ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 205, 2022-03-06 16:00

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: יזמנו דיון על בקשת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לביטול התקנה בדבר מערכת עזר לנהג להתראה על השארת ילדים ברכב ובחינת ההשלכות וההערכות לבקשה זו.

מיכאל ביטון: אם נבטל אז כמובן יש את הסעיפים הבאים, סעיפים 2 ו-3, שהם הצעת תקנות התעבורה והצעת צו התעבורה.

מיכאל ביטון: מושב הכנסת מסתיים.

מיכאל ביטון: האירוע הזה נמשך מיום כינונה של הכנסת הזאת, ואפילו קודם.

מיכאל ביטון: הפרקים הקודמים הם שממשלת ישראל פנתה לוועדת הכלכלה לאשר תקנה כזאת בדחיפות יתרה.

מיכאל ביטון: הוועדה אישרה את התקנה.

מיכאל ביטון: ממשלה חדשה נבחרה.

מיכאל ביטון: הממשלה ביקשה להאריך את מועד יישום התקנה.

מיכאל ביטון: לאחר שדחינו את המועד קיבלנו בקשה לביטול התקנה, ואמרנו שנבטל במידה ונראה מהלך ממשלתי משמעותי בנושא הזה של הצלת ילדים שנשארים ברכב.

מיכאל ביטון: אחרי כן הממשלה עשתה מעשה שבעיניי הוא לא יעשה וקיבלה החלטה שהיא מבטלת את התקנה.

מיכאל ביטון: כמובן לא בסמכות הממשלה לבטל תקנות ואין לזה שום תוקף בכנסת ישראל שהממשלה תבטל.

מיכאל ביטון: זה כמו שהממשלה תודיע על ביטול חוק או משהו בסגנון זה.

מיכאל ביטון: אולי באמת היא יכולה להודיע אבל הסמכות לביטול התקנה היא של כנסת ישראל.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לכם בשולי הדברים: הסאגה הזאת נמשכת חודשים רבים.

מיכאל ביטון: אפשר היה לפתור אותה במיליונים בודדים של השקעה, שהיא השקעה מוצדקת.

מיכאל ביטון: בכל שנה אותם שלושה–ארבעה מקרים קשים, אסונות של מוות של תינוקות וילדים ברכב.

מיכאל ביטון: זה מצטבר בעשר שנים ל-30–40 ילדים.

מיכאל ביטון: אלה הילדים שנהרגו אבל יש כמובן עוד ילדים שנפצעו ואותם לא סופרים בסטטיסטיקה הזאת.

מיכאל ביטון: הקשבנו גם לארגונים שדוברים את הנושא הזה, כמו המועצה לשלום הילד, שדיברה בצורה משמעותית על חשיבות מימוש התקנה הזאת ויישומה.

מיכאל ביטון: יש מי שמנסה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם שזה לחלוטין לא פוליטי.

מיכאל ביטון: כל מה שמטריד אותי הוא האם יהיו לנו תינוקות שנשכח בקיץ הבא.

מיכאל ביטון: זאת גם הסיבה שהארכתי את התקנה עד חודש מרץ, כדי לדעת שעד הקיץ יש עוד זמן לעבוד ולהכין את מה שצריך כדי למנוע תמותת תינוקות.

מיכאל ביטון: אם הממשלה הייתה מציגה מהלך אדיר ויוזמה שלה באיזו חדשנות, במשהו שונה מן העבר, להתמודד עם הסיפור הזה, יכול להיות שהיינו משתכנעים שאפשר לוותר על התקנה, אבל התשובות שקיבלנו עד היום הן שנסתפק בהסברה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נסתפק בהסברה.

מיכאל ביטון: אם משרד התחבורה יודע לשים על הכביש אוטו בלי נהג ולהגיד שטכנולוגיה היא העתיד, פתאום בהצלת ילדים טכנולוגיה היא לא העתיד אלא העבר.

מיכאל ביטון: מוכנים לשים רכב בלי נהג ולהתבסס רק על טכנולוגיה ושהוא יעצור במעבר חצייה ולא ידרוס ילד – זה טכנולוגיה, אבל טכנולוגיה קטנטונת שמצילה תינוק שנשכח ברכב – אין טכנולוגיה כזאת.

מיכאל ביטון: זו הטענה של משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: משרד התחבורה גם סותר את עצמו, כי כבר היום הוא מסבסד ברכש של רכבים חדשים מרכיבי בטיחות בהקלות מס לרכישה, ואחד מן המרכיבים זה מערכות נגד שכחת ילדים שכבר מוטמעות בחלק מן הרכבים החדשים שנרכשים.

מיכאל ביטון: זאת אומרת שהוא מכיר בטכנולוגיה, מממן אותה, אבל רק לרכבים חדשים.

מיכאל ביטון: למי יש רכב חדש?

מיכאל ביטון: למי שהוא מבוסס.

מיכאל ביטון: למי יש רכב ישן?

מיכאל ביטון: למי שהוא עני.

מיכאל ביטון: אז ברכב של עני הוא לא מוכן לשים שום טכנולוגיה, וברכב חדש הוא כבר טיפל וסבסד את זה בהקלות מס.

מיכאל ביטון: זו בעיה אחת.

מיכאל ביטון: לכן אמרנו שהמושב הזה נגמר, בואו נראה אילו תשובות נקבל.

מיכאל ביטון: יש פה ועדת משנה, בראשות בועז טופורובסקי, למאבק בתאונות בדרכים.

מיכאל ביטון: הסמכנו את בועז לשאת ולתת עם משרד התחבורה על פתרון ביניים, על איזשהו פיילוט.

מיכאל ביטון: הוא טוען שאפילו לטלפון לא ענו לו ולא נתנו לו תשובות.

מיכאל ביטון: הוא לא נמצא כאן כדי לדבר וחבל, אולי הוא יגיע בהמשך.

מיכאל ביטון: אני לא יודע כמה זמן יימשך הדיון הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את אנשי משרד התחבורה: מה אתם מתכוונים לעשות כדי להציל חיים של תינוקות בקיץ הזה?

מיכאל ביטון: מה תוכנית הפעולה שלכם?

מיכאל ביטון: כמה כסף יש לכם עבור זה?

מיכאל ביטון: במה זה שונה מאשר בעבר?

מיכאל ביטון: איזו ודאות יש לכם שאכן לא נשכח תינוקות ברכב בקיץ הזה?

מיכאל ביטון: אני מבקש תשובות לכל השאלות הללו.

מיכאל ביטון: יהיו לנו עוד שאלות אבל נסת

מיכאל ביטון: פק בשאלות הללו.

מיכאל ביטון: לפני שתשיבו אני מבקש לתת את רשות הדיבור למנכ"לית המועצה לשלום הילד, ורד וינדמן, בבקשה.

ורד וינדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ורד וינדמן: אמנם זה לפני התשובות אבל אני חייבת לומר שאחרי שנים שאנחנו נאבקים כדי שתהיה תקנה כזו, משרד התחבורה עצמו שמע את העמדה שלנו יותר מפעם אחת.

ורד וינדמן: זאת תקנה שהיא בפירוש מצילת חיים.

ורד וינדמן: אני מבינה את משרד האוצר ששומר על הקופה ומדבר על כסף, אבל אתם משרד התחבורה ואני פונה אליכם ישירות, כולל לשרה, שאני מקווה שעוקבת בקפדנות, ושואלת מה התוכניות שלכם כדי להציל חיים?

ורד וינדמן: אותו משרד התחבורה התקין לפני כמה שנים תקנה על רכבי הסעות תלמידים, והנה לתקנה הזאת יש תוצאות, התקנה הזאת שכנסת ישראל חוקקה ומשרד התחבורה עמד מאחוריה מצילה חיים.

ורד וינדמן: תחשבו על הילדים שנפגעים, 900 בעשור, 32 ילדים שקיפחו את חייהם, מוות בייסורים.

ורד וינדמן: טוב מאוד שעושים הסברה, אנחנו תומכים נלהבים להסברה, אבל המציאות מלמדת שהסברה לבדה לא מספיקה כדי להציל.

ורד וינדמן: קראתי בעיון את דוח RIA.

ורד וינדמן: התרגזתי עוד יותר אחרי שקראתי אותו.

ורד וינדמן: הטיעונים שם הם באמת על גבול המגוחכים, וסליחה שאני אומרת.

ורד וינדמן: אומרים שיש מדינה אחת, איטליה, אבל לא בדקנו בה את היעילות.

ורד וינדמן: אני הייתי בעצמי בישיבה במשרד התחבורה, אמרתם בעצמכם שיש אמצעים יעילים.

ורד וינדמן: אז זה שבאיטליה לא בדקו את היעילות אומר שאין יעילות?

ורד וינדמן: לא.

ורד וינדמן: זה אומר שאין לנו משהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו ממדינה אחרת.

ורד וינדמן: ממתי מדינת ישראל חייבת לראות איזה ניסיון בין-לאומי כדי לקדם הצלת חיים?

ורד וינדמן: זה טיעון שאני לא מבינה.

ורד וינדמן: אחר כך יש הרבה מאוד אפשרויות: תחייבו ותסבסדו בעצמכם.

ורד וינדמן: בתוך ה-RIA נאמר שיש מערכות שקשורות לרכב ויש מערכות שקשורות לכיסא ולא לרכב, אז יש גם וגם.

ורד וינדמן: זאת אומרת שאפשר לתמרץ משפחות בסכום, כפי שעושים בדיוק במערכת של מוביליי, אפשר לסבסד כי אתם בעצמכם כותבים בדוח של RIA שיש מערכות שיכולות להיות על הרכב.

ורד וינדמן: אתם אומרים שאם יהיה חיוב זה לא יועיל להורים כי אתם תהפכו אותם לעבריינים.

ורד וינדמן: אז תסבסדו את זה, תאפשרו לכולם, במחיר שווה לכל נפש, ואל תפגעו בשוויון בין ילדים.

ורד וינדמן: צודק היושב-ראש כשהוא אומר: אם אתם עושים את זה רק לרכבים חדשים, שיש תמרוץ כזה, אז אתם בעצם מפקירים את כל הילדים שהמשפחות שלהם לא יכולות להרשות לעצמן לרכוש רכבים חדשים.

ורד וינדמן: יש היום מנגנונים ששומרים על חיי אדם.

ורד וינדמן: ילדים לא יכולים לבד לדאוג לעצמם.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים שהרבה מאוד הורים חושבים שלהם זה לא יקרה.

ורד וינדמן: לכן החיוב הוא הדרך היחידה להציל חיים.

ורד וינדמן: שמעתי את הטיעונים המקוממים שאומרים שזה רק 30 ילדים, שזה רק 900 ילדים.

ורד וינדמן: זה 32 ילדים שקיפחו את החיים שלהם.

ורד וינדמן: משרד התחבורה, זה התפקיד שלכם והתפקיד של הרשות לבטיחות בדרכים, להציל חיים, להגן על האזרחים, בוודאי על האזרחים הצעירים שלא יכולים לשלוט על גורלם, על הפעוטות, אז אין דרך אחרת, במיוחד אחרי שהכנסת כבר קיבלה את זה.

ורד וינדמן: הערה אחרונה על איך שהתקבלה החלטת הממשלה כי אי אפשר לא להגיד על זה מילה.

ורד וינדמן: היא התקבלה ביחד עם עוד יותר מ-20 החלטות שהמטרה שלהן היא להפחית רגולציה.

ורד וינדמן: אני מצטערת, לא עושה רושם שחיי אדם היו חלק משיקולים שנלקחו בקבלת ההחלטה הזאת.

ורד וינדמן: יש החלטות שממשלה מקבלת ושהן מטילות רגולציה.

ורד וינדמן: ההחלטות הללו מטילות רגולציה כדי להציל חיי אדם.

ורד וינדמן: הממשלה הספציפית הזאת מתגאה בצדק בחוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, שזה הרבה רגולציה אבל זה מציל חיים.

ורד וינדמן: עד שלא מתה באלימות קשה תינוקת הממשלה לא הסכימה לחוקק את החוק הזה.

ורד וינדמן: אל תעשו את הטעות הזאת, זאת החלטה רעה שלא לחייב.

ורד וינדמן: כמוכם אני אומרת שלא מספיק לחייב, צריך למצוא דרך לסבסד, לעודד, להפוך את זה להיות שווה לכל נפש, אבל אל תפקירו את הפעוטות.

ורד וינדמן: זה אחריות של הממשלה הזאת, של הכנסת הזאת, וקודם כול אחריות של משרד התחבורה.

ורד וינדמן: אני יודעת מן השיחות אתכם שזה אחד מן היעדים שלכם.

ורד וינדמן: אל תזרקו את ההחלטה הזאת.

ורד וינדמן: הקיץ מתקרב וזה בידיים שלכם.

ורד וינדמן: גם אם לא נצליח להציל את כולם אנחנו נצליח להציל חיים.

ורד וינדמן: ישבתי פה בהרבה מאוד ישיבות בכל מיני ועדות של הכנסת ושמעתי את ההורים שסיפרו על האסון הנורא מכול שקרה להם.

ורד וינדמן: יש לכם אפשרות להציל חיים, זה בידיים שלכם.

ורד וינדמן: קשה לי לראות נימוק שיכול לעמוד כנגד חיי אדם, במיוחד כשיש לכם דרכים לעשות סבסוד, להפוך את זה להיות שווה לכל נפש, לעודד.

ורד וינדמן: אני מציעה לקרוא את דוח ה-RIA, שקראתי מאוד מאוד בעיון.

ורד וינדמן: קל מאוד לענות לכל אחד מן הטיעונים האלה.

אביר קארה: באיזה מקום בעולם המערכת הזאת הצילה חיים?

מיכאל ביטון: אביר, אל תתפרץ.

מיכאל ביטון: אל תאלץ אותי להתחיל בקריאות לסדר.

מיכאל ביטון: עוד מעט אתה תדבר.

ורד וינדמן: אשמח לענות על כל שאלה, בשביל זה אני כאן.

ורד וינדמן: אני רק רוצה לעודד את אדוני היושב-ראש, שבאמת עמד כחומה בצורה גם אל מול ההליך הלא תקין שהיה כאן וגם כדי להגן על שלומם של פעוטות.

ורד וינדמן: תודה, אדוני, על רשות הדיבור.

ורד וינדמן: אם יהיו שאלות אשמח לענות.

ורד וינדמן: לא פירטתי אבל יש פירוט בכתב באתר הוועדה עם כל טיעוני הנגד לדוח RIA.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: ביקשתי שמנכ"לית משרד התחבורה תהיה פה בדיון.

מיכאל ביטון: אדוני, אם עוד פעם תרים את היד אני אוציא אותך.

מיכאל ביטון: ראיתי שביקשת להתייחס.

מיכאל ביטון: כמה פעמים אתה צריך להראות לי?

מיכאל ביטון: גם סימנתי לך עם הראש.

מיכאל ביטון: איך קוראים לך?

יצחק בירק: שמי צחי בירק, אני פרופסור בטכניון אבל פה אני בשם עצמי כאזרח, כאדם שלפני חמש שנים כבר פיתח פתרון חינמי, כאדם שהציג אותו לוורד וינדמן לפני שלוש שנים ביום שמתה ילדה אבל זה לא עניין אותה.

מיכאל ביטון: צחי, עוד מעט אתן לך לדבר.

ורד וינדמן: איזו חוצפה להגיד דבר כזה.

מיכאל ביטון: ורד, לא להתנגח, זה לא מקדם אותנו.

מיכאל ביטון: ביקשתי ממנכ"לית משרד התחבורה להיות כאן.

מיכאל ביטון: קרו הרבה דברים בכנסת ישראל בשנתיים האחרונות.

מיכאל ביטון: הכנסת לא עבדה, היו ממשלות ביניים וכנסות ביניים.

מיכאל ביטון: הכנסת חזרה לעבודה בתקופת הקורונה.

מיכאל ביטון: בתקופת הקורונה גם בכירים עלו לדיון בזום.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לא היה מוצלח.

מיכאל ביטון: לא נאפשר יותר לפקידים בממשלה לעלות לדיון בזום, למעט מקרים מיוחדים שאנחנו נאשר אותם מראש על-ידי בלבד.

מיכאל ביטון: כל פקיד ממשלה שירצה להתבטא בדיונים יגיע לוועדה.

מיכאל ביטון: אנשי משרדים, מנכ"לים, עובדים ומנהלי אגפים יגיעו לכאן ותהיה חובת הגעה, ולא משנה כמה אדם הוא בכיר.

מיכאל ביטון: כשנרצה ששר יגיע הוא יגיע, כשנרצה שמנכ"ל יגיע הוא יגיע, כשנרצה שמנהל אגף יגיע הוא יגיע.

מיכאל ביטון: מי שלא יגיע אנחנו נדע לאכוף את זה.

מיכאל ביטון: המושב הזה היה קצת גמיש מן הבחינה הזאת בגלל הקורונה.

מיכאל ביטון: במושב הבא כאשר אנחנו נזמן לפה מנכ"ל הוא יגיע.

מיכאל ביטון: אני עובר לסדר היום על העובדה שדרשנו שמנכ"לית משרד התחבורה תהיה בדיון הזה כדי לענות תשובות כוללניות.

מיכאל ביטון: לא סתם דרשנו את זה, כי אנחנו לא רוצים להטיל על עובדים בדרג זוטר יותר אחריות לנושא כזה כבד, ואולי גם אין להם את היכולת לפתור את הבעיה כי זה פתרון של ריבוי גופים וריבוי משרדים ואולי דורש גם הקצאה כספית.

מיכאל ביטון: אני מאמין שלמנכ"לית המשרד יש ראייה שהיא כוללנית ויכולה הייתה לענות תשובה כוללנית.

מיכאל ביטון: אז האירוע הזה שהמנכ"לית לא הגיעה – זה חמור אבל זה חלק ממושב החורף, אז אנחנו ממשיכים הלאה, עוברים לסדר היום.

מיכאל ביטון: במושב הקיץ עובד מדינה שלא יגיע לכאן זה יהיה נושא לטיפול באופן החמור ביותר, ומי שיידרש להגיע לכאן באופן מובהק יקבל זימון ברור שהוא צריך להיות כאן, לא מחליפו ולא סגנו ולא אף אחד אחר.

אביר קארה: השאלה אם דעתה הייתה מתקבלת.

אביר קארה: הייתה כאן השרה ודעתה לא התקבלה.

מיכאל ביטון: אתה מפריע לי בפעם השנייה ועוד מעט אתחיל לקרוא בקריאות לסדר.

מיכאל ביטון: אתה חבר הכנסת היחיד פה אז חכה בסבלנות.

מיכאל ביטון: נמצא אתנו סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, אבנר פלור.

מיכאל ביטון: אתה יודע את כל הסאגה, אין מה לחזור על ההיסטוריה ועל ההסברים.

מיכאל ביטון: אני רוצה רק תשובה אחת:

מיכאל ביטון: למה אתם מממנים התקן כזה רק לרכב חדש ולא לרכב ישן?

מיכאל ביטון: תשובה ברורה רק על השאלה הזאת.

מיכאל ביטון: דבר שני, הצענו הצעת פשרה, שתיקחו כמה מיליונים בודדים, חלק להסברה, חלק לרכישה של ערכות, לחלק אותן במעונות יום, במרכזי הגיל הרך, בטיפת חלב וללוות את זה במחקר, לראות את האפקטיביות, את המודעות, לראות מה קרה באותה שנה.

מיכאל ביטון: אחרי שנה אם נגיד ששום מכשיר לא עובד ושום טכנולוגיה לא עובדת, אחרי שנלווה את זה במחקר אמיתי, אז יכול להיות שנבטל.

מיכאל ביטון: הצענו למדינה להשקיע כמה מיליוני שקלים בודדים בהצלת תינוקות בקיץ הזה.

מיכאל ביטון: האם יש לך תשובה מה כוונת המשרד לעשות בנושא?

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: אני מתייחס אליך כבכיר ביותר ממשרד התחבורה שנמצא פה בשולחן.

אבנר פלור: תודה וצוהריים טובים.

אבנר פלור: אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה.

אבנר פלור: לגבי השאלה הראשונה – לא ארחיב מעבר לדברים, כי מסמכים כבר הוצגו לוועדה וגם הצגתי את זה בדיונים הקודמים.

מיכאל ביטון: תענה בכל זאת על השאלה: למה התקן ממומן באוטו חדש ולא באפשרויות לרכבים ישנים?

אבנר פלור: בוודאי.

אבנר פלור: אשיב על שתי השאלות.

אבנר פלור: לגבי רכב חדש – מדובר במערכת עם בשלות טכנולוגית, מערכת מחוברת לרכב.

אבנר פלור: זה לא מערכת מקושרת שאפשר להעביר אותה מרכב לרכב.

אבנר פלור: מדובר במערכת שמאושרת על ידי יצרן הרכב.

אבנר פלור: מדובר במערכת שמקובלת גם בעולם ונמצאת בעולם ואין בעיה כזו או אחרת של בשלות טכנולוגית או אפקטיביות של המערכות.

אבנר פלור: לכן זה שונה.

אבנר פלור: אנחנו נותנים תמריצים במסגרת מערכות הבטיחות של הרכב עם עוד עשר מערכות נוספות, וכל יצרן בוחר לעצמו.

אבנר פלור: לא 100% מן היצרנים מגיעים עם המערכות הללו.

אבנר פלור: כל אחד ומערכותיו הוא, לאו דווקא מערכת נגד שכחת ילדים, ולכן זה שונה.

אבנר פלור: הנקודה החשובה, שאמרנו גם בדיון הקודם, ואני חוזר, מדובר כאן במערכת שלא הוכחה היעילות שלה.

אבנר פלור: גם באיטליה - - -

מיכאל ביטון: כשאתה אומר "מערכת", זה לא מדויק כי יש עשרות סוגי פתרונות טכנולוגיים לדבר הזה.

אבנר פלור: יש שני סוגים עיקריים של עקרונות מערכת.

אבנר פלור: האחד הוא מערכת מקושרת, כמו כרית שמונחת על מושב התינוק, שאתה יכול להעביר אותה מרכב לרכב, והמערכת השנייה היא מערכת מחוברת.

מיכאל ביטון: כאשר ניסחתם את התקנה ובאתם לוועדה – אני לא הייתי פה – אמרתם לחברי הכנסת שיש מערכות כאלה בשוק ושאנחנו מדברים עם יבואנים על הדגמים שאפשר להביא.

מיכאל ביטון: זה דבר שאתם אמרתם בוועדה.

מיכאל ביטון: כאשר אתם עודדתם את אישור התקנה אמרתם: יש יבואנים, יש מערכות, אנחנו נעשה את התיקנון שלהן ונגיד מי יכול לייבא לארץ ומה הוא יכול לייבא.

מיכאל ביטון: לא היה דבר כזה?

אבנר פלור: ראשית, הדבר הזה היה, אבל מאז השתנה.

מיכאל ביטון: האם אמרתם בוועדת הכלכלה לחברי הכנסת כאשר תיקננתם את התקנה הזאת שיש מערכות והן זמינות ואפשר לייבא אותן לארץ?

מיכאל ביטון: לא אמרתם אז שאי אפשר להביא שום מערכת כי הן לא זמינות ולא טובות.

מיכאל ביטון: אני שואל על מה שהיה, בשביל הצדק ההיסטורי.

מיכאל ביטון: באתם לפה כדי להביא את התקנה.

מיכאל ביטון: נכון?

מיכאל ביטון: המלצת אז על התקנה.

אבנר פלור: נכון.

מיכאל ביטון: אתה היית במשרד בימים ההם?

אבנר פלור: כן.

מיכאל ביטון: המלצת להביא את התקנה?

אבנר פלור: אבל אמרנו גם עוד דברים.

מיכאל ביטון: תגיד עוד דברים אבל קודם תענה לי על השאלה.

מיכאל ביטון: אמרת פה בוועדה שיש אמצעים להציל תינוקות ואנחנו נאשר ליבואנים להביא אותם, כאשר המלצתם על אישור התקנה.

אבנר פלור: אמרנו שיש מערכות נגד שכחת ילדים שנמצאות בעולם ומשווקות בעולם.

אבנר פלור: יחד עם זה, אמרנו גם שמדובר במערכת שלא מצויה במסגרת תקינה בין-לאומית כזו או אחרת בדומה לכלי רכב שאנחנו מאשרים בהתאם לתקינה אירופאית, אמריקאית או קנדית, ופה לא מדובר במערכת שחויבה על ידי אותו סוג תקינה.

אבנר פלור: אמרנו שמדובר במערכות שלא יכולנו לומר שהוכחה האפקטיביות שלהן מכיוון שכל יצרן עם עקרונות העבודה שלו אבל אין איזה סטנדרט אחיד שכולם עובדים על פיו.

אבנר פלור: עובדה שגם באיטליה, שזה קיים בה מנובמבר 2019, אין שום מחקר או שום בדיקה שהראו את האפקטיביות של המערכות הללו.

אבנר פלור: גם את זה אמרנו בדיונים שנערכו, אמרתי את הכול.

מיכאל ביטון: ובכל זאת המלצת לחברי הכנסת לאשר את התקנה באותם דיונים.

מיכאל ביטון: המשרד יזם את התקנה, לא חברי כנסת המציאו אותה.

אביר קארה: זאת הייתה עמדת השרה הקודמת.

אבנר פלור: היו פניות, גם אחרי וגם במהלך הדיונים, שמדובר במערכות שהן נטל רגולטורי על הציבור ושלא הוכחו טכנולוגית.

מיכאל ביטון: מוביליי זה לא נטל רגולטורי על הציבור?

אבנר פלור: מוביליי זה מערכת של סטייה מנתיב ושמירת מרחק.

מיכאל ביטון: כאשר המציאו את מוביליי, כמה חברות ידעו לתת ערכה כמו של מוביליי?

אבנר פלור: בישראל היו שלוש חברות שייצרו או ייבאו את המערכות הללו ושיווקו אותן.

מיכאל ביטון: היית מן הראשונים בעולם שנתן סבסוד להתקנת מוביליי ברכב.

מיכאל ביטון: תענה לי על השאלות, אל תתחמק.

מיכאל ביטון: אני מחזיק ממך אדם ישר.

מיכאל ביטון: היית מן הראשונים בעולם שסבסד התקנה של מוביליי, הרבה לפני אחרים.

מיכאל ביטון: לא חיכית שיראו לך נתונים מ-20 מדינות אחרות.

אביר קארה: אבל איפה מחייבים התקנת מוביליי ברכב ישן?

מיכאל ביטון: אל תפריע לי בבקשה.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אביר קארה: אבל לא מחייבים.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל ביטון: אל תפריע לי.

מיכאל ביטון: תיכף אתן לך רשות דיבור.

אבנר פלור: מדובר במערכת שהוכחה טכנולוגית והיא מתבססת על דירקטיבה אירופאית.

אבנר פלור: זה לא סטנדרט שאנחנו ממציאים אותו.

אבנר פלור: התבססנו על דירקטיבה ותקינה אירופאית, שגם כלי הרכב החדשים העתידיים יגיעו עם זה, כך נקבע באותה תקופה, בשנת 2018.

מיכאל ביטון: אבל לא הפריע לכם עם מוביליי להיות הראשונים בעולם להתקין את המערכת ולסבסד אותה לרכבים ישנים ולתת הנחה ברישיון רכב.

מיכאל ביטון: לא היו עשרות מדינות שעשו את הפעולה הזאת.

אבנר פלור: ראשית, מדובר במערכת, כפי שאמרתי, שמתבססת על דירקטיבה אירופאית, שעומדת בדרישות אירופאיות.

אבנר פלור: היו מדינות שכן נתנו תמריצים, לא רק מדינת ישראל.

מיכאל ביטון: עכשיו תשיב לי על השאלה השנייה: מה בכוונתכם לעשות כרגע?

אבנר פלור: מידי שנה עם הרלב"ד, מחודש מאי ועד ספטמבר, אנחנו משקיעים כ-250,000 שקל לפרסום במדיה כזו או אחרת, להסברה, להדרכות כאלה ואחרות.

אבנר פלור: בשבוע האחרון הצלחנו להשיג תקציב של 1.5 מיליון שקלים, פי כמה מ-250,000 שקלים, תקציב שנשתמש בו גם למטרות הסברה, ביחד עם הרלב"ד, גם נכניס את זה למסגרת הפרויקט "עיר בטוחה", נגיע לבתי ספר, נגיע לגנים, נגיע לטיפות חלב, נגיע לבתי יולדות.

מיכאל ביטון: אבנר, כמה שנים אתם עושים הסברה בנושא?

אבנר פלור: עכשיו אנחנו מגדילים פי כמה את הסכום שאנחנו נותנים ומרחיבים את זה.

מיכאל ביטון: עוד מיליון שקל הזה ישנה את המצב?

אבנר פלור: נגיע לאוכלוסיות נוספות.

מיכאל ביטון: במשך כמה שנים אתם עושים הסברה על מניעת שכחת ילדים?

מיכאל ביטון: במשך כמה שנים הפרויקט קיים, הפרויקט של 250,000 שקל?

אבנר פלור: הפרויקט הזה קיים למעלה מעשור והוא הוכיח את עצמו.

מיכאל ביטון: כמה ילדים ניצלו כתוצאה מעשר שנים של הסברה?

אבנר פלור: תיכף תתייחס לזה נציגת הרלב"ד, על הנתונים והמידע שיש להם.

אבנר פלור: ביקשת לדעת על החדשנות, מה אנחנו הולכים לעשות.

אבנר פלור: אנחנו מתכוונים להשקיע את ה-1.5 מיליון שקל הללו באוכלוסיות מעוטות יכולת, להגיע אליהן, להדריך אותן, לבצע שם פרסומים, וגם ברשתות החברתיות.

מיכאל ביטון: למה זה חדשנות?

מיכאל ביטון: אם עשית הסברה בכל שנה ובמקום 250,000 שקל אתה מוסיף עוד 1.5 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: איפה החדשנות?

אבנר פלור: כי אנחנו נגיע לאוכלוסיות שלא הגענו אליהן עד היום, נגיע לאותם מרכזים שבהם נמצאים ילדים שההורים שלהם יראו את הפרסום.

אבנר פלור: נגיע לאותן אוכלוסיות מעוטות יכולת שיראו את הפרסום.

אבנר פלור: זה יעשה את המהלך שאנחנו מצפים לו.

מיכאל ביטון: איך זה יעשה?

מיכאל ביטון: אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?

אבנר פלור: אני מאמין במה שאני אומר.

מיכאל ביטון: אתה ותיק במשרד.

מיכאל ביטון: כבר עשר שנים אתה עושה פעולת הסברה.

מיכאל ביטון: האסון הזה לא נמנע.

מיכאל ביטון: קצב החיים נהיה מהיר יותר, הסחות הדעת מתרבות, הפלאפונים נהיים יותר אטרקטיביים, הטלוויזיות במכוניות עובדות.

מיכאל ביטון: אתה אומר שעוד מיליון שקל להסברה והצלנו את התינוקות?

אבנר פלור: במהלך הזמן הזה, כאשר נעשה את ההסברה, גם נבדוק את האפקטיביות.

מיכאל ביטון: ביקשנו מכם לרכוש ערכות.

מיכאל ביטון: אתה מוכנים לעשות פיילוט של רכישת ערכות השנה בסכום מסוים?

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: העמדה של המשרד היא לתת 1.6 מיליון שקל למטרות הסברה, כפי שפירטתי.

מיכאל ביטון: הסברה בלבד.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אביר קארה, בבקשה.

אביר קארה: קודם כול, אני חושב שהשיח הוא לא במקום הנכון.

אביר קארה: החובה להתקנת מערכות למניעת שכחת ילדים ברכב התקבלה בחטף בממשלה הקודמת.

אביר קארה: צריך להכיר בעובדות.

אביר קארה: אין אף מדינה בעולם שמחייבת את ההתקנה של המערכות הללו, למעט איטליה.

אביר קארה: גם באיטליה זה כנראה הצעת חוק פרטית שהגיעה מן הפרלמנט.

אביר קארה: אין אף מדינה בעולם שעושה את זה.

מיכאל ביטון: אם היא הצעת חוק פרטית זה לא הופך אותה ללא טובה.

מיכאל ביטון: יש כמה הצעות חוק פרטיות בישראל ששינו את המדינה, לידיעתך.

אביר קארה: גורמי המקצוע במשרד התחבורה אף פעם לא עמדו מאחורי הדבר הזה.

אביר קארה: הייתה שם השרה שדחפה את זה.

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת שהם לא עמדו מאחורי זה?

מיכאל ביטון: הם הביאו את זה לכאן והסבירו לחברי הכנסת שזה חשוב.

אביר קארה: היום יושבים פה גם אנשי המקצוע ממשרד התחבורה, יושב פה עמיחי פישר מאגף רגולציה.

אביר קארה: אצלנו באגף רגולציה עשינו עבודה על האירוע הזה.

אביר קארה: קודם כול, מיכאל, אני רוצה שתכיר בעובדה שאין 100%.

אביר קארה: דברים ימשיכו לקרות ואתה לא יכול לעצור הכול.

אביר קארה: צריך לדעת להכיר בדברים האלה.

אביר קארה: גם אם יתקינו מחר מערכות נגד שכחת ילדים ברכב בכל הרכבים במדינת ישראל לא תמנע מקרים.

אביר קארה: איך אני יודע?

אביר קארה: כי כשהסתכלנו על המקרים ראינו שמתוך 34 מקרים בעשור, ב-17 או 18 מן המקרים הללו ילדים נכנסו לבד לרכב והמערכת לא הייתה מצפצפת.

אביר קארה: כשאנחנו בודקים באילו מקומות זה קורה, רואים שזה במגזרים מסוימים, שבהחלט הסברה יכולה לעזור להם, שבהחלט נכון וחשוב להעלות את הדבר הזה.

אביר קארה: על כך אין ויכוח – אני חושב שהסברה בהחלט צריכה להיות הדבר המרכזי.

אביר קארה: אבל כשאתה מנסה לעשות השוואה בין כל המדינות בעולם, אתה רואה שאין מדינה עם מזג אוויר חם שדורשת את הדבר הזה, זה לא קורה.

אביר קארה: אתה מסתכל ורואה שגם חברות כיסאות הבטיחות התריעו שהמערכות עלולות לפגוע בבטיחות של הכיסא ובבטיחות של הילדים.

אביר קארה: יותר מזה, איפה האחריות האישית של הורים?

אביר קארה: אתה רוצה שמחר בבוקר כל הורה במדינת ישראל יחכה שיצפצף לו איזשהו מכשיר?

אביר קארה: ומה אם המכשיר לא צפצף?

אביר קארה: האם יכול להיות שכתוצאה מרגולציה שגויה מספר המקרים במדינת ישראל יעלה ומחר בבוקר אנחנו נשלם על הדבר הזה, כל אזרח ישראלי?

אביר קארה: אם יש מיליון רכבים, ו-200,000 פעוטות עד גיל שלוש, יש שני הורים ויש גם את הרכב של הסבא והסבתא, אני חושב שבמשרד התחבורה לא לקחו את האירוע הזה בחשבון.

אביר קארה: אנחנו מדברים על מיליון רכבים, המערכת תעלה 100 שקלים – הנה אנחנו ב-100 מיליון שקלים.

אביר קארה: אבל אם מחר בבוקר יחייבו את כל הציבור לקנות את אותן ערכות אז הביקוש לערכות יעלה, וכאשר הביקוש עולה אנחנו יודעים מה קורה – יש מחסור, המחירים עולים.

אביר קארה: ערכה תעלה 300 שקלים.

אביר קארה: למה לעשות את זה?

אביר קארה: יש היום בוו'ייז אפשרות לשים תזכורת כאשר אתה יוצא מרכב, או לשים שעון מעורר.

אביר קארה: אנשים צריכים שתהיה להם גם קצת אחריות אישית.

אביר קארה: המדינה לא יכולה מרחוק לעשות הכול.

אביר קארה: וגם אם מחר אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לסבסד ערכות, שאנחנו יודעים שהן לא מועילות, בכסף של מי זה?

אביר קארה: בכסף של הציבור.

אביר קארה: מה, הציבור גונב את הכסף?

אביר קארה: אנשים לא עובדים מספיק קשה?

אביר קארה: מיכאל, הממשלה הזאת התחייבה בקווי היסוד שלה להפחית את הנטל הרגולטורי, ואתה שותף אדיר בחלק מן הדברים הגדולים שיש בזה.

אביר קארה: פה יש איזו התעקשות שאני לא מצליח להבין אותה.

מיכאל ביטון: אני מנסה להסביר אותה.

אביר קארה: במקרה הספציפי הזה, גם אם תנסה להסביר לי חמש פעמים, כשאני אומר לך שהדבר הזה בסבירות גבוהה לא עוזר, על פי מחקר שעשו אנשי מחקר.

אביר קארה: אתה שואל איפה מנכ"לית משרד התחבורה – גם אם היא תבוא והשרה תבוא אתה לא תשנה את דעתך, זה לא משנה.

אביר קארה: השרה ישבה כאן ואמרה בעצמה – והשרה באמת באה מעולמות, האידיאולוגיה שלה היא שהמדינה צריכה להתערב בחיים של אזרחים.

אביר קארה: כשהיא מגיעה ואומרת לך שהיא בחנה את האירוע הזה, היא קיבלה את כל הנתונים לידיה וראתה שהדבר הזה יכול להחמיר ולהגדיל את מספר המקרים בישראל ושהנטל הכלכלי על ההורים ועל האזרחים במדינת ישראל הוא לא סביר.

אביר קארה: למה לעשות את זה?

אביר קארה: בשביל מה הוויכוח הזה?

מיכאל ביטון: אגיד לך מה טעות היסוד שלך באירוע הזה.

אביר קארה: אגב, יש לי ילד בן שלוש.

מיכאל ביטון: רגולציה זה יכול להיות טפסים, רישיונות, תקנים.

מיכאל ביטון: האירוע הזה הוא לא רגולציה בשבילי, האירוע הזה הוא הצלת חיים.

אביר קארה: אבל אני אומר לך שהצלת החיים לא תקרה פה.

מיכאל ביטון: כשאתה מדבר על אחריות ההורים – כשאתה "מפוצץ" אוטו באמצעי בטיחות לגבי סטייה מנתיב, לגבי שמירת מרחק, עם דברים שלא היו לפני יומיים, אתה שואל איפה הנהג, שיתעורר על עצמו?

אביר קארה: אני מסתכל על מספר המקרים.

אביר קארה: אתה רואה שרוב המקרים האלה היו קורים מעצמם.

מיכאל ביטון: רגע, אתה דיברת ברצף ואני רוצה להשיב לך.

מיכאל ביטון: טעות היסוד שלך היא שכללת את האירוע הזה במושגי רגולציה.

מיכאל ביטון: זה מושגי הצלת חיים, זה טכנולוגיה מצילת חיים, כמו שמירת מרחק באוטו, כמו סטייה מנתיב.

מיכאל ביטון: לשם העולם הולך, לטכנולוגיה מצילת חיים.

מיכאל ביטון: אתה רק לא מקבל את זה שגם לא לשכוח תינוק באוטו אפשר למנוע בטכנולוגיה.

מיכאל ביטון: תיכף נשמע את הפרופסור.

מיכאל ביטון: יש טכנולוגיות פשוטות שבאמצעותן אפשר להביא לאפס את שכחת הילדים באוטו.

אביר קארה: יש לך בטלפון.

מיכאל ביטון: אגיד לך למה אני מתעקש, כי אני רוצה לדעת כשאני הולך לישון בלילה שעשיתי כל מה שאני יכול לא לראות תינוק שנשכח באוטו בקיץ הזה.

מיכאל ביטון: זה הדבר היחיד שמזין אותי פה.

מיכאל ביטון: אתה תגיד לי את המשפט: מה לעשות, יהיו תקלות?

מיכאל ביטון: לא יהיו תקלות.

מיכאל ביטון: היעד הוא אפס.

אביר קארה: אני בעד יעד אפס תאונות דרכים.

מיכאל ביטון: כשמטוסים עולים לאוויר הם לא אומרים שיהיו תקלות.

מיכאל ביטון: אל תגיד לי שיהיו תקלות, אל תגיד לי ששכחת ילדים באוטו תהיה לעולם.

אביר קארה: לא, לא שמעת אותי אומר את זה.

אביר קארה: אמרתי שאתה צריך להכיר בזה שאנחנו לא יכולים לעשות הכול משולחן הממשלה או מן הכנסת.

אביר קארה: גם אם תיקבע חובה מסוימת לא מחר בבוקר היא תקרה.

מיכאל ביטון: אמרת שזה תמיד יהיה.

מיכאל ביטון: אני לא מאמין שתופעות משתנות בשנייה אבל אם בממוצע נהרגו שלושה או ארבעה ילדים בשנה, אני רוצה שזה יהיה שניים, שזה יהיה אחד.

מיכאל ביטון: זאת ההתעקשות.

אביר קארה: יש המלצה מה לעשות.

אביר קארה: ההמלצה היא לכוון למגזרים ספציפיים.

מיכאל ביטון: ההמלצה הזאת סותרת את עצמה.

אביר קארה: לא, היא לא סותרת את עצמה, כי אין אף המלצה בעולם להתקנת מערכות נגד שכחת ילדים באוטו.

אביר קארה: זה להביא פיל על נמלה.

מיכאל ביטון: זה אותו משרד, אותם אנשים והצגה שונה של אותו דבר.

מיכאל ביטון: בלבלו את הכנסת.

מיכאל ביטון: פעם אחת אמרו: מהר מהר תאשרו תקנה כדי להציל ילדים, כדי שלא יישכחו ברכב, ואותם אנשים שאמרו לכנסת - - -

אביר קארה: אני לא יודע מה היה המניע של ראשי המשרד בפעם שעברה.

אביר קארה: אני לא יודע מי שכנע אותם.

מיכאל ביטון: אותם אנשים אמרו לכנסת: מהר, מהר, זה דחוף, ואז אמרו קודם כול: זה לא דחוף, תדחה, ואחרי שתדחה תבטל, ואחרי שתבטל זה בכלל לא חשוב ונסתדר גם בלי זה.

מיכאל ביטון: עכשיו היועץ המשפטי שלנו, בבקשה.

אביר קארה: רק דבר אחרון, מיכאל, צריך להכיר בעובדה, מדובר פה עכשיו בהעלאת התקציב לפרסום פי כמה.

אביר קארה: בעבודה המקצועית שאנחנו עשינו באגף רגולציה – נמצא כאן יושב-ראש האגף ואתה יכול לשאול אותו, הוא עשה קצת עבודה ברגולציה.

מיכאל ביטון: הסברה – זה לא מספק אותנו.

מיכאל ביטון: אתם יודעים את זה.

אביר קארה: במסקנות שלנו, בכל העבודה שעשינו, אנחנו מבינים שהאירוע הגדול פה הוא אירוע של הסברה.

מיכאל ביטון: אתה יכול לעסוק ברגולציה.

מיכאל ביטון: אני לא בא אליך בטענות.

מיכאל ביטון: הצלת חיים זה לא רגולציה.

אביר קארה: אבל זה הצלת חיים חד-משמעית.

אביר קארה: אם תדע מחר בבוקר שהתקנת מערכות תגדיל את מספר המקרים, האם אתה הולך להתקין אותן?

מיכאל ביטון: זה לא יגדיל.

אביר קארה: אם אני אומר לך מראש שדבר כזה יכול להפחית את האחריות של ההורים ולהגדיל את מספר המקרים, האם אתה מחר בבוקר דואג שכל הציבור יתקין מערכות ב-200 מיליון שקל?

אביר קארה: האם אתה עושה צעד כזה?

אביר קארה: אם נשב פה בעוד שנתיים ונגלה שהיו חמישה מקרים, אז מה?

אביר קארה: מה שאני אמרתי זה מה שקבע?

אביר קארה: גם מה שאמרתי לא יהיה מדד מדויק.

מיכאל ביטון: ברכב שנוסע על שיוט אוטומטי ושמירת מרחק אוטומטית הסרת אחריות מן הנהג?

מיכאל ביטון: יצרת מכוניות שלא צריך לנהוג בהן.

אביר קארה: אבל אין מקרים כאלה.

אביר קארה: קודם כול, הסרת ממנו אחריות כאשר הוא התקין את המערכת, כי הביטוח שלו עולה עכשיו פחות כסף.

אביר קארה: מה שאתה אומר הוא לא נכון.

אביר קארה: בעניין הזה יש אחריות מקסימלית של הורים.

אביר קארה: ב-18 מקרים ילדים נכנסו בעצמם לרכב והמערכת לא הייתה עובדת.

אביר קארה: האם אתה רוצה מחר להשית על כל הציבור הישראלי 300 מיליון שקל, העיקר בשביל לישון רגוע בלילה?

אביר קארה: או שאתה קם מחר בבוקר ואומר: אני מקבל את הרעיון.

אביר קארה: יושבים פה אנשי משרד התחבורה, יושבים פה אנשי המקצוע.

אביר קארה: למה לא לקבל את העמדה שלהם?

מיכאל ביטון: יש שלב שאני מפסיק להקשיב לך כי אפילו היום אמרת 100 מיליון, אחר כך אמרת 200 מיליון, אחר כך אמרת 300 מיליון שקל.

אביר קארה: ברור, כי המחירים ירדו.

אביר קארה: כאשר ירדה החובה המחירים ירדו חד-משמעית.

מיכאל ביטון: ואתה יודע שרוב הרכבים הם חדשים ובהרבה מהם יש התקנים נגד שכחת תינוקות, אז אין לנו עלות נוספת.

אביר קארה: זה התקן אחד מתוך 30 התקנים.

אביר קארה: זה לא ההתקן המרכזי שבאותו רכב, שבגללו הפחיתו את המס.

מיכאל ביטון: רבים מן הרכבים החדשים מגיעים עם ההתקן הזה, אז אל תזרוק סתם מספרים כדי להפחיד את העולם.

מיכאל ביטון: אתה סתם זורק מספרים.

מיכאל ביטון: אתה רוצה להיות מדויק.

אביר קארה: 300,000 פעוטות.

אביר קארה: יש אבא ויש אימא, יש סבא וסבתא.

מיכאל ביטון: אבל יש רכבים חדשים שיש בהם התקן.

מיכאל ביטון: כמה רכבים חדשים נכנסו השנה?

מיכאל ביטון: 70,000 רכבים.

אבנר פלור: היו 16,000 כלי רכב שמותקנת בהם מערכת נגד שכחת ילדים.

אביר קארה: 16,000 מותקנים מתוך מיליון.

מיכאל ביטון: אבל בכל שנה יש רכבים חדשים ועברו שנתיים מאז.

אביר קארה: אז בכל שנה יש 16,000 אבל זה לא יפתור את הבעיה.

מיכאל ביטון: אני מבקש מן היועץ המשפטי לוועדה להתייחס.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איתי עצמון: אני מבקש להתייחס רק לנקודה אחת.

איתי עצמון: כמובן שההחלטה האם לחייב התקנה של מערכות כאלה, כן או לא, היא החלטה של מדיניות וועדת הכלכלה, כפי שאמר היושב-ראש, דנה ומוסמכת להחליט לאשר או לא לאשר את ההחלטה על הביטול.

איתי עצמון: אבל כמי שישב כאן כיועץ משפטי בשלושה או ארבעה דיונים ממושכים למדי בתקופת פגרת הבחירות, בשלהי כהונתה של הכנסת ה-23, אני יכול להעיד שהדיונים היו מעמיקים, ההליך היה תקין, ההליך היה ראוי.

איתי עצמון: הוכנסו לא מעט שינויים בנוסח התקנה המקורי שמשרד התחבורה הביא לפתחה של ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: לכן רק לעניין ההליך החפוז – ההליך בוועדת הכלכלה לא היה חפוז.

איתי עצמון: אינני יודע מה היה ההליך בתוך הממשלה, אבל הכנסת קיימה בהחלט דיון מעמיק וראוי כנדרש, והנוסח הסופי היה, להבנתנו אז, נוסח מאוזן ביחס להסדר שהובא לאישור הוועדה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: פרופ' צחי בירק, בבקשה.

יצחק בירק: תודה.

יצחק בירק: ראשית, אני עוסק בעניין הזה כבר מדצמבר 2016, שאז הגשתי למשרד התחבורה, לעמותת בטרם, לרלב"ד ולאור ירוק הצעה קונסטרוקטיבית להתקן אפקטיבי חינמי, שניתן לעשות אותו מידית, לאכוף בקלות, והוא אפילו חינוכי.

יצחק בירק: לא נעניתי.

יצחק בירק: זה לא עניין אף אחד.

מיכאל ביטון: מה הפתרון שאתה מציע?

יצחק בירק: אראה אותו ואחרי כן אתייחס לתקנה.

מיכאל ביטון: הכול בקצרה, צחי.

יצחק בירק: הפתרון הוא זה – התליון הכתום הזה מונח באופן קבוע על כיסא התינוק.

יצחק בירק: ברגע שאני מכניס ילד למכונית – והנכד בן השנתיים שלי כבר מגיש לי את זה – אני ישר תולה את זה עליי.

יצחק בירק: אם אשכח ילד ברכב, אני יוצא מן הרכב כאשר השלט הזה עליי.

יצחק בירק: או שאני אבחין בו תוך דקה או שכל מי שיראה אותי, בעיקר אם יהיו כמה תשדירי שירות, הסברה של משרד התחבורה, ובבתי הספר יידעו מה זה, מיד יגידו לי: תגיד, שכחת ילד?

יצחק בירק: ואז או שאני אגיד – מה שקרה לי כמה פעמים – לא שכחתי ילד אלא שכחתי להוריד את התליון, או שאני אגיד: תודה אבל רק הלכתי להביא את האבטיח בשתי ידיים ולא רציתי שהילד ירוץ לכביש, או שאני אגיד: אופס, תודה, הצלתם את הילד.

יצחק בירק: בכל המקרים האלה הילד ניצל.

יצחק בירק: 100%?

יצחק בירק: תמיד אפשר להמציא מתאר שזה לא יעבוד אבל זה אפקטיבי.

יצחק בירק: אני משתמש בזה כבר חמש שנים.

יצחק בירק: זה נוח מאוד.

יצחק בירק: שימו לב שבתקנה אין זכר לחובת שימוש, העיקר שתתקין ותשלם את הכסף, להשתמש לא חייבים.

יצחק בירק: הדבר משול לחובת התקנת חגורות בטיחות מבלי לחייב חגירה, להתקנת מד מהירות מבלי לחייב ציות להגבלות המהירות.

יצחק בירק: זה מה שאין בתקנה הזאת היום.

יצחק בירק: דבר נוסף, בתקנה יש אבחנה בין מערכות שמותקנות על ידי היצרן בפס הייצור.

יצחק בירק: אין מהן שום דרישות.

יצחק בירק: חוקית יצרן שישים מדבקה: "אל תשכח את הילד" ויגיד שזו המערכת שלו – היא מוכרת כי זה מה שהתקנה אומרת.

יצחק בירק: מערכת שמותקנת בנפרד יש עליה שלל דרישות מהחוק האיטלקי.

יצחק בירק: ויש עוד מערכת שמשווקת כדין, שמבחינתי זה לא שלא כדין, בארצות הברית, קנדה ומדינות האיחוד האירופאי, שהיא ייבוא אישי.

יצחק בירק: זה משווק בקטן בארצות הברית ובקנדה ובעיקרון הוא מאושר.

יצחק בירק: העניין הזה הוא גם מיידי.

יצחק בירק: הדפסתי את זה על דף 4A, ב-30 אגורות נוספות עשיתי למינציה, עם גיליוטינה חתכתי את הגיליון לשמונה חתיכות והרי לכם שמונה תליונים בעלות של שקל, ועוד סרט או שרוך כדי לתלות את התליון על הצוואר, לכל אחד יש דברים כאלה.

יצחק בירק: זה יכול להיות הפרויקט ביום שישי הקרוב, או בשבוע הבא, בכל בתי הספר והגנים.

יצחק בירק: ילדים מגיל שנתיים כבר משתתפים בזה.

יצחק בירק: זאת אומרת, אותו ילד שיודע להגיש לי תליון לעולם לא יסרב להיחגר או לשבת בכיסא כי הוא חלק מזה.

יצחק בירק: זה פשוט מכל הכיוונים.

יצחק בירק: אגב, אני לא מרוויח מזה פרוטה.

יצחק בירק: אשמח לתת את הקובץ למשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: תודה רבה על ההצגה.

מיכאל ביטון: משפט אחרון, בבקשה.

יצחק בירק: אשתי רופאה ולפני שלוש שנים היא ישבה בוועדת סל הבריאות.

יצחק בירק: הנושא הזה לא קשור בכלל לבטיחות בתחבורה, הוא קשור להצלת חיי תינוקות, כמו זיהוי של דום נשימה במיטה או דברים אחרים.

יצחק בירק: ועדת סל הבריאות, כל תקציבה השנתי לכל הדברים הוא 550 מיליון שקל.

יצחק בירק: היא מקבלת בקשות בהיקף של 3 מיליארד שקל, שנניח שמיליארד ומשהו מהן אמיתיות, ויושבים על המדוכה מומחים, תולשים את שערות ראשם אם להחיות את חולי הסרטן או את חולי מחלות אחרות, ובסוף מקבלים החלטה.

יצחק בירק: אגב, ביקשתי מוועדת הסל וקיבלתי לאחרונה את טבלת האישורים שלהם, שבה רשום סוג הטכנולוגיה או התרופה, לכמה אנשים זה נועד בהערכה והעלות הכוללת.

יצחק בירק: חילקתי, והכי הרבה שמצאתי פה ושם היה 100,000 שקל לראש.

יצחק בירק: כאן מדובר על תקנה שעלותה – ולא משנה אם זה משלם המיסים כך או כך – בערך 30 מיליון שקל לאדם שמצילים.

יצחק בירק: יש תרופות שלא נכנסו לסל הבריאות מתקציבו של אותו עם ישראל, שהן הרבה יותר זולות לנפש והיו מצילות הרבה יותר חיים.

יצחק בירק: אז זה לא משחק שנסתכל רק על זה, נציל ילד וזהו.

יצחק בירק: האמינו לי, אני משתמש בתליון הזה כבר חמש שנים, מאוד אכפת לי להציל ילדים, אני מספר על זה ונותן את זה לדרוזים בחורפיש ולחרדים בבני ברק ולכל מי שמוכן לשמוע, אני באמת בעניין הזה, אבל יש גבול.

יצחק בירק: נדיר מאוד ששני שרי תחבורה, שלא מסכימים ביניהם על שום דבר, כולל על בריאת העולם, בצלאל סמוטריץ' ומרב מיכאלי, בנושא הזה דעתם היא אחת.

יצחק בירק: זה אומר דרשני.

מיכאל ביטון: אבל אתה כן אומר שצריך שאנשים ילכו עם הקולב על זה על הצוואר.

מיכאל ביטון: מישהו צריך לדרוש ולייצר אותו.

מיכאל ביטון: לא אכפת לי מה הפתרון, העיקר שיהיה פתרון.

יצחק בירק: אבל יש הבדל של מידתיות.

מיכאל ביטון: אבל אמרת שחייבים לחייב שימוש.

מיכאל ביטון: אני מוכן שיתחייבו בפניי שתהיה חובת שימוש בשלט הזה על הצוואר, שיחולק לכל ילד בישראל שלט כזה.

יצחק בירק: או שהוא יעשה אותו בעצמו.

מיכאל ביטון: אני מוכן.

אביר קארה: אני בעד גם להכניס עז לרכב.

אביר קארה: אם לא שמת לב אז השארת בטעות את העז, אז תמיד כשתלך לכל מקום שים לב שיש עז.

מיכאל ביטון: מדובר פה בפרופסור.

מיכאל ביטון: למה עז?

אביר קארה: אני נגד לחייב.

אביר קארה: בגדול, לא צריך לחייב.

אביר קארה: הפרופסור אומר שיש פתרונות.

אביר קארה: אם אדם רוצה פתרון – יש.

אביר קארה: הנה, הפרופסור עושה זאת כבר חמש שנים, משתף את הילד בן השנתיים באירוע הזה, אז יש אפשרות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך אדוני.

מיכאל ביטון: אורלי סילבינגר, מנכ"לית בטרם, בבקשה.

אורלי סילבינגר: שלום ואחר צוהריים טובים, תודה לך, כבוד יושב-ראש הוועדה.

אורלי סילבינגר: אנחנו ארגון מקצועי, וככזה אנחנו באמת מסתכלים על טובת הציבור.

אורלי סילבינגר: אחד הדברים הכי קשים הוא שבתקופה הזאת הציבור מבולבל מאוד.

אורלי סילבינגר: אנחנו רואים שאלות שמגיעות אלינו במוקד המומחים.

אורלי סילבינגר: לכן אני חושבת שצריך לצאת מן הדיון עם הבנה מוסכמת על מה הולכים לעשות.

אורלי סילבינגר: הנושא מורכב כי עולה פה הגנה פסיבית של מערכות ועולה פה הגנה אקטיבית כמו אותו תג שהציע הפרופסור שדיבר לפניי.

אורלי סילבינגר: למרות מורכבות הנושא ולמרות שהמערכות לא הוכח חד-משמעית שהן עושות את העבודה, אנחנו בארגון בטרם מאמינים שהן יכולות לצמצם את התופעה.

אורלי סילבינגר: לגבי השאלה האם צריך לחייב אותן או לא צריך לחייב אותן – אני חושבת שקצת קטונתי.

אורלי סילבינגר: בסופו של דבר אנחנו חושבים שהתפקיד של המדינה הוא קודם כול לעודד את ההבנה של הבעיה, אחרי זה לעודד את השימוש בדברים שאמורים לתת פתרון ולעשות הסברה נרחבת ועבודת קהילה בשטח.

אורלי סילבינגר: אנחנו מכירים המון חקיקות מן העולם.

אורלי סילבינגר: אחד הדברים שאנחנו יודעים הוא שכאשר הציבור לא מוכן לחקיקה, ובמיוחד כאשר יש כאוס בציבור כפי שהסיפור הזה יצר, אז הציבור מצביע ברגליים.

אורלי סילבינגר: אנשים כועסים מאוד על כל מה שקרה.

אורלי סילבינגר: אני חושבת שהתפקיד שלנו היום – אני גוף חוץ-ממשלתי – בהבנה ביחד עם הממשלה הוא להוריד את הכאוס הזה ולייצר הסברה ברורה, קו אחיד על מה נכון ומה לא נכון.

אורלי סילבינגר: לא כדאי להיכנס לשאלה למה זה עלה.

מיכאל ביטון: אורלי, ציינת בראשית דבריך שצריך להשתמש באמצעים הללו, את רק לא יודעת אם לחייב או לא.

אורלי סילבינגר: אני חושבת שהתפקיד של כולנו הוא לעודד שימוש.

מיכאל ביטון: מה שאת אומרת מתיישב עם מה שהצענו לממשלה.

מיכאל ביטון: עכשיו התקנה מחייבת את כולם.

מיכאל ביטון: אמרנו: אם אתם רוצים לא לחייב, תעשו פיילוט שמעודד שימוש.

מיכאל ביטון: קחו 100,000 משתמשים, 200,000 משתמשים.

מיכאל ביטון: לא נחייב.

מיכאל ביטון: בואו נעשה פיילוט, נעודד את השימוש ואז נראה, נחקור את זה, מה קורה כשמעודדים שימוש.

מיכאל ביטון: אבל לא הוצע לנו הפתרון הזה.

אביר קארה: הוא נתן לך פתרון – הוא הכפיל תקציב פי חמישה.

מיכאל ביטון: אתה לא מקשיב.

אביר קארה: אתה לא הקשבת לה.

מיכאל ביטון: אני הקשבתי לה היטב.

אביר קארה: היא אמרה שהיא לא בעד לחייב, היא לא יודעת מה היעילות של זה.

אביר קארה: אגב, היא עשתה עבודה מקצועית.

מיכאל ביטון: היא אמרה: לעודד שימוש באמצעים.

אביר קארה: גם אנחנו רוצים לעודד שימוש.

מיכאל ביטון: אז תעודד, אז תממן.

אביר קארה: מי שרוצה לעודד ולהעלות את המודעות – היא אמרה לפרסם, לעודד שימוש במוצרים.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: היא אמרה: שימוש באמצעים.

מיכאל ביטון: זה לא לעודד.

אביר קארה: אז נתנו 1.5 מיליון שקל.

אביר קארה: זה עולה 20 דולר.

אביר קארה: אתה יכול להוריד בפלאפון בחינם, אתה יכול לענוד סרט כתום.

מיכאל ביטון: וזה לא רגולציה?

מיכאל ביטון: כשאדם צריך לשלם 20 דולר זה לא מפריע לך?

מיכאל ביטון: זה לא הממשלה?

אביר קארה: אתה יכול לעשות קמפיין במערכת החינוך על כך שיש לענוד סרט כתום.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: לפני רגע אמרת שזה יעלה הרבה כסף לאנשים.

מיכאל ביטון: עכשיו אתה אומר שזה 20 דולר?

אביר קארה: אמרתי: 100 שקל, 20 דולר.

אביר קארה: אם אתה תחייב בחוק זה יעלה 300 שקל, תזכור, וגם 400 שקל.

מיכאל ביטון: אז אל תחייב, תעשה פיילוט של 20 דולר.

אביר קארה: אנחנו לא רוצים לחייב.

אביר קארה: בשביל זה התכנסנו פה.

אביר קארה: תוריד את ההתחייבות ואחרי כן תתווכח עם משרד התחבורה על עוד 500,000 שקל.

מיכאל ביטון: תקנה כמה מאות אלפי מערכות ב-20 דולר ותעשה פיילוט כדי שהמחיר לא יעלה.

אורלי סילבינגר: אני רוצה לסיים את דבריי, ברשותכם.

אורלי סילבינגר: אני חושבת שצריך לעודד את המערכות, אבל אסור לעשות דבר אחד – אסור לתת לציבור תחושה שרק מערכת פסיבית תעזור להם לשמור על הילדים שלהם.

אורלי סילבינגר: בסוף הדבר שעובד הכי טוב זה כשאדם מודע לבעיה והוא יודע את כל החלופות שקיימות.

אורלי סילבינגר: זה התפקיד שלנו, להביא אליו את החלופות שקיימות, שהוא יבחר את מה שמתאים לו.

אורלי סילבינגר: אחד יודע שהוא יותר שכחן והוא ייטה יותר לקנות מערכת, אחר יודע שהוא מאוד חרדתי אז הוא יבחר את אותו תג שמציע הפרופסור, ואדם שלישי יבחר במשהו אחר.

אורלי סילבינגר: כשאנחנו בוחרים לציבור מה טוב להם זה פחות מוצלח.

אורלי סילבינגר: יחד עם זאת, צריך לעודד לשימוש במערכות, כי מערכות בסופו של דבר עוזרות לעשות שינוי, עוזרות להם לשמור על הילדים, ובמקביל כן צריך לעודד רכבים שמגיעים עם מערכות בילט-אין, כי הן כבר נבדקו בהתאמה למושבי בטיחות, הן הותאמו לכל מערכת הרכבים והן לא דורשות מן ההורים או מן המבוגרים לרכוש מערכת נוספת.

מיכאל ביטון: והן סובסדו כבר על ידי המדינה.

אביר קארה: זה לא מסובסד.

מיכאל ביטון: את לא מתייחסת לכך שהמערכת של האוטו מסובסדת על ידי המדינה.

אורלי סילבינגר: תקל במיסים, תיתן סובסידיה למי שרוצה לקנות את המערכות הללו, כמו במוביליי.

מיכאל ביטון: אז את אומרת את מה שאנחנו אומרים.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

אביר קארה: דרך אגב, היא הייתה נהדרת, עשתה עבודה מצוינת, כל הכבוד.

אביר קארה: הייתי בטוח שהיא תהיה פופוליסטית והיא בחרה להגיד את הדברים הנכונים.

מיכאל ביטון: נכון, אני מסכים איתה, שנינו מסכימים איתה.

אביר קארה: אם אתה מסכים איתה אז תוריד כבר את החובה.

אביר קארה: באנו רק בשביל להוריד את החובה.

מיכאל ביטון: היא אמרה: תסבסד מערכות להורים.

מיכאל ביטון: לא הקשבת עד הסוף.

אביר קארה: לא, היא לא אמרה לסבסד.

אביר קארה: היא אמרה: לעודד.

מיכאל ביטון: אפשר להחזיר אותה בזום?

מיכאל ביטון: אל תגיד מה היא אמרה.

מיכאל ביטון: זה גם מוקלט.

אביר קארה: היא אמרה: לא לחייב.

מיכאל ביטון: היא אמרה: לסבסד מערכות להורים, כפי שאתה מסבסד לרכב חדש.

אביר קארה: סובסידיה תעלה את המחיר.

אביר קארה: בואו נעשה חצי-חצי עם ההורים ואז המחיר יעלה.

מיכאל ביטון: אני מבקש שתחזרי על מה שאמרת בסוף.

מיכאל ביטון: אביר יקשיב לך הפעם, גם לחלק שהוא לא רוצה לשמוע.

אביר קארה: היא אמרה: לא לחייב.

מיכאל ביטון: כן, אבל היא אמרה לסבסד מערכות להורים, כפי שאתה מסבסד ברכב חדש.

אביר קארה: היא רוצה שנעודד.

אביר קארה: סובסידיה לא תעודד.

מיכאל ביטון: גברתי, את יכולה לחזור על מה שאמרת?

אורלי סילבינגר: כן.

אורלי סילבינגר: אמרתי שאני מבקשת לעודד את היבואנים שיביאו את המכוניות עם המוצר בילט-אין על ידי הקלה במיסוי.

מיכאל ביטון: זה קיים.

אורלי סילבינגר: אני חושבת שצריך לעודד בסובסידיה או במחיר מקסימום למערכת לכל מי שירצה לרכוש כדי שאף אחד לא יעשוק את ההורים.

אורלי סילבינגר: ואני חושבת שנכון, גם אם אנחנו לא הולכים לאוכלוסיות מוחלשות, כל מי שיבין שיש בעיה וירצה לקנות שיקבל מחיר מוזל.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: הפעם אני מקווה שהוא הקשיב לך.

אביר קארה: אני רק רוצה לדעת אם אחרי זה אנחנו קובעים פה גם חובה של התקנת בייבי-סנס ושל ציוד מגן בנסיעה באופניים וחבישת קסדה.

אביר קארה: למה לא לסבסד קסדה מצילת חיים?

מיכאל ביטון: אתה יכול ללכת לוועדת הבריאות ולדבר על זה.

אורלי סילבינגר: אמרתי: לא לחייב.

אורלי סילבינגר: אני לא בעד לחייב.

אביר קארה: אבל אני רוצה סובסידיה לקסדה.

מיכאל ביטון: עכשיו אל תתווכח איתה כי אתה כיבדת אותה.

אביר קארה: ושיהיה מחיר מקסימום לקסדה.

מיכאל ביטון: נילי אבן-חן, מנכ"לית רווח נקי, בבקשה.

נילי אבן-חן: שלום וברכה לכולם.

נילי אבן-חן: ליווינו את התהליך הזה ממש מתחילת דרכו, בשלב שבו במשרד התחבורה עשו תהליך של RIA שהיה במסגרת הפרויקט שאנחנו מובילים בבקרה של כבר יותר מ-100 דוחות רגולציה ביחד עם הליכי ה-RIA הפחות מוצלחים, או במילים פחות עדינות: היותר גרועים שראינו.

נילי אבן-חן: לדעתנו הורתן של התקנות הללו היא בחטא, הן לא היו צריכות בכלל להגיע לעולם.

נילי אבן-חן: משעה שהן הגיעו לכנסת, כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, נעשה מאמץ רב, ואנחנו גם ניסינו לבוא עם הצעות לייעול, אבל אנחנו נמצאים בנושא שבכלל לא זיהינו שיש בעיה סיסטמתית, שצריך לפתור את הבעיה.

נילי אבן-חן: הנתונים הם לא של משרד התחבורה.

נילי אבן-חן: אני מכבדת מאוד את ארגון בטרם אבל אני מצפה שתהיה בקרה ממשלתית על הנסיבות שהובילו את הילדים האלה להישכח ברכב בשביל שהפתרון יהיה מותאם.

נילי אבן-חן: אני לא חושבת שמשרד התחבורה עשה בקרה כזאת.

נילי אבן-חן: אגיד עוד דבר ואני חושבת שזה הדבר המרכזי, ואני מתחברת מאוד אל מה שאמרה פה קודמתי מבטרם: הציבור לא מוכן לחקיקה והוא לא ייענה לה, כי התחושה שלו היא שהוא איבד אמון מוחלט בעקבות מה שקרה.

נילי אבן-חן: רגולציה שהייתה לא ראויה, בהתחלה בכלל עם מכון התקנים, ברגולציה שצריכה לעמוד בטמפרטורה של מינוס 20 מעלות צלזיוס, כאשר לא נצפתה טמפרטורה כזאת בכלל מאז שיש מדידות של טמפרטורה במדינת ישראל, ולאחר מכן יש פה שינוי ב-180 מעלות ונאמר שהרגולציה הזאת לא צריכה לבוא לעולם.

נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך לחזור פה בסוף לגורמי המקצוע ולהסתכל על הנתונים.

נילי אבן-חן: אנחנו רואים שיש לנו רגולציה שעולה המון כסף.

מיכאל ביטון: אביר אמר שזה רק 20 דולר באינטרנט.

אביר קארה: יש גם באייפון בחינם.

אביר קארה: אבל אם אתה תחייב בחוק זה יעלה כפול חמש.

מיכאל ביטון: אבל אביר אמר שזה רק 20 דולר באינטרנט.

נילי אבן-חן: בנקודת הזמן הזאת הדבר הכי נכון יהיה, אם אין החלטה לבטל, לפחות לדחות את היישום ולנסות להמשיך במאמצי הסברה.

מיכאל ביטון: אבל במה אנחנו מתקדמים?

מיכאל ביטון: עשינו דחייה כבר פעמיים.

אביר קארה: היום אנחנו מתקדמים לביטול התקנה.

מיכאל ביטון: במה קידמה אותנו הדחייה?

נילי אבן-חן: קידמה אותנו מאוד הדחייה בזה שנעשתה סוף-סוף בדיקה עם איטליה, שהיא המדינה היחידה בעולם שמפעילה את המערכות הללו.

נילי אבן-חן: זה קידם אותנו בכך שהבנו שגם באיטליה אנחנו לא יודעים שזה נותן פתרון ושזה מקטין ולא מגדיל את הפגיעה, פרט להוספת עלות כספית.

מיכאל ביטון: נגיד שנדחה בשלושה חודשים, מה יקרה אחרי שלושת החודשים?

נילי אבן-חן: צריך לתת תקופה של יותר משלושה חודשים בשביל לנסות לראות אם באמת יש שינוי.

מיכאל ביטון: אבל נתנו חצי שנה.

נילי אבן-חן: אני רק רוצה לסיים את המשפט.

נילי אבן-חן: הקמפיין הכי מוצלח תמיד היה - - -

אביר קארה: מיכאל, זה צריך להתבטל.

אביר קארה: זו העמדה של המשרד, זו העמדה של אגף רגולציה, זו העמדה של משרד ראש הממשלה.

מיכאל ביטון: זה בטוח לא יתבטל.

אביר קארה: זה חייב להתבטל.

אביר קארה: אין אף מדינה בעולם שעושה את זה.

אביר קארה: אין בזה היגיון.

מיכאל ביטון: הדבר היחיד, שזה יכול להידחות לזמן משמעותי אם נראה רצינות במשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: אבל לא ראינו רצינות.

אביר קארה: אין בזה היגיון.

נילי אבן-חן: יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להשלים את הדברים.

נילי אבן-חן: אני אומרת: בואו נחכה עוד תקופה כדי לראות מה קורה במקום היחיד שזה מופעל בכפייה, באיטליה.

נילי אבן-חן: אם נראה שבאיטליה יש תועלת אז אולי נחשוב לחייב את זה בישראל.

נילי אבן-חן: מבחינת האיחוד האירופאי - - -

מיכאל ביטון: ומי יציל את התינוקות בקיץ הזה?

מיכאל ביטון: מי ידאג להם?

נילי אבן-חן: ראשית, אני בכלל לא בטוחה שנשנה פה את המצב.

נילי אבן-חן: גם אגיד שהייתי מצפה ממשרד התחבורה – אולי זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד אבל כמו שבסל התרופות יש מחיר לתרופה, יש מחיר לחיי אדם במשרד התחבורה.

נילי אבן-חן: משרד התחבורה היה צריך להציג פה את הנתון הזה.

נילי אבן-חן: הוא בוחן כל פתרון במחיר חיי אדם, כמה זה עולה.

נילי אבן-חן: למיטב ידיעתי מחיר חיי אדם הוא באזור 9 מיליון שקלים.

נילי אבן-חן: פה אנחנו מדברים על בערך כפול שלוש או כפול ארבע.

נילי אבן-חן: אם הולכים לפתרון כזה אז צריך להגיד למה שמים את הכסף על הפתרון הזה.

נילי אבן-חן: זה כמו שאנחנו לא שמים מעקות בטיחות בכל כבישי מדינת ישראל, זה כמו שהרגולציה הכי טובה להציל חיי ילדים היא להגיד להם שהם לא נוסעים ברכבים עד זקנה ושיבה, שאנחנו בכלל מפסיקים לחיות.

מיכאל ביטון: נילי, תודה רבה.

מיכאל ביטון: דיברת המון, אמרת המון.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: ליאור בן עזרא, מנכ"ל טופוקר, בבקשה.

ליאור בן עזרא: קודם כול, תודה על ההזדמנות ועל תשומת הלב.

ליאור בן עזרא: הייתי רוצה להאיר את עיניכם בנקודה שלא הוארה עד כה ומי שהיה אחראי לה די התעלם ממנה.

מיכאל ביטון: אתה יכול להציג את עצמך ואת הארגון?

ליאור בן עזרא: בהחלט.

ליאור בן עזרא: אני מנכ"ל טופוקר.

ליאור בן עזרא: אני אחד מן היזמים והעצמאים שנענו לקריאת משרד התחבורה ואם נאמר בשפתנו: הגשימו את הפנטזיה, פרעו את הצ'ק עבור המדינה לצורך יישום התקנה ודי נותרו בצד הדרך.

ליאור בן עזרא: לא טייקונים אלא חברות של עצמאים.

ליאור בן עזרא: אף אחד לא ייבש את ים המלח.

ליאור בן עזרא: צריך לזכור שזה נעשה בימי קורונה קשים, בלחץ כלכלי, ועמדנו בנושא הזה בכבוד.

ליאור בן עזרא: לפני שאמשיך אני רוצה לענות פה על נתון.

ליאור בן עזרא: נאמר פה מספר פעמים שאנחנו סובלים מחוסר בנתונים, זה נאמר על ידי מר אביר קארה וגם על ידי אחרים.

ליאור בן עזרא: אז יש לנו נתון אחד שכרגע כן ידוע לנו על ההבדל בין חבות ללא חבות.

ליאור בן עזרא: כאשר הייתה חבות הציבור התגייס, בתהליך שהלך וגבר, וכשלא הייתה חבות או כשמשרד התחבורה הודיע לכל העולם שאין צורך וזה לא הולך לקרות למחרת רמת ההצטיידות של הציבור ירדה לאפס.

ליאור בן עזרא: אני מעריך שזה מה שהיה קורה גם עם חגורות בטיחות, הן לא היו קורות אם מר קארה היה צריך בזמנו להחליט עליהן.

ליאור בן עזרא: זה נתון: חבות או לא חבות – אין הצטיידות.

ליאור בן עזרא: זה החלטה שלכם אבל זה הנתון.

ליאור בן עזרא: זה קיים, יש לנו היסטוריה כרגע, קרוב לכמעט שנה: כאשר הייתה חבות הייתה הצטיידות, כאשר לא הייתה חבות לא הייתה הצטיידות.

ליאור בן עזרא: תעשו עם זה עכשיו כראות עיניכם.

ליאור בן עזרא: מעבר לזה יש את הצד השני.

ליאור בן עזרא: בקיץ כשדחית את התקנה לתקופה הזאת פניתי פעמיים לשרה ולמנכ"לית בניסיון לשתף פעולה, לראות איך עושים את זה טוב יותר בתיאום, לייעול ביחד אתנו.

ליאור בן עזרא: בסך הכול אנחנו היינו הפרטנרים עד אז.

ליאור בן עזרא: נעניתי באי תגובה רועמת.

ליאור בן עזרא: צר לי שמר טופורובסקי לא נענה על ידי משרד התחבורה אבל אני אישית שמח שלפחות אני בחברה טובה.

ליאור בן עזרא: כבוד היושב-ראש, הייתי מצפה – מר קארה, תשמע בבקשה גם כן – בכל מקום מתוקן מי שמבקש מהלך שיש לו משמעויות, וזה לגיטימי לחלוטין, לכאן ולכאן, שיתייחס אליהן כחלק מתכנון המהלך הסדור, שייקח אחריות כחלק מיישום המהלך ובאחריותו להמציא את הפתרונות.

ליאור בן עזרא: הווה אומר, הם היו אמורים להביא פתרונות: או תוכנית חילוץ לפרטנרים שלהם, או להשתמש בקיים – כבר קיימים כרגע 100–200 אלף יחידות בשוק שיושבות על המדפים עם זמן מדף קצוב מאוד, כי הן רובן עם בטריה.

ליאור בן עזרא: דרך אגב, מר קארה, לא מוכרים את זה ב-100 שקלים, מוכרים את זה במחיר של פחות מ-50 שקלים.

אביר קארה: כי אין חובה.

אביר קארה: אם הייתה חובה זה יכול לעלות גם 500 שקל.

אביר קארה: אם זה עולה 50 שקל אז למה צריך לקבוע חובה?

אביר קארה: תשלח אנשים שילכו לקנות אם זה חשוב להם.

ליאור בן עזרא: חשוב לך להקשיב?

ליאור בן עזרא: זה יעלה פחות מ-50 שקל מכיוון שמספר אנשים מנסים להחזיר חלק מן הכסף שהפסידו.

אביר קארה: כי הם תקועים עם מערכות.

ליאור בן עזרא: נכון, זה מחיר הפסד, זה לא מחיר ריאלי.

אביר קארה: אז הלחץ של טופורובסקי הוא לא בגלל זה, אלא בגלל שיש אנשים שיש להם מערכות.

אביר קארה: זה הלחץ שלו לאשר את התקנה.

אביר קארה: תגיד את זה כך.

מיכאל ביטון: ממש לא.

מיכאל ביטון: מה פתאום?

אביר קארה: חד-משמעית.

אביר קארה: הוא גם אמר את זה השבוע.

מיכאל ביטון: למה אתה מלביש את זה על טופורובסקי?

אביר קארה: כך אמר טופורובסקי.

אביר קארה: אני שמעתי.

אביר קארה: אם לא הייתי שומע אותו היטב הייתי אומר משהו אחר.

מיכאל ביטון: טופורובסקי כבר שנתיים עולה בכל שבוע במליאה ומדבר על זה.

אביר קארה: הוא בעצם אומר שהוא תקוע עם מערכות.

אביר קארה: שיפנה למשרד התחבורה ויתבע אותם, אני לא יודע מה, אני לא יודע מה להגיד.

אביר קארה: אבל מה זה קשור?

אביר קארה: למה לחייב את כל אזרחי ישראל בהתקנת מערכות שהם לא צריכים?

אביר קארה: למה לעשות את זה?

מיכאל ביטון: תודה, אביר קארה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת טופורובסקי עומד במליאה כבר שנתיים כל שבוע ומזכיר את הרוגי תאונות הדרכים.

אביר קארה: אגב, הוא עושה עבודה מצוינת, אבל לא בקטע הזה.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם האחרונה.

מיכאל ביטון: אם תהיה עוד הפרעה לי או למישהו אחר פה אוציא אותך.

מיכאל ביטון: טופורובסקי בכל שבוע במליאה מזכיר את הרוגי ופצועי תאונות הדרכים, במשך שנתיים, הרבה לפני שהצטרף לקואליציה, הרבה לפני שהחל לעמוד בראש ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים.

מיכאל ביטון: הנושא הזה בנפשו.

מיכאל ביטון: אין פה שום קשר לסוגיות עסקיות שרמזת עליהן בהקשר של טופורובסקי.

אביר קארה: לא רמזתי.

אביר קארה: זה מה שהוא אמר.

אביר קארה: הוא גם אמר נכון.

מיכאל ביטון: הוא לא אמר את זה.

מיכאל ביטון: לא הקשבת למה שהוא אמר.

מיכאל ביטון: טופורובסקי דיבר על כך שהוא פנה בטלפון למשרד התחבורה ולא נענה.

מיכאל ביטון: הוא לא קשר לעניין העסקי.

מיכאל ביטון: אתה מסלף את מה שאנשים אומרים.

אביר קארה: לא שמעת אותי אומר דבר כזה.

מיכאל ביטון: אמרת את זה הרגע.

אביר קארה: אמרתי: האם המוטיבציה שאתה שולח אותו אל תוך האירוע הזה היא זה שאתם תקועים עם מערכות?

אביר קארה: אמר: נכון.

מיכאל ביטון: תגיד: טעיתי.

מיכאל ביטון: זה לא קשור לטופורובסקי.

מיכאל ביטון: אדוני, בבקשה תשלים את דבריך.

ליאור בן עזרא: אמרתי את זה על סמך זה שאמרת שטופורובסקי לא קיבל תשובות ואפילו לא ענו לו לטלפון, אז אמרתי: תודה, אם כך מסתבר שהייתי בחברה טובה.

מיכאל ביטון: אנא אמור משפטי סיום.

אביר קארה: הוא אמר טופורובסקי, לפרוטוקול.

מיכאל ביטון: אבל בהקשר אחר.

מיכאל ביטון: לקחת את זה למקום לא נכון ועשית עוול לטופורובסקי.

ליאור בן עזרא: יש כרגע מערכות בשוק ואנחנו חלק מן הבעיה ועשויים להיות חלק מן הפתרון.

ליאור בן עזרא: אם כבר בעבר זכינו למי שטענו שהם אחראים אך לא אשמים, כרגע נראה לי שגם את האחראי קשה לי למצוא.

ליאור בן עזרא: מבחינה ציבורית, יש שני נתונים נוספים שאולי כדאי שיעברו בראש של מישהו.

ליאור בן עזרא: כל בקשה עתידית של מיזם שידרוש התגייסות של יזמים לטובת הממשלה וכל דרישה עתידית מן הציבור להישמע לתקנה כזו או אחרת, אצלכם או במקום אחר – אף אחד לא יתייחס לזה כי נוח לא להתייחס לזה.

ליאור בן עזרא: אני מבקש מן הוועדה שתתייחס גם אלינו כציבור שהתגייס לצורך הנושא, שהוא חלק מזה, וגם לזעוק את זעקתנו אנו.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: אבנר פלור, אני רוצה לסגור את הדיון הזה.

מיכאל ביטון: האם אתם רוצים לקחת הפסקה של חצי שעה ולבדוק את ההצעה שלנו ולתת לנו תשובה סופית?

מיכאל ביטון: ההצעה היא להשקיע 2 מיליון שקלים בהסברה, 3 מיליון שקלים ברכישת ערכות מסוגים שונים, ללוות את הרכישה ואת החלוקה בפיילוט ולראות איך זה מתנהל בקיץ הקרוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מן הממשלה להשקיע 5 מיליון שקלים, 1.5 מיליון שקלים כבר יש לך, למשרד התחבורה יש 50 מיליארד שקלים.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מכם להשקיע 3 מיליון שקלים, לרכוש ערכות ולבדוק איך זה עובד.

מיכאל ביטון: אתם רוצים לצאת להפסקה של רבע שעה ולבדוק את התשובה הסופית של המשרד?

אבנר פלור: הרכישה לא עומדת על הפרק.

מיכאל ביטון: לא על הפרק.

מיכאל ביטון: גם לא אם תהיה התייעצות של רבע שעה.

מיכאל ביטון: כלום.

מיכאל ביטון: התקנה הזאת בתוקף.

מיכאל ביטון: הקדוש ברוך הוא ישמור על התינוקות שלנו בקיץ הקרוב.

מיכאל ביטון: אני מקווה שהממשלה תתעשת ותעשה תוכנית להצלת תינוקות שנשכחים ברכב.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הישיבה נעולה.