הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2022-02-15 10:00

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, היום ה-15 בפברואר 2022, י"ד באדר א' התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום השפעת רשתות חברתיות על התפתחות הפרעות אכילה אצל ילדים ובני נוער במסגרת יום מיוחד בנושא הפרעות אכילה שיזמה חברת הכנסת לימור תלם מגן.

מיכל שיר סגמן: הנושא הזה הוא ראשון במעלתו ובחשיבותו, במיוחד שאנחנו רואים בכלל ובתקופת הקורונה בפרט כשאנחנו רואים ועדים למצוקות רגשיות של בני נוער, התופעה הזו הייתה קיימת וכמו כל תופעה היא מתעצמת בעיטות משבר, במקרה הזה תקופת הקורונה.

מיכל שיר סגמן: אני חייבת להודות שהוועדה עסקה לא מעט בנושא הרגשי של בני הנוער ועד כמה שהסטטיסטיקות היו קשות לשמיעה והמספרים והניתוחים שאנחנו שמענו כאן, אני נפגשתי עם ילדה בת 14 לפני כשבוע ואני חושבת שזאת פעם ראשונה שאני ראיתי וחשתי במו עיניי מה המשמעות של המספרים האלה, מה זה אומר לילד, עד כמה אותו ילד, או ילדה אבודים בתוך העולם הרגשי שנכפה עליהם ולראות את זה בעיניים ולראות את הנתונים האלה קמים לחיים, זה עולם אחר, זה קשה, זה מזעזע, גם לילד וגם להורים שמלווים ואנחנו נדון פה גם על התופעה, גם על ההשלכות שלה וגם על טיפול המדינה, שלצערי גם בו אני התנסיתי בשבוע האחרון ולראות את הליקויים ואיפה ניתן כמובן לשפר על מנת שהילדים שלנו יקבלו את הטוב היותר עבורם, מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב ביחס לעולם, בטח שבהפרעות אכילה ומחובתנו לדאוג ואני רוצה לברך אותך חברת הכנסת תלם מגן על שהעלית את הנושא הכול כך חשוב הזה על סדר יומה של הכנסת ושל הוועדה הזו ותודה מכל הלב, לא רק בשמי, אני בטוחה שבשם כל הילדים ובני הנוער והוריהם.

מיכל שיר סגמן: בבקשה חברת הכנסת לימור תלם מגן.

לימור מגן תלם: תודה, תודה רבה, גברתי היושב ראש.

לימור מגן תלם: שלום לכולם ובוקר טוב, אני קודם כל רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, על קיום הדיון החשוב הזה של השפעת הרשתות החברתיות על הפרעות אכילה וזאת במסגרת יום מיוחד להפרעות אכילה שיצוין היום בכנסת בפעם הראשונה.

לימור מגן תלם: הנושא של השפעת הרשתות החברתיות על הפרעות אכילה עלה לסדר היום בעיקר בתקופה האחרונה בגלל הנושא של הקורונה, נערים ונערות ישבו בבית תקופה ארוכה, גם בסגרים, גם בגלל הבידוד ובעצם גלשו ברשתות החברתיות יותר מתמיד והיה מחקר של פייסבוק, פייסבוק עצמו שקבע שאחת מכול שלוש נערות הרגישה גרוע יותר בהיבט של דימוי גוף לאחר הגלישה באינסטגרם וכ-40 אחוז מהנערים חווים השפעה שלילית כתוצאה מהשוואה חברתית בזמן השימוש ברשת והתחושות האלה בקרב נערים ונערות גרמו להם להפרעות אכילה, לדיכאון ולמחשבות אובדניות, אז הנושא של השפעת הרשתות החברתיות על כל התפתחות הפרעות אכילה ודיכאון בקרב בני נוער זה באמת נושא שאמור להטריד את כולנו.

לימור מגן תלם: אני רק רוצה לציין שאני הגשתי לאחרונה את תיקון לחוק הפוטושופ, שלמעשה קובע שחייבת להירשם הערה על כל תמונה שנערכה בעריכה של הצרת היקפים, הועבר לאחרונה אישור של וועדת שרים לענייני חקיקה ועבר בטרומית והרעיון הוא באמת שנערים ונערות שרואים פרסומות של כוכבי רשת, דוגמניות שהתמונה שלהם עברה הצרת היקפים, יבינו בעצם שזה מזויף, שזה 'פייק', שזה לא אמיתי הרזון הזה ואז לא יהיה להם לאן לשאוף ואני באמת מאמינה שזה ישפיע על נושא של הפרעות אכילה ואני מאוד מקווה שבעקבות הדיון החשוב הזה שמתנהל פה, אנחנו נדע לתת איזשהו מענה להשפעות ההרסניות שיש לרשתות החברתיות על הנוער.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: בוקר טוב, תודה, גברתי היושבת ראש.

מופיד מרעי: כמה מילים לפתיח, אבל חשוב שנשמע את הנתונים ואני מסכים עם מה שנאמר כאן, אז הרשתות החברתיות הם כלי שלכאורה אנחנו חושבים שהוא טוב ומסייע לנו והוא בחלק מהדברים כן מסייע והוא כלי שבאיזה שהוא שלב הוא הרסני במיוחד לילדים ובמיוחד שאין שליטה, במיוחד שאין בקרה וזה שאנחנו כרגע מדברים על הפרעות אכילה זה לא אומר שאין השפעות שליליות, לדעתי מאוד מאוד קריטיות גם בתחומים אחרים ולזה גם ניסינו אולי בחקיקה שאנחנו מנסים להוביל, לראות איך אנחנו מצליחים בסופו של דבר לבנות מנגנון של בקרה על מה שמונגש לילדים ומפה לענייני האכילה, אז נכון כשיש בידוד ויושבים בבית אז מתחילים לחשוב וכל נושא האכילה הוא הרי דרישה של הגוף, כשאתה מתאמץ, הולך, רץ, הגוף רעב, אתה בא ואוכל, אתה ממוקד באכילה ולא ממוקד בדברים אחרים, כשאתה נח ואין לך הרבה עשייה, אז אתה מתחיל להיות ממוקד המחשבה מתפזרת, האוכל לא מסודר והמחשבות הולכות לשני הצדדים, כלומר, מה שאמרת כאן, הוא רוצה להיות יפה, או יפה, כמו ההוא בתמונה, אז או שאני לא אוכל ואני גורם לעצמי נזק, או שאני אוכל מנות יתר מה שנקרא ופתאום אני הופך להיות שמן ואז אני נכנס לדיכאונות 'למה אני כזה' וכן הלאה.

מופיד מרעי: איפה אנחנו בכל הנושא הזה כחברי כנסת, נבחרי ציבור, איפה אנחנו יכולים להשפיע, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו בונים באמת מנגנון, בקרה, שנדע מה מונגש לילדים, איך לעשות את זה?

מופיד מרעי: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב.

מופיד מרעי: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חברת הכנסת, אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אתחיל בלהגיד שהנושא של הרשתות החברתיות הפך להיות כלי מאוד מסוכן לילדים שלנו, לצערי הרב הציבור כבר אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לתת לילדים שלנו את המכשירים האלה כדי לתקשר איתם בסביבה שהיא הופכת יותר ויותר מסוכנת, אבל בצד הדבר הזה יש גם את החשיפה הבלתי נשלטת שלנו על מה שמוקרן בתוך הרשתות החברתיות ואני חושבת שיש דבר מאוד עקרוני ואני לא ארחיב בכל, גם אני רוצה לשמוע מה מביאים לנו מבחינת ידע ומידע כאן, אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת וזה כל הסוגייה של הפרסומות שנעשות דרך החברות שהמטרה שלהן היא עסקית לגמרי, היא רווחית לגמרי, עוטפים את זה, עושים את זה, משקיעים בזה המון כסף, כמובן שהם מחזירים את הכסף הזה מהילדים ומההורים של הילדים ומשדרים את זה בצורה כזאת מפתה לילדים שמראים להם כמה הם יכולים להיות 'גיבורים', או כמה הם יכולים להיות שיגדלו לא יודעת מה ופשוט מאוד מושכת אותם לדברים האלה והילדים חושבים שזאת הדרך ולכן אני חושבת שנקודה עקרונית באמת שצריך לשים עליה 'עיין ויד', זה הסוגייה של הפרסומות שמריצים, אם זה ברשתות ואם זה גם במרחב הציבורי, כי זה באמת מביא הרבה ילדים וילדות למקומות מאוד קשים לשני הצדדים, אם זה בהשמנת יתר ואם זה גם להמעיט באכילה ואגב, תופעה נוראית שקוראת בשנים האחרונות בכל מה שקשור, נכון לא ילדים, אבל גם ילדים, כאילו בגיל קטן מתחילים לחשוב על זה, כל הנושא של כאילו הספורט ומכוני כושר וכל החומרים שמשווקים אותם כאילו - -

מיכל שיר סגמן: חומרים, עצות, עצות מאנשים שהם לא בעלי מקצוע.

אימאן ח'טיב יאסין: עצות וחומרים.

מיכל שיר סגמן: כל אחד נותן טיפ.

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו עצות זה אפשר כאילו לחשוב על זה, אבל חומר אתה מנגיש את זה בצורה ממש, מכניס את זה לפה ואני חושבת שהגיע הזמן גם שתהיה חקיקה בנושא הזה, אחרת אנחנו באמת חוסר שליטה הזו, רק ילך ויתרחב.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לפני המצגת עוד של משרד הבריאות, כן שנעבור על מצגת של עמותה ישראלית למניעה ולטיפול ולמחקר בהפרעות אכילה, ד"ר זוהר ספיבק לביא.

מיכל חסון רוזנשטיין: אני אציג את המצגת, לא זוהר, אני ד"ר מיכל חסון רוזנשטיין ואני יושב ראש העמותה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, אני רק אומרת, כי בגלל שיש לנו הרבה מאוד דוברים ועוד מצגות, לקצר, בבקשה, לאחר מכן אנחנו נשמע עדות, אני כרגע אומרת את סדר הדוברים, של אופק איבון פרץ ולאחר מכן אנחנו נעבור למצגת של משרד הבריאות, רק שיהיה לנו רגע את סדר הדוברים ומשם לשאר הדוברים שנמצאים איתנו כאן, בבקשה.

מיכל חסון רוזנשטיין: (הצגת מצגת) אני אתחיל מלדבר על זה שבאמת הרשתות החברתיות הן מאוד משפיעות, אבל לא רק הרשתות, בכלל בתקופת הקורונה אחת התופעות שראינו זה שבני נוער בילו הרבה שעות מול המחשב ובזום ואחד הדברים שהם עשו וכך סיפרה לי נערה שאני מטפלת בה, פשוט הסתכלו על עצמם, ישבו שעות, שמו את עצמם בתמונה הגדולה, את המורה בתמונה הקטנה והסתכלו על כל פגם ופגם שיש להם בגוף, שזה אחת התופעות שנתקלנו, כלומר איזושהי חוויה יותר ביקורתית של עצמם.

מיכל חסון רוזנשטיין: מבחינת הנושא שאני רציתי להציג כדי לדבר על התוכניות, יש תוכניות שנחקרו ונבדקו ונמצאו כיעילות במניעת הפרעות אכילה, לעומת זאת יש תוכניות והרבה מהן מאוד פופולריות בבתי ספר, שנמצאו לא רק לא יעילות, אלא מזיקות, אחד הדברים למשל, סיפורים אישיים של נערות שאולי שהחלימו, אולי שלא החלימו, שמספרות את הסיפור האישי שלהן, זה אחד הדברים שמצאנו אותו כלא כל כך מועיל ולפעמים אפילו מזיק, זאת אומרת, שהן מקבלות השראה "אהה איזה יופי אפשר לא לאכול, מה היה משקל המינימום שלך?

מיכל חסון רוזנשטיין: 28, אוקי, יש לאן לשאוף", זאת אומרת זה לא בהיכרך עשה את האפקט שחשבנו שזה יעשה בהתחלה.

מיכל חסון רוזנשטיין: מה שכן נמצא כמאוד מועיל זה תוכניות שקשורות להעצמה עצמית, לחיזוק הדימוי עצמי, הרבה עבודה עם הורים, הרבה עבודה עם המשפחות, כי התפיסה העצמית בסופו של דבר מתפתחת קודם כל במשפחה ובבית ובעיניים של ההורים, אם זה עיניים חומלות, או עיניים ביקורתיות, אם זה עיניים שמאפשרות שונות, שכל ילד יש לו את המבנה שלו ואת המראה שלו, לא כולם צריכים להראות אותו דבר.

מיכל חסון רוזנשטיין: התוכניות שאנחנו מעודדים אותם זה תוכניות שמבוססות על עבודה עם הורים ועם משפחות קודם כל, כי אנחנו רואים את ההורים כמפתח העיקרי כאן, הם גם אלה שלא יסכימו לרשום למכון כושר ולא יסכימו לקנות אבקה מסוימת ויעשו פיקוח שאם הם כן לוקחים את הילד לייעוץ תזונתי זה יהיה רק אצל תזונאית מוסמכת עם רישיון ממשרד הבריאות ולא עצות מהמדריך בחדר כושר שחושב שהוא יודע תזונה, כי הוא עשה קורס של עשר שעות בזה, אבל אין לו רישיון, אסור לו לתת תפריטים, אז עיקר התוכנית היא ממוקדת הורי, היא ממוקדת מערכות חינוך.

מיכל חסון רוזנשטיין: אחת התוכניות שכן אושרו על ידי משרד החינוך נקראת "בעד עצמי", אלה תוכניות שעוסקות בהעצמה ובקבלה עצמית ובהכנסה של כל נושא דימוי הגוף כחלק מתוך הדימוי העצמי ולא כמשהו שממלא את כל הדימוי העצמי, כלומר גם את אני לא אוהבת את איך שאני נראית, אני עדייו מוכשרת, חכמה, מצליחה, זה לא צובע את כל הדימוי העצמי שלי והתוכניות ממוקדות לכיוון הזה.

מיכל חסון רוזנשטיין: אז אני מקווה שהצלחתי לסכם את עיקרי המצגת ולדבר מספיק בקצרה.

מיכל שיר סגמן: זה נקודה החשובה ביותר זה שאנשים שהם לא מוסמכים לתת עצות, או תפריטים, מרשים לעצמם השכם וערב לחלק עצות ולתת תפריטים.

מיכל חסון רוזנשטיין: אפילו נתקלתי במאמן כושר שאמר למישהי 'בואי אני אתן לך תוכנית, שתגיעי ל-19 אחוזי שומן' ובאת להגיד לה גברת - -

מיכל שיר סגמן: הוא נותן לה תפריט תזונה.

מיכל חסון רוזנשטיין: הוא נותן לה תפריט ותוכנית כושר ועוקב אחרי הקלוריות ושוקל אותה כל שבוע איך היא מתקדמת בתוכנית, הוא מאוד פופולרי, שילמה לו הרבה כסף, אמרתי לה: 'גברת את לא יכולה להיות 16 אחוזי שומן, זה לא בריא, זה לא עובד ככה, את צריכה מינימום 25 אפילו 30 אחוזי שומן, כי זה הנורמה, זה התקין, הוא מנסה להביא אותך למצב שהוא לא תקין' ויש הרבה כאלה.

מיכל שיר סגמן: אוקי, תודה רבה.

שחר כוכבי: אני חלילה לא רוצה להתפרץ.

מיכל שיר סגמן: אז אל תתפרץ.

שחר כוכבי: אוקי, אז אני אמשיך אחר כך.

מיכל שיר סגמן: תודה, אנחנו נעבור עכשיו לעדות, אופק איבון פרץ, היי אופק.

אופק איבון פרץ: היי שלום.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שאת איתנו ושאת מסכימה לחלוק איתנו את הסיפור שלך.

אופק איבון פרץ: תודה לכם.

אופק איבון פרץ: שלום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מקשיבים לך אופק, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: רק לפרוטוקול ביקשו ממני שתאמרי בת כמה את?

אופק איבון פרץ: אני בת 27, בגירה.

אופק איבון פרץ: הסיפור שלי התחיל האמת כבר מגיל 16 אני סובלת מהפרעות אכילה ורק בשנה האחרונה זה התפרץ ממש כאנורקסיה שזה מתבטא בצומות ממושכים, הליכה מרובה ברגל, עד למצב כמו שהרופאים וחברי הכנסת שלפני אמרו, הגעתי למצב של 39 קילוגרם, כמעט עשרה אחוזי שומן, המחזור החודשי נפסק, ציפורניים שנשברו וכל זה כי לא קיבלתי את הטיפול המתאים, גם כשבאתי למרפאת הפרעות אכילה ולמחלקת אשפוז וכו' בכל מקום אמרו אין מקום, יש רשימות המתנה מאוד ארוכות, צריך להמתין, אין מה לעשות, שלחו אותי הביתה בלי פתרון והשאלה היא לא למה הגענו למצב הזה, זה מה עושים כדי לצאת מהמצב הזה, איך אנחנו עוזרים לבני נוער לא להיכנס לזה מלכתחילה, בין אם זה ברשתות החברתיות ובין אם זה מהבית, מהחינוך, זה מתחיל ונגמר בזה.

מיכל שיר סגמן: את קיבלת, איזה ליווי למשל, כשכבר ראו הסביבה שלך, אמרת שהיית בת 16, אז אני מניחה שיש מורים, בית הספר, הורים, סביבה שעוטפת אותך, מה הייתה התגובה?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת מה היה התהליך?

מיכל שיר סגמן: ואיפה נפגשת בעצם עם המדינה בשלבים האלה?

אופק איבון פרץ: תראי, אז לא הייתה מודעות להפרעות אכילה ולהפרעות נפש בכללי, אז מורים לא כל כך שמו לב שאני לא אוכלת מול אנשים, או בכללי מצמצמת כמויות אוכל, או שפתאום אוכלת יותר מידי, לא שמו לב לזה, גם ההורים לא יותר מידי ידעו על ההפרעה, היום כשיש מודעות ואני פוגשת את זה במדינה ואני רוצה למשל, סתם ללכת לטיפול פסיכיאטרי רגיל שאני צריכה ללכת, אני צריכה לשלם באופן פרטי, כי יש רשימות המתנה מטורפות, גם פסיכולוגים, פסיכותרפיסטית, NLP, CBT, מה שתרצי, הכול הכול מלא ויש אלפי בנות, בנים בלי פתרון.

מיכל שיר סגמן: כן והסיפור הזה אגב, זה מה שנחשפתי אתו השבוע, מסתבר שפסיכיאטר פרטי למפגש ראשוני הוא 2,000 ₪, אני בררתי, ההורים לא הצליחו, אני הרמתי את הטלפונים, לא ההורים, ההורים נתקלו בקירות לא הצליחו למצוא בציבורי, לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג, הם הגיעו אליי, אני חיפשתי, לא מצאתי בציבורי, עברתי לפרטי, סקר שוק 2,000 ₪ לפסיכיאטר, עכשיו, עכשיו ואני תורמת את הכסף הזה, אגב, למשפחה הזו ועוד 450 ₪ לפסיכולוג ילדים, שהילדה שאני עכשיו עוזרת לה צריכה, למשפחה אין כסף לשלם את זה אגב, זה אני ביררתי, המדינה לא יכולה עכשיו לספר לי סיפורים, זה אני עשיתי את זה, לקחתי את המושכות אליי, בסדר.

אופק איבון פרץ: נכון.

מיכל שיר סגמן: לרוב האנשים אין את הכסף הזה.

אופק איבון פרץ: לקחתי גם אני את המושכות אליי והיום אני ממש מממנת את עצמי, מממנת את הטיפולים שלי מלהכין אוכל, מלבשל, כמובן לעבוד בעבודה שהיא מסודרת, אבל זה לא הגיוני שהגענו למצב שיש רק חמש מחלקות של אשפוז בהפרעות אכילה וכל מה שמתעסק בזה וכל השאר כאילו תתמודדו, בעצם זה מה שמשאירים לי בידיים, 'תתמודדי, תנסי להצליח לבד עד שיתפנה בשבילך מקום'.

מיכל שיר סגמן: ייעוץ בית הספר, איזה שהיא סביבה, אגב, את אומרת שבתקופתך לא הייתה מודעות, אני הייתי מ"כית בצבא ואני דווקא אני זוכרת שבתור מ"כית אמרו לנו, 'שימי לב מה הטירוניות אוכלות', חלק מהתפקיד שלי היה בחדר האוכל לשים עיין, כי זה פעם ראשונה בעצם שהן מתנתקות מההורים ומחליטות שהן יכולות לעשות מה שהן רוצות ומ"כית של טירוניות בנות, חלק מהתפקיד היה בחדר האוכל, ממש לפקוח עיין וטירונית שהתחילה לעשות בעיות, את יושבת ואת אוכלת, לראות שהיא אוכלת, לוודא שהיא אוכלת, להטיל סנקציות, כלומר, הצבא שם על זה דגש בזמנו וזה היה לפני יותר מ-20 שנה, אני לא אגלה כמה יותר מ-20 שנה, אז לכן אני שואלת עד כמה יועצת בית הספר הייתה שם בסביבה, אני חושבת שרואים ילד מתחיל "להתכווץ" זה -

אופק איבון פרץ: אז זהו שאצלי בגיל 16 לא ראו יותר התכווצות, אני בהתחלה הגעתי מצב של השמנה, כי אכלתי ואכלתי ואכלתי ואכלתי ואז כמו שאתם באמת אומרים, רשתות חברתיות, בעיקר הסביבה, היא זו שהפכה לי את כל המחשבה על הדימוי גוף, על הביטחון העצמי, שעכשיו בגילאים האלה זה חוזר, שבגלל שהייתי שמנה בעבר, ילדה שמנה, אז היום אני כאילו מפצה על זה, אבל לא בדרך שהיא בריאה, בדרך שהיא קטלנית, מסוכנת.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן לקח לך להבין את זה בתוך תהליך פסיכולוגי?

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שהמונחים שלי לא נכונים.

אופק איבון פרץ: כמה זמן לקח לי להבין שאני חולה?

מיכל שיר סגמן: כמה זמן לקח לך להבין שיש בעיה ושאת לא כי אומרים לך את זה, אלא מבפנים להבין ושאת נמצאת בתוך תהליך ואת, זאת אומרת כמה זמן לקח לשלב המודעות ובאיזה גיל זה קרה?

אופק איבון פרץ: אני אף פעם לא שמתי את האצבע על המילה "הפרעות אכילה", רק השנה, כשהפסיכיאטרית הפרטית שלי עדכנה אותי וכבר הגעתי למצב גופני שאפילו הדופק התחיל לרדת, רק אז כאילו אמרו לי "גברת, יש כאן איזושהי בעיה ואת חייבת לפתור אותה" וזה לא כמו שפעת שזה נמשך שבוע שבועיים, זה משהו שהוא דורש תחזוקה לכל החיים אני לא מגזימה בגלל זה כל כך חשוב, גם להעלות את המודעות, למצוא עוד פתרונות, גם את מדברת על הטירונות, אין בעיה שהמ"כיות משגיחות עליהן, מה קורה אחר כך בסדיר, הן מסתכלות על התמונות באינסטגרם, רזות ועם פוטושופ וביקיני, בסדיר הן יכולות לעשות את הצומות האלה והן יכולות להקיא בשירותים ואין שום מ"כית ושום חברה שתשמור עליהן.

מיכל שיר סגמן: נכון, נכון.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

אופק איבון פרץ: בשמחה, תודה לכם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שאת חלקת את הסיפור ה- באמת כל כך חשוב הזה, אנחנו באים כאן לפתור בעיות, חלק מהחשיפה הזו שלך באה לעזור לנו, תודה רבה.

אופק איבון פרץ: תודה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור למצגת של משרד הבריאות, מיכל ברייטמן.

מיכאל ביטון: שלום לכולם.

מיכאל ביטון: שמי מיכל ברייטמן, אני מייצגת היום את משרד הבריאות כאן, אני עובדת במטה הלאומי, אני נציגת משרד הבריאות במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת ב-105, אבל היום כאן בפורום הזה הנכבד והחשוב, אני אייצג את משרד הבריאות.

מיכאל ביטון: אני אשמח שתעלו את המצגת.

מיכאל ביטון: מה שאני בעצם אנסה לשתף אותכם - -

מיכל שיר סגמן: אגב, אני חייבת לתת קרדיט ענק ל-105, אותה ילדה שאני מסייעת לה, מי שעלה על הבעיה ויידע את ההורים מלכתחילה, אחרת אין סיכוי שמישהו היה שם לב, זה 105, קלטו פוסט שלה בפייסבוק שהיא העלתה בצורה אנונימית, בום - -

קריאה: התקשרו אליה?

קריאה: הם פנו אליה ביוזמתם?

מיכל שיר סגמן: באותה שנייה ואז התחיל בעצם כל העניין של להתחיל לטפל, אף אחד לא שם לב לדברים האלה קודם, קרדיט ענק ל-105 על העבודה.

מיכאל ביטון: (הצגת מצגת) קודם כל תודה רבה ואת ממש ככה, חברת הכנסת ממש הרמת לי בדיוק להנחתה, כי זה בדיוק השקף הראשון שלנו כאן.

מיכאל ביטון: אני כנציגת משרד הבריאות, בעצם מתכללת, אני והעובדת הנוספת שלנו אתי קרן, אנחנו מתכללות בעצם את התחום של האובדנות, של הטיפול באובדנות, בפגיעות עצמיות, במצוקה קשה, בתוך מוקד 105, מוקד 105 כמו שאתם יודעים הוא אחד מארבעת האגפים של המטה הלאומי.

מיכאל ביטון: מה שאני אציג פה בעצם זאת התפיסה של משרד הבריאות, בכל ההסתכלות שלנו על הנושא של הפרעות אכילה.

מיכאל ביטון: בעצם כמו שאתם יודעים מוקד 105 הוא לא מוקד מנטר, זאת אומרת אנחנו לא סוקרים את הרשת ואת הרשתות החברתיות ומחפשים ילדים שנפגעו, בעצם הפניות מגיעות אלינו מיעדים ברשת, מהורים אחראיים, מילדים שיש להם את המודעות לזה שהם נפגעו, או עדים לחברים שלהם שנפגעו.

מיכאל ביטון: מרבית האירועים שמגיעים למוקד 105 בהם מוזכרת ועולה הפרעת אכילה, הם רואים אירועי חשש לאובדות, זאת אומרת ילדים שכותבים ברשת, אם זה ברשתות החברתיות והם מעלים פוסטים, הם משתפים שיתוף לצורך קבלת עזרה, תמיכה, עצה בפורומים השונים, אנחנו מקבלים בעיקר מ'סטיפס', לא בגלל ששם זה נעשה במיוחד, אלא כי יש גורמים שמנטרים את הפורום הזה ודואגים להעביר לנו את החומרים ובעצם כמו שאתם רואים בשקף שכאן התוכן הוא תוכן אובדני שמביע המון המון מצוקה ודרכו בעצם נשקפת ההפרעת האכילה.

מיכאל ביטון: מה שחשוב להבין, זה שכמו שאתם קוראים אותו ומזדעזעים יכול להיות מחומרת הדברים והאופן שבו הם נכתבו, גם ילדים אחרים, ילדות אחרות, נערות ונערים נחשפים לתכנים האלה ואם הם לא עם הפרעת אכילה, או אם כן עם הפרעת אכילה, יש כאן את העניין גם של השוואה, יש כאן עניין גם של מחשבות שעולות בראש ובהמשך לדברים החשובים שציינה אופק וד"ר רוזנשטיין, אני רוצה רק לחזק את העניין הזה של ההשפעת הרשתות וההשפעה של התכנים האלה על החשיבה ואולי גם על ההתנהגות.

מיכאל ביטון: בשקף הבא אנחנו רואים דוגמאות נוספות, אנחנו רואים גם אירועים של אלימות במשפחה של ילדים שכותבים ברשת שהם מוכים, כמו הפוסט אתם רואים מימין, שהוא בעצם הגיע אלינו בגלל שהילדה ציינה שבמצבים קיצוניים אמא שלה מכה אותה, אם תסתכלו על הרקע של מה שהיא כתבה בת ה-17, היא בעצם מתארת שהיא הייתה עם הפרעת אכילה, כנראה גם כרגע עם הפרעת אכילה, מה שחשוב שתבינו גם שאנחנו מקבלים את הפוסט הזה, הטיפול בו במוקד 105 יהיה כפוסט של אלימות במשפחה, אבל אל הקהילה, אם זה הרווחה, אם זה משרד החינוך, יגיע המידע החשוב שעלה מתוך הפוסט על מנת שמי שיתערב, אם זו היועצת, המפקחת, אני לא אכנס לפרוצדורה של משרד החינוך, או הרווחה, אבל הטיפול יתייחס ויוודא שההורים יודעים ומטפלים בהפרעת האכילה, אז אנחנו כגורם מה שנקרא, מקבל את החומרים, אבל לא, אנחנו לא גורם מטפל, אנחנו דואגים שהקהילה תתייחס ותטפל.

מיכאל ביטון: כן אני יכולה לציין שבחודשים האחרונים אנחנו רואים יותר ויותר פוסטים של מצוקה וחשש לאובדנות, בהם עולה תוכן גם של הפרעת אכילה.

מיכאל ביטון: אשמח שתעברו לשקף הבא, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו כנציגות משרד הבריאות ואני כמי שהיום גם חברה בוועדה שהוקמה ברשות פרופ' רונית אנדולט, שבעצם מטרתה למנוע הפרעות אכילה, חלק מהמהלכים שאני עושה ב-105 זה הרצאות, אני נותנת הרבה מאוד הרצאות להורים, ממש מחר, אחת מהנושאים המרכזיים שאני מעלה בפני ההורים זה תסתכלו, יש הרבה מאוד נורות אזהרה על התנהגות, על חשיבה, על מצבי רוח, אני לא אכנס לכל נורות האזהרה, אני כנציגת 105 אומרת להורים תסתכלו משהו על ההתנהגות של הילדים והילדות שלכם ברשת, שיכולות לעורר שאלה, לעורר תהייה, האם יש כאן איזשהו מישהו, איזושהי בעיה סביב דימוי הגוף, סביב התעסקות מוגברת בנושא של דיאטות, בנושא של משקל גוף, אפילו האופן, ה'בודי צ'ק', שלהם, איך שהם מצלמים את ה'סלפי', האם יש כאן מטרה להסתכל איך אני, האם ה'פוזה' חשובה, עד כמה הילדה והילד עסוקים בנושא הגופני.

מיכאל ביטון: וכמובן כמו שאתם רואים כאן בשקף, גם הסתכלות על- כשהילדה אוכלת, או הילד אוכל, האם הם עסוקים בלאכול, או עסוקים כרגע גם להיות באינסטוש, בטיקטוק, האם הם גוללים, גולשים, לא שאנחנו לא כולנו עושים את זה, הרבה פעמים אנחנו אוכלים ו- אבל השאלה היא האם ההסתכלות ברשת היא כדי להימנע מהעיסוק באוכל, אז יש הרבה מאוד שאלות, אני לא אכנס לזה, אבל חשוב לי להגיד שבמסגרת המטה הלאומי אנחנו מעלים מודעות קודם כל בקרב הורים להסתכל על ההתנהלות של הילדים, אני מזכירה כמובן גם בהרצאות את שאר נורות האזהרה, אבל אני מחדדת את ההתנהגות הרשתית שלהם, כזו שיכולה גם להיות קשורה להתפתחות של הפרעות אכילה, או הפרעות אכילה שכבר פעילות.

מיכאל ביטון: השקף הבא, אני בטוחה מוכר לחלקכם ואם לא אז הנה, ברשת יש כמובן תופעה של שיתוף, שיתוף זה דבר נהדר, אבל אם אנחנו מסתכלים עליו בעיניים של בנות ובנים שיש להם הפרעת אכילה, או מתחילה התנהגות של אכילה שהיא לא מה שנקרא, לא eating disordered אלא disordered eating, והם רואים כמו שאתם רואים מימין בחורה שהייתה עם הפרעת אכילה, הייתה אולי מאוד מאוד רזה, אבל אם אותה בחורה שמסתכלת על התמונה והיא לא נראית ככה ואומרים לה שיש לה הפרעת אכילה, אז היא אומרת: 'אז אולי בעצם אין לי הפרעת אכילה, אז אולי כדאי שאני אוכל עוד פחות', זאת אומרת החשיבה המעוותת בתפיסת הגוף ותפיסת החשיבה הטורדנית הזאת שמתפתחת יכולה להיות גם מושפעת מאוד גם לשלילה, כך sharing הזה, השיתוף של החלמה מהפרעת אכילה יכולה רק לעודד אף יותר הפרעת אכילה.

מיכאל ביטון: אני יעבור, אני לא רוצה לקחת הרבה מזמן הוועדה, אפשר לעבור לשקף הבא, בו יש עוד דוגמאות לשיתופים, לתמונות, על תכנים שעולים שהם מאוד מאוד קשים לצפייה, אבל תסתכלו בזה בעיניים של בנות עם הפרעות אכילה או בנים עם הפרעות אכילה, זה לא בהכרח מעודד לחזור למשקל תקין, אלא יכול להיות שבדיוק הפוך.

מיכאל ביטון: מה שכן חשוב לי להראות וזה משהו שאנחנו ב-105 מאוד מדגישים וגם במשרד הבריאות, הרשת היא גם הזדמנות להסברה טובה, זאת הסברה שנעשית באינסטגרם על ידי שוב, יש כאן מישהי עצמאית שפשוט כותבת פוסטים ונותנת הסבר אמיתי, איך נראית הפרעת אכילה, באמת מעלה מודעות בקרב הורים, נערים ונערות וכן ומסבירה איך זה ניראה, איך זה מרגיש, נותנים הרבה מאוד טיפים גם איך להתנהג אל מול נשים ונערות, גברים ונערים עם הפרעת אכילה, לדעתי זה סופר חשוב ואם יש משהו שאנחנו כאן, גם במשרד הבריאות וגם במטה הלאומי מאוד מגבירים, זה העלאת המודעות ואנחנו גם בהמשך אני מקווה נעלה באינסטגרם שלנו וגם בטיקטוק וגם בפייסבוק של המטה הלאומי, התייחסות לנושא של אכילה נכונה, מאוזנת וכו'.

מיכאל ביטון: שוב, השקף הבא אני חושבת שאנחנו נוותר עליו הוא מתייחס לאיזשהו מחקר שבעצם מראה את הקשר בין, אולי זה כן חשוב להגיד שילדים שיש להם הרבה פעמים עודף משקל, או לתפיסתם הם בעודף משקל, נוטים כמו שאר חבריהם, אבל הם בצורה מוגברת, לחפש ברשת מידע על תזונה ומידע על כושר.

מיכאל ביטון: מה שחשוב להבין זה שאנחנו כמשרדי הממשלה וגם הגופים והרשתות החברתיות, חשוב מאוד שייקחו בחשבון שכשרואים התנהגות מוגברת כזו, זאת התנהגות שיכולה להעיד על אופן החשיבה של הילד, על הצרכים שלו ולכן גם במסגרת חינוכית , גם במסגרת הרצאות, גם במסגרת מידע שעולה, חשוב להגביר את המודעות לצריכה המוגברת הזאת כאינדיקציה אולי לאיזושהי הפרעת אכילה.

מיכאל ביטון: אני חושבת שאני אסיים כאן ואתן גם לחברותיי וחבריי האחרים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נמשיך עם עוד סדר הדוברים ואז בסוף אנחנו נחזור חזרה אליכם למשרד הבריאות כדי לשמוע עוד ולענות גם חלק מהשאלות.

מיכאל ביטון: בשמחה.

מיכל שיר סגמן: אני רק אציין שפרופ' לצר מאוניברסיטת חיפה מבקשת לעדכן שיש קו מיידע למשפחה, מס' הטלפון, אני לא יודעת אם ערוץ הכנסת יכול לרשום אותו גם, זה 07-47556136 07-47556136 זה קו מידע למשפחה שהורים יכולים להתקשר ולקבל מידע ועזרה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אנחנו נעבור לשחר כוכבי, בבקשה, מהפורום המקצועי לקידום דימוי גוף חיובי בישראל, בבקשה, שחר.

שחר כוכבי: טוב, תודה רבה.

שחר כוכבי: אני אחסוך את כל ההכרות כדי לחסוך בזמן, אני אגיד שתי חברות הכנסת הנכבדות העלו את נושא הפרסומות, חשוב לי להגיד, יש מקום להתייחס לעובדה שבני נוער צופים הרבה יותר במשפיענים, דוגמניות, שחקנים, כוכבי אינסטגרם, שמצירים היקפים, עושים שימוש בפילטרים, הרבה יותר מאשר הם צופים בפרסומות וגם בין בני הנוער בינם לבין עצמם, זאת אומרת יש טרנד כללי של שימוש בפילטרים ובהצרת היקפים, אני לא אגיד שפרסומות הן טיפה בים הן לא הן חשובות, אבל פרסומות סמויות, קידום עצמי של משפיענים והמגמה הכללית של עיבוד תמונה על ידי משתמשים היא עוד יותר חשובה.

שחר כוכבי: אני אחזק את מה שהעמותה לטיפול וחקר הפרעות אכילה דיברו ואני אדגיש, מאמני כושר, אף מציגים את עצמם ואת התוכניות שהם מפרסמים באינסטגרם, כאילו הם מתאימות גם לנשים, לנוער שמתמודדות עם הפרעות אכילה, או עם הסימפטומים של הפרעות אכילה, למשל התגברות על בולמוסים, כל מיני דברים בסגנון הזה וזוהי כמובן בעיה.

שחר כוכבי: אני אוסיף שאנחנו ממליצים על תוכניות של אוריינות מדיה ולא רק של העצמה, העצמה זה מאוד מאוד חשוב, אבל אנחנו לא יכולים להיות שנים אחרי הטרנדים בעניין הזה, ילדים ובני נוער סופגים קילוגרמים של ידע מוטעה דרך האינסטגרם בעיקר, דרך הטיקטוק וכו'.

שחר כוכבי: אנחנו רוצים תוכניות של העצמה, אנחנו רוצים גם תוכניות ספציפיות על התנהלות במדיה, בהקשר של דימוי גוף, בהקשר של אכילה נכונה, בהקשר של כושר נכון, אחרת בני הנוער פשוט מוצאים את עצמם בתוך "מערב פרוע" ברשתות החברתיות כאשר אין כלל כללים.

שחר כוכבי: אני אוסיף בנוסף שאנחנו ממליצים מעבר לכל מה שהוספנו בנייר העמדה, על יצירת תכנים בשיתוף מובילי דעת קהל ברשת, בשיתוף הרשתות החברתיות, דוגמת אינסטגרם, פייסבוק וטיקטוק, בנושא דימוי גוף, חשיבה ביקורתית, מידע מוטעה ברשת לתכנים אלה ילדים ובני נוער ייחשפו בעודם מבלים ברשתות החברתיות לפי טירגוט של קהל היעד, אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה עם מובילי דעה ועם הרשתות החברתיות עצמן, אם הרי הבעיה היא ברשתות החברתיות אפשר להציף אותה ברשתות החברתיות, בזמן שבני הנוער מבלים בהם.

שחר כוכבי: אני אוסיף דבר אחרון על הצבא שיושבת הראש דיברה, הצבא גם מהכרות האישית שלי, עושה שינויים משמעותיים מאוד והמודעות שם היא מאוד גבוהה, עם זאת צריך להבין שסטטיסטית מדובר במספרים גדולים מאוד בגילאים של המלש"בים ושל המתגייסים, גם של נשים, גם של גברים, זה בלתי נמנע שחלק מהחיילות והחיילים יפלו בין הכיסאות, זאת אומרת אפשר לעשות הרבה יותר, אני אדבר לרגע אחד אני אוריד את הכובע של הפורום לקידום דימוי גוף חיובי ואני אגיד שאצלנו ספציפית בקליניקה הפרטית, בכל רגע נתון יש מספר חיילים וחיילות, תמיד אנחנו יוצרים קשר עם הצבא דרך החיילים והחיילות ואחר כך באופן ישיר ויחד עם זאת צריך להבין, אין מענה שהוא מענה מוחלט, כמו שאין במשרד הבריאות, כך אין גם בצבא, תמיד אפשר לשאוף ליותר.

מיכל שיר סגמן: כן, תודה רבה, תראו הרשתות החברתיות עושות מאמץ, האם הוא מספיק?

מיכל שיר סגמן: לא, לא מספיק, קיבלתי את הדוחות גם של טיקטוק, רואים שנעשה מאמץ, יש מודעות לנושא, הנתונים - -

שחר כוכבי: יש המון דרכים יצירתיות.

מיכל שיר סגמן: הנתונים מדברים בעד עצמם ולכן אני אומרת זה טוב שעושים ועם זאת צריך לעשות הרבה יותר.

מיכל חסון רוזנשטיין: אני מוסיפה, יש הרבה תחפושות בפרסומות האלה, כלומר אורח חיים בריא ואז בריא, בטיקטוק רואים את זה, 'זה מה אני אוכלת, את זה, את זה', זה מה שבני הנוער רואים, זה לא בדיוק ייעוץ מקצועי.

שחר כוכבי: צריך להבין שכל משפיענית, כל דוגמנית כמעט, כל שחקנית נדחקת לאיזשהו מקום שבו כדי לייצר תוכן, כדי להביא טראפיק, היא צריכה לספר גם איך היא אוכלת, מהו משטר הכושר הגופני שלה, לשתף את הארוחות שלה וכו', והדבר הזה הוא כמובן מאוד מאוד מסוכן ומאוד מזיק, ויש כבר מחקרים שנעשים בעיקר בעולם, אנחנו בסך הכול ארץ קטנה, אבל יש מחקרים גם מהעולם שמראים את הנזק המאוד מאוד משמעותי שעלול להיווצר.

מיכל שיר סגמן: שחר, אתה גם שלחת לנו דוח, נכון?

שחר כוכבי: שלחתי לכם נייר עמדה, לא דוח.

מיכל שיר סגמן: בו אתה הזכרת שמחקרים מראים שישראל היא במקום הראשון?

שחר כוכבי: אני צריך שתרפררי אותי, כי הדוח לא לפניי, אלא אם כן אני אפתח אותו במחשב, זה ייקח עוד רגע, במקום הראשון במה?

מיכל שיר סגמן: באירופה בהפרעות אכילה, או באכילה לא נכונה.

שחר כוכבי: נכון, אלה הם מספרים, צריך להבין המחקר לפחות ממה שאני מכיר לוקח לו הרבה מאוד זמן ובארץ בוודאי לוקח לייצר מחקר, זאת אומרת המספרים האלה הם נכונים למלפני מספר שנים, יחד עם זאת אנחנו לוקחים את עצמנו כמדינה מערבית, אנחנו לרוב נשווה את עצמנו לאוסטרליה, לארצות הברית, שם יש המון מחקר, גם באנגליה יש המון מחקר, המספרים הם מאוד מאוד דומים בין המקומות האלה, זאת אומרת מדובר על למשל, לפחות עשרה אחוזים מהצעירות, זאת אומרת מבנות הנוער ומהנשים הצעירות שסובלות מהפרעת אכילה, זה די קונסיסטנטי, רואים את זה בכל מיני מקומות, אנחנו רואים שיש אחוז מאוד גבוה, זה גם מספרים מהארץ, באזורי החמישים אחוז מחצית מהנערות שמתנהגות במה שאנחנו קוראים לו פתולוגיות שקשורות באכילה, או אכילה מופרעת, זאת אומרת - -

מיכל שיר סגמן: האם אנחנו יודעים האם פתולוגיה למשל של הפרעות אכילה יכול לבוא לידי ביטוי, כי אנחנו ראינו כאן בדוח של 105 על פגיעה עצמית, על סכין, על להכאיב לעצמי, להראות משהו מבפנים החוצה, הפרעת אכילה לפי מה שאני שומעת פה יכולה להיות, או הפרעת אכילה סטנדלון, או בדרך כלל גם חלק מסימפטומים אחרים כדי להראות חרדה.

שחר כוכבי: אני אגיד כך, הפרעות אכילה עד כמה שאני יודע, אולי יתקנו אותי פה הנכבדים, זו ההפרעה הנפשית עם אחוז הקומורבידיות, החפיפה להפרעות נפשיות שונות הגבוה ביותר, זאת אומרת שהסיכוי לראות עוד הפרעות, או עוד ביטויים נפשיים של מצוקה הוא מאוד מאוד גבוה, זה קשור מאוד חזק לדיכאון, להפרעות חרדה, ל-OCD, להפרעות אישיות וכמובן גם לפגיעה עצמית.

מיכל חסון רוזנשטיין: אני חייבת להגיד שהפרעות אכילה היא בדרך כלל רק הסימפטום של המצוקה, הן לא עומדות בפני עצמן זה לא רק שהן נמצאות - -

מיכל שיר סגמן: בדיוק, כדי להכאיב לעצמך כאילו - -

מיכל חסון רוזנשטיין: בדיוק הסכין, זה אפילו לפעמים אנחנו קוראים לזה "אובדנות איטית", זאת אומרת זה לגמרי פגיעה עצמית, זה מגיע עם דיכאון, עם חרדה, עם הפרעה טורדנית כפייתית, עם הפרעת אישיות גבולית, עם פוסט טראומה, מאוד מאפיין פוסט טראומה, במיוחד פגיעות מיניות, כלומר ההפרעה הזאת היא מאוד מזוהה עם כל התחום הפסיכיאטרים, נדיר למצוא מישהי שיש לה רק הפרעת אכילה ואין לה דבר אחר חוץ מזה, זה היה חשוב לי מאוד להגיד ולגבי מה שאמרת נתונים מהעולם, בכובע אחר אני גם נציגה של ישראל בפורום ה-AD העולמי, ה- Academy for Eating Disordersוהנושא של עלייה בשכיחות הפרעות האכילה עלתה בכל העולם בתקופה של השנתיים האחרונות, החל ממדינות ערב, לבנון וגם באוסטרליה, באירופה, בצרפת, בהולנד, בכל מקום, גם בהודו.

תמי סלע: יש נתונים איפה אנחנו באמת מול כל העולם?

מיכל חסון רוזנשטיין: אנחנו מאוד דומים לכל המדינות, אנחנו לא מאוד שונים מהם, מה שכן הנגישות כאן לשירותי בריאות נפש היא נמוכה, נכון, אז יש מדינות עולם שלישי שהמצב יותר גרוע, אבל יחסית למדינות אירופה, תורי המתנה כאן, אם באירופה תור יהיה שבועיים, שלושה, פה אנחנו מגיעים לשמונה חודשים, תשעה חודשים.

מיכל שיר סגמן: מדובר על ילד עם הפרעת אכילה, או נטייה לאובדנות, זה מצב ממש של פיקוח נפש.

קריאה: בקורונה התלונות עקב הפרעות אכילה עלו ב-60 אחוז, עקב הקורונה, זה מחקר.

מיכל חסון רוזנשטיין: באזור הפריפריה אפילו יש 100 אחוז עלייה בפניות.

שחר כוכבי: אני אגיד דבר אחרון, ברשותכם, אנחנו מדברים הרבה בלשון נקבה ובמובן מסוים זה נכון, זאת אומרת הסטטיסטיקות מראות שנשים, נערות, נשים צעירות סובלות יותר, יחד עם זאת, אם אנחנו מדברים למשל על אכילה מופרעת, האחוזים של בנים, גברים מאוד מאוד גבוהים, מדביקים את הפער כל הזמן, יש קושי מאוד מאוד משמעותי לזהות הפרעות אכילה אצל גברים מכיוון שהם לא מתבטאים באותה צורה, גם כאן אנחנו מדביקים את העולם, לפחות כפרקטיקנים, זאת אומרת לפחות כאנשי טיפול, אנחנו רואים שיש דרכים לעשות 'סקריניניג', לעשות איתור של גברים, זה מורכב, זה אחר, זה חדש יותר, צריך ללמוד אותם, אני חושב שבמקרה הזה יש כאן המון המון חשיבות גם בשירותי הבריאות, אצל רופא המשפחה, גם לחדד את איך שמאתרים נערות עם הפרעות אכילה, כמובן גם גברים עם הפרעות אכילה, הבעיה היא בהרבה מאוד מקרים שרופאים, אנשי בריאות שהם לא בקיאים בהפרעות אכילה נוטים לחשוב שהפרעות אכילה רואים אותם על פי מראה, זאת טעות, זאת סטיגמה מאוד מאוד חמורה היא גורמת להרבה נזק ואצל גברים על אחת כמה וכמה, כי גבר לפחות מבחינת המראה שלו, יכול להראות חזק, שרירי, חטוב, הוא מתאמן, הוא אוכל היטב, הוא לא אוכל מעט ועם זאת המצוקה הרגשית, הסימפטומטיות הנפשית שהוא מציג מאוד מאוד גבוהה והרבה יותר קשה לאתר את זה.

רונית אנדולט: שמי פרופ' רונית אנדולט, אני ראש אגף התזונה ואני מרכזת את וועדת המניעה שגם מיכל כמובן שותפה בה וגם מיכל ברייטמן, נשמח לדבר איתך גם.

רונית אנדולט: אנחנו באמת רואים את זה, אחד האתגרים זה שהרבה בנים בנות עושות כל מיני שינויים תזונתיים ואיפה נדלק הדגל האדום שאומר היא נכנסה להפרעת אכילה, הוא נכנס ובאמת אחד הדברים שהתחלנו לעשות זה באמת העמותה להפרעות אכילה הכינה רשימה של סימני אזהרה ואנחנו מתכוונים להפיץ אותה לכל הצוותים הרפואיים וגם להורים בכדי שיוכלו לשים לב לסימני האזהרה שזה מאוד מאוד חשוב.

רונית אנדולט: היה לנו פגישה במועצה לגסטרו לפני איזה שבועיים והיצגנו את סימני האזהרה והרבה מאוד מתלונות של נערות ובחורות וגם גברים, אבל פחות באמת, כמו שאתה אומר, מגיעים על רקע של צרבת, או על רקע של עצירות, או על רקע של כאבי בטן ובעצם יש שם מתחת הפרעת אכילה וגם הרופאים הגסטרולוגיה אמרו שהם לא מספיק מודעים לזה ושהם מאוד חשוב להם ללמוד את סימני האזהרה באמת לדעת לאתר בזמן, כי אנחנו יודעים שכשמאתרים בזמן גם הטיפול הרבה יותר טוב, זאת אומרת ככול שהנערה, או הנער מתדרדרים במצב שלהם, ככה יותר קשה לטפל בהם, אז הנושא הזה של איתור בזמן הוא מאוד נכון.

רונית אנדולט: דבר נוסף זה נושא שדיברתם עליו, הנושא של פרסומות למזון מזיק ולכל מיני דברים אחרים, מאמני כושר וכו', הוועדה שלנו להטעיית הציבור במשרד הבריאות פועלת הרבה כנגד זה, אבל זה לא מספיק, זאת אומרת בעצם כל משרדי הממשלה צריכים לקחת אחריות על זה, לא יתכן שמכשירים מאמני כושר לתת תפריטים, זה בחוק, אבל זה פוגע וזה גורם להרבה נערות ונערים להיכנס להפרעות אכילה ואנחנו רואים הרבה מאוד תלונות בעקבות הסיפור הזה, אז צריך באמת לעשות 'יד אחת' והנושא של פרסומות לדברים שהם מזיקים, זה בהחלט אפשר לעשות חקיקה בעניין הזה ואני אשמח שנקדם את זה ביחד.

מיכל שיר סגמן: בשמחה רבה, תודה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לעדי ברקן, בבקשה, עמותת "סימפלי יו".

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת סלאלחה אתה רוצה לומר כמה מילים?

עלי סלאלחה: לא, אני מצטרף שהילדים שלנו לא יאכלו פחות וכל המקצוענים שיתחשבו בילדים ויעשו את הטוב ביותר לילדים ולא לפגוע בהם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, עדי ברקן.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

עדי ברקן: בוקר טוב, אז קודם כל אני שמח שסוף סוף אני שומע בעלי מקצוע מהשורה הראשונה מדברים כבר על דימוי גוף ולא נכנסים לפינה רק של הפרעות אכילה.

עדי ברקן: אני במקרה את הפרעות האכילה מכיר משנת 96, פתחה אותה ד"ר עידית מיטרני ואני ליוויתי את אחת הדוגמניות שניהלתי, כי הגיעה להפרעות אכילה וכשהיא הייתה מקבלת את הטיפול, הייתי יושב עם שאר הבנות בחוץ ומשוחח איתן ושמתי לב שבשנת 96 היו אז שמונה מיטות, שש בנות הגיעו לשם בגלל טראומה, אחת עברה טראומה מינית, אחת עברה הזנחה מההורים, אחת רצתה תשומת לב מההורים, אבל היו שם שתי בנות שפשוט לא אהבו את מה שהן רואות במראה, אותה בחורה שניהלתי בילתה באותה מהחלקה אצל עידית במשך עשרה חודשים, היינו מגיעים פעמיים בשבוע, לא שזה עזר מי יודע מה, אבל הדבר נפתח, זאת אומרת היה איזשהו ערוץ לדבר עם אותה דוגמנית, באותם שנים הדוגמנית הייתה מידה 38, שנתיים לאחר מכן אני טסתי לפריז כצלם אופנה והייתי במסיבת עיתונאים של מעצב בשם קלווין קליין, זה היה בלובר בפריז ואז הוא עולה על הבמה ואומר 'תשמעו יש לי מסר חדש, יש לי דוגמנית חדשה, ילדה בת 16, קוראים לה קיית מוס, לקחתי אותה לקמפיין של החורף, המכירות עלו ב-450 אחוז', עולה על הבמה בחורה מאוד יפה, כגבר כצלם אופנה שרואה בחורות דוגמניות רזות, עלתה קיית מוס, פנים היו שם, גוף לא היה שם, היא הייתה מידה 32, כל הדרך לסוכנות חשבתי לעצמי משהו קרה שם, הרי אנחנו רגילים לצלם דוגמניות רזות 38, מידה 40, קיית מוס לא הייתה רזה, היא הייתה שדופה.

עדי ברקן: ברגע שקיית מוס נכנסה להיות ב'סשן' של קלווין קליין, כל מעצבי האופנה בעולם שינו את אידיאל היופי מרזה לשדופה, ממידה 38 למידה 32, מפה התחילה 'שרשרת חיול' שמגיעה לאט לאט למחלקה להפרעות אכילה והיא לא צריכה להגיע למחלקה להפרעות אכילה, כי לא כולם מגיעות להפרעות אכילה מדימוי גוף נמוך, או ההיפך.

עדי ברקן: עכשיו תקשיבו לי טוב טוב ואני שומע פה גם את משרד החינוך, על כל מיני תוכיות, הגיע הזמן שנוריד את המסכה ונכיר בעובדה שאנחנו לא מוכנים, אנחנו לא יודעים ואנחנו לא עושים שום דבר, אני שומע תוכנית "בעד עצמי", אני מכיר את התוכנית הזאת אישית מלפני 12 שנה, היא נמצאת במגירה, אני מאז שהתוכנית "בעד עצמי" הרצתי בפני 350 אלף תלמידים, אף תלמיד לא יודע על מה מדובר, אז תפסיקו למרוח וזה תוכנית מלפני עשר, 12 שנה שזרקו שם מיליוני שקלים, אין תוכנית כזאת היא קיימת במגירה, זה דבר אחד.

עדי ברקן: עכשיו אני אתן לכם לא מצגת, סטטיסטיקה קטנה.

עדי ברקן: בשנת 2005 אני הקמתי את העמותה, שלוש שאלות אני שואל את בני הנוער, אני נפגש עם 4,000 בני נוער בחודש, אני פעמיים בשבוע אני בבתי ספר, פעמיים בשבוע אני בצבא ואני שואל אותם שאלה כזו: מי קם בבוקר עומד מול המראה ואומר סבבה לי, לא אומר 'עף על עצמי', ב- 2005:

עדי ברקן: 72 אחוז מהבנות אהבות את עצמם, 88 אחוז מהבנים, שנת 2022: 52 אחוז מהבנים, 9 אחוז מהבנות, גילאים 12-18, שאלה שנייה: מי אוכל, או אוכלת ארוחת בוקר באופן קבוע?

עדי ברקן: בנים: 57 אחוז, בנות: 17 אחוז, עכשיו אני שואל אותכם שאלה, כשהילד מגיע מורעב לבית ספר עם סחרחורת, על מה אתם רוצים לדבר אתו על חמש יחידות מתמטיקה, על מה בדיוק, אתם מדברים על תוכניות להורים, תדברו לילדים, הילדים כבר לא ילדים, הם כבר בוגרים מגיל תשע, עשר, הם כבר יודעים הכול, יש להם את גוגל, אתם יכולים לספר להם סיפורים, תדברו איתם לא אליהם.

עדי ברקן: עכשיו אנחנו צריכים לפעול כדי לשנות את הסיפור בשני דברים במקביל, אחד, לשנות את אידיאל היופי, זה יהיה הגורם המכריע מספר אחד לדימוי גוף, כי מדימוי גוף מגיעים להפרעות אכילה ולסמים ולאלכוהול ולהתאבדויות, קודם כל בואו נגדיר מאיפה זה מגיע ואז נתחיל לדעת ולגשת ולטפל בבעיות של דימוי גוף, בעיות של טיפול דימוי גוף היא שפה בגישה אחרת מהפרעות אכילה, מי שהגיע להפרעות אכילה בגלל טראומה, צריך לקבל טיפול מסוים, מי שהגיע בגלל דימוי גוף, צריך לקבל טיפול בגישה מסוימת.

עדי ברקן: אצלי בעמותה אני מקבל 150 פניות בחודש, אנחנו מלווים 14 מקרים, חלקם מקרים שעברו כבר אשפוזים, חלקם שיצאו מהמחלקה, הבעיה הגדולה היא המסגרת ביניים, כי במחלקות בואו נודה כולם לא מרפאים את הבנים ואת הבנות, לא, אנחנו מעלים אותם במשקל ושולחים אותם הבייתה להתרסק מול המראה, איך אני מרגישה שמנה, אז קודם כל בואו נבין שאנחנו לא מטפלים, הטיפול צריך להיעשות בקהילה ובקהילה אין טיפול.

עדי ברקן: חברת הכנסת לימור מגן גייסה עכשיו כמה עשרות מיליונים, זה נבלע ככה, היהיו עוד כמה מיטות, יהיו עוד כמה עמדות, זה לא פתרון, זה 'טיפה בים', אז אני בא ואומר בואו נעצור שנייה אחת, נודה, אנחנו לא מוכנים, לא במשרד החינוך, קצת במשרד הבריאות ונתחיל לטפל בבעיה, דימוי גוף מפה יהיו את ההפרעות אכילה, סמים, אלכוהול, אני לא רוצה להגיד, כי אנחנו בכל זאת בזכויות הילד, אם נכיר בבעיה שאין לנו את הפתרון, נדע איך לעשות את זה, אנחנו נבחן, דיבר לפני כן שחר כוכבי, אני לא יודע אם אנחנו מס' אחד, היינו לפני כמה שנים מס' אחד בעולם המערבי, יש היום 350 מיליון איש בעולם המערבי שסובלים מדימוי גוף, 35 מיליון מתוכם ימותו, אם זו לא מגפה, מה זה מגפה?

עדי ברקן: קורונה?

עדי ברקן: אנחנו נמצאים היום בשיא, הקורונה רק הגבירה את זה, אבל אני מסתכל על החברים שלי, שצילמו עכשיו לקיץ, בעוד חודש יוצאים הקמפיינים של הבגדי ים, אתם יודעים מה מחכה לכם שם, שדופות, איך אומרים המעצבים, עדי אני רוצה 'קולב עם דופק', אבל 'קולב' וכל עוד שאידיאל היופי יהיה 'קולב', אני יכול לדבר ל'למפה' עד מחר, עכשיו אני חייב סנדוויץ, כי אני רעב.

מיכל שיר סגמן: טוב, אני חייבת להודות שזה היה מרתק והאמת היא שאתה צודק, אנחנו לפני קמפיינים של בגדי ים של הקיץ ואנחנו צריכים לעשות כאן ישיבות הכנה לקיץ באופן כללי על סכנות הקיץ.

עדי ברקן: אין שום הכנות, גם אם תרעיבו את עצמכן, לא תוכלו להיראות כמו הדוגמניות, שאלתי אתם מכינים סנדוויצ'ים בבוקר לילד, כמה באמת מהסנדוויצ'ים האלה מגיעים לקיבה של הילד ונשארים שם, יש לכם מושג?

מיכל שיר סגמן: אבל מה ההורה יכול לעשות?

מיכל שיר סגמן: זה בדיוק אבל העניין, מה הורה יכול לעשות?

עדי ברקן: הבעיה שאנחנו כבר דור שלישי, קמה לי ילדה בת 14 ואומרת לי: 'עדי, אני לא אוכלת ארוחת בוקר באופן קבוע, אבל מה קורה אני מגיעה באחת בצוהריים מורעבת ואז אני מכניסה את השניצל שאמא הכינה לי למיקרוגל וב-13:10 אמא שלי מגיעה, עכשיו אמא שלי עברה שלוש לידות עדי והיא עדיין מידה 28' הדבר הראשון שהיא עושה שהיא מגיעה הביתה, היא שמה את הג'ינס שהיא קנתה בקסטרו, עומדת מול המראה ואומרת: 'מה את אומרת שגית, איזה יופי יושב על הטוסיק של אמא', 'מה אני אמורה לעשות עם השניצל עדי?' צודקת, גם אני לא הייתי אוכל, פה זה מתחיל, היינו צריכים לעצור עוד בשנת 2003 שהיה פה וועדות ואני אמרתי 'היי אנחנו בעיצומה של מגפה', צחקו עליי, אמרו לי, 'עדי, אין דבר כזה להיכנס לדיאטה ולהגיע להפרעות אכילה', נכון, אז עכשיו אתם הבנתם שיש, אז בואו נתחיל לטפל בבעיה האמיתית ונפסיק למרוח עם כל מיני סיפורים ועניינים.

עדי ברקן: דימוי גוף, הפרעות אכילה, סמים ואלכוהול, התאבדויות, זה הסיפור, אם לא נכיר בזה, אנחנו נמשיך עוד, אני פה בכנסת משנת 99, אין וועדת בריאות אחת, אין תלונות הציבור שאני לא הייתי שם, מתו לי מאז כבר שבע בנות בידיים, אז חאלס, מספיק.

מיכל שיר סגמן: כשאתה אומר בואו נמצא פתרון, האם יש פתרונות שאתה חושב שאפשר ליישם אותם ולא מיושמים ואם כן אז מה העצה בעצם?

עדי ברקן: ברור, שני דברים, מה שלימור מגן עושה עכשיו עם חוק הפוטושופ חייב להיות בר אכיפה, חברה שמציגה שהדמות היחידה זה עם תת-משקל ועושה פוטושופ להצרת היקפים תיכנס, כשגבי רוטר מקסטרו ישלם חצי מיליון שקל, אנחנו לא נראה רק את רותם סלע.

שחר כוכבי: למשפיענים, לא רק לחברות גדולות.

עדי ברקן: שנייה, נפגשתי עם השרה שאשה ביטון לפני שבועיים, הזמנתי אותה להרצאה שלי היא הגיעה, הסכמנו שצריכים לעשות סדנאות לדימוי גוף בבתי ספר, בנינו את זה, אחרי פסח אנחנו נוציא את החוזרים לבתי ספר, זה התחלה של שינוי.

עדי ברקן: טיפול בבעיה של דימוי גוף, שיהיה שינוי אידאל היופי, הורדנו את הבעיה בחמישים אחוז, חמישים אחוז זה מיליונים.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

שחר כוכבי: אם יש זמן אני אשמח להוסיף מה אפשר לעשות.

מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נדבר עם משרדי ממשלה ואז אני רוצה לדבר רגע עם ג'ורדנה קוטלר מ"מטא ישראל" ואחר כך אנחנו נחזור אליכם, אנחנו נתחיל לדבר עם משרדי הממשלה על תכלס, בבקשה.

ג'ורדנה קוטלר: שלום, אני ממש מודה לכם שהזמנתם אותי ואני מאוד שמח ה להיות פה.

ג'ורדנה קוטלר: אני רוצה להתייחס קצת על כמה נושאים ברמה הגלובלית ואז גם ברמה המקומית.

ג'ורדנה קוטלר: אני רוצה לעבור גם על המדיניות שלנו בפייסבוק ואינסטגרם, גם על המסך האזהרה שאנחנו שמים לפני תוכן מסוים, משאבים שאנחנו נותנים, איזה פרסום מותר, כי זה גם היה נושא שדיברנו עליו היום וגם שיתופי פעולה שאנחנו עושים פה בישראל ברמה המקומית.

ג'ורדנה קוטלר: אז לגבי המדיניות שלנו היה כאן הרבה שיח לגבי איך מגדירים הפרעות אכילה ואני רוצה להסביר שבתוך היכלי הקהילה שלנו, אנחנו מגדירים פגיעה עצמית, פציעה ישירה מכוונת של הגוף, שזה כולל הפרעות אכילה, בתוך המדיניות שלנו זה מתחת לסעיפים של בטיחות, של התאבדות ופגיעה עצמית, אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא כולל, אז זה נמצא תחת הנושא הזה.

ג'ורדנה קוטלר: אנחנו עושים עם כל תוכן שמעודד פגיעה עצמית, כולל תוכן פיקטיבי, כולל ממים, כולל אילוסטרציות, כולל תוכן מפורש על פגיעה עצמית, אנחנו גם מסירים תוכן שמזהה קורבנות, או שורדים של פגיעה עצמית ומתמקד בהם באופן שלילי, לגבי תוכן התאוששות מפגיעה עצמית מותר, אך כי זה כולל תמונות שעשויות להיות מטרידות, אנחנו שמים את זה מאחורי מסך אזהרה, זה מאוד חשוב לנו שאנשים צריכים לעבור עוד שלב לפני שהם רואים את התוכן הזה, גם זה ברמה הגלובלית ואז אני אסביר מה שאנחנו עושים פה בארץ, שאנשים מפרסמים פוסט, או מחפשים תוכן הקשור לפגיעה עצמית, כולל בעברית, אנחנו נכוון אותם לארגונים מקומיים שיכולים לספק תמיכה ואם מישהו נמצא בסיכון מידי בפגיעה עצמית, אנחנו ניצור קשר עם שירותי החירום המקומיים, שזה כמובן פה בארץ המשטרה, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

ג'ורדנה קוטלר: בנוסף שאני אומרת אנחנו נקבל אותם למשאבים, זה כולל גם במרכז העזרה שלנו בפייסבוק ואינסטגרם וגם שירותים מקומיים שבפייסבוק ואינסטגרם אנחנו בעצם ניתן את הפרטים של עמותת ער"ן וסה"ר ואנחנו רוצים שאנשים ילכו אליהם לטיפול מקומי, לא לפלטפורמות, אבל לארגונים המקומיים.

ג'ורדנה קוטלר: גם דיברנו המון פה על שיתופי פעולה ודימוי גוף עצמי, אנחנו עשינו רק חודש שעבר ל"שבוע נערה ישראלית", עבדנו צמוד עם עמותת "שוות", זה ארגון מקסים, אני מקווה שאתם יכולים גם להתרשם מהעבודה שהם עושים, אנחנו עשינו איתם קמפיין ברשתות החברתיות וגם בתוך בתי הספר עשינו בעצם ערכת כלים ואני מתנצלת שאני לא שם איתכם כדי להראות לכם פיסית, את הערכת הכלים שעשינו, קוראים לזה "תראי אותך אמיתית" וזה בעצם לתת חווית אינסטגרם יותר אמיתית לאנשים, לבנות, הגענו ל- 220 בתי ספר בישראל שזה יותר מ-1,400 כיתות, אנחנו רצינו לעבוד ממש בשיתוף פעולה כדי לתמוך בעמותה, גם בתוך הפלטפורמה שלנו לעשות קמפיין שהגיע ליותר ממיליון ישראלים וגם פיזית בתוך בתי הספר, כפי שהרבה מהדוברים דיברו היום, הנושא של לתמוך בדימוי עצמי מאוד מאוד חשוב.

ג'ורדנה קוטלר: אז שוב, אני חושבת שגם מהשיתופי פעולה ברמה המקומית שכוללת כמובן עבודה ריסטורית שיש לנו מוקד 105 ואני וכל הצוות של כל המשרדים, בריאות, חינוך והמשטרה כמובן עובדים ביחד המון שנים, תמיד אנחנו מדברים כל פעם שיש בעיה, אז כולל מהרמה המקומית עד לרמה הגלובלית זה הנושא שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות.

ג'ורדנה קוטלר: דיברנו גם על פרסום, אנחנו לא רוצים לאשר שום תוכן שמעודד את הבעיות אלה בתוך המדיניות שלנו, הפרסום, שזה מדיניות מעל ומעבר המדיניות על מה מותר לפרסם, יש לנו גם סעיפים של בריאות אישית, אנחנו לא מאפשרים שום פרסום שמעודד דיאטות, או כל מיני מוצרים כדי להוריד משקל וכו', אז אני חושבת שבכל הסעיפים האלה יש לי גם הרבה מה ללמוד מהדיון הזה, אז אני מודה לכם שאני פה, אני חושבת שחייבים אבל לחשוב על החוויה הדיגיטלית של כל בני הנוער הם לא נמצאים בפלטפורמה אחת, כל בני נוער יושבים על הטלפון והם נמצאים בהמון אפליקציות כל הזמן וזה מאוד חשוב שיהיה איזשהו רעיון על חקיקה בנושא הזה שמביא את כל החוויה הדיגיטלית של בני הנוער, של כל האפליקציות וכל אתרי האינטרנט שהם נמצאים בהם, כי שוב, כל בני הנוער נמצאים כל יום במלא אפליקציות, לא רק פייסבוק ואינסטגרם כמובן, אני לא צריכה לציין את השמות של כל האפליקציות האחרות, אבל אתם מכירים אותם ואני חושבת שהחשיבה הכוללת של כולנו, גם בחברות הפרטיות וגם כל שיתופי הפעולה עם הכנסת והמשרדי ממשלה הם מאוד חשובים, אז תודה רבה שאתם הזמנתם אותי להקשיב לכם היום.

מיכל שיר סגמן: תודה, אני רק רוצה רגע לחזור על המשפט האחרון שאמרת, את בעצם איזו חקיקה את מציעה?

מיכל שיר סגמן: הרי הנושא של אכיפה, אתם יש לכם את המנדט שלכם בתוך "מטא" לעשות בעצם את ההגבלות שאתם רוצים, יש לכם שם מנדט שלם לעשות ככול העולה על רוחכם, מה אתם צריכים מאיתנו מהכנסת?

ג'ורדנה קוטלר: אני חושבת בנושא, שוב, אנחנו לא רוצים להגיד לכם איזה חקיקה לעשות, אתם מכירים את זה יותר, אבל הרגולציה, אוקי, אנחנו קוראים לזה כללי הקהילה שלנו מאוד עוצמתית, כאילו אם אתם קוראים את המדיניות שלנו זה מאוד מפורט ומאוד כולל כל הנושאים שדיברנו עליהם היום, בתוך האכיפה שלנו עשינו גם המון התקדמות בנושא שימוש בבינה מלאכותית כדי להוריד את התוכן הזה, לדוגמא, רק ברבעון השלישי של שנה שעברה, אנחנו מאינסטגרם כל התוכן שהורדנו בתחום הזה, 99.

ג'ורדנה קוטלר: 8 אחוז זה תוכן שמצאנו בעצמנו, אבל זה רק אנחנו עם השימוש הטכנולוגי שיש לנו בפלטפורמות שלנו, אבל כשאני ואנחנו מדברים על רגולציה, אנחנו חייבים לחשוב שכל בני הנוער נמצאים ביוטיוב, בטיקטוק, באינסטגרם, בסנפצ'אט, באתרי אינטרנט אחרים, אז אנחנו נשמח, במקום שאנחנו נחשוב על הפתרונות ועל דרכי אכיפה הכי טובה בעצמנו, שאנחנו נעשה את זה עם המחוקק, שיהיה איזשהו רגולציה שמיישר קו על מה שאנחנו צריכים לעשות כדי שאנחנו נבין אם יש לנו בעיית מדיניות, אם יש לנו בעיית אכיפה ואז כולנו נהיה באותו מקום, אז שוב, זה לא מקום שלנו להגיד איזה חקיקה לעשות, אנחנו רק חושבים שחקיקה יכולה ליישר קו בין כל האפליקציות והפלטפורמות, בין הרצון של הממשל והפרלמנט לעשות כאילו שיפור בתוך החוויה של בני הנוער.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לפרופ' יעל לצר, מאוניברסיטת חיפה, לאחר מכן מועצת התלמידים, יעל הנדר, שחר רצה להוסיף משהו בקצרה אחר כך ואנחנו נעבור למשרדי הממשלה, רק בבקשה מכולם לקצר, כי אנחנו לקראת סיום וחשוב מאוד לשמוע את משרדי הממשלה, בבקשה.

יעל לצר: שלום לכולם, שמי פרופ' יעל לצר, אני ראש בית ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה, חוקרת מזה שנים את כל תחום הפרעות אכילה וניהלתי את המרכז להפרעות אכילה בבית חולים רמב"ם במשך 25 שנה.

יעל לצר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה בהזדמנות חגיגית זאת שיש פה כל כך הרבה מכובדים להתמקד על תפקיד הרגולטור.

יעל לצר: אני רוצה להגיד לכם קודם כל מבחינת ממצאי מחקר, אנחנו יודעים היום שבנוגע למניעה - אני ממשיכה את דבריה של מיכל חסון - בנוגע של מניעה יש שלושה סוכני חיברות עיקריים, יש את המשפחה, את קבוצת השובים שמפעילה לחץ מאוד גדול על בני הנוער ואת המשפחה, אין ספק שאם לא נשתמש בשלושת סוכני החיברות - -

מיכל שיר סגמן: אמרת פעמיים משפחה.

יעל לצר: משפחה, מדיה וסוכני החיברות, אם אנחנו לא נתייחס לשלשות סוכני החיבורת , לא נצליח לעשות מניעה, יש חוקר בינלאומי בשם אריק סטייס שהוא בקשר מאוד הדוק איתנו, שהוא מבין כל חוקרי המניעה הוביל תוכנית מניעה שהיא היעילה ביותר, כפי שאמר שחר, היא מבוססת על שלושת סוכני החיברות ובנוגע למדיה הוא מדבר הרבה על אוריינות מדיה, כל תוכניות המניעה שממוקדות בדימוי גוף לא רק שלא מועילות, הן עושות יותר נזק מאשר תועלת, אז חייבים לקחת את זה בחשבון.

יעל לצר: לגבי מערכת החינוך, מערכת החינוך בהחלט היום עשתה תנופה אדירה בנושא של 'בעד עצמי', אני לא יודעת מאיפה יש את האינפורמציות שדווחו פה, אבל אני יודעת שבמערכת החינוך הנושא הזה מיושם ועובד והוא מקבל הרבה מאוד הדרכה לגבי האוריינות של המדיה והרבה מאוד הדרכה לגבי מיקום המשפחה.

יעל לצר: אני רוצה להגיד לכם שמכל המחקרים שעשינו, יושבים פה הרבה חוקרים, יושבת פה ד"ר זוהר ספיבק, שאני מקווה שיתנו לה לדבר, שחקרנו את המקום של המשפחה, אם לא נכניס משפחה לכל תוכניות המניעה, אנחנו מאבדים את החולייה המרכזית בשינוי.

יעל לצר: עכשיו מה שעוד חשוב להבין כשמדברים על מניעה בבני נוער, חשוב למנף את תוכנית המניעה שאנחנו מכירים שמועילה דרך בני הנוער שהם יובילו אותה, לכן זה תוכנית מניעה מאוד קצרה, היא רק ארבעה מפגשים ובין מפגש למפגש בני הנוער עושים את השינוי על ידי יישום כל המסרים שנאמרו במהלך המפגש ואם זה בא מבני הנוער יש לזה אפקט הרבה יותר חזק.

יעל לצר: עכשיו אני רוצה להגיד כאן עוד משהו לגבי ההזמנה שלי לרגולטור, תדעו לכם ששינוי לא יכול לבוא רק מבני הנוער, לא רק מהמשפחות ולא רק מזה שנעשה הרבה שינויים במדיה, הרגולטור חייב לקחת צעד, כמו שהיה בחוק הדוגמניות, כמו שהיום יש את הצעד לגבי החוק של הפוטושופ, יש לי לתת לכם הרבה רעיונות לגבי חקיקה, חקיקה יכולה לעשות שינוי במדיניות.

יעל לצר: חברתי פרופ' אנדולט שנמצאת פה בקהל עשתה צעד בכיוון הזה וחייבים לראות את השינוי המאוד משמעותי שקורה, לא צריך להיות רק ב'בכי ונכאים', קיים שינוי ומתקיים שינוי.

יעל לצר: עכשיו לגבי תורי ההמתנה, תדעו לכם שתורי ההמתנה הם מאוד קשים, קורה בארץ מה שקורה בעל העולם.

יעל לצר: אני רוצה להציע הצעה וגם כן חברתי פרופ' אנדולט מכירה את זה, אנחנו מובילים תוכנית מאוד מיוחדת, דיאטניות מאוניברסיטת חיפה שיש בה היבטים פסיכולוגים, הגיע הזמן לתת מקום לאנשי מקצוע, לא רק עובדים סוציאליים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים, אלא לאנשי מקצוע שמבינים בהפרעות אכילה, לאפשר להם לעשות, למנף טיפולים, כמו CBT, כמו IPT, כמו DBT, יש להם ידע, הם יכולים לרכוש ידע ויכולים לתת הרבה מענה ראשוני שבגללו יש היום הרבה מאוד תורים, אז זה הצעה.

יעל לצר: עכשיו עוד הצעה שאני רוצה להציע לנציגה המכובדת שיש פה ממשרד הבריאות, אין בישראל עדיין מחקר אפידמיולוגי לגבי הפרעות אכילה, מה שיגידו כל המחקרים, ארגון הבריאות הבינלאומי, לא מספק לנו ידע לגבי מה קורה בארץ, אני מזמינה את מיכל שדיברה פה מאוד יפה, אני מוכנה לשתף איתך פעולה, ניסיתי לעשות הרבה מאוד דברים כדי לעשות מחקר אפידמיולוגי, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעזור לנו לספק את המידע המתאים כדי שנוכל לעשות מחקר אפידמיולוגי, כל המחקרים שאנחנו כותבים וכל הפרסומים שלנו, אנחנו בשורה הראשונה כותבים, לצערנו הרב בישראל עדיין לא נעשה מחקר אפידמיולוגי, תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לעבור למועצת התלמידים ליעל הנדר.

יעל אנדר: נעים מאוד, אז כן זה לא סוד שבמדינת ישראל יש כרגע חוסר ניכר במודעות והתייחסות לנושא הפרעות האכילה, אנחנו דנו על זה רבות.

יעל אנדר: באמת פשוט קיימת בורות מאוד מאוד ניכרת בנושא, גם בקרב המבוגרים וגם בקרב הנוער.

יעל אנדר: התכנסנו כאן היום, כי יש לנו הבנה משותפת של הרשתות החברתיות, יש השפעה עצומה על המצב הנפשי של בני הנוער וספציפית על מצב הפרעות האכילה ודימוי הגוף, אם ניכנס לעמודים המוכרים של סלבריטאים מוערצים, כבר דיברנו על הנושא הזה, פשוט שאנחנו ניתקל בתמונות מאוד מלוטשות ותלושות מהמציאות שבאמת מציבות עבורנו בנות ובני הנוער, סטנדרטים של שלמות, שאני מאמינה שכל אחד מאיתנו יודע שלא באמת קיימת במציאות, המצב הזה הופך את הזירה הזאת למסוכנת, מעבר לזה, ברשתות החברתיות אנחנו נחשפים לבורות עצומה, חוסר הבנה וחוסר אמפתיה אצל אנשים מבוגרים ונוער כאחד, שמגיבים ומבקרים את התמונות השונות ברשת, עם מילים שיכולות באמת לרסק אדם במצב רגיש וגם אחד, או אחת שפשוט לא קיבלו את הכלים להעצמה עצמית.

יעל אנדר: נושא הפרעות האכילה והפרעות הנפש בכללי הוא נושא שמאוד בוער אצל הנוער בשנים האחרונות, יחד עם ההתקדמות הבאמת משמעותית ומבורכת שקיימת במערכת החינוך, המערך חייב להיות נרחב יותר ולהכיל טיפול ומענה אף יותר יעיל.

יעל אנדר: בשבועות האחרונים אנחנו מועצת התלמידים והנוער הארצית קיימנו פגישות עם מנהל שפ"י ועם משרד החינוך על מנת באמת להכניס את התכנים הקיימים לשטח.

יעל אנדר: אני שמחה שמשרד החינוך משתף יחד איתנו פעולה בנושא כל כך חשוב, אני חושבת שחשוב שנבין שהדרך עוד ארוכה, עד שבישראל תהיה מודעות למה שקורה ברשת ולמה הצדדים בה גורמים לנו באמת בנות ובני הנוער, הנושא לא נגמר במשרד החינוך, אני מאמינה שאת זה כולנו יודעים, הנושא נוגע לעוד משרדים, לעוד תחומים, לכל אדם בחברה ואני קוראת לכל מי שהנושא משמעותי עבורו לשתף יחד איתנו פעולה כדי ליצור מודעות והבנה רחבה יותר בנושא הפרעות האכילה.

יעל אנדר: אני מאמינה שקול הנוער חייב להיות מושמע בנושא שכל כך קריטי עבורו וזהו אני מקווה שהיום המיוחד החשוב והמבורך הזה יהווה התחלה לשינוי משמעותי בנושא, מועצת התלמידים והנוער הארצית לרשותכם לכל מה שתצטרכו.

יעל אנדר: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה, תודה רבה יעל, העברת בצורה מאוד מאוד רהוטה וקולעת, אני חושבת את כל הדיון של השעה וקצת האחרונות.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת אגב, נעבור עכשיו למשרדי הממשלה, שחר אני כבר נותנת לך להשלים משפט, שכל שולחן עגול שמתכנס חייב שמועצת התלמידים והנוער יהיו חלק מהדיונים, מאחר והם אלה שחווים את זה ביומיום וחשופים בעצם שמדברים איך אמרת?

מיכל שיר סגמן: אליהם ולא עליהם, אז זה חלק מזה.

מיכל שיר סגמן: שחר, ממש במשפט, משרד הבריאות, משרד החינוך ואנחנו נסכם.

שחר כוכבי: אני רוצה להתייחס הכי ממוקד לכמה עניינים, הדבר הראשון, זה לשאלתך לעדי ברקן, מה יש לעשות, אני אומר ככה, אנחנו יכולים לטפל במדיה רק דרך המדיה, אני רואה חשיבות אדירה בלהרחיב את חוק הפוטושופ על משפיענים ובעלי אינטרסים ברשתות החברתיות, אפשר לייצר גבול מאוד ברור בין עמוד שהוא פרטי נטו, לבין עמוד שיש בו אינטרס כלכלי, או אינטרס של יצירת קהילה, למשל, מעל 3,000 עוקבים, אחרת אנחנו מתייחסים ל-2022 לבעיה של 2007, אנחנו ממשיכים לדבר על פרסומות, זה בכלל לא ה'אישיו', זה לא נמצא שם, אנחנו יכולים לייצר קמפיינים מובילות דעה, שהרבה מאוד נשים צעירות ובוגרות יותר אוהבות, שכולן ביחד מדברות על זה שאין סיכוי שהן לא אוכלות ארוחת בוקר, שהן מקבלות עזרה אך ורק מאנשי מקצוע ממומחים והן מפחיתות את הסטיגמה לגבי פנייה לעזרה למי שבאמת צריכה אותה וצריך אותה, אנחנו צריכים ללמד ילדים ובני נוער מדיה, איך היא נראית, המציאות במדיה, על רכישת כלים לניהול זמן במדיה, בתוך מערכת החינוך וגם בסוף של מדיה עצמה.

שחר כוכבי: אנחנו צריכים לדרוש מהרשתות החברתיות לייצר כלים בתוך האפליקציות עצמן לניהול הזמן וכלים אחרים על מנת לראות איזה סוג של עיבוד תמונה התמונה עברה, דמיינו לכם רגע אחד ויש מן הסתם לרשתות החברתיות את הכלים האלה, לדעת בדיוק, אם לוחצים בלחיצת כפתור, כמו שיש בלחיצת כפתור מי עשה לייק, לחיצת כפתור מה עשו בתמונה הזו, איפה הצרו, במה הפילטר נגע, הוא נגע באף, הוא נגע בצוואר, הוא נגע במקום אחר.

שחר כוכבי: עניין אחרון לגבי פייסבוק, באינסטגרם יש אין סוף פרסומים של דיאטה, אמרה מי שדיברה בשם פייסבוק שזה תחת איזשהו קוד שבו הם לא מאפשרים כזה שיח, אני לא יודע, אני בטוח שהם עושים המון, אבל אינסטגרם היא רשת חברתית של "לייף סטייל" ו"לייף סטייל" מדומה ובתוך כך מוצרי דיאטה, תה שמוריד נפיחות בבטן שזוהי מילת קוד, אוקי, לסוג של תה שנניח משטיח את הבטן, או מייצר יותר יציאות וכו', זה דברים שקורים באינסטגרם המון בוודאי בישראל, אני רואה את זה באופן אישי, אני רואה את זה אצל המטופלות שלי כל הזמן, אני רואה את זה אצל קולגות שלי, אני רואה את זה בכל מקום, אז הייתי רוצה להבין מ"מטא" מה הם בדיוק הנהלים של "מטא", איזה פרסומים הם כן מאפשרים ואיזה פרסומים הם לא מאפשרים ומי מפקח עליהם, למרות שזה בסך הכול אלגוריתם, ברגע שזה קיים ה - -

רונית אנדולט: כמו שהפייסבוק יוריד כל שיר שתעלה שהוא לא שיר שאתה כתבת, כי השתמשת בשיר עם זכויות יוצרים, זה צריך להיות הורדה אוטומטית.

שחר כוכבי: אני מסכים, זה בדיוק מה שאני אומר, זה בסך הכול אלגוריתם, זה לא שצריך לשבת מישהו מטעם פייסבוק שמקבל משכורת וכול העבודה שלו זה רק להוריד, זה ממש לא הסיפור, כמו שלפייסבוק יש את הכלים לדעת מה עברה תמונה בדרך, יש את הכלים, צריך לרצות להפעיל אותם.

מיכל שיר סגמן: אוקי, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ג'ולי קייט ואז "מטא" אנחנו נחזור אליכם לתשובה לשאלה של שחר ונעבור למשרדי הממשלה, בבקשה כולם לקצר, כי זמננו עומד להסתיים.

ג'ולי קייט: אז אני ג'ולי קייט, אני אגיד מילה וחצי באמת, כי באמת הרבה דברים כבר נאמרו.

ג'ולי קייט: אני מגיעה לכאן בכובע של עובדת סוציאלית קלינית שאני מטפלת במשך הרבה מאוד שנים בבני נוער וילדים נפגעי טראומה וחרדה, כאשר באמת האבחנה שנעשתה מקודם הייתה מאוד נכונה, כי הפרעת אכילה היא הרבה פעמים תוצאה של פוסט טראומה מורכבת ו-OCD כחלק מהיכולת לשלוט בגוף, או לשלוט בבלתי נשלט הרבה פעמים ולפעמים זה באמת איזושהי תוצאה של פגיעה בדימוי גוף, אני אגע בכמה דברים קטנים רק שיכול להיות קיבלו פחות התייחסות, קודם כל לגבי עניין של הפרסומות אני חייבת להגיד שאני יש לי ילדים קטנים בבית ובגלל שאני מטפלת בילדים אני מאוד עוקבת, גם כדי להכיר מה הם אוהבים ובמה הם מתעסקים, הרבה מאוד פעמים הפרסומות האלה מגיעות בתוך אפליקציות של משחקים וכמו שהרבה פעמים אנחנו רואים יש את הפרסומת המפורסמת שילד קטן בגובה שלו רואה ילד עם סימנים של מכות וההורה לא יכול לראות כדי להציל ילדים נפגעי אלימות, אם יצא לכם לשמוע על השלט הזה, כמו סוג של 'טרגוט' מיוחד כזה דווקא לילדים.

ג'ולי קייט: אז יש הרבה מאוד אתרים, למשל, אם אני כותבת "הרזייה" בטלפון שלי, כאדם מבוגר, כי הרי כל הנתונים שלי ידועים, הרבה פעמים אני פחות אגיע לאתרים כמו "פרו-אנה" ו"פרו-מיה" מאשר מטלפון של מישהו מתבגר ויש המון המון אתרים, אם אתם מכירים את האתרים שממש מעודדים הפרעות אכילה, יש שם סוג של 'גאוות יחידה' כזו "פרו-אנה" אנורקסיה, "פרו-מיה" מילה בולימיה, שממש טיפים וטריקים של איך לעשות את זה נכון וזה מאוד מאוד מסוכן ואם אני הגעתי בקלות רבה ליותר מעשרה כאלה ובלי להבין בסייבר, או בתחום המדיה יותר מידי, מעבר לבנאדם הרגיל, אז אני חושבת שילדים שלנו מגיעים לזה הרבה יותר מהר.

ג'ולי קייט: דבר נוסף לגבי עניין של אנשי מקצוע, אנחנו כולנו עדים למצוקה הקשה, בדרום פסיכיאטר לא עולה 2,000 שקלים, אלא בסביבות ה- 900 או 1,000, אבל כן תור לפסיכיאטר פרטי לילדים ונוער - -

מיכל שיר סגמן: לא, תור לפסיכיאטר פה במרכז 2,000 שקלים.

ג'ולי קייט: אז תור לפסיכיאטר פרטי לוקח אצלנו משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים, אני יכולה להגיד שהיום גם מטפלים מוסמכים, אני מדברת על עובדים סוציאליים קליניים ופסיכותרפיסטים שהם בהסדר עם קופות, או פרטיים, אם היום יש תורי המתנה, אפילו באופן פרטי -

מיכל שיר סגמן: העניין הוא שתחשבו רגע מה עובר על ילד נמצא במצוקה, יש נטייה אובדנית, עכשיו תחשבו מה קורה להורה שמזהה את זה ואין מענה.

ג'ולי קייט: אז אני אגיד מה קורה להורה הזה וקורה לו משהו מאוד מסוכן.

מיכל שיר סגמן: טלפון לפרטי, לציבורי, כלום, אני מוכנה לשלם 5,000 שקל לדקה, אין.

קריאה: ואם כבר יש מענה לפעמים אומרים לך תחכי חמישה, או שישה חודשים אנחנו רושמים אותך.

מיכל חסון רוזנשטיין: או במיון פסיכיאטרי, במיון פסיכיאטרי תמיד יש מענה, הוא לא תמיד יהיה מדויק להפרעות אכילה, אבל מענה תמיד יהיה במיון פסיכיאטרי.

מיכל שיר סגמן: אבל הורים פוחדים מהדבר הזה, הם לא מבינים מה המשמעות של זה, זה יהיה רשום, מה זה אומר, מה יעשו, אשפוז בכפייה, הורים נכנסים פה לשטח לא מוכר והם בעצמם נכנסים לחרדה.

ג'ולי קייט: אז יש פה כמה בעיות שאני רוצה כן להציף, קודם כל המענה הפסיכיאטרי הוא לא בהכרח גם במיון פסיכיאטרי מדויק ולראיה נערה אומללה בבאר שבע שאת סופה אתם מכירים, בוא נאמר כך, ש'זרקו אותה מכל המדרגות' מכל מוקם אפשרי והרבה פעמים זה כבר הוזכר שהפרעת אכילה היא חלק מהפרעת אישיות גבולית ומפוסט טראומה מורכבת שזה הרבה פעמים בא ביחד וזה בדרך כלל נערות שצריכות טיפול של שנים ממסגרת למסגרת, אבל אני אגיד כמה דברים שלדעתי יכולים להוות פתרונות ואיפה הקושי, בגלל שאין טיפול פרטי איכותי, כשאני מדברת על איכותי, זה אנשים שמתמחים ספציפית בתחום הזה, אני לא מתמחה למשל בילדים על ספקטרום, אז אני לא אקח אותם, אבל יש הרבה אנשי מקצוע שכן ממקום של חמלה מנסים לקחת ובמקרה הטוב הם לא נותנים תועלת ובמקרה הרע הם עושים נזק.

ג'ולי קייט: עכשיו קודם כל ההסדר עם הקופות, יש הרבה מאוד אנשי מקצוע, במיוחד לפחות בדרום מה שאני יודעת, שהם לא כל כך רוצים להיכנס להסדר עם הקופות, כי גם ככה הם מוצפים ותנאי ההסדר הם לא מאוד מאוד מאוד מושכים וגם יש בעיה מהצד השני שיש הרבה תיוג, בשנת 2013 אם אינני טועה, יצאה הרפורמה הזו של קופות החולים וכדי שהילד יהיה מטופל אצל מטפל בהסדר וישלם סכום סביר והגיוני שמאפשר טיפול ארוך טווח, הוא צריך לקבל אבחנה והרבה מאוד פעמים בגלל החשש מאבחנה וזאת חייבת להיות אבחנה, אני יכולה להגיד שכשאני עבדתי עם קופת חולים לאומית בהסדר בזמנו, היינו כותבים להם סוג של אבחנות, כמו הפרעת הסתגלות, שזה כאילו ווירוס, לכתוב משהו שהוא לא מאוד מזיק, אבל האבחנות האלה אחר כך בהמשך יכולות לפגוע בהם מבחינת הסיכויים להתקבל ליחידות כאלה ואחרות בצבא וכך הלאה, אז זה דבר ראשון ואז נכנסים לתוך הנישה הזאת, בגלל חוק חופש העיסוק והיעדר חוק הפסיכותרפיה שאנחנו כבר "תולשים שערות" על העניין הזה, אם יצא לכם כן לשמוע על הנושא הזה, כי בעצם אין חוק שמגדיר מי יכול לעסוק בפסיכותרפיה, יש חוק הפסיכולוגים, אבל אין חוק פסיכותרפיה וגם מבחינת התזונה זה גם די גמיש כזה מידי ואז נכנסים הרבה מאוד שרלטנים לתחום, הם מפרסמים בצורה כזאת שזה מאוד מאוד מושך ילדים ונוער, אצל גברים, כן, אנחנו רואים אצל הרבה כל מיני מאמני כושר, שאצל גברים הרבה פעמים זה מגיע לחומרים מסוכנים לכאורה לפיתוח גוף, כמו "קלן" - -

שחר כוכבי: אנחנו מדברים על פחות או יותר שלושה אחוזים באוכלוסייה שזה ממש לא מעט.

ג'ולי קייט: זה לא מעט וזה מתחיל בפיתוח גוף.

מיכל שיר סגמן: מה טווח הגילאים?

שחר כוכבי: צעירים, אנחנו לא מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על נוער וצעירים.

ג'ולי קייט: נוער וצעירים עד גיל 25 בדרך כלל ויש הרבה מאוד שמתחילים עם חומרים כמו "קלן" למשל, או עוד כל מיני חומרים, זה חומר שמוציא נוזלים מהגוף וגורם לשרירים יותר לבלוט.

שחר כוכבי: כן, חומרים משתנים.

ג'ולי קייט: חומרים משתנים, אבל לא ברמה של תה סרפד, שגם את זה כבר שמעתי, זאת אומרת אני כבר מכירה את כל הטריקים מרוב הילדים ונוער שאני מטפלת.

שחר כוכבי: אגב, זה לרוב יתחיל בחומרים שהם כאילו חומרים מותרים של שיפור הישגים.

ג'ולי קייט: לכאורה מותרים וזה למשל קלן זה חומר לשימוש בתחום הוטרינריה אני יודעת.

ג'ולי קייט: עכשיו יש עוד משהו שאני רוצה להעלות וזה מאוד חשוב, אז קודם כל חוק הפסיכותרפיה, אם יש איזושהי אפשרות לקדם אותו באיזשהו אופן ולהסדיר את זה איכשהו וכן נאמר פה כבר העניין של - -

מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשבת איתך ולהבין.

ג'ולי קייט: אני ממש ממש אשמח וגם החוק של הכן ההכשרה של אנשי מקצוע, פרה-רפואיים, בתחום הסיעוד והחינוך, יש מה שנקרא low intensity cbt, שזה בעצם cbt light כזה שמאפשר מתן עזרה ראשונית, אבל מקצועית של שינוי דפוסי חשיבה וכן, יש כבר תקדימים שכן מלמדים אנשי מקצוע שהם מגיעים כן מתחום מקצועי זה, או אחר, במתן כלים כאלה בתחום של חוסן וחירום וזה יכול מאוד מאוד לסייע וקצת לאוורר את רשימות ההמתנה ודבר אחרון באמת, בדיוק ראיתי שחברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב יצאה עם איזושהי הצעת חקיקה לגבי עניין של טיפולים קוסמטיים, יש טרנד מאוד מאוד מזעזע בעיניי ולא דובר כאן על זה שכן, זה פחות קשור להפרעות אכילה אולי, אבל זה כן קשור לדימוי גוף וכן קשור לתרבות האינסטגרם, של הזרקת חומצה היאלורונית לילדות ואנחנו מדברים על גילאים שהולכים ויורדים, מדברים על הזרקה בשפתיים לקראת בת מצווה.

ג'ולי קייט: זאת אומרת והשאלה היא - אני אומרת ברמה אתית - האם יש איזושהי דרך לעצור את זה, כן, בסדר אז הורה יכול להרשות, אבל אם הורה בא ורוצה לעשות ניתוח מסוכן, או לא יודעת מה, אני אגזים ואומר 'מילת נשים' לבת שלו, אז זה גם בסדר?

ג'ולי קייט: זאת אומרת, אם זה בהסכמת הורה עד כמה אפשר להזיק לילד, זו פרוצדורה כואבת, מסוכנת, היא חושפת את הילדה להרבה תופעות לוואי וסכנה ועד כמה וועדת האתיקה של הרופאים יכולה איפשהו לעצור - אני מדברת על רופאים מקצועיים ברישיון - את הפרקטיקה המסוכנת הזו.

מיכל שיר סגמן: עוד זה ברישיון, יש לך הרבה מאוד אנשים שעוסקים בחומרים כימיים שאין להם שום רישיון.

ג'ולי קייט: אז זה ככה ממש ניסיתי להגיד את הדברים מהר ולתת כמה פתרונות ואני אשמח מאוד להתייחס לחוק הפסיכותרפיה, כי הוא מאוד מאוד קריטי ויש שם כר פורה לפשוט הפקרות מוחלטת בתחום של פסאודו טיפול ריגשי ופסאודו טיפול תזונתי במיוחד במקומות כמו פריפריה, כמו הצפון והדרום אני מניחה, ששם הטיפול הוא פחות נגיש.

ג'ולי קייט: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לשמוע רגע את משרד הבריאות מכמה היבטים, גם מבחינת כל מה שאנחנו שמענו כאן וכו' וגם ברמת פתרונות, זאת אומרת עד כמה הפתרונות הם ישימים, בדגש על התורים ועל המענה, אנחנו מדברים פה על הפרעות אכילה, אבל זה יכול להיות על כל הפרעה נפשית אחרת שאנחנו יודעים שיש את התורים האלה ואנחנו יודעים גם שהמצוקה עולה, אנחנו נעבור אחר כך למשרד החינוך, אני מאוד מסכימה עם שרת החינוך, אגב, בהיבט שידעו פחות מתמטיקה, אבל שהנפש שלהם תהיה יותר טוב, בעיקר בעידן הטכנולוגי הנפש והעצמה, אם זה לחיוב שאני מסתכלת על זה הרבה יותר חשוב הרבה יותר מכל מידע שהם יכולים להשיג במחשב הזה תוך שלושים שניות ופחות.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, משרד הבריאות.

רונית אנדולט: טוב, קודם כל אני מנהלת את אגף התזונה ואני עוסקת בעיקר במניעה, בנושא הטיפול אגף לבריאות הנפש עוסק בזה, אני יודעת עם לימור הצלחתם להשיג תקציב גדול - - -

מיכל שיר סגמן: כן, אבל חשוב לי לדעת מה קורה עם התורים.

רונית אנדולט: רגע, שנייה, לזה אני לא יכולה להתייחס, אגף בריאות הנפש יתייחסו אני מקווה שהם כאן בזום.

מיכל שיר סגמן: לכן אני קוטעת אותך, אם הם לא פה בזום, אני רוצה אותם בזום.

רונית אנדולט: אוקי.

מיכל שיר סגמן: בסדר, אז שיתכוננו, כי אני רוצה להבין מה קורה עם התורים.

רונית אנדולט: אבל אני רוצה להגיד שבמסגרת המניעה אנחנו עושים עבודה עם קופות החולים, שבעצם קופות החולים יכשירו הרבה מאוד אנשי מקצוע, אפרופו מה שאת הצעת, גם בהכרות עם כל נושא הפרעות האכילה והכשרה ספציפית לדיאטניות שהן יהפכו להיות הראשונות שבעצם מקבלות את הנשים עם התחלה של הפרעת אכילה בשביל באמת לתת מענה ראשוני לפחות שלא תהיה כזאתי המתנה גדולה, בעצם בכל קופות החולים עושים עכשיו הכשרות.

רונית אנדולט: בכללית עשו הכשרה של צוות רב-מקצועי, כולל רופא משפחה, במכבי אני יודעת עושים הכשרה וגם בלאומית ומאוחדת עכשיו התחילו הכשרה משותפת.

מיכל שיר סגמן: כדי להרחיב עצם את הכר.

רונית אנדולט: להרחיב את כמות המטפלים שמבינים בהפרעות אכילה, כי גם התזונאיות לא כולן מבינות בהפרעות אכילה, אז עושים להם היום הכשרה, גם אנחנו במסגרת וועדת המניעה מתככנים לעשות הכשרות נוספות.

רונית אנדולט: פנו אליי גם ממשרד החינוך ביקשו שנעשה הכשרה לפסיכולוגים החינוכיים של בתי הספר, אז זה אחת המטרות שלנו גם בוועדה הזאת של המניעה.

רונית אנדולט: לגבי טיפול, מיטות וכל זה, זה אגף בריאות הנפש.

מיכל שיר סגמן: אוקי, תודה.

מיכל שיר סגמן: יש שאלות למשרד הבריאות?

שחר כוכבי: לי אולי יש שאלה אחת, אני רק רוצה לשאול רונית, אני יודע שדיאטנים לצורך העניין בקופות החולים, התור הראשוני הוא מאוד מאוד מאוד קצר, האם יש להם את היכולת?

רונית אנדולט: קודם כל התורים לא קצרים, זאת אומרת זמן טיפול אתה מתכוון, לא תור להגיע.

שחר כוכבי: זמן טיפול, משך הטיפול.

רונית אנדולט: זמן טיפול הוא בהחלט מוגדר על פר אבחנה, בחלק גדול מהקופות זה לפחות חצי שעה.

שחר כוכבי: למפגש ראשון, אבל המפגש השני למשל?

רונית אנדולט: זה תלוי באבחנה, אם האבחנה דורשת טיפול ארוך יותר, אז נותנים זמן ארוך יותר והבעיה המרכזית זה באמת להכשיר מספיק אנשים שיבינו בתחום של הפרעות אכילה, כי באמת זה הכשרה והכשרה בשביל לטפל בהפרעות אכילה יש הכשרות גם שהקימה פרופ' יעל לצר וגם ד"ר עינת צוברי וזה הכשרות של שנתיים.

שחר כוכבי: ברור, בר אילן.

רונית אנדולט: בדיוק.

שחר כוכבי: יש מה לעשות.

רונית אנדולט: בדיוק, אז אנחנו רוצים בתור התחלה לעשות הכשרות קצרות בשביל להכניס את האנשים לעולם הזה ואחר כך שבאמת ייקחו גם את ההכשרה הארוכה, כי באמת צריך לדעת לטפל בהפרעות אכילה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ד"ר זוהר ספיבק לביא ביקשה לדבר, אז רק בקצרה ואנחנו נעבור למשרד החינוך.

זוהר ספיבק לביא: שלום לכולם, הרוב כבר נאמר, אבל אני רוצה לחזק קצת את מה שנאמר בנושא של המשפחה, אני מייצגת את העמותה למניעה וטיפול ומחקר וגם מרצה בחוג לעבודה סוציאלית במכללת עמק יזרעאל וחוקרת את כל הנושא של הפרעות אכילה, בהיבטים חברתיים ותרבותיים, כולל המדיה.

זוהר ספיבק לביא: אז מה שאני אוסיף זה ממש בקצרה זה באמת את כל הנושא של המעורבות ההורית והחשיבות של מעורבות הורית בכל הנושא של מניעת הפרעות אכילה, לרבות התיווך של כל המסרים שדיברו פה בהרחבה שמועברים היום במדיה החברתית לילדים לגילאים מאוד מאוד צעירים, המנגנון של ההשפעה החברתית שמייצר סכמות שהם בלתי ניתנות לשינוי בגילאים מבוגרים יותר של מה יפה ומה לא יפה, מה נחשב יפה, מה מקובל יפה, השיח החברתי שיש היום לילדים ומתבגרים שהוא כמעט אך ורק באמצעות התמונות שהם מעלים והריטוש של התמונות.

זוהר ספיבק לביא: זהו, אז רק להוסיף שהחשיבות הגדולה שצריכה להיות, אני לא יודעת כמה אפשר להכניס את זה בהיבט של חקיקה, אבל לגמרי להסב את תשומת הלב, לפני שמשרדי הממשלה מדברים, לרבות משרד החינוך, על החשיבות של המעורבות ההורית במקום הזה, בתיווך של המסרים וביכולת בעצם לעזור לילדים ולמתבגרים לייצר - כמו שפרופ' לצר אמרה - חשיבה ביקורתית לגבי כל מה שהם רואים וכל מה שהם חווים במדיה החברתית, כולל הקנטות, 'בולינג', מה שנקרא, שמתרחש בעיקר סביב אותן תמונות שהם מעלים ואותם, אני לא רוצה להגיד 'פייק', אבל זה 'פייק', של החיים המזויפים במירכאות שבעצם הם משדרים ברשתות החברתיות, זהו, ממש בקצרה ורק להוסיף על מה שנאמר.

זוהר ספיבק לביא: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, תודה רבה, אני רוצה לעבור למשרד החינוך בבקשה, ד"ר דפנה צין, אחר כך אני אשמח ש"מטא" רק יענו לשאלה של שחר, אחר כך גם ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

דפנה צין: אוקי, אז שלום לכולם.

דפנה צין: אני מייצגת בעצם את היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים של שפ"י, משרד החינוך שנותנת מעטפת של הדרכה וליווי לבתי הספר בפריסה ארצית, לכל הגילאים, המגזרים והמחוזות.

דפנה צין: אני לא אחזור על מה שנאמר, אבל אני רוצה ככה להדגיש באמת בנושא הזה של הפרעות אכילה, משרד החינוך עובד עם אנשי מקצוע, כי זה נושא רגיש וצריך לדעת איך לעבוד אתו ואנחנו נעים מהרצף הפרואקטיבי לריאקטיבי, בפרואקטיבי אנחנו בתוכנית כישורי חיים באמת עוסקים בנושא של דימוי עצמי חיובי ודימוי גוף חיובי, יש לנו את התוכנית "בעד עצמי" שכתבה פרופ' מוריה גולן ובאופן עקרוני כמו שבאמת נאמר כאן על ידי ד"ר מיכל רוזנשטיין, אנחנו לא מדברים על הפרעות אכילה, אנחנו יודעים ממחקרים שזה נותן השראה ועלול לעודד הפרעות אכילה.

דפנה צין: התפיסה שלנו היא לדבר על דימוי עצמי חיובי, לפתח חשיבה ביקורתית ומודעות להשפעות המדיה על אידיאל היופי, רוב היועצות שלנו עברו הכשרה בנושא "בעד עצמי" והעקרונות להעברת הנושא בכיתה על ידי פרופ' יעל לצר ששמחתי לראות אותה כאן, שניהלה באמת באותה תקופה את המרכז להפרעות אכילה בבית חולים רמב"ם.

דפנה צין: בנושא של איתור וזיהוי, אנחנו מלמדים את אנשי המקצוע שלנו לזהות סימנים של הפרעות אכילה, המשרד גם הוציא פרסום, תדריך להתערבות במקרה של תלמידים שמגלים סימנים להפרעות אכילה, לאחרונה גם הצטרפנו ל"שולחן עגול" עם משרד הבריאות בנושא ואני רוצה להגיד כמה מילים בהיבט הריאקטיבי שמתגלה חשד לנער, או נערה עם הפרעות אכילה, אנחנו מפנים הלאה, כמובן לגורמים המטפלים ובמהלך אשפוזים, אגף לחינוך מיוחד - אני מבינה שלא נמצא כאן - בשיתוף עם היועצות דואגים לרצף לימודי וגם יש מענה לא רק לנער, או לנערה עצמם, אלא לכל מעגלי הפגיעות, חברים שנחשפו, כיתה של נער, או נערה שאושפזו, שחוזרים, זה בהסתכלות ככה כוללת.

מיכל שיר סגמן: תודה, אני חייבת להודות שיש משהו אחד שהוא קצת נעלם ממני בכל השיח שלנו, אנחנו הצפנו את הבעיה, אנחנו מבינים חלק מהבעיות, אבל בסוף לא הבנתי את 'שרשרת החיול', מה שנקרא, נער, או נערה סובלים איזושהי הפרעה, הפרעת אכילה ספציפית בדיון הזה, זה יכול להיות כל דבר אחר, כמו שאמרנו גם הרבה מאוד פעמים זה מתקשר אחד עם השני, היועצת עלתה על זה, ההורים עלו על זה, 105 עלו על זה, שמו זרקור, עלו על הבעיה, מה קורה ב'שרשרת החיול' מאותו הרגע?

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת מה תפקיד ההורה, מה קורה לילד, אנחנו דיברנו כאן הרבה על כן יהיה רישום בתיק אישי, לא יהיה רישום בתיק אישי, הוא צריך פסיכולוג, צריך פסיכיאטר, מה השלבים, איך הליווי קורה, כמה המערכות מדברות אחת עם השנייה, מאותו שלב הזיהוי, משרד החינוך, משרד הבריאות, הסביבה בעצם שעוטפת את הילד, איך זה נראה?

מיכל חסון רוזנשטיין: במצב האידיאלי הפנייה הראשונה אמורה להיות לרופא המשפחה לקבל איזושהי הערכה ראשונית על המצב שאותו נער, ילד נמצא בו, מבחינת, קודם כל נרצה לראות שהמדדים החיוניים תקינים, שאין כאן איזה בעיית דופק, או בעיית אי סדירות קצב לב, או בעיות שלפעמים נלוות להפרעת אכילה, נרצה לראות שהמצב תקין, הצעד הבא יהיה הפנייה להערכה מקצועית אצל אנשים שמתמחים בהפרעות אכילה וידעו להבחין האם מדובר בהפרעת אכילה, או במשהו ליד, או איזה סימפטום נלווה.

מיכל שיר סגמן: זה הערכה פסיכיאטרית?

מיכל חסון רוזנשטיין: הערכה יכולה להיות פסיכיאטרית, או פסיכולוגית, גם דיאטנים שמתמחים בהפרעות אכילה, עוזרים סוציאליים שעברו הכשרה לטיפול בהפרעות אכילה, בדרך כלל ידעו לעשות את הערכה הראשונית.

מיכל שיר סגמן: וזה חלק מהתורים שדיברנו עליהם, שלוקח הרבה זמן?

מיכל חסון רוזנשטיין: כן, כדי להתקבל מה שנקרא ל'אין טייק' ולעשות הערכה של צוות רב מקצועי במערכת הציבורית יכול לקחת שבועות ואפילו חודשים לקבל תור, שוב, ככל שמתרחקים מהמרכז לפריפריה המצב מחמיר.

מיכל שיר סגמן: אני יודעת מה המצב במרכז, אני אפילו לא רוצה לחשוב מה קורה בפריפריה מההיבט הזה.

לימור מגן תלם: ברשותך, גברתי יושבת הראש, בנוגע לתורי המתנה הממושכים, ממש בימים אלו אנחנו עומדים ליישם את התקציבים שהשגתי לטיפול במערך בהפרעות אכילה, מדובר בכ-30 מיליון ₪ שמחציתם בערך ילכו לתוספת מיידית של מיטות אשפוז בבתי חולים ומחציתם ילכו לטיפול בקהילה, מה שאומר שגם תורי ההמתנה בקהילה יקוצרו, לדעתי באופן משמעותי, חלק מהתקציבים גם מיועדים לתוספת להדרכות כמיליון ₪ ילך להדרכות, להכשיר תזונאיות שיתעסקו ספציפית בהפרעות אכילה, אחיות, עובדים סוציאליים, זאת אומרת זה יהיה גם להדרכה וגם מבחני תמיכה לקופות חולים שהראו שהם באמת פעלו לקיצור תורי ההמתנה, כך שלדעתי בשבועות הקרובים כבר נראה שינוי בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

תמי ברנע: אבל תמיד מדברים על חוסר באנשי מקצוע.

לימור מגן תלם: נכון, בגלל זה אמרתי שחלק מהתקציב הולך להדרכות, לאנשי מקצוע וחלק מהתקציב גם הולך באמת לתוספת לעמדות יום בבתי חולים שהתוספת לעמדות יום זה אומר עוד תקנים של עובדים סוציאליים, פסיכיאטריים, פסיכולוגים, תזונאים, אז זה יהיה במקביל, גם הדרכה וגם תוספת לעמדות יום.

מיכל חסון רוזנשטיין: חשוב לי להוסיף משהו שקופות החולים באמת, בגלל התמריצים ממהרות לפתוח מרפאות, חלק מהמרפאות, שוב הבעיה בולטת בפריפריה הן מאוד קטנות, יש כותרת של מרפאה, יש בה דיאטנית יום וחצי בשבוע, לי הציעו עבודה באחת מקופות החולים לעבוד שש שעות שבועיות, זאת אומרת כמה באמת אפשר לתת טיפול כזה, זאת אומרת שקופת החולים כביכול פותחת מרפאה, בפועל המרפאה מאוד מצומצמת, המענה שהיא יכולה לתת הוא קטן, אחת המרפאות, שוב, באזור העמקים, הדיאטנית שם עזבה אז במשך כמה חודשים המרפאה הייתה סגורה עד שמצאו דיאטנית חדשה, זאת אומרת שכל קופת חולים פותחת מרפאה קטנה באיזשהו אזור, בסופו של דבר המרפאות אלה לא יציבות, הן לא באמת יכולות לתת הכשרה והדרכה, קופות החולים צריכות לתת מרפאות שהן יציבות, שיש בהם צוות מספיק גדול כדי להחזיק את עצמו וצריך לשים לב גם לדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: לימור, אני חושבת שאנחנו אולי נרד לשטח קצת לעשות סיור מרפאות, לראות בעיניים מה קורה.

לימור מגן תלם: אנחנו היינו כבר בחלק, אבל יש עוד הרבה מקומות שאפשר, אני אשמח.

מיכל שיר סגמן: כן, בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: לפני ההסתדרות הרפואית, שחר שאל שאלה את "מטא ישראל", אתה יכול לחזור על השאלה שלך ו"מטא ישראל" יענו בקצרה מאוד, גם שהשאלה וגם התשובה ולאחר מכן ד"ר נוגה כרם ולאחר מכן בואו נראה מה קורה עם הזמנים, אנחנו עשר דקות לסיום.

שחר כוכבי: אוקי, תודה.

שחר כוכבי: השאלה הייתה, אנחנו יודעים שאינסטגרם היא רשת בעיקר של "לייף סטייל" ובאמת אמרו שמשהו שקשור למדיניות שלהם, שהם לא מאפשרים לפרסם על דיאטות, לפרסם על התנהגויות אכילה מזיקות וכו', אני רוצה להבין האם 'הלא מאפשרים' שכתוב 'לא מאפשרים', או שבאמת יש איזשהו אלגוריתם, מענה אוטומטי שמוריד כאלה דברים, אני מניח שלא מכיוון שהמון ממה שאנחנו רואים באינסטגרם זה דברים שקשורים בדיאטה, בחומרים מזיקים, בשימוש בחומרים, בכל מיני כדורים, בכל מיני עניינים, בסוף האם באמת יש איזשהו איסור והאם הוא באמת נאכף, או שלא?

מיכל שיר סגמן: "מטא ישראל" בבקשה תשובה בקצרה, ג'ורדנה קטלר.

ג'ורדנה קוטלר: אז קודם כל התשובה היא כן, יש לנו גם מדיניות וגם אכיפה, המדיניות שלנו בנושא הזה אין לפרסם מודעות שהתוכן מרמז על דימוי עצמי שלילי, או מנסה ליצור דימוי כזה, לצורך קידום דיאטה, ירידה במשקל, או בקידום מוצרי בריאות אחרים, זה המדיניות לכל המשתמשים, אבל בנוסף לזה לכל משתמש מגיל 18 ומטה אנחנו לא מאפשרים בכלל מודעות שמשווקות מוצרים ושירותים לירידה במשקל.

ג'ורדנה קוטלר: ההודעות שמשווקות גם ניתוחים והליכים קוסמטיים לא מותרים מגיל 18 ומטה, כולל גם הודעות של תוספי דיאטה, תוספי בריאות ותוספים צמחיים לכל מיני צרכים רפואיים גם זה לא מותר לגיל 18 ומטה, אם מישהו רואה מודעה שעברה את כל ה"בינה מלאכותית" שלנו שאנחנו משתמשים בה לאכוף את האכיפה, אפשר גם לדווח על מודעה ולהגיד שזה מפר את תכני הפרסום שלנו ולדווח עליו, אבל שוב אני רוצה להגיד שיש לנו מעל 50 אלף אנשים בכל העולם שעובדים על אכיפה, ביטחון בפלטפורמות שלנו שזה כולל גם בני אדם וגם "בינה מלאכותית" שעובדים ביחד כדי לא לאפשר פרסום כזה.

ג'ורדנה קוטלר: אני מאוד מקווה שראיתם אולי תוכן, אבל זה לא היה מודעות ופרסום, אז אם כן ראיתם דבר כזה, בבקשה תדווחו על זה ואנחנו נבדוק את התוכן.

תמי ברנע: איך מדווחים אליכם?

ג'ורדנה קוטלר: בכל תוכן באינסטגרם ופייסבוק אפשר ללחוץ, יש שלוש נקודות שם ואפשר לדווח על כל תוכן, להגיד לנו שזה מפר תכני הקהילה שלנו, או מדיניות הפרסום.

מיכל שיר סגמן: אוקי, שחר שאלה?

שחר כוכבי: כן, אני רוצה לחדד, בעצם ענו על זה ואני רוצה שאנחנו נבין על מה מדובר, לפי מה שאני מבין, את כמובן תתקני אותי אם אני טועה, לפי מה שאני מבין אסור לפרסם תוכן ופייסבוק, אינסטגרם מונעים את פרסום הפרסומות, אוקי, בתשלום, ממומן, אבל אין אכיפה על ייצור תוכן, זאת אומרת שכל משפיען, כל מאמן כושר, כל מי שרוצה למכור לעוקבים שלו.

מיכל שיר סגמן: לא במימון, כלומר אני עכשיו איזה סלב מאמן כושר, או סלב באופן כללי, אני יכולה להעלות אצלי באינסטגרם מה שאני בעצם ממליצה.

שחר כוכבי: וכלל העוקבים יראו את זה, יחשפו לזה כל עוד זה לא ממומן, אני מבין נכון?

מיכל שיר סגמן: כלומר האם, אני חושבת שאני יכולה לחדד את השאלה, האם מעל איקס עוקבים, אוקי, האם "מטא" אינסטגרם וכו' רואים את אותו אדם כמפרסם בעצם, כי אם אני יש לי 100 אלף עוקבים, 50 אלף עוקבים, 200 אלף עוקבים, זה לא משנה אם זה ממומן, או לא, יש לו את אותו אפקט של ממומן, האם אתם רואים את האנשים האלה עם מספר עוקבים גבוה כמימון לכל דבר ועניין, כמשהו שהוא שיווקי, סליחה לא מימוני, שיווקי, כאילו הוא במימון?

ג'ורדנה קוטלר: יש הבדל מאוד גדול בין שיווק ומימון, כי על תוכן שיווקי שלא משלמים עליו אנחנו לא מקבלים על זה כסף, אין לנו דרך לאכוף על איזשהו דוגמן, או שחקן שמשתמש בכוס מים של איזשהו חברה מסוימת, או של איזשהו כאילו ניתוח שהם עשו והם מדברים על זה, אז שוב אני רוצה להגיד עוד פעם - -

מיכל שיר סגמן: אם יש לי 100 אלף עוקבים ויכול להיות שבמקרה הזה רובם הם בני נוער.

שחר כוכבי: לא צריך 100 גם 10 אלף עוקבים, זה 100 נערות צעירות מינימום שנחשפות לתוכן הזה.

ג'ורדנה קוטלר: אז שוב, אני רוצה לחדד, אני חושבת שצריך חוקים בנושא הזה, החוקים שלנו - - -

מיכל שיר סגמן: והנה חוק.

ג'ורדנה קוטלר: פרסום, אנחנו לא רוצים להגיד שכוס בעצם שמדברת על משהו, אוקי, יכול להיות שזה משהו חיובי, יכול להיות שהשחקן הזה מעודד דימוי גוף - -

מיכל שיר סגמן: הוא עדיין צריך פיקוח, הוא עדיין צריך מישהו ש –

ג'ורדנה קוטלר: כמובן, אבל זו הסיבה שיש לנו 'כללי קהילה' ו'כללי הקהילה' שלנו נכנס לכל תוכן, לא משנה אם אנחנו מקבלים על זה כסף, או אם אנחנו לא מקבלים על זה כסף ואם המדינה, או המחוקק רוצה להגיד ששחקן שמקבל כסף לעודד איזשהו שימוש בתוספי דיאטה, אז על זה הוא צריך להגיד שזה פרסום, זה צריך להיות המחוקק שאומר לשחקן בעיניי שעל זה לא מותר, אסור לך לקבל על זה כסף ולפרסם את זה בעמוד שלך, או בדף שלך, או בכל מקום אחר ברשת.

שחר כוכבי: וזה מה שהצעתי לוועדה לפני כן.

מיכל שיר סגמן: מעניין, מעניין, אנחנו בהחלט נשקול את זה ואנחנו נעבור על זה ברמת החקיקה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, תודה רבה על התשובות.

מיכל שיר סגמן: ד"ר נגה כרם, ההסתדרות הרפואית בישראל, דוברת אחרונה ואנחנו נאלצים לסיים את הדיון המאוד מעניין הזה.

נגה כרם: טוב, אז תודה על הישיבה ועל הזכות לדבר, אני ממש לא כנציגת ההסתדרות הרפואית, אלא כנציגת החברה הישראלית לרפואת מתבגרים, אנחנו חלק מההסתדרות הרפואית וכן להגיד, שאלת לגבי 'שרשרת החיול', אני חושבת שחלק מאוד גדול בגלל שאין לנו registry אנחנו לא יכולים להגיד באחוזים, חלק מאוד גדול מנערות ונערים עם הפרעות אכילה קודם כל מתייצבים אצל רופא הילדים, רופא המתבגרים ולכן אני חושבת שזה איזושהי חולייה כמעט מוזנחת בשרשרת, אנחנו היום כמה עשרות בארץ עם הכשרה של בין שנתיים לשלוש בתחום, אנחנו עושים המון עבודה, גם מלמדים בבתי ספר לרפואה במהלך ההתמחויות השונות בילדים, במשפחה, בגניקולוגיה, אפילו אורטופדיה נתנו לא מעט, סקוליוזיס יכול להיות כביטוי של ירידה משמעותית במשקל, מאוד מנסים לעשות כלל האפשר הכשרה, אבל הכול זה כאילו מרצוננו, כי אנחנו מכורים לעניין, כי אנחנו מאמינים בו, בעצם אנחנו פונים למשרד הבריאות, לא רק שלא מכיר כרגע ברפואת מתבגרים כתחום בפני עצמו, זה צריך להיות תחום במצוקה.

נגה כרם: רובינו מנהלים מרפאות די גדולות, אצלנו יש בערך 1,800 טיפולים בשנה, זה לא מעט במרפאה שאני מנהלת, כדי להגיע להסדרים עם הקופות צריך כל מיני 'פולשטיק', כי אנחנו לא מרפאות פסיכיאטריות, אנחנו מרפאות של רופאים וככה אנחנו מגדירים את עצמנו.

נגה כרם: אז אני אומרת זה כל רשות מקומית עם ה-איכשהו הסכמים שלה, לנו אז היה הסכם עם עריית חיפה, מחלקת החינוך שאפשרו תקופה לבני נוער להגיע אלינו בתשלום מוזל, זה הפסיק עכשיו, דווקא בתקופת הקורונה, אז בכלל אנחנו יותר מוגבלים במענה, אבל עוד דבר אנחנו בחסר מאוד מאד גדול של אנשי מקצוע נלווים, כמו שתיארו פה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, סליחה שאני מדברת בלשון זכר, זה בעיקר עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, אבל יש גברים כמובן בתחום, היינו מאוד שמחים שגם אותם יגדירו כמקצוע במצוקה כרגע, אלה שמתמחות בתחום של הפרעות אכילה, כדי שנוכל יותר לגייס.

נגה כרם: התחום הפרטי קורץ לכולם, מרוויחים משכורות של באמת - -

מיכל שיר סגמן: הבנתי שגם בפרטי יש מצוקה היום.

נגה כרם: ללא ספק גם בפרטי, אבל ציבורי על אחת כמה וכמה ומחוץ לתל אביב גם, זה הכול עולה אקספוננציאלי יש יתרון גדול אני חושבת לרופאים, שהוא יתרון מצער, אבל זה הרבה פחות סטיגמה ואם אנחנו מדברים על מה קל למשפחה לפנות, זה ברור שלרופא הילדים המשפחה שלהם וברגע שנוכל מספיק להכשיר גם אותם, לפחות לזהות, אני לא מדברת על לטפל, לזהות את המקרים שהם עוד בתחילתם, להפנות אותם למרפאות ראשוניות, אחר כך יש גם מדרג הרי בתוך הטיפול בהפרעות אכילה, בין הפרעת אכילה שהיא 'לייט', באמת שדיאטנית שעברה קצת הכשרה, איש בריאות הנפש, רופא שעבר הכשרה מוגבלת יותר, לא את השנתיים, שלוש האינטנסיביות, יכלו אולי להכיל ולקדם ורק אז הקו השני של מרפאות ייעודיות ואחר כך אשפוזי יום, אחר כך אשפוזים מחלקת ילדים לסיבוכים לבביים לפעמים מסכני חיים וכמובן אשפוזים פסיכיאטריים מלאים.

נגה כרם: אז אני אומרת יש את המדרג ודווקא אני חושבת שלחזק את הרפואה הראשונית זה משהו שיכול מאוד מאוד לסייע.

נגה כרם: אני מצטרפת לפרופ' לצו בקריאתה לעשות איזשהו registry מלא של מה קורה בארץ, כי כולנו עם התרשמויות, כולנו עם רשימת תורים אדירה, אבל אין לנו מספרים, אין לנו דטה אמיתי להגיד מה הגילאים ואז אפשר יותר גם 'לטרגט', אם אנחנו מדברים על המדיה, עם איזה רשתות, הרי גילאים שונים עובדים גם עם אפליקציות שונות, עם רשתות שונות, אז לעשות באמת registry מסודר שיכלול את כולנו, כל מי שעוסק בתחום, נוכל לבדוק התערבויות שונות, עדי ברקן הציע משהו אחד, אנחנו תחושתנו אנשי המקצוע שזה פחות דווקא עובד ההגעה של ידוענים, משפיענים לבתי ספר, יש מספיק ספרות שאצלנו אומרת שזה נהפוכו, זה יכול לגרום להגברה של הפרעות אכילה, אבל בואו נבדוק את זה כמו שצריך ובלי registry אנחנו לא נוכל אני חושבת להתקדם.

מיכל שיר סגמן: יש - ופה אני כן מפנה את זה חזרה למשרד הבריאות - איזשהו 'שולחן עגול', או איזשהו משהו של חשיבה של כל גורמי המקצוע ואנשים שעוסקים בתחום שיושבים ובעצם דנים בזה כדי לראות שבאמת המערכת מסונכרנת ומטפלת בנושא?

מיכל שיר סגמן: היה פעם איזשהו 'שולחן עגול' לסיעור מוחות?

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות?

מיכל חסון רוזנשטיין: אני לא משרד הבריאות, אבל אני יכולה להגיד שהרבה פונים אלינו ושואלים איפה יש מרכזים לטיפול בהפרעות אכילה, מתלוננים שהאינדקס שלנו לא מעודכן, אחד הדברים גם פרופ' לצו וגם עכשיו פרופ' כרם דיברה על זה, אין באמת רישום של כל מי שפונה לטיפול בהפרעות אכילה, זאת אומרת שאותה נערה יכולה לפנות ונרשמת בארבעה מקומות שונים ואז היא נמצאת בארבע רשימות המתנה שונות, כלומר סופרים אותה ארבע פעמים, מישהי אחרת אמרו לה בטלפון ייקח הרבה זמן, אז היא נתקה ואפילו לא נרשמה, אין שום מעקב, אין ניהול מסודר של הדבר הזה, אנחנו לא באמת מספרים וכנ"ל לגבי מרפאות, שוב זה שיש מרפאה לא אומר שבאמת יש בה מענה.

מיכל שיר סגמן: וזה בדיוק העניין של משרד הבריאות, איפה משרד הבריאות.

מיכל חסון רוזנשטיין: נכון, לא מנוהלת שום, אני אקרא לזה מחקר אפידמיולוגי, אבל זה לא, זה פשוט לא רשום בשום מקום, אין לאף אחד מספרים, שואלים אותנו מה המספרים, מה כמות הפניות, אין מספרים, בארץ שלנו אין מספרים, כל אחד מתנהל מול עצמו.

מיכל שיר סגמן: שוב, זה מוטיב חוזר פה בוועדה לזכויות הילד, אין מספרים על כלום וככול שאת מדברת על ילדים ונוער, עוד פחות יש מספרים, בכל התחומים.

מיכל חסון רוזנשטיין: נכון.

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות אני רוצה תשובה לשאלה הזו, אני לא בטוחה שיש לה את התשובה, משרד הבריאות דיברנו כאן על רישום של פניות, שאין רישום מסודר של אנשים שפונים, שאותה נערה, או אותו נער יכולים לפנות ארבע פעמים והם יספרו ארבע פעמים בעצם על רישום - -

רונית אנדולט: אוקי, תראי אני מציעה שכל השאלות לבריאות הנפש תרכזו ונעביר אליהם, כי הבנתי שהם לא משתתפים כרגע בדיון, כי הם בדיון הבא.

מיכל שיר סגמן: זה שעוסק בבריאות הנפש.

רונית אנדולט: נכון, אבל הם לא הבינו שזה סביב הטיפול, אלא הם חשבו שזה יותר על המניעה, אבל כל הנושאים של הטיפול תרכזו ואני אדאג להעביר את זה לאגף לבריאות הנפש ותקבלו את כל התשובות.

מיכל שיר סגמן: תשובה וגם האם נעשה 'שולחן עגול' בנושא בשיתוף עם הארגונים מעבר לקופות החולים, זאת אומרת משרד הבריאות, קופות החולים, בריאות הנפש, כל העוסקים בעצם בדבר, 'שולחן עגול', אני בכוונה אומרת בשיתוף הארגונים והעוסקים בדבר, כי הם אלה שנמצאים שם בשטח והם באמת פוגשים את אותם נערים ונערות.

רונית אנדולט: אוקי, אני לא יודעת אם נעשה, אנחנו נציע את זה, זה רעיון מצוין ואנחנו כוועדת המניעה יכולים גם לעשות מפגש כזה של 'שולחנות עגולים', בהחלט.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אוקי, תודה רבה, משפט אחרון למועצה לשלום הילד, עדי נעמת, בבקשה, במשפט אחרון, אנחנו חורגים מהזמן ואני מסכמת את הדיון.

עדי נעמת: תודה רבה, אז אני ממש אקצר, אני רק אגיד נתון שהוא כן משמעותי שאנחנו פרסמנו בשנתון הסטטיסטי, מנתוני קופת חולים מכבי ממש בשנה האחרונה הייתה עלייה של 56 אחוזים באבחונים של קטינים שמתמודדים עם הפרעות אכילה ועוד יותר בקרב בנות וזה גם בלי לדבר על מי שמתחת לרדאר ולא אובחן במסגרת הקופה ואני אגיד שבהקשר הזה באמת נדרשת תוכנית עבודה רב-ממדית, מאחר והאווירה גם משתנה והיום ברשת נמצא תוכן המשפיענים, כל התכנים שמגבשים חייבים להתכתב עם הפלטפורמה הזאת ועם ההתפתחות של הרשת, גם תוכניות החינוך וההסברה, מה שנאמר פה, אנחנו אומרים את זה המון פעמים, אי אפשר להסתפק בשיעור בכישורי חיים, או הרצאות מדי פעם, צריך להתעסק בתכנים האלה שוטף לאורך השנה, לקדם את החוסן ערך עצמי, הם אמרו את זה גם הנוער במפורש אצלנו בהליכי היוועצות, לתת לילדים והנוער מידע מקצועי, אחראי ואמין בנוגע לתזונה בריאה, כלים והכשרות לאנשי המקצוע ולהורים, שירגישו שמישהו שמושיט להם את היד וירגישו בנוח לפנות, אז זה אני אמרתי ממש בקצרה את הדברים, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכל שיר סגמן: קודם כל אני שמחה מאוד שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, כי היום זה הפרעות אכילה ומחר אלה הפרעות אחרות, בסוף הכול מתנקז לאותן הבעיות שתמיד היו קיימות ועם זאת מתעצמות כשמדובר על עידן של רשתות חברתיות ומתעצמות עוד יותר בעידן של סגרים, קורונה ושהייה ממושכת יותר מול המסכים של בני הנוער, אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה ואני חושבת שמן הראוי שמדינת ישראל תתחיל לשים את הפוקוס יותר על הנושא הזה, אני שמחה ששרת החינוך עוסקת בזה יותר, כולל הפניית תקציבים לנושא בריאות הנפש של הילדים במערכת החינוך עם זאת זה לא מספיק, זה מערכת אחת, אנחנו צריכים שכל המערכות ישבו, ידברו אחת עם השנייה וימצאו את הפתרונות ואת המענים, לא רק מניעה, אלא גם טיפול, בסוף מדובר על פיקוח נפש ועל העתיד שלנו, אך אומרים, הילדים האלה הם מאה אחוז מהעתיד שלנו, אז מחובתנו לתת להם את מה שהם זקוקים לו היום.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות ולשותפים במוקד 105 הוועדה מברכת על פעילות מוקד 105 בהיבטי ההגנה עם ילדים עם הפרעות אכילה.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות, למשרד המשפטים ולזרוע העבודה, העבודה קוראת לשנות את הרגולציה, כך שמדריכי כושר לא יוכלו לתת ייעוץ תזונתי, הוועדה קוראת להשאיר את נושא הייעוץ התזונתי רק לתזונאים עם השכלה אקדמית בתחום.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים הוועדה קוראת לפתח כלים רגולטורים שיחייבו את כל הרשתות החברתיות בהיבט של זיהוי תכנים מסוכנים והורדתם, גם במקרים בהם לא מדובר בתכנים ממומנים, או עסקיים, פה אני אשים הערת שוליים שאני בהחלט אבחן הצעת חוק שמסתכלת על מספר מסוים של עוקבים, צריך לבחון את זה ולראות האם אנחנו מדברים על חמשת אלפים עוקבים, 10 אלפים עוקבים, או 100 אלף עוקבים, מה נחשב למשווק בעצם ולהטיל עליו כן את הרגולציה כמישהו שמשווק תכנים להמונים, אז זאת בהחלט הצעת חוק שאני אבחן אותה בימים הקרובים.

מיכל שיר סגמן: זיהוי משתמשים בסיכון ובמצוקה, ניטור מספר השעות בהם המשתמש גולש, על מנת לשפר את חווית בני הנוער, למזער השפעות שליליות של הרשתות החברתיות.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות הוועדה קוראת לצאת במחקר אפידמיולוגי בנושא, או להקים מרשם של מטופלים סובלים מהפרעות אכילה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה דורשת ליזום תוכנית כוללת להגדלת מספר הפסיכיאטרים במגזר הציבורי.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לאפשר לאנשי טיפול ותרפיסטים לתת מענה ראשוני לסובלים מהפרעות אכילה ומהפרעות נוספות ולאמץ את תוכנית אוניברסיטת חיפה בנוגע להכשרת דיאטנים בהיבטים פסיכולוגים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת להעלות על ידי הכשרות את מודעות המטפלים, רופאי ילדים, גסטרואנתרולוגים ועוד לאבחון וזיהוי הפרעות אכילה אצל נערים ונערות.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך, הוועדה ממליצה על אימוץ תוכנית העצמה ותוכניות בנושא אוריינות מדיה בקרב התלמידים וההורים.

מיכל שיר סגמן: למשרד הביטחון הוועדה מבקשת להגביר מודעות לנושא ולפעול לזיהוי מלש"בים וחיילים עם הפרעות אכילה וקידום כל נושא של 'שולחן עגול' בין משרדי הממשלה והארגונים השונים כדי למצוא פתרונות, גם של מניעה וגם טיפול בנושא.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תמשיך לעסוק בנושא ותקיים סיור במרפאות לטיפול בהפרעות אכילה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה על נותני העדויות, תודה רבה לחברת הכנסת לימור תלם מגן על העלאת הנושא המאוד חשוב הזה על סדר יומה של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: הישיבה נעולה.