבים ואחר כך קוראים את הפרוטוקול, על מנת שזה יהיה ברור.

מוסי רז: בעצם הייתי מבדיל, לצורך העברות של המקדמות לקרן, בין שתי סוגי חברות, למעשה אלו שתי חברות מסוימות שמתנהגות בצורה שונה, אני לא מאשים, אני רק קובע.

מוסי רז: יש מאגר שמעביר מקדמות בצורה שוטפת, אני מקווה שבקרוב התווסף אליו עוד אחד, והם גם אומרים לנו אנחנו לא נבקש את זה חזרה, את המקדמות האלה.

מוסי רז: לכן, אנחנו גם יש לנו הצעה שחתומים עליה חברי הועדה, אני לא יודע אם כולם או חלקם, שאומרת, בדיוק כפי שאת אמרת גברתי השרה, הועברה מקדמה.

מוסי רז: המעביר אומר זה חלוט, אני לא אבקש מכם חזרה, כי גם בחודש הבא אני מעביר וככה בסוף השנים הקרובות אפשר להשתמש בזה.

מוסי רז: אם יהיה צורך בהצעת חוק, כי אני מבין שעד עכשיו לא קיבלנו לזה אור ירוק, אז יש הצעת חוק, היא על השולחן, התחלנו לדבר על זה ואני חושב שאם לא תהיה ברירה, זה יהיה בחקיקה.

מוסי רז: יש את הצד השני, שזו כנראה חברה אחת, אני לא בטוח במה שאני אומר, אולי יותר, שיש איתה מחלוקת.

מוסי רז: המדינה אומרת סכום מסוים והם אומרים סכום אחר, ובינתיים לא קיבלנו כלום.

מוסי רז: כאן בא החוק החשוב שלך, רק מה?

מוסי רז: אין פה נציג של רשות המיסים נכון?

מוסי רז: החוק אומר, בצדק, ברגע שיש דיון משפטי מעבירים שבעים וחמישה אחוז, רק שעדיין לא התחיל הדיון משפטי, על מנת שיתחיל רשות המיסים צריכה לפנות אליהם, הם צריכים להשיב וכן הלאה.

מוסי רז: אגב, יש פסיקה שקיבלתי היום מאדם טבע ודין בעניין הזה, אבל אני מודה שלא הספקתי לקרוא.

מוסי רז: אני אעביר לך גם שתראי, אני אקרה אותה ואדבר רק אחרי שאקרה, כי אני לא אוהב לדבר על דברים שאני לא מכיר מספיק.

מוסי רז: עכשיו, לגבי מדיניות ההשקעות של הקרן, אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

מוסי רז: ה-ESG וכמובן חשובה השאת התשואה, אני חושב שאין סתירה בין הדברים, כן?

מוסי רז: אבל גם בשביל זה יש ועדת השקעות, הועדה הזו לא מוסמכת וגם לא נכון שתגיד לוועדת השקעות איך להשקיע, אבל כן נדרשת אתיקה.

מוסי רז: את אמרת על הנושא הישראלי, פלסטיני, אני לא יודע, יכול להיות שמחר העולם יחרים איזו שהיא מדינה, האם הוועדה הזו אמורה להחרים את המדינה הזו או להשקיע בה, כן?

מוסי רז: אני לא רוצה לנקוב בשמות, זה גם עכשיו רגיש.

מוסי רז: אז, נשאלות שאלות של אתיקה גם מעבר לשאלה הזו, שהוועדה רואה מועצה והם יצטרכו להתמודד איתה.

מוסי רז: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא על הנושא של הפירות, כי כאן אני מודה שיש לי מחלוקת.

מוסי רז: נושא של אנרגיה מושבת, זה הגיע לפחות משישה אחוז ב-2020, על אף שהיעד היה עשרה אחוז, אין לנו נתונים מדויקים על 2021, זה לא מגיע לעשרה אחוז שהבטיחו ב-2020.

מוסי רז: אני מעריך שיש חשש שגם ב-2022 אנחנו לא מגיעים לעשרה אחוז.

אורית פרקש הכהן: למרות שבנתונים של אנרגיה מיוצרת, יש שעות ביום שהרוב המוחלט של האנרגיה בשעות רבות, כבר סולארי, כי יש להם קדימות ברשת, אבל אני מבינה.

מוסי רז: חלק מההתמודדות עם האנרגיה המושבת, היא לא רק הייצור שלה, אלא גם יכולת ההולכה שלה, יכולת האגירה שלה, יכולת השימוש בלילה, בחורף, יכולת להביא אותה מהנגב לגליל, אני יודע מה, וכן הלאה.

מוסי רז: אנחנו רחוקים מאוד מיעדים שהצבנו לעצמנו, והלוואי שהייתי אופטימי כמוך, שזה נושא שעוד שנייה הולך להיפתר.

מוסי רז: אני חושש שהממשלה שקבעה יעדים ל-2030 ול-2050 לא עומדת בהם, גם לא קבעו מספיק יעדים להתייעלות אנרגטית, למיסוי פחמן.

מוסי רז: ראית איך נבהלו פה מזה שמחיר החשמל עלה?

מוסי רז: בטיפה, עדיין נמוך מאוד ביחס לעולם, איזו בהלה אחזה בציבור הישראלי.

מוסי רז: אז, אני פחות אופטימי ואני כן הייתי רוצה, באופן אישי, שחלק גדול מהפירות ילכו לעידוד הנושא הזה, דווקא אגב בדברים שאמרת, כן אגירה, כן הולכה - - -

אורית פרקש הכהן: טכנולוגיה.

מוסי רז: כן, בסדר אפשר לקרוא לזה טכנולוגיה.

אורית פרקש הכהן: ולסכום פשוט שלושים וחמישה מיליון שקל בערך או אחרי זה שישים לשנה.

אורית פרקש הכהן: תבין, אחוז אחד בתעריף החשמל שמממן את התעשיות הללו, זה מעל למאתיים מיליון שקל אם הן עדיין בעניינים.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: הוועדה תצטרך להחליט.

מוסי רז: אבל, הסכום הזה גם יהיה יותר גבוה בהמשך, גם את זה צריך להגיד.

מוסי רז: הדבר האחרון, וכאן אני חוזר על ההשקעה לגבי המחלה ההולנדית, אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

מוסי רז: אגב, המשק בישראל כבר חולה במחלה ההולנדית, בגלל ההיי טק, בגלל הרבה דברים, הוא חולה במחלה הזו.

מוסי רז: השקל הוא מאוד מאוד חזק, אבל כמובן כל עוד לא תשתנה החקיקה, אני לא יודע.

מוסי רז: נדבר על זה אולי אנחנו יכולים לגרום לשינוי החוק.

מוסי רז: כל עוד הוא לא ישונה המועצה וועדת ההשקעות צריכים להשקיע על פי החוק מחוץ למדינת ישראל.

מוסי רז: כן, חבר הכנסת אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אדוני יושב הראש וגברתי השרה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל הערה כללית, לגבי כל העולם החדש הזה של אנרגיה מתחדשת, גז טבעי ומשאבי הטבע במדינה והנוכחות של החברה הערבית בעולם הזה, שהיא כמעט ולא קיימת, גברתי.

סמי אבו שחאדה: היא לא קיימת בתוך השוק הפרטי ולא בתוך משרדי הממשלה, לא בתוך החברות הממשלתיות, וזה דבר שצריך לראות אותו, אי אפשר להמשיך להתעלם ממנו.

סמי אבו שחאדה: אנחנו הולכים למקומות וזה כל פעם מדהים אותנו.

סמי אבו שחאדה: בביקור האחרון שלנו, אני ומוסי והחלק של הוועדה במפעלי ים המלח, שאלנו אותם.

סמי אבו שחאדה: דיברת על החשיבות של גיוון בתוך החברה, אז יש להם אלף חמש מאות עובדים, הם נמצאים בנגב, שליש מהאוכלוסייה בנגב המערבי, את יודעת כמה מהאלף חמש מאות הם ערבים?

סמי אבו שחאדה: עשרים.

סמי אבו שחאדה: מצבנו במשרדי הממשלה באנרגיה, במדע ובמקומות אחרים הוא לא טוב.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, בכל העולם הזה, זה גם משפיע בסוף לרעה גם על מדיניות הממשלה.

סמי אבו שחאדה: חברה ערבית היא מחוץ לשיח של כל העניין של אנרגיות ואנרגיות מתחדשות.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, אם אנחנו מדברים פה על מועצות ועל אתיקה, חשוב לי מאוד שכן יהיה ייצוג בכל הגופים השונים, שנוגעים בדבר, לחברה הערבית, על מנת שיתחילו לראות אותה, על מנת שהחברה תפסיק להיות שקופה.

סמי אבו שחאדה: גברתי השרה, לפעמים גזענות זה לא רק הדבר המגעיל והנוראי שאנחנו רואים, גם שקיפות היא גזענות.

סמי אבו שחאדה: על מנת שהם יפסיקו להיות שקופים, חשוב מאוד שיהיה ייצוג גם בתוך האנשים שבונים את הקרן, גם בתוך הוועדה שמחליטה על ההשקעות ובכל הגופים שהם בדרך.

סמי אבו שחאדה: זה דבר אחד.

סמי אבו שחאדה: הדבר השני שמאוד חשוב לי, אדוני יושב הראש, לגבי ההשקעה, אני לגמרי מסכים עם השרה.

סמי אבו שחאדה: דרך אגב, הייתה לנו הרצאה מצוינת של אחד המומחים בכלכלה בארץ לגבי החשיבות, דווקא אולי גם מבחינת תשואה וגם מבחינת על מה אנחנו מדברים על הדורות הבאים, שכן צריך לשקול שחלק מההשקעה כן תהיה במדינה.

סמי אבו שחאדה: ההשקעה יכולה להיות בתחבורה ויכולה להיות בדברים שונים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאם אנחנו מדברים על קרן שאמורה לדאוג לדורות הבאים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהמכשיר שהוכיח את עצמו מדעית בכל מקום בעולם, כמכשיר לניעות חברתי הוא חינוך , אני הייתי קושר בין שני הדברים.

סמי אבו שחאדה: הייתי קושר את זה בין כל העולם הזה של אנרגיות ואנרגיות מתחדשות וסגירת פערים בין החברות השונות בתוך המדינה על ידי חינוך.

סמי אבו שחאדה: כי, אנחנו פה לא מדברים במיליארדים, הסכומים הקטנים האלה, צריך להיות להם איזה שהוא פרויקט אחד חשוב שיכול לעשות איזה שהוא משהו גדול, משהו שיעשה שינוי.

סמי אבו שחאדה: אני באמת חושב שאולי היה כדאי לחשוב על חינוך כמכשיר לניעות חברתי וסגירת פערים בין החברות השונות, ולקשור את זה לעולם הזה של אנרגיות, אנרגיות מתחדשות וכל העולם הזה שהוא רחוק, נניח, מהחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: אולי אתה צריך להשקיע שם בדוקטורטים שונים, להחליט שאנחנו רוצים להכניס איזה עשרים, שלושים, לא יודע משהו כזה.

סמי אבו שחאדה: צריך לבנות פרויקט, לא חשבתי על זה, שגם דואג לעניין הזה של חברות לדורות הבאים וסגירת פערים בין החברות בתוך המדינה, בנוסף לקשור את זה לעולם של האנרגיה המתחלפת.

סמי אבו שחאדה: תודה לכם.

מוסי רז: תודה, חבר הכנסת אבו שחאדה.

מוסי רז: נמצא איתנו מר מיכאל בן דהן, רפרנט פיננסים באגף תקציבים במשרד האוצר.

מוסי רז: בבקשה.

מיכאל בן דהן: שלום.

מיכאל בן דהן: אני אדבר על עניין ההקצאה השנתית, על מה שאתם דיברתם, לא על ההשקעה לכספים שבקרן ולמשקעים, אלא באמת ההפרדה שעשיתם עם ההקצאה השנתית שצריכה לעבור כל שנה לפי החוק.

מיכאל בן דהן: אז אני אתאר את התהליך, ואם יהיו לכם שאלות כמובן שאני אשמח להשיב.

מיכאל בן דהן: אז, התהליך מופיע והוא קבוע בחוק בצורה מאוד מדוקדקת, בעצם הרעיון הוא שכל שנה נקבע סכום הקצאה שנתי שיעבור לתקציב המדינה.

מיכאל בן דהן: הסכום הזה נקבע על פי סעיף 38(א) בחוק, שקובע שבעצם בשנה הראשונה זה יהיה שלושה וחצי אחוז מהסכום הקובע, שזה בעצם הסכום שבגינו פתחו את הקרן.

מיכאל בן דהן: אחר כך, יהיו תשע שנים שבהן זה יהיה שלושה וחצי אחוז מסך הנכסים של הקרן, ובשנה העשירית זה בעצם התשואה הריאלית שעשתה הקרן בעשר שנים האחרונות.

מיכאל בן דהן: בנוגע לאופן החלוקה של סכום ההקצאה, מה שהחוק קובע הוא שהכספים האלה בעצם שיועברו ויחושבו, כמו שתיארתי מקודם, יוקצו במסגרת הליך של תקציב המדינה.

מיכאל בן דהן: זאת אומרת, כמו שהממשלה מחליטה על ההקצאה הכללית של סך תקציב המדינה, כך גם התקציבים האלה, ההבדל פה שבמקום שזה יעבור בתהליכים הרגילים, זה מגיע לוועדה הזו, בעצם לוועדה לפיקוח על קרן אזרחי ישראל - - -

אורית פרקש הכהן: סליחה, מה מגיע לוועדה?

מיכאל בן דהן: התקציב שהגיע מהקרן של הקרן של אזרחי ישראל.

אורית פרקש הכהן: הסעיף של התקציבים בעצם מגיע לפה?

מוסי רז: כן, מאשרים אותו פה.

מיכאל בן דהן: כמו שאמרתם מקודם, יש יעוד מסוים לכספים האלה, שנקבע לפי החוק.

מיכאל בן דהן: סעיף 38(ב) בעצם קובע שההקצאה תהיה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.

מיכאל בן דהן: מעבר לזה, יש גם הוראות שנוגעות לאיך תראה ההצעה שתונח בוועדה.

מיכאל בן דהן: עבור כל הקצאה בתוך ההצעה שתונח לוועדה, בעצם יוצגו המטרות והשיקולים באופן יישומם, ושני נושאים, שבאופן ספציפי צריך להתייחס אליהם, הם הסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה המתחדשת לפיתוח במחקר שלה, ובנוסף הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב.

מיכאל בן דהן: הדבר האחרון שיונח הוא בעצם אופן הביצוע של ההקצאה הקודמת, שנתיים אחרונה, בשנתיים הקודמות.

מיכאל בן דהן: זהו, זה התהליך.

סמי אבו שחאדה: יש איזו שהיא חלוקה בחוק של כמה מתוך הסכום שיושקע יילך בסעיפים שהוזכרו, נניח, תעסוקה בנגב?

מיכאל בן דהן: מבחינת ההשקעה, אני לא התכוננתי לדבר הזה מבחינת ההשקעה, אז אני לא יודע להגיד, אבל נוכל לבדוק את הדבר הזה.

מיכאל בן דהן: שוב, אני מדבר על הסכומים שמועברים מהקרן לתקציב המדינה - - -

מוסי רז: לא, על זה חבר הכנסת אבו שחאדה שאל, כי ברור שבהשקעה אסור להשקיע בנגב, כן?

מוסי רז: אסור להשקיע בישראל, אז אסור להשקיע בנגב, כל עוד הנגב הוא חלק מישראל.

מיכאל בן דהן: אז עוד פעם תוכל לחזור על השאלה שלך?

סמי אבו שחאדה: מתוך מה שהמדינה רוצה בסוף לחלק, להשקיע בו לאזרחים - - -

מוסי רז: להעביר לתקציב המדינה.

סמי אבו שחאדה: נניח מעבירים לתקציב המדינה, העברות האלה על פי החוק אומרים לנו כמה הולך לכמה?

סמי אבו שחאדה: יש איזה שהוא אחוז, נניח?

סמי אבו שחאדה: כמה אחוז יושקע בנגב, כמה אחוז לא יושקע, יוחזר?

מיכאל בן דהן: הבנתי את השאלה, כן.

מיכאל בן דהן: אז, בעצם ההקצאה של הסכום עצמו הוא לא מפורט בחוק, הוא נתון לשיקול דעתה של הממשלה שמניחה את ההצעה של לכנסת, כמו כל תקציב המדינה.

סמי אבו שחאדה: אז מוסי, מה ההבדל, נניח, בין זה לבין תקציב המדינה?

מוסי רז: למעשה ההבדל היחיד הוא בוועדה שמאשרת, אבל כיוון שאנחנו מדברים פה על סכום מאוד מסוים, שבא ממקור מאוד מסוים וגם יש לו יעוד מאוד מסוים.

מוסי רז: אי אפשר להשקיע אותו לדוגמא בתקציב המשטרה, כן?

מוסי רז: אלא אם כן זה למחקר או לאני לא יודע מה.

מיכאל בן דהן: אני אחדד, סכום ההקצאה יכול להיות, זה מנוסח באופן כללי.

מוסי רז: נכון, הוא מנוסח כללי, אבל בוא זה יהיה קצת מוזר להעביר אותו לקנות, אני יודע מה, טילי תקיפה, סתם אני זורק, עם הנוסח הכללי הזה, כן?

מוסי רז: או עוד הרבה דברים שיהיה בלתי אפשרי להעביר עם הנוסח הכללי הזה, אז זה ההבדל היחיד.

מוסי רז: אבל, אני כן מבקש, את הסכום החוק קבע אותו, אבל בקביעת ההקצאה, נבוא בדברים חברי הוועדה כולם מהקואליציה ומהאופוזיציה, בתקווה שתהיה אופוזיציה עד אז, משעמם לנו בלי אופוזיציה, עם אגף התקציבים, על מנת להקצות כמה שיותר נכון לאזרחי ישראל, וכמובן הכול בהתאם לחוק, זה ברור לחלוטין.

מיכאל בן דהן: אני אגיד שהמנגנון הזה של להביא לידי הכנסת הוא מעוגן בחקיקה.

מוסי רז: נכון, לכן אנחנו מדברים שתהיה הידברות, שלא נקבל איזה יום מסמך, זה מה שאנחנו מבקשים.

סמי אבו שחאדה: לא, אבל חייבים לעשות פה איזה שהוא משהו בחקיקה, שהניסוח המאוד כללי הזה, גם מבחינת המנגנון וגם מבחינת ההגדרה, איך שהוא ישתנה.

אורית פרקש הכהן: אבל, דווקא זה נותן שיקול דעת לוועדה.

מוסי רז: נכון, נותן לנו שיקול דעת.

אורית פרקש הכהן: הוא נותן שיקול דעת בין שלושת הראשים הללו, שאני חושבת, אתה יודע - - -

מוסי רז: אני מסכים עם השרה.

אורית פרקש הכהן: בסוף, הוא מקביל, כי הנושאים יהיו ברשימה סגורה, למרות שכתוב מטרות חינוכיות וכלכליות, בסוף זה כאילו - - -

סמי אבו שחאדה: וחברתיות, כן, הכל.

מוסי רז: אני מסכים עם השרה, זה מאפשר את הגמישות הזו, ולבוא ולהגיד אולי משהו בנגב צריך?

מוסי רז: אולי משהו להשקעות, אולי לאנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: את כל הדברים האלה צריך לבדוק, ואני מבקש שזה יהיה בהידברות, שלא נקבל פה איזה נייר פתאום והלאה תצביעו ככה כמו שזה.

מוסי רז: אני מזמין גם את השרה שמעורבות מאוד בנושא הזה להיות חלק בהידברות.

אורית פרקש הכהן: יושב ראש הוועדה, יש לי שאלה, מי נציג החשב הכללי?

מוסי רז: היא בזום.

אורית פרקש הכהן: הייתי שמחה לקבל את העמדה שלה, אם זה באמת מעניין אותי, כי לא שוחחתי איתם על הערה הראשונה, שגם הצטרפת ואני יודעת שאתה שותף לעמדה הזו, שצריך לסדר את המנגנון הזה.

אורית פרקש הכהן: כי, באמת כמו שאני אמרתי בתהליך החקיקה.

אורית פרקש הכהן: אני אמרתי, הרי, יהיה כאן מנגנון של תשלום מיסים ארוך שנים.

מוסי רז: את מתכוונת למקדמות שכבר ניתנו והסכמת החברות - - -

אורית פרקש הכהן: שאם מגיע נישום ואומר, ומבחינתי זה חלוט ואנחנו נדבר על הדברים בשנות המס הבאות, מה עמדת החשב הכללי.

אורית פרקש הכהן: האם הם יכולים לתת לזה מענה?

אורית פרקש הכהן: או בצורה של כללי ניהול החשבון, לסדר איזה כלל עם רשות המיסים, שאפשר לעשות את זה הכי טוב בלי חקיקה, אבל מה עמדתכם בנושא הזה?

מוסי רז: נכון.

אמיר כצנלסון: כבוד יושב הראש, אני אשמח להתייחס.

אמיר כצנלסון: אני מזכיר המועצה של הקרן והיועץ הכלכלי של שר האוצר, אני אשמח להתייחס במיוחד לנקודה הזו.

אמיר כצנלסון: לגבי הקרן, קרן ביניים זה נקרא - - -

סמי אבו שחאדה: אמיר, אפשר שאלה?

סמי אבו שחאדה: אני סתם אמרתי, מבלי לבדוק, במועצה הזו, יש ערבי?

אמיר כצנלסון: אין ערבי, אבל כבר דיברנו על זה.

מוסי רז: לא, אנחנו כבר דיברנו על זה, אין ערבים, אין נשים.

אמיר כצנלסון: בוא נענה לגופו של עניין, מה שהשרה שאלה, אז קודם כל, אני חושב שהקרן הזו יש לה חשיבות מאוד מאוד גבוהה, בין היתר מהסיבה שציינת, שיכול להיות שבה הכסף יצטרך בעצם לחזור לאותן חברות, ואנחנו לא נרצה להוציא כסף שהוא תחת מדיניות ההשקעה של הקרן.

אמיר כצנלסון: כלומר, יכול להיות שמושקע באפיקים שהם פחות נזילים או בתקופות שהן פחות טובות להוציא את הכסף ולהחזיר.

אמיר כצנלסון: לכן, ישנה חשיבות מאוד גבוהה לקרן הביניים.

אורית פרקש הכהן: דרך, יושב ראש הוועדה, יש לך פה רעיון, כי זה חשבון של כפוף לחוק, הוא לא כפוף להשקעות רק בחו"ל.

אורית פרקש הכהן: שימו את זה בפרויקטים של התשתיות שלכם.

אמיר כצנלסון: עוד דבר שאני אגיד, בהתחלה שהקרן עכשיו קורמת עור וגידים, הסכומים האלה יחסית מהותיים לגודל הקרן, אבל עם השנים הסכומים האלה יהיו מזעריים לגודל הקרן.

מוסי רז: נכון.

אמיר כצנלסון: חשוב מאוד לזכור את זה.

אורית פרקש הכהן: בוא נחיה ונראה.

אמיר כצנלסון: כי כמה מאות מיליונים ביחס לעשרות מיליארדים או מאות מיליארדים שינוהלו פה, זה כסף קטן יחסית.

מוסי רז: נכון, אבל עדיין מיליארד, שניים, שלושה בשנה, זה הרבה כסף, גם אם זה ביחס למאה מיליארד.

אמיר כצנלסון: שוב, אבל הסיכון שבו אתה תעביר את הכסף לקרן ואז תצטרך להחזיר, זה סיכון שהוא לא מבוטל וחשוב לזכור את זה.

אורית פרקש הכהן: לא, אבל השאלה שלנו אינה פוגעת בעיקרון הזה, שהרי קיבלתי אותו והכנסנו אותו להצעת החוק שהעברתי ביחד עם שרי האוצר.

אורית פרקש הכהן: השאלה שלי היא, יש כאן עכשיו סיטואציה ספציפית שצריך לטפל בה, כי כרגע בעיתוי הנוכחי, היא באה בסכומים מז'וריים שמעכבים את פעילות הקרן ובכלל.

אורית פרקש הכהן: יש כאן איזה שהוא, מה שנקרא, כשל במנגנון.

אורית פרקש הכהן: כאשר באות חברות, בא נישום ואומר, אני יש לי מערכת יחסים עכשיו עם הקרן הזו של עשרה שנים, אני מוכן להגיד שהשנה הנוכחית זה חלוט - - -

אמיר כצנלסון: השאלה עם אפשר לשלוט על זה, על האמירות האלה.

אורית פרקש הכהן: השאלה אם אתם מנסים לחשוב עם פתרון.

מוסי רז: יש לך לזה גיבוי משפטי, הם נותנים לך את זה בכתב, לא כאיזה משחק.

אורית פרקש הכהן: תבנו מנגנון שאתם מכוסים משפטית.

אמיר כצנלסון: אוקיי, אז יועץ משפטי יכול להידרש לדבר הזה, ולהחליט שיכול להיות שהכסף הזה כן יהיה חלוט במידה מסוימת.

אמיר כצנלסון: בכל מקרה, יכול להיות שיש פה נציג חשכ"ל שירצה להתייחס, אבל לדעתי ניתן לפתור את זה באמצעות מדיניות השקעות של אותה קרן ביניים - - -

מוסי רז: לא, לא, אבל סליחה, יש כאן איזה שהוא בלגן, זה לא הולך לקרן ביניים.

אמיר כצנלסון: לא, הכסף הלא חלוט הולך לקרן ביניים.

מוסי רז: מה, המיליארד מאתיים מיליון?

מוסי רז: יש את תוצאת החוק שהעבירה השרה אורית פרקש, זה דבר אחד.

מוסי רז: אבל, הסכומים הגדולים שמגיעים במקדמות, יש לנו כרגע מיליארד ומאתיים מיליון כאלה, כן?

מוסי רז: הם לא בשוק קרן ביניים, הם בשוק כלום.

אמיר כצנלסון: לא, יש אחד נקודה שניים מיליארד שקל, נכון, מתוכם יש ארבע מאות ארבעים חלוט שהולך לקרן עצמה, ושאר הסכום הוא בקרן ביניים.

מוסי רז: יש ארבע מאות חלוט, שהולך לקרן שאיננה קיימת, זאת אומרת הוא לא הולך לשום מקום, זה ארבע מאות מיליון ששוכבים מבלי שהם מושקעים.

מוסי רז: בנוסף, יש עוד שמונה מאות מיליון שהם מקדמות, שתקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל אסור להשקיע אותם.

אמיר כצנלסון: לצורך העניין אם מחר נפתחת הקרן, אז ברגע שהקרן תגיע למיליארד חלוט, הכסף הזה יילך לקרן, הכסף שלא חלוט, יהיה בקרן ביניים.

מוסי רז: הבנו, אבל תראה ידידי, כשהקרן נאמר בסוף יוני תהיה מיליארד חלוט, כבר יהיה עוד חמש מאות מיליון לא חלוט.

אמיר כצנלסון: אז הלא חלוט יהיה בקרן ביניים.

מוסי רז: שאסור לך להשתמש בה, מה זה קרן ביניים, שאסור לך להשקיע אותה.

אמיר כצנלסון: לקרן ביניים יש מדיניות השקעות שהחשכ"ל בונים אותה, בסדר?

מוסי רז: אוקיי, אז נשמע מה היא.

אמיר כצנלסון: זאת אומרת, יש גם מדיניות השקעות לכסף הזה.

סמי אבו שחאדה: אבל, למה?

סמי אבו שחאדה: למה להיות שם?

סמי אבו שחאדה: הרי, לא מדובר בחברות שאמורות לסגור בשנה הבאה, ויש איזו שהיא כבר היסטוריה.

סמי אבו שחאדה: יש כבר היסטוריה של מס לחברות האלה, מה שיושב הראש וגם השרה אמרו, שיש בזה הרבה הגיון.

סמי אבו שחאדה: זאת מכיוון שהחברות האלה נשארות בשוק ובגלל שיש איזה שהוא טווח, אוקיי?

סמי אבו שחאדה: הרי, הם לא או משלמים חמש מאות מיליון שקלים או משלמים אפס, אוקיי?

סמי אבו שחאדה: יש מינימום.

סמי אבו שחאדה: אפשר להגיד להם, חברים, השנה, תן לי את המחיר מינימום שהוא כבר חלוט, גמרנו, סיימנו נעבוד בו.

סמי אבו שחאדה: כי, העניין הזה, נניח, שאחת החברות שתקועה עם המדינה בדיון על שמונה מאות מיליון שקלים, יש פה איזה משהו שהוא גם פוגע בכל ההתנהלות ויש בזה משהו שהוא לא סביר.

אמיר כצנלסון: בכל מקרה יהיה כסף שהוא לא יהיה חלוט ויהיה עליו פיקוח בין החברות למדינה, הכסף הזה יהיה בקרן ביניים, הכסף החלוט יהיה בקרן העושר.

אמיר כצנלסון: אם יש כסף נוסף, שבו החברות מצהירות עם חוות דעת משפטית שבאה ואומרת שזה כסף שהן לא ירצו לקבל חזרה, אז אולי עם יעוץ משפטי שלנו אפשר יהיה לקחת את הכסף ולהעביר אותו אולי לקרן.

אורית פרקש הכהן: זו בדיוק השאלה שלי.

אורית פרקש הכהן: אז אולי תתחיל להניע את הדבר הזה מול החשכ"ל ורשות המיסים, חבל.

אורית פרקש הכהן: חבל, זה בר ביצוע.

מוסי רז: אני רוצה שגם יושב ראש ועדת השקעות ירום אריאב ידבר, וגם שתדבר ויקטוריה סלין מהחשב הכללי.

מוסי רז: אז, בבקשה מר ירום אריאב, יושב ראש ועדת ההשקעות.

מוסי רז: שלום.

ירום אריאב: שלום, תודה רבה, שלום לשרה.

ירום אריאב: טוב, אני אהיה קצר, כי כידוע אנחנו בעצם עוד לא התכנסנו אפילו לישיבת הפתיחה של ועדת ההשקעות, ואני כמובן רוצה לכבד את חברי הוועדה האחרים.

ירום אריאב: אני אביע את דעתי בצורה יחסית זהירה, בלי לחייב בסך הכול את שאר חברי הוועדה.

ירום אריאב: אז, אני אתחיל בזה שהעקרונות הבסיסיים שאני רואה בקרן, והתפקיד שלנו הוא להשקיע בכספי הקרן, קודם כל, אנחנו מדברים על טווח ארוך, טווח ארוך הכוונה עשרות שנים, יותר ארוך גם מקרנות הפנסיה.

ירום אריאב: הדבר השני, שאני חושב שנכון לאמץ, הוא פשטות ושקיפות, לא ללכת לכל מיני אוונטורות של מכשירים יותר מדי מורכבים ומסובכים, אלא ללכת אל הדברים היותר פשוט.

ירום אריאב: כאשר, אני חושב שהנושא של הטווח הארוך מכוון אותנו להון עצמי או למניות, שבסך הכול בניסיון מצטבר של עשרות רבות של שנים.

ירום אריאב: לטווח הארוך יש תשואה עודפת למכשיר שהוא מבוסס על מניות, חלק מזה הן מניות של חברות ציבוריות, חלק אולי השקעות בחברות לא ציבוריות, אבל בסך הכול יש יתרון לכלי הזה בטווח הארוך.

ירום אריאב: עכשיו אני אתייחס מאוד בקצרה למה שנאמר פה על ידי השרה ואחרים, בעניין של האם נכון שמשקיעים רק בחו"ל, וכמו שאמר יושב הראש, בעצם שזה כבר נמצא בחקיקה.

ירום אריאב: אבל, יש פה רציונאלי, שלדעתי, הוא יותר חזק, הוא לא נחלש.

ירום אריאב: זאת מפני שבעצם המחלה ההולנדית היא כבר פה ובגדול.

ירום אריאב: הנושא הזה של שגשוג הבלתי רגיל ועד כדי נס כלכלי של ההייטק, בהחלט הביא למצב שיש לנו התחזקות, או בעצם יש לנו עודף במאזן תשלומים שגורם להתחזקות של השקל.

ירום אריאב: עכשיו, מה למה זה גורם?

ירום אריאב: זה גורם לזה שכל הכלכלה שהיא לא הייטק, נפגעת בצורה קשה מאוד משער החליפין החזק או מהיותו של שקל חזק, שהוא הגורם הפונדמנטלי, הבסיסי שם, הוא באמת העודף במאזן התשלומים.

ירום אריאב: עכשיו, אנחנו לא רוצים להחריף את הבעיה על ידי ההשקעות של הקרן בארץ, אנחנו רוצים שההשקעות יהיו בחו"ל.

ירום אריאב: עכשיו, אני אגיד עוד דבר, צריך פה לעשות הבחנה בין השקעות של כספים תקציביים לבין השקעות של כספי הקרן.

ירום אריאב: אין בעיה של חוסר כסף במשק להשקעות, לא בפרויקטים תשתיתיים ולא בפרויקטים אחרים, יש כמות עצומה של כסף בידי קרנות הפנסיה והגופים המשפיעים, שכידוע חלק מהכסף הם משקיעים גם בחו"ל, לא רק בארץ.

ירום אריאב: אבל, מבחינת פרויקטים, אין לנו פתאום איזה שהוא מחסור בהון לטובת פרויקטים בארץ, לכן יכולנו גם מבחינת המחלה ההולנדית וגם מבחינת פיזור, אכן שהכספים של הקרן יושקעו בחו"ל.

ירום אריאב: זה, בסופו של דבר, יביא לשגשוג של המשק הישראלי הרבה יותר, כי האלטרנטיבה אם זה יושקע בארץ, אנחנו נגיע למצב שהשקל יתחזק עוד יותר.

ירום אריאב: הכלכלה דואלית שכולם מדברים עליה, ולדעתי לא מספיק, יש פה כלכלה דואלית בהמון מקומות, גם בכלכלה, גם בחברה, גם בדיור וגם בהרבה מאוד מקומות, שבעצם היותו של סקטור ההייטק כל כך חזק ומשגשג בעצם מחליש את שאר המשק.

ירום אריאב: אנחנו לא רוצים להחריף את הבעיה על ידי זה שההשקעות של הקרן, שאומנם היום הן קטנות, אבל בעתיד הן יהיו בהחלט נרחבות וגדולות, אנחנו לא רוצים שזה יחריף את הבעיה ויחזק את השקל עוד יותר.

ירום אריאב: זה לגבי השאלה הזו.

ירום אריאב: עכשיו, לגבי ה-ESG, שוב, אני חושב שגוף שכל מטרתו היא לטווח הארוך, אנחנו רוצים שגם הפלנטה שלנו תחיה בטווח הארוך, ולכן אני חושב שמאוד הגיוני כן לחפש הגדרות, גם הגדרות אתיות כאלה ואחרות, של במה הקרן תשקיע ובמה לא, כאשר עדיין השיקול המרכזי הוא בהחלט שיקול התשואה.

ירום אריאב: אבל, כאשר אני אומר תשואה, אני מדבר על תשואה לטווח הארוך, לתשואה לאורך זמן.

ירום אריאב: בקטע הזה באמת ההחלה של כללים של ESG, שהוא מושג מאוד רחב, כל אחד מבין אותו קצת אחרת, אבל אני חושב שאנחנו בהחלט נקיים דיון מעמיק בעניין הזה.

ירום אריאב: עכשיו, באופן כללי, כאשר הכספים כרגע הם יחסית נמוכים, אנחנו נשקיע הרבה מאוד גם בלימוד, של מה קורה בקרנות ומה שנקרא "Sober

מוסי רז: ירום, רק שאלה קטנה, האם נקבע כבר מועד לישיבת ועדת ההשקעות?

ירום אריאב: ממש בימים אלה עובדים על המועד, הוא אמור להיות בשבועיים הקרובים.

אורית פרקש הכהן: זה מעניין, הוא תומך בך, והוא תומך בעמדה של להמשיך באנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: כן, זו פרשנות חשובה.

מוסי רז: ויקטוריה סלין, מהחשב הכללי, בבקשה.

ויקטוריה סלין: שלום.

ויקטוריה סלין: אז אתם שאלתם לגבי מדיניות ההשקעות, אז נפתחה קרן ביניים, כמו שאמיר הזכיר.

ויקטוריה סלין: הכספים הושקעו בבנק ישראל והועברו אלינו מרשות המיסים.

ויקטוריה סלין: אצלנו כרגע נמצאים מיליארד עשרים מיליון שקלים, ומרגע שהחוק תוקן הם צוברים ריבית בבנק ישראל, זה בסביבות אחוז אחד.

ויקטוריה סלין: בינתיים נצברו כשבע מאות אלף שקלים.

ויקטוריה סלין: אני יודעת שחטיבת מימון עובדים על להוציא מכרז לקביעת מדיניות השקעות, ובעצם להעביר את ההשקעה לבתי השקעות חיצוניים.

מוסי רז: מה לגבי השאלה על המקדמות?

ויקטוריה סלין: לגבי המקדמות אנחנו כרגע פועלים לפי החוק.

ויקטוריה סלין: ככל שחוות דעת משפטית תהיה אחרת, שאנחנו יכולים להעביר את כל הכספים גם שהם בגדר מקדמות, מבחינת רשות המיסים, אנחנו נעשה את זה.

מוסי רז: אם אנחנו רוצים לשנות את החוק, יש לכם עמדה בעניין הזה?

מוסי רז: כך שמקדמה תעבור לקרן, בתנאי שהנותן הוא מסכים לכך?

ויקטוריה סלין: שוב, ככל שמבחינה משפטית זה יהיה אפשרי, אנחנו נפעל בהתאם.

אמיר כצנלסון: אם אני אוכל להתייחס, אני חושב שזה לא נכון לעשות את הדבר הזה.

אמיר כצנלסון: אני חושב שנכון לטפל בסוגיה הזו דרך מדיניות השקעות שתקבע בקרן הביניים ודרך ניהול סיכונים שהחשכ"ל יעשה בתוך המדיניות ההשקעות הזו.

מוסי רז: לא הבנתי.

מוסי רז: מדיניות השקעות בקרן הביניים זה אומר השקעה לטווח קצר במימון יותר נמוך.

אמיר כצנלסון: אז אני אסביר, ניהול סיכונים אומר שלפי ההערכות שלהם אם לדעתם, לצורך העניין, תוך כדי התייעצות כמובן עם רשות המיסים, חמישים אחוז מהכסף הזה, בסופו של דבר, יופנה לקרן העושר, אז אפשר לקחת שם מדיניות השקעה שהיא יותר תואמת את מדיניות קרן העושר.

אמיר כצנלסון: חמישים אחוז האחרים, יהיו במדיניות שהיא יותר סולידית, כך שאם הכסף הזה, בסופו של דבר, יוחזר לחברות יהיה פשוט להנזיל אותו ולהחזיר אותו.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: גברת רינה שפיר חברת ועדת השקעות.

רינה שפיר: אז קודם כל, נעים לי להיות כאן.

רינה שפיר: קודם כל, יש לי חדשות ועדכון, נקבע דיון ראשון בוועדת ההשקעות ב-23 במרץ.

מוסי רז: עוד חודש ויום, אבל מכיוון שהחודש הזה קצר אז קצת פחות.

רינה שפיר: בדיוק.

רינה שפיר: רציתי להתייחס לסוגיה של מדיניות השקעה אם נשקיע בארץ או בחוץ לארץ, באמת השאלה היא שאלה מאוד משמעותית.

רינה שפיר: אני מסכימה שאנחנו צריכים כמה שיותר להימנע מההשפעה על שער החליפין, כלומר לא להעמיק את המחלה הישראלית, שכבר נמצאת כאן.

רינה שפיר: מצד שני, אני חושבת שחבל לא להשקיע בתוך המדינה לטובת המדינה.

רינה שפיר: מה שנראה לי הוא שכל עוד הכספים הם כספים לא משמעותיים, מיליארד, שניים, עשרה אפילו, הם לא כל כך משפיעים על שערי החליפין, כי ממה שאנחנו רואים הוא שהכניסה של הכספים מההייטק הם מספרים עצומים.

רינה שפיר: אז, אני דווקא בהתחלה כן הייתי שוקלת לתת אפשרות גם בארץ, לא מאה אחוז בארץ אבל איזה שהוא אחוז, אבל עם כוונה שבטווח הארוך כן לתת יותר דגש להשקעות בחו"ל, באמת כשהמספרים יהיו יותר גבוהים, אז על מנת לא להימנע מהשפעה על שער החליפין.

רינה שפיר: עכשיו, לגבי כספי ביניים.

רינה שפיר: קודם כל, לא כל כך הבנתי, הגברת אמרה שהכספים הלא מחלוטים ישוקעו בריבית בנק ישראל באחוז אחד, בבנק ישראל זה אפס אחד.

רינה שפיר: כלומר, ריבית בנק ישראל פלוס אפס תשע, כלומר מה הוא המנגנון, לא כל כך ברור.

רינה שפיר: אני התעודדתי קצת ממה שאתה מציע, כלומר כן להפעיל פה איזה שהוא ניהול סיכונים, לבחון איזה אחוז מהכספים בהסתברות מאוד גבוהה יגיע לקרן ומה ההסתברויות שזה לא יגיע ואז בהתאם לזה לפעול במדיניות השקעה.

רינה שפיר: כי, מה לעשות, היום במצב שאנחנו נמצאים בו, שהריביות הן אפסיות, אומנם יש צפייה שהריביות יעלו אבל כרגע אנחנו לא שם, אז כל השקעה בריבית חסרת סיכון תביא קרוב לאפס הכנסות, אז זה חבל.

רינה שפיר: אז, כן הייתי שמחה אם היינו מאמצים את הגישה הזו, ואז לדעתי פחות חמישים אחוז מכספי הקרן הזו אפשר להשקיע במניות.

רינה שפיר: כי, גם כאן, גם בהשקעה במניות במצב קטסטרופלי לא תביא לאפס.

רינה שפיר: אני לא חושבת שהיו תקופות שמדד המניות ירד בעולם ביותר מחמישים אחוז.

רינה שפיר: ב-2008 זה היה סביב החמישים אחוז, אז גם במקרה קטסטרופלי נקודתית, אפילו אם אנחנו נשקיע מאה אחוז מהכספים הלא מחולטים, מתוך כוונה שרק חמישים אחוז מזה פתוח, גם שם הטעות שלנו תהיה גדולה מדי.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: ד"ר אוהד קרני מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אוהד קרני: תודה רבה.

אוהד קרני: קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא השימוש בפירות.

אוהד קרני: העמדה של המשרד להגנת הסביבה היא שנדרשת אומנם בחינה פרטנית של אפיקי השימוש בפירות הקרן.

אוהד קרני: המשרד עצמו מעוניין להיות מעורב ככל הניתן באיתור הפרויקטים וגם אולי בניהול ובהוצאה לפועל של חלק מהפרויקטים האלו.

אוהד קרני: אנחנו סבורים שבחירת הפרויקטים צריכה להתבצע בהתאם למספר עקרונות יסוד, קודם כל, מסיבות של צדק סביבתי, נכון שהשימוש בפירות יתמקד בתחומים שנפגעו כתוצאה מהפקת המשאבים עצמם, בין אם במישרין בתהליך ההפקה, ובין אם בעקיפין כתוצאה מהשימוש במשאבים וזה נכון במיוחד בנושא שינוי האקלים.

אוהד קרני: פה צריך לזכור, ששינוי האקלים מתבטא, לא רק בהיבט המיטיגציה והפחתת שינוי האקלים, אלא גם בהיבטי האדפטציה וההיערכות לשינוי האקלים, וצריך להסתכל גם על ההיבטים הללו.

אוהד קרני: לדעתנו, נכון להתמקד בשאלות האלו במקומות שבהם נגרם נזק או צפוי להיגרם נזק, מתוך שיקול של צדק סביבתי שנגרם כתוצאה מאותם הפקת משאבים וסוג של פיצוי גם לדורות הבאים על הפקת המשאבים והאגירה שלהם.

אוהד קרני: בנוסף, אנחנו חושבים שחשוב שההוצאה תהיה תוך הקפדה על תוספתיות ביחס להוצאות ממשלתיות קיימות.

אוהד קרני: כלומר, שלא תהיה דחיפיות לדברים שהם ממילא קורים, אלא שהפרויקטים האלה ילכו למקומות, שסביר להניח, שאחרת המדינה לא הייתה בוחנת השקעה בהם.

אוהד קרני: היא צריכה להיות וולונטרית, כלומר לא תחומים שיש חיוב כיום בחוק, לעשות את אותם הדברים שהם מחויבים ממילא בחוק.

אוהד קרני: השקעה בתחומים שהם מוצר ציבורי, כלומר שהשוק הפרטי לא ישקיע בהם ממילא, לא במקומות שבהם משיקולי תשואה השוק הפרטי ייכנס, אלא במקומות שהם ללא היד הממשלתית לא תהיה להם השקעה.

אוהד קרני: בנוסף, ההשקעה גם צריכה להיות בהון, בתשתית ולא בתפעול שוטף.

אוהד קרני: אנחנו גם סבורים שחשוב מאוד להגדיר עקרונות של אפקטיביות ההשקעה על פי מדדי תוצאה ברורים, ועם מתווה ברור לשימור התוצאות שיושגו לאורך הזמן, גם לאחר שתפסק ההשקעה בהם.

אוהד קרני: בנוסף, ככל האפשר הלימה עם יעדי SDG אחרים מעבר לנושאים המרכזיים שבהם משקיעים.

אוהד קרני: לגבי הנושא של הקרן ומדיניות ההשקעה, אז אני שמח שמר אריאב מצטרף אלינו.

אוהד קרני: אנחנו הצגנו לפני שבועיים לוועדה את התפיסה שלנו בנושא הזה, של השקעות אחראיות.

אוהד קרני: אנחנו רואים שמסקר שנעשה על ידי הפורום הבין לאומי לקרנות ריבוניות, ששני שליש מהקרנות מצהירות שכבר היום הן מטמיעים שיקולים של ESG והשקעה אחראית, במדיניות ההשקעה שהם עומדים להטמיע בזמן הקרוב.

אוהד קרני: אנחנו רואים שהקרן הנורווגית, שהיא הקרן הריבונית הגדולה בעולם ומהוותיקות בעולם, מטמיעה את זה בצורה מאוד סדורה.

אוהד קרני: אנחנו חושבים שזה תחום מקצועי בפני עצמו, וראוי למנות ועדת אתית מייעצת לוועדת ההשקעות שתסייע לקבלת ההחלטות בנושא הזה ובגיבוש המדיניות, זה משהו שדורש התמחות מסוימת.

אוהד קרני: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בכמה דרגים, גם בקביעת קווים אדומים ורשימה שחורה של פעילויות שמהן הקרן נמנעת להשקיע, מכיוון שהן גורמות לנזק בראייה ארוכת טווח.

אוהד קרני: אנחנו חושבים גם שצריך לתעדף פעילויות שיש להן השפעה חיובית בראייה ארוכת טווח, ואפשר להיעזר בטקסונומיה הירוקה האירופאית לסיווג הפעילויות האלו, כבר יש מתודולוגיה לעשות את זה.

אוהד קרני: לקבוע גם יעדים שהולכים ונהיים שאפתיים יותר לאורך זמן במדיניות ההשקעה הזו.

אוהד קרני: תודה רבה.

מוסי רז: תודה, ד"ר קרני.

מוסי רז: גברת נגה לבציון נדן מנכ"לית Greeneye"" שותפה ב-"value" הבית להשקעות אחראיות.

נגה לבציון נדן: אני אעבור קצת לשנייה על מה זה בעצם כאשר אנחנו מדברים על השקעות אחראיות.

נגה לבציון נדן: בעצם מה שאנחנו אומרים זה שיש הרבה מאוד כסף, יש כסף בשוק ההון ועכשיו גם כאן הולך להיות הרבה מאוד כסף.

נגה לבציון נדן: מה שאנחנו צריכים קודם כל להבטיח הוא שאנחנו לא נממן את הדברים הבעייתיים, ואני חושבת שהקהל הזה פה כבר מכיר את הנושא הזה, אז נדלג.

נגה לבציון נדן: אני רציתי לשים דגש על בעצם איך אנחנו מודדים ואיך אנחנו יודעים ולמה בכלל לעשות את זה.

נגה לבציון נדן: אז, קודם כל, כמו שאוהד אמר, אנחנו ממש לא הראשונים, וגם בקרנות הריבוניות אז בכלל.

נגה לבציון נדן: אם אנחנו מסתכלים גם על שוק ההון זה הכיוון, וברוב הגופים הפיננסיים בעולם הם כבר שם, אנחנו נמשיך.

נגה לבציון נדן: היום הערכה היא שמדובר על ארבעים וחמישה מיליון טריליון דולר שמנוהל ככה והם לא עושים את זה מסיבות אתיות.

נגה לבציון נדן: לכן, אני חושבת שגם בשיח שאנחנו מדברים, אתם מדברים על ועדה אתית, אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את המונח.

נגה לבציון נדן: בואו נקרא לזה ועדת ניהול סיכונים והזדמנויות ב-ESG, כי באתיקה תמיד יש את העניין הזה של בעינייך זה לא יפה, בעיניי זה יפה, לכן אני חושבת שאולי נכון שנקרא לזה ועדת ESG, ועדת סיכונים והזדמנויות, זו עצה, צריך לחשוב על הניסוח.

נגה לבציון נדן: בכל מקרה, הכסף הזה הוא לא כסף אתי, ארבעים וחמישה טריליון הוא ממש לא כסף אתי.

נגה לבציון נדן: הסיבות שכל הגופים האלה עושים את זה, זה מכמה סיבות, קודם כל, יש הרבה מאוד מחקרים שמראים הלימה בין אחריות תאגידית לביצועים פיננסיים.

נגה לבציון נדן: גם ראינו את המחקר שנשלח לנו, אז יש מחקרים שמראים את זה.

נגה לבציון נדן: מאוד חשוב גם להגיד את זה, שמאחר ואנחנו מדברים על טווח ארוך, שם אנחנו מעריכים שהסיכונים עוד יותר ישפיעו.

נגה לבציון נדן: כלומר, מה שעד עכשיו עשו זה בעצם בחינה של הלימה בעבר, כאשר אנחנו יודעים שהעולם משתנה, נניח, הנושא של שינוי אקלים, הופך להיות רק סיכון יותר מהותי, ולכן הערכה היא שההלימה הזו תהיה יותר ויותר הדוקה, אם נמשיך.

נגה לבציון נדן: זה לא רק מה שאני אומרת, אם אנחנו מסתכלים על פורום העולם האקונומי, מה שהוא פרסם בינואר האחרון, כל שנה הוא בעצם מפרסם את הסיכונים וההזדמנויות כשיעמדו בפני העולם וזה מה שהוא פרסם בשנה האחרונה, בינואר 2022.

נגה לבציון נדן: כמו שאתם רואים הנושאים של כשל אקלים, מזג האוויר קיצוני, אובדן הגיוון הביולוגי, סחיפת ההתלכדות החברתית.

נגה לבציון נדן: כל אלה, הנושאים הכחולים, אנחנו רואים שהם הנושאים הכלכליים הם עומדים בסוף.

נגה לבציון נדן: מה שאנחנו יודעים הוא שהיום האתגרים הגדולים ביותר בפני הכלכלות אלו דווקא הנושאים, מה שמסומן בירוק, שזה סביבתי או, במקרה הזה, זה חברתי.

נגה לבציון נדן: כאשר הם מסתכלים, הם בעצם מראים כמה הסיכונים האלה הולכים ומתפתחים.

נגה לבציון נדן: אז אנחנו יכולים לראות שגם בשנתיים הקרובות הסיכונים האלה מהותיים, אם אנחנו ממשיכים גם בשנתיים עד חמש שנים, וכמובן כשאנחנו מדברים על חמש עד עשר שנים.

נגה לבציון נדן: כלומר, מדובר על סיכון מאוד מהותי, ולכן מה אריאב אמר זה מאוד מאוד חשוב להכניס את זה לפרמטרים.

נגה לבציון נדן: אם נתקדם אז הנושא של שינוי אקלים, אנחנו ממשיכים.

נגה לבציון נדן: גם פה, בשינוי האקלים כבר היום שזה עולה לנו הרבה יותר כסף.

נגה לבציון נדן: העלות של זה על חברות הביטוח וההשפעה שיש לזה על הנדל"ן, ה-COP שקבע כמה וכמה חוקים ובעצם קידם כמה וכמה מגמות.

נגה לבציון נדן: הדבר המשמעותי שהיה שם הוא שהגופים הפיננסיים עצם, לקחו חלק מההובלה, לכן זה על הציבור הישראלי שזה מעניין אותו, אבל אנחנו נתקדם.

נגה לבציון נדן: מה שאנחנו רוצים לבחון ב-ESG הוא שני דברים, אחד זה להתקדם ל-ESG.

נגה לבציון נדן: ב-ESG אנחנו בודקים את החברות האלה איך הן עומדות בפני אתגרים, ויש כלים לבחון את זה.

נגה לבציון נדן: יש כלים שבעצם בוחנים את כל אחד מהקריטריונים, נותנים ציון, נותנים מערכה.

נגה לבציון נדן: אם אנחנו ממשיכים, וה-SDG גם דיברנו עליהם, גם הם יש להם פוטנציאל מבחינה כלכלית השקעתית, לכן חשוב שהקרן כשהיא משקיעה את הדברים האלה, תשקיע גם ב-ESG, אבל גם באותן חברות שיש להן פוטנציאל צמיחה, יש שם הרבה מאוד כסף שהולך לשם.

נגה לבציון נדן: אנחנו מעריכים שצריכים בערך שלוש נקודה תשעה מיליון דולר שיושקעו כל שנה, אנחנו רק בשליש זה והכסף העולמי הולך לשם.

נגה לבציון נדן: הדבר הזה אומר שהחברות שיש להן פוטנציאל יהיה להן פוטנציאל יותר חשוב, ואנחנו נתקדם להגיע לזה.

נגה לבציון נדן: מה שחשוב הוא שבעצם להבין ולהיות ביקורתי על איזה כלים כלכליים אנחנו הולכים להטמיע.

נגה לבציון נדן: יש בעיה שכרגע אסטרטגיות של הרבה מאוד מקרנות שנקראות ESG, אסטרטגיות שקודם כל בוחנות את הנושאים של החוזק הכלכלי או מתחילים עם הכלכלי ואז עושים כזה איזה שהוא תהליך הכשר.

נגה לבציון נדן: אנחנו רואים, ותיכף נראה את הבעייתיות של זה, שבעצם צריך להחליף את הסדר הזה.

נגה לבציון נדן: אנחנו רוצים שקודם כל תהיה את ההסתכלות של ה-ESG ולראות באילו חברות ויש שם שלל שלם של השקעות.

נגה לבציון נדן: עכשיו, דיברו על זה שזה יועבר לבתי השקעות שונים שהם ינהלו את הכסף, זה מאוד מאוד חשוב לדרוש.

נגה לבציון נדן: כלומר, שהתהליך יהיה שונה, ואם אנחנו ממשיכים בעצם זה תהליך שבו ESG מוביל, בחירה של חברות עם שירותים ומוצרים ברי קיימא, ורק אחרי זה בוחרים את החברות החזקות פיננסית, כי אנחנו לא משקיעים בהכל ולכן זה חשוב.

נגה לבציון נדן: זה שקף מאוד חשוב בעיניי, שבעצם מראה שהאינדקסים הבין לאומיים, חלק גדול מהם הן בעצם האחזקות, עם אינדקסים שונים עם אחזקות זהות.

נגה לבציון נדן: אם אתם מסתכלים על שלושת האחזקות ראשון הוא המדד הבין לאומי, המדד השני הוא מדד MSCI World, שאמור להיות ESG, ו-S

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: גברת מיכל אלכסנדרון פוניה, ראש פורום אימפקט, מכון אלי הורביץ לניהול אסטרטגי.

מוסי רז: מה זה מכון אלי הורביץ?

מיכל אלכסנדרון פוניה: באוניברסיטת תל אביב, הפקולטה לניהול.

מיכל אלכסנדרון פוניה: יש עוד כמה טייטלים, אני אציג את עצמי.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, קודם כל, נעים מאוד ותודה רבה על ההזמנה לדבר בוועדה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, באמת אני אתחיל להציג את עצמי, אני למדתי פק"מ באוניברסיטה העברית ויש לי תואר שני במדיניות סביבתית מאוניברסיטת אוקספורד, ולאחר מכן עבדתי במשך חמש שנים כמנהלת הערכה ומדידה בארגון ההשקעות האחראיות של האו"ם שנמצא בלונדון.

מיכל אלכסנדרון פוניה: במהלך השהות שלי שם פיתחנו את סטנדרט הדיווח על ESG למשקיעים מוסדיים, זה נעשה בשיתוף משקיעים מוסדיים מכל העולם, כולל קרנות עושר ריבוניות, כולל הנורבגיים, הניו זילנדים, אוסטרלים וכל המובילים בתחום הזה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: עכשיו, מה שיצא לי לחוות איתם את איך הם מציגים הפרקטיקה הכי טובה בנושא ה-ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: היום, כמו שאמרנו, אני מראש הפורום במכון אלי הורביץ, אני מנהלת את הקורס ל-ESG בלהב ביטוח מנהלים, ואני ראש מחלקת פרסטיז'ה של ארגון בוגרי אוקספורד למען האקלים ויש בבעלותי חברה שמנהלת תשתיות ואנרגיה באירופה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז אני רוצה להתחיל באמת במטרה של הקרן, כמו שפרופסור ירום אריאב אמר, היא באמת להשיג תשואות בטווח הרחוק מאוד מאוד, לטווח האולטרה ארוך.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אם תאגידים צריכים להפגין ביצועים תוך רבעון השנה, פוליטיקאים צריכים להשיג תשואות תוך ארבע שנים, קרנות פנסיה, עשרים אפילו ארבעים שנה, כאן אנחנו מדברים על אופק של מאה שנים, לפחות, של הדורות הבאים, של ילדים, של הנכדים ושל הנינים שלנו.

מיכל אלכסנדרון פוניה: הדבר הזה מצריך מאיתנו כלים חדשים, אלו לא אותם הכלים שאפשר להשתמש בהם כאשר אנחנו מנתחים השקעות שצריכות להראות תשואה באופן רבעוני.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בנוסף, זה לא מאפשר לנו להסתכל אחורה על קורלציות ועל פרזליות, כי הכלים האלה לא רלוונטיים אם אנחנו מסתכלים מאה שנים קדימה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: תסתכלו, מי שישב מאה שנים לפנינו ורצה לתכנן קדימה, אם הוא היה יכול לחזות את מה שקורה כאן.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אנחנו צריכים כלים יותר משמעותיים שיעזרו לנו לנהל את הדברים בצורה אחראית.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם הוא באמת ESG, והסיבה שאנחנו מדברים עליהם היא בגלל שה-ESG מאפשר לנו ניתוח מעמיק יותר של עמידות ההשקעות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אנחנו רוצים להסתכל מאה שנה קדימה, אנחנו צריכים לראות שההשקעות שלנו מחזיקות מעמד, שלא תוך עשרים שנה התחום נעלם או הופך להיות לא כלכלי.

מיכל אלכסנדרון פוניה: הדבר הזה מאפשר לנו הסתגלות למגמות ארוכות טווח, כמו שינוי אקלים, כמו הזדקנות האוכלוסייה, דיור, מעבר לכלכלה דלת פחמן, כל אלה מגמות ארוכות טווח שבמאה שנים הקרובות יהיו משמעותיות ואנחנו רוצים להיות מוכנים אליהן, וה-ESG מאפשר לנו את הכלים להסתכל על זה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: יכולת עמידה במשברים חיצוניים, כמו הקורונה, ה-ESG מאוד הוכיח את עצמו במשבר הזה בתשואות עודפות על פני השקעות רגילות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: זו באמת הייתה ההוכחה שכל השנים אנשי ESG דיברו על זה שיש תשואה עודפת והקורונה הראתה שבאמת במקרה של משבר, אנחנו נמצאים שם.

מיכל אלכסנדרון פוניה: במאה השנים הקרובות יהיו עוד משברים ואנחנו רוצים להיות מוכנים לזה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: דבר נוסף הוא תשואה ממגמות ארוכות טווח, פה אנחנו מדברים על איזון חוזר.

מיכל אלכסנדרון פוניה: כאשר אנחנו מדברים על קרנות עושר ארגוניות מדובר על סכומי עתק, סכומים שברגע שהם מוזרמים לתחום מסוים, הם מגדילים אותו, זה בעצם מן מעגל שמגדיל את עצמו.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני אתן שתי דוגמאות מבלאקרוק, אחת היא הנושא של הסתגלות למגמות ארוכות טווח והשאת תשואה מהן.

מיכל אלכסנדרון פוניה: למשל, דוגמא מעניינת, שבלאקרוק רואים משבר אקלים, הם יכולים לראות אזורים שהם קפואים היום, אבל יפשירו עוד מעט אם תהיה עליה של שתי מעלות, ולכן יהיה אפשר לעשות בהם חקלאות או בנייה והזדמנות עסקית.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אנחנו לא מדברים רק על ניהול סיכונים, אנחנו מדברים גם על הזדמנויות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: דבר נוסף, זה שבלאקרוק, לארי פינק המנכ"ל שלהם, מוציא מכתב בסוף השנה שמדבר על מעבר ל-ESG אנחנו רואים את כל השוק רץ אחריו ותעודות סל שמתחילות לצוץ בכל פינה של נושא ה-ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני אראה שלושה גרפים שיש להם צורה דומה, של מין אקספוננט עולה, אז זה מספר המשקיעים המוסדיים שחתומים על יוזמת ה-PRI, על הארגון שדברתי עליו של השקעות אחראיות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אלו משקיעים מוסדיים שמיישמים ומדווחים בצורה שקופה על איך הם מיישמים ESG, זה מקור מצוין גם כדי ללמוד ממנו, כי כל גוף מוסדי מדווח על איך הוא מיישם את הנושא הזה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בתכלת שם למטה זה באמת הקרנות פנסיה וקרנות הביטוח.

מיכל אלכסנדרון פוניה: כאן אנחנו רואים את נושא הרגולציה, זאת המוטיבציה הרצינית של משקיעים לעבור לנושא הזה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני חושבת שבטווח של מאה שנים זה פחות משמעותי, אבל כרגע רגולציה היא גורם שמאוד מאיץ את הנושא הזה ואפשר לראות הרבה מאוד מדיניות שצצה בכל העולם, מדיניות רכה ומדיניות קשה של לאכוף ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: הגרף האחרון הוא באמת עליית כמות התעודות סל ה-ETF שהם בנושא ה-ESG, מ-2017 ועד היום, שהנושא הזה באמת מתפוצץ.

מיכל אלכסנדרון פוניה: נגה הראתה לנו שחלקן אמתיות וחלקן פחות, אבל בהחלט יש קשב לנושא הזה בעולם.

מיכל אלכסנדרון פוניה: איך עושים את זה?

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז באמת יצא לי לעבוד עם כולם ולגבש מה היא הפרקטיקה הכי טובה בנושא הזה, ובגדול ישנן כמה אסטרטגיות מרכזיות שמשקיעים מוסדיים נוקטים על מנת ליישם ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: שתיים מהן הוא סינון ESG והאינטגרציה בתכלול ה-ESG הם לפני ההשקעה, זאת אומרת מקבלים החלטה לפני האם אנחנו מסננים תחומים מסוימים, גם אוהד קרני דיבר על זה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אפשר לסנן סינון שלילי, שזה אומר שמראש אנחנו לא נכנסים לתחומים רעים, כמו נשק, סמים, הימורים וכו'.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אפשר גם לעשות גם סינון חיובי, של הטוב בקטגוריה, למשל, מכל מפעלי ייצור הנעליים, אנחנו נבחר את זה שמעסיק עובדים בצורה הנאותה ביותר והכי פחות מזהם את הסביבה, מתוך אמונה שזה מה שיעזור להם להצליח בטווח הארוך.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אינטגרציה בתכלול הוא משהו שהוא קצת יותר אינטגרטיבי כמובן, זה מקרה שבו האנליסטים עצמם שמחליטים על רמת הסיכון והסיכוי וכל השקעה, מחשבים את הסיכונים הסביבתיים והחברתיים בממשל תאגידים לתוך תהליך קבלת ההחלטות שלהם.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז יש כאן כמה דוגמאות למה שאפשר.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אחרי שכבר מחזיקים בחברה, במנייה או באיזה שהוא תיק, אפשר להשתמש בכוח כבעלי מניות, כמחזיקי עניין ולהיות בעלים פעילים בנושא הזה, בעיקר בנושאים של ESG שאנחנו רואים שיש אלמנט של סיכון או של סיכוי בנושא הזה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: כלומר, זה אומר להשתתף בהצבעות, ליזום פגישות בהצבעות כאשר רואים שיש משהו משמעותי.

מיכל אלכסנדרון פוניה: שמתי כאן בצהוב בצד את מה שמחזיקי ההון עושים, כי אני חושבת שכנראה, וזה מה שקורה ברוב קרנות העושר הריבוניות, ההשקעות הן לאו דווקא ישירות, לא מוכרים את ההשקעות ישר ובאמת עושים להם את בדיקת נאותות של האם הוא סביבתי או חברתי, אלא מעבירים את המנדט למנהלי השקעות מקצועיים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בשיח הזה, בין קרן העושר לבין מנהלי השקעות מקצועיים, אפשר להכניס גם לתהליך הבחירה, גם לתהליך המינוי, זאת אומרת ממש שזה יהיה סעיפים בחוזה וגם כמובן לניטור ולמעקב, תחומים של ESG שאנחנו רואים לנכון שהם חשובים להטמיע.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני רוצה לדבר גם על האתגרים, כי זה לא דבר פשוט ומובן מאליו, והתחום הזה הוא בבנייה והוא צומח ויש עדיין הרבה חורים במסננת הזו.

מיכל אלכסנדרון פוניה: מבחינה מבנית, יצא לי ממש לפני חודש לדבר עם מי שאחראי על הטמעת ה-ESG ב'מובדלה', זו הקרן של דובאי, יש להם חמש מאות מיליארד דולר תחת ניהול, והם רוצים להתחיל ליישם ESG לפרוטפוליו שלהם, זה מאוד מאוד קשה כשלא עושים את זה מהתחלה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: יש להם השקעות שכבר כלואות, מאוד קשה להם להשתית איזה שהוא סטנדרט אחיד על כל ההשקעות שלהם, והמעבר הוא קשה, הגיוון הוא מאוד מאוד גדול.

מיכל אלכסנדרון פוניה: לבנק הנורדי שמנהל את כספי הנפט של נורבגיה יש בעלות בתשעת אלפים חברות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: מאוד מאוד קשה לעקוב אחרי הדברים האלה, אם לא עושים את זה בצורה מתודולוגית ורצינית מהתחלה, אז זה דבר אחד.

מיכל אלכסנדרון פוניה: הדבר השני, הוא ריבוי מוצרים בדירוגים, נגה נגעה בזה, אני רק אוסיף שיש לפעמים ממש דירוגים סותרים שיש שתי חברות דירוג, אחת תגיד שהחברה היא מצטיינת ב-ESG ואחת תגיד שהיא ממש לא מצטיינת ב-ESG, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בנוסף, כמובן, דיווח לא אחיד ודיווח שהוא קצר טווח.

מיכל אלכסנדרון פוניה: לנושא הזה, הרגולטור ממש נכנס לזה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: באירופה יש TCFT הם כבר ממש עושים האחדה, הם מנסים לפתור את הבעיה ה-Greenwashing שזו גם בעיה מהותית שנדבר עליה עוד רגע.

מיכל אלכסנדרון פוניה: זה מתקדם, זאת אומרת, אנחנו בתחום שבאמת הוא צומח אקספוננציאלית, כמו שאמרתי, וכל הבעיות של דטה ושל מתודולוגיה הולכות ומתהדקות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: מבחינה מהותית, קודם כל, ישנה בעיה של הבטחות פוליטיות, מאוד פופולארי להגיד היום אנחנו נגיע לאפס פחמן בעוד עשר שנים, ובדרך כלל מי שאומר את זה אלו מנכ"לים ששנה הבאה מסיימים את התפקידים ומשאירים את הבעיה הזו למי שמגיע אחריהם, אז זו בעיה אחת.

מיכל אלכסנדרון פוניה: הבעיה השנייה, כמובן, Greenwashing שזו הבעיה של התחום שלנו, הרגולציה מאוד נכנסה לנושא הזה, אנחנו מקווים שהיא תיפתר.

מיכל אלכסנדרון פוניה: נקודה שנגעה בה השרה - - -

אמיר כצנלסון: את יכולה להסביר על ה- Greenwashing?

מיכל אלכסנדרון פוניה: Greenwashing הוא כשחברה, משקיע, או כל גוף שהוא מציג את עצמו כמאוד ירוק, מאוד סביבתי ומאוד נהדר; ואם קוראים לרגע את האותיות הקטנות ומסתכלים בנתונים שמאחורי הזה - לא היה ולא נברא.

מיכל אלכסנדרון פוניה: לעיתים זה אפילו המזיקים ביותר שעושים את זה, גם בארץ חברות שהן נוטוריוס, ידועות לשמצה בכמה שהן מזהמות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אתה יכול להיכנס לאתר שלהם ולראות היקפי ESG ואחריות תאגידית מדהימים, זה לא אומר שהפרקטיות שלהן הן באמת כאלה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: לכן, באמת הרגולציה באירופה מאוד נכנסה לנושא הזה, הם קובעים קריטריונים ספציפיים, שאי אפשר להגיד שאתה ירוק אם לא איקס אחוז מהפעילות שלך היא באמת בצבע הזה וכו'.

מיכל אלכסנדרון פוניה: כלומר, יש ממש הסתרה של הנושא הזה ואנחנו מקווים שזה ייפתר יותר ויותר, זה כבר קורה, זה כבר חל, זה קיים וזה מחייב זה לא וולונטרי.

מיכל אלכסנדרון פוניה: נושא מאוד חשוב שנגעה בו השרה הוא הנושא של אתיקה וחובת הנאמנות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: כל מי שמנהל כספים עבור הנאמנים, עבור המוטבים בישראל ובעולם, חלה עליו חובת הנאמנות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: חובת הנאמנות אומרת שאסור להכניס שיקולים זרים, אסור להכניס ערכים אישיים לשיקולי ההשקעה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: ההשקעה חייבת להיות רק בלהשיג תשואות, לכן מה שהשרה אמרה הוא חובה, הוא דבר שמובן מאליו, חובה להסתכל רק על זה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: באמת, בתחילת התחום הזה, כאשר התפתח התחום של ESG בעולם היו מדינות שאמרו יש פה סתירה, אי אפשר להכניס ESG כי חלה עליהן חובת הנאמנות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אבל, לאורך הזמן הבינו ש-ESG זו בעצם עוד עדשה, זו מן העדשה הנוספת שאופטומטריסט שם שפתאום רואים טוב יותר והמשקפיים מתאימות, היא עוזרת לראות בצורה חדה יותר, בצורה רחבה יותר את ההזדמנויות ואת הסיכונים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: וזה לא עניין של ערכים, זה עניין של פרקטיקה טובה, שאנחנו בוחנים בצורה משמעותית יותר את הדברים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: עוד דבר שהוא מחסור מהותי והוא אתגר, הוא הנושא של כלים לניתוח לטווח הארוך מאוד.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני חושבת שאין לזה תשובה היום, אני כרגע בשיאו של ארגון, של קבוצת עבודה, שתפתח את התחום הזה, שתבין אילו כלים יש לנו לעבודה לטווח הארוך מאוד מאוד, זאת אומרת מהשנה והלאה של הדורות הבאים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: לא רק לקרנות עושר ריבוניות יש בעיה עם זה, יש את זה גם ל- - ולקרנות של אוניברסיטאות, של בתי חולים, גם משרד משפחתי שיש להם הון שהם לא מתכוונים להשתמש בו בימי חייהם.

מיכל אלכסנדרון פוניה: עכשיו, יש הרבה גופים שיש להם אינטרס להשקיע לטווח הארוך מאוד וצריכים לפצח איך לעשות את זה, מעבר ל-ESG שזה כלי מאוד חזק וטוב, אבל לפעמים לא מספיק.

מיכל אלכסנדרון פוניה: דיברו פה קצת על מה קורה בעולם, אז יש באמת את הפורום של קרנות העושר הריבוניות העולמי שחברות בה הרבה מאוד קרנות, והם הגדירו כמה סטנדרטים, עשרים וארבעה סטנדרטים לאיך צריכה להתנהל קרן עושר ריבונית.

מיכל אלכסנדרון פוניה: הם לאו דווקא מדברים על ESG, אבל קם עוד ארגון שנקרא "One Planet", שגם שם קרנות העושר הריבוניות חברו יחד, על מנת להבין איך קרנות עושר ריבוניות יכולות להכיל את הנושא הזה של ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אם תסתכלו שמתי שם את העקרונות, הם בעצם בחרו חלק מהאסטרטגיות שהצגתי לכם קודם.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, יש גם להבין, לזהות מה הם הנושאים המהותיים מבחינת אקלים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: זה ספציפית משהו שמתמקד באקלים, לא בכל ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: מה הנושאים המהותיים?

מיכל אלכסנדרון פוניה: איך הם כבעלים משתמשים בכוח שלהם, על מנת לשנות את החברות שמשקיעים בהן שיהיו מותאמות לאקלים, ובסוף אינטגרציה, ממש לתמחר את הסיכום ואת הסיכוי של ההשקעות שלהן לפי ההשפעה שלהן על משבר האקלים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני אגע שוב בנושא של מוסר, אתיקה והיכולת לקבל החלטה, גם נגה אמרה את זה וגם אמרו את זה לפני, אני חושבת שמסוכן להכניס מוסר לנושא הזה גם בגלל חובת הנאמנות, אבל כן בהחלט אפשר להחליט איפה אנחנו נמצאים על הסקלה בין לא להזיק לבין להועיל לעולם, זה משהו שלדעתי המועצה תצטרך לקבל עליו החלטה, ופשוט לשים את ההשקעות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: לא חייב להיות שהכל נמצא שם, זה יכול להיות שחלק מהדברים יהיו ניטרליים וחלק יהיו מועילים, אבל זו החלטה שצריכה להתקבל.

מיכל אלכסנדרון פוניה: ה-SDG, הוא בעיניי מצפן טוב להשתמש בו, כל העולם מתכוונן כלפיו וזו דרך טובה להימנע מדיונים על מוסר שהם רלטיביים, וכמו בכל מקום ובעיקר במוסד פוליטי כמו זה, לכל אחד יש דעה אחרת ואתה לא רוצה שהבן אדם שיהיה אחראי על המוסר הוא יהיה מעבר השני שלך.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, להתכוונן למשהו שהוא גלובלי ומוסכם בכל מידות העולם זה דבר הגיוני לעשות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, לסיכום, שאלות לדיון אילו דברים צריכים להחליט עליהם לפני שמתחילים לעבוד?

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז קודם כל, יש להחליט איך מקצים את כספי הקרן בין להימנע מפגיעה לבין שיפור, איך מחליטים להתוות לנושא ESG, אם מחליטים לעשות את זה.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בנוסף, אילו סטנדרטים רוצים, אילו אסטרטגיות הטמעה מתוך האסטרטגיות שהצגתי, ולהחליט על מגמות ארוכות טווח שהן מהותיות לקרן, כמו שינוי אקלים, לקבוע קווים מנחים למדידת הערכה גם של ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אם מחליטים להשתמש במנהלים חיצוניים, אז להסתכל על מינוי בחירה, מינוי וניטור וגם שם להכניס קריטריונים של ESG.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בנוסף, אני חושבת שיהיה מאוד משמעותי, גם לקרן שלנו, להשתתף במהלכים הבין לאומיים, לעזור להסיר חסמים איפה שיש כאלה, בעיקר כי אנחנו מתכוונים להשקיע כרגע, כפי שזה נראה, רק בחו"ל.

מיכל אלכסנדרון פוניה: איך ניתן לעשות את זה?

מיכל אלכסנדרון פוניה: זו יכולה להיות ועדה מייעצת, כמו שד"ר אוהד קרני הציע, זה יכול להיות נוסף לתפקיד משמעותי לאחד מחברי ועדות ההשקעה או המועצה, אבל זה צריך להיות משהו שהוא לא רק עשרה אחוז מהמשרה, זו מומחיות, זה משהו שצריך להבין בו וצריך להבין איך לעשות את זה ולהשתתף בדברים הרלוונטיים בחו"ל.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בנוסף, תהליכי הטמעה למהלכים השוטפים.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אז, מבחינת סדר הדברים, קודם כל, לקבל החלטות איזו מדיניות ESG רוצים לעשות, אחר כך להחליט איזה גוף מייעץ הולך לעשות את זה והגוף המייעץ הזה עם הידע המקצועי מגבש החלטות ומציע אותן לוועדה ההשקעות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: בסוף, ניטור בהתאם למדדים ופעילות בזירה הלאומית.

מיכל אלכסנדרון פוניה: אני מחזירה אותנו לנקודת ההתחלה, מאה שנים זה הטווח שאנחנו מסתכלים עליו וככה צריך לקבל את ההחלטות.

מיכל אלכסנדרון פוניה: כפי שאמרתי, אני מתחילה איזה שהוא דיון בנושא הזה, של קבלת החלטות לטווח הארוך מאוד, אני מאוד אשמח לשתף גם את הקרן בנושא הזה, יש כבר כמה קרנות בין לאומיות בעניין, אז יותר מאשמח שנמשיך את הדיון הזה אחר כך.

מיכל אלכסנדרון פוניה: זהו.

מיכל אלכסנדרון פוניה: תודה רבה.

מוסי רז: תודה, מיכל.

מוסי רז: יוני ספיר, יושב ראש עמותת "שומרי הבית".

יוני ספיר: תודה לכבוד יושב הראש.

יוני ספיר: אני רוצה בקצרה לדבר על ארבע נקודות, שחשוב לטעמנו להכניס בשיקולי ההשקעה ולטעמנו גם יצריכו, ככל שתחליטו לאמץ אותן, שינויי חקיקה.

יוני ספיר: הנקודה הראשונה היא השקעות שהן Non fossil, דובר פה היום הרבה על השקעות ESG, אבל ESG בהחלט יכול להכיל השקעות ב-Fossifieds.

יוני ספיר: אנחנו סבורים שבעידן אנחנו שבו אנחנו הולכים ונגמלים מחברות דלקי מאובנים, ומנסים לאפס פליטות גזי חממה, יש צורך לתת דוגמא אישית ולא להשקיע יותר ב-Fossifieds.

יוני ספיר: עכשיו, תשאל השאלה בוודאי לגבי ההשלכות הפיננסיות ולגבי שיקולי תשואה וכדומה, אז יש שורה של נתונים בהקשר הזה.

יוני ספיר: שורה של נתונים שמראים שאינדקסים שהם Non fossil בעולם, כולל ב-NSEI, כולל בבורסה הישראלית, אינדקס חדש יחסית אבל הבורסה ניתחה אותו שנים אחורה, שלוש, חמש שנים אחורה, הנתונים האלה מראים שיש תשואה עודפת למי שמשקיע ב-Non fossil.

יוני ספיר: הנקודה השנייה, ועליה דיברתי איתה כבוד יושב הראש גם בעבר, לטעמנו, כספי הקרן הזו כולם צריכים להיות מיועדים למטרה אחת ברוכה וחשובה מאין כמותה קידום כלכלה מאופסת פחמן בישראל.

יוני ספיר: ראש הממשלה הכריז על ריכוז פחמני ב-2050, ישראל הגדירה יעדים, חוק אקלים על המדוכה ויגדיר יעדים בחקיקה.

יוני ספיר: הכספים האלה, שאינם כספים בהיקפים כפי שצפינו להם בעבר, אבל בהחלט כספים משמעותיים שיכולים להאיץ את המעבר של המדינה לעבר היעדים שהוגדרו על ידי הממשלה, על ידי ראש הממשלה וילוו בקרוב גם בחקיקה.

יוני ספיר: הנקודה השלישית היא הקרן, אני מזכיר, הכספים יועדו גם עבור הדורות הבאים, זו אחת מהסיבות להקמת הקרן.

יוני ספיר: מאידך, אומר לנו ה-IPCC, גוף המחקר הצמוד לאו"ם שמטפל בשינויי האקלים, שיש לאנושות עד 2030 להציל את עצמנו מעצמנו, מהנזק שגרמנו לכוכב הזה, שעלול להמיט מכה ניצחת על האנושות ועל ההתנהלות שלה בדורות הבאים.

יוני ספיר: אני סבור שעד 2030 אנחנו צריכים לייעד לא שלושה וחצי אחוז מהכספים לתקציב המדינה, אלא כל הכספים עד 2030 מתקציב המדינה לטובת המטרות שדיברתי עליהן קודם, לקידום כלכלה מאופסת פחמן.

יוני ספיר: זה צו השעה ואי אפשר להתעלם ממנו.

יוני ספיר: הנקודה האחרונה והחשובה לא פחות, צריך לטעמנו, שיהיה נציג סביבתי בוועדת ההשקעות.

יוני ספיר: טוב שיש אנשים עם רקע עשיר בהשקעות, אבל צריך שיהיה מישהו שייתן ויעשה את המדיניות בהיבט הסביבתי וגם את זה מטעמנו צריך להגדיר, אם בתקנות ואם בחקיקה.

יוני ספיר: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: תומר בן חיים ממגמה ירוקה.

תומר בר חיים: תודה רבה, יושב הראש על רשות הדיבור.

תומר בר חיים: אני אגע בשני דברים קצרים, אחד הדחיפות, אנחנו במשבר אקלים, לא לקראת.

תומר בר חיים: יש עכשיו אולימפיאדה בסין שפשוט אין בה שלג, למרות שזו אולימפיאדת חורף.

תומר בר חיים: זה משהו שיקרה גם אצלנו ויהיו גלי חום, אנחנו חייבים חייבים לתמרץ אנרגיה מתחדשת ולא לגעת בכלל באנרגיה פוסילית, גם לא גז.

תומר בר חיים: כמו שראינו במצגת, בהחרגת סינון שלילי, כמו נשק, הימורים וסמים, יש לזה את אותו נזק.

תומר בר חיים: הדבר השני שרציתי לגעת בו, זו תהייה, שאלה, האם ייתכן שבוועדת ההשקעות של הקרן למען אזרחי ישראל יושב רוני הלמן שהוא בעל שליטה בשותפות חיפושי גז ונפט, שהפעילות שלה מחריפה את משבר האקלים ולא מונעת אותו, ובכך מסכנת אותנו ואת החיים שלי, של דור העתיד ושל הצעירים, שזה קצת מצב אבסורדי.

תומר בר חיים: בנוסף, האם אין פה בעיה בבחירה בחפות שיקולים זרים.

אמיר כצנלסון: אני רק אתקן שהוא במועצה ולא בוועדת ההשקעות.

מוסי רז: טוב, אני מכיר את התהייה, אבל אני רוצה לציין שאני כמובן נגד השקעה בדלקים פוסיליים.

מוסי רז: במקרה הזה שאתגרת, מדובר באדם שאמר שהוא נגד זה שהקרן תשקיע בדלקים פוסיליים, חד משמעית, אגב לאו דווקא מסיבה סביבתית, אלא מהסיבה הכלכלית.

מוסי רז: זאת משום שהקרן ממילא מבוססת על ריווחי יתר מדלקים פוסיליים, כן?

מוסי רז: מגז מחצבים.

מוסי רז: אז, כך או אחרת יש הסכמה על הנושא הזה.

תומר בר חיים: השאלה אם אין סיכון שאם הממשלה הזו תשתנה, האם אותו רצון יישמר?

מוסי רז: למען האמת, אני לא רואה מה זה קשור לממשלה, למרות ששלושה מתוך שבעה חברים ממנה הממשלה, זאת אומרת שר האוצר, ראש הממשלה, יש שם שלושה נציגים של הממשלה, אבל אני לא חושב שזה קשור לממשלה.

מוסי רז: הנה, יש לי פה נציג בכיר של האופוזיציה שיהיה בממשלה הבאה שתוקם בעוד כעשרים שנה.

מוסי רז: אתה בעד היגמלות מדלק פוסילי ומעבר לאנרגיה מתחדשת נכון, חבר הכנסת, קרעי?

שלמה קרעי: אני בעד לנצל את משאבי הטבע של מדינת ישראל לטובת הציבור ולא לקבור את הגז באדמה.

מוסי רז: אף אחד פה לא אומר לקבור את הגז באדמה.

מוסי רז: על כל פנים, אני רוצה לסכם את הישיבה ואת הדיון שהיה לנו, בעיקר לסכם את ההסכמות כי הן היו כאן רבות מאוד, גם השרה, גם חבר הכנסת אבו שחאדה ואני מאמין שגם חבר הכנסת קרעי יסכים.

מוסי רז: ראשית, השקעות הקרן יקבעו בחוק וכל עוד הן לא תשתנינה, החוק לא ישתנה.

מוסי רז: לא ניתן להשקיע בארץ, זה כרגע בכלל לא חשוב אם זה נכון או לא נכון, ישנן סיבות טובות לכאן או לכאן שנשמעו.

מוסי רז: אבל, יש צורך, ונדמה לי שהייתה פה הסכמה, לא של כולם, אבל בוודאי של השרה, שלי ושל אחרים, שצריך לדאוג שגם המקדמות יושקעו בקרן עצמה.

מוסי רז: קרן הביניים היא חצי פתרון, זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני תיקון החוק, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה כפי שאני רואה אותה.

מוסי רז: שמחנו לשמוע שב-23 במרץ תכונס לראשונה ועדת ההשקעות של הקרן, ואני מקווה שהיא תקבעה מדיניות אתית, מדיניות שמחליטה באמת על השקעה על פי ESG ודברים אחרים.

מוסי רז: אבל, כמובן ועדת ההשקעות, ששמענו שניים מהנציגים יושב הראש ואחת החברות, היא זו שמוסמכת להחליט ולא אנחנו.

מוסי רז: זה טוב שבחרו מומחים שינהלו את ההשקעות של הקרן, אין כאן טענה, אבל אנחנו נשמח אם תהיה החלטה כזו של השקעה אחראית, גם מהסיבות הכלכליות שאמרנו אותן, לא להיות חשופים בפעמיים לגז, וגם מהסיבות הסביבתיות.

מוסי רז: לגבי הנושא של תקציב המדינה, פירות הקרן, שנכון בשנה הראשונה הם היו פירות של ארבעים, ארבעים ושניים מיליון שקל, אם מישהו חשב על משהו אחר אז זה לא.

מוסי רז: אבל, זה ילך ויגדל ואם הערכות נכונות, אז עוד שלושים שנה אלו יהיו פירות בסדר גודל של שלושה וחצי, ארבעה מיליארד שקל בשנה.

מוסי רז: אנחנו רוצים לבוא בדברים כל חברי הוועדה, אני אזמין גם את חבר הכנסת קרעי מהאופוזיציה עם אגף התקציבים לקראת תקציב 2023, על מנת שהתקציב יועבר כאן, ששוב הוא יהיה כארבעים, ארבעים ושניים מיליון.

מוסי רז: התקציב יועבר על פי המטרות, חינוכיות, חברתיות, כלכליות וסביבתיות, אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה מאוד.

מוסי רז: תודה על ההשתתפות.