ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 115, 2022-02-16 09:06

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, היום יש לנו דיון מיוחד, זה בעצם סוג של דיון המשך למה ששוחחנו ממש לפני מספר שבועות, לעניין לקויות למידה.

שרן השכל: היום החלטנו למקד את הדיון בכל הנושא של טיפול במערכת החינוך בתלמידים קשיי קשב וריכוז.

שרן השכל: יש מספר לקויות שעליהם דיברנו בצורה אולי קצת יותר ספציפית, גם הפרעות רגשיות, יש איתנו מספר מומחים שגם כן יבואו ויציגו את הדברים.

שרן השכל: אנחנו מבינים גם כן מהדיון הקודם שכפי שהתנהלו עד עתה, כולל המבחנים, מבדקים, מתי הם עושים אותם, מה החבילה שאותה הם מקבלים בעצם בבתי הספר, יש איתם בעיה פשוט אקוטית, ממש, אותם מורים עם ילדים עם כל הקשיים לא מקבלים למעשה את המענה ואת הטיפול לאותם ילדים, עכשיו זה ברור ומובן מאליו שככול שאנחנו מטפלים בבעיות האלה בגיל מוקדם יותר, ככה אנחנו מכשירים את אותם ילדים להיות תלמידים יותר טובים, או יותר נכון למצות את הפוטנציאל שלהם בצורה יותר טובה בגיל בוגר יותר ולכן גם העניין של הגיל הוא קריטי.

שרן השכל: אני אתן לחבר הכנסת משה טור פז את ההזדמנות אולי להעיר גם כן מספר הערות ולאחר מכן נעבור למספר דוברים נוספים, בבקשה.

משה טור פז: בוקר טוב, תודה גברתי יושבת הראש, אני מתנצל שאני צריך לצאת לפגישה.

משה טור פז: אני חושב שהנושא שהצגת הוא חשוב מאין כמוהו, ואני חושב שאמרת את נקודת המפתח החשובה ביותר לדיון וזה שככל שאנחנו מתחילים מוקדם יותר, ככה הסיכוי שנצליח הוא גדול יותר.

משה טור פז: ומה שעצוב ואולי משלים את המשפט שאמרת, זה שככל שאנחנו עוסקים באוכלוסיות פריפריה מכל הסוגים, ככה הסיכוי שהם יאובחנו ויקבלו מענה בגיל צעיר הוא נמוך יותר, כי הורים מודעים שקרובים למרכזי האוכלוסייה, שקרובים למקומות שבהם אין לנו מצוקת מאבחנים ומטפלים, מה שקיים שוב, בעיקר בפריפריה, הגיאו-חברתית בישראל, דווקא ההורים האלה מקבלים הכי פחות וזה דבר שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

משה טור פז: עסקנו כאן בוועדה בעוד שני היבטים שנזכיר אותם, גם קיימנו דיון בדיוק על הנושא הזה ושם עלו נקודות מאוד חשובות שרצינו לשמוע ממשרד החינוך וגם עלתה באופן כללי בדיונים כאן, מצוקה בכל מה שנוגע לעולם הטיפול עקב תת תקצוב, תת תשלום וכו'.

שרן השכל: השילוב שלהם.

משה טור פז: נכון ואז באמת המצב שבו גם כשילד כבר מאובחן וגם שאנחנו יודעים מה הקושי שלו, היכולת שלו לקבל מענה ושוב בדגש על הפריפריה הוא נמוך יותר, אז בכל הדברים האלה בעיניי, אני חושב שטוב שאנחנו כוועדת חינוך מטפלים, תודה על הדיון הזה, גם תודה לחברתי ענבר בזק שמלווה את הנושא הזה הרבה מאוד זמן ובצורה מאוד משמעותית.

שרן השכל: תודה רבה ובאמת חברת הכנסת ענבר בזק שעוסקת המון גם בתחום הזה, אני אתן לך גם כן את ההזדמנות להציג כמה דברים.

ענבר בזק: נכון, תודה.

ענבר בזק: אגב יש שדולה שהקמתי ביחד עם שירלי פינטו ללקויות למידה והפרעות קשב וריכוז, עוד לא השקנו אותה, כי חיכיתי ששירלי טיפה ככה תחזור מחופשת הלידה, אבל ההשקה תהיה ממש בקרוב ושוב, שמעתי רק את סוף דבריו של ידידי חבר הכנסת קינלי טור פז ובהחלט יש פה גם בעיה שהחמירה בעקבות הקורונה, יש פה גם תת תקצוב, קושי מאוד מאוד משמעותי בכל הארץ, בעיקר בעיקר בפריפריה, בחברה הערבית גם אנחנו יודעים שהבעיה הזאתי היא מאוד נפוצה, אני שמחה על הדיון הזה ומקווה גם שנצא מפה עם תשובות קונקרטיות, אז תודה.

שרן השכל: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לומר כמה דברים?

מאיר פרוש: ניכנס לתמונה, ניכנס לעניין, נשמע מה שקורה פה, מה אפשר לעזור.

שרן השכל: אוקי, בסדר גמור, אז ככה, אני רוצה לתת את זכות הדיבור - - -

מאיר פרוש: יהיו ממשרד החינוך?

שרן השכל: אני חושבת שכן, הגיעו כאן לדיון, נכון, מי נמצא איתנו ממשרד החינוך?

שרן השכל: שלומית אברהם?

יהודית גידלי: כן.

שרן השכל: שלום.

שרן השכל: ורויטל בר?

יהודית גידלי: רויטל בר אמורה להיות בזום.

שרן השכל: ונמצאים דני ז'ורנו והילה פורטנוי, נהדר.

שרן השכל: אוקי, ככה, אני רוצה קודם כל אולי לתת את זכות הדיבור, נמצא איתנו נציג מטעם האגודה הארצית להתמודדות עם בעיות קשב וריכוז, רופא ילדים, ד"ר אריה בהיר, שרותי בריאות כללית, בוקר טוב אריה, מה שלומך?

אריה בהיר: תודה.

שרן השכל: אם תוכל בשלוש, ארבע דקות להציג בפנינו כמה דברים, נתונים מהניסיון שלך, בבקשה.

אריה בהיר: אני במשך כ-30 שנה ניהלתי את מרכז בריאות הילד של כללית בבת ים ובמסגרת הניהול הזה הקמנו לפני 15 שנה יחידה לזיהוי ואיתור בעיות פסיכו-רגשיות בילדים, שעבדה למעלה מ-15 שנה, גישה אחת, פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי ואנוכי כרופא ילדים מהקהילה.

אריה בהיר: זיהינו למעלה מ-2,600 ילדים, שכמעט 40 אחוז מהם זה היה הפרעת קשב וריכוז, ו/או הפרעת למידה.

אריה בהיר: בנוסף לפני כשנה קיבלתי את פרס יקיר חיפ"א 2020, חיפ"א זה החברה הישראלית לפדיאטריה אמבולטורית, זה החברה הישראלית שעוסקת ברפואת ילדים בקהילה, אחת הסיבות שקיבלתי את הפרס זה הנושא שאני עבדתי והרצתי בפני רופאי ילדים כמעט 30 שנה על הפרעות קשב וריכוז והפרעות למידה, זו היא הסיבה שאני יושב פה הבוקר, ואני החלטתי להיות הכי פרקטי ומעשי והגבילו אותי גם בזמן, והבאתי ארבע תובנות שנבעו מהניסיון ומהידע בספרות העולמית.

אריה בהיר: תובנה ראשונה וזו נובעת ממה ששמעתי פה בדיון הקודם שחברת הכנסת הזכירה, אני ישבתי ושמעתי את כל השש שעות של הדיון, לפני כחודש וחצי, אין שום ספק שחשוב לאבחן את אלה שסובלים מהפרעת למידה כבר בכיתה ב', ג', ד', ה', ו', אני הולך להגיד משפט קשה, אני יודע שזה משפט קשה, אי אבחון בזמן, ואני נקבתי כרגע באיזה גיל - גורם לפגיעה אנושה ואסון באותם ילדים, אני אומר את זה שנית, אני ראיתי ב-30 שנה עשרות, מאות, אולי אלפי ילדים שאובחנו באיחור, לא משנה כרגע למה וכבר זה היה מאוחר, זה היה מאוחר למשפחה, לבית הספר, לצבא, למה שאתם רוצים, זה תובנה ראשונה ואני אם תרצו אני פעם אפרט.

אריה בהיר: תובנה שנייה שלא עלתה בדיון הקודם, אבל היא חשובה מאין כמוה, כשמדברים על הפרעת למידה והפרעת קשב וריכוז עם או בלי היפר-אקטיביות, חייבים לזכור את המשפט הבא, תחלואה מלווה, תחלואה נלווית, תחלואה נוספת, למה?

אריה בהיר: כי באחוז גבוה ביותר מהילדים שאנחנו מדברים עליהם יש גם הפרעה נוספת שזה או בתחום הנירולוגי, או בתחום הפסיכיאטרי, חד משמעית, זה אחוזים אדירים.

אריה בהיר: עכשיו אני אומר משפט שהוא נכון בכלל ברפואה, בטח ברפואת ילדים, אם אתה לא מאבחן את הכול אצל בנאדם ספציפי, זה גם נכון באסתמה ובהכול ואתה נותן טיפול בלי להיות מודע שיש עוד בעיה, אתה עושה דבר לא נכון והצלחת הטיפול היא לא וודאית, זה חוק אצלנו ברפואה, לכן חייבים להתייחס לזה ואי אפשר שאתה מגדיר ילד בכיתה ג', ד', ה', אני בכוונה אומר את זה, שהוא סובל מהפרעת למידה, בוא נאמר רק הפרעת למידה, בלי הפרעת קשב וריכוז, בסוף אני אגיד את המספרים ואתה לא בטוח שאין לו משהו נוסף, אתה לא עושה טוב.

אריה בהיר: תובנה שלישית ואני יודע שפה אני עולה קצת על מוקשים, אני מבקש סליחה אם זה עולה על מוקש, כי אני כבר בשיחות קודם פה דיברתי עם אי אלו גורמים, ובחוץ דיברתי עם בחור שיושב פה והוא בכיתה ג' יש לו הפרעת קשב וריכוז.

אריה בהיר: מהניסיון שלי, מהכנסים של רופאי הילדים, מהספרות הרפואית, רופא הילדים בקהילה אמור להיות הגורם ששולח לאבחון דידקטי, ואני אפרט.

אריה בהיר: רופא הילדים בקהילה אמור לדבר עם האמא, ילד בכיתה ב', ג', ד', ה', ו' ולשאול אותה, אם יש חשד הכי קטן שיש בעיה בלימודים, זה כל אמא יכולה לדבר, לא צריך לגמור אוקספורד בשביל זה, היא יכולה להגיד הילד לא לומד, לא מרוכז, כל אמא יודעת לספר את זה, אז הוא צריך לעשות דבר פשוט, יש לנו שאלונים של שלוש דפים ושאלון קונוס קצר של עשר שאלות, מורה והורה יכול למלא את זה בעשר דקות, לקבל את זה בחזרה, לראות מה כתוב שם, לא צריך להיות רופא גדול בשביל להבין שצריך אבחון דידקטי, לשלוח לאבחון דידקטי, לא צריך לחכות בכלל - תיכף תבינו מה המשך המהלך - לקבל את התשובה של האבחון דידקטי, להעביר את זה לגורמי החינוך בבית הספר ואז באבחון הדידקטי הרבה פעמים כתוב 'יש חשד גם להפרעת קשב וריכוז' - תיכף אני אזכיר את המספרים - לשלוח למומחה בתחום שרשאי במדינת ישראל לאבחן הפרעת קשב וריכוז, לצורך העניין, פסיכיאטר ילדים, נוירולוג ילדים, או אחד מ-170 רופאי הילדים שקיבלו הרשאה ממשרד הבריאות, לקבל את התשובה ואז לפעול בהתאם, יחד עם הבית ספר, יחד עם המורה, יחד עם היועץ, להתמודד עם הבעיה הזו.

אריה בהיר: אני לא אמשיך פה, כי זה ייקח הרבה זמן, אבל בסוף אם תרצו אני אפרט בזה.

אריה בהיר: זה הסדר הנכון, ככה אתה לא מפספס אף אחד, שלא לומר שאולי גם תתגלה תחלואה נלווית.

אריה בהיר: תובנה רביעית, זו התובנה האחרונה, וסליחה אם אני אזעזע פה בדוגמה שאני מביא.

אריה בהיר: תובנה ארבע אומרת ככה, שוטרים במדינת ישראל שעובדים עם ילדים בגיל ההתבגרות יגידו לכם - ותעשו לי טובה תשאלו - יגידו לכם שלפחות 60 אחוז מהילדים שירדו לפשע מגיל שמונה עד גיל 18, זה ילדים שלא אובחנו, או אובחנו ולא טופלו, שלצורך העניין זה אותו דבר.

אריה בהיר: ראיתי כאלה עשרות, הלכתי לבתי כלא לראות את החבר'ה האלה.

אריה בהיר: ואני אסיים בדוגמה שכולם מכירים, אבל לא זוכרים בדיוק.

אריה בהיר: יש סיפור של ילד בין 12, 14 בהרצליה, או משהו כזה שדפק בדלת אצל עורכת דין, ודקר אותה בסכין לעיני שני ילדיה והיא מתה.

אריה בהיר: מי שהיה בבית משפט כפסיכיאטר נותן עדות זו הפסיכיאטרית שעבדה איתי ביחידה שהקמתי, היא מספרת שזה ילד עם הפרעת קשב וריכוז והפרעת למידה שלא טופל, ואז מגיעים למצבים כאלה.

אריה בהיר: יש לי ילדה בת 12 ששברה רגל ואושפזה בוולפסון, אחות שלי הייתה שם, שברה רגל, שכבה, קיבלה גבס ושכבה יומיים, היא שאלה את האמא, מה ילדה בגיל 11 עושה ב-11 בבוקר באיזשהו מבנה נטוש בחולון ונופלת, האמא גמגמה, אני אעשה את זה בקצרה, התברר שזו ילדת הפרעת קשב וריכוז, מסתובבת, הגיעה אלינו, זה היה לפני שמונה שנים, ראינו את האבחונים, שלחנו מה שצריך, ביקשתי מהאמא לתת הוראה מתקנת, היא התגייסה לצה"ל עם תעודת בגרות, זה הילדים שאתה לא היית מאבחן אותם שהיו מגיעים לא רוצה להגיד לאיפה.

אריה בהיר: עכשיו מילה על המספרים, אני אגב מרגיש שאני מייצג פה את כל רופאי הילדים, שכולם בטח הדור הצעיר מודע לבעיות, זה חלק מהעבודה שלנו, וזה לא פחות חשוב מאשר אסתמה וכל מחלה אחרת, אני תמיד אומר בהרצאות שזה יותר חשוב.

אריה בהיר: להלן מספרים, כי שמעתי בדיון הקודם מספרים אחרים.

אריה בהיר: בין תשעה ל-13 אחוז מהילדים, מגיל שש עד 18 סובלים מהפרעת קשב וריכוז, עם או בלי היפראקטיביות, בדרך כלל בנות בלי, כ-50 אחוז מהם – לא נריב, אמרו לי פה 45 – 50 אחוז מהם סובלים גם מהפרעת למידה.

אריה בהיר: עכשיו תרגיל קל של כיתה ג' במתמטיקה, בישראל נולדים 180 אלף ילדים בשנה, מכיתה א' עד יב' זה 12 שנים, תכפילו 18 אלף זה הכמות של עשרה אחוז, ב-12, תקבלו כ-200 אלף ילדים, כרגע יש בישראל 200 אלף ילדים שיש להם הפרעת קשב וריכוז ו-100 אלף יש להם הפרעת למידה.

אריה בהיר: לסיכום, בבדיקה שעשה משרד הבריאות לפני איזה 10 או 12 שנים, התברר, עכשיו אני מדבר על הפרעת קשב וריכוז, רק 50 אחוז מהילדים שסובלים מהפרעת קשב וריכוז מקבלים טיפול תרופתי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, בהחלט מטריד.

קריאה: אפשר לשאול אותו שאלה?

שרן השכל: שנייה, יש לנו עוד המון דוברים ותוך כדי יהיה אפשר, אבל אני עדיין רוצה שנספיק עוד מספר דוברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרויטל לן כהן, נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, מנהלת תחום שילוב בחינוך.

שרן השכל: בבקשה.

רויטל לן כהן: בוקר טוב, איני הנציבה, אכן רק מנהלת התחום, יש לנו נציב נהדר, דן רשל.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר כמה מילים באופן כללי וכמו קודמי, כן חשוב לי לתת שתי דוגמאות.

רויטל לן כהן: הפרעות קשב והפרעות התנהגות למיניהן כמעט אף פעם מגיעות לבד, יש קומורבידיות ביניהן, כשמסתכלים רק על אחת מפספסים את האחרת ו'חוטאים', לא רק לילד, אלא גם לאופן שבו המערכת יכולה לטפל בו.

רויטל לן כהן: להגיד שלילד יש הפרעת קשב, או לקויות למידה ולהתייחס לבעיות שיש לצידן, שהן בדרך כלל בעיות של התנהגות מתריסה, התנהגות מתנגדת, זה לא להבין שפתרון של האחד קשור באחר.

רויטל לן כהן: במשרד החינוך עושים איזושהי חלוקה לא ברורה ואת הילדים שרואים אצלם באופן מאוד חזק את הפרעות ההתנהגות, את ה-ODD ואת ה-CD, מעבירים לבתי ספר עם הפרעות התנהגות, התוצאה של זה היא שבמקום שהם יקבלו את הטיפול לבעיה השורשית שגרמה להתפתחות של ה-ODD וה-CD, הם מנסים לטפל בשיטות לא נכונות, ללכת ראש בראש קוראים לזה עם ילד שנמצא בחוויה של הגנה עצמית, וככל שלוקחים את הילד הזה שנמצא בחוויה של הישרדות ועובדים אתו בשיטות התנהגותיות, מגיעים לתוצאות קשות יותר ובסופו של דבר מגיעים לגיל מבוגר יותר והמערכת מרימה ידיים, אומרת אני לא יכולה, זה משהו שהמערכת לא יכולה ולא צריכה לטפל בו.

רויטל לן כהן: אני אתן שתי דוגמאות, דוגמה אחת של נערה שהגיעה אליי בשנת 2011, היא כבר הייתה בבית ספר נתיב להפרעות התנהגות, האמא שלה הגיעה אליי, כי הרווחה סימנה אותה כנערה בסיכון, היא עמדה להגיע למצב של זנות, בדקתי את המסמכים שלה וראיתי שעולה מהם שיש לה לקויות למידה קשות והפרעות קשב, הייתי צריכה לריב גם עם הרשות המקומית, עם מחלקת החינוך ברשות המקומית וגם עם משרד החינוך, לעשות בעצמי את העבודה שהם לא עשו ולגשת לבית ספר ללקויות למידה ולהתחנן על נפשה כדי שיקבלו אותה ויסכימו לעשות איתה תהליך שלכולנו היה ברור שהוא לא פשוט.

רויטל לן כהן: במשך שנה עשו איתה תהליך מורכב, היא הייתה אז בכיתה ז', כמו שסיפר פה קודמי, היא סיימה תיכון בהצטיינות, היא הייתה הדוברת בשם התלמידים, היא התגייסה לצבא, זאת נערה שהייתה בפתחה של זנות, העובדה שמשרד החינוך לא מכיר לא בדברים שחייבים לעשות, כבר מכיתה א' כדי לעזור לילדים האלה ומגיעה איתם למצב שאחר כך הוא מדיר אותם למקומות של בעיות התנהגות, היא חטא, היא חטא לילדים והיא חטא לחברה וכמו שאמרנו גם בדיון הקודם, 80 אחוז מיושבי בתי הסוהר שלנו הם אנשים עם הפרעות קשב ולקויות למידה, הם לא היו צריכים להגיע למקום הזה.

רויטל לן כהן: והדוגמה השנייה שלי היא זו שמדברת פה בפניכם, אני מצולקת ממשרד החינוך והגעתי למה שאני לא בזכות, אלא למרות, כי אם לא היו לי הורים שהחזיקו אותי ולא נתנו לי לוותר, לא הייתי מגיעה לאן שאני היום, אני נפלטתי באמצע כיתה א' מבית הספר הראשון, נזרקתי בסוף כיתה ג' מבית הספר השני, נותר רק בית ספר אחרון בעיר ולכן עברתי בו כיתות, הייתי ד'1, ה'2, ו'3, לולא הייתה לי משפחה שתמכה בי והחזיקה אותי, לא הייתי מגיעה לכאן היום.

רויטל לן כהן: זאת גם הסיבה שאני עוזרת לילדים האלה, אני מבקשת מהוועדה הזו לדרוש ממשרד החינוך לתת שרות והתאמות והבנה כבר בכיתה א', ילד צריך התאמות והנגשות כבר בכיתה א', גם ללקויות הלמידה שלו, זאת הפרעה נוירו-התפתחותית, זה לא משהו שהוא צריך לעקוף אותו, זה משהו שהוא צריך כלים שיעזרו לו להתמודד אתו ויכול להיות שבמקום 'לזרוק את הילדים' - תסלחו לי שאני משתמשת בביטוי הזה - למסגרות נפרדות, אם בכל כיתה הייתה בנוסף למורה עוד תומכת למידה, מאוד יכול להיות שאפשר היה לסייע לילדים האלה בתוך הכיתות שלהם.

רויטל לן כהן: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים רויטל, ברור שהדבר הזה גם בוער בך ובטח שמתוך הניסיון האישי ואני מקווה שנצליח למצוא את הפתרונות לדברים האלו.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור, אולי בהזדמנות הזאתי באמת לא' ו', אמא לילד בן שש שאובחן ב-ODD, בוקר טוב א' ו', בבקשה.

א' ו': בוקר טוב, ברשות

א' ו': כם אני אקריא מההתרגשות וככה כתבתי מכתב די ארוך, אז אני מתנצלת על אורך מראש.

א' ו': אז שלום ותודה רבה לכם על המעמד המכובד ביותר, למען האמת אני מתרגשת, בעיקר כי יכול להיות שהיום יביא לשינוי קטן שיתרום מאוד לאלפי משפחות.

א' ו': שמי א' ו' ויש לי משפחה מהממת, אנחנו גרים בהרצליה, ויש לנו תאומים בני שש וקצת.

א' ו': אחרי מסע לא פשוט בין מטפלים, פסיכיאטרים ונירולוגים ואחרי ניסיונות והחלפות של תרופות.

א' ו': תום אובחן ביוני האחרון ב-ODD קשב וריכוז אימפולסיבי, חרדות, וויסות רגשי, הרבה לילד קטן.

א' ו': הסיפור שלו הוא סיפור של אלפי ילדים, חלק מההורים כתבו לי מכתבים, חלקם התקשרו, הרבה רצו לבוא, לצערי לא הייתה אפשרות.

א' ו': כולם חוו בדרך כזו, או אחרת קשיים כהורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, בעיקר כי לא נעשה שום צעד בעבור אותם ילדים, בחרתי לקרוא להם "הילדים השקופים", "ילד שקוף" שהוא ילד שלא רואים עליו שיש לו בעיה, או שהוא חווה אתגר כלשהו, זה ילד שנושא מגיל צעיר שק מלא בבעיות, הקושי של ילדי קשב וילדי ODD מצריך הרבה פעמים תרופות, טיפולים, בירוקרטיות, סיוע, תיווך, הכלה, אנשים סביבו שיוכלו להכיל את האתגר הלא פשוט.

א' ו': מרבית ההורים ל"ילדים השקופים" מוציאים לא מעט כספים, הרבה, זה בור ללא תחתית, מאחר ומדובר בכספים שיוצאים בשוטף וברמה היומיומית.

א' ו': הכול נעשה באופן פרטי, כי מערכת הבריאות מוצפת ומסורבלת, אין תורים בשום מקום לשום טיפול, אין מטפלות, אין תקציבים ואין יכולת להגיע למי שצריך, מתי שצריך ואני בדקתי את זה מדן ועד אילת.

א' ו': ללא סיוע מאף גורם, ללא ידע, או הכוונה, הרבה משפחות הולכות לאיבוד, מערכת החינוך ללא כלים, לא מצליחה לשלב את הילדים בבתי הספר והגנים וכתוצאה מכך בהרבה מקרים ובלית ברירה הילדים נשארים בבית, או סובלים מדי יום בבית הספר, ילדים מושעים ובמקרים קיצוניים וסליחה שאני אומרת "נזרקים" לחינוך המיוחד שלא לצורך, או לפנימייה טיפולית.

א' ו': תום שלי עלה לכיתה א' לפני גיל שש, לצערי הקליטה שלו לא הייתה קלה, אחמיר ואומר שתרמה להפרעה שלו להסלים, ללא סיוע והכוונה, ללא יכולת להכיל את מה שעובר עליו, שנת קורונה, בקושי היה בגן, עוד לא בן שש, עלה לכיתה עמוסה עם 34 ילדים, כיתה שהוא לא מכיר, מסגרת חדשה, מורה חדשה, אחריות, ציפיות וכל זה שהוא עוד לא מאוזן תרופתית, עוד לא קיבל הדרכה, או תיווך.

א' ו': ילדים כמו תום צריכים לדעת הכול מראש, הם חייבים בתיאום מלא ולו"ז מסודר, כל זה לא קרה ומצאנו את עצמנו מושעים מבית הספר עוד בחודש נובמבר.

שרן השכל: בכיתה א'.

א' ו': כן, בכיתה א'.

רויטל לן כהן: יש כבר בספטמבר, יש לי מקרים של ילדים שבשבוע הראשון של ספטמבר כבר היו בבית.

א' ו': היה לי חגים, אז הוא היה בבית.

אריה בהיר: סליחה אם אני אעיר משהו חשוב, ODD מוגדר בספרים שאם אתה נותן טיפול פסיכולוגי הולם, אפשר להצליח במאה אחוז, אני מצטט את הספרות ODD, הבעיה הקשה הזו שפה מוצגת, אם יש פסיכולוג שמטפל בזה, מאה אחוז הצלחה.

א' ו': אנחנו מטופלים על ידי פסיכיאטרית.

אריה בהיר: פסיכולוג, זה דווקא ODD, בניגוד להרבה דברים אחרים, פסיכולוג.

רויטל לן כהן: להיפך, עוד אומרים של- ODDטיפול תרופתי לא יכול לעזור, כי הוא לא בעיית השורש ובארץ מתעקשים לתת להם טיפולים תרופתיים.

אריה בהיר: אני יודע שנותנים להם טיפולים תרופתיים.

רויטל לן כהן: וזה רע מאוד וזה לא פותר את הבעיה.

אריה בהיר: יש לנו ארבע סוגי טיפול, זה לא הטיפול התרופתי.

רויטל לן כהן: אני אשלח לך ספרות מקצועית, גם מה-OCD וגם מרשות המחקר האמריקאית לבעיות התנהגות והפרעות קשב וכתוב שם בפירוש, זה הטפול היחיד שלא מתאים ולא צריך לתת אותו.

אריה בהיר: רק פסיכולוג.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: א' ו', בבקשה.

שרן השכל: כן.

א' ו': כמובן שכל התהליך עצמו מלווה על ידי פסיכיאטרים ופסיכולוגים ומטפלים והרבה מאוד.

שרן השכל: שמסייעים לך, או שאת משלמת מכיסך הפרטי?

א' ו': אני משלמת מהכיס הפרטי, אנחנו לא הצלחנו להגיע דרך הקהילה לאף אחד.

א' ו': לא אלאה אתכם בסיפורנו הסבוך על ריצות, אין ספור בקשות, החל מסירוב של ועדת אפיון בעלי קריטריונים קשוחים, שיחות רבות מול היועצת, המורה, המנהלת, המפקח, העירייה וכל גוף אפשרי, זהו סיפור מתיש וארוך מלהסתיים.

א' ו': ילדי קשב צריכים לקבל עזרה, להורים שלהם יש קושי עצום, לעיתים עד לייאוש מול מערכות, ביניהן גם מערכת החינוך והבריאות.

א' ו': לרובנו אין פתרון לצהרון, הצהרונים זה גוף פרטי ולא חייבים 'לסבול' מילדים לא נורמטיביים, אין לנו את היכולת הכלכלית לשלם לבייביסיטר כל יום מתום שעות הלימודים ועד לסיום יום העבודה שלנו ומנגד אין לנו יכולת לקצץ במשרה לטובת העניין, בשל ה-כמובן ה"בור ללא תחתית".

א' ו': היום תום מסיים את יום הלימודים ומגיע הביתה למעטפת משפחתית שגויסה מכורח הנסיבות, לולא הסיוע המשפחתי תום היה נעלם בבירוקרטיות, אנשים שלא מודרכים נכון וללא יכולת להשתלב כראוי.

א' ו': הצוות בבית הספר שלי בהרצליה עשה כמיטב יכולתו לעזור לנו, נלחמו איתנו וכל זה ללא כלים והכוונה.

א' ו': הבעיה מתחילה עוד בתחילת הדרך, באינפורמציה אודות הילד לא עוברת בין המערכות, אין הסברה להורים איך להתמודד, למי לפנות, מה לעשות, את המידע ההורים מקבלים בדרך של ליקוט בפייסבוק, ברשת, פה לאוזן ולא דרך מערכת מוסדרת ומוסדית אחת שתומכת ומסבירה.

א' ו': ברוב הרשויות ובתי הספר אין מטפלות רגשיות, אין חדרי הכלה לתמיכה בעת התפרצות זעם שהיא חלק מההפרעה, אין כוח אדם, אין סייעות ומורות שילוב, הבירוקרטיות קשות מול מערך החינוך, ועדות האפיון, ועדות היוועצות ועוד הרבה דברים שמקשים על קבלת העזרה.

א' ו': במערכת חינוך הרגילה אין יכולת שילוב לילדים מחוץ לנורמה, רוב הילדים הללו לא נכון להם לעבור לחינוך המיוחד, הם יכולים להצליח אם רק יקבלו כלים מותאמים ונכונים.

א' ו': אלו ילדי העתיד, הבוגרים של מחר, צריך לתת להם הזדמנות שווה כמו לכל ילד, להאמין בהם, לתת להם לשאוף ולצמוח.

א' ו': המוטו שלי בשנה האחרונה הפך להיות 'יום ביומו', אני מזכירה לעצמי שכדאי להתמקד על היום, כי המחר מפחיד ולא ידוע מה יביא אתו, מדי בוקר אני שולחת לבית הספר, מתפללת שלא יתקשרו, שיהיה לו יום טוב, שיצליח לאכול עם כל התרופות, שלא יתקל באתגר שיהיה טריגר להתפרצות, לאלימות, תסכול, רגרסיה.

א' ו': תום יוצא מוקדם בשונה מחבריו, זה מכעיס אותו, מעציב, את כל קשת הרגשות - - -

שרן השכל: רגע, למה הוא יוצא מוקדם?

א' ו': כי אין צהרון לילדים שמוגדרים - - -

שרן השכל: באיזה שעה הוא יוצא מבית ספר?

א' ו': או ב-12:45 או ב-13:30 ועד לפני שבוע הוא היה כל יום עד 12:00, זה תהליך חדש שנתנו לו בעצם להאריך.

א' ו': לי יש ארבע שעות סיוע ביום.

שרן השכל: והוא לא נשאר אחרי שעות הסיוע האלה?

א' ו': רק בשבוע האחרון אנחנו עושים ניסיון להשאיר אותו, כמובן שזה שעה וחצי שהבטן שלי מתהפכת.

רויטל לן כהן: ושזה יהיה ברור שזה בניגוד לחוק חינוך חובה, ומערכות החינוך עושות את זה בכל הילדים האלה, בניגוד לחוק חינוך חובה.

א' ו': אין להם כלים, אין להם כלים.

טל-אל: אם יורשה לי להגיד, יש ילד שיושב שנתיים בבית בגלל שיש לו ODD והרווחה החליטו ש- - -

שרן השכל: זה הבן שלך?

טל-אל: של מישהי מהקבוצה שלנו.

שרן השכל: אוקי.

א' ו': רגע אני אסיים, התחלתי לומר שאני לוקחת הביתה את כל קשת הרגשות, עוד לפני ה'ריבאונד' הנוראי של התרופות, שגם אחר הצהריים אנחנו ההורים מתמודדים, אני מגלה את העצב, בדידות חברתית, אין כמעט חברים לתום, הוא לא מוזמן, כמובן אתם מבינים.

קריאה: חברים מתעללים בהם.

א' ו': את הילד שלי אני לא יכולה לשלוח לחבר לבד, גם לא לימי הולדת, בגינה אני דרוכה, בעיקר שיש אימהות מלאות בסטיגמות, גם מזה אנחנו סובלים, המבטים, הטלפונים, האיומים, כן, כן גם איומים היו לנו השנה החולפת, עצות אחיתופל מהורים שאוציא את הבן שלי מבית הספר, שאחשוב לקחת אותו לבית ספר אחר, 'הילד שלך הוא אלים, שונה', מפחדים אולי זה מדבק, 'אולי זה משהו מהבית, תבדקי'.

א' ו': מהרגע שתום מתעורר ועד שהוא נרדם הבית דרוך, אני דרוכה, מה יביא אתו היום, איך יסתכלו עליו, על אחותו התאומה.

א' ו': הרבה פעמים שמעתי: 'מאז שהוא מקבל כדורים הוא ילד נורמלי', כן הגדרה של 'נורמליות' הוא להיות ילד מציית, מקשיב, נינוח, בלי בעיות.

א' ו': למערכת החינוך יש את היכולת לשנות הרבה וזה מתחיל בפרטים הקטנים כמו תמיד, במקום שמחנך לסובלנות וסבלנות מצופה לדעת להכיל, ולצערי המערכת לא מצליחה במשימה הזאת, בפועל יש הרבה ילדים שנזרקים מבית הספר, מסתובבים במסדרונות, מושעים, נעלמים, הערך 'נאה דורש - נאה מקיים' לא מתקיים, האלימות בבית הספר תפחת משמעותית בטיפול נכון והולם לילדים בעלי נטייה להתפרצויות אלימות, בהדרכה והכוונה נכונה יש אפשרות למנוע את מה שקורה היום בבתי הספר.

א' ו': כולנו יודעים שמהדור הזה יש ציפייה גבוהה, וכדי שהציפייה תתממש יש לבנות תוכניות חוסן מגובות בידע והכוונה מותאמת ילד וסביבה.

א' ו': בעולם שמבין את הצורך להנגשת נכים, קבלת האחר ונוגד כל אלימות, יש צורך לתקן ולהגמיש גם את מערכת החינוך, ההנגשה הזו נדרשת מאתמול.

א' ו': יש אפשריות שונות שלטעמי יתרמו מאוד ואני עכשיו אפרוט אותן: שינוי תל"ן לילדים בעלי צרכים מיוחדים לטובת טיפולים, או חוגים מותאמים, הוספת שעות טיפולים נקודתיים, הרחבת העבודה המועדפת לתחום החינוך בשל מצוקת כוח האדם שקיים במערכת, הרחבת פרויקטים של פר"ח והתנדבויות בבתי ספר משעות הצהריים לפתרון סיוע בצהרונים, פרויקט חונכות של כיתות גבוהות לילדים שנזקקים לעזרה בכניסה, בהפסקות, שעות אוורור, הילדים האלה חייבים אוורור, הם לא יכולים לשבת 45 דקות בכיתה, והכי חשוב עוד היום להקטין כיתות בצורה משמעותית בעיקר בשכבות הנמוכות.

א' ו': מיותר לציין שקיימים עוד הרבה פתרונות ואני אשמח לשתף אתכם, תודה רבה לכם על ההזדמנות ועל ההקשבה והכי חשוב לי לציין הבעיה הזו היא חוצת מגדרים וחוצת מעמדות, זה בכל הארץ.

שרן השכל: אוקי, קודם כל א' ו' תודה רבה על השיתוף, ממש, באמת אני חושבת שנגעת פה לכולנו בלב עם המקרה האישי שלך, אני רק מבקשת הערה משפטית לפרוטוקול, נא למחוק את השם של א' ו' מהפרוטוקול, גם אחורה, את השם המלא, על מנת שלא תהיה אפשרות לזיהוי הילד בבית הספר כדי לשמור על פרטיותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם בפרוטוקול הכנסת שנשמר לעד, לפי חוק הנוער, אנחנו פועלים לפי חוק הנוער.

שרן השכל: וואו, קודם כל ליבנו איתך על הקשיים והמאבק בעצם שעברת.

שרן השכל: אני רוצה לשאול שנייה לעצור בין הדברים ולשאול באמת את משרד החינוך, הגעתם אלינו ודיווחתם על בעצם כמות ילדים שהיה את הדיווח השנתי שאתם אמורים לדווח לנו על כמות ילדים שלמעשה הושעו מבית הספר, יש לנו את הדוח הזה?

שרן השכל: אנחנו יודעים כמה?

שרן השכל: העברתם אותו לפני מספר שבועות, כלומר זה דיווח שנתי שאתם אמורים להעביר אלינו, למספר הילדים שהושעו מבית הספר, כל שנה אתם אמורים להעביר לוועדת החינוך את הדיווח הזה, אני רוצה לדעת כמה מתוך אותם ילדים שלמעשה הושעו לצמיתות מבית ספר הם ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, כלומר יכול להיות שאותם ילדים, כלומר שפה הבעיה, אם אני שומעת על מקרה שיש שנתיים שילד לא נמצא בבית הספר, איך זה הגיוני?

שרן השכל: איך יכול להיות דבר כזה?

רויטל לן כהן: יש ילדים שלא מדווחים, אני רוצה להגיד לך שיש מנהלות שאומרות להורים 'קח אותו הביתה הוא מושעה', הן לא מוציאות דוח רשמי, אף אחד לא יודע, אמרתי לכם את זה גם בישיבות הקודמות, זאת הנשירה סמויה סמויה, אף אחד לא יודע עליהם, או שעושים להם לא השעייה ב-"ע", אלא השהייה ב-"ה", מביאים את הרופא דרך כוח אדם למשרד החינוך, והוא על סמך הדיווח של המורה על כמה קשה לה, נותן לו השהייה, בלי גבול.

שרן השכל: רויטל, אני מבקשת שתעבירו לי מקרים פרטניים של תלמידים שהושעו מבית ספר.

רויטל לן כהן: בשמחה.

שרן השכל: אני רוצה אחד אחד לעבור עליהם כדי לראות האם הם דווחו בדיווח השנתי שלנו, או האם העלימו אותם מתוך זה.

שרן השכל: מעבר לאבחון, הם מחויבים לדווח לנו על כל התלמידים שמושעים לצמיתות מבית ספר, אם תלמיד לא מגיע שנתיים לבית הספר, מבחינתי זה מושעה לצמיתות, אם הוא לא דווח לנו, זה עבירה על החוק, וזה יכול להיות - - -

סימון דוידסון: אנחנו יודעים שיש כאלו.

שרן השכל: אז אני רוצה להבין כמה תלמידים כאלו יש, אני רוצה שמשרד החינוך יטפל בזה מול מנהלי בתי הספר, יבהיר את הדבר הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

א' ו': וגם אם הוא מושעה ליום אחד זה לא משנה, המסר לא עובר לילד, בטח לא לילד בן שש, איזה מסר הועבר לו, שבגלל שיש לך בעיה אנחנו לא יודעים להתמודד איתך, תלך לשבת בבית, אחרי אותו יום אני הוצאתי אותו כבר מבית ספר, כי הבנתי שאם אני ממשיכה לשלוח אותו אני עושה לו עוול, ועד שלא קיבלתי ועדת אפיון וסייעת, ואני ישבתי בעירייה ולא זזתי, עד שלא קיבלתי עזרה הוא לא חזר לבית הספר.

שרן השכל: תודה, חבר הכנסת סימון דוידסון בבקשה.

סימון דוידסון: אני עזבתי ועדה אחרת שהייתה חשובה לי מאוד, אבל פתאום הבנתי, וואו איזה דיון זה, שרן, יושבת הראש.

סימון דוידסון: תראו, לכל כך הרבה ילדים יש בעיות קשב וריכוז ואנחנו יודעים את זה, אני גדלתי כילד עם בעיות קשב וריכוז, אני אם אני היום צריך לקרוא מסמך, אני צריך לקרוא אותו חמש פעמים ולעשות הפסקה באמצע וככה גדלתי, אבל אני בן לשני הורים רופאים, וההורים שלי הבינו בגיל מאוד מאוד צעיר דבר מאוד מאוד חשוב, שאם הבן שלהם יהיה מרוכז ויוכל לעבור את יום הלימודים ויוכל קצת ללמוד לפעמים, הוא צריך להיות במסגרת ספורטיבית.

סימון דוידסון: וכל הילדות שלי הייתי במסגרת ספורטיבית, הייתי שחיין, אבא שלי מחדר ניתוח היה מתקשר לראות שהלכתי לאימון, כי הוא ידע שזה יותר חשוב מכל דבר אחר.

סימון דוידסון: ואני כל הזמן שומע ואני חוזר על זה, אני כמו תוכי חוזר על הדברים האלו בכל ועדה וכל דיון, מתי כבר יבינו במשרד החינוך שלמסגרות הספורט יש כלי מאוד מאוד חשוב להציל את הילדים שלנו, בקורונה, בילדים ODD, בקשב וריכוז, ועוד ועוד, ובסוף אני מגלה ש-50 אחוז מבתי הספר במדינת ישראל אין להם אפילו אולם, אז אני כבר לא יודע איך אני מסביר ואומר את זה, צריך להתעורר מהדבר הזה ולהבין שבמדינת ישראל יש בעיה מאוד קשה בנושא של ספורט וחינוך גופני בבתי הספר, זה יכול להציל את הילדים, לא להציל, אבל לעזור מאוד לילדים עם קשב וריכוז, ו-ODD ופשע ומה לא.

סימון דוידסון: ביום חמישי יצאתי עם חברים למסעדה, אני חייב לספר לך שרן.

סימון דוידסון: יש לי חבר, לא חשוב שמו, יש לו ילד עם ODD, אותו ילד כבר שנה לא הולך לבית ספר, יושב בחדר סגור, סגור, יוצא רק לאכול ומשחק כל הזמן במחשב, וכשהוא יוצא מהבית מרביצים לו ומתעללים בו, ולפני שבוע הוא עבר מקרה נורא של אלימות, אני כמעט בכיתי כשישבתי אתו.

סימון דוידסון: ואני שואל אותו, 'מישהו עוזר לך?', 'אף אחד', לבית ספר אין כלים, המנהלת לא יודעת מה לעשות, המורה כבר הרימה ידיים, הילד הזה פשוט נזרק מהמערכת, ילד בכיתה ח', ילד מדהים יפה תואר, אבל חס וחלילה בסוף הוא יעשה משהו לעצמו.

סימון דוידסון: אז באמת כל הכבוד על הדיון הזה, אבל בסוף אנחנו צריכים להבין ואני מקווה שיש פה מומחים, מה עושים הלאה, מה השלב הבא, להגיד מטרות, אחד, שתיים, שלוש, כי אחרת נשב פה עוד שנה ושום דבר לא ישתנה.

סימון דוידסון: תודה רבה.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף גם על הדברים שנאמרו פה, קודם כל ד"ר בהיר שדיבר קודם, ואני חייבת להגיד שאתה בכלל בכלל לא הפתעת אותי, אני קראתי מחקר על זה ש-70 אחוז מהאסירים בבתי כלא סובלים מהפרעות קשב וריכוז ומלקויות למידה.

ענבר בזק: א' ו', אני מתחברת לכל מילה שאת אמרת אני בעצמי, אמא לשלושה ילדים עם הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה, המסע הייסורים ומסע החתחתים שעוברים הורים עד שהילד מגיע למסגרת המתאימה לו הוא פשוט בלתי נסבל, אני סיפרתי את זה בעבר בוועדות הקודמות, מה הייתי צריכה לעבור וכמה חוסר אמון יש במערכת, שהורים מגיעים עם אבחונים בכיתה א', ב' והנה אומר פה הד"ר זה הגיל לאבחן, לא יכול להיות שאני מקבלת מאז שאני בכנסת ולקחתי על עצמי לקדם את המשימה הזאתי של הלקויות למידה, ואני מקבלת מכתבים מבתי ספר שאומרים שהם לא מחויבים לקבל ולהכיר בהמלצות של האבחונים לפני כיתה ט', ואומר פה הבנאדם, איש המקצוע, חשוב לאבחן מוקדם.

ענבר בזק: אני בסך הכול אמא לשלושה ילדים וחווה את זה על בשרי, אבל יש פה איש מקצוע שאומר את חשיבות האבחון המוקדם, זאת הנקודה האבחון המוקדם ובסוף כיתה ב', בסוף כיתה ג', צריך לעשות מיפוי קריאה של כל הילדים, יש דבר אחד שאתה אמרת ואני טיפה, לא יודעת אם חולקת עליך, אבל אני רואה טיפה את הדברים אחרת, אתה אמרת שמי שצריך לאבחן זה רופא הילדים, לתפיסתי הגורם המקצועי שאמור לראות בפעם הראשונה ולהגיד להורים 'הורים תשימו לב יש כאן בעיה' זה דווקא המורה, המחנכת, או הגננת, לפחות במקרה שלי הם אלה ששמו את האצבע, כי הם אנשים שרואים כיתה עכשיו של 40 ילדים ויכולים לזהות את אותם שלושה, ארבעה ילדים שהם קצת חריגים ואז לבוא להורים להגיד: 'הורים יקרים, אני רואה את הסטייה בנורמה', מה שרופא הילדים זה צריך להיות משהו טיפה, אני לא אגיד מאולץ, זאת אומרת הרופא צריך לבוא ולחשוב ולזכור שצריך לשאול את ההורים, המורה רואה את זה, המורה רואה ילד שבכיתה א' לא מצליח להתארגן.

רויטל לן כהן: המורה לא רואה את זה.

ענבר בזק: אז למה המורה לא רואה את זה, כי היא לא מקבלת את ההכשרה המתאימה.

קריאה: יש לה 40 תלמידים בכיתה.

ענבר בזק: אז רגע, דיבר חברי חבר הכנסת סימון דוידסון על ספורט שזה כלי אחד, אבל הוא דיבר כמה חשוב שנצא מפה עם דברים פרקטיים, אז אני רוצה להציע כמה דברים פרקטיים, אחד זה באמת מיפוי קריאה בסוף כיתה ב', שזה כלי אבחוני, פשוט, זה גם לא צריך לעלות כסף לעשות אבחון בסוף כיתה ב'.

קריאה: זה חייב להיות הרבה קודם, סליחה, בגן.

ענבר בזק: רגע, אני אסיים, שוב אני אומרת אני לא אשת מקצוע, בסדר, אני רק מדברת כחוויה אישית וממה שיצא לי ללמוד.

שרן השכל: משפט סיכום בבקשה, כי יש לנו עוד.

ענבר בזק: רגע, זה טיפה יותר ממשפט סיכום, יש לי עוד מה להדגיש פה שלא נאמר.

ענבר בזק: אני נפגשתי לפני כמה שבועות עם שרת החינוך, וסיפרתי לה על זה שהכניסו את הילד שלי לכיתה אחת שהיו בה ילדים עם לקויות למידה, ילדים עם בעיות תקשורת, ילדים עם בעיות רגשיות וילדים עם בעיות התנהגות והתשובה שקיבלתי ממנה זה: 'מה את רוצה?

ענבר בזק: שנקים ארבע כיתות?', התשובה היא כן, כי זה כמו לשים ילד עם פיגור שכלי עם ילד חירש וילד עיוור, ולהגיד אם כולם חינוך מיוחד אז נכניס אותם ביחד, התחושה היא שלא לוקחים מספיק ברצינות את הצרכים של הילדים האלה, ואני מסכימה עם זה שהם יכולים להישאר בכיתה רגילה עם הכלים המתאימים ועם האיש מקצוע המתאים, אבל לבוא ולהגיד בגלל שאין לנו תקציב נדחוס, סליחה על ההשוואה, אבל בתחושה שלי זה כמו שנלך לפח מחזור, נשים פלסטיק, זכוכית ונייר ואז בגלל שאין לנו תקציב נשים את כולם לאותה שקית, זאת התחושה שלי ששמים ילדים עם בעיות שונות ולשים ילד עם בעיית קשב וריכוז עם ילד עם בעיית התנהגות באותה כיתה, לא צריך להיות איש מקצוע להבין כמה זה מעוות, אז תודה רבה.

אריה בהיר: אני רוצה להבהיר דקה, רק להבהיר את מה שהיא אמרה.

שרן השכל: לא, לא, אני מבקשת אנחנו מקיימים כאן דיון כל אחד מדבר בזמן הדיבור שלו, ואם אתה תדבר עכשיו שתי דקות, זאת אומרת שלפחות שני דוברים לא יוכלו לדבר על חשבון הזמן הזה.

שרן השכל: אני רוצה בבקשה להעלות בזום את איריס שני מהאגודה להתמודדות עם בעיות קשב וריכוז, בבקשה.

סימון דוידסון: רק להגיד, אני אפתיע אותכם אולי, זה פשוט הזכירו לי, אתם מכירים את מייקל פלפס, יודעים מיהו?

סימון דוידסון: – זה ספורטאי הכי גדול בכל הזמנים שזכה ב-28 מדליות אולימפיות, זה ילד עם ODD.

שרן השכל: כן, הוא גם תורם המון כספים.

קריאה: זה ילד שבזכות הזכייה הצליח לחזור לכיתה וללמוד וזה היה בזמן שהוא צפה באחותו, וזה סיפור גדול באמת.

שרן השכל: תודה רבה, איריס שני, בבקשה.

איריס שני: אני ממש שמחה להיות פה, אני מנכ"לית של העמותה הישראלית להפרעת קשב, אני גם מבקשת שנשמור על הדיוק של הדיון שלנו, והפרעת קשב היא הפרעה נוירו-ביולוגית התפתחותית, אז כל מי שאומר יש לי, או אולי אני חושב, כדי לדייק את זה צריך אבחון רפואי לטובת העניין.

איריס שני: חשוב לי גם לומר עוד דבר, אנחנו בעצם העמותה שלנו הוקמה בגלל הקשיים שיש בתוך המערכות החינוכיות, זאת אומרת אין ידע, אין מודעות לנושא הזה, לא מתייחסים אליהם בצורה מתאימה ולכן בעצם אנחנו פה נותנים מענה, ראו את הרצאת הזום כול יום שלישי יש הרצאות זום עם הרבה מאוד ידע, יושב רופא שאומר: 'על הילד הזה ויתרתי', אמירה של המורה שלו בכיתה א', היום הוא רופא מצליח ועדיין זה אצלו בלב.

איריס שני: אני חושבת שזה חשוב לעשות את ההפרדה הנכונה, לתת מקום להפרעת קשב בפני עצמה, מספיק עם המיתוס הזה שהפרעת קשב ולקויות למידה ו- ו- וכו', לתת להם את ההתייחסות.

איריס שני: בדיון הקודם שלנו ישבה דני ז'ורנו ואמרה, אין אבחונים יותר, ילד עם הפרעת קשב, היא לא רוצה לעשות אבחונים פסיכודידקטים וזה שלה, אני באה ואומרת רגע, אבל לילד יש אבחון רפואי, מה ההתאמות שהוא צריך לקבל?

איריס שני: ואני לא מקבלת תשובות, אני פשוט לא מקבלת תשובות.

איריס שני: הפרעת קשב נתפסת כאילו משהו שיש לכולם, זה לא לכולם, זה בין חמישה לעשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, אנחנו מדברים על כמעט שלושה ילדים בכל כיתה ואין להם תוכניות.

איריס שני: כשאני פוגשת צוותים חינוכיים, סליחה, המוקד העיקרי מעבר למספר התלמידים בכיתה, זה העובדה שמורה נכנס לכיתה והוא לא יודע, הוא לא הוכשר לטפל בכל הקשיים, אנחנו החלנו את חוק השילוב ולא נתנו לאנשי המקצוע הכשרה מתאימה.

איריס שני: אני נפגשתי השבוע עם תמי, ראש המטה של משרד החינוך, לצערי, כל דבר לוקח הרבה מאוד זמן, אני באתי עם הצעות, הגעתי עם דברים שאנחנו בנינו, שמקובלים על אנשי חינוך, ובשום אופן אין לי שום מענה מאף אחד שמוכן להרים את הכפפה.

איריס שני: בנוגע לנושא הגופני, אני אישית התזה שלי הייתה אומנויות לחימה והפרעת קשב, אני מומחית לנושא של הפרעת קשב ובעיות התנהגות, הייתי ראש צוות עיצוב התנהגות בבית ספר ארזים שהוא לילדים עם הפרעת קשב בעיקר והפרעות התנהגות, אני עזבתי אותו, כי אמרתי אין סיבה להשאיר את הילדים בבית הספר הזה, אפשר לתמוך בהם בבתי הספר הרגילים וכולם יצאו נשכרים.

איריס שני: אני חושבת, ואני קוראת לך שרן, לקחת את הנושא הזה, יש פה המון בורות, המון מיתוסים, המון אינטרסים של כל מיני קבוצות פרטיות, ארגונים ועוד, בואו נעשה סדר, ההורים כבר קורסים, הקורונה לא יצרה הפרעת קשב אצל ילדים, כי זה הפרעה נוירו-ביולוגית אז אתה או נולד איתה, או שהייתה איזושהי תאונה והיא קרתה לך, אבל יש היום עומס לא נורמלי והם ילדים שחיים בקיצוניות, הקורונה רק הקצינה את כל הבעיות שלהם ואני חושבת שמשרד החינוך צריך לקום ולומר, צריכה לקום תוכנית, לא עוד ועדה ועוד זה ועוד שנתיים ועוד שלוש שנים ועוד ארבע שנים, עכשיו, יודעים מה לעשות, צריך לדעת מה לעשות, צריך לתת למורים את הכלים המתאימים, הן לא יודעות, לא היינו נותנים למנתח לנתח בחדר ניתוח אם הוא לא היה עובר הכשרה, למה יושבים בבתי הספר מורים ואני מרחמת עליהם, זה לא בעיה שלהם, לא יכול להיות שהם יטפלו בילדים שלנו.

איריס שני: אני קוראת לכולם להתאגד, להתאחד, אבל להתחיל לדבר בשפה מאוד ברורה, יש פה הפרעת קשב וצריך לטפל בה, היא עשרה אחוז, תראו מחקר שלם שעשה פרופסור אשר אור-נוי על עלות של ילד לא מטופל, המספרים הם מטורפים, 57 אחוזים מהאסירים, 48 אחוז מהנוער בסיכון, 30 אחוז ממעגל הזנות, 42 אחוזים מאבטלה, זה לא הפרעה של בית ספר, זה הפרעה של חיים וזה תפקיד של מערכת חינוך, להכשיר את הילדים שלנו לחיים טובים יותר, תודה.

ענבר בזק: נכון והקורונה רק מאוד הגדילה את הפערים וחייבים לעשות את זה עכשיו, לא לחכות.

איריס שני: הקורונה אכן הקצינה את הכול, והילדים שלנו, הילדים עם הפרעת הקשב נמצאים בקיצוניות הכי גדולה שלהם, העמותה שלי מטפלת ב-200 פניות חדשות כל חודש, זה נראה לכם הגיוני?

איריס שני: שעמותה צריכה לטפל ב-200 פניות חדשות?

איריס שני: במקום שמשרד החינוך יטפל בזה?

שרן השכל: תודה, תודה רבה, חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: תודה, הקשבתי לכל אחד ואחת מהדוברים שדיברו כאן בדיון ואני יכולה להעיד על עצמי כילדה שגדלה במערכת החינוך, קשה לי עם המילה "משלב", "מכיל", אני עוד לא החלטתי, שתיהן מילות בעייתיות בעיניי, אני עוד לא סגורה על המינוח, אבל כרגע המילה "משלב" היא לשון החוק, כפי שאני יודעת, אבל אני רואה את החשיבות של שילוב ילדים עם כלל מוגבלויותיהם בחינוך הכללי, גם אם זה ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, גם אם ילדים עם ADD, או ילדים עם מוגבלויות בכלל שמשתלבים עם המערכת הכללית, בנוסף למערכת החינוך אותם ילדים נתקלים בקשיים עצומים וכן אני יודעת שאחד הנושאים הבעייתיים זה חוסר המודעות וחוסר היכולת של המערכת לתפקד ולהתאים את עצמה לילדים עם מוגבלות בכלל ובפרט לילדים עם בעיות קשב וריכוז ו-ADD ויש המון לקונות בטיפול של אותה אוכלוסייה.

שירלי פינטו קדוש: הפרעות קשב וריכוז כמו שאמרו פה לפניי, א' ו' אמרה זה "ילדים שקופים", לא נספרים, הבעיה מתחילה בזה שאין אנשי מקצוע בתוך בתי הספר שיכולים ללוות את אותם ילדים בחיי היומיום, גם לזהות וגם לסייע להם, אני יכולה להעיד על ליאת המתורגמנית שלי שיחד איתי כבר שמונה שנים, עם ADHD הדוברת שלי, ואני רואה וחווה שזה משהו שלא נשאר רק בבתי הספר ויש לזה המון יתרונות, אני חייבת לציין שיש לזה המון יתרונות והן מוכשרות כל כך במה שהן עושות בזכות הדבר הזה ורואות את העולם בצורה אחרת, נותנת מענה מקצועי בצורה הרבה יותר טובה, אבל עם זאת צריך מגיל קטן לתת להם את התאמות ואת אנשי המקצוע בשביל שהם יוכלו לממש את הפוטנציאל הזה, אם זה ספורט, אם זה דרך אחרת הם יכולים לפרוץ עולמות, כי אחוז הנשירה הזו והירידה ממערכת החינוך חייב להיפסק, אני מקווה שלמרות העלייה באחוזים של אותם ילדים ובמקרה קיצון בגלל הקורונה, אני מקווה שנצליח כן למצוא דרך עם מערכת החינוך, לייתר את הילדים האלה ולתת להם את הטיפול ולהיות שם בשבילם.

ענבר בזק: משהו קצר, כי זה ממש חשוב אבל.

שרן השכל: רק בזכות דיבור, אני מבקשת יש לנו עוד רשימה של עשרים דוברים.

ענבר בזק: מחצית שנייה, נשבעת לך.

שרן השכל: אבל זה על חשבון מישהו, ביקשתי, כבר נתתי לך מספר פעמים, אני מבקשת לא להתפרץ, אם יש שאלה ספציפית, אנחנו לא נספיק להגיע למשרד החינוך.

ענבר בזק: זה פשוט התייחסות, תאמיני לי, לא הייתי מבקשת את זה אם זה לא - - -

שרן השכל: אבל ענבר, ביקשתי ואני מבקשת, נהוג כאן לדבר בזכות דיבור, אם יהיה לנו עוד זמן אני אתן זכות דיבור, אבל אני מבקשת לא להתפרץ זה סתם גוזל זמן מהדיון.

שרן השכל: אני רוצה בבקשה להעלות את פרופ' איריס מנור מההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

איריס מנור: בוקר טוב, קודם כל תודה שהזמנתם אותי, שמי פרופ' איריס מנור, אני מנהלת מרפאת קשב, שגם שייכת לגהה וגם מחוז דן פתח תקווה בקהילה בכוונה, ואני יו"ר החברה להפרעות קשב מטעם ההסתדרות הרפואית, שהיא חברה ששוב בכוונה מאגדת רופאי ילדים, רופאי משפחה, פסיכיאטרים ונוירולוגים, אם תרצו אני גם אגיד גם למה.

איריס מנור: אני רוצה קודם כל להתייחס לכמה נקודות חשובות שעלו פה ואני ממש ממש רוצה להדגיש אותם, אפילו קצת צרמו לי, הפרעת קשב היא לא לקות למידה, הפרעת קשב היא בעיה רפואית שיש לה הרבה מאוד ממדים והרבה מאוד מרכיבים והיא יכולה להשפיע גם על הלמידה, אבל היא בפרוש לא הפרעת למידה, אנחנו יודעים שיש לה מרכיב של תפקודים ניהוליים לא תקינים, אנחנו יודעים שיש דיס-רגולציה, הפרעות ויסות, של שינה, של תאבון, של מצבי רוח, שיש הרבה הרבה בעיות, יש בעיות רפואיות, אני עוד מעט אתייחס אליהם יותר, זה בפירוש משהו אחר.

איריס מנור: דבר שני, ואני מוחה בשם 99 אחוז מהילדים עם הפרעת קשב, הם ילדים טובים, אין להם בעיות התנהגות, בטח לא Conduct , Conduct זו מילה של ילדים מאוד מאוד קשים, ODD זה שק שמכניסים לתוכו את כל הילדים הכועסים והמתוסכלים, ואכן ODD אכן לא צריך טיפול תרופתי ברוב המכריע של המקרים.

איריס מנור: אתם מוזמנים לקרוא את ספר הנסיך הקטן, ספר פסיכיאטריה לילדים הטוב ביותר אי פעם, מה זה ODD, איך הנסיך הקטן מסביר למה לשושנים יש קוצים, אבל באמת רוב הילדים אינם כאלה ובעיקר לא בנות ואני בכוונה מתייחסת עכשיו לילדות האלה וגם לחלק מהילדים האלה, שהם לא היפר-אקטיביים והם שקטים והם לגמרי "שקופים", ודווקא עכשיו אחרי הקורונה אנחנו עוד יותר רואים אותם, כי הילדים האלה לא עושים בעיות התנהגות, הם יושבים בשקט בכיתה, הם מסיימים בדרך כלל את היסודי בשלום, בחטיבה מופיע משבר גדול, להרבה מהם משבר מאוד גדול, עכשיו עם הקורונה המצב נעשה עוד הרבה הרבה יותר גרוע, אנחנו רואים גם דיכאון, אנחנו רואים חרדה, אנחנו רואים אובדנות, דרך אגב אובדנות זו הסיבה, הפרעת קשב זה לצערנו הסיבה מספר אחד בהתאבדויות בגיל ההתבגרות, אנחנו רואים בנות שנשברות, רואים בנות שמתמוטטות ללא שום הפרעת התנהגות, ולכן הקישור האוטומטי של הפרעת התנהגות להפרעת קשב הוא בעיניי לא לעניין, לא נכון, אלה ילדים טובים, אלה ילדים שנורא נורא משתדלים ופשוט לא שומעים אותם.

איריס מנור: אני מסכימה לגמרי שצריך אבחון מוקדם, ואני חושבת שכמה שהאבחון מוקדם יותר טוב יותר, גם מסיבות פיזיות.

איריס מנור: אנחנו יודעים היום שיש קשר, שיש שינויים במבנה המוח בצורה שלו, ואם אנחנו מתחילים לטפל בגיל צעיר יחסית, אנחנו בעצם מונעים המשך של נזק, בעיקר במה שנקרא החומר הלבן של המוח, אנחנו מאפשרים בעצם פעילות רשתית טובה יותר, כי הניקוי בהפרעת קשב הבסיס שלו הוא חוסר יציבות, רשתות שמתפקדות בצורה לקויה ולא יציבה ולכן באמת אבחון כמה שיותר מהר.

איריס מנור: מעבר לזה צריך אבחון כפי שכבר נאמר מסודר, מלא, מקיף, כי אנחנו מדברים לא רק על הפרעות התנהגות, אלא בעיות אחרות נלוות וגם לא רק בעיות פסיכיאטריות, וכן אני רוצה עכשיו להיכנס לזה, הפרעת קשב היא בעיה רפואית, זה שהיא בעיה רפואית אנחנו יודעים, היא קשורה לאסתמה, לאלרגיות, לצליאק, היא קשורה לזיהומים, אנשים עם הפרעת קשב יש להם נטיית ייתר לחלות בזיהומים, בכל סוגי הזיהומים, עכשיו בתקופת הקורונה, קצת גאווה ישראלית על הדרך, כי היינו במקרה הראשונים, אנחנו יודעים שאנשים עם הפרעת קשב וילדים עם הפרעת קשב הם בסיכון יתר להדבק בקורונה, והם בסיכון יתר למחלה קשה יותר.

איריס מנור: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על משהו שיש לו מרכיב רפואי מאוד מאוד רלוונטי שאסור להתעלם ממנו, גם המרכיב של הוויסות, הורים מגיעים מבוהלים מאוד, כי הילד מרטיב, כי הילד יש לו בעיות עם אוכל ועם שינה, 95 אחוז מהמקרים בהפרעת קשב אין פה שום דבר פסיכולוגי, זה בעיה פיסית, יש לזה פתרונות ברוב המקרים ונורא חשוב להכיר את זה.

איריס מנור: עכשיו אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, אחרי שאני אעבור ספציפית לעניין החינוך.

איריס מנור: אנחנו בעומס מטורף, יש לי מרפאה ציבורית ענקית בפתח תקווה, אני רואה עוד מעבר לזה הרבה מאוד ילדים, אני גם שומעת, העומס עלינו ענק משתי סיבות, א', כי הרבה מאוד ילדים לצערנו, בתקופת הקורונה ההורים הפסיקו להם את הטיפול, כי הסטיגמה, סליחה, המטופשת הזאת, שנותנים ריטלין רק לבית ספר, או נותנים תרופה רק לבית הספר היא סטיגמה מטופשת, כי הקושי הליקוי בכל תפקודי החיים קיים גם בקורונה ועוד יותר שלומדים בזום.

איריס מנור: אני לא יודעת כמה מכם ניסו ללמוד בזום, אני יודעת שאני שומעת כנסים בזום אני יוצאת מדעתי לפעמים, אני חושבת שילדים עם הפרעת קשב לתת להם ללמוד דרך זום בלי טיפול זו התעללות והרבה מאוד הורים פשוט הפסיקו לילדים את הטיפול מתוך חוסר ידע, נוצר מצב של פערים עצומים, ילדים חזרו לבית הספר וגילו שהם בפער של שנה, שנה פלוס שלא היה קודם לכן, כי הם לא היו מסוגלים להתמודד עם הסיטואציה שנוצרה וזה אחת הסיבות לעומס.

איריס מנור: הסיבה השנייה זה שהרבה הורים שעד אז האשימו את מה שקורה בבית ספר, ושעכשיו עובדים דרך מחשב, גילו להפתעתם שגם בבית קשה, ושבעצם המורים יודעים על מה הם מדברים ואז התחילה פנייה עוד יותר אלינו.

איריס מנור: והדבר השלישי שזה נושא מאוד חשוב, מאוד משמעותי שאנחנו לא יודעים עליו בכלל מספיק, אולי פרופ' נבו, שאני רואה שגם כאן, יוכל להצטרף לנושא הזה, זה עניין של מה שנקרא LONG COVID אנחנו יודעים שאחרי הקורונה חלק מהאנשים מפתחים את ה- LONG COVID יש LONG COVID לא רק בריאות ובלב, יש LONG COVID מה שנקרא נוירולוגי, שזה אומר דומה מאוד להפרעת קשב, או בשפה אחרת כמו אחרי השפעת הספרדית, second ADHD הפרעת קשב שניונית, כמו שיש אחרי פגיעה בראש, טראומות בראש יכולה להיות הפרעת קשב, או משהו דמוי הפרעת קשב, אנחנו מתחילים לחשוד שזה קורה גם אחרי הקורונה, כי העומס על המרפאות עצום.

שרן השכל: אצל ילדים, או אצל מבוגרים?

איריס מנור: גם ילדים, אנחנו שומעים דיווחים על ילדים שקודם היו בסדר ופתאום קשה להם.

איריס מנור: וחשוב לי להגיד, אני מכירה ילדים שמגיעים אליי שכבר היה להם הפרעת קשב, אבל המצב החמיר, אנחנו לא יודעים על זה כלום, אין על זה מספיק מודעות, אין על זה מספיק דגש, נורא חשוב לשים לב לזה, כי יכול להיות שאנחנו מתמודדים פה עם משהו שא' אנחנו לא מכירים וב' ילווה אותנו כנראה עוד כמה שנים טובות, כי אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן זה יהיה ואנחנו לא יודעים מה השפעות ארוכות הטווח של הקורונה, כי אנחנו פשוט לא מכירים אותה, זה בעיה פיזית ושל נטייה למחלות וה-LONG COVID עושה עוד יותר החמרה.

איריס מנור: עכשיו כמה מילים למשרד החינוך, אני יודעת שהעבודה שלהם מאוד מאוד קשה, אני חושבת שזה תחום מאוד מורכב, זה גם שוב, זו בעיה רפואית, זו לא בעיה חינוכית, אבל יש כמה דברים שאפשר מאוד לעזור, קודם כל ההתאמות, אין קשר בין ההתאמות לבין הפרעת קשב, לתת תוספת זמן 25 אחוז כשילד עוזב שיוצא ראשון מהכיתה לא עוזר לאף אחד ולצאת להתאוורר מדי פעם, אז הם מפסידים עוד חומר.

איריס מנור: דבר שני יש התאמות שלא מופיעות בכלל שיכלו מאוד להתאים, למשל לרווח שורות, להגדיל אותיות, לתת לשמוע מוסיקה, אנחנו יודעים היום יש מחקר, אגב כל מה שאני אומרת מגובה במחקרים, יש מחקרים שמראים שמוסיקה עוזרת לרכז חלק מהילדים, עוזרת להם להתמקד, אז כן להשתמש בכלים, להשתמש בלפטופים, ילדים שיש להם גם קושי בהתארגנות, יש להם קושי בכתיבה, לא כי יש להם קושי בלמידה, יש להם קושי בהתארגנות מאוד מאוד משמעותי.

איריס מנור: דבר אחרון בבקשה, הילדים האלה לא נכים ואנחנו לא צריכים להפוך אותם לנכים, הם ילדים נורמליים, אסור לנו לקחת ילד שכמו שצריך משקפיים צריך טיפול להפרעת קשב ולהתחיל לשים אותו בכיתות מיוחדות, לי זה תמיד מזכיר מישהו ששמים לו פעמון של מצורעים, הם ילדים בריאים, הם ילדים נורמליים, הכיתות המיוחדות היחידות שאני מאמינה בהם זה כיתות למחוננים שחלק מהילדים שאני מטפלת בהם מגיעים לשם, אבל הם ילדים שיכולים מצוין להסתדר בכיתות רגילות, בתנאי שמטפלים בהם נכון, אלא אם כן באמת יש להם תחלואה נלווית מאוד מאוד קשה.

איריס מנור: וזו בעצם הקריאה למשרד החינוך, כן לאפשר להם להיות בכיתות רגילות, כן לתת התאמות מתאימות, ובבקשה אם צריך סייעת זה לא צריך להיות על בעיה פסיכיאטרית, אנחנו כל פעם מקבלים בקשות שכדי לקבל סייעת לכתוב שלילד יש בעיה פסיכיאטרית.

איריס מנור: אתמול בקשו ממני לכתוב על ילד שמישהו כתב שיש לו הפרעת התנהגות Conduct שאין לו כדי לקבל סייעת והם הסכימו לעשות את זה, ההורים לא הבינו מה הם עושים, אנחנו לא צריכים לשים על ילד תגית של ילד עם בעיה פסיכיאטרית, כי הוא צריך סייעת, או צריך תקופה מסוימת שילוב לימודי, אנחנו צריכים לקבל את זה כבעיה נפרדת.

שרן השכל: תודה איריס, תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: קודם כל נמצאים איתנו לא מעט מומחים גם פה בוועדה וגם בזום.

שרן השכל: הקריאה שלי קודם כל מכל אותם מומחים לשלוח לי ממש סט, שכל אחד ישלח חמש נקודות על כלים שיכולים להינתן במסגרת סל, בוא נקראה לזה "סל קשב וריכוז", כאשר אותו ילד עובר את הוועדה שהוא יוכל לקבל אותה שיסייע לו, כי ברור כבר מתוך הדיון הזה שאותם כלים שניתנים היום, כנראה לא מספקים, לא טובים, הם לא יעילים, אז יש לנו פה פרופסורים חוקרים מהשורה הראשונה מכל מדינת ישראל, בקשה אישית שלי, אנא העבירו לוועדה כל אחד חמש נקודות על מה צריך להיות בתוך אותו סל, שנדע כיצד לסייע לאותם תלמידים כאשר הם אכן מאובחנים והם עוברים את הוועדה של משרד החינוך.

שרן השכל: אני רוצה לתת לד"ר מלי דנינו, מנכ"לית ניצ"ן, את זכות הדיבור, בבקשה.

מלי דנינו: תודה רבה.

מלי דנינו: אני קודם כל רוצה לומר ואני גם רוצה לספר סיפור, הנושא הזה שיש היום הרבה מאוד הורים שהולכים לאבחן את הילדים שלהם בעניין של קשב וריכוז נובעת מסיבה אחת, בית הספר היום, בית הספר היסודי, אינו מפנה את הילדים לאבחון כישורי למידה, ולכן כשיש בעיה והילד לא מתרכז ולא לומד ולא מצליח, אז צריך פשוט לאבחן אותו ולבדוק אם יש בעיית קשב ולכן אנחנו מקבלים הרבה פניות בניצ"ן, ואצלנו יש תהליך שלם של קודם כל עם שאלונים לבית הספר, ואז אנחנו בודקים ובהרבה מקרים אנחנו אומרים רגע, יש פה לקות למידה, לפני שאנחנו מפנים לפסיכיאטרית שלנו, יושבת אותה מומחית ללקויות למידה והאבחנה המבדלת היא מאוד חשובה.

מלי דנינו: אנחנו מדברים הרבה מאוד על התחלואה הנלוות, אבל אנחנו צריכים להבין שהקומובידיטי, הקיום הבו-זמני באחוזים הגדולים שלו זה לקות למידה והפרעת קשב ולא OCD ו- Contact Order וחרדות וכל הדברים האחרים שהם באחוזים קטנים, אלה מקרים קשים, כל מקרה כזה הוא מאוד קשה, אני רק רוצה לומר שכשלא מאבחנים לקות למידה ומאבחנים נותנים רק טיפול תרופתי, אנחנו חוטאים לאותם ילדים פעמיים, אנחנו גם לא עוזרים להם.

מלי דנינו: ומפרופסור גיל זלצמן למדתי בגהה, שכשילדים לא מאבחנים אותם באבחון פסיכולוגי והם סובלים מדיכאון, בטעות מאובחנים כסובלים מהפרעת קשב, הריטלין משפיע עליהם בצורה מאוד לא טובה, לכן האבחנה המבדלת היא מאוד מאוד חשובה.

מלי דנינו: אני רוצה לספר לכם על אמא שמגיעה אליי בתקופת הקורונה, הילדה בכיתה לדעתי ב', אני לא סגורה על זה שזה ב', או ג', הם באו מארצות הברית, הילדה לא לומדת בזום, אין בעיית קשב, היא לא לומדת בזום, היא גם כשחוזרים לבית הספר היא גם לא חוזרת לבית הספר, שולחים אותה אליי SOS לשיחה ואני בשיחה אני שואלת את האמא: 'אבל אין פה בעיה של הקריאה?

מלי דנינו: אין פה בעיה בכתיבה?

מלי דנינו: אין פה משהו, איך יכול להיות שזה ככה?', אני אומרת לה: 'תשמעי, אין לנו זמן, לפי מה שאת מספרת לי, בואי, קודם כל אנחנו נעשה לילדה את האבחון דידקטי, אבל את כבר הולכת למורה להוראה מתקנת ואת כבר מתחילה לטפל בילדה א', ב', ג', ד'', אני אחרי חודשיים מקבלת, מזה שהיא לא הייתה בבית ספר, תעודה, אני יכולה לשלוח לך את זה, לשלוח לוועדה, תעודה שהכול וי וי וי, כי לילדה יש לקויות למידה.

מלי דנינו: עכשיו ההורים לא מבינים הילד קשה לו להתרכז, בסדר, קשה לו להתרכז וקשה לילדים האלה שבעתיים להתרכז, אם יש להם בעיית קשב וגם כשהם לוקחים ריטלין הם לא לומדים בזום, כי זה קשה להם, אבל יש לקויות למידה ולכן הלמידה הדיפרנציאלית המותאמת, ההתאמות בבית הספר היסודי הם מאוד מאוד חשובות.

מלי דנינו: אנחנו פשוט לדעתי, אני מדברת על הוועדה הקודמת, דיברנו על זה שלא יתכן שבתי הספר, מנהלי בתי הספר יאמרו להורים שלא לקחת את הילד לאבחון בטענה שהם יודעים לאתר, הם יודעים למפות, נכון, הם יודעים למפות, הם יודעים לאתר ובסופו של דבר המציאות מראה לנו שהריבוי ההורים שהולכים היום לבחון את הנושא של ההפרעת קשב ולא תמיד מגיעים לפסיכיאטר, הרבה פעמים לנוירולוג שאומר 'קחו כדורים ונראה מה יהיה', התופעה הזאת של ריבוי הפניות ואבחון יתר של קשב וריכוז נובעת מחוסר האבחנה מבדלת בין לקות למידה לבין בעיה רגשית, לבין הפרעת קשב.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, אכן זה ככה בהמשך לדיון הקודם שהיה לנו באמת מקרים קשים שאנחנו שומעים ואני רוצה לתת לטל-אל אמא לילד בגיל 14 עם ODD, שלום טל-אל.

טל-אל: היי, אני טל-אל, ואני גם "אמא קומנדו".

טל-אל: "אמא קומנדו" זה פרויקט שאני פתחתי בצער רב, כי הבנתי שאף אחד לא יודע לעזור לי, לא במערכת החינוך, לא במערת הרווחה ולא במערכת הרפואית.

טל-אל: יש לי שני ילדים, הוא בן 14 והיא בת 13 ושניהם ביחד זה 21 ילדים, כי היא אחת והוא כפרה עליו 20 לוחמים.

טל-אל: הילד שלי הוא ODD אני בכוונה אומרת ODD ומפסיקה להגיד קשב וריכוז, כי ה- ODD צריך לעלות על השולחן.

טל-אל: ה- ODDלא קיים בשום מקום במערכת החינוך, אין לו מקום, הוא לא מאפשר בשום אבחנה בשום ועדה, מבקשים אבחנה של קשב וריכוז כדי לקבל הקלות ואתה חוזר לרופא והרופא אומר לך 'לא, אני לא רושם קשב וריכוז אני רושם ODD', ויש מין פינג פונג כזה ואנחנו בסוף נשארים באמצע.

טל-אל: לילד שלי קשה לדחות סיפוקים, הוא נוטה לוויכוחים ולהתקפי זעם קשים וממושכים, התקפי זעם שיכולים גם להתמשך גם שלוש שעות.

טל-אל: הסמכות ההורית שלי מבוטלת, הוא לא מקבל חוקים, הוא מתריס נגד המורים, הוא עוין, לא מקבל מרות ואם תביאו אותו כאן עכשיו אתם תגידו לי, מה את רוצה איזה ילד חכם, יפה, אינטליגנט ועם IQ מעל הממוצע.

טל-אל: הילד שלי פתח לי את הדלת ברכב אמצע כביש איילון, הילד שלי משך לי בשיער בזמן שאני הייתי בנהיגה, הילד שלי פתח לי שני תיקים במשטרה, הילד שלי הרים עליי סכין ולא פעם אחת ואני לא היחידה, ככה אנחנו נראים החיים של הורים לילד עם ODD, זה הכול ניהול סיכונים וניהול מלחמות, אם הולכים לים אם הוא רוצה ואם בדרך לא בא לו צריך לחזור.

טל-אל: כיתה א' הייתה סיוט, האמת כבר בגיל גן הרגשתי שהוא לא בסדר, והלכנו לאבחונים ומה שנתנו לנו בהתפתחות הילד זה הדרכת הורים ואחר כך קלינאית תקשורת, בזבזנו שנה, ואחר כך עוד איזה ריפוי בעיסוק, עוד שנה בזבוז.

טל-אל: הגענו לכיתה א' הוא הפך את בית הספר, וכשאני אומרת 'הפך' את בית הספר, זה הפך את בית הספר ממש, עד כדי כך שבבית ספר שיש לו סיסמא מאוד יפה, "לא מוותרים על אף אחד", ויתרו עליו, כבר באמצע השנה והעלו אותו לוועדה, כאשר אני לא יודעת בכלל מה זה הוועדה, אף אחד לא בא ואמר לי 'בואי, יש וועדה כזאתי, אתם יכולים לקבל כזה', שלחו אותי לוועדה, עם מה אני באה לוועדה, מה אני אמורה להשיג בוועדה אני לא יודעת.

טל-אל: בכיתה ב' הוא עבר לחינוך מיוחד קיבל הסעה, גם בהסעה זה בעיות, והמלווים שיש בהסעות הם אנשים בדרך כלל מבוגרים שלא יכולים לרסן ילדים כל כך צעירים וחזקים.

טל-אל: כיתה ב' עברה איכשהו בשלום, בכיתה ג' הכול 'התפוצץ בפרצוף' שום דבר עוד פעם, אבא שלי כנהג מונית הפסיק לקחת נסיעות רחוקות כדי לאפשר לי לעבוד, אי אפשר לבוא לקחת את הילד כל יום, כל יום מתקשרים 'הילד, בואי תיקחי אותו, השעיה', 'בואי תיקחי אותו בשעה עשר' ולפעמים בעשרה לשמונה בואי תעשי פרסה ותבואי לבית הספר לקחת את הילד, אז אבא שלי נידב את עצמו ופינה את עצמו מהחיים שלו ולקח את הילד כל יום שביקשו לבוא לקחת.

טל-אל: מעבר לזה שכל בוקר הוא קרב, אני 'אמא מקוללת', אחרי חמש דקות שהוא קם בבוקר, קללות איומות כאילו הוא בא מעולם הפשע, ואני עם הקללות האלה צריכה ללכת לעבודה, ואני לא רק צריכה ללכת לעבודה אני צריכה גם לתפקד בעבודה ולהביא משכורת בסוף היום, כי אני צריכה טיפולים פסיכולוגים, כי הבת שלי צריכה טיפולים פסיכולוגים, כי היא לא יכולה להביא חברים הביתה, כי אח שלה הוא ילד אלים וככה נראה ODD, זה לא קשב וריכוז והילדים שלנו "שקופים".

טל-אל: בפסח לפני שנתיים ביקשתי ממנו להיכנס להתקלח, הוא לא רצה כמובן, לא משהו חדש ואני כבר מוכנה לזה, כבר שעתיים אנחנו בתוך ה'קרב', באיזשהו שלב שכבר הצלחתי לרסן אותו וכשאני אומרת לרסן אותו זה פיזית לתפוס אותו ברצפה, והגענו למצב שהוא בחדר שלו והוא יושב כבר על הלגו ומשחק, אני עומדת מאחרי הדלת ואני שומעת שהוא מנבל את הפה ומקלל אותי נמרצות ואני אומרת אוקי לפחות הוא יירגע, לא צריך להתקלח, ישבתי בסלון וחיכיתי, והשעה עשר בלילה, אני כבר עייפה ואני בהיכון עם הכריות, ככה מסתכלת כל פעם ימינה, אם הוא ייצא מהחדר שלו.

טל-אל: הוא יצא, הוא בא בריצת אמוק מטורפת עם ברזל ביד, היה לו משאבה של אופניים בחדר, כאשר אני כבר בשלב הזה אין לי סכינים בבית, בשלב הזה אין דברים מסוכנים בבית – וזה ODD, זה לא הפרעת התנהגות, ואנחנו מאובחנים, גם ב-12 בלילה נסעתי למודיעין כדי לאבחן אותו, אני הייתי בכל הארץ, בכל מקום ושילמתי 500 ₪ בשבוע פגישות במשך שנה שלמה וזה ילד מטופל תרופתית, פסיכולוגית, עם מעטפת חמה של משפחה – הוא יצא עם המשאבה, ואני קמתי בהיכון עם הכריות עליי, ואני מבינה שעוד שנייה אני חוטפת את זה בראש, אני קמה ואני מתחילה לצרוח כמו שאני רואה מחבל, בבית שלי בשעה עשר בלילה יש לי מחבל והוא הילד שלי, אני בראש שלי כבר עובר לי התסריט בשניות, איך החלון נשבר, איך אני נפצעת, איפה הילדה, הטלפון לידה ולמי היא מתקשרת גם, ומהצרחות שלי הוא נבהל ופתאום הוא הניח את זה והוא בא אליי ואומר לי 'אמא', בדמעות, 'בחיים לא הייתי זורק את זה עלייך', והוא רץ אליי ומחבק אותי, ואני לפני שנייה עברתי אירוע שכמעט מתתי בו, והייתי צריכה פשוט להיות אמא שלו ולנתק את עצמי ברגע הזה ולחבק אותו ולהכיל אותו ולהרגיע אותו, ויום למחרת שמתי אותו אצל אמא שלי בצוהריים והוא נשאר שם לשבוע, כי הייתי בפוסט טראומה.

טל-אל: שבוע הוא היה אצל ההורים שלי, שבוע התקשרתי ואני לא באתי מבית של משפחה הרוסה, או קשת יום, או כל דבר אחר, נורמטיבית, אחותי עובדת במכון ויצמן, אנחנו אנשים נורמטיביים, ופתאום נופלת עלי ההכרה שהרווחה נכנסו לי לחיים, והם דורשים שהילד ייצא לפנימייה, אני שהילד שלי יהיה בפנימייה להפרעות התנהגות?

טל-אל: 50 ק"מ ממני, בכיתה ו'?

טל-אל: ואני לא היחידה, הרווחה לא יודעים לעשות את העבודה שלהם, היום אני שעה בשבוע יש לי לראות את הבן שלי, ומעל שעה אסור לי בעיני החוק, וכשאני התקשרתי לרווחה ואמרתי 'מה עשיתם בוועדה?

טל-אל: תשנו את זה!', היא אומרת לי 'אני לא יכולה', וניתקה לי בפרצוף.

טל-אל: אז אני הלכתי, והפעלתי קשרים, וכתבתי מכתבים, ואמרתי אם לא תעשו את זה אני אפנה לתקשורת, איך הפכתם אותי לעבריינים אם אני רואה את הילד שלי ביום שבת ולא ביום רביעי בשעה חמש כמו שכתבתם, אם הילד שלי רוצה לפגוש אותי אסור לו?

טל-אל: ההפרעה הזאתי ה- ODD היא הפרעה של הילד, אבל לא רק, כולנו סובלים כל המעגלים המשפחתיים, אחיינים לא רוצים לבוא בשבת לסבא וסבתא, כי הילד שלי נמצא שם, כי הוא מרביץ, כי הוא לוקח את הכדור והוא לא מחזיר, כי הוא מציק, כי הוא נודניק, כי הוא לא יושב בארוחות ערב, ההורים שלי סובלים מפוסט טראומה, להורים שלי הזמינו משטרה כשהיינו שם ביום שבת אחד, כי הילד צועק והוא הרים עליהם כיסאות.

טל-אל: בתי הספר משעים על בסיס יומיומי, אי אפשר להחזיק ככה משרה.

טל-אל: צהרונים אנחנו בכלל לא מדברים על זה, אף אחד לא משאיר אותם בצהרונים, גם מחזיר אותנו למקום שאני צריכה לעבוד בחצי משרה.

טל-אל: הילדים שלנו מנוכרים חברתית, אף הורה לא מעודד חברות עם ילד עם הפרעת התנהגות, בייביסיטר אין בכלל מה לדבר, הם מתפטרים אחרי החצי שעה ראשונה.

טל-אל: אף רופא שהייתי בו - והייתי אצל מאות רופאים - לא ידע להגיד לי איך מטפלים ב- ODD חוץ מלהגיד לי קחי ריטלין, וריטלין צריך להבין לוקח זמן להתאים, נותנים כדור וזה לא מתאים, והילד נכנס לחרדות, ובואו נחליף את הכדור, ועד שיהיה תור עוד חצי שנה יהיה תור, אז מה נעשה חצי שנה ניתן לו את הכדור הלא נכון, כי אי אפשר להפסיק ככה סתם, פשוט אסור, אז הילד ממשיך לקחת את הכדור ואז מגיעים לכדור השני והילד משמין ויש הפרעות אחרות וחרדות וזה לא נכון, כדור לוקח המון זמן להתאים, אף אחד לא אומר לכו לטיפול משפחתי מעמיק, אנשי החינוך לא מכילים.

טל-אל: אני כשהילד שלי נכנס לפנימייה פתחתי דף בפייסבוק שנקרא "אמא קומנדו", והתחלתי לרשום שם דברים, ופתאום קיבלתי הודעות ממלא הורים, ואז הבנתי שבעצם יש פה מצוקה אמיתית ואני סוף סוף לא לבד, אני לא לבד, כל הזמן אמרתי מה זה הבן שלי משוגע?

טל-אל: אני לבד פה?

טל-אל: ופתחתי קבוצת פייסבוק והיום יש בה אלפי הורים, ופתחנו קבוצת וואטסאפ, והתחלתי לעשות סדנאות להורים על המסע שלי איך אני התמודדתי, והבאתי אנשי מקצוע שבפינצטה מצאתי והבאתי אנשים שפתאום אמרו לי, מנכ"ל בן 40 סימס לי ואמר לי 'תקשיבי אני רוצה לדבר איתך, אני רוצה לעלות לזום, הבת שלי ODD ואני מבין שגם אני ODD ואני מבין שאמא שלי שהיא שופטת גם היא הייתה ODD'.

טל-אל: אני מסיימת, אני רוצה שתבינו יש ילדים שלא הולכים למערכת החינוך בחסות הרווחה במערכת החינוך, יש ילדה בת 13 בפנימייה בירושלים, ברגעים האלה היא בת 13, היא כבר הייתה בזנות, היא כבר הייתה בסמים, צוות הפנימייה יודע, האמא שלחה להם צילומים, האמא הלכה למשטרה ואמרה להם הילדה שלי מנוצלת מינית, והם פשוט לא עושים עם זה כלום, פשוט כלום, אלה ילדי ה-ODD לא קשב וריכוז, ODD על השולחן, ODD תפנימו לא קשב וריכוז, זה כבר עלינו שלב, ה-ODD מתפשט.

טל-אל: והיום יש אבחנה מבדלת שנקראת DMDD, שגם היא קשה מאוד, והיא הפרעה אלימה מאוד אצל ילדים וגם את זה צריך להציף, אל תעצרו בקשב וריכוז.

שרן השכל: טל-אל, קודם כל תודה רבה על השיתוף, אני מבקשת אישית לקבל את הפרטים על אותה ילדה בת 13 כדי לפנות למשטרה ולראות מדוע הנושא הזה לא טופל.

שרן השכל: והאמת היא שאנחנו לדעתי צריכים אפילו להבין עם הרווחה, זאת אומרת מדוע מענישים את ההורים לא לראות את הילדים, גם אם הם נמצאים במסגרת.

קריאה: מאות הוצאו מהבית בכוח, מאות.

טל-אל: הבן שלי הוצא בכוח.

שרן השכל: משרד החינוך, תראו נאמרו פה המון דברים מאוד מאוד קשים על ידי ההורים והם מציירים תמונה מאוד עגומה.

שרן השכל: השאלה הראשונה היא קודם כל מדוע משרד החינוך לא מבחין בין אותן הפרעות קשב וריכוז, מדוע הוא לא נותן את סל הטיפולים הנדרש, כפי שאומרים כל המומחים, באמת מומחים מהשורה הראשונה בארץ.

דני ז'ורנו: בוקר טוב לכולם, אני דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב, נמצאות איתי פה עמיתותיי באגף, ובזום נמצאת רויטל בר שהיא מהחינוך המיוחד.

דני ז'ורנו: אני מציעה שאני אציג את תחילת הדברים, ואחר כך אבקש מרויטל שתצטרף ותאמר מה שיש לה להגיד לגבי החינוך המיוחד, כי זה לא אותו דבר, האגף שלנו אחראי על לקויות למידה והפרעת קשב במערכת החינוך הרגילה.

דני ז'ורנו: לפני שאני אתחיל אני באמת חייבת לפנות אליכן א' ו' וטל-אל הסיפורים שספרתן, זה לא סיפור זה על המציאות היומיומית שלכם היא כואבת, אני חושבת שנגעה בכל אחד ואחת מאיתנו וכולנו צריכים, לא משנה מה העמדה שלנו, צריכים לנסות להתגייס ולעזור באופן שבו כדי להקל על המציאות הזאת, אז למרות שזה לא ממש לא בתחום אחריותי, וטוב שבמיוחד את טל-אל בסוף הדברים שלך הבהרת זה לא הפרעת קשב, כי זה באמת לא הפרעת קשב, עדיין יש מענים והמענים הם אחרים ואני חושבת שגם רויטל תתייחס לזה בהמשך הדברים שלי.

שרן השכל: השאלה היא האם המנהלים בבתי הספר יודעים לתת את אותם כלים, כי זה נשמע שלא והפתרון שלהם הוא בעצם להשעות את אותם התלמידים.

דני ז'ורנו: לא, לא, לא, לא, אני מבקשת שתתנו לי רגע להציג את הדברים ואחר כך אם יש עוד שאלות אני אשמח לענות עליהם.

שרן השכל: אוקי.

דני ז'ורנו: אז קודם כל אני אציין שחבל לי הזימון לישיבה היום הגיע אתמול, ללא שום הסבר, רק עם האמירה שזה בנושא טיפול בילדים מאובחני בעיות קשב, ODD, חרדות וויסות רגשי, זה לא אותו דבר ללא קשר - - -

שרן השכל: הזימון יצא שלשום.

דני ז'ורנו: אני קבלתי אתמול בצוהריים וגם ללא רקע ואתם כל הזמן אומרים זה בהמשך לדיון הקודם, הדיון הקודם היה על לקויות למידה, הפרעת קשב זה משהו אחר וכאילו יש כאלה קומורבידיות כפי שפרופ' איריס מנור ציינה, אבל הם רק 25 אחוז מכלל התלמידים עם הפרעת קשב, עדיין 75 אחוז שיש להם רק הפרעת קשב, אז גם את זה צריך להגיד, אני אומרת את זה גם מהמקום של כל הנושאים האחרים שהוזכרו כאן וקצת עשו ערבוב בין הדברים, השעיה, או דברים אחרים שדיברו לאורך הדרך, אפשר היה להתכונן לזה, אם היינו יודעים מה הרקע ומה רוצים להעלות היום, אבל זה ככה למחשבה.

דני ז'ורנו: אני מברכת מאוד, חברת הכנסת בזק ציינה שהיא הקימה שדולה, אני מאוד מברכת על זה, אני חושבת שזה נדרש ואני אשמח לשתף פעולה וכל מה שנתבקש לעשות, כי אנחנו מבחינתי אני מאותו צד, וכולנו מעוניינים לקדם את הטיפול בתלמידים עם לקויות למידה ועם הפרעת קשב, זה לא משהו לעומתי.

דני ז'ורנו: עכשיו אני אתייחס, אני רשמתי לי נקודות ואני רוצה להתייחס לנקודות האלה.

דני ז'ורנו: אז כפי שכבר נאמר הפרעת קשב היא הפרעה נוירו-התפתחותית, היא הפרעה רפואית, היא נמצאת ב- DSM בכלל, שזה ספר האבחנות הפסיכיאטריות, צריך לזכור את זה.

דני ז'ורנו: מי שראשי לאבחן הפרעת קשב זה או רופא נוירולוג, פסיכיאטר, או רופא ילדים שהוכשר לכך, או פסיכולוג שהוכשר לכך ורק הם ולא אף - - -

קריאה: פסיכולוגים לא, ממש לא, גם אין אישור בחוזרי המנכ"ל במשרד החינוך שפסיכולוג יכול.

אריה בהיר: ממש לא, זה אסור אפילו, זה בניגוד לחוק.

דני ז'ורנו: תרשו לי, כי אני לא התפרצתי, אז אני מבקשת שלא תתפרצו לדבריי.

שרן השכל: לא להתפרץ.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להגיד שיש חוזר רפואה של משרד הבריאות בעניין מי יכול לאבחן הפרעת קשב.

דני ז'ורנו: נכון.

שרן השכל: וזה פסיכיאטר?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה או גורם רפואי שעבר, רופא ילדים שעבר הכשרה, מומחה בנוירולוגית ילדים, מומחה בפסיכיאטריה של ילדים.

אריה בהיר: וזהו.

דני ז'ורנו: לא, יש שני סעיפים זה מה שאת מקריאה זה סעיף א'.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ילדים, אני מקריאה ילדים.

דני ז'ורנו: וסעיף ב' מדבר על - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, פסיכולוגיה מומחים אחרי התמחות וניסיון בטיפול בהפרעת קשב.

דני ז'ורנו: אז מה לא נכון?

קריאה: בחוזר מנכ"ל זה לא מופיע בהנחיות משרד החינוך.

שרן השכל: חברים, לא להתפרץ, היי, לא להתפרץ לדברים, תודה רבה.

שרן השכל: לשמור על הסדר.

דני ז'ורנו: וגם כיום התלמידים האלה מאובחנים הן במערכת הבריאות והן במערכת החינוך, כאשר הם מאובחנים במערכת החינוך ההמלצה החד משמעית זה להמשך בירור האם נדרש טיפול תרופתי, אז אנחנו לא מסיימים רק, הפסיכולוג החינוכי יכול לתת את האבחנה, גם לצורך לדיונים בוועדות המקצועיות השונות ששם נדרש מסמך כביל, אבל תמיד הם מופנים להמשך בירור בעולם הרפואי.

דני ז'ורנו: עכשיו מבחינת שכיחות אני מאוד שמחה על הדברים של פרופ' מנור, כי היא עשתה קצת סדר, היו פה כל מיני אמירות, רצנו בין שלושה אחוז ללא זוכרת כבר כמה אחוזים, השכיחות באוכלוסייה מידע מחקרי, גם בארץ וגם בעולם, היא בין חמישה לעשרה, אם רוצים להגזים זה 15.

רויטל לן כהן: ממש לא נכון.

דני ז'ורנו: מכלל האוכלוסייה.

שרן השכל: רויטל, לא להתפרץ בבקשה.

דני ז'ורנו: תודה.

דני ז'ורנו: וצריך לזכור, כי עלו פה המון דברים, זה נכון שמבין היושבים בבית הסוהר, או עם התנהגות עבריינית, או כל התנהגות אחרת, יש שכיחות גדולה לאנשים עם הפרעות קשב, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים באמירות שלנו ולא לחטוא, כי אנחנו חוטאים, בדיוק כמו שפרופ' מנור אמרה, רוב התלמידים, או רוב האנשים עם הפרעת קשב הם אנשים נורמטיביים שמקיימים חיים נורמטיביים מוצלחים, לומדים, עובדים ומקיימים את עצמם היטב, זה נכון שצריך לטפל בהם וכל אחד עם הפרעת קשב לא מטופלת, או כל הפרעה אחרת, אכן מוביל לדברים הנוראיים ששמענו לאורך הדיון.

דני ז'ורנו: מי מפנה להפרעת קשב?

דני ז'ורנו: אני מאוד מסכימה, אני חושבת שזאת הייתה חברת הכנסת בזק שאמרה, לרוב האדם הראשון שפוגש את התלמיד עם החשדות השונות, זה מורה בית הספר שיש לו אפשרות להסתכל בצורה קצת יותר רחבה עם איזשהו חשד מי מתנהל באופן מצופה ומי לא ואז מפנים הלאה.

שרן השכל: אני רק אעצור אותך לשנייה אחת, אני מתנצלת אני צריכה לצאת לשלוש דקות ומי שתחליף אותו בניהול זו שירלי, אני אחזור עוד שלוש דקות ונמשיך לשמוע ולהמשך הדיון, שירלי אם את יכולה בבקשה.

שרן השכל: (היו"ר שירלי פינטו קדוש)

שירלי פינטו קדוש: כן, תמשיכי.

דני ז'ורנו: תודה, אז אמרתי לגבי השכיחות, אמרתי שלא כל מי שעם הפרעת קשב מגיע להתנהגויות כל כך קיצוניות לשמחתנו ורוב הילדים וגם המבוגרים בעזרת הטיפול הנכון וההתייחסות הנכונה מגיעים לנהל חיים נורמטיביים לחלוטין.

דני ז'ורנו: ציינתי שמי מפנה לאבחון, אני חושבת שקודם כל, כל מי שמאתר קושי מסוים צריך להמשיך לעבוד אתו.

דני ז'ורנו: ודווקא הדוגמה שד"ר מלי דנינו ציינה פה, היא אמרה "הוא הגיע אליי ואמרתי להם עד שיגמר האבחון תתנו לו הוראה" – היא אמרה 'מתקנת', אני אגיד 'מותאמת' – "ותתחילו לטפל", ואותה תלמידה באמת הצליחה, כי לא בהכרח מורה להוראה מותאמת טובה ומקצועית יכולה לעשות את העבודה, אבחון עושים כשיש שאלה, כשנשאלת שאלה, למה התלמיד לא מצליח לבטא את הידע שלו, למה הוא לא מצליח למצות את היכולות שלו, זה לא אוטומטית שברגע שמגלים קושי קודם כל הולכים לאבחון, ה-DSM5 שהוא ספר האבחנות הפסיכיאטריות הכי מעודכן, מדבר על הוא העביר את המשקולת למקום של התפקוד, פחות למה שקורה בחדר האבחון ויותר לתפקוד, לכן מדברים לא על לקות למידה לצורך העניין, אלא על הפרעת למידה, אותו דבר לגבי הפרעת קשב, עם הפרעת קשב אפשר לתפקד ולא בהכרח יגרמו בעיות בלמידה, זה לא בהכרח, זה יכול לקרות וצריך לדאוג לכך שזה לא יקרה.

דני ז'ורנו: לגבי השילוב בין לקות למידה והפרעת קשב, אז מדברים על בסך הכול 25 אחוז מאלה הסובלים מהפרעת קשב יסבלו גם מהפרעת למידה, לא יותר מזה, אלה הנתונים המעודכנים.

אריה בהיר: סליחה, אני חייב להעיר, גם איריס מנור שבאמת היא מובילה בארץ בתחום, אני 20 שנה שומע את ההרצאות שלה כרופא ילדים, היא לא מדברת על ה-25 היא מדברת יותר על 60 אחוז ואולי כדי שהיא תגיב.

דני ז'ורנו: אני מבקשת לסיים.

שירלי פינטו קדוש: בואו ניתן לגברת לסיים.

דני ז'ורנו: תודה רבה.

דני ז'ורנו: המענים של משרד החינוך הם מענים שנעים בין המענים בחינוך הרגיל שזה מרבית התלמידים במערכת החינוך, לבין תלמידים שהמענים בחינוך הרגיל לא הספיקו ונזקקים למענים נוספים, אם במסגרת סל השילוב מה שנקרא, כלומר שהתלמידים נשארים בכיתה רגילה בחינוך הרגיל והם מקבלים עוד שעות או תגבור של הוראה מותאמת, או טיפולים פרא-רפואיים, או כל - - -

רויטל לן כהן: אין טיפולים פרא-רפואיים, חסרות 4,000 מטפלות.

שירלי פינטו קדוש: סליחה רגע, אני רוצה באמת לשאול שאלה, אם יש לכם נתונים על הניצול של סל השילוב הזה.

קריאה: סל שילוב לא קיים.

רויטל לן כהן: אין, יש ועדה בין-מקצועית - - -

שירלי פינטו קדוש: רגע, רגע, שנייה, אני מודעת לבעיה עם סל השילוב, אין מישהו שמכיר את הנושא הזה יותר טוב ממני, בגלל זה חשוב לי כן אם יש נתונים שמראים את הניצול של הדבר הזה ולמה לא היה?

דני ז'ורנו: רגע, קודם כל יש נתונים, כפי שאמרתי בתחילת הדברים שאם הייתי יודעת שזה הנושא הייתי באה עם נתונים, אבל לא ידעתי.

שירלי פינטו קדוש: אבל הנושא הוא על הילדים, כתוב את הנושא, זה ברור שכל ההתאמות והכלים הם חלק מהנושא, חשוב לבוא גם עם הנתונים האלה שהדיון יהיה אפקטיבי יותר.

דני ז'ורנו: בסדר, כשמקבלים את הזימון בזמן, הכול בסדר, אין שום בעיה, ואולי רגע סליחה ואני אגיד אולי לרויטל בר, כי סל הנתונים שייך לחינוך המיוחד, אז אולי רויטל בר יש לה את הנתונים, תיכף נשמע.

רויטל לן כהן: זה ילדים בחינוך הרגיל.

דני ז'ורנו: סל המשאבים הזה ניתן מתוקף החינוך המיוחד.

שירלי פינטו קדוש: אני אגיד ואתן לך את הנתונים, ככול הנראה לא יהיה לכם ניצול, כי אין מספיק אנשי צוות, אז ההורים לא יכולים להשתמש בנתונים וההתאמות האלה לילדים.

א' ו': רק ילדים עם חרדות מקבלים בכלל את הזכאות לדבר הזה.

טל-אל: בעצם דוחקים אותנו ההורים להוציא לילד שלנו תווית פסיכיאטרית כדי לקבל איזשהו מענה.

דני ז'ורנו: אני מצטערת ואני מבקשת לסיים את הדברים שלי ולא להיכנס לדבריי.

שירלי פינטו קדוש: כן, בואי ניתן לך לסיים ואז אני אתן גם תגובות.

דני ז'ורנו: שוב, אני מתמקדת, כאילו התשובה שלי מתמקדת בנושא הפרעת קשב, לכל מה שקשור ללקויות ולבעיות אחרות שנמצאים בחינוך המיוחד ומקבלים משאבים של החינוך המיוחד, גב' רויטל בר תתייחס אליהם.

דני ז'ורנו: עכשיו בנוסף לזה, המשרד כבר מוביל כמה שנים את רפורמות הכלה והשתלבות כדי לשלב כמה שיותר ילדים בחינוך הרגיל, אפילו פה בדיון היה איזשהו מתח בין האם הילדים האלה צריכים להיות בחינוך הרגיל ולקבל מענים כאלה, או אחרים, או מה שחברת הכנסת בזק ציינה, כיתות מיוחדות לכל מענה, או סימפטום אחר.

דני ז'ורנו: רפורמת ההכלה והשתלבות מדברת על כמה שיותר לשלב בחינוך הרגיל ולתת את המענים לבתי הספר בחינוך הרגיל, אז יש פה באמת מתח בין שתי הגישות האלה.

דני ז'ורנו: אני מודה מאוד לחברת הכנסת בזק על ההצעות שלה, אני בהחלט רושמת לפניי ואנחנו נשמח לעוד הצעות, קודם יושבת הראש הציעה עוד הצעות, אנחנו נשמח לשמוע, אנחנו פתוחים.

שירלי פינטו קדוש: אני שמחה לשמוע שאתם לוקחים פה הצעות של חברי הכנסת, אבל חבל לי שנאלצנו להגיע לדיון בשביל להביא לכם הצעות לפתרונות ולא לפני, אשמח שתיקחו את זה לתשומת ליבכם.

דני ז'ורנו: רגע, אז זה משפט הבא שלי, זה בדיוק המשפט הבא שלי, אנחנו מתחילת שנת הלימודים הזאת כינסנו צוות מומחים שמורכב מנציגים מכל האקדמיה ונציגים מהשדה מתחום הרפואה, כולל חלק מהאנשים שיושבים פה בדיון הזה כדי להסתכל לעומק במענים שנדרשים לתלמידים עם הפרעת קשב.

רויטל לן כהן: למה הנציבות לא שם כשתקנות - - -

שירלי פינטו קדוש: יש לנו בעוד עשר דקות מליאה ואנחנו נהיה חייבים לסיים את הדיון לפני, ולכן אם אפשר משפט לסיום.

דני ז'ורנו: שני משפטים אחרונים, אנחנו ממש נמצאים בתהליך סופי של גיבוש המענים ויציאה לשטח ורק אני אציין משפט אחרון בהקשר הזה, כי הרבה דיברו על התאמות, יש לי פה שלושה מחקרים מאוד מאוד עדכניים, אחד מהם ממטא אנליזה של 68 מחקרים, כמה שנתלים בנושא של ההתאמות, מסתבר שההתאמות הן פרט ל- - -

שירלי פינטו קדוש: תודה, אנחנו חייבים לסיים.

דני ז'ורנו: תודה.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה, אני רוצה לעבור לדוברת הבאה לד"ר ניצן אלמוג.

דני ז'ורנו: אני מציעה שתתנו לרויטל בר להציג את החלק של החינוך המיוחד שהיה כל כך חסר.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו ניתן לה, אבל גם ד"ר ניצן אלמוג מאוד חשוב לי לשמוע אותה, אנחנו נעשה עוד דיון בנושא ופשוט יש לנו עשר דקות עד לסגירת הדיון.

ניצן אלמוג: תודה שירלי ותודה שהזמנת אותי לדיון החשוב הזה, אני נמצאת כאן גם כאשת מקצוע, כראש מסלול מוגבלות, נגישות והכלה בקריה האקדמית אונו וגם כאמא לאורי בת 16 עם הפרעת קשב והפרעת למידה ואני רוצה לדבר על הפרופיל הזה, על הפרופיל ה"שקוף" הזה של הבנות השקטות ולא רק בנות, החולמניות, המתנתקות, אלה שפשוט אף אחד לא רואה אותם, אם דיברתם על זה שהאבחון צריך להיות בבית הספר היסודי, אז את הבת שלי כן ראו בבית הספר היסודי וגם עם אשת מקצוע, אבל מה אמרו לי בבית ספר היסודי - תחכי, תחכי עם האבחון עד סוף כיתה ו', למה?

ניצן אלמוג: 'כדי שיתפוס להתאמות בתיכון' ואז הגעתי לחטיבה עם האבחון.

ניצן אלמוג: הילדה שלי נולדה פגית, נולדה בשבוע 30 במשקל 1.400 קילו, כשאני מגיעה לוועדת שילב בחטיבה מה אומרים לי, 'למה עשית אבחון רק עכשיו, אם המצב שלה כל כך קשה איך לא אבחנת קודם?

ניצן אלמוג: ' וזו הגישה, זו הגישה שאנחנו ההורים והילדים שלנו סופגים, היא גישה של חשד, היא גישה של חוסר אמון והיא נובעת מזה שוב, שבשנת 2014 משרד החינוך גילה ש-42 אחוז מהתלמידים מקבלים התאמות בבגרויות, 42 אחוז, ברור שיש כאן איזושהי בעיה מאוד מאוד מרכזית.

ניצן אלמוג: (היו"ר שרן מרים השכל)

שרן השכל: תודה רבה, אני רוצה שנייה לגעת כאן בכמה דברים.

ניצן אלמוג: אני לא סיימתי רק, שרן.

שרן השכל: לא, אני מתנצלת, אני עוד חמש דקות צריכה גם לומר את הסיכום, וגם יש לי שאלות מאוד חשובות למשרד החינוך, כי אני רוצה שנמצא איזשהו סוג של התקדמות.

קריאה: יש שאלות מהפעם הקודמת שהיו צריכים להשיב עליהם.

שרן השכל: אני יודעת, אבל ככול שלא תתנו לי את זכות הדיבור אני לא אוכל לשאול את השאלות אלה ואני גם לא אוכל לסכם את הדיון הזה, אז אני מבקשת.

שרן השכל: ככה, משרד החינוך, קודם כל אנחנו ביקשנו בדיון הקודם מספר דברים, אחד מהם היה לתת את מלוא התנאים לאותו סל של לקויות למידה, גם כאשר זה בבית ספר יסודי, לפני שהם מקבלים את אותם אבחונים, האם אתם דנתם בזה במשרד החינוך?

שרן השכל: האם אתם קיבלתם את הדברים האלו?

דני ז'ורנו: דנו והוצאנו מסמך מסודר עם תשובה, עם המספרים עם כל מה שבקשתם.

שרן השכל: לא, אבל האם הועבר, הרי היה ברור שאותם תלמידים לא מקבלים את הסל של לקויות למידה, נגיד את הארכות זמן, אני לא מדברת עכשיו ספציפית על ה-ODD, אבל היו הארכות זמן ודברים נוספים שהתלמידים בבית הספר היסודי לא קיבלו, האם יצא איזושהי סוג של הנחייה למנהלים, סל כלים שלמעשה איתם ילדים גם בבית ספר יסודי יוכלו לקבל את אותן הטבות?

דני ז'ורנו: לא, כי אני מזכירה לך את מה שאמרתי בפעם הקודמת וגם המשפט האחרון שאיתו סיכמתי את הדברים שלי לפני דקה, אני אחזור ואני אגיד את זה גם אם זה ישעמם מישהו, צריך להימנע ככול שניתן ממתן התאמות בדרכי היבחנות כמו תוספת זמן, או התאמות אחרות.

ניצן אלמוג: הנה גישת החשד, הנה היא.

שרן השכל: חבר'ה אני לא צריכה עזרה, תודה רבה.

רויטל לן כהן: להימנע מלתת התאמות, יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ויש תקנות נגישות התאמה פרטנית.

שרן השכל: חברים, אני מבקשת לא התפרץ, לא מתפרצים בוועדה הזו, הדרך היחידה להתפרץ זה חברי כנסת, להם ניתנת הזכות להתפרצות וגם עוד להם אני קוראת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ומוציאה אותם החוצה.

שרן השכל: אוקי, אז אתם בעצם לא תומכים במתן אותם סל שירותים, יש לכך סיבה?

שרן השכל: משום שיש לנו פה שורה של מומחים שאומרים תנו להם את הכלים האלו בגיל מוקדם, הם יגיעו לתיכון אנשים אחרים לחלוטין, מקרים אישיים, למה למנוע מהם את אותו סל של כלים שמומחים מכל הארץ מסבירים לכם שאלו התנאים שהם נדרשים אליהם?

דני ז'ורנו: אני אחזור ואשיב ואני אשמח לפרט, למרות שיש מעט מאוד זמן.

דני ז'ורנו: צריך לתת את הכלים, התאמות בדרכי היבחנות הם לא הכלים, הם הדבר האחרון שצריך לתת.

רויטל לן כהן: ממש לא נכון, זה תקנות שמחייבות אי אפשר להתעלם מזה.

רויטל לן כהן: יש תקנות נגישות פרטנית והם מתעלמים מהם, הם עוברים על החוק.

שרן השכל: קודם כל, שנייה - - -

דני ז'ורנו: לא, אני רוצה להסביר, צריך לעזור לילד וללמד אותו - -

שרן השכל: אז איזה, מה הסל כלים שאתם נותנים לילד?

רויטל לן כהן: זה כמו ללמד ילד בלי רגל לקפוץ עליה.

שרן השכל: רויטל, אני מבקשת, כאשר אנחנו מדברים על ילד בכיתה א', ילדים בכיתה ב', איזה סל כלים אתם כן נותנים להם?

דני ז'ורנו: ילדים בכיתה א' וב' ?

שרן השכל: כן.

דני ז'ורנו: זה ממש ללכת יד ביד עם הילד ולסייע לו.

שרן השכל: איך?

שרן השכל: מה הכלים שמשרד החינוך נותן להם?

דני ז'ורנו: כל מה שמורה לילדים צעירים.

שרן השכל: חבר'ה אני לא צריכה עזרה, תודה, שנייה, אנחנו שמענו את כל הדברים.

דני ז'ורנו: אף אחד בואו, כאילו, בואו נהיה גם הגיוניים, אף אחד לא יכול לעמוד עם סטופר לילד בכיתה א' שהוא עושה משימה, מלמדים אותו איך להתארגן במסגרת הזמן, אין צורך בהארכת זמן.

שרן השכל: רגע, שנייה, פה יש שאלה, קודם כל המורה עצמה שנמצאת בכיתה עם 35 תלמידים לא מסוגלת לתת לאותו ילד את היחס שהוא צריך, את ההבנה, את ההכלה, את כל הטיפול הזה שהוא זקוק לו, הרי זה ברור, הפתרון שאנחנו שומעים שההורים מקבלים הם בעצם השעיה התנהגותית, אם הדבר הזה היה נכון והמחנכת הייתה יכולה לתת לו את הכלים האלו, מה טוב, נהדר, אבל כאשר אתם אומרים שהכלי היחיד שניתן לילד בכיתה א' הוא למעשה שהמחנכת תבוא ותיתן לו סוג של מענה רגשי, זה לא עובד, זה לא עובד, איזה עוד כלי?

דני ז'ורנו: זה ממש לא מה שאמרתי.

שרן השכל: אז מה הכלי שמשרד החינוך נותן?

שרן השכל: משום שאנחנו שומעים יש פה סייעות, א' ו' כמה שעות סייעות נתנו לכם תחילת השנה בכיתה א' בחודשים הראשונים?

א' ו': מי שנתן לי את הסיוע זה לא ועדת החינוך, בגלל ועדות האפיון המקשיחות והקריטריונים המקשיחים, יותר מזה כשאני נגשתי לוועדת האפיון בגלל שנגשתי מאוחר, כי זה לא בתנאים של משרד החינוך, קיבלתי ביטול, זאת אומרת לא נתנו לי שום דבר, מי שנתן לי זה העירייה אחרי שאני ישבתי ודיברתי ושוחחתי ו'הרמתי דגלים' ושם נתנו לי ארבע שעות סיוע בלבד מתוך כל בעצם הסל עצמו.

שרן השכל: תודה, משרד החינוך, זאת אומרת שאפילו את המינימום של סייעת, אתם יודעים מה, אוקי, אז יהיו חמישה עם ODD בבית ספר, תעשו בכיתה אחת תומכת חינוך שתוכל לסייע.

דני ז'ורנו: אני מציעה שתתנו לרויטל בר לדבר, היא יודעת להגיד את התשובות לא אני.

שרן השכל: תעלו בבקשה בזום את רויטל בר ותשאיר את המיקרופון שלה בבקשה פתוח בשבילנו.

שרן השכל: בוקר טוב רויטל.

שרן השכל: אני מבקשת לדעת מה סל הכלים שניתן לילד בכיתה א', או ב' שיש לו ODD?

רויטל בר: אני רוצה ראשית להתייחס לוועדה בדקה שניתנה לי וקודם כל להצטרף לדני שאנחנו קיבלנו הודעה ממש בדקה התשעים ואני אשמח מאוד - - -

שרן השכל: אז אני לא יודעת מדוע במשרד החינוך לא העבירו לכם את זה אליכם לפני שלושה, או ארבעה ימים, אבל הוועדה אכן שלחה את זה למשרד החינוך, אם יש שם איזושהי בעיה אני מציעה שיטפלו בזה.

רויטל בר: אני רוצה לברך על הוועדה, אני רוצה לומר שאנחנו יחד איתכם, אנחנו מכירים את הנושאים האלה לעומק מהשטח, וכואבים גם את המקרים הפרטניים של ההורים.

רויטל בר: מאוד חשוב לי להעביר את המסר הזה, שמהוועדה הזאת אנחנו יותר מאשר נשמח שבעתיד נוכל לעשות איזשהם ישיבות יותר מצומצמות, לא במסגרת הכנסת, אלא באמת רק לדווח לכנסת על הדברים שאנחנו מתקדמים, ובאמת לצלול שם גם ברמת הנתונים וגם ברמת הפעולות האופרטיביות, כי זו איזושהי סוגיה שהיא צובעת את כל מערכת החינוך והיא באמת מאוד קשה ומטרידה.

שרן השכל: אז ככה בגלל שזמננו ממש ממש קצר ואני צריכה לסכם.

רויטל בר: אני רק אומר שמבחינתנו, אני רק אומר שבחינוך המיוחד יש כמעט 290 אלף תלמידים.

שרן השכל: רגע, רגע, אנחנו לא מדברים על החינוך המיוחד, אני מבקשת להתרכז, הדיון היום מדבר על הפרעות קשב וריכוז, הפרעות ODD, OCD, אני מבקשת ככה אולי לענות בצורה יותר ממוקדת על השאלות שלנו משום שאחרת אנחנו נצטרך פשוט לסגור, אני יודעת שהנושא הזה רחב ואנחנו יכולים לדבר על זה שעות.

שרן השכל: ספציפית לעניין סל הטיפול של ילד בכיתה א', מה הסל שניתן לו בתוך ועדת האפיון, אני מנסה להבין מה הסל של ילד עם ODD בכיתה א', שוועדת האפיון נותנת לו?

רויטל בר: ילד, שגם ההורים, או הצוותים החינוכיים חושדים שיש לילד איזושהי הפרעה, או לקות למידה, או הפרעת קשב, או פעלתנות יתר, או שיש לילד ODD, מפנים אותו לקבל את הקבלת - - -

שרן השכל: ברור, הוא מגיש לכם את כל המסמכים, הוא מוכיח את זה אחרי מסע ייסורים מול פסיכיאטרים ורופאים, מה הוא מקבל ממכם?

רויטל בר: אז אני אומר, הוא יכול לקבל מאיתנו את כל הסל, גם המענים החינוכיים וגם - - -

שרן השכל: מה יש בסל?

שרן השכל: אני מנסה להבין.

רויטל לן כהן: שעתיים מורה מתקנת.

שרן השכל: חבר'ה, אני לא שאלתי אתכם, אוקי, אני שאלתי את משרד החינוך, מה הסל הזה נותן?

רויטל בר: הסל הזה נותן גם תמיכה חינוכית וגם תמיכה טיפולית, יש לנו מגוון של בעלי תפקידים שחלקם הם מטפלים - - -

שרן השכל: רגע, תמיכה חינוכית, אני מבקשת, בתמיכה החינוכית, מה זה אומר תמיכה חינוכית?

רויטל בר: אז אני אומר, לכל ילד זה לא משהו שהוא גנרי, אוקי וגם יש פה בתוך הוועדה - - -

שרן השכל: לא, אבל תקשיבי, ברור שזה לא גנרי, יש הורים שמגיעים ואין להם שום מידע ושום ידע על הזכויות שלהם וכשאתם מדברים בצורה אמורפית כזו, בטח שאני בוא נגיד הממוצע, אוקי, לא ממש, ממש, נמוך, אבל ממוצע, אוקי, לא מצליחה להבין מה זה תמיכה חינוכית ומה זה תמיכה טיפולית, איך לעזאזל הורה, אוקי, שמגיע עם כל המטען הזה מסוגל להבין מה מגיע לו?

רויטל בר: אז אני אסביר.

שרן השכל: כן.

רויטל בר: ילד שעולה בעצם לוועדה ובוועדה מלווים כל אנשי המקצוע ומגיע עם על האבחונים הרלוונטיים.

שרן השכל: כבר דיברנו על זה הוא קיבל אישור, מה זה תמיכה חינוכית?

שרן השכל: בבקשה תענו ישר לשאלה.

רויטל בר: אז אני מוכרחה לומר, אז אני אומרת שבתמיכה החינוכית בודקים לכל ילד את הצרכים האישיים של אותו ילד הרלוונטי - - -

שרן השכל: איך אתם בודקים את הצרכים האישיים של כל ילד?

רויטל בר: כל תלמיד, אני מבקשת, לכל תלמיד בחינוך המיוחד נבנית תוכנית אישית יחידנית פרטנית שבודקת את סך כל הצרכים האישיים שלו - - -

שרן השכל: סליחה, אני מבקשת רויטל - - -

רויטל בר: ומהם נגזרת סל התמיכות והסיוע לאותו - - -

שרן השכל: אני חוזרת על השאלה בפעם החמישית ואני מבקשת לקבל תשובה ישירה, אותם מאבחנים בונים לו סל אישי, מה הם הכלים שיש לוועדה כדי לתת לאותו ילד בסל הטיפולים האישי הזה?

שרן השכל: האם זה שעות פסיכולוג?

שרן השכל: האם זה שעות סייעת?

שרן השכל: כמה שעות?

שרן השכל: מה יש לאותה ועדה לתת לתוך סל הכלים האישי הזה?

רויטל בר: אני רוצה לענות רק שאני לא מספיקה.

שרן השכל: אבל תשובה ישירה, אנחנו כבר חמש דקות מדברים רק מסביב.

רויטל בר: אני אתן לך תשובה ישירה, אבל בינתיים זה מתגלגל בלי שאני יכולה לענות.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו מבינים שבעצם אין שום דבר בסל הזה.

רויטל בר: לא, לא, לא, לא.

שירלי פינטו קדוש: אז תמני אותם בבקשה, את לא נותנת תשובה, אם היה לכם תשובה הייתם עונים אותה מזמן.

רויטל בר: לא, לא, לא, אני מבקשת, סליחה, סליחה, אני רוצה לומר פה משהו באמת, אני רוצה לומר פה משהו עקרוני, חברים אנחנו מאותו צד של המטבע.

שירלי פינטו קדוש: סליחה, אני כחברת כנסת חירשת קיבלתי סל הנגשה כאן בכנסת, קיבלתי מתורגמנית לשפת סימנים, קיבלתי אור בחדר בלשכה, מה הדברים שאתם נותנים לאותו ילד?

רויטל בר: אנחנו נותנים לילד את היקף הגלובלי ומתוכו נעשה תהליך שלם של - - -

שרן השכל: מה זה היקף גלובלי?

שרן השכל: את מדברת איתי בשפה, שנייה.

שרן השכל: מה זה סייעת, כמה שעות סייעת הוועדה יכולה לתת לילד?

רויטל לן כהן: אבל הם לא נותנים.

שרן השכל: שנייה.

רויטל בר: תלוי, זה מאוד מאוד מאוד אינדיבידואלי, מכיוון שזה מאוד מאוד תלוי האם הילד אחרי ועדת הזכאות והאפיון, האם אותו ילד בעצם הולך למסגרת כוללנית של חינוך מיוחד, או שהוא הולך לכיתת חינוך מיוחד - - -

שרן השכל: לא, אני לא מבינה, אני מדברת סינית?

שרן השכל: באמת, אני מדברת סינית?

רויטל לן כהן: המדיניות הזו משרתת את המשרד שנים.

שרן השכל: אני לא צריכה עזרה, תקשיבו, אני זה מתחיל לעלות לי עד לפה, ביקשתי - - -

דני ז'ורנו: מה שרויטל רוצה להגיד זה שמתאימים לכל ילד את התוכנית.

שרן השכל: נהדר, מה סל הכלים?

שרן השכל: אני יושבת בוועדת אפיון, מה אני יכולה לתת לילד?

שרן השכל: תנו לי סל שמתוכו כמה שעות טיפול, כמה שעות פסיכולוגית, כמה שעות סייעת?

שרן השכל: כמה פעמים אני צריכה לחזור על אותה שאלה?

קריאה: הם לא בונים את ה - -

שרן השכל: חבר'ה אני לא צריכה עזרה, אני מבקשת תשובה, אלה שיושבים בוועדות האפיון, מה הם יכולים לתת לילד?

שרן השכל: מה אתם מאשרים להם לתת לאותו ילד עם ODD?

שרן השכל: מה הוא יכול לתת לו? תנו לי תשובה.

דני ז'ורנו: רויטל תדברי, זה יכול להיות מטיפול פסיכולוגי, טיפול של - - -

שרן השכל: נהדר, כמה שעות טיפול פסיכולוגי הם יכולים לתת לו?

דני ז'ורנו: רויטל תדברי, שוב זה תלוי - - -

שרן השכל: תנו לי תשובות.

טל-אל: כי אין.

שרן השכל: רויטל, כמה שעות טיפול פסיכולוגי וועדת האפיון יכולה לתת לילד עם ODD בכיתה א'?

רויטל לן כהן: אפס.

שרן השכל: אני לא שאלתי אותך רויטל, בבקשה, אני גם ככה בעצבים, בבקשה.

רויטל בר: קודם כל לא צריך להיות בעצבים, ואני לא רוצה לשלוף פה, יש טבלאות מסודרות של מה מגיע לכל ילד בכל שלב בגיל ומה - - -

שרן השכל: בטבלאות לא כתוב כלום.

רויטל בר: אני לא רוצה לשלוף פה דברים שהם סתם, אני אומרת - - -

שירלי פינטו קדוש: תגידו מינימום או מקסימום טיפול פסיכולוגי שמגיע לילד בשבוע, כמה הם יכולים לתת?

שרן השכל: הבנתי, אין סל כלים, זה מה שאני מקבלת, משרד החינוך לא יודע מה הוא יכול לתת לילדים האלה וזה מה שקורה בסוף שההורים לא מקבלים כלום, האישה הזו משלמת לסייעת, העירייה נתנה לה טיפול של ארבע שעות, הילד יוצא בשעה 12:00 בכל יום מבית ספר, איפה חוק חינוך חינם לילדים האלה לא מגיע להם?

שרן השכל: הילד הזה בכיתה א', הילדה הזו שהגיעה לגיל 13 שהיא ירדה לזנות, למה כי בכיתה א' לא נתנו לה את הטיפול המתאים, מה שמגיע לה ואפילו על זה אתם לא יכולים לענות לי?

שרן השכל: מה מגיע לילד, יש את התקציב, יש את השעות האלה, למה זה לא ניתן להם?

דני ז'ורנו: אני לא חושבת שרויטל אמרה שזה לא ניתן.

שרן השכל: אין, היא לא יודעת, היא לא יודעת, אם היא לא יודעת איך אותם אנשים בוועדות אפיון ידעו מה לתת להם.

דני ז'ורנו: אני מצטערת זה לא מה שהיא אמרה, היא אמרה יש סל, גוזרים לכל ילד - - -

שירלי פינטו קדוש: היא אמרה יש סל, יושבת הראש, אין סל ואין שום דבר.

דני ז'ורנו: כל אחד יכול לשמוע מה שרוצה לשמוע, אבל זה לא מה שנאמר.

שרן השכל: אני שאלתי לא חמש פעמים, שבע פעמים את אותה שאלה, שבע פעמים את אותה שאלה, תשובה אחת לא קיבלתי.

שרן השכל: זה אומר לי שאם הם לא יודעים מי שאמור לתת את זה, אז בטח שההורים לא יידעו את זה, ובסוף הם מוציאים אלפי שקלים כדי שהילדים שלהם לא יגיעו לתחתית של התחתית.

דני ז'ורנו: כמה שעות זה בהתאם לצרכים של הילד, אני לא מבינה מה - - -

שרן השכל: שעות של מה?

שרן השכל: של מה?

שירלי פינטו קדוש: תתנו מינימום שעות בשבועיות, מקסימום דוגמה, תתנו משהו, אין לא רשום שום דבר, מה הבנאדם צריך לקבל?

דני ז'ורנו: המינימום זה לדעתי שלוש שעות, אבל זה רויטל.

א' ו': זה לא נכון ועדת אפיון נותנת נקודות, הנקודות שוות ערך לסיוע של מי שבסוף מחליט זה בית הספר.

שרן השכל: אוקי, אני עוברת לשאלה אחרת, כי אני מבינה שפה אני פשוט לא אקבל תשובה, אוקי.

שרן השכל: אנחנו ביקשנו להכיר באבחונים בוועדה הקודמת באבחוני תלמידים, בין אם זה פסיכולוגים, פסיכיאטרים וכו' עוד בכיתה א', האם הייתה התקדמות עם זה?

שרן השכל: האם הוצאתם את אותו מכתב, הוראה למנהלים לקבל - - -

רויטל לן כהן: לא יצא.

שרן השכל: תודה רבה, משרד החינוך, באמת, די, אני גם ככה בעצבים אל תעלו לי את זה, יש לי עוד מספר דקות, האם הוצאתם מכתב לכל המנהלים על מנת לקבל את האבחונים האלה?

דני ז'ורנו: כפי שאני אמרתי בוועדה הקודמת, מעולם לא הוצאנו הנחייה הפוכה של לא לקבל, קודם כל.

שרן השכל: אז לכן התעלמתם מהוראות הוועדה ולא הוצאתם מכתב למנהלים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כתוב במכתב השרה שההמלצות האלה של האבחונים הפרטיים לא מחייבות, כלומר זו עדיין כנראה המדיניות.

נירה לאמעי רכלבסקי: שההמלצות האלה לא מחייבות, אני קוראת מהמכתב שלכם, אולי לא הבנתי אותו נכון.

דני ז'ורנו: אוקי, אז בבקשה את יכולה לקרוא.

נירה לאמעי רכלבסקי: "כאשר הורה ממציא לבית הספר חוות דעת שנעשתה בשוק הפרטי, בתי הספר מונחים לעיין וללמוד לעומק את הכתוב בדוח, לבחון את יישום ההמלצות, אך המלצות אלה אינן מחייבות.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

דני ז'ורנו: נכון, בדיוק, אז אין פה הנחייה, לא לקבל אבחונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: איש מקצוע שמשרד הבריאות אומר שיכול לאבחן קשב, או אותו איש מקצוע שהקראנו עכשיו.

שירלי פינטו קדוש: זה יכול להיות אותו איש מקצוע, אלא שפה זה בשוק הפרטי ושם זה בשוק הציבורי.

שרן השכל: רגע, אני מקריאה מתוך הסיכום הישיבה הקודמת: "הוועדה דורשת ממשרד החינוך להוציא מכתבים למנהלי כל מוסדות החינוך במדינת ישראל שהם חייבים לקבל אבחונים פרטיים מהמוסדות שאושרו בכל אחד משלבי החינוך ולתת את ההתאמות הנדרשות בהתאם לאבחון", אני מבינה שהתעלמתם מזה ולא הוצאתם את המכתב?

דני ז'ורנו: ממש לא, מה שעורכת הדין הקריאה זו בדיוק התשובה, ממש לא התעלמנו, אמרנו שני דברים, אם תתני לי לסיים את המשפט ולא להפסיק אותי באמצע אני אשמח.

שרן השכל: כן.

דני ז'ורנו: כל אבחון שמגיע מהשוק הפרטי, גם לא מהשוק הפרטי, כל אבחון שמגיע נקרא ונלמד לעומק על ידי מערכת החינוך.

רויטל לן כהן: ממש לא.

דני ז'ורנו: ומתוכו גוזרים את מה שבית הספר יכול לתת, אני סתם אקצין ואני אגיד, למשל, אם באבחון כתוב למידה בכיתה ללא תלמידים, זה מערכת החינוך לא יכולה לקבל, מקבלים כל מיני המלצות.

שירלי פינטו קדוש: אז במקום להגיד מה לא, תגידי לי מה כן, מה מערכת החינוך יכולה לתת?

דני ז'ורנו: אז ההנחיה היא קודם כל ללמוד כל אבחון ואבחון ולזה התייחסתי, את ביקשת בוועדה הקודמת שניתן רשימה של מאבחנים שמקובלים על משרד החינוך, ולזה כתבנו שזה פגיעה בחופש העיסוק וזה לא ניתן לעשות, זה הכול.

שרן השכל: אז גם - וזו בדיוק הנקודה האחרת - אין רשימה של מוסדות שמאושרים בעצם לאבחונים.

דני ז'ורנו: זה לא מוסדות.

שרן השכל: מוסדות, אנשים וכו', המנהלים לא מקבלים את אותם אבחונים בהנחיה של משרד החינוך - - -

דני ז'ורנו: אני אמרתי שהם כן מקבלים, למה את אומרת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתם אומרים המלצות אלה אינן מחייבות, יכול למנהל להגיד ששום דבר פה לא מחייב אותי - - -

רויטל לן כהן: כל מנהל שדיברתי איתו אמר שאסור לו, כי זאת האמירה בעל פה.

דני ז'ורנו: רויטל, סליחה, את טועה ומטעה.

רויטל לן כהן: אני לא טועה ומטעה, מי שטועה ומטעה זה המנהלים שדיברו איתי.

דני ז'ורנו: בסדר.

קריאה: המנהלים אומרים שבעצם הם לא מפנים, הטענה היא שהמורים לא מפנים לאבחונים.

דני ז'ורנו: עכשיו גם אני יכולה להתפרץ חזרה, אנחנו מתחילים את הדיון מהתחלה?

דני ז'ורנו: אני לא מבינה.

שרן השכל: אוקי, תראו, אני מבינה שגם הדיון הקודם וגם הדיון הזה כנראה לא מתקדם, לפחות לא לשביעות רצוננו.

שרן השכל: אני חושבת שיש פה פערים אדירים בין מה שאתם חושבים שקורה לבין מה שבאמת קורה ומתבצע בשטח, וצריך להתבצע כאן בדק בית.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה, זה שבמידה ואנחנו לא נקבל מענה הולם לדרישות האלו של הוועדה אנחנו פשוט נגיש חקיקה בשבועות הקרובים, אני חושבת שאין מזה מנוס, אוקי, אני מבקשת מכל הגורמים המומחים הרלוונטיים שישבו היום בוועדה להעביר לנו הערות לתיקוני חקיקה על מנת שההורים - - -

רויטל לן כהן: גברתי, יש חקיקה.

שרן השכל: לא, לא, לא.

רויטל לן כהן: תקנות נגישות פרטנית קיימות, הם פשוט הוציאו חוזר מנכ"ל שפועל בניגוד לתקנות.

שרן השכל: נהדר, אלו תקנות, וקודם כל, תקנות, הנחיות לא יכולות לסתור חקיקה ולכן - - -

רויטל לן כהן: כשאני מדברת - - -

שרן השכל: רויטל, רויטל ולכן את הדברים האלה אני רוצה להכניס בחקיקה.

רויטל לן כהן: מצוין.

שרן השכל: משום שאותם תקנות וחוזרי מנכ"ל לא יכולים לסתור חקיקה, פשוט מאוד.

שרן השכל: ולכן אני מבקשת שתעבירו לי את אותן הערות למה צריך לתקן בחקיקה החל מאבחונים בגילאים מסוימים, אנחנו כבר דיברנו על זה שבכיתה ב' יש את המבחן הכולל בכל בתי הספר כדי לראות קרוא וכתוב, אוקי, גם בהתייחסות לדבר הזה, שכל תלמיד שלמעשה מאבחנים שאינו יודע בכיתה ב' קרוא וכתוב, ייגש לאבחון על מנת להבין מה היקף הבעיה של ילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

שרן השכל: ככה, קודם כל אני מבקשת ממשרד החינוך להעלות בצורה מיידית ולפרסם באתר אינטרנט מידע הולם שיסייע להורים להבין מה הסל שלהם, אוקי, כי מפה לא קיבלנו תשובות, אני לא הבנתי, ההורים לא יודעים בטח, סל מיצוי זכויות להורים.

שרן השכל: אני מבקשת שוב על משרד החינוך להוציא הנחיה לכלל מנהלי בית הספר לעניין קבלת האבחונים, ההנחיות שאתם הוצאתם הן סותרות, המנהלים לא יודעים את זה בשטח, אני דורשת שתוציאו את המכתבים האלה.

שרן השכל: אני מציעה שתקיימו דיון פנימי, רציני, עמוק, אוקי, לעשות חושבים, איך בסוף אתם יכולים לסייע בשטח לאותם תלמידים, כי להגיד זה קורה וזה קורה וזה קורה זה לא עוזר, הדברים האלו לא מגיעים למורים, לא מגיעים למנהלים ובטח שהם לא מגיעים להורים ולתלמידים.

שרן השכל: אנחנו נעמול בשבועות הקרובים על חקיקה שלמעשה תתקן את הדברים האלה, כי אני מהדיון הזה אני כבר דיון המשך, אבל לדעתי זה לא, כלומר, התוצאה בסוף תהיה אותה תוצאה, אני לא רואה שאנחנו נתקדם בהכרח למקום מסוים ולכן זה מה שאנחנו נעשה.

שרן השכל: בנוסף לזה אני מבינה שבכל התחום של לקויות למידה, הפרעות קשב וריכוז, ילדים עם מוגבלויות, אוקי, ילדים בחינוך המיוחד, יש פה בעיה אקוטית, מה שקורה היום לא עובד, פשוט לא עובד, אנחנו מקבלים כל כך הרבה מכתבים, ביקורת, פניות, באמת ועוד כאן מגיעים אנשים שיש להם יכולת, יש אנשים שאנחנו מקבלים, קריית מלאכי, קריית גת, מאילת, מבאר שבע, מקרים קשים, קשים.

שרן השכל: ולכן אני אקים ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת שירלי פינטו.

שרן השכל: אני מבקשת שבתוך שלושה חודשים תגישו לנו המלצות לתיקוני חקיקה לעניין חוק החינוך המיוחד שנמלא אותם כאן בוועדה, תגישו לנו דוח ויחד נגיש חקיקה מטעם וועדת החינוך לתיקון חוק החינוך המיוחד.

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה, אני רוצה לומר תודה רבה לכל מי שהגיע היום, אני רוצה לחזק את כל ההורים שנמצאים במצבים לא פשוטים ומאוד מאוד מאתגרים, הוועדה שולחת לכם חיבוק ענק, אנחנו אוהבים את הילדים שלכם ואני מקווה שנצליח לסייע לכם.

שרן השכל: תודה רבה, הישיבה נעולה.