ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 98, 2022-02-20 10:02

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-20 בפברואר 2022, י"ט באדר א' התשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא עשר בבוקר.

אפרת רייטן: נדון בישיבה הראשונה של ועדת העבודה והרווחה בהצעת תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני - מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: יש לנו שעתיים להגיע להבנות והסכמות.

אפרת רייטן: מי נמצאת מטעם משרד הכלכלה? .

דקלה חורש: אני מנהלת תחום דיני עבודה וזרוע העבודה.

דקלה חורש: בעצם מדובר בתיקון לתקנות הסכמים קיבוציים.

דקלה חורש: התיקון לתקנות הוא מכוח סמכות השרה לפי סעיף 33 לחוק הסכמים קיבוציים, שבעצם מקנה לה את האפשרות לקבוע תנאים לעניין גביית דמי טיפול ארגוני מארגון מעבידים.

דקלה חורש: בעצם, לפי התקנות הקיימות היום, במקרה שבו יש הסכם קיבוצי שמורחב, ניתנת אפשרות לגבות דמי טיפול ארגוני.

דקלה חורש: המשמעות היא בעצם שמעסיק שלא חבר בארגון המעבידים חייב לארגון שחתום בהסכם קיבוצי שהורחב בדמי טיפול ארגוני.

דקלה חורש: תקנה 3 לתקנות הקיימות היום קובעות כל מיני פטורים מדמי טיפול ארגוני לארגון שכזה, וחלק מהתקנות מדברות בעצם על מעסיק שחבר בארגון מעסיקים אחר שמטפל ביחסי עבודה.

דקלה חורש: אלא שלתקנה הזו יש סייג, שקובע שאם מדובר במעסיק שבעצם חבר בארגון אחר שמטפל ביחסי עבודה בענף התעשייה, אז לא יינתן הפטור.

דקלה חורש: עכשיו מבוקש במסגרת תיקון התקנות הזה להשוות את התנאים בענף התעשייה ליתר הענפים, ולקבוע שגם מעסיק שיהיה חבר בארגון מעסיקים אחר שמטפל ביחסי עבודה קיבוציים יוכל לקבל את הפטור מדמי טיפול לארגון בענף התעשייה שחתום על הסכם קיבוצי שהורחב.

דקלה חורש: כל המשמעות של דמי טיפול ארגוני, הרעיון הוא שיש ארגון מעסיקים שיחד עם ארגון העובדים מסדיר את תנאי העבודה בענף מעבר לתנאים הקוגנטיים, ובעצם מייצר איזשהו סוג של שקט עבור כלל השחקנים בענף - כלל המעסיקים והעובדים.

דקלה חורש: לכן, גם מי שלא חבר בו נדרש לשלם דמי טיפול ארגוני כדי שבעצם יהיה איזה שכר לצד הפעילות והאקטיביות של הארגון שכן פעיל ומביא להסדרת היחסים הקיבוציים בענף או במקום העבודה.

דקלה חורש: במסגרת התקנות אנחנו מבקשים גם לתקן משהו שהוא סמנטי אבל חשוב, ולשנות את המונח מעביד למעסיק.

אפרת רייטן: תסבירי למה הבקשה לשנות.

דקלה חורש: היה כבר תיקון 14 שגורף לרוב דברי החקיקה.

דקלה חורש: הרעיון הוא שאנחנו מדברים על העסקה ולא העבדה.

אפרת רייטן: להפוך את הכל למעסיקים ולא למעבידים?

דקלה חורש: כן.

דקלה חורש: במקום מעבידים - מעסיקים.

דקלה חורש: זה סמנטי אבל חשוב.

דקלה חורש: אנחנו בעידן של העסקה.

דקלה חורש: אנחנו לא מעבידים ואין לנו עובדים.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: נציג איגוד לשכות המסחר.

דוד קסטל: אני נשיא לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון.

דוד קסטל: אנחנו חברים באיגוד לשכות המסחר.

דוד קסטל: אני רוצה קודם כל לפתוח במילות תודה והערכה לשרת הכלכלה והתעשיה, אורנה ברביבאי, שמקיימת את ההבטחה שלה לבג"צ שמבטלת את הסייג לפטור שניתן פה.

דוד קסטל: זה היה מצב בלתי חוקי בעליל, שגרם לזה שתעשיינים תבעו חברים שלנו, למרות שהם חברים אצלנו במשך המון שנים.

דוד קסטל: שניים מהם נמצאים פה ואני מבקש שתשמעי אותם.

דוד קסטל: אני רק רוצה לסייג ולומר שאמנם הסייג לפטור דיבר על תעשיינים, התאחדות תעשיינים והתאחדות בתי המלאכה.

דוד קסטל: יש הבדל משמעותי בין שני הארגונים.

דוד קסטל: יוסי אלקובין, מנהיג אמיתי, ישר, הוגן, אמר לי באלה המילים: דוד קסטל, אתה עושה עבודה נהדרת בהתנדבות מלאה.

דוד קסטל: חשוב שהארגון שלך ימשיך ויהיה קיים.

דוד קסטל: אני בעד תחרות ואני מבטל את כל המשפטים.

דוד קסטל: מי שרוצה להיות אצלך - יהיה אצלך; מי שרוצה להיות אצלי - יהיה אצלי.

דוד קסטל: אנחנו עובדים יחד לחזק את הכלכלה בצפון, ביחד עם חנוך הנשיא שם, ביחס עם יוסי אשכנזי המנכ"ל.

דוד קסטל: רק התעשיינים - אין להם אלוהים.

דוד קסטל: גם בתקופת הקורונה לקחו חברים שלנו לבתי משפט.

דוד קסטל: אני מדבר בעיקר על תעשיינים קטנים.

דוד קסטל: אצלנו אלה בעיקר תעשיינים קטנים.

דוד קסטל: אנחנו לא מדברים על התעשייה הגדולה שיש להם הסכמים קיבוציים ממילא.

דוד קסטל: לקחו אותם לבתי משפט בתקופת הקורונה, ולא מעט.

דוד קסטל: לא אחד ולא שניים.

דוד קסטל: אני שמח ששמים סוף לעניין הזה.

דוד קסטל: אני לא מבין מה הסיבה בדיוק שהוסיפו יחסי עבודה קיבוציים.

דוד קסטל: הוסיפו את המילה קיבוציים ואני לא הבנתי למה.

דוד קסטל: אני חושב שבהחלט, יחסי עבודה חשוב.

אפרת רייטן: אני חושבת, ויתקנו אותי הנציגים אם אני טועה כאן שהאימוץ של הביטוי הספציפי הזה, של יחסי עבודה קיבוציים, מתיישב בהלימה עם פסיקות בית המשפט וההכרעות של השופטים גם בעניינים שאנחנו יודעים כולנו שכבר נדונו בשנים האחרונות לא מעט.

אפרת רייטן: תקני אותי, משרד הכלכלה.

דקלה חורש: כן.

דקלה חורש: אכן כן, את צודקת, כבוד יושבת הראש.

דקלה חורש: מבחינתנו זה תיקון שהוא הצהרתי ולא מהותי.

דקלה חורש: אנחנו עוסקים בחוק הסכמים קיבוציים בהסדרה של יחסים קיבוציים.

דקלה חורש: מכוח חוק הסכמים קיבוציים גם נקבע מה ארגון מעסיקים צריך לעשות, ואכן זה מתיישב עם פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

דקלה חורש: מבחינתנו זה הצהרתי ולא מהותי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מר קסטל, בבקשה.

דוד קסטל: אני עדיין לא הבנתי.

דוד קסטל: אני חושב שהנושא שהיה כתוב קודם: יחסי עבודה, הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי בתפקידו של ארגון מעסיקים.

דוד קסטל: אני מהנדס בהשכלתי, למדתי תואר ראשון ושני בטכניון.

דוד קסטל: הדבר הראשון שעשיתי הוא שהכנסתי תוכנת סקרים.

דוד קסטל: Customer relations management, ואנחנו מפלחים את הפניות ולאן אנחנו עוזרים לחברים שלנו.

דוד קסטל: אני אומר לך: חלק גדול וחשוב, במיוחד בתקופת הקורונה היה יחסי עבודה.

דוד קסטל: לגבי יחסים קיבוציים: אין בעיה גם עם זה.

דוד קסטל: זאת אומרת, חד משמעית, היה לנו הסכם קיבוצי.

דוד קסטל: לצערי הרב ביטלו אותו.

דוד קסטל: כשאני נבחרתי, הדבר הראשון שעשיתי הוא שהעברתי בישיבה - כמו שאתם יודעים, אנחנו עמותה עם אישור ניהול תקין, עם פרוטוקול.

אפרת רייטן: לא אגודה עותמאנית, זה מה שאתה רוצה לומר בעצם.

דוד קסטל: לא אגודה עותמאנית.

דוד קסטל: אנחנו עמותה עם אישור ניהול תקין וחברות וולונטרית.

דוד קסטל: באחת הישיבות הראשונות שלי העברתי בוועד המנהל החלטה שאנחנו הולכים לחדש את ההסכם הקיבוצי שיש לנו.

דוד קסטל: ניהלנו פגישות עם מועצת פועלי חיפה ועם המרחבים, ועם הסתדרות המעו"ף.

דוד קסטל: לא אחת ולא שתיים.

דוד קסטל: עד היום זה לא צלח, אני לא יודע למה.

דוד קסטל: אני מוכן לעשות הסכם קיבוצי.

דוד קסטל: אנחנו עוסקים כל הזמן, במשך כל השנים האלה, ביחסי עבודה קיבוציים.

דוד קסטל: אנחנו חלק מזה, אנחנו לא נגד.

דוד קסטל: ברקע שלי, בצעירותי הייתי חבר ועד ואני יכול להגיד לכם שאני מכיר את הפעילות של ארגונים כאלה בשוודיה.

דוד קסטל: את יודעת גם למה, את מכירה את הרקע שלי.

דוד קסטל: אני בעד עבודה מאורגנת - אבל אני מבקש, חד משמעית, שלא יפעלו נגדנו.

דוד קסטל: שיתנו לנו לעשות את העבודה בצפון.

דוד קסטל: המצב בצפון קטסטרופלי.

דוד קסטל: זה לא הנושא היום, אבל יש לנו הרבה מה להגיד.

אפרת רייטן: לא, אבל זה באמת חשוב שגם תאמר את זה כאן.

אפרת רייטן: אתה מכיר את עמדתי לגבי חיזוק העבודה והתעסוקה בצפון.

אפרת רייטן: צריך בהחלט לתת לזה תנאים ועדיפות.

אפרת רייטן: אין ספק שמדובר על איזשהו שינוי מבחינת סדר עדיפויות, ואני בהחלט מבינה.

דוד קסטל: אני רוצה לומר לכם דבר נורא פשוט: כשנבחרתי לתפקיד, אמרתי שמדינת ישראל מאבדת את הצפון.

דוד קסטל: אני אומר לכם: איבדנו את הצפון.

דוד קסטל: איבדנו.

דוד קסטל: יש לנו אוכלוסייה נהדרת, שלושה פרסי נובל בחיפה, ויש לנו נהירה של כל האוכלוסייה הטובה למרכז.

דוד קסטל: יש לי נתונים שמראים דברים ברורים, רבותיי.

דוד קסטל: האבטלה בצפון היא פי שניים מהמרכז.

דוד קסטל: השכר הממוצע בצפון הוא חצי מהמרכז.

דוד קסטל: אתם יודעים מה?

דוד קסטל: אנחנו גם חיים פחות.

דוד קסטל: אני לא נכנס לנתונים של כמה מכשירי MRI יש בצפון, כמה רופאים ל-1,000 תושבים וכמה המצב חמור.

דוד קסטל: אני אומר לכם: אנחנו כארגון מעסיקים נלחמים בשביל הצפון.

דוד קסטל: מצד שני באים התאחדות התעשיינים לחסל אותנו.

דוד קסטל: אני חושב שהוועדה לא יכולה להתעלם מדברים שנאמרו במשך שלוש שנים בכל הוועדות האלה.

דוד קסטל: אומר פה שלמה יצחקי, הממונה על יחסי עבודה: במשרד הכלכלה מקבלים עשרות אלפי תלונות מעסקים קטנים.

דוד קסטל: העמדה של משרד הכלכלה היא ברורה והיא בעד תחרות.

דוד קסטל: אני אגיד לך את העמדה, לא רק של משרד הכלכלה; עודד פורר השר, שהוא גם משפטן, אמר בוועדה: חופש ההתאגדות.

דוד קסטל: אנחנו צריכים לאפשר לגופים להתאגד בצורה וולונטרית.

דוד קסטל: בסוף, אני כבעל עסק לא רוצה שיכריחו אותי להיות מיוצג על ידי מאן דהוא בכל מיני תקנות.

דוד קסטל: אני אגיד לך יותר מזה, גברתי: גם בנט אמר, כשהוא היה שר הכלכלה.

דוד קסטל: הדברים הם ברורים.

דוד קסטל: הוא אמר דברים ברורים.

דוד קסטל: זה בלתי מוצדק.

דוד קסטל: זה נטל כלכלי בלתי מוצדק.

דוד קסטל: אני חוזר ואומר: אני בעד הסכם קיבוצי.

דוד קסטל: אני מכיר בחשיבות של ארגוני העובדים.

דוד קסטל: אני חושב שזה טוב ורצוי.

דוד קסטל: אבל תתנו זכות בחירה.

דוד קסטל: וזה לא רק עודד פורר אמר.

דוד קסטל: יפעת שאשא ביטון, שרת החינוך שלנו, שהייתה חברת ועדה אמרה - תכירו בלשכת המסחר והתעשייה בחיפה והצפון כארגון מעסיקים.

דוד קסטל: וזה ממשיך הלאה והלאה, וגם שרן השכל.

דוד קסטל: בסופו של דבר, אחרי כל הדיונים, סיכם יושב ראש הוועדה אלי אלאלוף.

דוד קסטל: אני מציע לכם לקרוא מה הוא כתב.

דוד קסטל: הוא אמנם כבר לא פעיל בפוליטיקה אבל הוא אמר דברים ברורים: אי אפשר להמשיך את זה בצורה כזאת.

דוד קסטל: מה זה?

דוד קסטל: אנחנו מדינה טוטליטרית?

דוד קסטל: שרוצה ארגון שכולל מיליון איש?

דוד קסטל: זה טירוף.

דוד קסטל: קצת היגיון.

דוד קסטל: אני דורש מכם, החברים במשרד העבודה, לעשות עבודה יסודית משלימה.

דוד קסטל: אני חושב שהגיע הזמן, ואני מבקש ממך, גברתי.

דוד קסטל: אני סומך עלייך.

דוד קסטל: אני מכיר אותך, מכיר את היושרה שלך, מכיר את המקצועיות שלך.

דוד קסטל: הגיע הזמן שתעשו סדר.

דוד קסטל: תפסיקו את ההתעללות הזאת.

דוד קסטל: תפסיקו את הפגיעה בארגון מעסיקים.

דוד קסטל: אני אומר פה ואמרתי את זה גם בוועדה: אני מוכן מחר בבוקר לחתום על הסכם קיבוצי של לשכת מסחר תל אביב.

דוד קסטל: מחר בבוקר.

דוד קסטל: מה שהם חתומים - אני חותם; מה שהם יחתמו - אני חותם.

דוד קסטל: תנו לי לעבוד.

דוד קסטל: אני אומר לכולכם, רבותיי: אני, ברוך השם, מסודר כלכלית.

דוד קסטל: כשהגעתי עם משפחתי למדינה, גרנו שתי משפחות באוהל.

דוד קסטל: הסתדרנו.

דוד קסטל: רב סרן במילואים, קונסול כבוד של שוודיה, יקיר העיר חיפה.

דוד קסטל: אני מעסיק עשרות עובדים.

דוד קסטל: אבל אני רוצה לתרום חזרה.

דוד קסטל: קיבלתי ואני רוצה לתרום חזרה.

דוד קסטל: אני לא בא ואומר - מגיע לי; אני רוצה לתרום חזרה.

דוד קסטל: תנו לנו לעבוד.

דוד קסטל: אל תפריעו לנו.

דוד קסטל: תודה רבה.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, דוד קסטל.

דוד קסטל: בקשר לנושא המשפטי, אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לדבר.

אפרת רייטן: תכף אנחנו נפנה לעוד אנשים.

אפרת רייטן: אני עושה את זה לפי הסדר של הרשימה שלי.

אפרת רייטן: כולם ידברו.

אפרת רייטן: אני אחלק לשניים, רק במילה את הדברים שאמרת.

אפרת רייטן: כלומר, מבחינת התקנות שמובאות היום אלינו לאישור ממשרד הכלכלה, אני רואה ברכה בתיקון שעושה היום השרה, ומתקנת כאן את הסייג לפטור שהיה.

אפרת רייטן: שמעתי גם מדבריך, לא רק את החשיבות שיש לקיום של הארגון שלכם בצפון, אלא גם את העשייה שלכם, כפי שאתה תיארת את זה עכשיו.

אפרת רייטן: העשייה בפועל של פגישות, של כוונות, כמה שיותר מתקדם או פחות מתקדם, אבל הדברים שקשורים ליחסי עבודה קיבוציים כלשון התקנות - מבחינת

אפרת רייטן: כם אתם בכיוון הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: נשיא איגוד לשכות המסחר, עו"ד אוריאל לין, שלום לך, בוקר טוב.

אוריאל לין: תודה רבה.

אוריאל לין: קודם כל, אני רוצה לומר שאני מברך על זה שמשנים את המונח ארגון מעבידים לארגון מעסיקים.

אוריאל לין: אנחנו הגשנו בזמנו הצעת חוק, שלא ייתכן שיקראו לארגון מעסיקים ארגון מעבידים.

אוריאל לין: זו פשוט קונוטציה לא יפה ולא הולמת.

אוריאל לין: אדם שמייצר מקומות עבודה עבור עובדים - לא צריכים לקרוא לו מעביד.

אוריאל לין: אני מאוד שמח שהתיקון הסמנטי הזה, שהוא הרבה מעבר לסמנטי, בא גם לביטוי בתקנות הנוכחיות.

אוריאל לין: התקנות האלה בעצם עושות מעשה שהוא במגמה חשובה כוללת, של ביטול האפליות הסקטוריאליות.

אוריאל לין: כפי שאנחנו יודעים, מאז שייצרנו את המדיניות הכלכלית הכוללת במדינת ישראל, היו הרבה אפליות סקטוריאליות.

אוריאל לין: הן הולכות ונעלמות אט-אט.

אוריאל לין: זו מגמה ברוכה.

אוריאל לין: אתה לא בא ואומר שמס חברות עבור סקטור מסוים הוא יותר נמוך וסקטור אחר יותר גבוה - אתה קובע שוויון בין הסקטורים השונים במשק, שכן כולם מייצרים מקומות עבודה, כולם תורמים לתוצר וכודמה.

אוריאל לין: מגמה זו של ביטול הסלקטיביות היא חשובה לנו מאוד, היא באה לביטוי בתקנות אלה ואני מברך על כך.

אוריאל לין: אני חושב שגם השימוש במונח יחסי עבודה קיבוציים - אני יכול להבין מה עומד מאחוריו, ואני לא שולל את זה.

אוריאל לין: מדוע?

אוריאל לין: כי אנחנו לא רוצים לבוא ולתת הכרה להתארגנויות פרטיזניות של קבוצת אנשים קטנה פה ושם, שיקראו לעצמם ארגוני מעסיקים ויגידו שהם עוסקים ביחסי עבודה; זה לא רציני.

אוריאל לין: אז אני מבין את המגמה שרוצים לתת רצינות להגדרתו של ארגון מעסיקים, ואני גם מקבל את זה.

אוריאל לין: יחד עם זאת, מתעוררת באמת הבעיה שחברי דוד קסטל העלה קודם, וזו לשכת המסחר חיפה בצפון, שאין לה הסכם עבודה קיבוצי כללי.

אוריאל לין: היא רוצה, אבל כרגע אין לה.

אוריאל לין: אבל זו לשכת מעסיקים שקיימת קרוב ל-100 שנה, בולטת באזור הצפון ותורמת תרומה חשובה לכלכלה.

אוריאל לין: לא יכול להיות שאנחנו נשלול ממנה מעמד ששווה לארגון מעסיקים.

אוריאל לין: על כן, ההצעה שאני מציע היא שבנסיבות מיוחדות, תהיה שרת העבודה רשאית לתת הכרה לארגון שאין לו הסכם עבודה קיבוצי כללי, אבל על פי נתונים אובייקטיביים הקיימים על פני השנים, להיותו ארגון מעסיקים רציני וותיק בכל הקשור בכך, וגם מחמת רצונו שכן יהיה לו הסכם עבודה קיבוצי כללי - זה לא באשמתו.

אוריאל לין: אנחנו גם חייבים להבין, כבוד היו"ר, שלא תמיד אפשר לקבל דרישות של ארגוני עובדים לתנאי עבודה; זה לא כל כך פשוט.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להגיע להסכמים, ולא תמיד ההסכמים האלה בהכרח אפשריים, הם לא קלים.

אוריאל לין: אני חושב שבנסיבות שמדובר כרגע בארגון מעסיקים כמו חיפה, צריך למצוא את הדרך להעניק לו הכרה מלאה כארגון מעסיקים, כמו ארגון מעסיקים שיש לו הסכם עבודה קיבוצי.

אוריאל לין: אני חושב שאפשר לעשות חריג ולתת סמכות לשרת הכלכלה לפתור בעיה מיוחדת כמו במקרה של חיפה.

אוריאל לין: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אני רק אחדד את מה שאתה מציע: שבנוסח התקנות הזה, בסיפה של התיקון תינתן לשרה אפשרות לשיקול דעת, שבנסיבות מסוימות היא חורגת מהכלל שהיא קובעת כאן בתקנות האלה, ואף שמדובר כאן בארגון מעסיקים שאין לו את יחסי העבודה הקיבוציים, עדיין היא תאשר לו.

אפרת רייטן: האם זאת הכוונה?

אוריאל לין: לא, אני אומר גברתי: ארגון שאין לו הסכם עבודה קיבוצי כללי.

אפרת רייטן: אה, אוקי.

אפרת רייטן: זה משהו אחר.

אוריאל לין: ארגון שאין לו הסכם עבודה קיבוצי כללי, הוא מטפל כמובן ביחסי עבודה וכדומה, והוא ותיק, רציני.

אוריאל לין: הוא ארגון מעסיקים ללא שום ספק, שחייבים לתת לו הכרה כארגון מעסיקים בכל מובן שהוא.

אפרת רייטן: תודה על ההבהרה.

אפרת רייטן: בבקשה, עורכת הדין ממשרד הכלכלה.

דקלה חורש: אני אשמח להתייחס.

דקלה חורש: קודם כל, המישור של ההכרה בארגון מעסיקים - זה לא תפקיד של שרת הכלכלה בכובע הרגולטורי שלה.

דקלה חורש: אנחנו לא מתערבים בזה.

דקלה חורש: זה ביחסים שבין הארגונים עצמם.

דקלה חורש: לצורך העניין, למעשה כשחבר בארגון מעסיקים אחר, לצורך הפטור, הארגון שחתום על ההסכם הקיבוצי שהורחב הוא זה שצריך לומר אם הארגון האחר פועל בתחום יחסי עבודה או לא.

דקלה חורש: זה לא עניין לשרת הכלכלה.

דקלה חורש: לעניין לשכת המסחר צפון, יש פסיקה מפורשת של בית הדין הארצי לעבודה שקובעת שלא מדובר בארגון מעסיקים.

דקלה חורש: לדעתי הם קיימים 90 שנה.

דוד קסטל: 101 שנה.

דקלה חורש: ובתקופה הזו בעצם הם לא הגיעו לכדי מעשה ממשי של הסכם קיבוצי, בין אם מיוחד ובין אם כללי.

אפרת רייטן: יחד עם זאת, אני מבינה, ויתקנו אותי היועצות המשפטיות, שהפרשנות המשפטית לא קובעת שכבר עכשיו הארגון צריך להגיע להסכם קיבוצי, אלא להראות עשייה.

דקלה חורש: אז כמו שאנחנו מבינים את הפסיקה של בית הדין הארצי, שיש לומר שנמצאת עכשיו בעתירה בבג"צ - להבנתנו, בית הדין אומר שלא יכול להיות שהטיפול ביחסי עבודה קיבוציים יהיה משהו שכתוב עלי תקנון, אלא צריכים להיות מעשים אקטיביים, עשייה אקטיבית.

דקלה חורש: הוא כן בוחן ורואה שבמשך כל התקופה הזאת של 90 שנה אין הסכם קיבוצי, בין מיוחד - הסכם קיבוצי מיוחד זה הסכם מפעלי - בין ארגון העובדים לבין המעסיק במקום וארגון המעסיקים.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: נשאיר את ההתפלפלות הזו לבית המשפט ולהוכחות שם ולא כאן.

אפרת רייטן: תודה על ההבהרה הזאת.

אפרת רייטן: התאחדות התעשיינים, עו"ד מיכל וקסמן חילי, בבקשה.

מיכל וקסמן חילי: בוקר טוב.

מיכל וקסמן חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: אני רק אפנה לסעיף 39 להחלטת בית הדין הארצי לעבודה בתיק בעניין לשכת המסחר צפון.

מיכל וקסמן חילי: בה אומר בית המשפט: נקדים ונאמר כי לאחר ששקלנו את הדברים, מצאנו כי הפרשנות ההולמת ביותר את לשון סעיף הפטור - עכשיו אנחנו מבטלים את סעיף הפטור, אבל מבחינת הכוונה ומה שעומד מאחורי זה - טיפול ביחסי עבודה קיבוציים, דהיינו: ביצוע פעולות ממשיות לשם חתימה על הסכמים קיבוציים עבור החברים באותו ארגון מעסיקים.

מיכל וקסמן חילי: אחר כך יש רשימה ארוכה של טעמים.

מיכל וקסמן חילי: יש עוד דברים נוספים שאפשר לומר, כולל דברים שנאמרו פה על התאחדות התעשיינים, אבל אני חושבת שבשלב הזה, מכיוון שזה לא לב העניין פה וכל מה שאנחנו צריכים להכריע זה לגבי הנוסח של תקנות דמי טיפול והצורך הממשי בתיבה הזאת, של יחסי עבודה קיבוציים, נראה לי שלשלב זה אלה הדברים שאומר.

מיכל וקסמן חילי: תודה.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

אפרת רייטן: משה נחום מלשכת הקבלנים, בבקשה.

משה נחום: לשכת הקבלנים בישראל זה גוף שפעיל בערך חמש שנים.

משה נחום: חברים בו מאות מעסיקים שמעסיקים אלפי עובדים.

משה נחום: אני רוצה להקדים ולומר משהו: להזכיר לוועדה הנכבדה, שבעצם הסכם קיבוצי כללי - יש רק אחד בענף.

משה נחום: לא יכולים להיות שניים.

משה נחום: זאת אומרת, מרגע שיש הסכם קיבוצי כללי, אף אחד לא יכול יותר לקבל אותו.

משה נחום: יש אפשרות נוספת, להסכם קיבוצי מיוחד, אבל הסכם קיבוצי מיוחד קשה מאוד לחתום, קשה מאוד להשיג.

משה נחום: זה לוקח זמן, הוא נתקע בבירוקרטיה.

משה נחום: לנו יש מספר רב של הסכמים קיבוציים מיוחדים שנמסרו לרשם ומשום מה נפלו בין הכיסאות ולא מצאו מזור.

משה נחום: אני רוצה להוסיף ולהגיד שיש לנו הסכם עבודה קיבוצי כללי בענף, שקיבל גם צו הרחבה.

משה נחום: הוא מעניין מאוד את בעלי ההסכם, הוא מעניין מאוד את משרדי הממשלה, הוא מעניין גם את הוועדה הזאת; אבל ההסכם הקיבוצי הכללי שקיבל צו הרחבה, לא מעניין בכלל את המעסיקים בענף שלנו, ובטח שלא את העובדים.

משה נחום: הם בכלל לא סופרים אותו.

משה נחום: מדוע?

משה נחום: מכיוון שכל עובד בענף הבנייה, במשא ומתן אישי בן כמה שניות, מצליח לקבל תנאי העסקה טובים כפליים - 100 אחוז יותר ואפילו פי שלושה מהתנאים שמופיעים ומוסכמים בהסכם הקיבוצי.

משה נחום: אז מי צריך באמת הסכם קיבוצי כללי, שיקבל גם צו הרחבה?

משה נחום: לא העובדים ולא המעסיקים, צר לי להגיד את זה.

משה נחום: הוא מעניין את בעלי ההסכם בלבד.

משה נחום: ומדוע?

משה נחום: מכיוון שבעלי ההסכם גובים מדי שנה עשרות מיליונים - ואני לא מגזים: עשרות מיליונים, ללא פיקוח וללא בקרה, גם מהעובדים וגם מהמעסיקים, בזכות הסכם שאני קורא לו הסכם למראית עין, שלא שווה אפילו את הנייר שעליו הוא נכתב.

משה נחום: תבדקו אותי.

משה נחום: אבל לא רק עשרות מיליונים הם מקבלים מדי שנה.

משה נחום: בזכות ההסכם, בעלי ההסכם מקבלים הכרה דה פקטו כגוף יציג במסדרונות השלטון, והם מקדמים בו אג'נדה של קבוצות אינטרס, שבדרך כלל אינה תואמת את האינטרס הציבורי הרחב.

משה נחום: אגב, בהערת סוגריים אני רוצה להגיד שהייתי בכיר בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ עד שפרשתי עם חבריי, והקמנו את הלשכה מהסיבות שאני כרגע מפרט.

משה נחום: כשאני מדבר על אינטרסים של קבוצות אינטרס, אני מתכוון לאינטרס שמעודד אוליגופול ענפי, שוק ריכוזי, צמצום תחרות והעדר שוויון הזדמנויות.

משה נחום: לתוספת המילה קיבוציים ליד המילה הסכמים יש משמעות דרמטית בעיניי.

משה נחום: זו לא סתם איזושהי תוספת סמנטית.

משה נחום: אם עד היום רק מעסיקים מענף התעשייה, בעלי מלאכה ותעשייה זעירה לא יכלו להשתחרר מעניבת החנק של בעלי צו ההרחבה, הרי אם התיקון המוצע הזה יתקבל - אף אחד כבר לא יוכל להשתחרר.

משה נחום: מדובר בהקמת משוכה נוספת בפני המעסיקים, שמבקשים להתאגד ולייצג את עצמם נאמנה.

משה נחום: המשמעות היא בעצם ביטול תחרות בתחום ייצוג המעסיקים, והעצמת המונופול שניתן לבעלי ההסכם, שאגב בדרך כלל הם אגודות עותמאניות, וכולנו יודעים מה זה אומר ואני לא אפרט כאן.

משה נחום: אנחנו באנו לבקש פה כמה דברים פשוטים.

משה נחום: דבר ראשון: אל תפגעו בבקשה בזכות היסוד הבסיסית שלנו ובחופש שלנו להתאגד כרצוננו, כי צו ההרחבה הזה והתיקון המוצע פשוט יבטל את כל ארגוני המעסיקים שקיימים בענפים השונים ויישאר ארגון מעסיקים אחד.

משה נחום: אל תאפשרו בבקשה לקבוצות מסוימות, שלא נבחרו באופן דמוקרטי, להכתיב סדר יום שפוגע באינטרסים שלנו ובאינטרס הרחב.

משה נחום: אל תתנו רישיון לקבוצות מסוימות לעשוק את הציבור במס נשך שאינו מבוקר ואינו מפוקח.

משה נחום: אגב, דמי החבר נקבעים ללא שום פיקוח של שום גוף ציבורי.

משה נחום: אני פניתי למבקר המדינה, לרשם העמותות ולגופים אחרים - אף אחד לא נוגע בהם.

משה נחום: הם קובעים דמי חבר בלי שום שקיפות ובלי שום צורך.

משה נחום: הם יושבים על הררים של כסף, עשרות מיליונים של כסף בזכות דמי הטיפול הארגוני.

משה נחום: דבר אחרון: אל תעצימו את האפליה שמושרשת בלאו הכי בתקנות, שפוטרות לדוגמה קיבוצים ומושבים מתחולת ההסכם הקיבוצי ומחייבת רק מעסיקים תושבי הערים.

משה נחום: גם אנחנו משלמים מס, גם אנחנו עושים מילואים.

משה נחום: חברי אמר שהוא רב סרן; אני סגן אלוף.

משה נחום: כולנו תורמים את תרומתנו ואנחנו מבקשים את הסעד של הוועדה ואותך, גברתי יושבת הראש.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: אני חושבת שאתה נוגע כאן בנקודות שהן הרבה יותר רחבות, מהותיות ועקרוניות מהנושא שהוא לכאורה צר שמגיע היום לשולחננו.

משה נחום: המילה קיבוציים.

משה נחום: רק המילה קיבוציים הופכת את כל התמונה.

אפרת רייטן: אתה צודק.

אפרת רייטן: יחד עם זאת, אני לא בטוחה שהיא הופכת את כל התמונה.

אפרת רייטן: התמונה הזו כבר קיימת ממילא.

אפרת רייטן: לטעמי היא רק מסדירה את הדברים ומעגנת אותם על פי החוק ולא על פי הפסיקה.

אפרת רייטן: אני רוצה שכן תתייחסי לזה, דקלה, משום שאני חושבת שגם אדוני וגם אחרים מעלים כאן

אפרת רייטן: נקודות שאני יודעת שבכנסות הקודמות עלו כאן

אפרת רייטן: פעם אחר פעם, לא ניתן להן מענה ויש כאן רבים שאומרים שצריך להפשיל שרוולים ולעשות כאן סדר אחר.

אפרת רייטן: אולי אם נגענו בעניין השקיפות והדיווח, ואם נגענו בעניין התחרות, ועוד דברים אחרים שהועלו כאן, דברים עקרוניים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את עמדתכם - האם אתם מתכוונים לעשות בזה סדר.

דקלה חורש: אני אתייחס לשתי הנקודות שעלו פה.

דקלה חורש: ראשית, אנחנו חושבים שהתיקון עכשיו כן מעודד את חופש ההתארגנות וחופש הבחירה של המעסיקים.

אפרת רייטן: איך.

דקלה חורש: כי בעצם עכשיו אנחנו מבטלים את הסייג לפטור.

דקלה חורש: ארגון שכן יעסוק ביחסי עבודה קיבוציים - המעסיקים יכולים לבחור, להיות בו ולהיות פטורים מדמי טיפול לארגון שחתום על הסכם קיבוצי שהורחב.

דקלה חורש: לעניין הנקודה השנייה: בכמה כנסות ובכמה גלגולים המשרד שלנו עסק בעניין הזה, של טיפול בכל מיני נקודות שטעונות טיפול.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: שכאמור חוזרות על עצמן, ויש לומר שהן באמת זקוקות כאן לטיפול, למחשבה, לבחינה מחדש.

דקלה חורש: נכון, וצריך יהיה לבחון אותם.

דקלה חורש: אני אגיד ששרת הכלכלה נדרשה לטיפול הנקודתי הזה נוכח הקריאה של בג"צ לקבוע את עמדתה בעניין ולכן אנחנו באים עם התיקון הנקודתי הזה.

דקלה חורש: הנושאים שכבר הבאנו אותם בעבר ייבחנו שוב, ותתקבל החלטה בהתאם.

אפרת רייטן: אני מבקשת שבמושב הבא תעדכנו אותנו מה עשיתם בנוגע לנקודות האחרות במשרד הכלכלה.

אפרת רייטן: התאחדות האיכרים, ישי פולק, בבקשה.

ישי פולק: קודם כל, החוק קובע מיהו ארגון עובדים, אבל אין שום הגדרה מיהו ארגון מעסיקים.

ישי פולק: יכולים להיות מיליון ארגוני מעסיקים ואין שום בעיה עם זה.

אפרת רייטן: זה לא מחליף אחד את השני?

ישי פולק: לא, זה לא מחליף אחד את השני ויכולים להיות מיליון ארגוני מעסיקים.

ישי פולק: העניין הוא שהסוגיה בתקנות הללו מדברת על מיהו הארגון הזכאי, והארגון הזכאי הוא אחד מתוך שאר ארגוני המעסיקים, אשר יצא צו הרחבה להסכם הקיבוצי שלו.

ישי פולק: דוגמה קלאסית למצב שבו יש גם החלפה של ארגונים זכאיים זה נושא אגף הניקיון.

ישי פולק: היו שני ארגונים: אחד של אילן שמעוני ואחד של דרור עטרי, כשאחרי שנים שדרור עטרי החזיק בתור ארגון זכאי, לאחר שאילן שמעוני חתם על הסכם קיבוצי טוב יותר לעובדים שהעניק להם הרבה יותר, ולאחר פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, אילן שמעוני הוגדר כארגון המעסיקים הזכאי והארגון של דרור עטרי נשאר ארגון מעסיקים, רק שהוא לא ארגון זכאי.

ישי פולק: הוא לא יכול לגבות את דמי הטיפול הארגוני.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על הסכם קיבוצי שאין לו צו הרחבה, יכולים לקרות שני דברים, ואני אשתמש פה בדוגמה, ואני לא מתכוון באמת להפנות אצבע ללשכת המסחר.

ישי פולק: בואו נגיד שמחר לשכת המסחר עושה הסכם קיבוצי טוב יותר למעסיקים ולעובדים שלה, ונותנת יותר.

ישי פולק: עדיין, ככל שהיא מייצגת מספר קטן של עובדים ומעסיקים ביחס לארגון הזכאי, הארגון הזכאי קיים.

ישי פולק: אבל אז, המילה קיבוצי בסוף המשפט הזה פוטרת אותו מתשלום דמי טיפול ארגוני.

קריאה: איך?

קריאה: הוא לא יכול לרשום אותו.

ישי פולק: הוא יכול, כי יש לו הסכם קיבוצי טוב יותר, ולכן הוא יכול לחתום.

דוד קסטל: לא נכון.

ישי פולק: אני הקשבתי לך ברוב קשב, אנא סלח לי שאני בקושי מדבר.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על מצב שבו מנסים להגיע להסכם קיבוצי כלשהו שתנאיו פחותים או שווים להסכם הקיבוצי הקיים - אין להסתדרות או לכל גורם אחר שום אינטרס לחתום על הסכם קיבוצי כזה, ולכן זה לא רלוונטי.

ישי פולק: ברגע שמישהו ייתן עודף זכויות, הסכם קיבוצי כזה ייחתם.

ישי פולק: יהיה ויכוח לפי סעיף 25 לחוק הסכמים קיבוציים, בהתנגדויות - האם אפשר להרחיב את זה ולבטל את ההרחבה הקודמת, אבל על הבסיס יהיה לו הסכם קיבוצי.

ישי פולק: הדוגמה שנתן פה הבחור מהקבלנים המקבילים: אם אתה נותן את כל הזכויות שאתה נותן יותר טוב במצב רגיל ותעשה הסכם קיבוצי - אין בעיה.

ישי פולק: אתה נופל בתוך ההגדרה הזאת באופן מלא.

ישי פולק: עכשיו, אני לא אכנס לארגון מעסיקים שיקום סתם, כיוון שתפקידו של ארגון מעסיקים זה לא רק ההסכם הקיבוצי.

ישי פולק: זו לא חזות הכל.

ישי פולק: אלא כן - זה להיות אצל הרגולטור, וזה להיות בכל מקום, וזה לבנות הסכמים עם הרגולטור, למשל בקטע של העובדים הזרים, העובדים הפלסטיניים, האם הם נכנסים לארץ ואיך, מה התנאים, נושא של בטיחות בעבודה, שמי שעשה את העבודה המופלאה הזאת זה דווקא ארגון בוני הארץ.

ישי פולק: כשאנחנו בונים את המערכת הזאת של ארגון מעסיקים זכאי שגם נותן שירות כללי אל מול הרגולטור, יש לזה משמעות מאוד כבדה.

ישי פולק: גם המדינה לא מסוגלת לדבר עם 300 ארגונים.

ישי פולק: היא מסוגלת לדבר עם הארגון הגדול על פי החוק, שמייצג את מספר העובדים והמעסיקים הגדול ביותר בתוך אותו ארגון.

ישי פולק: לכן יש לזה משמעות.

ישי פולק: דבר אחרון: כשאנחנו מבטלים את סעיפי העיוות, שזה סעיף 3(11)(א) ו-3(11)(ב) של התשלום הכפול, המילה קיבוציים מחייבת, כי התוצאה המיידית שתהיה אחרי זה היא שיהיה פטור ל-Free riders, כאלה שינסו להגדיר את עצמם כארגון מעסיקים.

ישי פולק: שזה בסדר - יכולים להיות מיליון; אבל ההגדרה של ארגון מעסיקים זכאי נופלת פה, ולכן תהיה פה תקלה שאנחנו לא צריכים להגיע אליה מבחינת הרציונל.

ישי פולק: בנושא דמי החבר, צריך להבין משהו:

ישי פולק: דמי החבר קבועים בחוק הסכמים קיבוציים על 0.5 אחוז משכרו של העובד, או המקסימום שהוא 50 אחוז מדמי החבר שהיו משתלמים אילו היה חבר בארגון הזכאי.

ישי פולק: זאת אומרת שכן יש הגבלה לדמי הטיפול, וכן יש הגבלה בגובה הגבייה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עו"ד חורש, אני שוב חוזרת אלייך, לגבי ההגדרה שדיבר עליה כרגע ישי של מעסיקים.

אפרת רייטן: הוא מתאר לקונה או בעיה, שזה פחות עניין סמנטי מבחינתו.

אפרת רייטן: הטיעון עצמו אומר שזה לא מחליף אחד את השני אחד לאחד.

דקלה חורש: אם הבנתי נכון את דבריו של ישי, הוא בעצם אומר מה שאמרנו גם אנחנו: בעצם צריך לטפל ביחסי עבודה קיבוציים.

דקלה חורש: הוא הדגיש פה את החשיבות שזה לא כל שירות שנותנים.

אפרת רייטן: כן, אבל לגבי ההגדרה, כשדיברת על מעסיקים לעומת מעבידים?

ישי פולק: עוד פעם, מהבחינה הזאת, אני בעד ההגדרה של מעסיקים.

ישי פולק: כבר דיברנו על זה הרבה.

ישי פולק: אנחנו לא מעסיקים עבדים, אנחנו לא מעבידים אנשים.

אפרת רייטן: לא, שאלתי אם זה מחליף אחד לאחד את מה שקיים היום בחוק.

ישי פולק: זה אותו דבר.

ישי פולק: היות והפסיקה קבעה את זה, זה פשוט אותו דבר.

ישי פולק: לכן המילה קיבוציים - מקומה שם.

דוד קסטל: אני מבקש להגיד מילה לגבי מה שאמר חברי.

אפרת רייטן: אני אחזור אליך עוד רגע.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לשמוע עוד אנשים שנרשמו.

אפרת רייטן: בבקשה, לשכת עורכי הדין בזום, עו"ד ערן גולן.

ערן גולן: בוקר טוב.

ערן גולן: אני רוצה להתחיל מכמה מוסכמות יסוד.

ערן גולן: אני רוצה לעשות טיפה זום-אאוט: אין יחסי עבודה קיבוציים בלי ארגוני מעסיקים.

ערן גולן: הסוגיה שעוסקים בה היא מה שקורה ביחס למי שלא חבר בארגון המעסיקים.

ערן גולן: הוא יכול להיות חבר בארגון מעסיקים אחר, שההצעה הזאת מהווה איזשהו תיקון מינימלי אחרי הליך בבית המשפט העליון שהחל ב-2014; אבל יש עוד קבוצה שלמה שבכלל לא רוצים להיות חברים בארגון כלשהו.

ערן גולן: החוק והתקנות באים ומאפשרים, בחסות הליכים משפטיים, כי בסופו של דבר כדי לגבות את הכספים האלה ממי שאינו חבר צריך הליך משפטי, וגובים מהם כסף.

ערן גולן: הזכירו פה קודם את הסיפור של ארגוני הניקיון.

ערן גולן: לארגוני הניקיון היה הסכם קיבוצי משנת 1972.

ערן גולן: כתבנו את זה בנייר העמדה: בא ארגון מעסיקים עכשיו וחותם על הסכם קיבוצי, והוא גם ההסכם המורחב בצו הרחבה.

ערן גולן: עד מתי אפשר לגבות דמי טיפול בגין אותו הסכם שהפך להיות לא רלוונטי לחלוטין?

ערן גולן: עשר שנים?

ערן גולן: 20 שנה?

ערן גולן: 30 שנה?

ערן גולן: 40?

ערן גולן: 50? 100 שנה?

ערן גולן: לנצח בגלל שלפני 100 שנה היה איזשהו הסכם?

ערן גולן: התפקיד של המחוקק, ובעיניי משרד העבודה באמת צריך לשנס מותניים ולהתגייס לדבר הזה, הוא לערוך רגולציה ולא לחכות לבתי הדין לעבודה שיקבעו האם טווח של עשר שנים או טווח של 100 שנה זה מספיק.

ערן גולן: כאשר אנחנו מדברים פה, שוב, על פגיעה די מהותית בזכות הקניין עבור אנשים שבחרו לא להיות חברים או שהם חברים בארגון אחר.

ערן גולן: עכשיו, גם הסייג שמדבר על יחסי עבודה קיבוציים: הפרשנות היא כזאת שלא חייבים גם להגיע להסכם קיבוצי.

ערן גולן: ארגון שמנסה וזה בגדר המטרות שלו, והוא מתארגן ולא מגיע להסכם קיבוצי אבל אלו המטרות שלו - אין שום סיבה שארגון אחר יוכל לכפות תשלום של דמי טיפול ממי שחבר בארגון אחר.

ערן גולן: אנחנו רוצים תחרות חופשית בכל דבר, אבל דווקא כשאנחנו מגיעים לתחום של ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים, בעצם לא רוצים תחרות.

ערן גולן: רוצים ליצור חסמים כמה שיותר גדולים על כניסה של ארגונים חדשים.

ערן גולן: הדברים האלה הם לא נכונים.

ערן גולן: הפרשה של ארגון מפעלי הניקיון מוכיחה: כאשר בית הדין הארצי נדרש לעניין שלהם, הוא גם קבע כל מיני דברים לגבי אי סדרים כספיים.

ערן גולן: חלק מהסיפור של אי הסדרים הכספיים נובע מכך שמדובר באגודות עותמאניות.

ערן גולן: זו נקודה אחת.

ערן גולן: הנקודה השנייה: מה עושים עם הכסף?

ערן גולן: היום אין שום חובה, לפחות בתקנות, להודיע למי שגובים ממנו את הכסף, בין אם הוא חבר בארגון אחר ובין אם הוא לא חברר בכלל, מה עשו עם הכסף שגבו ממנו.

ערן גולן: זה משהו שהוא כל כך מינימלי, שאני ממש מתפלא שמשרד העבודה לא הגדיר שלפחות תהיה איזושהי חובת דיווח פעם בשנה, שיודיעו לחברים מה נעשה עם הכסף שלהם.

ערן גולן: זו סיטואציה שגם אנחנו כופים על מישהו תשלום ואנחנו אפילו לא אומרים לו מה נעשה עם הסכומים שנגבו ממנו.

ערן גולן: לבסוף, הנקודה האחרונה: מהו הסל שניתן לכל אלה שבעצם גובים מהם את הכספים?

ערן גולן: גם פה, אני חושב שמשרד העבודה חייב להיכנס לעובי הקורה, ולהגיד שעבור אדם, גם אם הוא לא חבר, עדיין חובה לתת איזשהו שירות מינימלי.

ערן גולן: זה יכול להיות החל מסקירה של פסיקה - משהו שיצדיק את התשלום הזה.

ערן גולן: כאמור, אנחנו בעד ארגוני עובדים ובעד ארגוני מעסיקים.

ערן גולן: אנחנו גם בעד יחסי עבודה קיבוציים.

ערן גולן: כללי המשחק חייבים להיות הוגנים.

ערן גולן: הרף לא צריך להיות גבוה מדי, והתחרות חייבת להיות תחרות חופשית והוגנת.

ערן גולן: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: מכיוון שאני גם קראתי את המכתב שלך הבוקר ואני מאוד מזדהה, לא הצלחתי בכנות להגיע להבנה לגבי סעיף ג' במכתב שלך, למה עשר שנים.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת: הבנתי - הגעתי להסכם קיבוצי, ועכשיו לקחתי מהבנק הלוואה, משכנתה לעשר שנים בשביל לנהל את המשא ומתן?

יצחק פינדרוס: לא הצלחתי להבין איפה ההיגיון.

יצחק פינדרוס: הגעתי להסכם, אני סיימתי את השנה, אני לא מעוניין להיות חבר.

יצחק פינדרוס: אין לך הרי הוצאות עודפות של עשר שנים על ההסכם שהגעת איתי לפני עשר שנים לאותו ארגון.

יצחק פינדרוס: אני לא מצליח להבין את הרציונל.

יצחק פינדרוס: בהערה צדדית: נכון להיום בבוקר, עד סוף פברואר כנראה שזה משרד הכלכלה ומשרד העבודה.

יצחק פינדרוס: זה יכול להשתנות ב-1 במרץ וזה בסדר.

יצחק פינדרוס: הנושא השני, ואפרת, אנחנו ראינו את זה פה גם כן: ראינו את זה במרשם.

יצחק פינדרוס: באה קבוצה ואומרת: אנחנו מרגישים שההסתדרות הרפואית לא מייצגת אותנו ואנחנו רוצים מישהו אחר שייצג אותנו.

יצחק פינדרוס: איך המעבר הזה קורה?

יצחק פינדרוס: אם הוא משועבד במשך עשר שנים לאותו גוף, האם הוא צריך להתחיל לשלם פעמיים?

יצחק פינדרוס: זו שאלה אליכם במשרד הכלכלה.

אפרת רייטן: אוקי, התייחסות של משרד הכלכלה לדברים ששמענו כרגע.

דקלה חורש: אז קודם כל, חברי ערן גולן מפתיע אותי.

דקלה חורש: הוא בוודאי יודע שבכנסות קודמות נגענו בכל הנקודות, לרבות משך הגבייה, שיעור הגבייה וכולי, ובוודאי שאנחנו עוסקים ועסקנו, לרבות בהמלצות של הממונה על יחסי עבודה בעבר.

דקלה חורש: כן עסקנו, אבל כמו שאמרתי קודם לכן: הטיפול הוא נקודתי.

דקלה חורש: הנושא של הבחינה הכוללת של התקנות יובא לפתחה של השרה והיא תידרש לעניין.

דקלה חורש: לעניין משך הגבייה, אני רק אומר שהסכם קיבוצי שהורחב - יכולה להיות לו משמעות לאורך תקופה ארוכה מבחינת תנאים עודפים על הזכויות הקוגנטיות שיש במקומות עבודה, ולכן יש לזה משמעות גם לאורך זמן.

דקלה חורש: בוודאי שחברים מהארגונים האחרים יוכלו להרחיב יותר בעניין הזה.

דקלה חורש: אני רק אציין שגם לגבי סל השירותים, בעבר חשבנו שנכון להתייחס לזה, וארגונים גדולים שמכבדים את עצמם בוודאי עושים את זה ויש להם אתר אינטרנט שמנגיש את המידע, והם ידברו בעד עצמם.

אפרת רייטן: אלעד מלכא, בבקשה.

אלעד מלכא: אני מנכ"ל הלובי הציבורי - האינטרס שלנו.

אלעד מלכא: אני אתייחס גם לנקודת המבט שלנו, כלובי ציבורי שמסתכל על האינטרס של הציבור הרחב.

אלעד מלכא: אנחנו רואים בעצם החובה להטיל על מעסיקים לשלם את הדבר הזה, לא משנה לאיזה ארגון - איזושהי עלות שמשיתים עליהם שבסוף מגולגלת אלינו כצרכנים מכל הדברים הללו.

אלעד מלכא: לכן, עצם החובה להשתייך לארגון מעסיקים היא כבר דבר שהיה ראוי לטפל בו ולמנוע אותו.

אלעד מלכא: משעשע שאומר את זה גם נציג לשכת עורכי הדין, כאשר הם מוגנים בחקיקה מפני דבר כזה.

אלעד מלכא: זה מצב שצריך לטפל בו גם כלפי כל ארגוני המעסיקים.

אלעד מלכא: נקודה שנייה: עולה פה הנושא של הסכמים קיבוציים ספציפית בתוך התקנות.

אלעד מלכא: צריך לומר: ארגוני מעסיקים נותנים שירותים למעסיקים, לא בהכרח סביב הנושא הזה של הסכמים קיבוציים.

אלעד מלכא: לדוגמה: התאחדות התעשיינים עתרה לבית הדין לעבודה נגד שביתה בנמלים ממש לאחרונה.

אלעד מלכא: כל התעשיינים נהנים מזה, ולא רק מי שהיה יכול להתאגד בגוף אחר.

אלעד מלכא: לכן, לקבוע את התשלום דווקא ספציפית על פי הסכמים קיבוציים - לא בטוח שזה הדבר הנכון.

אלעד מלכא: יש פה גם דברים אחרים שהם נותנים: משא ומתן עם המדינה סביב רגולציות, הקלות רגולטוריות ודברים שכאלו.

אלעד מלכא: לכן, לפתוח את זה גם בלי המילה קיבוציים כדי לאפשר לכל מי שרוצה להקים ארגון ולהתחרות בארגונים האחרים כדי שכל תעשיין יקבל מקסימום שירותים מהארגון הזה - אנחנו רואים בזה משהו שיגדיל את התחרות במשק באופן כללי, ויגלגל את זה גם לצרכנים בקצה.

אלעד מלכא: לכן, לדעתנו אם כבר משאירים את החובה לשלם דמי טיפול, לפחות שתהיה בחירה מקסימלית גם בלי המילה קיבוצים.

אלעד מלכא: תודה.

אפרת רייטן: הבנתי מה אתה אומר.

אפרת רייטן: אתה לוקח אותנו אחורנית.

אפרת רייטן: אני מבינה את עניין התחרות ואת נושא התחרות.

יצחק פינדרוס: לא, הוא לוקח אותנו קדימה, לא אחורה.

אפרת רייטן: לא, הוא לוקח אותנו אחורנית מבחינת התקדמות הדיון והפסיקה שהייתה עד היום.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אמרה נציגת משרד הכלכלה שעוסקים בזה והולכים לעשות טיפול יסודי, אבל זה לא כרגע באירוע הזה.

אפרת רייטן: בדיוק, אבל זה לא בתקנות האלה.

דקלה חורש: לגבי השירותים, אני רק אציין ואומר שזה חשוב מאוד שניתנים שירותים נוספים ואחרים למעסיקים, אבל אני רוצה להחזיר אותנו שוב ושוב: אנחנו עוסקים בחוק הסכמים קיבוציים.

דקלה חורש: דמי הטיפול שנגבים הם לצורך ההסדרה של תנאי עבודה במקומות עבודה.

דקלה חורש: לא לצורך ארנונה ודברים אחרים שבוודאי חשובים למקומות עבודה ולמעסיקים, אבל זה לב ליבו של העניין ובזה אנחנו עוסקים.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

דוד קסטל: אני מבקש להתייחס, אם אפשר.

אפרת רייטן: עוד רגע.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות להתאחדות בוני הארץ.

אפרת רייטן: יצחק גורביץ, בבקשה.

יצחק גורביץ: בוקר טוב.

יצחק גורביץ: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי בהתאחדות.

יצחק גורביץ: אז קצת שנדע על פרופורציות: בהתאחדות חברים מעל ל-3,000 קבלנים.

יצחק גורביץ: 70% מהם הם קבלנים קטנים שהסיווג שלהם הוא 1 מ-5-1.

יצחק גורביץ: אנחנו מייצגים בעיקר את הקבלנים הקטנים.

יצחק גורביץ: אנחנו נותנים בעיקר תמיכה לקבלנים הקטנים.

יצחק גורביץ: רק ההסכם הקיבוצי, בלי צו הרחבה, חל על לפחות 100,000 עובדים בענף הבנייה, ואנחנו מדברים על ישראלים, זרים ופלסטינים.

יצחק גורביץ: אוקי?

יצחק גורביץ: רק ההסכם הקיבוצי.

יצחק גורביץ: כשאנחנו מדברים על צו ההרחבה, כמובן, זה חל על 200,000 ישראלים, 80,000 עובדים פלסטיניים ו-30,000 זרים.

יצחק גורביץ: זה ה-Scope של ההסכם שלנו.

יצחק גורביץ: לגבי חשיבות ההסכם: אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי שמעניק קרן השתלמות לכל העובדים - ישראלים, זרים ופלסטינים.

יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על הסכם שבו שכר מינימום הוא 5,600 שקל כבר לפני כמה שנים, ואנחנו כבר בסיכום של הסכם חדש שיגיע ליותר מ-6,000 שקל שצפוי במשק.

יצחק גורביץ: תמיד שמרנו לפחות על פער של 300 שקל בכל השנים.

יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על הסכם שמעניק 25 ימי מחלה החל מהשנה השלישית של עובד בענף הבנייה.

יצחק גורביץ: כמובן שיותר ימי הבראה מאשר מה שמחייב החוק.

יצחק גורביץ: 7.1 אחוז פנסיה מהמעסיק ו-6.6 אחוז פנסיה מהעובד.

יצחק גורביץ: אנחנו הולכים ומתקרבים לפנסיות הוותיקות, והמשק עדיין רחוק מאיתנו בהרבה.

יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על סעיף 14 לכל העובדים.

יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על פנסיה מהיום הראשון.

יצחק גורביץ: עכשיו, אני חושב שאת זה, ביחד עם הסוגיות של בטיחות שכלולות בתוך ההסכם, דברים שאנחנו מקדמים שלא קלים על המעסיקים וכן תורמים לחיי אדם - אני חושב שכן מעניק לפחות להתאחדות הקבלנים בוני הארץ את הזכות להיקרא ארגון מעסיקים, למרות שאין הגדרה כזאת ספציפית.

יצחק גורביץ: ההסכמים הללו בעיקר באים לעשות סדר במערכת יחסי עבודה.

יצחק גורביץ: אנחנו לא מדברים על ארגון עוסקים אלא על ארגון מעסיקים.

יצחק גורביץ: יש הבדל גדול מאוד בין ארגון עוסקים לארגון מעסיקים.

יצחק גורביץ: מי שמייצג רק עוסקים - נכון: ארנונה ואולי ניקיון ועוד כל מיני דברים שקשורים לרשות המקומית וכולי.

יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על הסכמים קיבוציים שמקדמים את הענף.

יצחק גורביץ: אנחנו שותפים עם המדינה להכשרות לכל הענף, ולא משנה אם מישהו חבר התאחדות או לא.

יצחק גורביץ: אנחנו שותפים עם המדינה לבטיחות, לכל הענף וללא קשר למיהו חבר או לא.

יצחק גורביץ: לכן, קיימת הצדקה מלאה לחידוד הזה, שמדובר במערכת יחסי עבודה קיבוציים.

יצחק גורביץ: אם יבוא גוף שיגיש ויאושר הסכם מיטיב לפחות באחד מהסעיפים - שיבושם לו, אנחנו נכבד.

יצחק גורביץ: אנחנו מבינים שזה אינטרס של המדינה ואינטרס של מערכת יחסי עבודה.

יצחק גורביץ: ושוב: אנחנו מדברים על ענף שכרגע מעסיק 310,000 עובדים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אדוני, בוא, תציג את עצמך.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה.

יהודה כהן: אבל, הייתי רוצה קודם להקדים ולהפנות את הוועדה לפסק דין התאחדות בעלי אולמות נגד היכל דוד ירושלים, לפני השופט אייל אברהמי מתאריך ה-16 באוקטובר 2013.

יהודה כהן: להתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים היה צו הרחבה, ארגון יציג, הכל טוב ויפה, כשהתמודדנו מול אברהם בירנבוים מארגון סוחרי ירושלים.

יהודה כהן: השופט אברה

יהודה כהן: מי אמר שהם גם ארגון יציג, והוא פטר אותם מתשלום לארגון עם הסכם עבודה עם צו ההרחבה.

יהודה כהן: אני רק מציין את זה פה לוועדה.

יהודה כהן: קיימת פסיקה של בית הדין בירושלים בנושא הזה של ארגונים בלי הסכם עבודה קיבוצי אבל שהם ארגונים יציגים.

יהודה כהן: אז יש דילמה בנושא הזה, כי ארגון יציג עם הסכם עבודה קיבוצי פועל כל השנה, 24 שעות ביממה למען.

יהודה כהן: עברנו שם כהתאחדות בעלי אולמות אז את המלחמות בצפון ואת המלחמות בדרום, את ההסכמים ואת הכל - אבל בא ארגון הסוחרים בירושלים ואומר שהוא מטפל.

יהודה כהן: זו דילמה לא קלה.

יהודה כהן: לכן אני אומר: יש בעיה בנושא אבל צריך גם לכבד את החלטות בית המשפט במקרים מסוימים ולפעול בהתאם.

אפרת רייטן: תודה רבה לך על הדברים.

אפרת רייטן: מאיגוד לשכות המסחר חיפה והצפון - אני רואה שיש לכם הרבה מאוד דוברים.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שתבחרו עוד דובר אחד, היות והנשיא כבר דיבר.

אפרת רייטן: מי תרצו שעוד יוסיף?

דוד קסטל: גברתי, בנושא המשפטי הייתי רוצה שהיועץ המשפטי יוסיף.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: עו"ד גילי עוז, בבקשה.

גיל עוז: אני מייצג את לשכת המסחר חיפה והצפון בבג"צ סביב כל האירוע.

גיל עוז: אני רוצה רגע לקחת פה זום-אאוט, ולהאיר פה בכלל בעיה אחרת שנוצרה.

גיל עוז: אמר פעם רמטכ"ל טוב במדינת ישראל: מה שלא יהיה פשוט - פשוט לא יהיה.

גיל עוז: מאותו עיקרון, ב-12 בדצמבר 2021, אנחנו קיבלנו הודעה לבג"צ תוך כדי ניהול התיק, מטעם המדינה - משרד הכלכלה.

גיל עוז: ההודעה הייתה מאוד פשוטה: משרד הכלכלה מוחקים את הסייג לפטור.

גיל עוז: תם ונשלם.

גיל עוז: תתקדמו, מוחקים את הסייג לפטור, התקנות נשארות כפי שהן והכל בסדר.

גיל עוז: ואגב, זה גם בדיוק מה שביקשנו בבג"צ.

גיל עוז: מפה לשם, הגענו הנה והסתבר שהוסיפו איזה צמד מילים של טיפול ביחסי עבודה קיבוציים.

אפרת רייטן: אבל הכרתם את צמד המילים הזה מהפסיקה.

גיל עוז: לא, בסדר.

גיל עוז: אבל אני לא רוצה לערבב בין הרשויות, בסדר?

אפרת רייטן: בסדר, אבל זה לא נולד יש מאין.

גיל עוז: לא, אני גם לא מפחד מזה משום שאנחנו עוסקים ביחסי עבודה קיבוציים כבר מאה שנה.

גיל עוז: אני גם מתקן את משרד הכלכלה: היו פה שלושה הסכמים קיבוציים של לשכת המסחר חיפה והצפון בעבר.

גיל עוז: אני שם את זה בצד.

גיל עוז: אני רק רוצה להגיד לכם כך: אתם נכנסים עכשיו לתוך מארב מתוכנן.

גיל עוז: ומהו המארב המתוכנן עם התיקון הקטן הזה?

גיל עוז: שהוא מנציח שלוש בעיות עיקריות.

גיל עוז: בעיה אחת, שבעצם - הרי מי אחראי פה על טיפול ביחסי עבודה קיבוציים במשק הישראלי?

גיל עוז: ההסתדרות.

גיל עוז: אנחנו, במו ידינו, כל מי שיושב כאן עכשיו, הולכים להנציח את ההסתדרות כמונופול מטורף שישלוט במשק בצורה כזאת שאף אחד גם לא ירצה לחתום.

גיל עוז: אנחנו מכירים מעסיקים שהולכים מרצונם לחתום על הסכמים קיבוציים?

גיל עוז: תכף נגיע גם לזה, אבל זה לא הגיוני: הרי אם אני חותם על הסכמים קיבוציים כל שני וחמישי, אז איזה מעסיק יבוא אלי אם אני ארגון מעסיקים?

גיל עוז: אז זו נקודה אחת קטנה, הנצחה אחת בעייתית.

גיל עוז: ההנצחה השנייה שגרמנו היא עוד יותר אבסורדית.

גיל עוז: יושבים פה למשל חברים טובים מהתאחדות האיכרים.

גיל עוז: עכשיו, תארו בנפשכם: אני תעשיין, ואני לא רוצה לשלם להתאחדות התעשיינים - זה לא עשרות מיליונים, זה מאות מיליונים.

גיל עוז: אני לא רוצה לשלם סכומי עתק להתאחדות התעשיינים, אז אני הולך להתאחדות האיכרים וסוגר עם עו"ד פולק: שמע, במקום שאני אשלם להם 100 אלף שקל בשנה, בוא וקח 1,000 שקל בכל חודש וקח.

גיל עוז: ואז יש לי פטור לפי התקנות החדשות.

גיל עוז: זו בעיה שנייה.

גיל עוז: בעיה שלישית, והיא הכי חמורה מבחינתי, ויש פה איזה פיל לבן בחדר שאף אחד לא מדבר עליו: אני מראה מסמך של עשרה עמודים.

גיל עוז: המסמך הזה הוא מ-2005, ועל בסיס המסמך הזה שהוא הסכם קיבוצי, שכבר אין לו שום תוקף היום והוא כבר לא נותן שום דבר לעובדים היום, יש ארגוני מעסיקים שאנחנו הנצחנו אותם בתיקון החדש שגובים מאות מיליונים מהמעסיקים במשק.

גיל עוז: אמר פה מקודם דוד קסטל: אנחנו בזמן קורונה, תגידו - אנחנו כולנו השתגענו.

גיל עוז: התקנות האלה לא עוצרות את זה.

גיל עוז: מה כן יעצור את זה?

גיל עוז: עזבו עכשיו לקבוע כמה זמן משלמים; אני אפילו לא מבקש את זה.

גיל עוז: יעצור את זה שיבוא פלוני התעשיין, ויגיד להתאחדות התעשיינים או להתאחדות המלאכה - חבר'ה, שמעתי וזה נחמד אבל אני הולך עם מישהו אחר.

גיל עוז: זה מה שיעצור את זה - שוק חופשי, תחרות, כמו שאמרו פה לפניי.

גיל עוז: זה הכל.

גיל עוז: וזה כל מה שאנחנו מבקשים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: התייחסות של משרד הכלכלה.

דוד קסטל: גברתי, אני מבקש רק אחד מהאנשים שהגיע לכאן במיוחד מחיפה.

אפרת רייטן: אם יהיה לי זמן אני גם אפנה אליו, אבל אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה.

דקלה חורש: אני אשמח להתייחס.

דקלה חורש: לעניין הטענה שבעצם המשא ומתן מתנהל עם ארגון עובדים: כן, זה מה שקובע חוק הסכמים קיבוציים והתקנות.

דקלה חורש: מדובר על יחסי עבודה.

דקלה חורש: יחסי עבודה עושים עם ארגון עובדים.

דקלה חורש: חברי טוען שיש הסכמים ישנים וכולי; אז אם יש סטגנציה, דווקא נאות יהיה לארגון העובדים לנהל משא ומתן עם ארגון מעסיקים אחר ואולי לשפר את תנאי העבודה בענף.

דקלה חורש: לא ברורה לי הטענה שאי אפשר לעשות משא ומתן עם ארגון עובדים.

דקלה חורש: בוודאי שיש כמה ארגוני עובדים במישור הקיבוצי המיוחד.

דקלה חורש: לא ברורה לי הטענה.

דקלה חורש: מי שיודע את הצרכים של מקום העבודה זה המעסיק, ארגון המעסיקים שחי את הענף.

דקלה חורש: הוא זה שצריך לנהל משא ומתן עם ארגון העובדים.

אפרת רייטן: אבל את לא חוששת נקודתית מהנקודה שהעלה עורך הדין?

אפרת רייטן: שבאמת תהיה איזו הנצחה אולי של עיוות, אולי מונופוליות של ארגונים מסוימים.

דקלה חורש: אז חברי ציין שיש איזה סוג של עיוות, כי עכשיו ייווצר מצב שבעצם מעסיקים יחברו לארגון לא רלוונטי לענף שבו יש צו הרחבה, ואז יקבלו את הפטור.

דקלה חורש: בית הדין הארצי לעבודה התייחס גם לסיטואציה הזו, וגם אנחנו, בצוות שהיה בעבר בראשות הממונה על יחסי עבודה, חשבנו שנכון וכך צריך לקרוא את החובה בתקנות: שבסופו של דבר המעסיק שהולך להיות חבר בארגון מעסיקים אחר, זה צריך להיות ארגון מעסיקים שרלוונטי לענף שבו יש הסכם קיבוצי.

דקלה חורש: לא יכול להיות שארגון של מלונאות יתעסק עם ארגון של חקלאות ולהפך.

דקלה חורש: זו קריאה ישרה, של שכל ישר של התקנות ואיך שמנהלים משא ומתן להבנתי.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: משה, רצית להגיב.

משה נחום: כן, רציתי להגיד כמה דברים.

משה נחום: תראו, העובדה שבאנו לפה ומגיעים לפה כל מיני אנשים מכל מיני מקומות - זה ברור שאנחנו לא יותר חכמים מחברי הוועדה הזאת, ואנחנו לא יודעים יותר מחברי הוועדה הזאת, ויש פה משפטנים מצוינים שיודעים יותר טוב מאיתנו, אני מתאר לעצמי.

משה נחום: אנחנו באנו לפה כדי לתת לכם עדות מהשטח: שיהיה לכם עוד איזשהו מידע, שתשקלו אותו ותקבלו.

משה נחום: זה התפקיד שלנו.

משה נחום: אני רוצה להגיד לכם כך, רבותיי: אנחנו לשכת הקבלנים בישראל.

משה נחום: יש לנו הסכם עבודה קיבוצי מיטיב עם ההסתדרות הלאומית בישראל, ובכל זאת סיכוי גבוה מאוד, נוכח החקיקה ונוכח התקנות, שאנחנו לא נוכר כארגון מעסיקים שמטפל בתחום יחסי העבודה.

משה נחום: יש לנו הסכם - אני מוכן לפקסס לכם אותו תוך שעה מהרגע שאני עוזב פה ותראו אותו.

יצחק פינדרוס: הוא הוגש לרישום?

משה נחום: כן, הוגש, אבל הוא לא יכול מוכר.

משה נחום: רבותיי, גם אני מכיר קצת את החוקים.

משה נחום: אני חושב שיש פה יועצת משפטית מצוינת שתוכל אולי לאשר.

משה נחום: הסכם קיבוצי כללי - יכול להיות רק אחד בענף, לא יכולים להיות שניים.

משה נחום: זה נכון?

דקלה חורש: ובמקרה שיש מיטיב, כמו שאמר חברי ישי פולק, ככל שאתה משנה את תנאי העבודה בענף ומיטיב לעומת ההסכם הקודם, אז יש מצב מאוד סביר שההסכם שלך יאושר.

משה נחום: זה לא נכון, סליחה.

משה נחום: זה סותר את החוק.

משה נחום: החוק קובע שהסכם עבודה קיבוצי כללי ייעשה עם ארגון עובדים שמייצג את הכי הרבה עובדים בענף.

דקלה חורש: נכון.

דקלה חורש: אתה מדבר על העובדים וכל ההסדרה פה היא במישור של המעסיקים.

משה נחום: אבל אני לא יכול לרשום את ההסכם הזה.

משה נחום: יש לי הסכם עבודה קיבוצי מיטיב.

משה נחום: הוא נחתם לפני שלוש שנים, אלא שאנחנו מעסיקים, לצורך העניין, 30 אלף עובדים, וחברי פה מהתאחדות הקבלנים אולי מעסיק 50 אלף.

משה נחום: אני לא יודע, אף אחד אגב לא בדק את זה בצורה רצינית.

יצחק גורביץ: 250 אלף אולי.

משה נחום: 250 אתה אומר.

משה נחום: אז זו נקודה אחת, שחשוב לדעת אותה.

משה נחום: אני רוצה להגיד עוד משהו: יש גם פסיקה של בית משפט - אני לא זוכר את המספר ולא חשבתי שאני אצטרך את זה היום אז לא הבאתי.

משה נחום: יש כבר שופטת, אם אני זוכר נכון, שקבעה שאם אין לך הסכם קיבוצי רשום, אתה לא מוכר כארגון מעסיקים.

משה נחום: היא קבעה.

משה נחום: אפשר ללכת עם זה לבג"צ וכך הלאה, אבל יש גם פסיקה כזאת.

אפרת רייטן: שהוא רשום?

אפרת רייטן: אולי הפסיקה הזאת קיימת אבל ההנחה היא אחרת.

נעה בן שבת: אם אתם מדברים על יחסי עבודה קיבוציים, אתם לא דורשים, לא מבהירים - את אמרת אפילו שיכול להיות שזה הסכם קיבוצי מיוחד.

דקלה חורש: נכון.

דקלה חורש: אנחנו קראנו את הפסיקה של בית הדין הארצי, שמדבר בעצם על כך שצריכים להיעשות מעשים ממשיים של ארגון המעסיקים וחתימה על הסכם קיבוצי כאפשרות להיות צד לפי סעיף 2 לחוק הסכמים קיבוציים, כצד להסכם קיבוצי מיוחד או כללי.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: זה חשוב.

אפרת רייטן: זה הבדל רציני.

משה נחום: לא, זה נכון מה שהיא אומרת, אבל אני מדבר על פסיקה אחרת.

אפרת רייטן: בסדר, בסוף יש את הפסיקה שגוברת והיא ההלכה.

משה נחום: נכון.

משה נחום: אבל מה שאני רוצה להגיד: למיטב הבנתי וידיעתי, יכול להיות הסכם עבודה אחד.

משה נחום: לנו יש הסכם עבודה מיטיב חד משמעית, ואני מכיר את הסכם העבודה של התאחדות הקבלנים מצוין.

משה נחום: עוד משהו שאני רוצה להגיד: עלות הסכם קיבוצי.

משה נחום: רבותיי, אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי מצוין, יוצא מן הכלל שהוא מיטיב וגם מעודד ישראלים להגיע לענף הבנייה ולעבוד בו.

משה נחום: הוא נותן נקודות מיוחדות ליוצאי צבא וכך הלאה וכך הלאה.

משה נחום: ההסכם הזה עלה לנו אולי 10,000 שקל.

משה נחום: זה המספר, זה מה שעלה לנו, זה מה שהוצאנו מהכיס.

משה נחום: אגב, גם בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ שאני מכיר מצוין, עושים את ההסכם בדרך כלל מתנדבים.

משה נחום: את הנוסח הסופי נותנים אולי משפטנים.

משה נחום: אם זה עולה להם 20 אלף שקל, או אתם יודעים מה, 100 אלף שקל - לבריאות.

משה נחום: בזכות אותו הסכם, נדרש הציבור לשלם, כמו שאמרו פה, מאות מיליוני שקלים, וללא שום ספק זה מגיע בסופו של יום אל כיסו של הצרכן.

משה נחום: אז זו נקודה שנייה שאני רוצה להגיד: מדוע צריך לשלם מאות מיליוני שקלים - - -

אפרת רייטן: אין ספק, ברור.

אפרת רייטן: אני אגיד לך אפילו יותר מזה: אני מוכנה להתוודות ולומר שגם בצוות של הוועדה שיושב פה כבר שנים ארוכות, ומכיר את הנושא הזה על בוריו ובכל פעם מחדש כשהנושא הזה עולה והוא כל כך אמוציונלי, וסיפרו לי המנהלות והיועצות המשפטיות שהכנסת והממשלה מנסים לעשות בנושא סדר ולא מצליחים.

אפרת רייטן: אגב, אני רוצה לציין לשבח את ההתנהגות של כל מי שהגיע לכאן היום ומשתתף בדיון, שלא הגענו לשיאים אמוציונליים אלא הדיון הוא באמת מאוד ענייני ומאוד מכבד, כולל המחלוקות שאתם שמים אותן בצורה מאוד מכבדת על השולחן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה קודם כל מכבד אתכם, ומכבד גם את הנושא.

אפרת רייטן: וזה שנים, וכולם מבינים שצריכים לעשות כאן מעשים וצריכים לקדם כאן פתרונות יותר רחבים ועמוקים.

אפרת רייטן: אתם העליתם כאן היום חלק מהנקודות האלה.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם משרד הכלכלה ועורכת הדין שמייצגת אותו כאן היום יודעים - היא מהנהנת בראש כי היא יודעת ומודעת לדברים שעדיין לא נעשו וצריכים להיעשות.

אפרת רייטן: לא בכדי גם ביקשתי מגברתי להגיע גם במושב הקיץ הקרוב ולתת לנו דיווח לגבי הנקודות המהותיות שעולות כאן בידי כל כך הרבה צדדים, שיש לתת עליהן את הדעת.

אפרת רייטן: אתם בעצמכם מודים שאתם עסוקים בזה, ומבקשים גם למצוא פתרונות.

אפרת רייטן: אני יודעת שמדובר בפלונטר רב שנים, כמעט בתפוח אדמה לוהט, כי יש הרבה אינטרסים שונים.

אפרת רייטן: ובכל זאת, אני חושבת שבשלה העת.

אפרת רייטן: באמת, אנחנו כאן, הוועדה, השרה הנוכחית - אפשר לעשות כאן את כל המאמצים למצוא עוד פתרונות.

משה נחום: אני מבקש רק משפט אחרון: אני רוצה להתייחס למה שאמר חברי מהתאחדות הקבלנים.

משה נחום: כל מה שהוא אמר נכון: ההסכם הקיבוצי שלהם הוא יופי של דבר, וכל מה שהוא מנה ופירט - הכל נכון.

משה נחום: רק שבפועל, בשטח, אנחנו משלמים בערך כפול ופי שלושה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: כן, מיכל.

מיכל וקסמן חילי: אני אוסיף, לאור הדברים האחרונים שנאמרו פה, לעניין התיבה חתימה על הסכם קיבוצי, או עוסק ביחסי עבודה קיבוציים: אני רק אזכיר את פסק הדין של כבוד השופטת ורדה וירט לבנה בבית הדין הארצי לעבודה.

מיכל וקסמן חילי: זה פסק דין שעל בסיסו לשכת המסחר צפון הגישה עתירה לבג"צ, ושם נאמר במפורש: על ארגון להוציא כוונותיו מן הכוח אל הפועל, ולהביא להישגים ולהביא הלכה למעשה לחתימה על הסכמים קיבוציים שהוא צד להם.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת שעמדת משרד הכלכלה כפי שהוצגה כאן - סוגים שונים של הסכמים קיבוציים ולאו דווקא כלליים - בהחלט לא עולה בקנה אחד עם החלטת בית הדין הארצי לעבודה, בכל זאת מפי האורים והתומים, ורדה וירט לבנה, שקובעת במפורש: הסכמים קיבוציים שהארגון צד להם.

מיכל וקסמן חילי: כשמדובר בהסכם קיבוצי מיוחד, כמובן שהארגון הוא לא צד להסכם הקיבוצי.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שזאת עמדת משרד הכלכלה, אבל בסוף המחוקק והריבון הוא זה שמחליט ומגבש את המדיניות, גם אם זה לא על דעת כבוד השופטת.

מיכל וקסמן חילי: לא, אבל בואו - בסוף זה לא משרד עורכי דין שמלווה את אותה חברה.

מיכל וקסמן חילי: בסוף צריך פה איזושהי הסתכלות כללית, אגב חתימה על הסכמים ענפיים, הכרה של השטח, אומדנים כלכליים לגבי השפעות ההסכמים הקיבוציים.

מיכל וקסמן חילי: כשאנחנו מדברים על ארגוני מעסיקים, אלה ההסכמים שאנחנו באמת מדברים עליהם, ואלה גם ההסכמים שדובר עליהם בבית הדין הארצי לעבודה.

מיכל וקסמן חילי: אז יכול להיות שהוצגה פה עמדה אחרת, אבל זה לא עולה בקנה אחד, לא עם התקנות, לא עם עמדתו של בית הדין הארצי לעבודה.

מיכל וקסמן חילי: אני רק אומר, כי בכל זאת נאמרו פה הרבה דברים לא פשוטים, וכמו שאמרת, ישבנו כאן בכל זאת בשקט.

מיכל וקסמן חילי: בית הדין אמר בצורה ברורה: תוצאת הדברים היא אפוא כי מעסיק החבר בלשכת המסחר צפון הוא אינו חבר בארגון מעבידים.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, הם קיימים אמנם 100 שנה, וזה נכון, אבל בסופו של יום לא חתמתם על הסכם קיבוצי במשך כל השנים הללו.

גיל עוז: זה לא נכון.

דוד קסטל: לא נכון.

מיכל וקסמן חילי: רגע, שנייה.

מיכל וקסמן חילי: נאמרו פה הרבה דברים.

מיכל וקסמן חילי: אני יכולה לומר עוד דברים, אבל כל מה שאני עושה זה לצטט מפסק הדין.

מיכל וקסמן חילי: אז זה גם לעניין של איזה סוג הסכם קיבוצי, וגם לשאלה מדוע חברות בלשכת המסחר צפון לא באמת יכולה למנוע תשלום דמי טיפול לארגון המעסיקים הזכאי.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: משרד הכלכלה, את רוצה להגיב?

דקלה חורש: אני רק אתייחס לדברים.

דקלה חורש: אני אגיד שבעמדת המדינה שהוגשה בבג"צ הבהרנו לחלוטין איך אנחנו קוראים את פסק הדין בשונה, לאור התפקידים - - -

מיכל וקסמן חילי: והשארתם את זה לבתי הדין.

מיכל וקסמן חילי: אמרתם שאתם לא קובעים.

מיכל וקסמן חילי: השארתם את זה לבתי הדין.

דקלה חורש: אמרתי שזו עמדה שהוגשה לבג"צ.

אפרת רייטן: הכל בסדר, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פינדרוס, רצית להגיב?

יצחק פינדרוס: גברתי יושבת הראש, אני הולך להצביע בעד התיקון הזה.

יצחק פינדרוס: אני מקבל את הדברים שלך וגם את הדברים של נציגת משרד הכלכלה, ואני כן הייתי רוצה שנעבור לקצת יותר מעשים.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרת, צוות הוועדה יודע שהדבר הזה מלווה המון זמן.

יצחק פינדרוס: זה אחד הדברים שנשארנו פחות או יותר 100 שנים אחורנית.

יצחק פינדרוס: בסוף אנחנו מסתבכים פה על פסק דין, פה על זה.

יצחק פינדרוס: אני לא מרגיש נכון כמחוקק להסתמך על פסקי דין, כי אנחנו צריכים לעשות את פסקי הדין.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את החקיקה ואת התקנות.

יצחק פינדרוס: אני כן הייתי רוצה שתקחי את הוועדה הזאת ואת יושבת ראש הוועדה, אולי אפילו לקחת צוות מצומצם מהוועדה שילווה עד אחרי הפגרה, עד המושב הבא, ושנבוא עם איזושהי הצעה שתהיה מוסכמת על כולם.

יצחק פינדרוס: אני חושב שכולם מבינים שהמצב היום הוא לא טוב, ועוד טלאי ועוד חצי טלאי - זה בסדר גמור, אבל המצב הוא לא טוב, הוא לא בריא.

יצחק פינדרוס: הזכרתי את זה קודם: ראינו את זה בסיפור פה ובמתח הבלתי נגמר פה שהיה עם מרשם, כשניסינו לברוח מזה כי הדיון היה על רופאים אבל גם נפלנו לתוך הבור הזה - האם ההסתדרות כן או לא מייצגת, מי מייצג, מי יגיע להסכם, מי לא יגיע להסכם, מי יגיע לוועדה ומי לא יגיע לוועדה.

יצחק פינדרוס: בסוף מכריחים בן אדם לשלם דמי חבר כשלא תמיד הוא רוצה את זה.

יצחק פינדרוס: אז צריך ללכת לבית משפט להבין האם התקנות הקיימות הן בסדר?

יצחק פינדרוס: אני לא מרגיש בנוח עם זה, ואני חושב שגם את.

יצחק פינדרוס: היטבת להביע את התחושה הזאת.

יצחק פינדרוס: אני חושב שאנחנו כן צריכים כוועדה להיכנס למשהו אינטנסיבי, יחד עם שרת הכלכלה, ולהגיע לאיזשהו תקנון שיאזן בין המציאות וייתן מעבר לשנת 2022, למשהו שלא יודע בכמה מדינות זה עוד קיים בצורה הזאת.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס על הדברים.

אפרת רייטן: אני באמת אשמח לכוחות משותפים פה של כל חברי הוועדה.

נחום מנדל וינקר: גברתי, אני מבקש את רשות הדיבור.

נחום מנדל וינקר: אני תעשיין.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נחום מנדל וינקר: אני תעשיין בעל מפעל נגרות גדול בצפון.

נחום מנדל וינקר: אני חייב לצעוק את זעקתנו של התעשיינים.

נחום מנדל וינקר: אני משפטן קטן מאוד.

נחום מנדל וינקר: לצערי הרב ביליתי בבתי המשפט הרבה, משום שכל הקשר שלי עם הארגון שמייצג אותי כביכול היה לתבוע אותי.

נחום מנדל וינקר: אני תעשיין כבר קרוב ל-30 שנה, וחוץ מתביעה פעם בשבע שנים על דמי החבר, אין לי שום קשר עם הארגון המייצג.

נחום מנדל וינקר: דיברו פה על נושא הקורונה והשנים הקשות שעוברות עלינו.

נחום מנדל וינקר: אני רוצה להגיד לכם שאם אני הייתי משלם את דמי החבר האלה, יכול להיות שהייתי פושט רגל בשנת הקורונה.

נחום מנדל וינקר: ב-2020, העוד 70 אלף שקלים האלה שהייתי צריך לשלם - יכול להיות שזה מה שהיה חורץ את גורל המפעל שלי.

נחום מנדל וינקר: אני סירבתי לשלם את זה, וסירבתי לשלם את זה אחורה.

נחום מנדל וינקר: הגעתי לבית משפט וגם לבית המשפט הארצי, ובסוף הם תבעו ממני שבע שנות דמי טיפול.

יצחק פינדרוס: מי זה הם?

נחום מנדל וינקר: התאחדות התעשיינים.

נחום מנדל וינקר: תבעו אותי לשבע שנות טיפול, מאות אלפי שקלים.

נחום מנדל וינקר: בסיום הדיון יצאנו החוצה לשלוש דקות פשרה וסגרו איתי על 20 אלף שקל.

נחום מנדל וינקר: אני מתנצל, כל האנשים פה הם אנשים חשובים, מייצגים את הציבור ועסקנים.

נחום מנדל וינקר: אני - אני מהשטח.

נחום מנדל וינקר: אני מעסיק את האנשים.

נחום מנדל וינקר: לא יכול להיות שהארגון שמתיימר לייצג אותי בתוך ההסכמים הקיבוציים והמילים המאוד גבוהות שאתם מדברים פה - כל מה שהוא רוצה ממני זה את דמי הטיפול.

נחום מנדל וינקר: אני לא מעניין אותו בכלל.

נחום מנדל וינקר: לא אכפת לו מי אני.

נחום מנדל וינקר: עברו שבע שנים מהמשפט האחרון שהייתי בו, שהפסדתי בו לכאורה כי שלמתי איזושהי פשרה.

נחום מנדל וינקר: שום קשר לא היה להם איתי.

נחום מנדל וינקר: מעולם לא פנוי אלי - לא במייל, לא במכתב, לא בברושור, לא להגיד לי משהו.

נחום מנדל וינקר: זה לא מעניין אותם בכלל.

נחום מנדל וינקר: חברים, בתקנות ההזויות האלה - זה מה שאתם גורמים.

נחום מנדל וינקר: אתם גורמים לזה שהשירות שלי, סל השירותים אתם קוראים לזה - זה לא מעניין אותם בכלל.

נחום מנדל וינקר: הם גובים מס.

נחום מנדל וינקר: אתם מאפשרים להם לגבות ממני מס, והמס הזה בחוק.

נחום מנדל וינקר: הם אומרים לי בפרצוף: אני לא חייב לתת לך שום שירות.

נחום מנדל וינקר: זה סטטוטורי.

נחום מנדל וינקר: זה כמו ארנונה בעירייה.

נחום מנדל וינקר: העירייה לא חייבת להדליק אור ברחוב או לנקות את הרחוב.

נחום מנדל וינקר: את הארנונה זאת חובתך לשלם, וזה בכל ללא קשור לשירותים שתקבל מהם.

נחום מנדל וינקר: אתם מדברים איתי פה גבוהה-גבוהה על הסכמים קיבוציים.

נחום מנדל וינקר: חבר'ה, אנחנו קורסים.

נחום מנדל וינקר: אני מקבל שירותים נפלאים מלשכת התעשייה והמסחר צפון.

נחום מנדל וינקר: לא קשורים, כן קשורים, לייצוג כמעסיק או לא - הרבה שירותים ויש לי סל שירותים נפלא.

נחום מנדל וינקר: אני משלם להם 3,000 שקל לשנה, כאשר התאחדות התעשיינים, שייצגה אותי כשכנראה עוד לא הייתי תעשיין, כי ההסכם הקיבוצי נחתם כשעוד לא היה לי מפעל בכלל, רוצה ממני באופן קבוע לכל החיים, חצי אחוז משכר העבודה של העובדים שלי.

נחום מנדל וינקר: היא קיבלה אסמכתה לגזור עלי קופון קבוע.

נחום מנדל וינקר: על מה?

נחום מנדל וינקר: על כלום.

אפרת רייטן: דברים חשובים.

אפרת רייטן: להוריד את המילים הגבוהות לשטח.

אפרת רייטן: זה דבר שהוועדה, הכנסת, כל הגורמים צריכים לשמוע את הדברים האלה.

אפרת רייטן: אני עוברת לעו"ד איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה בפועל ממשרד הכלכלה והתעשייה.

אפרת רייטן: בבקשה.

איברהים כילאני: שלום רב לכולם, תודה גברתי יושבת הראש.

איברהים כילאני: אני רוצה להתייחס לנושא באופן עקרוני וכללי.

איברהים כילאני: חוק הסכמים קיבוציים נועד להסדיר כל מיני נושאים חשובים ליחסי העבודה, כמו את זכות ההתארגנות ובנוסף עניין של הסדרת יחסי עבודה קיבוציים, ועידוד של הארגונים לחתום ולהגיע להסכמות קיבוציות.

איברהים כילאני: התקנות נועדו לאפשר לכל ארגון מעסיקים שזכאי לגבות דמי טיפול על מנת להתקדם ולייצג את הענף באופן כללי, ולהגיע להסכמים קיבוציים כלכליים, ששרת הכלכלה תוכל להרחיב אותם ולהחיל את כל ההוראות והשינויים המיטיבים על כל העובדים בענף.

איברהים כילאני: היום, כפי שציינה עו"ד דקלה חורש, אנחנו באים לתיקון נקודתי; אבל אם לא היינו מגיעים לדיון של היום, הרי שהפסיקה של בית הדין הארצי היא מחייבת.

איברהים כילאני: לכן, גם אם לא נתקן את התקנות כפי שהוצע בבית הדין, הרי שכל ארגון מעסיקים שהוא זכאי יכול לתבוע על סמך ההלכה שנקבעה בבית הדין הארצי, נכון להיום, כל עוד לא תוקן על ידי בג"צ.

איברהים כילאני: נכון להיום, המצב שאנחנו מביאים לדיון לא משנה כלום - הוא אותו מצב שנקבע בפסיקת בית הדין הארצי לעבודה.

איברהים כילאני: לעניין התחרות: אנחנו לא שוללים ממעמדו של ארגון מעסיקים.

איברהים כילאני: כל ארגון מעסיקים יכול להיות מוכר כארגון מעסיקים.

איברהים כילאני: אבל לעניין התקנות ולעניין חוק הסכמים קיבוציים, יש צורך שהארגון באמת יפעל בתחום יחסי עבודה קיבוציים, שיוכיח פעילות אקטיבית ולא רק כפי שהגדיר בית הדין - מילים על הנייר.

איברהים כילאני: אנחנו רוצים עשייה אקטיבית בתחום יחסי עבודה קיבוציים.

אפרת רייטן: אתה צודק, איברהים, אבל שמענו כרגע את דברים הממש סוערים ומדם ליבו של התעשיין שהגיע מהצפון.

איברהים כילאני: טוב, אז באתי לגעת בנקודה הזאת.

איברהים כילאני: ראשית, אני צריך רק לתקן את עו"ד מיכל מהתאחדות התעשיינים לגבי החתימה על הסכמים קיבוציים מיוחדים.

איברהים כילאני: הסכם קיבוצי מיוחד, כפי שהוגדר בחוק הסכמים קיבוציים, יכול להיות חתום על ידי המעסיק עצמו או על ידי ארגון מעסיקים.

איברהים כילאני: אז יש מצב כזה של חתימה על הסכמים קיבוציים מיוחדים על ידי ארגון מעסיקים.

איברהים כילאני: לגבי ההערות האחרות: בעבר אנחנו הגשנו הרבה הצעות לתיקון התקנות, כולל העניין של משך חובת התשלום, כולל עניין של שקיפות, מה התעשיין או מה המפעל יקבל תמורת תשלום דמי טיפול.

איברהים כילאני: דיברנו על תקופה מוגבלת של גבייה של דמי טיפול, אבל לצערי, רוב הדיונים שהיו בעבר העלו חרס, היות ויש הרבה עמדות שסותרות אחת את השנייה.

איברהים כילאני: מה שטוב לארגון מסוים לא טוב לארגון האחר.

איברהים כילאני: לכן, לא הצלחנו להגיע למתווה מוסכם.

איברהים כילאני: בדיון הזה אנחנו הולכים לתקן את התיקון הנקודתי, שלא משנה כלום מבחינת המצב המשפטי, אבל כפי שציינה עו"ד דקלה, בהמשך אנחנו נבחן כל מיני תיקונים, בדומה למה שעשינו בעבר, על מנת להגיע למתווה מוסכם על כל הארגונים.

איברהים כילאני: השרה כמובן תשקול את הדברים ותחליט בהתאם.

איברהים כילאני: תודה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים להתקדם.

אפרת רייטן: אני רוצה לתת עוד כמה התייחסויות למי שביקש, ומיד אחר כך אנחנו נגיע להצבעה.

אפרת רייטן: יש מי שעדיין לא דיבר, אבל פשוט כולכם הגעתם מהצפון.

אפרת רייטן: העמדה הזו נשמעה.

אלי כהן: אני בעל חברת אקד מבלטים בכרמיאל.

אלי כהן: אני רוצה להגיד, באמת: אני לא מבין את הפער הזה.

אלי כהן: אנחנו תעשיינים.

אלי כהן: תנו לנו לעבוד, ותנו להם לרוץ אחרינו שישרתו אותנו.

אלי כהן: תמיד יש את הפער האדיר הזה, בין מה שמדברים למעלה - אין לי מושג איזה כוחות פועלים פה, אבל אני יודע שגם אני הייתי בזמנו רשום כחבר בהתאחדות המלאכה.

אלי כהן: לא קיבלתי מהם כלום.

אלי כהן: גם הורידו לנו שירותים.

אלי כהן: עברתי ללשכת המסחר, ובאמת הלוואי שיכולתי להשתמש ב-50 אחוז ממה שהם מציעים לי.

אלי כהן: זה אדיר.

אלי כהן: אם הם לא יהיו טובים - אני אעבור הלאה, אלך למישהו אחר.

אלי כהן: אני קיים 20 שנה, ובאמת יש פער אדיר בין מה שאתם מדברים פה, כולכם, למעלה - כל מיני הסכמים קיבוציים, שאני לא מבין בזה שום דבר.

אלי כהן: אנחנו רוצים לעבוד.

אלי כהן: תנו לנו לעבוד, ותנו שהסיפור הזה יהיה מאוד פשוט.

אלי כהן: באמת, אנחנו לא יודעים להיכנס לדברים הקטנים האלה, מה שאתם מסבירים.

יצחק פינדרוס: גם אנחנו לא, תהיה רגוע.

אלי כהן: אני בקושי משלם 3,000 שקל בשנה, ואחרת הייתי צריך לשלם באמת סכומי עתק, אני כבר לא יודע כמה.

אלי כהן: וכמובן, כל כמה שנים אני מקבל מכתבי איומים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: רוית גרוס, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה.

רוית גרוס: שלום.

רוית גרוס: תודה רבה על זכות הדיבור.

רוית גרוס: אני רוצה להגיד כמה דברים בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי התעשיינים הקטנים.

רוית גרוס: אני חושבת שזו טעות לחשוב שכביכול ארגוני המעסיקים לא מייצגים את אותם עסקים קטנים.

רוית גרוס: בין אם אותם עסקים משלמים ובין אם לא, אנחנו לא פועלים רק בנושא של הסכמים קיבוציים אלא בכל רמת המאקרו.

רוית גרוס: כל המענקים שהיו להם בתקופת הקורונה לא היו מגיעים אליהם אם אותם ארגונים יציגים לא היו נאבקים ונלחמים כדי שהם יקבלו את המענקים האלה.

רוית גרוס: אפילו אצלך בוועדה, גברתי, כל הנושא של נגישות.

רוית גרוס: כל נושאי הרוחב, נושאי המאקרו, שאנחנו מטפלים - אנחנו לא מטפלים עבור העמותה שלנו.

רוית גרוס: אנחנו מטפלים עבור אותם בעלי עסקים קטנים שאין להם את הכוח לדבר.

רוית גרוס: אני שומעת את התעשיינים אומרים שכביכול אנחנו לא פועלים, וזה פשוט מחריד אותי, כי אנחנו נאבקים כל כך הרבה בכל כך הרבה תחומים עבור העסקים האלה, והעמדה הזאת פשוט לא נכונה.

רוית גרוס: הם לא משלמים, אבל אנחנו עושים את עבודת המאקרו בעבור כל העסקים הקטנים.

רוית גרוס: אני רוצה לומר עוד משהו: העובדה שבעצם יהיו הרבה ארגוני מעסיקים קטנים בעצם מפוררת את הכוח של הארגונים היציגים.

רוית גרוס: נוצר מצב שיהיה ארגון עובדים מאוד-מאוד גדול, ולעומת זאת יהיו הרבה ארגוני מעסיקים קטנים שלא יהיה להם כוח.

רוית גרוס: צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון: בעצם אנחנו מפוררים את הכוח של המעסיקים וזו בעצם ירייה ברגל של אותם בעלי עסקים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לפני סיום, אני באמת רוצה לשמוע התייחסויות קצרות.

אפרת רייטן: בבקשה, דוד.

דוד קסטל: אני בדיון הזה עדיין בחרדה, גברתי.

דוד קסטל: אני בחרדה משום שאני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים.

דוד קסטל: הגדרת נכון: יש פה תפוח אדמה לוהט שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו.

דוד קסטל: הנושא הזה מתגלגל פה בוועדה כבר מ-2006, ויש מי שבולם כל התקדמות.

דוד קסטל: אני רוצה להגיד משפט אחד: דוח ועדת יצחקי אמר בצורה ברורה - דמי טיפול ארגוני הם אקסקלוסיביים לישראל.

דוד קסטל: אין דוגמה כזאת בעולם.

דוד קסטל: מה זאת הכפייה הזאת?

קריאה: יש Unions, בכל העולם.

קריאה: אתה משלם ל-Union.

דוד קסטל: אין קשר בין הכרה של ארגון מעסיקים לדמי טיפול ארגוני.

דוד קסטל: אני מסתובב לא מעט בעולם ואני רואה את הדברים, ואני מחזק את זה.

דוד קסטל: אני שוב חוזר: אני לא נגד ארגוני מעסיקים, אני לא נגד הסכמים קיבוציים.

דוד קסטל: אני בעד.

דוד קסטל: אבל תעשו סדר.

דוד קסטל: זה כבר מ-2006.

דוד קסטל: אתם שומעים את הדברים.

אפרת רייטן: אז הנה, אתה חוזר על הדברים שגם אני, כיושבת ראש הוועדה, ביקשתי ופניתי למשרד הכלכלה, וחברי הוועדה.

דוד קסטל: אני מחזק אותך, אבל אותו דבר היה כבר שנים.

אפרת רייטן: אז אנחנו קבענו כבר למושב הקיץ.

אפרת רייטן: תכף נשמע גם את הממונה מטעם משרד הכלכלה.

אפרת רייטן: עוד התייחסות של מי שביקש.

ישי פולק: ראשית, יש ממוצע בשנים האחרונות של 192 הצעות חוק בשנה בענייני עבודה במדינת ישראל.

ישי פולק: פופוליסטים שפתאום מתעוררים על כל מיני תוספות של ימי מחלה, דברים אחרים.

אפרת רייטן: שאגב, אני לא מסכימה איתך שזה פופוליסטי בכולן.

אפרת רייטן: העולם גם משתנה ביחסי עבודה, דיני עבודה.

אפרת רייטן: הכל משתנה.

אפרת רייטן: הכנסת מבקשת לתקן ולשנות דברים.

ישי פולק: אני מסכים עם כל מילה.

ישי פולק: רק שיש פה אינטרסים שברגע שהכנסת מחליטה זה משית על המעסיקים הוצאות.

אפרת רייטן: בסדר, אבל יש עובדים שצריך לדאוג להם גם.

ישי פולק: כשזה משית על המעסיקים הוצאות, הארגונים גם יושבים ועוברים על כל דבר חקיקה כזה, ועומדים ומעמידים את עמדתם אל מולכם, כמו שצריך.

ישי פולק: ולכן, כשמדברים על מה השירות שמתקבל, יכול להיות שלא מבינים מה השירות שמתקבל, אבל ב-Back office, מאחורי הקלעים, יש ים של שירותים שהמקום הזה נותן.

אפרת רייטן: אז צריך לבוא ולומר את הדברים האלה גם כאן, כדי שלא יהיו אי הבנות.

אפרת רייטן: אם הבעיה היא בחוסר העברת מידע, אז זה המקום.

ישי פולק: ולכן ביקשתי להגיד את המשפט הזה.

קריאה: וכמה הם עולים, הדברים האלה?

ישי פולק: הרבה מאוד כסף.

ישי פולק: אני מאוד יקר.

ישי פולק: משפט נוסף, ועם זה אני אסכם: יש מאות הסכמים קיבוציים עם מעסיקים שאינם קשורים לארגוני מעסיקים.

ישי פולק: בכל מפעל גדול היום יש את זה.

ישי פולק: כולל קיבוצים, דרך אגב: קיבוצים שפטורים מדמי טיפול ארגוני לפי התקנות, שהם למעשה לא צריכים את הדבר הזה.

ישי פולק: יש המון קיבוצים שעשו הסכמים קיבוציים בינם לבין העובדים.

ישי פולק: הכל נרשם במשרד הכלכלה, דרך אגב.

ישי פולק: כל הסכם קיבוצי כזה רשום.

ישי פולק: אבל כשאנחנו מדברים על מאות הסכמים קיבוציים כאלה, צריך להבין שביטול ארגוני המעסיקים או סיכון ארגוני המעסיקים, מסכן למעשה את העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

ישי פולק: הכאוס שייצא בקטע הזה, גם מבחינת ההסכמים הקיבוציים הענפיים וגם אחר כך - - -

אפרת רייטן: כן, אבל אני לא חושבת שזו הנקודה, ישי.

אפרת רייטן: אף אחד לא מבקש לבטל.

אפרת רייטן: כולם מבינים את החשיבות, את ההסדרה, שארגון אחד מקיים משא ומתן.

אפרת רייטן: זאת לא השאלה, אתה יודע את זה.

אפרת רייטן: מדברים על תחרות, מדברים תנאים, על שקיפות.

אפרת רייטן: מדברים על דברים שנמצאים במקום אחר, שאותם צריכים לקחת ואז לשלב אותם עם המטרה ועם הרעיון, ולמצוא כאן את הפתרונות.

ישי פולק: זה רק חשוב איך עושים את זה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: רבקה נמצאת איתנו בזום מטעם משרד העבודה, הממונה על יחסי עבודה.

דקלה חורש: הגיוני שהיא בעד התקנות שהיא ניסחה.

דקלה חורש: אני אשלים את דבריה, אני מקווה שזה מה שהיא רצתה לומר.

דקלה חורש: חברי הזכיר פה את המלצות דוח יצחקי.

דקלה חורש: המלצות דוח יצחקי בדיוק דיברו על כל טיוטת התקנות שרצינו להביא שמדברות על משך תשלום, הודעה על שירותים וכולי.

דקלה חורש: אנחנו לא התרגשנו מלטפל בתפוח אדמה לוהט ובמשך תקופה ארוכה הבאנו תחת כמה שרים שוב ושוב את התיקונים שחשבנו שהם ראויים, לרבות התעסקות עם עסקים קטנים וחדשים, ופטורים שונים בעניין הזה, לוועדה.

דקלה חורש: כאמור, כפי שציינת גם את, אנחנו נבחן את העניין מחדש ונביא את העניין לפתחה של שרת הכלכלה שתידרש לעניין.

אפרת רייטן: אני חושבת שחלק אולי מרכזי ומהותי מהדברים שהוועדה פונה אליכם ומבקשת, אולי אחד הדברים הראשונים, קשור לעניין יחסי האמון, ולכן קשור לדיווחים, לשקיפות ולכל הנושא הזה, שאולי באמת הגיע הזמן להיות בשנת 2022.

אפרת רייטן: אני יודעת שהנושא הזה עלה כל פעם מחדש.

אפרת רייטן: מבחינתנו, זה אחד הנושאים המהותיים והחשובים, שאנחנו לא נרפה ממנו.

יצחק פינדרוס: לתת קצת יותר חופש, גם לתעשיינים, גם לעובדים.

יצחק פינדרוס: קצת יותר חופש, ולא להיות משועבדים, ברמה שכן - יוכלו לקום שלושה תעשיינים ולהגיד שלא מתאים להם והם רוצים משהו אחר, עם כל הכבוד לזה שההסתדרות או מישהו אחר הכירו בהם.

יצחק פינדרוס: זה בכלל לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: והתפיסה הזאת שעשיתי לך טובה השנה וזה עלה לך לצורך העניין 200 אלף שקל - זה לא אומר שאני צריך עכשיו למשוך את זה ל-20 שנה.

אפרת רייטן: אז שאלת הגבלת התקופה, ועוד דברים נוספים.

יצחק פינדרוס: צריך להיות הגיוני.

יצחק פינדרוס: צריך שתהיה לי באיזשהו מקום הזכות לבחור מי ייצג אותי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מיכל, מילה שלך ואנחנו עוברים להצבעה.

מיכל וקסמן חילי: נאמרו פה הרבה דברים על פעילות התאחדות התעשיינים, שהיא ענפה.

מיכל וקסמן חילי: היא ענפה תמיד והיא בטח הייתה בתקופת הקורונה, הרבה בגלל התאחדות התעשיינים, 90 אחוז ממפעלי התעשייה פעלו, גם אלה שהם חברים וגם אלה שהם לא חברים.

מיכל וקסמן חילי: כל הנושא של דמי בידוד - אלה נושאים שטיפלה בהם התאחדות התעשיינים בעתירה שהיא הגישה, ולכן יש שיפוי.

מיכל וקסמן חילי: יש עוד שורה ארוכה של דברים.

מיכל וקסמן חילי: פשוט הזכירו את הקורונה, אז דווקא עכשיו יש עוד עתירה שהגשנו ממש בחודש האחרון לעניין שיפוי של עובדים חולים.

מיכל וקסמן חילי: אז ככה שקצרה היריעה לגבי פעילות התאחדות התעשיינים וזה לא הדיון.

מיכל וקסמן חילי: מה שרציתי לומר הוא שבאמת נאמרו פה הרבה דברים, אבל מכיוון שזה לא היה הדיון, והדיון היה מאוד ספציפי לשאלה הזאת של תיקון סעיף 3, זאת הסיבה שהתייחסתי רק לזה.

מיכל וקסמן חילי: כמובן שאם יעלו פה דברים אחרים, אנחנו נשמח לשתף במה שעשינו, ואיך התאחדות התעשיינים עומדת שנים ארוכות, ובטח בתקופת הקורונה, לטובת כל אחד ואחד שיושב כאן.

אפרת רייטן: אנחנו ניתן לכם את הזמן באמת לדבר, ולהשמיע את הדברים האלה שנדמה שחסרים לאנשים.

אפרת רייטן: את שומעת, בסוף האנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף אפילו מוצאים את עצמם נתבעים בבתי משפט.

אפרת רייטן: אם דיברתי על יחסי אמון, אני חושבת שזה בהחלט הדבר הראשון שאנחנו ממליצים לכם לטפל בו.

אפרת רייטן: נעשה את זה בדיון הבא במושב.

אפרת רייטן: עכשיו רבקה נמצאת.

אפרת רייטן: כן, רבקה.

רבקה ורבנר: כבוד יושבת הראש, קודם כל תודה על הסבלנות.

רבקה ורבנר: אני רוצה להגיד לכם שבעיניי זה יום חג.

רבקה ורבנר: אני זוכרת את עצמי כרק מתחילה ביחסי עבודה כשהתחלנו לתקן את הנושא הזה והתחלנו באפליה של סעיף 3(11)(א) ו-(ב).

רבקה ורבנר: היום אנחנו זוכים לתקן את האפליה, שזה משהו שחוצה את כל הארגונים.

רבקה ורבנר: כל אחד מבין, ובית הדין הארצי עצמו נתן את הפסיקה שלו שאת האפליה הזאת צריך לתקןל.

רבקה ורבנר: אנחנו בסך הכל מצמידים את עצמנו למה שקבע בית הדין.

רבקה ורבנר: אנחנו לא מזלזלים, גברתי יושבת הראש, ביתר הדברים, ואנחנו רואים לנכון את שאר התיקונים.

רבקה ורבנר: רק שההמלצה הייתה קודם כל ללכת על המובן מאליו.

רבקה ורבנר: לגבי האפליה הקיימת בית הדין פסק, נכון יהיה שלא תהיה אפליה.

רבקה ורבנר: זה יריץ את האפשרות של ארגונים להתאגד.

רבקה ורבנר: מצד שני, ארגונים משמעותיים, עם הסכמים משמעותיים, יותר מרוכזים ויותר גדולים ,עם הסכמים יותר מיטיבים, יוכלו להגיע להרחבה בסופו של דבר, כדעת השרה.

רבקה ורבנר: כך שאנחנו מסתכלים על כל ההיבטים: הנושאים של הפרסום, הנושאים של איך שארגון צריך להתנהל וכולי.

רבקה ורבנר: על הדברים האלה ניתן את הדעת שוב, כפי שנתנו בעבר ולא צלחנו את המשימה להביא את כולם להסכמה.

רבקה ורבנר: הדבר היחיד שהיה מוסכם על כולם, וזאת הייתה גם המלצתי לשרה, זה הנושא של האפליה שקיימת.

רבקה ורבנר: אנחנו רואים בחשיבות רבה את הביטול של האפליה.

רבקה ורבנר: זה לא מונע מאף אחד להתאגד כמעסיק, זה לא מונע מאף אחד לייצג כמעסיק.

רבקה ורבנר: זה כן יאפשר, גם לא איזושהי זליגה כללית שכל אחד יוכל לגבות.

רבקה ורבנר: לכן המילה קיבוצי הייתה גם חשובה.

רבקה ורבנר: בגדול, זה יום חג, ואנחנו נשמח אם תצביעו בעד ותאפשרו את התיקון הזה.

רבקה ורבנר: בעיניי, וזאת הייתה התפיסה שלי מלכתחילה, בואו נתחיל מהאפליה, ונלך אחד-אחד על כל הנושאים.

רבקה ורבנר: מצידי, תיקון אחרי תיקון אחרי תיקון, עד שהכל יסתדר.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, רבקה.

אפרת רייטן: כמובן שאנחנו מברכים על שיתוף הפעולה ועל התיקונים שאתם עושים.

אפרת רייטן: יש לנו הרבה דברים לעשות ביחד, ורק התחלנו.

אפרת רייטן: היועצת המשפטית, נעה.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: משהו קצר, בהמשך לדברים שנאמרו פה.

נעה בן שבת: אנחנו כמובן נמצאים בתחום שלנו בחוק הסכמים קיבוציים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ארגונים שנמצאים באותו מגרש - גם הארגון שמבקש לגבות דמי טיפול ממי שאינו חבר בו, גם הארגון שאומר שאותו מעסיק חבר אצלו בארגון.

נעה בן שבת: שניהם עוסקים ביחסי עבודה קיבוציים.

נעה בן שבת: זה גם מה שאומרת הפסיקה.

נעה בן שבת: לכן אני חושבת שיש בדבר הזה המון חשיבות.

נעה בן שבת: בית הדין הארצי גם הדגיש את הנושא הזה, שאנחנו מטפלים בבעיית ה-Free riders, הטרמפיסטים, שגם הם בעצם נהנים מההסכם הקיבוצי - הצד הקיבוצי הוא הנושא המאוד משמעותי פה.

נעה בן שבת: אני מזכירה שבדיונים הקודמים שנערכו, מעבר לכל השאלות האחרות, חששו מאוד מנושא הארגונים הקיקיוניים.

נעה בן שבת: קראו לזה עיר מקלט ובכל מיני כינויים.

נעה בן שבת: הכוונה היא שיהיו ארגונים שלא פועלים בתחום הזה של יחסי עבודה קיבוציים ובכל זאת הם יהפכו להיות עיר מקלט, ויחלישו בפועל את כוחם של הארגונים שכן עוסקים בנושא של יחסי עבודה קיבוציים.

נעה בן שבת: לכן, גם פה יש חשיבות לדבר על ארגונים כאלה שעוסקים בתחום הזה.

נעה בן שבת: וכמובן, גם ארגון שלא עומד עדיין בכל התנאים יכול לפעול ולהתחיל לקיים את התחרות, והדבר הזה דווקא יכול להניע תחרות.

נעה בן שבת: צריך לזכור שכל הארגונים מתחרים עם אותו גורם:

נעה בן שבת: גם הארגון שגובה דמי טיפול מכוח הסכם קיבוצי ושהורחב בצו הרחבה וגם הארגונים החדשים.

נעה בן שבת: בעצם יש פה אפשרות לתחרות.

נעה בן שבת: כמובן שהתיקון הנקודתי שבו אנחנו מדברים - הסרת ההבחנה הלא רלוונטית לגבי הנושא של התעשיינים, זה דבר שכמובן גם יכול לקדם תחרות.

נעה בן שבת: דיברתם על כך שאתם משנים את המונח מעביד למונח מעסיק.

נעה בן שבת: עדיין, הביטוי ארגון מעבידים נשאר בעינו - דבר ראשון כי כך הוא קבוע בחוק.

נעה בן שבת: אני מזכירה שהוא נקבע בחוק כי הוא רצה לבטא את העובדה שעוסקים ביחסי עבודה קיבוציים.

נעה בן שבת: זה לא סתם ארגון של מעסיקים ולא ארגון שסתם נותן שירותים, חשובים מאוד כשלעצמם של נכסים וארנונה ועניינים אחרים.

נעה בן שבת: הוא עוסק בתחום הזה של יחסי עבודה קיבוציים, וזה נשאר על כנו.

נעה בן שבת: לא נערך בדבר הזה שינוי.

אפרת רייטן: כלומר, התיקונים הם בתקנות, אבל בחוק עצמו עדיין נשאר אותו ביטוי.

דקלה חורש: נכון, כי דנו בתקנות עכשיו.

אפרת רייטן: כן.

נעה בן שבת: אז אני מקריאה: תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשפ"ב-2022 שמענו פה את הפרשנות של משרד הכלכלה, שאני חושבת שבהחלט יש לה משקל וחשיבות.

נעה בן שבת: היא אומרת - אנחנו לא דורשים את כל החבילה, לא דורשים הסכם קיבוצי כללי, לא דורשים להגיע.

אפרת רייטן: לא דורשים את החתימה.

אפרת רייטן: מעשים ממשיים.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: אני אבקש להצביע על התקנות.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: בעד – 2

אפרת רייטן: נמנעים – 0

אפרת רייטן: אנחנו מאשרים את נוסח תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: זהו, זה כבר נכנס, אנחנו לא צריכים פה קריאות נוספות.

אפרת רייטן: אלה תקנות.

אפרת רייטן: אני רק רוצה שוב לסכם: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לכולכם - גם לתעשיינים שהגיעו מרחוק ולקחו להם שלוש שעות נסיעה בדרכים.

אפרת רייטן: אני אעביר זאת גם לשרת התחבורה.

אפרת רייטן: אני מעריכה את הדיון הענייני והחשוב הזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לכך שמתנהלים פה דיונים רציניים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהתיקון הזה הוא חשוב, כי כמו שאמרה רבקה, הוא מתקן אפליה שהייתה.

אפרת רייטן: היה עיוות ואני חושבת שזה נכון מאוד שהוא בוטל.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה משאיר לכם פתח, לשכת הצפון.

אפרת רייטן: נדמה לי שלא היה כאן גורם אחד שאמר או העז לומר שאין חשיבות לאיגוד שלכם.

אפרת רייטן: ככה אני שמעתי, ועזוב מה אני אומרת.

אפרת רייטן: שמעתי את האנשים שנמצאים בזום ואת האנשים שנמצאים כאן.

אפרת רייטן: משום המורכבות, משום התעסוקה הייחודית בצפון, ועוד כהנה וכהנה דברים שנאמרו.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתם עושים מאמצים ממשיים, כמו שנאמר, כדי להגיע ולעמוד בתנאים שתוכרו כארגון מעסיקים.

אפרת רייטן: אני מאחלת לכם בהצלחה עם זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם בדיונים הבאים שנעשה, שכאמור יהיו רחבים ומהותיים יותר, כדאי שתבואו ותקחו חלק, כמובן.

אפרת רייטן: כל מי שהיה כאן.

אפרת רייטן: זה יהיה הרבה יותר סוער מהדיון הזה, אין לי ספק, אבל יש פה חשיבות מאוד גדולה, והיא תעזור לתעשיינים ולבעלי העסקים בשטח.

אפרת רייטן: אני חושבת שרק טוב יכול לצמוח מזה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.

אפרת רייטן: אני נועלת את הדיון.