ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2021-12-27 12:40

אוסאמה סעדי: שלום לכולם.

אוסאמה סעדי: היום 27 בדצמבר 2021.

אוסאמה סעדי: זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אוסאמה סעדי: משתתף אתנו כבוד סגן שרת הכלכלה והתעשייה, חברי חבר הכנסת יאיר גולן, שהוא גם ממונה על כל התחום הזה של עבודה ובטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: יש לנו נציגים של משרד העבודה, של הארגונים, של קבוצת המאבק בתאונות בניין.

אוסאמה סעדי: אני חייב לציין, נמצא אתנו גם חברי חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, שהוא היום בהתאחדות הקבלנים ומתעסק בתחום הבטיחות.

אוסאמה סעדי: ננסה לשמוע את כולכם.

אוסאמה סעדי: הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ערך מחקר מקיף בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: נמצא כאן גם אבא של אחד מן ההרוגים שנהרגו בתאונת עבודה לפני שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: כפי שאני נוהג, אדוני כבוד סגן השר, אנחנו לא נקרא בשמות כל ההרוגים שנהרגו בתאונות עבודה בשנה זו, יש האומרים שמספרם 67, יש האומרים שמספרם נמוך יותר.

אוסאמה סעדי: בין אם זה 67, בין אם זה 65 ובין אם זה כל מספר אחר, מדובר בחיי אדם שנקטלו בתאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: התפקיד שלנו, של כולנו – ואני פה כבר מצהיר בישיבה הראשונה של ועדת המשנה, התפקיד של כולנו לשלב כוחות, לשלב מאמץ, לשלב ידיים על מנת שנצמצם כמה שיותר את מספר ההרוגים, אבל לא רק.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על כ-10,000 תאונות עבודה בשנה, מדברים על קרוב ל-70 הרוגים בממוצע בשנה, מדברים על אלפי נפגעים קשים, בינוניים וקלים.

אוסאמה סעדי: שמות הנפגעים אפילו לא מגיעים לתקשורת.

אוסאמה סעדי: רק כשיש תאונה קטלנית אז מזכירים בידיעה קצרה את השם ועוברים הלאה.

אוסאמה סעדי: המצב הזה לא יכול להימשך.

אוסאמה סעדי: רק לפני כמה ימים, ב-19 בדצמבר, היה ההרוג האחרון עד היום, סעיד נחש בן 20 מיפיע.

אוסאמה סעדי: ב-8 בדצמבר נהרג אחמד מוסא מורעב מחלחול.

אוסאמה סעדי: ב-6 בדצמבר נהרג סלאם חוסאם אלכוואזבה מסעיר ליד חברון.

אוסאמה סעדי: לפניו נהרג פועל מסין.

אוסאמה סעדי: לפניו נהרג מוחמד חבוש ממחנה אסכאר ליד שכם.

אוסאמה סעדי: מוחסן עבאסיה מוואדי אל חמאם – אזרח ערבי ישראלי.

אוסאמה סעדי: סיף חנתולי מכסילת אל דאהר מג'נין.

אוסאמה סעדי: עבד אל רחמן סעיד פאדל עיד מכאבול.

אוסאמה סעדי: חאלד סמארה – אזרח ערבי ישראלי.

אוסאמה סעדי: מוסטפא עלי אל-וחואח מלוד.

אוסאמה סעדי: זוהי רשימה, סגן השר, שאומרת את הכול, לא רק במספרים אלא גם בשמות.

אוסאמה סעדי: הרוב העצום זה או אזרחים ערבים ישראלים שעובדים בענף הבניין או עובדים פלסטינים מן הגדה המערבית, ועובדים זרים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, וזה חייב כל הזמן לכוון אותנו, שאם אנחנו נתייחס לעניין הזה שהם עובדים ערבים, עובדים מן השטחים, עובדים זרים, יאללה, אז בסופו של דבר זה יגיע גם לפועלים אחרים.

אוסאמה סעדי: אסור לאבחן ואסור להבחין בין עובדים לפי דת ולפי לאום.

אוסאמה סעדי: יש לנו הרגשה בציבור הערבי ובציבור הפלסטיני בכלל שמתייחסים בסלחנות, גם בענייני אכיפה, גם בכתבי אישום, קנסות ועיצומים.

אוסאמה סעדי: אדוני סגן השר, אם בעבירות פליליות הקלות ביותר, אם זה כל גנבה או כל עבירה אחרת, המשטרה לוכדת, מגישה כתבי אישום ובית המשפט מטיל עונשים, ואילו פה כשהמספרים בכלל לא מתקבלים על הדעת ולא הגיוניים לא מוגשים כתבי אישום בתאונות קטלניות.

אוסאמה סעדי: אם בתאונות קטלניות עסקינן ולא מגיעים לבתי משפט ואין כתבי אישום ואין עונשים מרתיעים אז בוודאי נמשיך לשמוע על עוד ועוד תאונות קטלניות.

אוסאמה סעדי: זו ההקדמה שרציתי לפתוח בה.

אוסאמה סעדי: אעביר את רשות הדיבור לסגן השר, חבר הכנסת יאיר גולן.

אוסאמה סעדי: השתתפת בישיבת ועדת העבודה והרווחה, הצגת באופן כללי את החזון שלך, את התוכנית שלך לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש היום להתמקד בתאונות בעבודה, בבטיחות בעבודה, לא רק בענף הבניין אלא בכלל.

אוסאמה סעדי: יש המון סוגיות.

אוסאמה סעדי: בוועדת המשנה לא נדון בכולן בישיבה אחת.

אוסאמה סעדי: בכל ישיבה נתמקד בנושא מסוים ונשמע את כל הגורמים, נפרוס את כל היריעה, ובסופו של דבר אנחנו נסכם ונעקוב אחר יישום ההמלצות.

אוסאמה סעדי: בבקשה, סגן השר.

יאיר גולן: צוהריים טובים לכולם.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, חברי האלוף במילואים איל בן ראובן, מפקח הבטיחות הראשי חזי שוורצמן ואנשיו, נציגי הארגונים השונים, שדרך אגב נדמה לי שאת כולם כבר פגשתי באופן אישי וכולם אנשים שהבטיחות בראש מעייניהם, וכמובן יש פה נציגה נאמנה לארגון התנדבות שעוסק רבות בנושא הבטיחות, באמת כל מי שנמצא כאן יבורך.

יאיר גולן: אני חושב שהאינטרס פה משותף לכולנו.

יאיר גולן: ממש היום קיבלתי את טיוטת הדוח השנתי של מפקח העבודה הראשי.

יאיר גולן: הנתונים מצביעים על שיפור קל, עדיין לא מספק.

יאיר גולן: חזי שוורצמן בהמשך יוכל לפרט בפרוטרוט את העניין.

יאיר גולן: השיפור הקל הזה, אני מייחס אותו לצעדים שננקטו בשטח, יוזמות מן השטח, וגם לעלייה מסוימת ברמת הפיקוח, אבל ההישגים רחוקים מלהשביע רצון.

יאיר גולן: מאז שסקרתי בפני מליאת הוועדה את התוכנית הכללית אני רוצה לדווח כאן איך התקדמנו.

יאיר גולן: דבר ראשון, הושקה תוכנית הכוכבים ביוזמת התאחדות הקבלנים, הסתדרות העובדים הכללית, הקרן לעידוד ענף הבנייה ומטה הבטיחות בקרן.

יאיר גולן: היא תוכנית טובה מאוד, יוזמה שבאה מלמטה.

יאיר גולן: היא מאפשרת לכל קבלן וקבלן להבין איפה הוא נמצא במפת הבטיחות.

יאיר גולן: היא תאמץ סטנדרטים חדשים של בטיחות.

יאיר גולן: אני חושב שכבר עכשיו ניתן לומר שביחס לקבלנים גדולים ובינוניים, בקרב אלה שאימצו את התוכנית אנחנו רואים שיפור משמעותי באתרי הבנייה.

יאיר גולן: יצא לי גם לבקר באופן אישי באתרי הבנייה של חלק מן הקבלנים האלה.

יאיר גולן: נעשו בפירוש דברים מרשימים.

יאיר גולן: יצא לי לראות איך זה פועל בחברה בינונית.

יאיר גולן: יש חברות גדולות שהן נושאות הדגל בתחום הזה.

יאיר גולן: הנושא השני הוא המהלך הארגוני בתוך המשרד.

יאיר גולן: התחלנו את התהליך של איחוד המוסד לבטיחות וגהות עם מינהל הבטיחות בעבודה.

יאיר גולן: האיחוד כשלעצמו אינו מספק, למרות שללא ספק יביא לייעול העבודה.

יאיר גולן: האיחוד הזה הוא חלק מתפיסה כוללת, שאומרת שמדינת ישראל לא יושבת מנגד אלא פועלת לאור תפיסה ברורה, באופן קוהרנטי, עם מינימום חסמים פנימיים, כדי להביא לכך שנושא הבטיחות והגהות יטופל היטב.

יאיר גולן: בשעה טובה אני יכול לדווח שנושא שהוא עוד פחות מוכר מן התאונות בבנייה ומתאונות העבודה בכלל, נושא הבריאות התעסוקתית, סוף-סוף יצא מכרז לשטח ואחרי למעלה משנתיים וחצי שאין רופא תעסוקתי במשרד העבודה או במשרד הכלכלה והתעשייה ובזרוע העבודה אני מקווה שבשבועות הקרובים, אחרי התערבות מבורכת של נציב שירות המדינה, סוף סוף יהיה רופא תעסוקתי ראשי במשרה מלאה.

יאיר גולן: אני מקווה מאוד שאנחנו כחלק מן הרפורמה נקים לו אגף מקצועי רציני שיטפל בכל נושא המחלות התעסוקתיות – כאלה יש הרבה.

יאיר גולן: אני מזכיר שלנושא הזה לבדו מיוחסים על פי הביטוח הלאומי 800 מתים בשנה.

יאיר גולן: אז זה צעד נוסף.

יאיר גולן: התחום השלישי שלו אני מייחס חשיבות עצומה, ואני אזדקק בנושא הזה לכל סיוע, הוא להגיע למצב שגם הרשויות המקומיות שותפות למאמץ הבטיחות.

יאיר גולן: כאשר מדובר על הרשויות המקומיות זה כמובן בדגש על הבנייה.

יאיר גולן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם כל המשתתפים כאן, שאין שום סיכוי שבעזרת 70 מפקחים אנחנו נפקח על כל אתרי הבנייה במדינת ישראל.

יאיר גולן: צריך להיות מציאותיים, זה פשוט בלתי אפשרי.

יאיר גולן: זה אלפי אתרים.

יאיר גולן: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו יש מערך פיקוח שמונחה על ידי המשרד, הידע המקצועי הוא בידי המשרד, הפיקוח על המפקחים, על הרשויות המקומיות, הוא בידי המשרד, אבל חלק משמעותי מעבודת הפיקוח חייב להיעשות על ידי הרשויות המקומיות.

יאיר גולן: יש בזה היגיון.

יאיר גולן: מי שנהנה מן הארנונה, מי שנהנה מן הפיתוח הכלכלי, מן העושר הכלכלי, מן הפעילות העסקית זה הרשויות המקומיות.

יאיר גולן: אי אפשר להגיד: תיהנו מפירות הפיתוח אבל בתחום של הקפדה על הבטיחות באתרי הבניין מקומכם נפקד.

יאיר גולן: אי אפשר להגיד דבר כזה.

יאיר גולן: זה פשוט נגד השכל הישר ובלתי אפשרי לעשות הכול מירושלים, כלומר בקשר ישיר בין מפקח העבודה הראשי לבין אתר הבנייה.

יאיר גולן: זה בלתי מתקבל על הדעת.

יאיר גולן: יש אלפי אתרי בנייה.

יאיר גולן: אני בכוונה לא נוקב במספר כי יש ויכוחים על מספר האתרים, אבל אין אחד שיגיד לך מספר של פחות מ-5,000 אתרי בנייה בכל רגע נתון.

יאיר גולן: והמפקחים של משרד העבודה לא מפקחים רק על אתרי הבנייה אלא גם על החקלאות וגם על התעשייה.

יאיר גולן: אין שום אפשרות לטפל בזה מירושלים, גם אם מחר בבוקר אקבל תקציב בלתי רגיל ונכפיל או נשלש את מספר המפקחים.

אוסאמה סעדי: כמה היום יש?

יאיר גולן: היום יש 70 מפקחים.

יאיר גולן: זה אחרי תוספת, אחרי שמספרם עמד על 30.

יאיר גולן: כרגע לא מתוכננת תוספת מפקחים.

יאיר גולן: אני חושב שגם לא נכון להוסיף מפקחים.

יאיר גולן: יש מאות מפקחים ברשויות המקומיות וצריך לראות שהרשויות המקומיות לא אחראיות רק על מה שקורה מגבולות שטח הבנייה והחוצה אלא אחראיות גם על מה שקורה בפנים.

יאיר גולן: על מה בדיוק הן אחראיות בפנים – על זה ניתן להתווכח, על זה אפשר לדבר.

יאיר גולן: ביחד עם איל בן ראובן בנינו כבר איזשהו סולם של דברים שאותו ניתן, מתוך היכרותנו את הרשויות המקומיות, להטיל על הרשויות המקומיות.

יאיר גולן: בשבוע הבא אפגש עם חיים ביבס כדי לנסות לסכם את העניין הזה.

יאיר גולן: אני מניח שהוא ידרוש תוספת תקציב כדי להעסיק מפקחים נוספים.

יאיר גולן: עוד לא ראיתי שעובדים מול השלטון המקומי ואין לזה תג מחיר.

יאיר גולן: יש בזה גם היגיון, אני לא אומר את זה כביקורת.

יאיר גולן: אבל נצטרך לסכם, בתהליך שבו הוועדה חייבת להיות מעורבת, איך בדיוק גורמים לרשויות המקומיות להיות בתוך התהליך, חלק מן התהליך.

יאיר גולן: אני חושב שעם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בעבודה ולבריאות תעסוקתית, ביחד עם חוק בטיחות מודרני שמאגד את כל הפקודות, החוקים והתקנות שמפוזרים היום בין כל מיני חוקים, שחלקם הם בגדר אובסולוט מוחלט, ובנוסף לכך נביא למצב שהרשויות המקומיות מעורבות בתהליך הבטיחותי בבניין, אני חושב ששלושת הנושאים האלה ביחד הם אבן הראשה לטיפול רציני ויסודי יותר בנושא התאונות.

יאיר גולן: בנוסף על כל זה, כפי שאמרתי, גם התייחסות אחרת לגמרי לרפואה התעסוקתית.

יאיר גולן: אלה הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים.

יאיר גולן: המחויבות שלי ביחס לוועדה החשובה הזאת היא לחזור ולדווח לפי דרישת

יאיר גולן: כם וגם לפי היוזמה שלנו, ככל שיידרש, כדי לוודא שהתהליך שמתנהל במשרד אל מול הפיקוח שמבוצע על ידי כנסת ישראל הולכים יד ביד לטובת האזרח הישראלי.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני סגן השר.

אוסאמה סעדי: חזי שוורצמן, מפקח העבודה הראשי, אם אתה רוצה להתייחס.

אוסאמה סעדי: לפני כן, הצטרף אלינו חבר הכנסת עופר כסיף ויש לו פגישה, הוא חייב לצאת בהקדם.

אוסאמה סעדי: בבקשה, עופר.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: אני מתנצל, כי הייתי בוועדת החינוך ויש לי בעוד עשר דקות פגישה עם יושבת-ראש הוועדה, לכן אני מבקש לדבר כעת.

עופר כסיף: קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב, על עצם קיום הוועדה.

עופר כסיף: אני מכיר קצת את היושב-ראש, אני בטוח שיעשה פה עבודה מצוינת.

עופר כסיף: אני גם מברך על הנכונות סוף-סוף מצד המשרד לטפל בבעיה כל כך אקוטית.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שבשבוע האחרון היו לא מעט הרוגים, ושלא לדבר על פצועים.

עופר כסיף: אני רוצה לשאול את סגן השרה: הגשתי שאילתה ישירה ב-4 בנובמבר בנושא מתן מידע על ידי מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית אודות תאונות עבודה.

עופר כסיף: עד היום לא נעניתי וחלפו כמעט חודשיים.

עופר כסיף: שאלתי שם בין השאר – כמובן לא אקרא את הכול, יש שם שש שאלות ארוכות, בגלל זה גם הגשתי את זה כשאילתה ישירה – ביקשתי לקבל רשימת תאונות עבודה קטלניות מתחילת השנה, רשימת תאונות עבודה שלא נמנות על ידי מינהל הבטיחות במניין תאונות העבודה הקטלניות, מדוע לא צורפה רשימת תאונות העבודה הקטלניות לדוח פעילות מינהל הבטיחות, סיווג ההרוגים, מדוע לא כלל דוח פעילות מינהל הבטיחות בשנת 2020 נתונים בדבר שיעור ההרוגים, כלומר מה מספר ההרוגים לכל 100,000 עובדים, מדוע חדל מינהל הבטיחות התעסוקתית להשיב לפניות של ארגונים ושל הציבור בבקשה לקבל מידע.

עופר כסיף: אני מוכן לתת לך את זה עכשיו, אדוני.

אוסאמה סעדי: תעביר את זה לוועדה.

עופר כסיף: אני באמת מבקש, הנושא הזה הוא אקוטי ובמשך חודשיים לא נעניתי.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: אני מתנצל שוב שאני צריך לצאת.

אוסאמה סעדי: חזי שוורצמן, השלמה לדבריו של כבוד סגן השר, שנשלים את התמונה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

יחזקאל שוורצמן: צוהריים טובים לוועדה, ליושב-ראש.

יחזקאל שוורצמן: קודם כול, יש לנו 60 מפקחים ועוד 10 מפקחים בנושא גהות, בסך הכול 70 מפקחים על 15,000 אתרי בנייה, על 70,000 מפעלים ו-5,000 משקים חקלאיים.

יחזקאל שוורצמן: בכל יום אנחנו יוצרים תוכנית עבודה יומית, שבועית וחודשית, לפי המקומות הכי בעייתיים, הכי מסוכנים.

יחזקאל שוורצמן: בל נשכח את הדיווחים של "קו לחיים", הקו החם, שאזרחים מדווחים לנו בכל יום.

יחזקאל שוורצמן: אני מקבל דיווחים גם לפלאפון האישי שלי: פה עגורן מתנדנד, פה יש גדר שנוטה ליפול, פה אין מנהל עבודה וכדומה – עשרות דיווחים ליממה, ובהם אנחנו גם מטפלים.

יחזקאל שוורצמן: סיכום שנתי בתמצית: הגדלנו את הפיקוח של המינהל ב-5% מבחינת ביקורת פיקוח, גם בתעשייה ובחקלאות.

יחזקאל שוורצמן: בבנייה אנחנו פחות או יותר באותו מספר.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו מוצאים שיש שיפור מסוים בענף הבנייה, בעיקר באתרים של החברות הגדולות, ואנחנו שמחים על כך.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו רואים שהתוכניות ייתכן שנושאות פרי גם בענף הבנייה של החברות הגדולות.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו מעודדים את חברות הבנייה להמשיך בקו המבורך הזה.

יחזקאל שוורצמן: לרשם הקבלנים הגשנו 68 חברות, מתוכן נדונו 44, 24 עדיין לא נדונו.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו רוצים שכל החברות יידונו ברשם הקבלנים, זה חשוב לנו.

אוסאמה סעדי: מה זאת אומרת יידונו?

אוסאמה סעדי: יש כבר החלטה?

יחזקאל שוורצמן: המנגנון הוא כדלהלן: אנחנו מטילים צווים, הצווים מפורסמים באתר האינטרנט של המינהל.

יחזקאל שוורצמן: ברגע שהחברה הקבלנית מגיעה לסף מסוים של צווים רשם הקבלנים דן בה.

יחזקאל שוורצמן: יש נוהל משותף לנו ולרשם הקבלנים, שהוא תקף משפטית.

יחזקאל שוורצמן: עד עכשיו הגשנו 68 חברות.

אוסאמה סעדי: מה מינימום הצווים על מנת לשלוח לרשם הקבלנים?

יחזקאל שוורצמן: מינימום 10 צווים לשנתיים.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שיש 68 חברות שכבר הוגשו.

יחזקאל שוורצמן: 68 הגשנו, נדונו 44.

יחזקאל שוורצמן: התוצאות מפורסמות באתר האינטרנט של הרשם, של משרד הבינוי והשיכון, ניתן לעיין בהן.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו מבקשים לדון בכל החברות.

יחזקאל שוורצמן: גם החשב הכללי במשרד האוצר התחיל להפעיל את סמכותו, את נוהל חשכ"ל בנושא.

יחזקאל שוורצמן: אין לי את המספר המדויק, זה אצלו, אבל 8 עד 10 חברות קיבלו השעיה מלהשתתף בפרויקטים ממשלתיים.

יחזקאל שוורצמן: צריך לשאול אותו על הנתונים המדויקים.

יחזקאל שוורצמן: עיצומים כספיים – באתר האינטרנט שלנו מפורסמים 830 עיצומים חלוטים, שיש לגביהם אישור מסירה על פי חוק.

אוסאמה סעדי: לאיזו תקופה?

יחזקאל שוורצמן: מתחילת שנת 2021, אבל חלקם מן השנים הקודמות, כי נוצר לנו פער בשנת 2019, לצערי לא טיפלו בהם כיאות ב-2019.

יחזקאל שוורצמן: גבינו עד עכשיו 20 מיליון ש"ח, כאשר סך כל הסכום שהוטל בעיצומים הוא 80 מיליון ש"ח, כלומר 20 ועוד 60 בתהליכים שונים של זכות טיעון ועררים וכן הלאה.

יחזקאל שוורצמן: התהליך סבוך ומורכב וכולל גם גופים ממשלתיים נוספים: המרכז לגביית קנסות, החשבות וכן הלאה.

יחזקאל שוורצמן: כתבי אישום – הגשנו 21 חקירות, לקדם לכתבי אישום.

יחזקאל שוורצמן: כרגע קודמו ארבעה כתבי אישום בשנת 2021.

יחזקאל שוורצמן: אני אומר פה מעל הבמה, ואני לא מסתיר נתונים, אם היינו יכולים היינו מקדמים עוד כתבי אישום.

יחזקאל שוורצמן: אין לי כוח אדם.

יחזקאל שוורצמן: אותם 60 מפקחים הם גם החוקרים, כלומר אם אני נותן למישהו לחקור אז הוא לא יהיה בשטח, זה חד וחלק, זה שחור-לבן.

אוסאמה סעדי: יושב פה סגן השרה.

אוסאמה סעדי: הרי הנתון הזה, ב-2020 היו 70 או 60 הרוגים וב-2021 עוד כ-60 הרוגים, זה 120 הרוגים בשנתיים.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על ארבעה כתבי רישום?

אוסאמה סעדי: זה מאומה, זה כלום, אין שום הרתעה.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאין לך כוח אדם.

אוסאמה סעדי: מה אתה צריך בתור המפקח הראשי מבחינת תקנים לחקירות?

יחזקאל שוורצמן: רק רגע.

יחזקאל שוורצמן: בכל האירועים הקטלניים שציינת משטרת ישראל חוקרת ביחד אתנו.

יחזקאל שוורצמן: אני מקצה מפקח לכל החקירה – הוא הולך בערב, הוא הולך בלילה, הוא הולך ביום שישי, מתי שהמשטרה צריכה אותו.

יחזקאל שוורצמן: אלה נחקרים על ידי המשטרה ומוגשים לפרקליטות אם יש כתב אישום, זה לא אצלנו.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו מדברים פה על נוהל ניתוב, כפי שהוא נקרא, נוהל של משרד המשפטים, שאחרי שסיימנו את שלב העיצומים – כלומר יש היררכיה של אכיפה: או צו בטיחות או עיצום או כתב אישום – אז אפשר להגיש גם כתב אישום במקרה שהנוהל מאפשר לנו את זה.

יחזקאל שוורצמן: ארבעה כתבי אישום – זה לא קשור לתאונות הקטלניות.

אוסאמה סעדי: אז תיכף נגיע ליחידת פלס ונשאל אותם.

יחזקאל שוורצמן: יש לנו שלושה חוקרים בכירים מאוד ביחידת פלס והם עושים שם חקירות מורכבות מאוד, ענפיות, רוחביות של עגורנאים ועגורני צריח.

יחזקאל שוורצמן: קוראים על זה בתקשורת.

יחזקאל שוורצמן: יש לנו ממשק טוב איתם.

יחזקאל שוורצמן: כבוד היושב-ראש, לגבי הנתונים עצמם – אני דופק פה על העץ, אני מקווה שזה עץ אמיתי – יש לנו 32 הרוגים שמסווגים כתאונות עבודה רשמיות בשנת 2021 עד היום הזה, לעומת 32 הרוגים בשנת 2020, בהשוואה ל-40 הרוגים בשנת 2019.

יחזקאל שוורצמן: אם יש תזה כזאת, ששנת 2020 הייתה שנת הקורונה עם ארבעה סגרים משמעותיים, אז ההישג של ישראל - - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על 32 הרוגים בענף הבנייה?

יחזקאל שוורצמן: 32 הרוגים בענף הבנייה בשנת 2021 ו-32 הרוגים בשנת 2020.

אוסאמה סעדי: כמה חוץ מענף הבנייה?

יחזקאל שוורצמן: כעת דיווחתי על ענף הבנייה.

יחזקאל שוורצמן: כללית בתאונות עבודה בישראל יש לנו 56 הרוגים בשנת 2021 לעומת 58 הרוגים בשנת 2020, ירידה של 3%.

יחזקאל שוורצמן: יש לנו ירידה בתעשייה, ירידה במסחר ושירותים ואותו מספר בחקלאות – שני הרוגים.

יחזקאל שוורצמן: נקודה חשובה: לעמותות יש מסד נתונים בפני עצמו שהוא שונה לגמרי.

יחזקאל שוורצמן: יש להם עוד 17 אירועים שחלקם הגדול הם או אירועים רפואיים, דום לב או התקף לב – אני מבקש לא להפריע.

יחזקאל שוורצמן: יש לי פה את הפירוט.

הדס תגרי: אין שם ולו אירוע רפואי אחד.

הדס תגרי: בניגוד לנו, תפרסמו את הנתונים שלכם.

יחזקאל שוורצמן: כל האירועים יפורסמו.

יחזקאל שוורצמן: הכול יפורסם ביום ראשון.

הדס תגרי: שום דבר לא פורסם.

יחזקאל שוורצמן: עם כל הכבוד, אנחנו מפרסמים את הנתונים הרשמיים ולא עמותה זו או אחרת.

הדס תגרי: אתם לא מפרסמים כלום.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו מפרסמים בכל רבעון.

יחזקאל שוורצמן: את עושה חקר באתר בכל יום, כמה צווים יש לנו.

יחזקאל שוורצמן: יש כזה גוף בישראל?

יחזקאל שוורצמן: אין כזה גוף.

הדס תגרי: לא פרסמתם שום נתון בעניין תאונות עבודה מאז הרבעון הראשון של השנה הזאת.

יחזקאל שוורצמן: יש דוח חציון ששלחתי לך באופן אישי.

יחזקאל שוורצמן: דוח חציון פרסמנו.

הדס תגרי: לא פרסמתם פרטי תאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: הדס, עם כל הכבוד, זכות הדיבור היא לחזי שוורצמן.

אוסאמה סעדי: אנחנו ניתן לו את זכות הדיבור ונשמע אותו ואחרי כן נשמע את כולכם.

אוסאמה סעדי: אם יש לך הערות אז תעלי אותן, ניתן לך גם את הזמן שלך.

יחזקאל שוורצמן: אני חוזר שוב, היו 17 אירועים נוספים שלא מוגדרים כתאונות עבודה.

יחזקאל שוורצמן: זה לא החלטה שלי, זה החלטה של צוות המינהל, הנהלת המינהל ביחד עם משטרת ישראל וביחד עם גורמים רפואיים.

יחזקאל שוורצמן: מה הם כוללים?

יחזקאל שוורצמן: אירועים רפואיים; תאונות שאין בהן יחסי עובד–מעביד בכלל – חבר בא לעזור למישהו, לשים משהו על הקיר ונהרג, זה לא קשור לאתר בנייה, לא קשור לעבודה; תאונות דרכים בשטח ציבורי – הוא יצא מאתר הבנייה, נסע 10 קילומטרים ונהרג, עם כל הצער שבדבר זה לא תאונת עבודה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תגיש לנו את הרשימה של כל התאונות וההרוגים שהיו בשנת 2021, תאריך עם שם, כולל 17 המקרים שבמחלוקת.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשווה את זה ונבדוק.

יחזקאל שוורצמן: מצוין.

יחזקאל שוורצמן: עוד שני נתונים: אנחנו עושים גם נרמול של נתונים, כאשר אנחנו מתייחסים למדד של התחלות בנייה.

יחזקאל שוורצמן: 32 הרוגים בכל שנה בענף הבנייה – אנחנו רואים ירידה, 5.4 הרוגים לכל 59,000 התחלות בנייה, כלומר המדד שנקרא "הרוגים להתחלות בנייה" ירד מ-5.9 בשנת 2020 ל-5.4 בשנת 2021.

יחזקאל שוורצמן: לגבי מדד העובדים בענף הבנייה – אותו מספר, 32 הרוגים בכל שנה.

יחזקאל שוורצמן: מ-10.9 ל-10.9 על אותו מספר בדיוק.

יחזקאל שוורצמן: כפי שאמרתי קודם, שנת 2020 הייתה שנה פחותת תעסוקה, למשל בתעשייה, אז ההישג של 2021 הוא לדעתי גדול יותר כאשר משווים את זה לשנת 2019.

יחזקאל שוורצמן: כבוד היושב-ראש, אריק שמילוביץ, הסגן שלי, אמון על הנושא המבצעי.

אריה שמילוביץ: במינהל הבטיחות אנחנו אחראים על מספר גורמים.

אריה שמילוביץ: אחד מהם הוא תחום הרגולציה וגורם נוסף הוא אכיפה ופיקוח.

אריה שמילוביץ: אנחנו בהחלט מבינים, וכולם תמימי דעים פה, שהפיקוח והאכיפה זה לא חזות הכול.

אריה שמילוביץ: אי אפשר רק בפיקוח ואכיפה לשנות את המצב.

אריה שמילוביץ: אנחנו משתדלים.

אריה שמילוביץ: פעלנו באמצעים ובפעולות אגרסיביות מאוד כלפי בעלי תפקידים.

אריה שמילוביץ: אנחנו סוגרים אתרים, וידוע לכם שבעבר לא נסגרו אתרים בגין מצב הבטיחות בהם.

אריה שמילוביץ: לשמחתנו הרבה היחס בין ביקורי פיקוח לבין סגירת אתר ירד.

אריה שמילוביץ: משמע שהאתרים נמצאים במצב הרבה יותר ממה שהם היו בעבר.

אריה שמילוביץ: אם בעבר ב-1:2 ביקורי פיקוח היינו סוגרים את האתר, היום המספר הרבה יותר גבוה.

אריה שמילוביץ: אנחנו מגיעים ליותר אתרים, נותנים דוחות פיקוח אבל לא סוגרים את האתרים בגין ליקויים רבים.

אריה שמילוביץ: הדבר הזה הוא אינדיקציה ברורה מאוד אצלנו בפיקוח לדעת איך נראים האתרים.

אריה שמילוביץ: כמובן שהפיקוח הוא מדגמי ואנחנו לא מגיעים לכל האתרים.

אריה שמילוביץ: יש לנו אלפי אתרים ואנחנו צריכים להגיע אליהם.

אריה שמילוביץ: יש לנו מדיניות אכיפה לאן אנחנו מגיעים.

אריה שמילוביץ: לפעמים אנחנו מדייקים במדיניות האכיפה ולפעמים אנחנו לא מדייקים, אבל זו המדיניות ואנחנו הולכים לפיה.

אריה שמילוביץ: כפי שסגן השרה אמר לגבי שחקנים נוספים שיש בתחום – יש פה שחקנים אחרים שצריכים לשים את היד שלהם מתחת לאלונקה שנקראת המלחמה בתאונות העבודה.

אריה שמילוביץ: זה לא רק משרד הכלכלה ומינהל הבטיחות, יש גופים אחרים.

אריה שמילוביץ: צריך לעשות סדר ולהגיד אילו גופים ממשלתיים נוספים יכולים להיות קשורים פה.

יאיר גולן: אריק, זה התפקיד שלנו לקבוע מי עוד נכלל.

יאיר גולן: בסדר.

יאיר גולן: לא צריך עכשיו לתת הערכות.

יאיר גולן: רק אם יש עוד נתונים להשלים.

אריה שמילוביץ: כבוד סגן השרה, אני פחות מסתכל על הנתונים ולבדוק כרגע נתון כזה או אחר.

אריה שמילוביץ: אני מדבר על תהליכים שאנחנו עושים, תהליכי עומק.

אריה שמילוביץ: להסתכל על מספרים – היו לנו 40 הרוגים, 39, בשנה הבאה רק 38 – אני אומר שאנחנו רצים אחרי המספרים ולא נכון לעשות את המלחמה הזאת אחרי המספרים הקטנים.

אריה שמילוביץ: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

אריה שמילוביץ: אנחנו נקטנו בפעולות נגד בעלי תפקידים ויש לנו עוד חקיקה על הפרק שמדברת על כך - - -

אוסאמה סעדי: זו החקיקה התקועה במשרד המשפטים?

אריה שמילוביץ: כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקיים דיון עם משרד המשפטים על תקנות הרחבת אחריות ונראה למה זה מתעכב.

אוסאמה סעדי: צריך לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: על זה יהיה דיון מיוחד.

אריה שמילוביץ: כאשר אנחנו מגיעים לאתר בנייה בעל הבית הוא כבר לא מנהל העבודה.

אריה שמילוביץ: יש מהנדסים, מנהלי ביצוע, מנהלי פרויקט שהם בעל הבית.

אריה שמילוביץ: בעבר מנהל העבודה היה בעל הבית.

יאיר גולן: אריק, תקצר בבקשה.

יאיר גולן: יש עוד הרבה אנשים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע עכשיו דוגמה כאובה ותזכורת כואבת על מה אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: נמצא אתנו בזום אדון עאהד זיאדאת ממוקייבלה, אביו של ההרוג השהיד מחמד זיאדאת, שנהרג בתאונת עבודה בשנת 2018.

אוסאמה סעדי: אבו מחמד, בבקשה.

עאהד זיאדאת: הבן שלי היה בן 18 והוא עבד באתר בנייה בגלבוע.

עאהד זיאדאת: הוא סיים את כיתה י"ב והתכוון להמשיך ללמוד באוניברסיטה לימודי ראיית חשבון.

עאהד זיאדאת: כרגע הוא איננו.

עאהד זיאדאת: באותו יום, ב-16 ביולי 2018, שהיה יום שישי, למזלנו הייתה בכפר חתונה של בן אח שלי.

עאהד זיאדאת: באותו יום בני עבד בבוקר.

עאהד זיאדאת: המנוף המקורי נתקע.

עאהד זיאדאת: בשביל להמשיך לעבוד השתמשו במנוף שהיה מיועד לחילוץ פועלים.

עאהד זיאדאת: הוא עבד כשעתיים ואז נקרע הכבל והבן שלי נהרג, ועוד שניים מחבריו נפצעו.

עאהד זיאדאת: אחד מהם התחשמל ולאחר שהיה בתרדמת במשך חצי שנה גם הוא נפטר.

עאהד זיאדאת: לצערי הרב אף אחד לא אמר שזה מהפציעה עצמה.

עאהד זיאדאת: מאותו יום התיק נשאר במשטרה במשך כמעט שנה.

עאהד זיאדאת: אחרי שנה הוא עלה לפרקליטות.

עאהד זיאדאת: הפרקליטות החזירה את התיק שוב למשטרה.

עאהד זיאדאת: במשך שלוש שנים וחצי עד עכשיו עדיין אין כתב אישום.

עאהד זיאדאת: אנחנו לא יודעים.

עאהד זיאדאת: אני מרגיש שמורחים את הזמן, שבסוף לא ייצא כתב אישום.

עאהד זיאדאת: אני מתקשר לפרקליטות יום-יום ואין שום דבר.

עאהד זיאדאת: באותו אתר עצמו נפטרו בסך הכול שלושה פועלים.

עאהד זיאדאת: הקבלן שעובד שם הוא חברת סולל בונה-אלקטרה ולצערי הרב עד עכשיו יש להם עשרה הרוגים ואין שום דבר שמפריע לאלקטרה להמשיך ושיהיו לה עוד הרוגים בשנים הקרובות.

עאהד זיאדאת: לפני חודשיים נהרג העובד העשירי של אלקטרה.

עאהד זיאדאת: אין הרתעה לא לקבלנים, לא לקבלן רשום ולא לכולם.

עאהד זיאדאת: עדיין אין כתב אישום.

עאהד זיאדאת: בדקתי, שאלתי.

עאהד זיאדאת: יש כמות שואפת לאפס של כתבי אישום בענייני תאונות עבודה, במיוחד במחוז הצפון כמעט ואין כתבי אישום בכלל.

עאהד זיאדאת: אצלנו במקרה האישי של הבן שלי זכרונו לברכה ראו שהיה כבל שנקרע.

עאהד זיאדאת: מי אשם?

עאהד זיאדאת: יש פה עובדה, אבל במשך שלוש שנים וחצי זה נמצא רק בחקירות.

עאהד זיאדאת: זה יותר מדי זמן, מורחים יותר מדי זמן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו משתתפים בצערך.

אוסאמה סעדי: עד היום כשאתה מדבר על זה, זה כואב מאוד.

אוסאמה סעדי: אללה ירחמו.

אוסאמה סעדי: שמעתי אותך מדבר ברדיו לפני כשבועיים והזמנתי אותך היום לישיבה הראשונה של הוועדה.

אוסאמה סעדי: זה מראה שתאונה מ-2018 – לא תאונה חדשה מ-2020 או 2021 – תאונה ידועה של נפילה בפיר, ואם תיק כזה ממתין שלוש שנים וחצי אצל הפרקליטות – אני מבטיח שאנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: נשמע גם מן הפרקליטות ומן המשטרה איפה זה עומד.

אוסאמה סעדי: תודה לך ואללה ירחמו.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, כבר בכנסת הקודמת שמענו על תוכנית הכוכבים שאתם מקדמים.

אוסאמה סעדי: היא תוכנית מבורכת.

אוסאמה סעדי: אבל ממה שאני שומע מכבוד סגן השרה, המשרד אימץ את התוכנית הזאת אבל אנחנו רוצים גם תוכניות ויוזמות של המשרד ושל הממשלה.

איל בן ראובן: אנחנו עובדים ביחד.

יאיר גולן: אם יש יוזמה טובה מן השטח אנחנו מאמצים אותה.

איל בן ראובן: אני מזדהה כמובן עם הכאב של האב ששמענו ושל משפחות של רבים אחרים שנהרגו.

איל בן ראובן: אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה, שלשמחתי יש בו גם כיוון לשינוי ושיפור, כפי שהציג יאיר גולן.

איל בן ראובן: אני מאחל הצלחה לוועדה הזאת, לוועדת המשנה, שהייתי גם בין יוזמיה ב-2020.

איל בן ראובן: אני אומר פה לכולם: זאת ועדה שעוסקת בחיי אדם, לא פחות.

איל בן ראובן: אם מותר לי, הייתי גם מצפה לראות פה שורה של חברי כנסת יושבים בדיון הזה ביחד אתנו, ולו רק כי עוסקים פה בחיי אדם.

איל בן ראובן: אני ראש מטה הבטיחות בקרן לעידוד ופיתוח הבנייה.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, אל תטעה, זו קרן משותפת להתאחדות הקבלנים ולהסתדרות.

איל בן ראובן: אני אומר את זה כי כבר זכיתי אצל שלי יחימוביץ' לאייטם, שאני הייתי בכנסת ועכשיו אני עובד עם הקבלנים ואני מייצג את הקבלנים.

איל בן ראובן: אני מייצג את ענף הבנייה כולו, את העובדים ואת הקבלנים ואת כולם.

איל בן ראובן: לכן חשוב לי להזכיר את הדבר הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה להציג שתי הגדרות, איזשהו כיוון, אבחנה בין פיקוח לאכיפה – שניהם חשובים, נקודה.

איל בן ראובן: פיקוח זה פעולה פרואקטיבית, שעוסקת בהשגחה, בבקרה, בבדיקה של קיום הדרישות על מה שצריך לעשות באמצעות חינוך, הדרכה, הסברה, חניכה, תגמול – גם תגמול לטובים בעניין הזה – ודרישה לתיקון ושיפור.

איל בן ראובן: זה פיקוח.

איל בן ראובן: אכיפה היא פעולה מגיבה בעקבות אי-קיום דרישות של סמכות ומתקיימת באמצעות התרעה, אזהרה, ענישה מינהלית ועד כדי ענישה פלילית.

איל בן ראובן: אלה ההגדרות.

איל בן ראובן: מה אני רוצה להגיד בעניין הזה?

איל בן ראובן: בין הפיקוח לאכיפה יש את מרחב התיקון והשיפור.

איל בן ראובן: זה המרחב שבו אנחנו כולנו צריכים לטפל.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לשפר ולתקן.

איל בן ראובן: כאשר האיזון מופר – וגם כאן

איל בן ראובן: אנחנו מדברים בעצם רק על אכיפה.

איל בן ראובן: אנחנו לא מדברים על האיזון, שכאשר אכיפה הופכת לשם נרדף לפיקוח אנחנו מאבדים בעצם את המושג מרחב התיקון והשיפור, שהוא המושג החשוב ביותר שבו אנחנו צריכים לטפל.

איל בן ראובן: אני חושב שחזי שוורצמן עושה עבודה חשובה מאוד בעניין הזה.

איל בן ראובן: אבל צריך להבין שהפיקוח משמעותו רתימה ושותפות, לרתום את הקהל, לרתום את הקבלנים, לרתום את העובדים לעניין הזה.

איל בן ראובן: אכיפה, כאשר היא פועלת לבדה והיא הלב של העניין, בעצם יוצרת הרחקה, התנגדות ואפילו לפעמים הסתרה.

איל בן ראובן: נדרש שינוי בפרדיגמה, בחשיבה שלנו בעניין הזה.

איל בן ראובן: נדרש שהעברת הכובד תהיה למרחב הפיקוח, שהתכלית שלו היא תיקון ושיפור, כאשר אכיפה היא צד חשוב מאוד, אני לא שם אותה בצד, אבל היא באה כאשר הפיקוח נכשל בתפקידו.

איל בן ראובן: כאשר לא הצלחנו לפקח ולעשות את הכול אז באה האכיפה, אז נכשלנו בתפקיד ולכן צריך לעשות את זה.

איל בן ראובן: לכן אני מברך פה מאוד, כבוד היושב-ראש, ואני מצפה מן הוועדה לדחוף את זה, על הצעד האסטרטגי שמוביל היום יאיר גולן סגן שרת הכלכלה והתעשייה.

איל בן ראובן: הוא בעצם אומר:

איל בן ראובן: הקמת רשות בטיחות לאומית לבטיחות בעבודה באמצעות החיבור של הפיקוח ושל האכיפה, בעצם של מינהל הבטיחות ושל המוסד לבטיחות וגהות שעוסק יותר בהדרכה.

איל בן ראובן: אם זה יהיה רק מהלך ארגוני, חיברנו והושבנו האחד ליד השני, נכשלנו במשימה.

איל בן ראובן: הדבר הזה צריך להיות עניין מהותי, וכאשר הוא יקרה – ואני מכיר את התוכניות – הוא יאפשר איזון נכון יותר בין הפיקוח הפרואקטיבי לשיפור ולתיקון עם אכיפה אפקטיבית שתהיה נכונה יותר.

איל בן ראובן: אני אומר בסעיף הצניעות, אם יורשה לי, ואני שמח שיאיר גולן הזכיר פה את תוכנית הכוכבים – אני כמוביל מטה הבטיחות, אנחנו נמצאים היום בפועל בתוכניות פעולה, כמו כוכבי הבטיחות, כמו תוכנית בטיחות מעשית, שגם אותה צריך לקדם, שכל עובד בנייה במדינת ישראל יעבור יום של הכשרה לבטיחות מעשית.

איל בן ראובן: בשנת 2022 אנחנו הולכים לתוכנית שאינשאללה, ואם קצת תעזרו לנו, אנחנו רוצים להגיע ל-40,000 עובדים שיעברו הכשרה במכללות שאני אישרתי את התוכניות שלהן, ששם עולים על סולם, שם שמים רתמה, עוסקים ברתמה.

איל בן ראובן: אנחנו פוגשים עובדים שכאשר הם מגיעים אלינו להשתלמות זו הפעם הראשונה שהם רותמים רתמה.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים שלכל עובד תהיה תעודה, שבלעדיה הוא לא יוכל להיכנס לאתר בנייה במדינת ישראל.

איל בן ראובן: בזה אנחנו צריכים עזרה.

איל בן ראובן: בסבסוד של הקרן אנחנו הולכים לעשות השנה הדרכה בסדר גודל של בין 20,000–40,000 עובדים בתשע מכללות.

איל בן ראובן: זה צעד שיצא לדרך ואנחנו צריכים מאוד גם עזרה של משאבים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: מנהלת הוועדה אומרת שהייתה החלטה של הממשלה להקמת מכון למקצועות בנייה.

איל בן ראובן: וואלה, יש דבר כזה?

איל בן ראובן: אין דבר כזה.

איל בן ראובן: זה אחד מן הדברים שצריך מאוד מאוד לדחוף קדימה.

איל בן ראובן: החינוך, יצירת הרצון, המוטיבציה של אנשים לעסוק בנושא הזה – זה לב העניין.

איל בן ראובן: מה אני מצפה מן הוועדה בעניין הזה?

איל בן ראובן: אני מצפה מן הוועדה, כפי שנאמר פה, לתמוך מאוד ומהר, כי לזמן יש משמעות, כי כשאנחנו פועלים לא נכון נהרגים אנשים, לכן מהר צריך לדחוף להקמת הרשות.

איל בן ראובן: אני חושב שיאיר גולן ידחוף בכל הכוח ואני מקווה שנעשה את זה מאוד מאוד מהר.

איל בן ראובן: אני מבקש מכם מאוד, אני ממליץ לך, כבוד היושב-ראש, קצת לצאת מקופסת האכיפה החשובה מאוד.

איל בן ראובן: אני ממליץ לך את אחד הדיונים הקרובים לעשות על פעולות תגמול לטובים.

איל בן ראובן: למשל לסבסד מי שרוכש אמצעי בטיחות.

איל בן ראובן: למה שהמדינה לא תעזור בעניין הזה?

איל בן ראובן: המדינה תראה שאנחנו גם מתגמלים את הטובים.

איל בן ראובן: ויש עוד דברים – חברות ביטוח.

איל בן ראובן: אנחנו עוסקים בזה אבל אני רוצה שגם הכנסת תעסוק בזה, גם בנושא של תגמול.

איל בן ראובן: חיבור השלטון המקומי – אמר יאיר גולן קודם שזה מפתח.

איל בן ראובן: אני מקווה שיאיר יצליח במה שאני נכשלתי בעבר, לקחת את השלטון המקומי איתנו.

איל בן ראובן: השלטון המקומי צריך לקחת אחריות בעניין הזה.

איל בן ראובן: יש לי היום תוכנית ואני מוכן להכשיר את הרשויות המקומיות, את צוותי ההנדסה שלהן, להראות להן איך לפקח, איך לעשות את זה.

איל בן ראובן: יש לנו תוכנית פעולה לעניין הזה.

איל בן ראובן: מכאן צריכה לצאת קריאה לרשויות המקומיות.

איל בן ראובן: לקדם את המלחמה בקבלנות הלא רשומה.

איל בן ראובן: פה כן צריכה להיות אכיפה.

איל בן ראובן: יש לנו אלפי קבלנים שעובדים בניגוד לחוק, כל מיני טנדרים וכן הלאה, ושם יש לנו הרבה תאונות.

איל בן ראובן: אני מניח שחזי שוורצמן יציג את הנתונים.

איל בן ראובן: זה אחד הדברים החשובים.

איל בן ראובן: דבר אחרון, חוק האחריות והסמכות ממתין במסדרונות כבר שנתיים.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים להזיז את הדבר הזה.

איל בן ראובן: אנחנו זוכרים היום, כל אחד מאתנו, כל הרוג שאני מקבל עליו דיווח בטלפון ממד"א צריך להיות כמו סכין מתהפכת לכל אחד מן העוסקים במלאכה.

איל בן ראובן: כך אנחנו מתייחסים לנושא הזה וכך צריכים להתייחס אליו כולם על מנת באמת שנשתפר, ויש היום כיוון.

איל בן ראובן: תודה רבה.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר את סעיף 149(א) לחוק ביטוח לאומי, שנועד ליצור מין תמריץ למעסיקים.

נעה בן שבת: מצד אחד לחייב בדמי ביטוח מוגברים מעסיקים שיש אצלם תאונות עבודה, ומצד אחר להקל ולהפחית את דמי הביטוח למעסיקים שנקטו אמצעי בטיחות.

איל בן ראובן: זה כל כך חשוב.

נעה בן שבת: הדבר הזה חשוב מאוד.

נעה בן שבת: הוא נחקק במסגרת חוק ההסדרים.

נעה בן שבת: בהתחלה חשבו להעביר את זה לחברות הביטוח אך הביטוח הלאומי אמר שהוא יודע לעשות את זה.

נעה בן שבת: הוא עבר לביטוח הלאומי ולמרבה הצער עדיין לא עשו בזה דבר.

איל בן ראובן: אני עובד בנושא הזה מול חברות ביטוח.

איל בן ראובן: בחברות ביטוח יש התעניינות בנושא אבל עדיין צריך לפעול.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: הדס תגרי מן הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה.

אוסאמה סעדי: היא גם אחת מן העובדות בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד על הפעילות שלכם.

אוסאמה סעדי: אתם עוקבים, מפרסמים.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה הוא לב ליבה של העבודה שלכם.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

הדס תגרי: תודה רבה.

הדס תגרי: אני מברכת על הקמת ועדת המשנה לבטיחות בעבודה בכלל תחומי התעסוקה ואת יושב-ראש הוועדה וחברי ועדת המשנה.

הדס תגרי: זו פעם ראשונה.

הדס תגרי: אני מאחלת לכם הרבה הצלחה בתפקיד.

הדס תגרי: יש הרבה מאוד עבודה.

הדס תגרי: אני שומעת פה את הדברים.

הדס תגרי: כבר חמישה חודשים חלפו מאז שמינהל הבטיחות התעסוקתית עבר למשרד חדש, הוקם משרד חדש, ואנחנו באמת ממתינים בסבלנות לראות שדברים יזוזו.

הדס תגרי: אני שומעת הרבה דיבורים חגיגיים, גם בישיבה הזאת, גם בישיבה הקודמת וגם בפורומים אחרים, ואני מבינה שנושא הפיקוח והאכיפה הפך להיות משהו משעמם, בנלי, כבר חזרנו עליו המון פעמים ונמאס לנו לשמוע אותו ואת הנתונים שכרוכים בו.

הדס תגרי: פיקוח ואכיפה זה המסד.

הדס תגרי: אני שומעת אותך, סגן השרה, מציג את הדברים ואת ההישגים.

הדס תגרי: הדבר הראשון שאתה מונה הוא תוכנית כוכבי הבטיחות של התאחדות הקבלנים וההסתדרות.

הדס תגרי: אני חושבת שמצוין שיש תוכנית כזאת, שהוקם מטה הבטיחות שאתה עומד בראשו.

הדס תגרי: אני מאמינה שהתוכנית טובה וחשובה.

הדס תגרי: זה תוכנית שלהם, אנחנו לא יודעים, היא לא של המדינה.

איל בן ראובן: את מוזמנת לבוא אלינו.

הדס תגרי: מצוין.

הדס תגרי: לא יכול להיות שזה צעד שנמנה, ועוד כצעד הראשון, במה שעושה משרד הכלכלה כדי לקדם את בטיחות העובדים, כי זה לא מהלך של המשרד.

הדס תגרי: זה גם לא התפקיד של המשרד.

הדס תגרי: לסייע, לתמוך, לעודד, אולי לבדוק – בהחלט.

הדס תגרי: בכל ארבעת הדברים שאתה ציינת, שהם חשובים, חלקם לטווח ארוך, אין שום התייחסות ללחם ולמים של הפיקוח והאכיפה.

הדס תגרי: עכשיו כמה מילים על הנתונים.

הדס תגרי: אני מתנצלת שהתפרצתי קודם אבל באמת אני יושבת פה כבר שנתיים ושמעתי את מפקח העבודה הראשי, וגם עכשיו בדברים שלו, פשוט מטעה את הציבור ומטעה את חברי הוועדה.

יחזקאל שוורצמן: אני מבקש למחות על הסגנון הזה.

הדס תגרי: אסביר למה אני מתכוונת.

הדס תגרי: הוא נקב פה בנתונים על עיצומים, נקב בנתונים על חקירות, נקב בנתונים על עוד משהו, תיכף אזכר.

הדס תגרי: הנתונים הללו הם לא נתונים שנתיים.

הדס תגרי: נתונים של הגשת חברות לרשם הקבלנים – מאז שהחלו עיצומים, הוא אמר 830 עיצומים.

הדס תגרי: יושב-ראש הוועדה שאל אותו על מתי מדובר.

הדס תגרי: מדובר מתחילת שנת 2018.

הדס תגרי: בשנת 2021 פורסמו, כלומר הוטלו 120 עיצומים עד סוף חודש יוני.

הדס תגרי: מסוף חודש יוני לא פורסמו נתונים.

הדס תגרי: גם בסוף יוני הנתונים פורסמו רק אחרי שהייתה כתבה בנושא, גם לפני כן הם פורסמו בסוף שנת 2020 אחרי שהיה דיון בוועדת המשנה.

הדס תגרי: בכל אופן, בשנת 2021 פורסמו 120 עיצומים – זה מה שמופיע באתר המינהל, כתוב תאריך קבלת ההחלטה.

הדס תגרי: זה לא צריך להיות חלוט, זה צריך להיות תאריך הטלת העיצום.

יחזקאל שוורצמן: מה שפורסם הוא חלוט לפי חוות דעת הלשכה המשפטית.

הדס תגרי: סליחה, אל תפריע לי.

הדס תגרי: אתה פשוט מטעה, ולא בפעם הראשונה.

הדס תגרי: זו אולי כבר הפעם החמישית - - -

יחזקאל שוורצמן: אני מבקש לא להעליב אותי כפקיד מדינה.

יחזקאל שוורצמן: הנתונים שלך מוטעים לגמרי.

יחזקאל שוורצמן: את מטעה את הציבור כל הזמן.

יחזקאל שוורצמן: אי אפשר להעליב עובד מדינה.

אוסאמה סעדי: הדס וחזי, נערוך את כל הישיבות, אני מבקש לא לפגוע אישית.

הדס תגרי: אני לא פוגעת.

הדס תגרי: אני מציגה את הנתונים.

הדס תגרי: זו אמת לאמיתה.

הדס תגרי: היינו כאן בדיונים כבר כמה פעמים.

אוסאמה סעדי: תציגי את הנתונים.

אוסאמה סעדי: יש לו את הנתונים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כוועדה נבקש את הנתונים הללו ונבחן אותם ביחד עם היועצת המשפטית.

הדס תגרי: קיימנו את הדיון הזה הרבה מאוד פעמים.

הדס תגרי: על פי חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה עיצום צריך להיות מפורסם ברגע שהוא מוטל ולא כשהוא חלוט.

הדס תגרי: כבוד יושב-ראש הוועדה הוא עורך דין ויודע טוב מאוד מה זה חלוט.

הדס תגרי: גם מפקח עבודה ראשי יודע.

יחזקאל שוורצמן: אני לא עורך דין ואני לא משפטן.

הדס תגרי: אני מבקשת לבקש ממנו להפסיק להפריע לי.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לנהל את הדיון כך.

הדס תגרי: 120 עיצומים, בעוד שהיו אלפי צווי בטיחות – דרך אגב, הרבה פחות משנה שעברה לפי הדוח שהיום עלה לאתר של הממ"מ.

הדס תגרי: חקירות וכתבי אישום – חקירות של מינהל הבטיחות וכתבי אישום של מינהל הבטיחות – הוא נקב במספר 21 חקירות.

הדס תגרי: על פי הדוח שיצא בסוף חודש יוני 2021, במחצית הראשונה של שנת 2021 הוגשו על ידי משרד הכלכלה, או משרד העבודה, שלושה כתבי אישום על הפרות בטיחות.

הדס תגרי: על פי הנתונים שנמסרו ממשרד הכלכלה, בשנת 2020 הוגשה ממחלקת החקירות של מינהל הבטיחות חקירה אחת לצורך הגשת כתב אישום – בשנים 2019 ו-2020 באחת מהן הוגשה חקירה אחת ובאחת מהן היו שלוש חקירות.

הדס תגרי: כמובן שאי אפשר להגיש כתבי אישום כאשר אין חקירות.

הדס תגרי: אלה הם הנתונים.

הדס תגרי: לא 21 חקירות.

הדס תגרי: הנתונים האלה – זה הלחם והמים.

הדס תגרי: בהחלט צריך תיקון, וצריך זה, וצריך זה.

הדס תגרי: כל זה קורה כשיודעים שכאשר מזלזלים ולא פועלים כשורה תהיה גם ענישה.

הדס תגרי: נתונים על תאונות עבודה – מסוף הרבעון הראשון של השנה הזאת לא פורסמו פרטים על תאונות עבודה, בלי קשר לוויכוח מה כן נספר ומה לא נספר.

הדס תגרי: אין דבר כזה שאירוע רפואי נספר כתאונת עבודה על ידי הנתונים שלנו, אבל זה לא משנה.

הדס תגרי: אנחנו לפעמים לא יודעים את כל המידע ואנחנו לא מקבלים מכם את המידע.

הדס תגרי: מאז סוף 2019 הפסיקו לדווח.

אוסאמה סעדי: ממתי אין נתונים?

הדס תגרי: אחלק את זה לשתיים.

הדס תגרי: עד סוף שנת 2019 היינו מקבלים באופן שוטף מענה לפניות במייל על כל תאונת עבודה קטלנית.

הדס תגרי: גם אנחנו לא יכולים להתעסק עם תאונות אחרות.

הדס תגרי: כשהיינו מבקשים פרטים איפה זה התרחש, נסיבות התאונה, היינו מקבלים מענה שוטף באופן יום-יומי, לא מחכים לשום דוח.

הדס תגרי: משנת 2015 מפורסמת בדוחות השנתיים והתקופתיים, על פי דרישה שלנו, אחרי שאנחנו התחלנו לפעול, רשימת תאונות עבודה קטלניות והפרטים שלהן.

הדס תגרי: לא המון אבל משהו.

הדס תגרי: בפעם האחרונה זה פורסם בדוח הרבעוני של סוף חודש מרץ, הדוח הרבעוני הראשון של השנה הזאת.

הדס תגרי: בסוף חודש יוני פורסם דוח מחצית שנה אך לא צורפה לו רשימה.

הדס תגרי: במשך כל הזמן הזה לא פורסם.

הדס תגרי: היינו כאן בדיון ב-8 בנובמבר.

הדס תגרי: דיברנו על השקיפות.

הדס תגרי: יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, אפרת רייטן מרום, דיברה על כמה זה חשוב.

הדס תגרי: אני אמרתי: צעדים בוני אמון מולנו הציבור.

הדס תגרי: אלה צעדים שיכולים לקרות עכשיו, שיכלו לקרות לפני חצי שנה ויכולים לקרות בכל רגע ורגע.

הדס תגרי: סגן השר דיבר על דוח חודשי.

הדס תגרי: מאז לא פורסמו.

הדס תגרי: ואז הוא אומר: מה שאתם אומרים הוא לא נכון, הוא כן נכון, אנחנו ספרנו כך.

הדס תגרי: מי יודע מה אתם ספרתם?

הדס תגרי: הרי אתם לא נותנים לנו את המידע הזה.

הדס תגרי: אלה דברים שאין להם שום הצדקה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אנחנו נבקש את הנתונים.

הדס תגרי: שיעור ההרוגים – נקבת בנתון 10.9 לגבי שיעור ההרוגים בבנייה.

הדס תגרי: ביחס לאילו שנים?

יחזקאל שוורצמן: את תקבלי את זה באופן מסודר.

יחזקאל שוורצמן: אני לא עונה.

הדס תגרי: נקבת פה במספר לפני כולם, אז אולי תגיד על אילו שנים מדובר?

יחזקאל שוורצמן: בשנים 2021 ו-2020.

הדס תגרי: מה לעשות, קשה לי לקלוט כשמדברים, אני אוהבת לקרוא דוחות בכתב.

הדס תגרי: כך אני גם מגישה לוועדה וגם לכם.

הדס תגרי: יש פה התנהלות – אין אכיפה, אין מדיניות פיקוח ואכיפה.

הדס תגרי: פנינו בנייר עמדה באוגוסט לשרה אורנה ברביבאי, לסגן השר יאיר גולן.

הדס תגרי: אתמול ב-4 אחר הצוהריים קיבלתי מענה ממפקח עבודה ראשי לדברים שמועלים פה בנייר העמדה.

הדס תגרי: אין תשובות.

הדס תגרי: פיקוח ואכיפה: "יש לנו מדיניות אבל אנחנו נגבש חדשה ותהיה מדיניות חדשה".

הדס תגרי: מה המדיניות שלכם?

הדס תגרי: אנחנו שואלים כבר – אדוני זוכר, לפני שנה בדיונים של ועדת המשנה, בניירות עמדה שהוגשו לפה – אין מדיניות פיקוח.

הדס תגרי: בישובים הערביים יש הרבה פחות פיקוח באתרי בנייה.

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה.

הדס תגרי: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים רק על בנייה.

הדס תגרי: הדברים שאתה התייחסת אליהם וסגן השר – גם בנושא הרשויות המקומיות – מדובר אך ורק על פקחי הבנייה, על תוכנית הכוכבים של התאחדות הקבלנים וההסתדרות שכמובן פועלים אך ורק בנושא הבנייה.

הדס תגרי: זה המנדט שלהם, זה ברור.

הדס תגרי: מחצית מן ההרוגים הם לא באתרי בנייה אלא במפעלים, בשירותים ובמסחר – מתקיני דוודים ומתקיני מזגנים, פועלים שנופלים ממשאיות אשפה ולא נספרים.

אוסאמה סעדי: לכן הרחבנו את המנדט של הוועדה הזאת לכלל תאונות העבודה.

אוסאמה סעדי: נשמע את גדעון זעירא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

גדעון סער: תודה, כבוד היושב-ראש.

גדעון סער: דובר פה לא מעט על נתונים.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר בבקשה את דוח ועדת אדם, הוועדה הציבורית שהגישה המלצות בשנת 2014 לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית.

גדעון סער: אחת הבעיות המרכזיות שהיא הציגה היא היעדר מסד נתונים לאומי בנושא, שלפי הוועדה גם מטיל חסם כבד על זיהוי התהליכים ועל ניהול אפקטיבי ומיטבי של התחום.

גדעון סער: הדוח גם מפרט לא מעט גופים שיש בהם מידע רלוונטי, ומצביע שגם איסוף נתונים מהם לא מאפשר מתן תמונה מלאה.

גדעון סער: הוא מפרט כל מיני סיבות, בין היתר דיווח חסר, הבדלי הגדרות בין גופים, מערכות מיושנות, בעיות בהעברת מידע בין גופים.

גדעון סער: הוועדה המליצה על הקמת מסד נתונים לאומי, בין אם במסגרת הרשות הלאומית ובין אם לא.

גדעון סער: למיטב ידיעתנו לא הוקם מאגר נתונים כזה.

גדעון סער: מנתונים זמינים מרכזיים שהבאנו במסמך שכתבנו לקראת פעילות הוועדה – ואני מקווה שגם ישמשו בדיונים הבאים, רוב הנתונים פורסמו בדוחות – עולה שגם היום התמונה שאפשר להציג בתחום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית היא חלקית.

גדעון סער: נראה שעיקר הנתונים הם אירועים שעולים מעל לפני השטח, אירועים של הרוגים, של אנשים שמגיעים לטיפול רפואי – אם זה נתונים של משרד הבריאות ושל גופי רפואה נוספים – ואנשים שתבעו וקיבלו תשלומים מן הביטוח הלאומי, אבל זאת לא התמונה כולה.

גדעון סער: בעצם אי אפשר להציג תמונה מלאה בנושא.

גדעון סער: בהינתן שנדרש מסד נתונים לאומי כזה כדי לנהל את התחום, העלינו במסמך כמה שאלות.

גדעון סער: אציג רק שתיים.

גדעון סער: בראייה לאומית כוללת, מה צריכים להיות הגבולות של בטיחות בעבודה ובריאות תעסוקתית?

גדעון סער: עלה כאן עניין של הבדלים בין הגדרות.

גדעון סער: למשל האם תאונת דרכים היא חלק מבטיחות בעבודה או לא?

גדעון סער: אציין שמנתוני הביטוח הלאומי, מבין האנשים שנפגעו בשנים 2016–2019 כ-33% מהם נפגעו בתאונת דרכים, הן בדרך לעבודה או ממנה והן בתוך העבודה, שם השיעור קצת קטן יותר.

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות את האבחנה הזאת על פי נתוני הביטוח הלאומי?

גדעון סער: במסמך מוצגים נתונים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפער לשנת 2021.

ישראל אייכלר: כן, בטופס מסמנים אם זה תאונה באתר או בדרך לאתר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך לקראת הישיבה הבאה, אנחנו נקבל את הנתונים מחזי שוורצמן, נקבל את הנתונים מהדס תגרי, נעביר לך אותם.

אוסאמה סעדי: תבדוק את זה עם הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: אני רוצה ליישר את המספרים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שיש מחלוקות, כי יש אנשים שנהרגו.

גדעון סער: ברשותך, עוד נקודה אחת.

גדעון סער: קודם כול, יש נתונים על פי החלוקה הזאת על שנת 2019.

אוסאמה סעדי: אני מבקש עכשיו נתונים על השנים 2020 ו-2021.

גדעון סער: זאת אחת מן הבעיות.

גדעון סער: הביטוח הלאומי הפך להיות מדד מרכזי אבל הוא לא יכול להיות המדד המרכזי, בין היתר בגלל שדמי פגיעה למשל אפשר להגיש עד שנה אחרי הפגיעה, וגם לא כולם מגישים תביעה.

גדעון סער: זאת למשל אחת הבעיות.

גדעון סער: אסיים ואומר שעולה שאלה אילו מדדים ונתונים מרכזיים נדרשים להערכת מצב הבטיחות.

גדעון סער: נזרקו פה נתונים מכל מיני סוגים אבל זה דבר שצריך לדון בו, ובין היתר אילו מדדי פיקוח.

גדעון סער: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: גדעון, אתה תמשיך ללוות אותנו.

ישראל אייכלר: אני מן הפורום למניעת תאונות עבודה.

ישראל אייכלר: חסרה לי פה בדיון הזה התובעת הראשית ממשרד העבודה ונציגת יחידת פלס.

אוסאמה סעדי: הם נמצאים בזום.

אוסאמה סעדי: התובעת הראשית – יש פה את המפקח הראשי.

ישראל אייכלר: המפקח הראשי זה חוליה אחרת במשרד העבודה.

אוסאמה סעדי: נמצאת אתנו בזום ורד ליכטר סול מחקירות פלס.

ישראל אייכלר: ב-2018 באנו לכאן ושאלו את משרד העבודה מה הבעיה.

ישראל אייכלר: אמרו שהבעיה היא שאין מספיק מפקחים, יש 15 מפקחים על 20,000 אתרי בנייה, או משהו כזה.

ישראל אייכלר: אמרו: הו, זאת הבעיה.

ישראל אייכלר: הגדילו את מספר המפקחים, מספר המפקחים קפץ ל-70.

ישראל אייכלר: למרות שמספר המפקחים קפץ מספר כתבי האישום נשאר זהה, הוא לא השתנה.

ישראל אייכלר: הייתה בוועדה לענייני ביקורת המדינה גלי לוי, התובעת הראשית, והיא נשאלה כמה כתבי אישום היא מגישה.

ישראל אייכלר: כתבי האישום שהיא מגישה הם מכוח פקודת הבטיחות בעבודה, אחריות קפידה.

ישראל אייכלר: הכי קל בעולם להגיש כתבי אישום.

ישראל אייכלר: התשובה הייתה: ארבעה, חמישה, שישה.

ישראל אייכלר: 70 מפקחים מעבירים בכל יום צווי בטיחות.

ישראל אייכלר: כל צו בטיחות הוא כתב אישום, זה הפרה של חוק, בדיוק כמו דוח תנועה.

ישראל אייכלר: למה צווי הבטיחות הללו לא מתורגמים לכתבי אישום?

ישראל אייכלר: הבעיה היא פה בחוליה במשרד העבודה שלא מבצעת את התפקיד שלה.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים פה על הקמה של רשות.

ישראל אייכלר: יש צלע אחת שהיא מינהל הבטיחות, שהוא יוצא לשטח ונותן דוחות, ויש צלע נוספת של המוסד לבטיחות וגהות, שהוא ייתן את הפן של ההדרכה.

ישראל אייכלר: אבל איפה הצלע השלישית החשובה?

ישראל אייכלר: היא בעצם מפוזרת – חקירות בפלס, כתבי אישום על תאונות קטלניות בפרקליטות, אבל זה גם לא בפרקליטות במקום אחד, זה במחוז צפון ומחוז מרכז ומחוז תל אביב, כל פעם זה נופל על פרקליט אחר.

ישראל אייכלר: ויש את פלס.

ישראל אייכלר: אנחנו דאגנו שתוקם פלס כדי לחקור כל תאונה אבל הם חוקרים רק מקרים "מיוחדים".

ישראל אייכלר: שלוש שנים מאז שהם הוקמו הם חקרו שלושה–ארבעה מקרים "מיוחדים".

ישראל אייכלר: איפה אתם בתכלס, כשנופל הפועל, כשצריך את החקירה המקצועית, כשצריך את אותם חוקרים שהועברו ממשרד העבודה אליהם?

ישראל אייכלר: שהם ייתנו את התוצרים בזמן אמת.

ישראל אייכלר: איפה הם?

אדי בן ליש: אני מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים.

אדי בן ליש: קודם כול, אני מודה על הקמת ועדת המשנה ושמח מאוד על כך.

אדי בן ליש: כמעט כשנתיים אחרי חקיקת החוק על הקמת תאגידי כוח אדם למפעילי עגורן צריח, נפגשתי באמת עם כמעט כל האנשים שיושבים פה.

אדי בן ליש: לצערי המצב היום – המצב לא יכול להיות חמור יותר.

אדי בן ליש: כמעט כל חברות כוח האדם עוברות על החוק, כמעט כולן.

אדי בן ליש: כמעט כל המנופאים עוברים על החוק – זה הכול נוגע לבטיחות.

אדי בן ליש: אני לא מדבר על כך שאולי משלמים בשחור, שזה עניין של רשות המיסים, אבל גם זה לא, כי כשמשלמים בשחור אז אדם עובד גם 18 שעות ביום ואין לאף אחד פיקוח, כי מנהלי העבודה מקבלים גם הם בשחור כדי שיסגרו את העיניים.

אדי בן ליש: לקבלנים נוח שזה יתבצע כך כי הם משלמים פחות כסף לאותן חברות כוח אדם, נוח להם לסגור את העיניים, וזה קל מאוד.

אדי בן ליש: אנחנו יודעים מי היא חברה שעבדת בשחור ומי לא, מי הפועל והמנופאי שעובד לפי החוק ומי לא, קל מאוד לדעת, כי אם יש לך תעריף שאתה צריך לשלם ואתה משלם פחות מן התעריף זה אומר שאתה עובד בשחור, זה אומר שהקבלן סוגר עיניים ויש עבירות באתר הבנייה.

אדי בן ליש: לצערי אנחנו אומרים את אותם משפטים שאני אומר פה עכשיו בכל פורום, אם זה בפגישות עם סגן השרה, אם במינהלת הבטיחות, אם בשיחות עם התאחדות הקבלנים, עם כולם.

אדי בן ליש: אבל הפגישות הללו מסתיימות ושום דבר לא מתבצע.

אדי בן ליש: כבר שנתיים המצב הולך ומידרדר.

אדי בן ליש: יש פונקציה אחת חשובה מאוד, שנמצאת בתרדמת כבר שנתיים, ואני מצטרף למה שאמרה הדס תגרי: אגף האכיפה וההסדרה נמצא בתרדמת, הוא לא עושה כלום, הוא לא קיים, אין אגף כזה.

אדי בן ליש: אנחנו מעבירים לחזי שוורצמן מקרים און-ליין, גם ב-10 בלילה אני מתכתב עם חזי על עבירות שמתבצעות באתרי הבנייה, ולמחרת הוא שולח צוות.

אדי בן ליש: כאן זה נגמר.

אדי בן ליש: זה עובר לאגף האכיפה וכאילו לא קרה.

אדי בן ליש: אני מבקש בקשה אחת, אם אפשר לזמן דיון דחוף בנושא המנופאים.

אוסאמה סעדי: זה יהיה באחת הישיבות הבאות.

אדי בן ליש: ודבר אחד נוסף, העליתי כל הזמן, גם בפניך, את נושא הערבויות.

אדי בן ליש: היום יש ערבות מצחיקה לחברות כוח אדם.

אדי בן ליש: זה משכורת של פועל אחד לחודש.

אוסאמה סעדי: שמעתי על כל הסוגיות הללו ואנחנו נקיים דיון.

אוסאמה סעדי: גם דן ורשבסקי שיושב לידך, נפגשתי אתו לפני כמה ימים, הוא העלה את כל הנקודות הללו, גם של התשלום בשחור, גם של זיוף מסמכים.

אוסאמה סעדי: בבקשה, בקיצור.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקיים דיון על המנופאים ועל כל הסוגיות הללו.

דן ורשבסקי: אני יושב-ראש ועד ארצי מנופאים.

דן ורשבסקי: ראשית, שוב פעם, כל הכבוד על הוועדה.

דן ורשבסקי: אני מאחל לכולם בהצלחה.

דן ורשבסקי: אנחנו צריכים הרבה הצלחה.

דן ורשבסקי: כולם מדברים ואני שומע, שומע, שומע, כמה דיבורים מלמעלה, מה צריך.

דן ורשבסקי: חבר'ה, תרדו למטה קצת.

דן ורשבסקי: כולם – תתחילו מן הבסיס.

דן ורשבסקי: לא מעניין אותי קבלן, תוכנית הכוכבים מלמעלה.

דן ורשבסקי: אני לא מסכים עם אדי בן ליש, אני מצטער מאוד.

דן ורשבסקי: הפועלים אשמים, אני מסכים.

אוסאמה סעדי: אף פעם הפועל לא אשם.

דן ורשבסקי: בסופו של דבר יש את הקבלנים האלה עם הכוכבים, אבל בסוף מי שנהרג זה לא אותו קבלן, אני מצטער.

דן ורשבסקי: בסופו של דבר אנחנו צריכים לרדת למטה.

דן ורשבסקי: האחריות קודם כול – עזבו אותי מהקבלנים – היא של משרדי הממשלה.

דן ורשבסקי: זה אגף האכיפה, זה ההכשרות, שהם בחיים לא פה.

דן ורשבסקי: במינהל הבטיחות צריך הרבה שיפור, אך יש לי קשר עם חזי ומה שצריך אגיד לו בפנים.

דן ורשבסקי: אבל בואו נגיע למטה קצת.

דן ורשבסקי: למה בכלל אנחנו מגיעים למעסיקים שיהפכו אותי לפועל?

דן ורשבסקי: יש הכשרות.

דן ורשבסקי: איפה המדינה בהכשרות?

דן ורשבסקי: דיברתי אתך על זה.

דן ורשבסקי: יושב אגף ההכשרות, ואני חבר בוועדה שם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נערוך על זה דיון.

דן ורשבסקי: המכללות זייפו רישיונות.

דן ורשבסקי: מה אומרים?

דן ורשבסקי: אנחנו לא נשלח מפקח לוועדת הקבלה, המכללות יעשו את זה לבד.

דן ורשבסקי: חבר'ה, מאז הדיון הקודם עם אפרת רייטן שלוש חברות פשטו רגל, אחת נתפסה והעובדים משלמים את המחיר.

דן ורשבסקי: אגיד לך למה – ואני לא הולך לקלות הזאת שבה נכנסים מעסיקים לענף הבניין.

אוסאמה סעדי: לסגן השר יש ישיבות סיעה אז אנחנו חייבים לקצר.

אוסאמה סעדי: בשעה 14:15 אנחנו חייבים לסיים.

דן ורשבסקי: אני מקצר.

דן ורשבסקי: להלבין כספים.

דן ורשבסקי: אנחנו רואים את הגלגולים.

דן ורשבסקי: אבל דבר בסיסי, אני הולך אותך.

דן ורשבסקי: נקודה אחרונה, מינהל הבטיחות לא אוכף בימי שישי כשאנחנו עובדים וזה לא הגיוני.

דן ורשבסקי: נתתי להם מידע על סינים שעובדים על מנוף.

דן ורשבסקי: עד היום זה לא נחקר.

דן ורשבסקי: בכל יום שישי.

אוסאמה סעדי: אני לא עוצר אותך כי הנושא לא חשוב.

אוסאמה סעדי: זה נושא חשוב מאוד והבטחתי לכם שאחת מישיבות הוועדה תיוחד לעניין המנופאים, להכשרות, תעודות, תנאי שכר, כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: תאמר משפט אחרון.

דן ורשבסקי: אנחנו לא מקבלים.

דן ורשבסקי: החברות עברייניות.

דן ורשבסקי: על פי סעיף 3 לתקנות הארגון והפיתוח חייבים לקבל הדרכה שנתית.

דן ורשבסקי: איפה אני מקבל אותה?

דן ורשבסקי: למה העבריין הזה ייתן לי הדרכה בכלל?

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נציגי ענף הפיגומים, בבקשה.

מאיר שמש: שלום.

מאיר שמש: ב-1 במרץ המדיניות של משרד הכלכלה היא להתחיל את האכיפה על נושא הפיגומים.

מאיר שמש: עד היום אושרו שלוש חברות, שני יבואנים ויצרן ישראלי.

מאיר שמש: ב-2018 נאמר שבכל שנה תתכנס הוועדה ותדון על נושא הפיגומים, כאשר יתנו לנו זמן התארגנות של חצי שנה, שנה וחצי ושלוש שנים מרגע שיהיו מספיק יבואנים ויצרנים בארץ.

מאיר שמש: כל היבואנים והיצרנים שאושרו, הראשון אושר בינואר 2021.

מאיר שמש: סגן השרה יצא אבל הוא דיבר על כך שמרגע שיהיו שמונה יצרנים ויבואנים בארץ – כדי למנוע את המונופול, כדי שלא ישחקו במחירים כמו חתונה קתולית, כי אם אתה קונה מיצרן מסוים או מיבואן מסוים אתה חייב להמשיך לעבוד רק עם הציוד שלו – דובר על כך שייתנו לנו חצי שנה, שנה וחצי ושלוש שנים כזמן להתארגנות.

מאיר שמש: כיום אין לנו זמן להתארגנות.

מאיר שמש: אבל מה, הפיגום הישראלי שאושר כיום, חלק מן האלמנטים בו נשארו אותם אלמנטים, שאין שום סיבה לזרוק אותם ולקנות חדשים.

מאיר שמש: דובר אז בוועדה בראשות אלאלוף שיהיה סימון, שיעבירו סימון על הפיגומים הישנים והם ייבדקו.

מאיר שמש: עד היום לא יצאה שום הוראה לאף אחד איך לבדוק, איפה לסמן ומי מסמן.

אוסאמה סעדי: מאיר, זו סוגיה שעסקנו בה בוועדה הקודמת וקיימנו הרבה דיונים על הנושא הזה עם מכון התקנים.

אוסאמה סעדי: מה לא עשינו, והיו הצעות מהצעות שונות.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני שומע שסוף-סוף יש אישור במכון התקנים של שלוש חברות.

מאיר שמש: ראו את הכסף בורח.

אוסאמה סעדי: הבנתי מן הקבלנים שהאכיפה תתחיל ב-1 במרץ.

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש תקופת התארגנות מספקת.

אוסאמה סעדי: הם טוענים שהיא לא מספקת.

אוסאמה סעדי: חזי, אני מבקש את התייחסותך, ואם אתה יכול לבדוק לקראת הדיון הבא את העניין הזה, האם אפשר לתת עוד זמן להתארגנות.

יחזקאל שוורצמן: מכון התקנים אישר עד עכשיו שבעה דגמים, שלושה יבואנים ויצרן מקומי אחד, ובדרך יש עוד.

יחזקאל שוורצמן: בסוף פברואר 2022 נתחיל לאכוף כי כבר אי אפשר לדחות את זה, כבר דחינו את זה פעמיים.

אוסאמה סעדי: כל הזמן לחצתי ודחפתי.

אוסאמה סעדי: מתי הם אושרו?

יחזקאל שוורצמן: הם אושרו לפני ארבעה חודשים.

מאיר שמש: לפני חודשיים.

יחזקאל שוורצמן: שלחנו פניות לחברות שמשווקות את הפיגומים, שאלה האם הן יעמדו בהיצע.

יחזקאל שוורצמן: החברות אמרו שכן.

יחזקאל שוורצמן: גם דיברתי עם התאחדות הקבלנים.

יחזקאל שוורצמן: לא נראה שיש בעיה.

יחזקאל שוורצמן: אנחנו צריכים להתחיל, כבוד היושב-ראש, את המהלך, צריכים להתחיל, צריכים תאריך, כי זה ביצה ותרנגולת: השוק לא יתכונן אם המדינה לא תודיע על תאריך רשמי להתחלת האכיפה, ועובדים נופלים מן הפיגומים.

מאיר שמש: ב-2018 שיקרתם לממ"מ.

מאיר שמש: סליחה, אתה לא היית אז בתפקיד.

מאיר שמש: שיקרו לממ"מ.

מאיר שמש: יש לי פה את הדוח של הממ"מ מול העיניים.

מאיר שמש: דיברו אז על רבע מהתאונות שהן מנפילה מגובה.

מאיר שמש: איל בן ראובן היה אז חבר כנסת, חבר בוועדה.

מאיר שמש: דיברו על רבע מכלל התאונות של ענף הבנייה שהן מפיגום זקיפים.

מאיר שמש: היום מישהו יכול להצביע לי על תאונה שקרתה בגלל פיגום זקיפים?

מאיר שמש: לפני חודש נהרג פועל בבית חנינה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתקדם ולהיות פרקטי.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי.

אוסאמה סעדי: אני אקיים פגישות גם עם חזי שוורצמן, גם אשמע אתכם, נראה איך אפשר לקדם את הנושא הזה ולמצוא פתרון.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שסוף-סוף הגענו לכך שאושרו כמה חברות, אושרו כמה דגמים.

אוסאמה סעדי: במשך שנים עסקנו בזה ללא הצלחה.

אוסאמה סעדי: אני אכנס לעובי הקורה ונדון בזה.

אוסאמה סעדי: נשמע עכשיו את ורד ליכטר סול מיחידת פלס.

ורד ליכטר סול: צוהריים טובים לכולם.

ורד ליכטר סול: אני רפ"ק ורד ממדור חקירות ואני אחראית על כל נושא תאונות העבודה בארץ במשטרת ישראל.

ורד ליכטר סול: אני מייצגת גם את יחידת פלס, שעובדת עקב בצד אגודל ביחד איתי.

ורד ליכטר סול: אומר רק כמה דברים על ההתקדמות שלנו כמשטרת ישראל, מעבר להקמת יחידת פלס, שכרגע עוסקת במספר פרשיות ארציות גדולות מאוד.

ורד ליכטר סול: יתר תאונות העבודה נחקרות על ידי משטרת ישראל, התחנות האזוריות.

ורד ליכטר סול: אני מלווה באופן אישי כל תאונה, חבלה ורשלנות בתאונה קטלנית – שיהיו כמה שפחות ושתהיה לי כמה שפחות עבודה.

אוסאמה סעדי: ב-2021 כמה תאונות ליווית?

ורד ליכטר סול: 234 תאונות – חבלה ברשלנות וחבלה, ובתאונות קטלניות מוות ברשלנות.

אוסאמה סעדי: כמה מתוכן קטלניות?

ורד ליכטר סול: 64.

ורד ליכטר סול: אני מוכרחה להגיד שזה לא מספר סופי כי יש עוד עובדים שמאושפזים בבית החולים.

אוסאמה סעדי: מתוך 234 תאונות, כמה הגיעו לכלל סיום חקירה והגשת כתבי אישום?

קריאה: אפס.

ורד ליכטר סול: כרגע נמצאים בפרקליטות 25 תיקים, חלקם לגניזה כי אין עבירה פלילית וחלקם בכתב אישום.

ורד ליכטר סול: אני חייבת לומר כאן כמה דברים, ואני שמה את כל הדברים על השולחן.

אוסאמה סעדי: כמה מתוך 25 התיקים ממתינים לכתבי אישום?

ורד ליכטר סול: על זה תוכל לענות לך עו"ד קלאודיה דוד מן הפרקליטות, שנמצאת אתנו בזום.

ורד ליכטר סול: היא תיתן את כל הנתונים על כתבי האישום.

ורד ליכטר סול: זה לא בסמכות שלי.

ורד ליכטר סול: אני חייבת לומר כמה דברים על ההתפתחות שלנו כמשטרת ישראל, ביחד עם הפרקליטות, ביחד עם משרד הכלכלה.

ורד ליכטר סול: אנחנו עובדים כולנו ביחד, אני ביחד עם פרקליטים מלווים מכל המחוזות שמלווים את התיקים מן השנייה הראשונה שמדווחים לנו על התיקים.

ורד ליכטר סול: בשנייה הראשונה נכנס פרקליט מלווה.

ורד ליכטר סול: יש לנו חוקר ממשרד העבודה שמלווה אותנו מקצועית.

ורד ליכטר סול: יש לנו את החוקרים של יחידת פלס שמלווים אותנו מקצועית, כולל פקחי העבודה שנמצאים בפלס, שנותנים מענה גדול לכל מיני שאלות שעולות במהלך החקירה.

ורד ליכטר סול: זאת חקירה של רשלנות.

ורד ליכטר סול: אני מבינה שיש כאן בפורום כמה עורכי דין.

ורד ליכטר סול: כתב אישום ברשלנות הוא כתב האישום הכי קשה שאפשר להכין, מאוד מאוד קשה להוכיח את הרשלנות.

איל בן ראובן: כשיודעים לחקור זה לא קשה.

אוסאמה סעדי: דווקא העבירה הזאת של הרשלנות היא רחבה מאוד, אפשר להכניס בה הרבה דברים.

אוסאמה סעדי: אבל בסדר, אחרי זה נתווכח משפטית.

ורד ליכטר סול: השנה נעזרנו במאגר מומחים שהוקם, בסיוע משרד הכלכלה.

ורד ליכטר סול: לכל אסונות המנוף למיניהם יש לנו מומחים חיצוניים שנותנים לנו חוות דעת כדי להבין את מנגנוני הכשל, להבין ארצית מה הכשלים שלנו.

ורד ליכטר סול: התפתחנו מאוד בתחום המקצועי בכל החקירות האלה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אם תוכלי להעביר לוועדה את כל הנתונים שיש לך על השנים 2020 ו-2021, אני מבקש ממך להעביר אותם לוועדה.

אוסאמה סעדי: נציג ההסתדרות הלאומית, בבקשה.

ששי שדה: תודה רבה.

ששי שדה: אני יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית.

ששי שדה: פיניתי מזמני בשביל להגיע לוועדה החשובה הזאת כי אנחנו חושבים שאלה דברים חשובים מאוד כשמדברים על חיים ומוות של אנשים וצריך לתת כאן את הדגש.

ששי שדה: שמענו היום הרבה אנשים חשובים שאמרו כאן דברים חשובים.

ששי שדה: רובם נגעו לאכיפה ולענישה, שזה חשוב, חשוב מאוד אפילו.

ששי שדה: צריכה להיות אכיפה נשכנית.

ששי שדה: אבל אני מבקש דווקא להתמקד בעובדים ובכלים שהם משתמשים בהם.

ששי שדה: במסגרת ההסתדרות הלאומית הקמנו את "עמית", שהיא קרן לעידוד הבנייה.

ששי שדה: הקרן הזאת עושה הדרכות לעובדים.

ששי שדה: מה שאנחנו רואים בשטח מזעזע, כי בפועל עובדים לא מקבלים הדרכות, בפועל אנחנו רואים הרבה זיופים.

ששי שדה: אנחנו רואים הדרכות שניתנות לעובדים זרים בעברית, שהם לא מבינים, הדרכות בתחנות דלק, של חמש או עשר דקות.

ששי שדה: העובדים לא יודעים איך להתנהל באופן בטיחותי וזה גורם להם בסוף לתאונות עבודה.

ששי שדה: דוגמה כדי לסבר את האוזן: ראינו פועל שקשר על עצמו רתמה אבל הוא לא קשר אותה לשום מקום.

ששי שדה: הרתמה עצמה לא תציל אותו מתאונה, הוא צריך לקשור אותה לאיזה מקום, כדי שאם הוא נופל היא תחזיק אותו.

ששי שדה: הם פשוט לא יודעים ולא מודעים.

ששי שדה: לכן אנחנו סבורים שצריך לא רק לחייב בהדרכות אלא גם לעשות מהלך נוסף, כדי שהמפקח או הוועדה או הממשלה, שהרגולציה תדע לזהות שבאמת עובד קיבל את ההדרכה.

ששי שדה: למשל לתת לגופים המוסמכים לעשות הדרכות, שידווחו על הפועלים, להקים מאגר מידע וממנו נוכל לדעת אילו פועלים קיבלו את ההדרכות, לראות שבאמת הכלים שבהם משתמשים העובדים, הסולמות והפיגומים שמספקים לעובדים הם תקינים.

ששי שדה: על ידי זה אנחנו נוכל מלמטה, מן השטח, למנוע המון המון תאונות.

ששי שדה: ויפה שעה אחת קודם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: איציק מויאל, יושב-ראש איגוד הבניין בהסתדרות עובדי הבניין והעץ, בבקשה.

אוסאמה סעדי: איציק, אתה אורח קבוע ומבורך בוועדה.

יצחק מויאל: תודה רבה.

יצחק מויאל: קודם כול, ברכות על קבלת התפקיד הרגיש, הקשה, שמצריך אוזן קשבת רצינית מאוד וסבלנות רבה.

יצחק מויאל: קודם כול, בהצלחה.

יצחק מויאל: שמעתי את כולם בקשב רב ואני מקווה שלא יפריעו לי.

יצחק מויאל: אני אומר לכם: כולם צודקים.

יצחק מויאל: אין צל של ספק, כל מה ששמענו כאן ונאמר כאן צודק.

יצחק מויאל: כמי שנמצא בתפקיד וגם שותף להעלאת העניין הזה לעיני הציבור אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

יצחק מויאל: קודם כול, יש בעיה מרכזית אחת שכולם דיברו עליה, וכולכם תסכימו איתי, יש בעיה קשה עם מינהל האכיפה וההסדרה, שנמצא היום במשרד הכלכלה.

יצחק מויאל: זה גוף שלא מתפקד מספיק כפי שצריך.

יצחק מויאל: מצד שני, אני חייב לציין, במינהל הבטיחות בשנתיים האחרונות יש שיפור רציני מאוד.

יצחק מויאל: מרגישים אותם בשטח.

יצחק מויאל: נכון שיש עוד המון עבודה.

יצחק מויאל: יש שיתוף פעולה, יש אוזן קשבת, הם מגיעים לאתרים.

יצחק מויאל: חסרים להם כלים נוספים אבל רואים את השינוי.

יצחק מויאל: גם אם משהו מתייצב זה טוב לעומת משהו שעולה, וחבל על כל הרוג.

יצחק מויאל: נקרע לי הלב לחתיכות כששמעתי את האבא שדיבר בישיבה על האסון שקטף את הילד שלו.

יצחק מויאל: זה נובע מסיבה אחת מרכזית, שגם פה אין לה מספיק מענה.

יצחק מויאל: ממשלת ישראל כשלה בזה שהיא מאפשרת לעובד להיכנס לאתר בניין ללא שום הכשרה.

יצחק מויאל: פחות דיבורים.

יצחק מויאל: נפגשתי עם סגן השרה יאיר גולן לדון על הסוגיה הזאת.

יצחק מויאל: הוא היה אתנו בכמה מפגשים ובכמה כנסים.

יצחק מויאל: אני רואה את הכיוון שאליו הוא לוקח את העגלה הזאת.

יצחק מויאל: חבר'ה, זה לא הולך להיפתר בישיבה הזאת או בישיבה הבאה.

יצחק מויאל: זאת ריצת מרתון.

יצחק מויאל: לכן אם מצליחים לשתף את כל הגורמים, אם זה הרשויות המקומיות שייכנסו מתחת לאלונקה, אם זה הכשרה לכל עובד בענף הבניין.

יצחק מויאל: אציג דוגמה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניין יצאה ביוזמה והיא מכשירה עובדים לבטיחות בבית צפאפה.

יצחק מויאל: שכנענו את המעסיק לתרום יום עבודה והמעסיק שולח את העובד, ואנחנו עושים את ההדרכה במימון הקרן.

יצחק מויאל: הפיילוט הזה מצליח, ההיענות היא במאה אחוז.

יצחק מויאל: אבל מי שצריך לעשות את זה הוא הממשלה.

יצחק מויאל: באשר למנופאים – עשינו הסכם ביחד עם הממשלה.

יצחק מויאל: הגענו ל-12 סעיפים.

יצחק מויאל: התחלנו לממש את חלקם אבל הכול נעצר בגלל שלא הייתה משילות.

יצחק מויאל: היות ויש עכשיו משילות, בואו נמשיך עם זה, בואו נמשיך את נושא הפיגומים ליישם עד הסוף, בואו נמשיך ליישם את הגדלת התקרה לחברות מנופאים שמזייפות ועושות כל מיני בעיות.

יצחק מויאל: חוק שעות עבודה ומנוחה – הרבה אמרו לי שזה לא קשור לבטיחות.

יצחק מויאל: זה ממש לא נכון.

יצחק מויאל: זה כן קשור לבטיחות.

יצחק מויאל: מינהל האכיפה לא מגיע אחר הצוהריים כי בשעה 5 הם כבר לא עובדים, אולי לא מאפשרים להם לעשות שעות נוספות, אבל רוב עבירות הבטיחות מתבצעות אחר הצוהריים.

יצחק מויאל: לסיכום מה שאני מציע – קודם כול ברכות על כך שהעלית פעם נוספת בוועדת משנה את נושא הבטיחות.

יצחק מויאל: כל גורם שעושה משהו, ובלי לתקוף אף אחד, אם היוזמה של תוכנית הכוכבים יכולה להציל נפש אחת חיה זה עולם ומלואו.

יצחק מויאל: הכשרה, הפיקוח על המנופאים, חלוקת אחריות שתקועה כבר שנתיים, כדי שאנשים ייקחו אחריות באתר בנייה.

יצחק מויאל: ודבר אחרון, יש המון תיקים שנמצאים בפרקליטות שנתיים ושלוש.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו נשמע את נציגת הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: תודה, איציק.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך לשלוח לוועדת המשנה את ההסכם שהיה בין ההסתדרות לבין הממשלה.

אוסאמה סעדי: יש הרבה סעיפים שעוד לא יושמו.

אוסאמה סעדי: דיברת על המנופאים.

אוסאמה סעדי: תשלח לנו בבקשה את כל הסעיפים שעוד לא יושמו בהסכם ביניכם לבין הממשלה.

יצחק מויאל: אדוני היושב-ראש, תוך יומיים תקבל את כל הרשימה על ההסכם של מסמך השרים, מה מומש ומה עדיין לא מומש.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עכשיו הכדור עובר לעו"ד קלאודיה דוד מן הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: אם היא לא נמצאת, מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: גם לא נמצאת.

אוסאמה סעדי: סיגלית מזרחי מרשם הקבלנים.

אוסאמה סעדי: לא נמצאת.

אוסאמה סעדי: כנראה הגיע הזמן לסיים.

אלי שליין: אני מארגון הנכים זכויות הנכים.

אלי שליין: שמעתי את כל החברים.

אלי שליין: קודם כול, מבורך כל מה שאתם עושים, כל העשייה הזאת היא מבורכת.

אלי שליין: בסופו של יום יש פה מה שאני מזהה, אני כנכה עבודה וכפעיל חברתי, קודם כול אני מברך על הפעילות של הדס תגרי, על מה שהיא עושה, פשוט כל הכבוד לה.

אלי שליין: חוסר איגום משאבים: ביטוח לאומי פלוס מינהל הבטיחות פלוס פלס פלוס הפרקליטות פלוס המעסיקים פלוס העובדים – צריך לאגד את כל הסיפור הזה, לתכלל את כל מה שקורה כי בסופו של יום אנחנו משלמים בחיינו, בחיי הפועלים, ולא רק הפועלים.

אלי שליין: יש פה מכלול.

אלי שליין: אמרת שפתחת את דיוני הוועדה לענפים נוספים, ולא ארחיב על כך.

אלי שליין: למשל נושא של פגיעות מיניות בעבודה.

אלי שליין: אני רוצה להציע דברים אופרטיביים כי אני בא מן השטח.

אלי שליין: לא יכול להיות שכאשר מתקשרים למשטרה מן השטח, כשאני רואה פועל שמסכן את עצמו, היא אומרת: אנחנו לא נגיע לאתר בנייה, תפנה למינהל הבטיחות.

אלי שליין: אחד מעביר אל השני את העניינים.

אלי שליין: באשר לשלטון המקומי – הוועדה יכולה לדרוש מידית מן הפקחים העירוניים לא רק לאכוף את חובת חבישת המסכות אלא שיאכפו בשטח ויעזרו למשטרה, להסמיך אותם לעזור לנו לשמור על הבטיחות.

אוסאמה סעדי: אני מודה לך.

אוסאמה סעדי: אנחנו נייחד את אחת מן הישיבות גם לנושא הביטוח הלאומי ונכים בתאונות עבודה, ונכות מתאונות עבודה, וגם לכל עניין הקצבאות.

אוסאמה סעדי: הבטחתי לנציגים שנקיים דיון.

אלי שליין: משפט אחרון: מכיוון שאין הרתעה וההליכים האיטיים הורגים לנו את הפועלים הבאים, ולא משנה באיזה אתר, פניתי לביטוח הלאומי.

אלי שליין: אין לו את פילוח הנתונים של נפגעי תאונות עבודה פיזית ונפשית.

אלי שליין: זה בושה וחרפה לביטוח הלאומי.

אלי שליין: אני לא יודע האם ארגון הנכים היציג בכלל מגיע לוועדות.

אלי שליין: זה פשוט ביזיון אחד גדול שהם לא מגיעים לוועדות.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מירה סלומון חזרה אלינו.

אוסאמה סעדי: שלום לך.

מירה סלומון: שלום לוועדה, תודה רבה על רשות הדיבור.

מירה סלומון: הייתי אתכם בזום כל הזמן, שמענו אתכם צלולות וברורות.

מירה סלומון: נתחיל קודם כול מן הדברים שאמר סגן השרה.

מירה סלומון: דלתנו תמיד פתוחה לשמוע הצעות.

מירה סלומון: ישבנו בעבר עם צוותים של זרוע העבודה.

מירה סלומון: לצערנו, למרות שיחות מתקדמות מאוד שנערכו איתם, לא הגענו לכדי הסכמות.

מירה סלומון: אבל אנחנו כמובן תמיד נשמח לשמוע, כמובן תמיד נשמח לקדם שיח פורה, ובלבד שהאפשרויות יהיו לצד תיקנון מתאים ולצד תקצוב מתאים.

מירה סלומון: אנחנו נוכל לשמוע הכול.

מירה סלומון: זה דבר אחד.

מירה סלומון: דבר שני, נשמעו פה כמה קולות על כך שאפשר לבצע את האכיפה כבר היום.

מירה סלומון: אנחנו אוחזים בחוות דעת משפטית שאומרת במפורש, והעלינו את זה גם בכתובים ואמרנו את זה גם בשיחות קודמות, שאין לנו סמכות היום לבצע אכיפה בתוך גבולות המגרש, אין לנו יכולת לעשות את זה היום, אין לנו שום אפשרות לעשות את זה וגם שום מוכנות לעשות את זה בלי שאנחנו נסדיר את כל הדברים שדרושים הסדרה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהוועדה הזו היא חשובה.

מירה סלומון: אנחנו נמשיך ללוות אותה.

ישראל אייכלר: אתם פועלים בניגוד לחוק.

ישראל אייכלר: תגידי תודה שיושבים אתכם בכלל.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מירה, אני חושב שלשלטון המקומי יש חשיבות רבה, במיוחד בתוך הישובים.

אוסאמה סעדי: קיימנו דיונים על אכיפה בתוך הישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: אבל כמובן צריך לעגן את זה בחקיקה.

אוסאמה סעדי: כחלק מן התקנות של הרחבת אחריות נידונות גם הסוגיות הללו, וכמובן צריך גם תקינה, כי בלי תקינה המועצות והעיריות לא יכולות לפעול.

אוסאמה סעדי: תודה.

מירה סלומון: אדוני, אני לא יודעת מי אמר את קריאת הביניים אבל עם כל הכבוד אני מתקוממת עליה ודוחה אותה מכול וכול.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נציג רשם הקבלנים נמצא אתנו?

אביב כרמל: סליחה, אני ביקשתי להתייחס.

אביב כרמל: אני יושב-ראש איגוד עגורני הצריח.

אביב כרמל: באתי לירושלים במיוחד ונרשמתי בהתחלה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אביב כרמל: תודה.

אביב כרמל: אני מייצג פה את איגוד חברות עגורני הצריח באיגוד לשכות המסחר.

אביב כרמל: קודם כול, תודה לכולם על שיתוף הפעולה.

אביב כרמל: אני בקשר עם כולם בשוטף בנושאים כאלה ואחרים.

אביב כרמל: אני רוצה להתחיל בזה שאני משתתף בצערו של האב שדיבר פה קודם ובצער המשפחה.

אביב כרמל: אתם מתווכחים פה על מספרים.

אביב כרמל: כל פעם זה חורה לי מחדש.

אביב כרמל: כל אחד זה עולם שלם, זה לא עוד מספר, זה לא עוד נקודה, זה לא 10.3 או 36 או 47.

אביב כרמל: כל אחד זה חיים שלמים.

אביב כרמל: כדאי שיהיה מספר אחד, כי כל אחד הוא עולם ומלואו.

אביב כרמל: זה דעה אישית שלי.

אביב כרמל: באשר לפעילות שלנו כאיגוד עגורני הצריח – אנחנו מאגדים אצלנו קרוב ל-1,000 עגורנים, שמהווים כ-60% מעגורני הצריח שפעילים בארץ.

אביב כרמל: אנחנו יושבים כרגע בהתממשקות לתוכנית הכוכבים ביחד עם איל בן ראובן ממטה הבטיחות, לייצר איזו תוכנית כוכבים ייעודית לעגורנים שתתממשק לתוך תוכנית הכוכבים הכללית.

אביב כרמל: אנחנו מלווים יד ביד את ה-RIA לעגורנים שמינהל הבטיחות פרסם.

אביב כרמל: אנחנו עובדים איתם ונמשיך לעבוד איתם.

קריאה: עם המונופול.

אביב כרמל: שימוש בטכנולוגיות חדשות וקיימות, כמו פיקודים אלחוטיים, תא מפעיל מפוקד שיאפשר גם לנכים לעבוד בעגורנים ולאוכלוסיות חדשות ואחרות; עגורנים חדשים יותר וייחודיים לעבודה בשטחים אורבניים צפופים מבלי לסכן את הציבור שמסביב.

אביב כרמל: אני מצטרף לקטע של ההכשרות במקצועות שונים, גם למקצוע העגורנים, יד ביד עם המפעילים, גם בעניין הרישיונות שלהם וגם בעניין הרישיונות של העגורנים וההפעלה שלהם.

אביב כרמל: בסופו של דבר יכול להיות הכלי הכי בטוח בעולם אבל ברגע שיושב עליו מישהו שלא מוכשר לזה זה ייגמר ברע.

אוסאמה סעדי: אני חייב להפסיק אותך.

אוסאמה סעדי: תודה שבאת.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי, זו הישיבה הראשונה שלנו ולכן הזמנו מנופאים ואנשי פיגומים ועגורנים, הכול ביחד.

אוסאמה סעדי: אני מבטיח לך שאנחנו נקיים דיון בעניין המנופאים, בעניין העגורנים, על כל ההכשרות המקצועיות, תנאי עבודה, מסמכים והכשרות וכל הדברים הללו.

אוסאמה סעדי: אז תודה.

אוסאמה סעדי: חזי והדס, עכשיו קיבלתי הודעה שבשעה זו שאנחנו מתכנסים כאן יש תאונת עבודה באוניברסיטת חיפה, אדם שנפל מגובה ונהרג, וגם דיווח מנתניה על עוד נפילה.

אוסאמה סעדי: מישהו מן ההסתדרות שלח לי את הידיעה.

אוסאמה סעדי: אני מודה לכולכם.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שכל הנתונים שביקשתי יועברו אלינו, חזי והדס.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעביר את זה ל-ממ"מ ונשווה גם מול הביטוח הלאומי.

אלי שליין: אין לביטוח הלאומי נתונים, כבוד היושב-ראש.

אלי שליין: אני פניתי אליהם.

אוסאמה סעדי: יש את ה-ממ"מ שקיבל נתונים על שנת 2019.

אוסאמה סעדי: נבקש נתונים על השנים 2020 ו-2021.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים פתרונות, לא נתונים.

ישראל אייכלר: מספיק עם נתונים.

אוסאמה סעדי: קודם כול נתונים.

אוסאמה סעדי: שמענו היום על כמה דברים מסגן השרה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן דיברנו על האיחוד של המוסד לגהות ושל מינהל הבטיחות.

אוסאמה סעדי: זו הייתה דרישה שלנו מאז שנת 2015, שלי ושל חברי חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן.

אוסאמה סעדי: גם הקמת רשות לאומית לבטיחות – זה גם חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך, איל, שחינוך, הכשרה ופיקוח זה חשוב, אבל אנחנו יודעים שלא נצליח אלמלא ההרתעה, בין אם על ידי הטלת עיצומים, בין אם על ידי צווי בטיחות והפסקת עבודה בכל המקומות שיש בהם הפרות קשות וגם הגשת כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: ביקשתי מן המשטרה וגם נבקש מן הפרקליטות, לא מקובל עליי מה שקורה בעניין הזה של הגשת שלושה–ארבעה כתבי אישום על 60–70 הרוגים, זה לא יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאולי בחלק מן התיקים אין רשלנות אבל בחלק הגדול, כפי ששמענו מן האבא של מחמד זיאדאת, הרשלנות מדברת בעד עצמה.

אוסאמה סעדי: יש כלל במשפטים שנקרא "הדבר מדבר בעד עצמו", מנסיבות העניין אפשר לראות שיש רשלנות.

אוסאמה סעדי: נבקש את כל הנתונים האלה מן הפרקליטות ומן המשטרה.

אוסאמה סעדי: גם מרשם הקבלנים – בכל עניין הטלת עיצומים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נייחד ישיבה לעניין רשם הקבלנים ויחידת פלס, נבדוק את כל הנתונים.

אוסאמה סעדי: נייחד חלק מן הישיבה הבאה שלנו לעניין התקנות התקועות במשרד המשפטים, מדוע זה תקוע, וננסה לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: נזמין את נציגי משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: גם נושא המנופאים והכשרות מקצועיות, תנאי שכר, כל מה ששמענו היום – נזמין את כל הגורמים הרלוונטיים.

אוסאמה סעדי: חזי שוורצמן, אני מבקש שתבדוק ותשלח לנו בנוסף לנתונים על התאונות, בעניין הפיגומים את הרשימה של היבואנים שאושרו ואת הדגמים שאושרו, לבדוק אם באמת מדובר בתקופה מספקת להתארגנות.

אוסאמה סעדי: שלא נגיע לפברואר ואז במיוחד קבלני הפיגומים יימצאו במצב לא נעים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שמצד אחד צריך לקבוע תאריך וצריך להתחיל באכיפה, דחינו את זה מספיק, אבל מצד שני צריך לבדוק אם באמת אפשר לתת התרעה.

אוסאמה סעדי: במסגרת הדיווח, על פי התקנות, בינואר בכל שנה אתם חייבים לתת דיווח.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל בפני אלה שלא נתנו להם הזדמנות לדבר.

אוסאמה סעדי: הקדשנו לישיבה שעתיים אבל זה לא הספיק כי זו ישיבה הראשונה אחרי תקופה ארוכה.

אוסאמה סעדי: הועלו כאן הרבה סוגיות.

אוסאמה סעדי: אני מבטיח שאנחנו נמשיך ונעקוב ונדפוק בכל דלת ונרים כל אבן.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם נעקוב אחרי כל הגורמים: המשטרה, הפרקליטות, משרד העבודה, גורמי האכיפה.

אוסאמה סעדי: לא נשאיר אבן על אבן.

אוסאמה סעדי: אם נצליח לצמצם את מספר התאונות ולהציל נפש אחת עשינו את העבודה שלנו.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.