הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2022-03-08 13:30

מוסי רז: אחר הצהריים טובים.

מוסי רז: היום יום שלישי, ה' באדר ב', 8 במרס 2022.

מוסי רז: יום האשה.

מוסי רז: רצוי שיהיו פה נשים אך אין.

מוסי רז: הישיבה שלנו היום, האחרונה למושב החורף, עוסקת בסיכום תועלות מתווה הגז – סקירת משרד האנרגיה.

מוסי רז: כמובן, כשאנו באים לדבר על מתווה הגז, יש דרכים שונות לסכם את התועלת.

מוסי רז: יש הנושא האנרגטי, הגז כתחליף לפחם, אבל אולי כמעכב תחליפים אחרים, ההשפעה של זה על הכלכלה, על הסביבה.

מוסי רז: כמובן יש גם ההשפעה על הנושא הישיר של הוועדה שלנו, נושא הקרן.

מוסי רז: כלומר נושא מס היתר לפי ששינסקי, כלומר ייתכן שהמתווה היה נכון בנקודות מסוימות ולא נכון באחרות.

מוסי רז: מתווה הגז הרי זו אמירה מורכבת, אבל היא בעיקר כוללת את הנושא של מס רווחי יתר כי מס חברות ותמלוגים היו גם קודם, וגז כתחליף לפחם, אולי לנפט בעתיד, אבל כדבר שמונע אולי התקדמות לסולרית – אני שם הכול שאלות על השולחן בשלב הזה – הוא גם נתון.

מוסי רז: כבר אני יכול לומר שמסיכום שבעה חודשים של ישיבות הוועדה, זו הישיבה ה-19, בכל הנוגע למתווה מבחינת הוועדה – לא הכול קשור ישירות למשרד האנרגיה – יש דברים שהתבררו לנו שהם לא מה שחשבנו לפני שבעה חודשים.

מוסי רז: אם לפני שבעה חודשים דווח לנו בישיבה הראשונה וגם דווח קודם לכן חודשים לפני כן בוועדת הכספים על כך שהצטברו בקרן 750 מיליון שקל, למעשה זה לא קרה אפילו עד רגע זה.

מוסי רז: יש אמנם כ-440 מיליון כספים חלוטים אבל כל השאר כספים לא חלוטים.

מוסי רז: אנו מאוד מקווים שבעוד שלושה, ארבעה חודשים נוכל לשמוח ולומר שיש מיליארד, אולי אפילו מיליארד ורבע בקרן והיא תתחיל לעבוד אבל אותי לפחות זה הדהים כבר מהישיבה הראשונה לראות את ההבדל הזה בין מה שנמסר בוועדת הכספים שוב ושוב לבין הנתון הנכון.

מוסי רז: שנית, גם הוא קשור ישירות למתווה, גם אם בעקיפין למשרד האנרגיה, זה הסכומים שאנו מצפים שיהיו בקרן.

מוסי רז: אם התחזיות הראשונות דיברו על 70, 80 מיליארד דולר, האחרונות מתחילות להיות סביב 30 מיליארד דולר, כ-100 מיליארד שקל.

מוסי רז: כלומר פחות מחצי.

מוסי רז: רוב התחזית היתה לא נכונה.

מוסי רז: גם איש לא ערב לנו שהסכומים האלה אכן יהיו.

מוסי רז: ייתכן שיהיה אפילו פחות.

מוסי רז: כנראה שלפחות חלק מזה נובע מכך שהמכנה יותר ממה שציפינו – לא אומר אם נכון או לא.

מוסי רז: יכול להיות שיש לזה השלכות גם על מס חברות ודברים אחרים – קשה לי לדעת כרגע אבל אני כן יכול לדעת ש-32 מיליארד דולר בעוד 30 שנה במונחים של מדינת ישראל זה דבר זניח, וסביר להניח שלו היה ידוע למחוקקים בעת שחוקקו את המתווה, קשה לי להאמין שמקימים קרן מיוחדת לצורך הזה.

מוסי רז: שוב, אנו עומדים כרגע במקרה הטוב על מיליארד שקל, וזה מתוך 373 מיליארד שקל הכנסות המדינה ממיסים בשנה שעברה כלומר רבע אחוז בקושי.

מוסי רז: לא ספרתי עדיין את התמלוגים שזה קשור ישירות למשרד האנרגיה ואת מס החברות אבל אני מדבר על הקרן שלנו.

מוסי רז: מדוח מבקר המדינה שגם שמענו עליו פרטים כאן התברר שיש בעיות של שקיפות וחוסר התאמה.

מוסי רז: הצביע על כך שחלקה של המדינה ברווחים אינו מפורסם.

מוסי רז: תחזית הצבירה בקרן עושר לא מפורסמת, לאחר מכן היא פורסמה, אבל גם הבנו ממנו שהיו פערים בין הציפייה להכרה באותו מכנה שדיברתי עליו לפי שנים לבין מה שקרה.

מוסי רז: לגבי משרד האנרגיה, מנכ"ל משרד האנרגיה מר אורי אדירי אמר לנו שבהופעה שלו בוועדה בשנת 2021 זה היה, שיש ציפייה להגיע ל-10% צריכת אנרגיה מתחדשת בסוף 21'.

מוסי רז: זה היה היעד ל-20'.

מוסי רז: אני מבין מהמצגת שהוצגה שאנו קרובים לזה אבל לא עומדים בזה.

מוסי רז: בערך 9%.

מוסי רז: אשמח לשמוע הערות על זה – אולי לא הבנתי נכון.

מוסי רז: המנכ"ל גם טען שיש צורך במערך ממשלתי של בדיקות לפליטת גז המתאן בנוסף לניטור העצמי של החברות.

מוסי רז: אני מסכים לגמרי.

מוסי רז: אשמח לשמוע מכם האם אתם עושים דבר כזה כי שמענו בינתיים התפרסם בעיתונים דוח של גרינפיס שמדבר על שיעור פליטות פחם 50 ממה שמדווחות החברות אז איני יודע אם זה נכון או זה נכון או שניהם לא נכונים אבל אשמח לשמוע אם משרד האנרגיה מעורב בניסיון להשיג מידע מהימן על פליטת מתאן מהגז.

מוסי רז: משרדי הממשלה לא עמדו ביעד – זה לא רק משרד האנרגיה לאנרגיה מתחדשת, ויש יעד נוסף שהוצב, לגמילה מפחם.

מוסי רז: נמסר לנו פעם אחת שזה יהיה באמצע 2025, פעם אחרת שזה יהיה בתחילת 2026.

מוסי רז: אשמח לשמוע את העמדה או את ההערכה הנוכחית של משרד האנרגיה, מתי זה אמור לקרות ואם יש יעדי ביניים שאמורים לקרות, אם אנו עומדים בהם, לא עומדים בהם.

מוסי רז: מר גיא סמט, ממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה, בבקשה.

מוסי רז: אומר מראש – כידוע אנו חייבים לסיים עד 16:00 ויש רבים שביקשו לדבר.

מוסי רז: רוב הזמן פה יינתן למשרד האנרגיה ככל שתבקש את הזמן, וגם אם לא אספיק לאפשר לכולם לדבר.

מוסי רז: בבקשה.

גיא סמט: נציג מצגת, ואחרי זה נענה על שאלות.

גיא סמט: נציג, איך אנו רואים את מתווה הגז.

גיא סמט: כל מדינה באירופה היתה שמחה להתחלף אתנו, במצבנו האנרגטי מבחינת גז טבעי, הכמויות שיש לנו.

גיא סמט: אנו מקבלים פניות ממדינות אירופה, מעוד כל מיני גורמים שמבקשים מאתנו גז טבעי.

גיא סמט: המצב של ישראל במובן הזה נהדר.

גיא סמט: יש דברים שיש לעבוד עליהם אבל במובן הזה יש פה הישג בהחלט מרשים.

גיא סמט: נסתכל על העקרונות שמנחים את השרה כשהיא מגיעה להחליט או לתכנן את בסיס המדיניות בתחום הגז הטבעי.

גיא סמט: מצד אחד אנו רואים את הביטחון האנרגטי, הרציפות התפקודית, את העובדה שלמשק יהיה גז ושהוא יגיע לביטחון אנרגטי.

גיא סמט: זה הדבר הראשון שהוא בסיס המדיניות.

גיא סמט: לאחר מכן סביבה – אנו רוצים להמשיך להפחית פליטות.

גיא סמט: עדיין יש לנו תחנות פחמיות שאנו צריכים להחליפן בגז.

גיא סמט: כלכלה – אנו חושבים שאפשר גם להיות תחרותיים, לעזור למשק.

גיא סמט: המשק הישראלי מקבל גז במחיר מצוין ביחס לעולם.

גיא סמט: אנו שומעים שבאירופה נסגרים מפעלים.

גיא סמט: בארץ כל המפעלים לא נתונים בבעיה של גז ברמת המחיר.

גיא סמט: באספקה יש לפעמים קשיים מסוימים בעונות מסוימות.

גיא סמט: גם על זה יש לתת תשובות וניתן אותן.

גיא סמט: גיאו פוליטיקה – אני חושב שכולם עדים למשמעות של גז באזוריות של מדינת ישראל.

גיא סמט: דברים שנעשים, בכלל לא חלמנו עליהם.

גיא סמט: אני אישית מתרגש כל פעם שאני בקהיר להיות בקהיר ולראות את הקשר החם שיש לנו עם המצרים.

גיא סמט: מדובר בהישג משמעותי.

גיא סמט: נראה את משק הגז ב-2015, איך זה היה נראה.

גיא סמט: איך נראה כל מבנה המשק כשהוא מאוד ריכוזי, כשנובל אנרג'י ודלק שולטים בכל המאגרים – תמר, לוויתן.

גיא סמט: אנו רואים 39%, 46%, רציו 15%, כריש תנין נשלט שוב על ידי נובל ודלק, שראינו אותם בלוויתן וראינו אותם בתמר.

גיא סמט: יש לנו משק מאוד ריכוזי, עם רמת יתירות נמוכה, כלומר פה אנו מדברים על חלק מהדברים שב-2015 אנחנו צופים פני קדימה.

גיא סמט: אנחנו נמצאים ב-2015 עם מאגר אחד שהוא תמר, בשליטת דלק ונובל עם צינור אחד.

גיא סמט: כל המדינה מתרכזת לצריכת הגז שלה לנקודה מאוד מסוימת והם מחזיק בשלוש התגליות.

גיא סמט: ההשקעות נעצרו.

גיא סמט: פיתוח עתידי לא היה לו שום ודאות וגם לא היתה ודאות רגולטורית.

גיא סמט: כדי לאפשר את המשך פיתוח משק הגז תוך יצירת תחרות היה צורך לפתוח את כל נושא ההגבלים העסקיים.

גיא סמט: מה בעצם טיפל המתווה – הוא רצה לטפל בפיתוח לוויתן, בפיתוח כריש תנין, בהחלטה לעניין הפיקוח על המחירים, לייצר ודאות ברמת המחיר, לקבוע את נוסחאות המחיר, וליצור חוזים למשק המקומי וייצוא.

גיא סמט: מתווה הגז, איך היה נראה לפי אחזקות לפני ותכף נראה את אחרי.

גיא סמט: לפני המתווה אנו רואים את תמר.

גיא סמט: שוב, נובל ודלק באחוזים מאוד ניכרים.

גיא סמט: את כריש אנו רואים שהוא בשליטה של נובל ודלק, ואחרי המתווה אנו רואים בצד השמאלי את אנרג'יאן שהיא שחקן חדש, נכנסת לתוך תחרות, קונה את המאגר, והופכת להיות בעלת השליטה המוחלטת, 100% מכריש תנין אחרי המתווה.

גיא סמט: גם בתמר אנו רואים את יציאתה של חברת דלק כחלק מהמתווה וכניסה של שחקן חדש, מובאדללה.

גיא סמט: האמירתיים, גם הישג יפה.

גיא סמט: יש מעורבות של שלל חברות שאנו כמשק ישראלי מייצרים אזוריות.

גיא סמט: אני חושב שבמובן הזה המתווה השלים את כל מטרותיו.

גיא סמט: עיקרי מתווה הגז – רצינו לפתח מהר את מאגר לוויתן, ושהמאגר יפותח תוך 4 שנים.

גיא סמט: בנוסף רצינו ליצור סביבה תחרותית, מכירה מהירה של מאגרי כריש ותנין, כניסת מפעיל חדש לישראל כדי להגביר את התחרות וצמצום בהחזקות צולבות.

גיא סמט: יצירת סביבה שמעודדת משקיעים חדשים והבטחת רמת המחירים מאוזנת בתקופת הביניים.

גיא סמט: הדברים קרו ונראה את זה בהמשך.

גיא סמט: למשל לגבי אחזקות – הראיתי את זה, אבל אנו רואים את תמר עם 67% לפני המתווה, ודלק מגיעה ל-0 ונובל יורדת ל-25% מהאחזקות.

גיא סמט: בכריש תנין 100% עובר לשחקן חדש.

גיא סמט: המדינה לוקחת משחקן קיים שיש לו מאגר, מוכרת לחדש ומכריחה – לא היא עושה זאת בעצמה אלא מכריחה באמצעות הפעולה הרגולטורית ומגיעים לזה שיש לנו שחקנים חדשים.

גיא סמט: המתווה רצה ליצור יציבות רגולטורית, יציבות במדיניות הייצוא, יציבות במיסוי ולאפשר את ביצוע ההשקעות.

גיא סמט: מתווה הגז חמש שנים אחרי – סקרתי את התקופה לפני, את הכשלים.

גיא סמט: עכשיו אנו מגיעים, לאן הגענו.

גיא סמט: לוויתן מתחיל להפיק בסוף 2019.

גיא סמט: הייתי אז במשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: היה מאבק ציבורי קשה בנושא, וראינו את לוויתן נכנס.

גיא סמט: אני לא חושב שאנו רואים השפעה סביבתית מהותית באזור חוף כרמל.

גיא סמט: אני זוכר את תקופת הנישוב הגדול, שכולם ברחו מהישובים.

גיא סמט: אנו לא רואים בעיה אמיתית שקרתה.

גיא סמט: יש שם תחנות ניטור.

גיא סמט: אנו מייצאים לירדן.

גיא סמט: היא ניזונה מישראל בגז טבעי ומסתמכת במשק החשמל שלה על ישראל.

גיא סמט: אם מדברים על העלאות מחירים באזור, זה בולם גם העלאת מחירים בירדן.

גיא סמט: יש מדינות שמתקשות לספק חשמל לאזרחיהן בגלל העלאת המחירים.

גיא סמט: אנו רואים את זה גם באירופה, העלאת מחירים גדולה.

גיא סמט: אני חושב שזה מייצר יציבות אזורית.

גיא סמט: אנחנו מייצאים למצרים וגם שם אנו תומכים.

גיא סמט: היינו מייבאים ממצרים.

גיא סמט: אנחנו מייצאים למצרים.

גיא סמט: המצרים מאור רוצים אותנו, מאוד רוצים את הקשר וכמובן רוצים גם גז.

גיא סמט: אנחנו יכולים לייצא להם.

גיא סמט: צריכים להיזהר לא לייצא יותר מדי אבל בהחלט אפשר לייצא ולפתח את המשך המאגרים.

גיא סמט: המאגרים נבנים בין היתר על סמך הייצוא כי בסופו של דבר החברה שמקימה את זה רוצה לקבל מספיק כמות של מכירות כדי שתוכל לבנות לזה מבנה פיננסי.

גיא סמט: אני חושב שבזה אנו רואים בפיתוח לוויתן הישג משמעותי.

גיא סמט: באזור המזרח התיכון אנו לא רואים הרבה מאגרים קמים.

גיא סמט: למעשה אני לא בטוח שקם.

גיא סמט: אפרודיטה שבערך יכול היה להתפתח כמו לוויתן בעלות קפריסין, לא מתפתח.

גיא סמט: המתווה הצליח לקדם את זה.

גיא סמט: גם למצרים יש מאגרים ובסוף מסיטואציה שהמצרים אנו קונים מהם, אנו מייצאים.

מוסי רז: מה היקף הייצוא למצרים ולירדן?

אורית גנור: נגיע השנה לכמעט 6 BCM לשנה לשתי המדינות יחד.

מוסי רז: יש צפי לשנים הקרובות?

אורית גנור: זה פחות או יותר סדר גודל שהולך ועולה אבל מתייצב על המספרים האלה בשנים הקרובות עם בקשות לאישור ייצוא נוספים ותוואי ייצוא נוספים לפיתוח.

גיא סמט: בכל שיחה שלנו עם המצרים יש בקשה לעוד.

גיא סמט: מדינת ישראל יכולה לייצא להם.

גיא סמט: צריך לשמור על עצמנו ועל הרזרבות שלנו, ויש לנו כללים קבועים, וגם לשמור על השוק המקומי.

גיא סמט: ועדיין אפשר לייצא למצרים ולפתח את המאגרים, ובמצרים שעומד השר המצרי, אני רוצה לומר לידידיי מאנשי הסביבה, השר המצרי טארק אל מולא, אומר לנו: זה מפחית פליטות.

גיא סמט: זה לא רק מכירה בשביל עשיית כסף.

גיא סמט: הוא אומר: גם במצרים אנו זקוקים לזה.

מוסי רז: מה החסמים?

גיא סמט: החסמים כרגע – כל השוק צריך להיבנות אחד על השני.

גיא סמט: מצד אחד, אתה צריך להגדיל את הכמויות שאתה מצליח להפיק.

גיא סמט: מצד שני, אתה צריך להגדיל את הצנרת.

גיא סמט: אם אנו רואים את הרחבת לוויתן ובמקביל סלילת קו ניצנה ואפשרות – אנו חושבים שצריך להגדיל את יכולת ההובלה של חלק מהצנרת, להעלות לחצים.

גיא סמט: הצטרפות של אנרג'יאן פנימה תגדיל את כמות הגז שיש בשוק הישראלי.

גיא סמט: הדבר נבנה אחד על השני.

גיא סמט: אי אפשר להסתכל רק על מהלך אחד ולומר: הוא ואין בלתו כי צריך להיות זהירים.

גיא סמט: גם להגדיל, גם עוד לייצא, גם לשמור על השוק המקומי.

גיא סמט: זו מערכת מורכבת.

גיא סמט: אבל כרגע היכולת הפיזית של הובלה היא חסם ואין לנו מספיק קאפאסיטי בצנרת.

גיא סמט: יש לבנות אותה.

גיא סמט: אפשר להמשיך לפתח את האזור.

גיא סמט: צריך צינור, לפעמים זה קומפרסור.

גיא סמט: חלק, חיבור כריש תנין, האסדה של אנרג'יאן, שאנו מקווים שתתרחש השנה, היא תתרחש השנה.

גיא סמט: היא מעלה את הלחצים, עוזרת לנו מבחינת כמויות הגז.

גיא סמט: זה לא רק פתרון אחד אבל אם אני יכול למקד את זה, יש צנרת שצריכה להגיע לניצנה מנאות חובב.

גיא סמט: ברגע שהצנרת תוסדר וכל החסמים יוסרו, אני חושב שאפשר להתקדם.

גיא סמט: בעיקר חסם תכנוני, כמה זמן לוקח לך לתכנן את זה.

גיא סמט: כשהיינו בקהיר המצרים אמרו לי ולאורית: אנו יודעים שיש לכם בעיה בתמ"א.

גיא סמט: הם אמרו את התמ"א בעברית ואז הבנתי שאנחנו לא בסדר.

גיא סמט: משהו לא בסדר.

גיא סמט: הם מתקשים להבין למה לנו זה לוקח שלוש, ארבע שנים ולהם כמה חודשים.

מוסי רז: יש הבדל בין מדינה דמוקרטית.

מוסי רז: נסה להיכנס בלי דרכון, אם אתה בא למצרים.

מוסי רז: תאמר ששכחת את הדרכון בבית, תראה כמה מהר ידאגו לך לעומת כמה זמן זה ייקח בישראל.

מוסי רז: עשיתי באמצעות חבר.

גיא סמט: לא אעשה את הניסוי.

גיא סמט: בסופו של דבר אני מסכים שיש הבדל.

גיא סמט: אני מבין את הרעיון.

גיא סמט: ועדיין אני חושב שאפשר לקצר את לוחות הזמנים.

גיא סמט: אנו מנסים, נתגז מובילה את התכנון.

גיא סמט: אני חושב שחשוב לכולנו היחסים עם המדינות.

גיא סמט: אתה מרגיש את האווירה שאולי באחת הפעמים הבודדות מרגישים שמקבלים מוצר אמיתי כתוצאה מהשלום ויחסים אמיתיים.

גיא סמט: ניגע בזה בהמשך.

גיא סמט: כריש תנין נמכרת לחברת אנרג'יאן.

גיא סמט: תחילת ההפקה בשנה הזאת.

מוסי רז: למה זה שש שנים ממכירה להפקה?

מוסי רז: 2016 עד 2022?

גיא סמט: גם כשחברה מעבירה לאחרת מאגר, החברה השנייה עושה את הסקרים שלה.

גיא סמט: כל קידוח הוא יקר – 50 מיליון דולר קידוח.

גיא סמט: כשאתה עושה את הקידוחים האלה, אתה צריך את המידע הגיאולוגי ולסמוך עליו ולהריץ את המודלים שלך.

גיא סמט: אז יש פער בין זה שהקודמים החליטו לקדוח לבין זה שאתה בא לקדוח.

גיא סמט: דבר שני, אתה צריך לארגן לך את בסיס הלקוחות שלך, להבין שיש לך שוק ולבנות לך גם את התשתית הפיזית, כלומר להזמין אסדה כזאת.

גיא סמט: זה לוקח זמן.

גיא סמט: האם אפשר לקצר את לוחות הזמנים – אני חושב שכן.

גיא סמט: היה והשרה תחליט על עוד תהליכים אחרים, אני חושב שאפשר לקצר, הליכי חיפוש חדשים, את לוחות הזמנים.

גיא סמט: אבל זה המצב כרגע.

מוסי רז: תחילת הפקה ב-2022 – עדין לא התחילו להפיק.

גיא סמט: הצנרת מחוברת, הקידוחים ברובם בוצעו, כלומר יש לנו גז, יש לנו ודאות.

גיא סמט: האסדה נבנית בסינגפור, אמורה להגיע לכאן.

גיא סמט: אנו מקווים שתגיע ותתחיל להפיק.

גיא סמט: אגב, לא רק אנו מקווים; גם המדינות השכנות מקוות שתפיק כדי שתוכל להגביר את כמויות הייצוא שלנו לטובת תועלות כל הצדדים.

גיא סמט: המצרים שואלים אותנו על זה, הם מחכים לגז כמונו.

גיא סמט: אנו זקוקים לאסדה הזאת ברמת המשק המקומי.

גיא סמט: גם המשק המקומי גם בתרחיש של 30% אנרגיה מתחדשת הולך לעלות ברמת הצריכה שלו מ-12 BCM ל-22.

גיא סמט: כלומר הוא הולך לגדול.

גיא סמט: מי שחושב שאי אפשר לפתח או לא רצוי לפתח משק גז, הטרייד אוף הוא שרמת הביטחון שלך של אספקת אנרגיה לא תהיה קיימת.

גיא סמט: משק הגז חייב לצמוח.

מוסי רז: מתי 22?

גיא סמט: 2032.

מוסי רז: אני חשבתי שיותר.

גיא סמט: יכול להיות.

גיא סמט: אנו מדברים על יעד של 30% אנרגיה מתחדשת.

גיא סמט: מקווים להגיע ליותר אבל המשק גדל.

גיא סמט: רכבים חשמליים אנו רוצים שייכנסו כמה שיותר.

גיא סמט: קשה לצפות את זה עד הסוף, אבל אנו מבינים שזה הולך לגדול, וכשאנו רואים את החוזים החדשים, מחיר של פחות מ-4 דולר ליחידת חום.

גיא סמט: זה החוזים שאנרג'יאן חתמה בזמנו.

גיא סמט: השקף הזה, רואים את הסיפור הישראלי.

גיא סמט: זה המתווה.

גיא סמט: כאן אתה רואה צינור אחד, מאגר אחד.

גיא סמט: מאגרים אחרים בתוך הים קיימים, לא מפותחים.

גיא סמט: ריבים אבל אין פיתוח.

גיא סמט: אנו רואים את המצב הנוכחי שבו יש שלוש כניסות עם צנרת ויתירות במערכת.

גיא סמט: אספקה נפרדת, מאגרים מתפקדים.

גיא סמט: מקווים שכריש תנין יתפקד אבל בסוף השנה נראה את זה למרות שהתמונה נראית ככה.

גיא סמט: רק חסר אסדה.

גיא סמט: כל מה שכתוב פה נכון.

גיא סמט: המשק יתפתח.

גיא סמט: שוב – תשוו את זה למה שקורה בקפריסין או מה שקרה במצרים.

גיא סמט: לקפריסין אין גז טבעי.

גיא סמט: היא בונה נמל לקבלת גז טבעי.

גיא סמט: גם הגרמנים באירופה בונים מתקנים לקבלה של גז.

גיא סמט: יש להם בעיית גז.

גיא סמט: על הפחם ששאלת – אנו רואים ב-2019 30%, ב-2025 3%, וב-2026 0%.

גיא סמט: אנו רואים את הטרייד אוף שנעשה בהתחלה בין הפחם לגז.

גיא סמט: התחרות בין הפחם גז למתחדשות.

גיא סמט: הגז לוקח את מקום הפחם ואז אתה רואה את המתחדשות לוקחות את מקום הגז.

גיא סמט: אחד לא בא על חשבון השני.

גיא סמט: אין ביניהם תחרות אמיתית.

גיא סמט: התעריף שנקבע על ידי רשות החשמל לא רשות למחיר הגז.

גיא סמט: אני לא רואה באמת את התחרות.

גיא סמט: החסמים שיש באנרגיה מתחדשת – ואני מטפל בזה ומתעסק בזה כחלק מהאחריות של היחידה שלי; אני לא רק ממונה על הנפט – יש שם חסמים אדירים.

גיא סמט: הם לא קשורים לגז.

גיא סמט: הגז לא מתחרה בהם.

גיא סמט: אנו רואים את הטרייד אוף שנעשה ואת ההפחתה בפחם, ולו יכולנו היום להפחית יותר, מכל סיבה אפשרית, מחירי הפחם עולים כל חודש.

גיא סמט: הם עלו.

גיא סמט: אנו קונים פחם מרוסיה.

גיא סמט: אנו לא יודעים מה יהיה עתידו.

גיא סמט: רואים מכירות שעולות ועולות.

מוסי רז: מה החסמים באנרגיה מתחדשת?

גיא סמט: הם רבים.

גיא סמט: ממקרקעין דרך מוסדות התכנון, עבור לחסמים של רשת.

גיא סמט: רשת למשל היא משמעותית.

גיא סמט: אבל אני לא חושב שזו הישיבה.

מוסי רז: זה חשוב לעניין.

מוסי רז: אז אתה אומר 3% מייצג הפסקה ב-25'.

גיא סמט: רואים פה את התועלות בדמות פליטות לאוויר.

גיא סמט: בצד שמאל יש חומצות גופרית, ובצד ימין תחמוצות חנקן.

גיא סמט: רואים את הירידה.

גיא סמט: במעלה הגרף בקטע האפור רואים את כל השאר.

גיא סמט: כל השאר נשארים בערך אותו דבר.

גיא סמט: הוורוד מצטמצם כשזה תחנה פוסילית עם פחם, הצבע היותר כהה למטה מצטמצם.

גיא סמט: אנו מקבלים שיש במשק החשמל התייעלות ממשית, אמיתית.

גיא סמט: ממצב שהוא 80% נניח, מהפליטה, הוא הופך לכ-50% מהפליטה.

גיא סמט: רואים צמצום משמעותי הודות למעבר לגז טבעי.

גיא סמט: בצד שמאל רואים פליטות תחמוצות גפרית שהוא בעיקר מפחם, שמכיל גפרית, ואז כשיש הליכי שריפה מקבלים חומצות גופרית.

גיא סמט: רואים את הירידה, את התחנות הפוסיליות הכבדות הפחמיות למטה ולמעלה את יתרת המשק.

מוסי רז: זה של סך הכול?

גיא סמט: משק החשמל לפי נתוני המפלס של המשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: דיברנו על סביבה.

גיא סמט: עכשיוי נדבר על המחירים ומצבנו ביחס לעולם.

גיא סמט: ישראל עם 4.6% בממוצע דולר ל-BTU.

גיא סמט: אנו רואים את ארצות הברית די קרובה אלינו, יותר יקרה מאתנו.

גיא סמט: הולנד, יפן, אנגליה ואירופה, ולא הוצאתי את המחירים של היום – יכול להיות שנקבל מחירים יותר גבוהים – בצורה מאוד משמעותית לדולר.

גיא סמט: נכון, אלה עסקאות שונות.

מוסי רז: זה מחיר הגז.

גיא סמט: זה מחיר הגז, לא מחיר האנרגיה.

גיא סמט: עדיין, חלק מהבסיס.

גיא סמט: אתה רואה את המחירים הגבוהים ויגידו המבקרים: אלה עסקאות מסוג מסוים.

גיא סמט: ספוטים.

גיא סמט: בישראל יש עסקאות ארוכות טווח ואלה עסקאות קצרות טווח.

גיא סמט: אירופה עברה ברובה לעסקאות קצרות טווח.

גיא סמט: אז אין לי אפשרות להשוות את זה לעסקאות ארוכות הטווח.

גיא סמט: רואים רמת מחירים גבוהה באירופה ואנו יודעים את זה, מהיום-יום של כל מי שקורה את עיתוני הכלכלה מבין שזה המצב, מבין שהמחירים מאוד גבוהים, אגב לפני המשבר עם אוקראינה.

גיא סמט: כבר בחורף היה להם מחסור מאוד כבד בגז.

גיא סמט: כל אחד יגיד את הפרשנויות שלו.

גיא סמט: יש שיגידו שבגלל המתחדשות, יש שיגידו שלא קשור.

מוסי רז: אבל למה זה רלוונטי לנו?

מוסי רז: אנו מנותקים מאירופה מבחינת גז.

מוסי רז: יש לנו גז כאן, שאותו אנו צורכים.

מוסי רז: אנו לא מסוגלים לייצא אותו לאירופה.

גיא סמט: אם אתה יכול לייצא אותו זה דרך מצרים.

גיא סמט: יש שם שני נמלים.

מוסי רז: נכון לעכשיו אנחנו לא מייצאים כלומר זה שוק נפרד.

מוסי רז: זה כמו להשוות את המחיר של עגבניות ביפן לאגסים בתל אביב.

מוסי רז: אני לא אוהב את ההשוואות האלה כי הן מצחיקות בעיניי אבל כדי לקנות משחת שיניים בברלין, אתה לא צריך לבנות צינור מפה לברלין אלא מספיק שתבקר באירופה, מה שחלק גדול מהישראלים עשו עד לפני שנתיים מדי פעם לפחות.

מוסי רז: לעומת זאת כאן – שוב, יכול להיות שאתה צודק, דרך מצרים אפשרי או ליצור צינור.

גיא סמט: דרך מצרים זה קורה.

מוסי רז: זה לא כמו נפט.

מוסי רז: כשאנחנו קונים נפט מאגן הים התיכון, לכן מחיר הדלק תלוי בו ועולה, וגם יורד.

מוסי רז: הוא היה הרבה יותר גבוה.

גיא סמט: אבל לצערנו הוא עולה.

מוסי רז: פחם מאיפה אנו קונים?

גיא סמט: יש פחם שקונים אותו מרוסיה.

גיא סמט: ידע חופשי עכשיו - בעבר קנינו מקולומביה וממקומות אחרים.

מוסי רז: הפחם שאנו משתמשים בו היום בא מרוסיה?

גיא סמט: חלקו.

גיא סמט: זה מה שאני יודע.

גיא סמט: אנו לא בטוחים.

גיא סמט: פחם נקנה גם מגוש המזרחי לשעבר.

מוסי רז: יש הבדל גדול בין רוסיה לאוקראינה, למשל.

גיא סמט: אני לא מומחה בענייני פחם.

גיא סמט: נמשיך.

גיא סמט: מבחינת הפחם, אנו יודעים שמחיריו עולים.

גיא סמט: יכול להיות שמדינת ישראל צריכה עוד מקורות.

גיא סמט: בוא נעזוב את זה.

גיא סמט: לגבי הגז, זה עניין המתווה, ההשוואה לעומת מדינות העולם כן נכונה לעשות.

גיא סמט: ברור לי שזה לא אותם נתונים.

גיא סמט: אבל עדיין מדינת ישראל במצב מעולה, אחרי שאמרנו שיש הבדל בינינו לאירופה, כל מדינות אירופה רוצות להיות במצב הזה.

גיא סמט: כולם שם מחפשים גז כל הזמן.

גיא סמט: יש לנו יתרות ומחירים יחסית נמוכים.

גיא סמט: בסוף התעשייה שלנו מתחרה בתעשייה אחרת שיש לה גז במחירים גבוהים.

גיא סמט: באירופה, לפחות לפי הכתבות, מפעלים חלקם נסגרים כי אין להם גז.

גיא סמט: ירידה במחירי הגז הטבעי.

גיא סמט: בדולר, מאגר תמר, הנתונים שיש לנו – ירידה של 15%.

גיא סמט: אבל חלק מהירידות, בסופו של דבר אנו חיים שקלית ורואים 29% ירידה.

גיא סמט: אגב, דיברת בהתחלה למה יש פחות הכנסות.

גיא סמט: 29% אחוז ירידה היא סיבה מאוד מרכזית, מלבד זה שבנק ישראל אז ההערכות שמתייחסות אליהם, קרן העושר, התייחסו להערכה שבנק ישראל עצמו הסתייג ממנה, ממה שעשה בזמנו.

מוסי רז: אבל הירידה מ-72 ל-32 מיליארד זה לא רק זה.

מוסי רז: 29% יכול להוריד מ-72 ל-51.

גיא סמט: זה כבר אתה מצמצם את הפער משמעותית.

גיא סמט: אחרי זה השאלה באיזה מחיר נתת.

גיא סמט: הם נתנו מחיר שהרבה יותר גבוה מהמחיר שמתבצע היום בעשרות אחוזים - אני לא זוכר בדיוק את המספר אבל זה נתון מאוד מרשים אחד ביחס לשני.

גיא סמט: אז השאלה באיזה מחיר הם תרגמו את הדולר.

גיא סמט: יש פה אנשים - אמיר פוסטר מכיר את הנתונים טוב ממני.

גיא סמט: נעבור למחירי הגז הטבעי בישראל ובאירופה, נראה את הפערים לאורך השנים.

גיא סמט: היו שנים שהמחירים היו יותר נמוכים אבל בסופו של דבר רואים את הפער שנפתח בצורה מאוד משמעותי.

גיא סמט: הוא מאוד משמעותי.

גיא סמט: אירופה העדיפה לקנות בחוזים קצרי טווח.

גיא סמט: אגב, רוסיה רצתה למכור להם בחוזי ארוכי טווח.

גיא סמט: אירופה סירבה.

גיא סמט: חלק מזה זה עליית המחירים, מיוחסת גם לזה, לפחות על ידי חלק מהצד הרוסי, לפחות בקריאה חופשית.

גיא סמט: אז כאמור פערים גדולים.

גיא סמט: התמלוגים.

גיא סמט: כ-9 מיליארד ₪ - יחידה שנמצאת אצלי במינהל אוצרות טבע – נגבו עד כה.

גיא סמט: צפי עתידי ל-56 מיליארד אם אתה עושה את החישוב כמה כסף אנחנו יכולים לקבל.

גיא סמט: צריך להסתכל על התועלות המשקיות.

גיא סמט: כשאתה מצליח למכור גז במחירים נמוכים לעומת כל המתחרים שלך, אתה מעודד את התעשייה הישראלית.

גיא סמט: היא קונה גז במחירים אטרקטיביים.

גיא סמט: מס חברות כ-6 מיליארד.

גיא סמט: צפי עתידי ל-42 עד 48, נתוני רשות המיסים, ומס רווחי משאבי טבע.

גיא סמט: אנו עם 0.9.

גיא סמט: אני זוכר שהייתי אצלך בוועדה ורשות המיסים מירי סביון הודיעה על מיליארד.

גיא סמט: הוצאתם אז הודעה יפה באותו יום.

גיא סמט: אנו מסתמכים על ההודעה שלך.

גיא סמט: אנו סבורים שזה יעבור.

גיא סמט: בכלל כל ההשעיה שקיימת, איני בטוח שהיא נכונה, מהמעבר והעיכוב של העברת הכספים, אבל יש לזכור- -

מוסי רז: בזה אנחנו בטוח מסכימים.

גיא סמט: כשאתה מסתכל על המתווה, מדינת ישראל גם מרוויחה כלכלית, בסך הכול.

גיא סמט: יש פה העלייה בתמלוגי הגז.

גיא סמט: נראה גם את כניסת כריש תנין בשנה הבאה ואז יתוסף לעמודה שלנו עוד צבע ונראה את כמויות התמלוגים שעולות עוד.

גיא סמט: הנושא הגיאו פוליטי.

גיא סמט: החוזים שנעשים מול ירדן, מול מצרים, מול מפעלי ים המלח הירדניים.

גיא סמט: זה גורם משמעותי.

גיא סמט: באמת מרגש לראות – השר המצרי ביקר בישראל.

גיא סמט: הוא היה הראשון לברך עם כניסת השרה אותה.

גיא סמט: הקשר עם המצרים הוא קשר חם.

גיא סמט: אפשר גם לראות מחירים בכספים שמגיעים – 25 מיליארד דולר זה הערך הכספי של החוזים.

גיא סמט: הכנסות המדינה מוערכות ב-11 מיליארד דולר.

גיא סמט: בכנס האחרון, עם כל מדינות ערב, מדינת ישראל עומדת שם בפודיום, בכלל עומדת באירוע.

גיא סמט: איך אמרו לנו המצרים – בעבר היינו נפגשים בחדרים צדדיים שאף אחד לא יראה אותנו.

גיא סמט: היום נפגשים על הבמה, כשהשר התימני או השר העיראקי נמצא בחדר ולמדינת ישאל יש לגיטימיות.

גיא סמט: אני חושב שזה מחזק את השלום בצורה מאוד משמעותית וחשוב בכל בחינה אפשרית.

גיא סמט: ראינו את הנשיא המצרי ניגש לשרה ומברכה לשלום.

גיא סמט: יש פורום EMGF שאני יכול להודות לאורית שדוחפת אותו המון ביחד עם המקביל המצרי.

גיא סמט: אנו דוחפים את הפורום הזה משמעותית גם מבחינת הידע, גם מבחינת ההתנהלות, ומשקיעים בזה זמן רב.

גיא סמט: אנו הגורם המחבר האזורי.

גיא סמט: אני לא מכיר הרבה פורומים כאלה.

גיא סמט: בנוסף לזה מדינות מהעולם כל הזמן מבקשות להצטרף כחברות, בין אם זה אמירתיים או הצרפתים שגילו שהם חלק מהמזרח התיכון ורוצים להיות שותפים בפורום.

גיא סמט: הם חברים.

גיא סמט: יש עוד בקשות ממדינות הבלקן.

גיא סמט: אני חושב שמאוד מרשים מה שנעשה שם.

גיא סמט: לסיכום, מבחינת ביטחון באנרגיה, הגענו ליתירות.

גיא סמט: יש לנו צנרת, מאגרים שונים.

גיא סמט: תמיד אפשר יותר ורצוי שיהיה יותר ויש דרכים להגביר את זה ואנו עובדים על זה.

גיא סמט: ברמת הסביבה ראינו את הפחות הפליטות, תוך זה שאני לא חושב שנגרם נזק לתושבי חוף כרמל.

גיא סמט: בכלכלה יש מחירים תחרותיים ביחס לעולם ומחירים גם טובים, תורמים לכלכלת מדינת ישראל משמעותית.

גיא סמט: בסקירות שנעשות על ישראל אחת החוזקות שלה היום זה החוזק האנרגטי שלה.

גיא סמט: זה נזכר בדוחות.

גיא סמט: גיאו פוליטיקה, חיזוק מעמד ישראל.

גיא סמט: היתה הדגמה לכולם מה שאנו מכירים בזמן האחרון.

גיא סמט: היחסים עם המצרים זכו לתהודה.

גיא סמט: לפני כשלושה, ארבעה חודשים השרה חתמה על MOU עם המצרים, על הגדלת אספקת הגז.

גיא סמט: זה לא זכה לתהומה אבל המחווה הזאת של עסיסי זכתה לתהודה וכולם הבינו שבאמת יש משהו, על גב זה מה שקרה עם רוסיה ואוקראינה חיזק את ההבנה, שאלה חלק מהנכסים של מדינת ישראל, ואנו מתנהלים פה בצורה מעולה לטובת כל השכנים האזוריים, ויש עוד דברים אחרים שאני לא חושב שאפשר להרחיב עליהם בפורום הזה.

גיא סמט: אני חושב שהם מאוד מרשימים.

גיא סמט: זהו.

מוסי רז: תודה רבה על הסקירה המקיפה והמעניינת.

מוסי רז: ד"ר עמית מור, מנכ"ל משותף אקו אנרג'י.

מוסי רז: שמעתי אותך אתמול ברדיו.

עמית מור: צהריים טובים.

עמית מור: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת מוסי רז, חברי הכנסת וכמובן החברים בזום.

עמית מור: לפרוטוקול – הדוקטורט שלי מלפני 25 שנה בגז, יועץ בין-לאומי, המון שנים בתחום הגז, האנרגיות המתחדשות במדינות ערב, במדינות מזרח אירופה, כולל אוקראינה, כולל רוסיה, בנק עולמי, עוד הרבה דברים אחרים.

עמית מור: אנחנו אקו אנרג'י לא עובדים כרגע עם שום חברת גז וספק גז ישראלי.

עמית מור: זה מצגת שלנו, אני, שותפי שמעון סרוסי.

עמית מור: חשוב לי לומר.

עמית מור: ראשית, אנו בתקופה קשה מאוד.

עמית מור: הרבה דרמות וטרגדיות.

עמית מור: גיא הרחיב.

עמית מור: אבל אתמול בערב באוניברסיטת חיפה איתן אייזנברג – מניח שהרבה מכם לא מכירים את השם הזה – ברכות לו, גיאולוג חברת רציו.

עמית מור: הוא זה ששנים אני זוכר אותו, לפני עשרים שנה, אזור לוויתן, תגלית לוויתן.

עמית מור: כל הכבוד איתן.

עמית מור: שאפו, אוניברסיטת חיפה, ואני בטוח שאני מדבר פה בשמך מוסי ובשם חברי הכנסת וכל הנוכחים.

עמית מור: כל הכבוד לך שדחפת את רציו שהביאה את נובל אנרג'י שהביאה- - - קידוחים שגילו בינואר 2010 את לוויתן, השדה הגדול ביותר בים התיכון שהתגלה עד אז.

עמית מור: נכס אסטרטגי גדול למדינת ישראל.

עמית מור: שאפו איתן.

עמית מור: מהשמחה הזאת, באמת היה טקס מרגש אתמול בערב.

עמית מור: מהשמחה הזאת נלך לדרמות.

עמית מור: הדרמה שאנו חיים בה, ולא ארחיב בה, וגם גיא נגע בדברים האלה – מלחמה באירופה.

עמית מור: פוטין שולט בנשק יום הדין הכלכלי האולטימטיבי, שיבר הנפט לשווקים הבין-לאומיים, והגז לאירופה.

עמית מור: מחירי הנפט נכון לפני חצי שעה - 127 דולר חבית, ה-WTI קצת פחות.

עמית מור: מחירי הגז באירופה נכון להבוקר בין 65 ל- 70 דולר למיליון BTU.

גיא סמט: מהמצגת שלי פי שניים.

עמית מור: כן, אני מדבר על היום.

עמית מור: לפני כמה ימים, המחירים היו בסביבות 40 דולר.

עמית מור: שוק הספוט, חוזים ארוכים של פוטין או של נורבגיה או של אלג'יריה לאירופה ששם המחירים יותר מנוכים אבל צמודים למחירי הנפט בחלקם או למחיר ה-TTF.

עמית מור: לכן החוזים, הטייק אור פיי הארוכים, הם משתווים.

עמית מור: מחירי ה- - - בעולם, לא משנה באירופה, כי הוא קומודיטי, ספוט – 85 מיליון.

עמית מור: חברים, אני התחלתי בשנת 87', עשיתי דוקטורט.

עמית מור: שיאים היסטוריים.

עמית מור: המחירים הכי גבוהים שהיו אי פעם לגז טבעי עד לפני כמה חודשים היו 20 דולר, 25 דולר אולי למיליון BTU.

עמית מור: מחירי הגז בישראל בין 4 ל-5.5 מיליון BTU.

עמית מור: לא אוסיף על מה שגיא הראה כל כך יפה.

עמית מור: אין דרופינג.

עמית מור: זה המצב, טרגדיה נוראה וכו'.

עמית מור: הצלחת מתווה הגז, מחירי החשמל מוגן בישראל, יעלה רק בהשפעת מחירי הפחם הבין-לאומיים.

עמית מור: מחירי הפחם של ישראל עומדים על – אני עוסק בזה רבות ובסחר בפחם – עומדים על יותר מ-400 דולר לטון פחם, סוג הפחם שחברת חשמל רוכשת בממוצע, היא רוכשת כמה סוגי פחם.

עמית מור: הפחם עבור חברת החשמל.

עמית מור: המחירים – לא אומר לכם דבר המספרים האלה – נעו בין 60 ל-90 דולר בשנים האחרונות.

עמית מור: הגיעו ל-150 דולר לכמה ימים.

עמית מור: פי ארבעה עד חמישה ישראל רוכשת פחם גם מרוסיה באמצעות חברת בת שיושבת בשוויץ, גם מדרום אפריקה, גם מאוסטרליה וגם ממקומות אחרים.

עמית מור: אז אין ספק שבימים האלה שעדיין 23% מהחשמל מיוצר בפחם, נוגה, רשות החשמל, משרד האנרגיה, כנסת ישראל, הציבור בישראל, חברת החשמל, תורידי למינימום את השימוש בפחם, כי היא משתמשת בפחם במחירים האלה, אז כבר ביוני יתעדכן מחיר החשמל, רשות החשמל יכולה לעדכן את מחיר החשמל פעמיים בשנה.

עמית מור: זה לא קרה כבר המון שנים, אם התעריפים עולים בממוצע ביותר מ-3.5%.

עמית מור: אם אני לוקח רק את מרכיב הפחם שעדיין השנה כנראה 20% פחם יורד מ-23% ל-20% בייצור חשמל, כבר אני צופה שמחירי החשמל יעלו, בהנחה שהמערכה הזאת נמשכת.

עמית מור: אז נשתמש כמה שיותר בגז.

עמית מור: במילא חברת החשמל רוצה לעשות את זה, אבל גם לאשר ליצרנים הפרטיים לעבוד בשיא הקאפאסיטי כרגע על-מנת לשמור עלינו אזרחי ישראל מפני עליית מחירי החשמל ולו באחוזים קטנים.

עמית מור: ועכשיו מחירי החשמל במדינות אירופה עלו בחודשים האחרונים, החל מספטמבר-אוקטובר, משבר האנרגיה שהתחיל אז, זה מצגת אחרת, למה וכו'.

עמית מור: גם חלק בשל פוטין אבל לא רק, הם עלו בחודשים האחרונים בין 30 ל-70%.

עמית מור: זה מטורף.

עמית מור: ראיתם מה קרה פה?

עמית מור: המחירים היו אמורים לעלות ב-6%, בסוף המדינה בעיניי המתבונן – אני ככלכלן חושב פופוליסטי ש-700 מיליון שקל המדינה ויתרה על הפחם כדי שב-3% יירד המחיר ל-3%.

עמית מור: תראו מה זה אירופה.

עמית מור: בסין מחירי החשמל עולים.

עמית מור: בסין נסגרים מפעלים.

עמית מור: באירופה נסגרו מפעלים כי מחיר הגז עלה פי עשרה כבר באוקטובר-נובמבר, ועכשיו עוד יותר, עשרות אלפי עובדים יצאו לחל"ת.

עמית מור: מפעלי אלומיניום, מפעלי פלדה, מפעלי כימיקלים, כי אי אפשר במחירים כאלה לייצר.

עמית מור: גם לא היה גז.

עמית מור: אז רבותיי, תעברו כמה שיותר, הגורמים, הכנסת, המחוקק, ללחוץ כמה שיותר על הרגולטורים, על חברת החשמל, נוגה החברה הממשלתית ומנהל המערכת, שהמשק יעשה את המקסימום לייצר בגז בימים האלה.

עמית מור: להערכתי ניתן תוך שמירה על רציפות אספקת החשמל – הכי חשוב – פחם במינימום כל עוד נשמרת רציפות אספקת החשמל.

עמית מור: זה הנושא הזה.

עמית מור: דבר מטורף, אני קורא לזה הקנס שפוטין הטיל עלינו.

עמית מור: מחירי הדולר יעלו בכל העולם.

עמית מור: כרגע יוצאים להפגנות.

עמית מור: יש הפגנה על מחיר הדלק אבל תראו מופחת מחיר הגז בחוזה לוויתן- - - זה בכלל חסוי, מסווג.

עמית מור: יש לי את זה כי זה פורסם בירדן כשהיו שם הפגנות נגד הגז הישראלי לפני שלוש שנים, מישהו תרגם את החוזה ושם אותו באינטרנט.

עמית מור: יש לי החוזה, מכירת הגז של לוויתן לחברת החשמל הירדנית.

עמית מור: זה לא ייאמן.

עמית מור: תחשבו על זה.

עמית מור: שני שליש מהחשמל של ירדן זה גז ישראלי.

עמית מור: קולטים את זה בכלל?

עמית מור: זה פנטסטי.

עמית מור: זה חזון אחרית הימים מבחינתנו.

עמית מור: זה חשוב מאוד.

עמית מור: הנוסחה צמודה למחירי הנפט.

עמית מור: כל אחד מבין פה.

עמית מור: מחירי הנפט, זה 5.65 דולר למיליון BTU.

עמית מור: זה נקודת הגבול בלי ההובלה בתוך ירדן.

עמית מור: לאחר מכן, בין 30 ל-50 אנחנו עם ברנד.

עמית מור: 50 עד 70 אנחנו ב-6 דולר.

עמית מור: ברנד מ-80 עד 160 זה 6.5 דולר פלוס הנוסחה הזאת כלומר אם אנחנו עכשיו על ברנד של 130 דולר בממוצע רב חודשי, עושים את זה, תראו מה קרה פה.

עמית מור: בגלל הקנס שפוטין הטיל על העולם ויכול לדחוף את כולנו למשבר כלכלי נוראי אם הוא רוצה, העולם על הקרשים.

עמית מור: הוא לא עשה את זה בינתיים.

מוסי רז: ד"ר מור, אם תוכל לחתור לסיכום.

עמית מור: הכנסות של לוויתן וגם תמר עולות, כלומר הכנסות ממיסים יעלו והנה הרווחנו עוד משהו.

עמית מור: הצלחת מתווה הגז, שיפור איכות סביבה, לא ארחיב, מאפשר למשק הישראלי לעבור בנינוחות למשק דל פחמן תוך החדרת אנרגיות מתחדשות ללא זעזועים כלכליים ופגיעה בביטחון האנרגיה כפי שקורה באירופה ובסין.

עמית מור: יש לנו תחזית עד 2050.

עמית מור: הצלחת מתווה הגז אפשר את לוויתן, אפשר את פיתוח- - - תנין, אפשר לנו ייצוא הגז, מאפשר ייצוא גז לירדן, מצרים, לשוק המקומי, במצרים גם חלקו- - - ולאירופה, ומחזק את הקשרים וכו', אסטרטגיים, דיבר על זה גיא בהרחבה.

עמית מור: האם- - יקום – היום אנחנו עובדים עם חברות.

עמית מור: מכירים את החברה הזאת, קשרים יום-יומיים איתם, יש רוח גבית חזקה מאוד.

עמית מור: ארצות הברית הסתייגה מהפרויקט לפני חודשיים ועכשיו חושבת מחדש.

עמית מור: ייתכן שכן, ייתכן שלא.

עמית מור: - - - קרן הריבונית לאזרחי ישראל.

עמית מור: לא נרחיב.

עמית מור: זאת הקרן.

עמית מור: מה בהמשך – כפי שאני תופס את זה, ואני 35 שנה עובד עם הכנסת וכו', חבר הכנסת מוסי רז, קודם כל, לוודא הקמה של הקרן ופיקוח על הקרן.

עמית מור: שמעתי אותך בראשית הדברים - אולי לא צריך קרן, אולי כן צריך.

עמית מור: החוק אומר קרן, אפילו אם תהיה כמה עשרות מיליארדים.

עמית מור: זה לא הולך ברגל.

עמית מור: אפילו לא היה צריך קרן מיוחדת כדי לנהל את הכספים האלה, אני חושב שתפקיד המחוקק הוא לדחוף את משק הגז הטבעי, ואת זה אתה יכול לעשות.

עמית מור: הכנסת, המחוקק, הציבור יכול לעשות תוך פיקוח על הממשלה, פיקוח על הקרן ובין היתר פיתוח ושימוש בטכנולוגיית- - - דבר חדש בועלם.

עמית מור: שורה של טכנולוגיות.

עמית מור: דיברנו על זה באופן פרטי.

עמית מור: אני חושב שהוועדה צריכה לעשות ישיבה מיוחדת בנושא הזה- - - תודה רבה.

מוסי רז: תודה, ד"ר מור.

עמית מור: אני מודה לכם מאוד.

עמית מור: לדחוף.

עמית מור: לא יכול להיות שאחרי 15 שנה יש עוד מאות מפעלים שלא מחוברים לגז הטבעי.

עמית מור: תודה רבה ובהצלחה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ד"ר אבנר גרוס, חוקי שינויי אקלים וחבר סגל בבית הספר לקיימות ושינויי אקלים באוניברסיטת בן גוריון.

מוסי רז: בבקשה.

אבנר גרוס: שלום לכולם.

אבנר גרוס: מאחר שאי אפשר לדבר על מתווה הגז בלי להזכיר את משבר האקלים, הוזמנתי לפה כדי לתת סקירה קצרצרה, בדגש על ישראל.

אבנר גרוס: אנסה לעשות את זה קצר ולקשר את זה לגז בהמשך.

אבנר גרוס: לא צריך ללכת רחוק כדי להבין מה צפוי לנו בעתיד כי בשבוע שעבר יצא החלק השני של הפאנל הבין-ממשלתי לשינויי אקלים, והמילה דוח קצת מפספסת את סדר הגודל כי מדובר במסמך שמסכם את כל הידע שהצטבר בשבע השנים האחרונות בתוך 4,000 עמודים, מבוסס על 14,000 מאמרים מדעיים שכתבו 700 מדענים.

אבנר גרוס: זה בגדול מדע האקלים.

אבנר גרוס: נראה מה הוא אומר לנו.

אבנר גרוס: נתחיל עם מצב ההתחממות הנוכחית בהקשר ההיסטורי.

אבנר גרוס: פה אתם רואים את ההתחממות ב-2,000 השנים האחרונות ואת הפיק במאה השנים האחרונות.

אבנר גרוס: זו העלייה החדה, היכן שאנו היום.

אבנר גרוס: יצאנו ממעגל האקלים הטבעי להתחממות מהירה שחורגת ממה שהכרנו.

אבנר גרוס: אנו הכי חמים ב-125,000 שנים האחרונות ובקרוב מאוד, כנראה ב-2050 נהיה בטמפרטורה הגבוהה ביותר מזה 3 מיליון שנים, ואז לא היו בני אדם בעולם, אין לזה אח ורע בתולדות האנושות.

אבנר גרוס: אני רוצה להראות לכם סרטון.

אבנר גרוס: היתה מפה, לתת לכם תחושה של ההתחממות.

אבנר גרוס: זה הגרף הבסיסי ביותר בדוח האקלים העולמי.

אבנר גרוס: בקו השחור זה עליית הטמפרטורה ב-100 ומשהו שנים האחרונות, 1.1 מעלה, 1.5 בישראל.

אבנר גרוס: הגרף מראה מה הגורמים.

אבנר גרוס: בירוק אתם רואים את ההתחממות, איך היו מתחממים, גורמים טבעיים בלי קשר לאדם, כלומר לא היינו מתחממים בכלל.

אבנר גרוס: באדום זה המודלים עם ההשפעות האנושיות.

אבנר גרוס: הדוח מראה לנו באופן ברור ש-100% מההתחממות, 100%, קשור לאדם.

אבנר גרוס: פה אפשר לראות יותר בפירוט את הגורמים האנושיים הספציפיים.

אבנר גרוס: כל החום הנוסף שיש לנו בכדור הארץ היום מגיע מפליטות גזי חממה.

אבנר גרוס: כל המעלה וחצי בישראל, כל ההתחממות הנוספת מגיעה מפליטות גזי חממה, מפחמן דו חמצני, מתאן.

אבנר גרוס: תכף נראה מהיכן הן מגיעות.

אבנר גרוס: שריפות דלקים אחראיות ל-75% מפליטות גזי החממה.

אבנר גרוס: 25% מהפליטות - אנרגיה לתעשייה, עוד כרבע תחבורה, רבע נוסף אנרגיה לחשמל, למבנים, לחיים שלנו, והשאר זה דברים אחרים כמו חקלאות, פסולת וכו'.

אבנר גרוס: נראה כמה הגז אחראי מהפליטות העולמיות האלה.

אבנר גרוס: פה אתם רואים את הפליטות ממקורות נוספים, בכל מיני פחם, גז ונפט.

אבנר גרוס: זה מארגון האנרגיה העולמי.

אבנר גרוס: פה רואים שהגז אחראי ל-27% מפליטות גזי החממה בעולם.

אבנר גרוס: אז גם אם הוא מפחית פליטות מפחם הוא עדיין אחראי לשליש כמעט מפליטות גזי החממה בעולם.

מוסי רז: לכמה הוא אחראי מייצור האנרגיות בעולם?

אבנר גרוס: שאלה טובה.

אבנר גרוס: מתאר לעצמי שמשהו יחסית דומה.

אבנר גרוס: אין לי נתון לזרוק עכשיו.

אבנר גרוס: אפשר לבדוק את זה.

אבנר גרוס: דוח המדענים האחרון בפעם הראשונה אי פעם שם זרקור על אגן הים התיכון כי הוא מגדיר את האזור שלנו כמוקד בעל פגיעות אקלימית גבוהה בשל שילוב ייחודי – זה מהדוח – נזקי אקלים שצפויים להתגבר בעוצמתם כמו בצורות, גלי חום, מועדות לשריפות וסכנת הצפות.

אבנר גרוס: בעצם הדוח אומר שאנו חיים באחד האזורים הכי פגיעים מבחינה אקלימית.

אבנר גרוס: כמה נתונים מהדוח.

אבנר גרוס: פה רואים את הסכנה באירועי קיצון שונים כמו גלי חום, עליית טמפרטורה בקיץ, ירידה בכמות הגשם באגן הים התיכון.

אבנר גרוס: תראו את שינוי הצבע בישראל.

אבנר גרוס: המפה השמאלית מדגימה מה יקרה בתרחיש של התחממות מתונה, לוקחת בחשבון הפחתת פליטות עולמית, והמפה הימנית זה מה נעשה בתרחיש שבו לא עושים כלום, ממשיכים כמו היום, ורואים שכמעט בכל הפרמטרים שינוי הצבע הכי חזק קורה בישראל וזה לא מקרי.

אבנר גרוס: ישראל יחסית אפילו לאגן הים התיכון בטח יחסית לעולם מאוד פגיעה אקלימית.

אבנר גרוס: אראה יותר בפירוט למה.

אבנר גרוס: פה אתם רואים – ישראל נמצאת במעבר בין אזורי אקלים שונים.

אבנר גרוס: לכן הרגישות הגדולה.

אבנר גרוס: המפה מהדוח האחרון, העליונה, אזורי האקלים בישראל נכון להיום והתחתונה היא מה יהיה פה עוד 50 שנה.

אבנר גרוס: שימו לב לצבע הצהוב שמתפשט אלינו, זה המדבר.

אבנר גרוס: האקלים הים תיכוני ששורר בחלק גדול מישראל יהפוך לאט-לאט להיות יותר צחיח.

אבנר גרוס: המדבר מתפשט צפונה, ומדינה שנמצאת בין אקלים מדברי לים תיכוני, אנחנו לאט-לאט הופכים למדינה שיותר דומה בהרבה מובנים לשכנינו מדרום המדבריים מאשר לשכנינו מצפון.

אבנר גרוס: זו הבעיה והדבר המטריד.

אבנר גרוס: עוד כמה מדדים שנותנים לנו באיזו טמפרטורה נתחיל לראות אסקלציה ונזקי אקלים.

אבנר גרוס: בשחור זה איפה שאנו היום.

אבנר גרוס: כבר בעלייה של 2% מעלות שתגיע בקרוב, בכל המדדים - בעיות מים מתוקים, שריפות, ירידה בתפוקה חקלאית, בריאות הציבור וכן הלאה, תגיע האצה של נזקי האקלים, שסגול זה נזקים מאוד מסוכנים, ואנו תכף מתחילים בהאצה הזו לשינוי הצבע מלבן לסגול.

אבנר גרוס: זה מה שצפוי לנו בשנים או בעשורים הקרובים.

אבנר גרוס: לסיכום, ישראל בעוד 50, 60 שנה מהיום בתרחיש הפלטות שאנו בו היום, 2.5 מעלות יותר חמה, גלי חום של 35 מעלות 45 ימים בשנה, 40 מעלות 20 ימים בשנה, ו-10% עד 30% יותר מדברית, כלומר כל שבריר מעלה מכריע פה.

אבנר גרוס: כל פליטה נוספת של גזי חממה מכריעה פה.

אבנר גרוס: למה כל זה יוביל – יכול לגרום לאי סדירות באספקת מזון, בטח שהמדינה שלנו לא מגדלת בעצמה ואנו תלויים במדינות כמו אוקראינה, טורקיה ורוסיה לחיטה וכמובן הפוטנציאל של מאות אלפי פליטים מהמדינות השכנות שיותר חם שם והן לא ערוכות לנזקי אקלים ואזורים שלמים שם עלולים להפוך ללא ראויים לקיום חיים בחלקים גדולים מהשנה.

אבנר גרוס: אנו המדינה הראשונה בדרך שלהם, של גלי הפליטים וזו בהחלט בעיה לביטחון הלאומי בישראל.

אבנר גרוס: מה צריך לעשות כדי להימנע מהסכנות החמורות של משבר האקלים – לאפס את הפליטות עד 2050.

אבנר גרוס: זו המטרה.

אבנר גרוס: כרגע אנו בקו הכחול, לא קרובים לשם, שאומר שאנחנו ממשיכים לפלוט פחמן דו חמצני.

אבנר גרוס: המשך השימוש בגז שהוא דלק מאובן ששריפתו פולטת פחמן דו חמצני אומרת שאנו ממשיכים באותה דרך ומתעלמים מהסכנה הקיומית ואפילו לא איפה שהבטחנו להיות בוועידת- - - האחרונה.

אבנר גרוס: אנחנו הרבה יותר רחוקים מזה בגלל המשך התלות- - - .

אבנר גרוס: לגבי הגז, פה רואים את ההבדלים בין מקורות אנרגיה השונים, פחם, גז ואנרגיה מתחדשת למשל, בגרימת מוות כתוצאה מתאונות וזיהום אוויר וכן בפליטות גזי חממה.

אבנר גרוס: גז נקי יותר מפחם, אבל נקי הרבה פחות ממתחדשות.

אבנר גרוס: החלפת גז בשמש ורוח – תחליטו אתם אם אפשרי או לא ומה היתרונות והחסרונות – תוריד את כמות המתים מזיהום אוויר פי 140 ואת כמות פליטות גזי החממה כמעט פי מאה שזה בלתי נתפס הכמויות הגדולות האלה.

אבנר גרוס: נסכם.

אבנר גרוס: האקלים בעולם משתנה כתוצאה מפליטות גזי חממה.

אבנר גרוס: ישראל פגיעה אקלימית יותר מרוב העולם.

אבנר גרוס: גז אחראי לשליש מפליטות גזי החממה.

אבנר גרוס: הדרך לעצור את ההתחממות תגיע רק על ידי איפוס פליטות גזי חממה, מה שאומר החלפת מקורות האנרגיה ה- - - כמו גז, נפט ופחם באנרגיה מתחדשת ואין לנו בררה, בטווח הרחוק.

אבנר גרוס: זה יקרה אם נרצה ואם לא.

אבנר גרוס: אני בטוח שיש לכם שיקולים רבים נוספים במשרד האנרגיה אבל אני רוצה שתיקחו בחשבון את משבר האקלים.

אבנר גרוס: ישראל היא חלק מהעולם, והפליטות שלנו הן חלק מהפליטות העולמיות.

אבנר גרוס: אנו חלק מהמאמץ הזה.

אבנר גרוס: לסיכום, משפט מפתח מהדוח – כל עיכוב נוסף בפעולה העולמית להאטת שינויי האקלים ולהסתגלות להשפעותיו נסגר חלון ההזדמנויות הקצר שנותר לנו כדי להבטיח עתיד בר קיימא לכולם.

אבנר גרוס: אז אין לנו הרבה זמן ואנו צריכים לאפס את הפליטות עד 2050.

אבנר גרוס: זה המסר שבאתי לתת לכם ואשמח לענות על שאלות.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: ורד איל-סלדינגר, רכזת קמפיין אנרגיה בגרינפיס.

ורד איל-סלדינגר: עד שמעלים את המצגת, יונתן יפתח.

יונתן אייקנבאום: שלום לכולם.

יונתן אייקנבאום: אני רק אומר שתי הערות כלליות.

יונתן אייקנבאום: אחת, בעקבות המלחמה באוקראינה אנו רואים מגמה במיוחד אצל חברות הגז ואצל משרד האנרגיה שאומרים: כמה טוב שיש לנו גז.

יונתן אייקנבאום: אבל כאן יש להבחין את התגובה המיידית, לשים פלסטר ואת ההבנה העמוקה יותר.

יונתן אייקנבאום: בעיקר באירופה מבינים שיש כרגע לגוון את אספקת הגז, כי זה דחוף לחורף הזה, אבל יש הבנה עמוקה שהפתרון נעוץ בהאצת המעבר לאנרגיה מתחדשת, וחשוב שלא נטעה בנושא הזה, כי הגז שנתחיל לפתח יפותח עוד עשר שנים ובנושא הזה הוא בבחינת פלסטר.

יונתן אייקנבאום: בעקבות תועלות מתווה הגז - יש פה תורפה מאוד גדולה – הפנמת עלויות.

יונתן אייקנבאום: אנו רואים אחרי ההצגה של משבר אקלים שלכל צורת אנרגיה יש עלות בגלל שהיא מחריפה את משבר האקלים.

יונתן אייקנבאום: יש עלות לגז, יש עלות לפחם, והעלות הזאת לא מגולמת במחיר החשמל.

יונתן אייקנבאום: גז הוא מקור אנרגיה זול, אבל זו לא המציאות.

יונתן אייקנבאום: לכן כל עוד אנו לא מגלמים את המחיר האמיתי של הגז דרך הפנמה אמיתית ומהימנה של עלויות, כל הדיון הזה בעיניי מעוות.

ורד איל-סלדינגר: דיברו על התועלות.

ורד איל-סלדינגר: אנו רוצים להזכיר מה חסר במתווה הגז, שיונתן הזכיר – זה המחיר הסביבתי, אקלימי ואקולוגי והעלויות החיצוניות, אבל זה לא שולל את הבעיה במחיר הכלכלי האמיתי.

ורד איל-סלדינגר: נסביר את ההבדל בין רווחים להכנסות.

ורד איל-סלדינגר: כלומר הכנסות המדינה לא בהכרח רווחי המדינה כי יש פה אלמנט ההוצאות.

ורד איל-סלדינגר: נתחיל עם פליטות מתאן.

ורד איל-סלדינגר: הבעיה המרכזית שלנו עם הפליטות, שיש הסתמכות על דיווחי החברות ועל החברות ואין ניטור עצמאי אמיתי.

ורד איל-סלדינגר: הד"ר לפניי הזכיר את פליטות הגז.

ורד איל-סלדינגר: זה גז חממה עוצמתי פי 84 מפחמן דו חמצני ויש התעלמות מכך שיש פליטות מבארות ההפקה, מצנרת ההולכה, דליפות ותקלות, ואין לנו מידע מהימן על מה שקורה שם.

ורד איל-סלדינגר: יחידת התחקירים של גרינפיס שנקראת זיקוק התייחסה בעקבות הדוח שמשרד האנרגיה פרסם על פליטות אפסיות כמעט במשק הגז של ישראל.

ורד איל-סלדינגר: בדקנו גם.

ורד איל-סלדינגר: הדוח של משרד האנרגיה גם מתבסס על הערכות ומדדים וגם שלנו כי אין נתונים מהימנים.

ורד איל-סלדינגר: בכל מקרה, חישובים שלנו מצאו מספר שהוא בין פי 40 בחישובים השמרניים לפחות שמרניים, פי 50.

ורד איל-סלדינגר: כלומר בכל מקרה קרוב ל-0 הוא דבר שאין לו אח ורע בעולם כולו.

ורד איל-סלדינגר: ההערכות הללו הן פשוט לא מציאותיות.

מוסי רז: גיא, האם לכם יש תשובה לשאלה הזאת?

מוסי רז: גם שאלתי בהתחלה.

גיא סמט: יש כמה תשובות.

גיא סמט: אחת, נתונים על המתאן ובכלל ניטור עושה המשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: אנו מסתמכים בחלק מהדברים על המשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: שתיים, ביחד עם מוסד נאמן בטכניון מאחר שנאו ערים לביקורת, אנו חושבים שההפקה בישראל נקייה.

גיא סמט: משווים פה מקדמים שנלקחים אולי מתוך ארצות הברית.

גיא סמט: מדברים על שיטות הפקה שונות לגמרי, ואז אתה מקבל מקדמים אחרים.

גיא סמט: כדי שלא יגידו שאנחנו אלה שמבקרים את עצמנו, פנינו למוסד נאמן.

גיא סמט: אמרנו: קחו את טובי החוקרים, גם אנשים מחו"ל, עשו עבודה בלתי תלויה ותחזרו.

גיא סמט: אנחנו מתקשרים איתם.

גיא סמט: הם אמורים להתחיל את העבודה.

גיא סמט: מקווה שבמהלך השנה יהיו לנו התוצאות.

גיא סמט: אלה הנתונים שבדינינו, שההפקה בישראל נקייה יחסית.

גיא סמט: כשיש לפיד דולק, נשרף מתאן.

גיא סמט: אבל כאמור גז מטרתו לייצר אנרגיה.

גיא סמט: השאלה היא מה החלופה.

גיא סמט: רק נזכיר שיש מתאן שנפלט ממקומות אחרים.

גיא סמט: לא מעט.

ורד איל-סלדינגר: דיברנו על תעשיית הגז ועל פליטות לא מוקדיות – לא על שריפת הלפיד אלא על כל מיני בריחות שקורות ואין עליהם באמת דוחות דיווח מהימן.

ורד איל-סלדינגר: כאמור הגז מאיץ את משבר האקלים וגם מאיים על המערכת האקולוגית בים התיכון שכבר היום נתונה ללחצים מאוד כבדים ופיתוח מאגרים נוספים.

ורד איל-סלדינגר: גם חיפושי הגז – לא רק הקידוחים – יוצרים זיהום בים, בעיות רעש, זיהום אוויר מהמנועים ומספינות השירות, פגיעה בבתי גידול, תקלות, פליטות ודליפות.

ורד איל-סלדינגר: סקרים ססמיים שנעשים בחיפושים פוגעים ביונקים ימיים.

ורד איל-סלדינגר: במיוחד יש עדויות על התחרשות של לוויתניים ובעלי חיים אחרים, זמנית או קבועה - לא ברור, דליפות- - - הזרמת מי תוצר והרשימה נמשכת.

ורד איל-סלדינגר: הצד הכלכלי.

ורד איל-סלדינגר: סוכנות האנרגיה הבין לאומית שאי אפשר לחשוד בה בסביבתיות מוגזמת, הוציאה בדוח שיצא בשנה שעברה שאירופה חייבת בשביל לעמוד ביעדי הפליטות העולמיות, של אירופה והעולם כולו, יש לצמצם את הפקת הגז ב-60% עד 70%, הצריכה העולמית חייבת להתכווץ ב-505 עד שנת 2040.

ורד איל-סלדינגר: בנוסף יש לזכור שמאגר גז לוקח לו זמן מרגע הגילוי ועד הפיתוח - יכול לקחת עשור.

ורד איל-סלדינגר: עם המגמות שאנו רואים היום בעולם והמעבר לאנרגיות מתחדשות הנכסים האלה, שמשקיעים בהם בייחוד בים עמוק בישראל, נכסים שעולים הון, עלולים להפוך לנכסים תקועים שאי-אפשר להיפטר מהם, אי-אפשר לכסות את ההשקעה בהם ואי-אפשר להשתמש בהם.

ורד איל-סלדינגר: בעקבות דוח משרד האנרגיה שיצא בעניין הכנסות ממשק הגז, שטען שיהיה אובדן של 230 מיליארד שקל להכנסות המדינה אם לא יפותחו המאגרים, הזמנו דוח עצמאי שערכו אותו ד"ר דניאל מדר והכלכלן נדב כספי שהיה בעבר כלכלן באגף התקציבים במשרד האוצר.

ורד איל-סלדינגר: זה דוח כלכלי עצמאי שבחן את ההיגיון הכלכלי בהמשך קידוחי גז בישראל 2022.

ורד איל-סלדינגר: הם ביצעו תחשיבים לפי סטנדרטים מקובלים לחישוב כדאיות כלכלית של תשתיות אנרגיה.

ורד איל-סלדינגר: החישוב שלהם הגיע קצת בפער.

ורד איל-סלדינגר: הכנסות ההיוון צפויות בטווח 20 שנה, 7 עד 12 מיליארד.

ורד איל-סלדינגר: תגידו שזה גם כסף אבל זה פער בלתי נתפס.

ורד איל-סלדינגר: הם הסבירו את הפערים בכך שהיתה הערכה שגויה של מחיר הגז, של שער הדולר ושל שיעור ההיוון.

ורד איל-סלדינגר: יורת מכך, מה שהזכרתי קודם – התעלמות מההוצאות של המדינה.

ורד איל-סלדינגר: מדובר בהכנסות אבל יש התעלמות מההוצאות.

ורד איל-סלדינגר: קודם כל, ההכנסות הן בעיקר של חברות הגז, של היזמים ולא של המדינה.

ורד איל-סלדינגר: בנוסף, המדינה מממנת השקעה בתשתיות, בצנרת, בייצור, במקטע הולכה, חלוקה, הוצאות אבטחה כבדות ויש הקלות במס.

ורד איל-סלדינגר: כשמדברים על הכנסות אי-אפשר להתעלם מהוצאות, ובעיקר חשוב לזכור את זה כשמדברים על הוצאות על משק האנרגיה המתחדשת, כאשר מההוצאות על משק הגז מתעלמים לחלוטין.

ורד איל-סלדינגר: כמה נקודות נוספות שעלו בדוח הכלכלי.

ורד איל-סלדינגר: שוב, לפי סוכנות האנרגיה הבין לאומית, מאדרי הדלקים שקיימים היום בעולם צריכים להספיק לעולם כולו עד 2050 ואין צורך לעשות חיפושים חדשים.

ורד איל-סלדינגר: בעצם לפי הדוח הזה שנת 21' היתה צריכה להיות האחרונה שבה חיפשו גז ופיתחו מאגרים חדשים.

ורד איל-סלדינגר: השימוש צפוי לרדת לפי הדוח הזה.

ורד איל-סלדינגר: גם בישראל המאגרים שיש לנו צריכים לספק את הצרכים שלנו במעבר לאנרגיה מתחדשת.

ורד איל-סלדינגר: אם מדברים על ביטחון אנרגטי, לשמור את העתודות האלה אצלנו ולא לייצא אותן, כשרוב המאגרים שמפתחים היום מיועדים לייצוא.

ורד איל-סלדינגר: לשמור אותם אצלנו אם אתם רוצים ביטחון אנרגטי.

ורד איל-סלדינגר: לגבי המלחמה באוקראינה, המגמה צריכה להיות הפסקת התלות של המערב בדלקים ובגחמות של כל מיני דיקטטורים דוגמת פוטין, ולדאוג להאיץ את המעבר למשק דל פחמן מבוסס על אנרגיות מתחדשות שהוא מבוזר ובטוח יותר, יעיל יותר וזול יותר, אנו יודעים היום.

ורד איל-סלדינגר: נחזור לדוח.

ורד איל-סלדינגר: מכל הדברים העגומים שנאמרו שם, שני דברים חשובים לנו - להפסיק את השימוש בדלקים כולל הגז הטבעי כמה שיותר מהר, ולהגיע למערכות אקולוגיות.

ורד איל-סלדינגר: אם אנו מדברים על פיתוח מאגרי הגז, שבישראל אנו יודעים שאסדה הצפה הגיעה כבר לקידוח בכריש תנין ובבלוק 12, זה שישה קידוחים חדשים שמתוכננים השנה.

ורד איל-סלדינגר: השרה דיברה לפני זמן מה בוועדת הכלכלה לדעתי שרק שלושה אתרים חדשים יתחילו אבל זה לא מדויק כי יש שני קידוחים חדשים בכריש ותנין וקידוח חדש בלוויתן שזה כביכול לא חדש אבל זה קידוחים חדשים וזה לא עולה בקנה אחד עם מצב החירום האקלימי אקולוגי ועם העמידה של ישראל ביעדים שהציבה לעצמה במעבר לכלכלה דלת פחמן.

ורד איל-סלדינגר: נסיים בכמה דרישות שלנו ממשרד האנרגיה ומהממשלה, לעמוד מאחורי ההתחייבות ששנת 22' תהיה שנת האנרגיות המתחדשות כפי שהשרה הכריזה, ולהפנות לתחום משאבים תמריצים משמעותיים.

ורד איל-סלדינגר: זה כן זה על חשבון זה, בניגוד למה שנאמר כאן.

ורד איל-סלדינגר: אם נפסיק את ההשקעה הציבורית ועשיית הגז יהיה לנו יותר לתעשיות המתחדשות.

ורד איל-סלדינגר: יש לעצור את חיפושי הגז וקידוחי הגז.

ורד איל-סלדינגר: זה אומר לא לחדש רשיונות כשיפוג תוקפם וצריכים להתחדש ולא להעניק רשיונות חדשים.

ורד איל-סלדינגר: לגבי השקיפות, להציג הערכה מהימנה יותר על הרווחים הצפויים מהגז, רווחים ולא הכנסות, ולנמק איך ייתכן שפורסם דוח כל כך לא מדויק.

ורד איל-סלדינגר: בשבוע שעבר שלחנו מכתב לשרת האנרגיה ולמנכ"ל המשרד עם העתקים לראש הממשלה ולשרים הבכירים בנושא הזה בדיוק ואנו מקווים לקבל תשובה בקרוב.

ורד איל-סלדינגר: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מנכ"ל איגוד הגז הטבעי, אמיר פוסטר.

אמיר פוסטר: תודה רבה.

אמיר פוסטר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר איך כן היינו יכולים, יש לי רעיון איך להביא 15 שנה של הכנסות, לקדם 15 שנים של הכנסות מדינה מגז טבעי לשנה אחת.

אמיר פוסטר: ב-2014 אחד היועצים של אחת מהרשויות שעוסקות באנרגיה המדינה הציע להצמיד את מחירי הגז בישראל למחירי הגז בבורסות הסחירות ביותר באירופה.

אמיר פוסטר: לו היינו עושים זאת, ההכנסות שנה אחורה היו הכנסות של 10, 15 שנה רגילות שאמורות להיות לפי המחירים הנמוכים שיש במשק הגז הטבעי היום בישראל.

אמיר פוסטר: אם נעביר קדימה שקף אחד, נראה שבעלויות אנרגיה בלבד הגז הטבעי חסך 51 מיליארד שקלים מ-2013 עד 2020.

אמיר פוסטר: בהקשר של מתווה הגז יש לבדוק את זה גם ל-21' ול-22' שעדיין אין נתונים לשנה הזאת, אבל כשיהיו, אני מניח שהחיסכון של 21' ו-22' ביחד יהיה כמעט כפול מהחיסכון שהיה עד עכשיו בגלל העלויות האדירות של הדלקים האלטרנטיביים.

אמיר פוסטר: פה נראה שאלה מחירי גז טבעי אתמול בעולם.

אמיר פוסטר: הם באמת יותר גבוהים מהמחירים שהוצגו קודם, שהיו תקפים לחודש אוקטובר.

אמיר פוסטר: גם לייבא גז טבעי נוזלי עולה היום באזור שלנו 60 דולר.

אמיר פוסטר: אלו המחירים.

אמיר פוסטר: המחירים גם יותר נמוכים מארצות הברית ומאוסטרליה, שהיא יצואנית ה- - - הגדולה בעולם.

אמיר פוסטר: יש לה הרבה יותר גז מישראל, הרבה יותר הפקה מקומית מבישראל, והמחירים שם 50% יותר גבוהים מבישראל.

אמיר פוסטר: רוצה לומר, תחום האנרגיה הוא מאוד מקצועי.

אמיר פוסטר: אני בתחום הזה קרוב ל-15 שנה ומתחלפים כל מיני שחקנים שנמצאים מולי.

אמיר פוסטר: ברוב המוחלט של הטענות של אלה שיצאו מולנו בגז, הטענות לא היו נכונות ואנו רואים זאת פעם אחר פעם.

אמיר פוסטר: תכף נראה זאת הלאה ביחס למתווה הגז.

אמיר פוסטר: לגבי מחירי החשמל, הם יורדים גם בזכות מתווה הגז.

אמיר פוסטר: העלייה האחרונה שהיתה היא בזכות העלייה של מחירי הפחם שאני מקווה שאפשר יהיה למנוע אותה.

אמיר פוסטר: כן אפשר לייצר פחות חשמל מפחם כבר היום.

אמיר פוסטר: אני לא מדבר על שיאי הביקוש.

מוסי רז: מה מונע את זה?

אמיר פוסטר: יש לזכור שמי שאחראי על זה, זה נוגה שהיא חברת ניהול המערכת ואני מצדיע לה על השמרנות שבה היא עובדת אם כי תהיה פה הפסקת חשמל הם אלה שיצטרכו לתת את הדין וחשבון – לא אני, אבל לפעמים שמרנות יתר היא יותר מדי אגרסיבית.

אמיר פוסטר: אנו מדברים לא על שיאי ביקוש אלא על תקופות כמו עכשיו שהביקושים נמוכים.

אמיר פוסטר: הם מחצית הביקוש שיש בקיץ.

אמיר פוסטר: לפעמים פחות.

אמיר פוסטר: צריך לעשות את זה והם צריכים לקבל גיבוי ממשלתי על העניין הזה.

אמיר פוסטר: צריכה להיות פה הנחיה ממשלתית ברורה.

אמיר פוסטר: זה ירידה מטורפת של פליטות מזהמים.

אמיר פוסטר: 80% תחמוצות גפרית.

אמיר פוסטר: פליטות CO2 לנפש.

אמיר פוסטר: עומדים ביעדים הקודמים.

אמיר פוסטר: מקדימים בעשר שנים עמידת יעדים.

אמיר פוסטר: אי לא חושב שבישראל היה דבר כזה בשום תחום.

אמיר פוסטר: החיסכון המשקי של זה על פי חישוב משרד האנרגיה עומד על 130 מיליארד שקל.

אמיר פוסטר: דיברנו פה קודם על הנושא של מתאן.

אמיר פוסטר: 80% מצמצום פליטות גזי החממה בישראל זה בזכות הגז.

אמיר פוסטר: זה לא היה קורה ללא מתווה הגז, כי מתווה הגז אפשר למדינה לצאת בתהליך של עצירת השימוש בפחם.

אמיר פוסטר: בלי מתווה הגז המדינה לא היתה נכנסת לתהליך הזה.

אמיר פוסטר: כפי שנאמר פה - עשר שנים לוקח להזיז שנים.

מוסי רז: יש פה שיבוש מילים.

מוסי רז: מתווה הגז והמחאה שהיתה מולו לא היתה נגד השימוש בגז – אז.

מוסי רז: היום יש מחאה כזו.

מוסי רז: אז המחאה היתה נגד מתווה המיסוי.

אמיר פוסטר: אדוני היו"ר, מחאות לפעמים, בטח מכיר את זה לא פחות טוב ממני, לפעמים מה ששומעים בקצה המחאה זה לאו דווקא האש שבוערת למטה ויוצרת אותה.

מוסי רז: המחאה כבר ב-2015 היתה נגד השימוש בגז?

אמיר פוסטר: המחאה אז היתה בכלל מחאה פוליטית נגד השוק הפרטי.

אמיר פוסטר: נגד היכולת של שוק פרטי להקים מיזמים כאלה.

אמיר פוסטר: בסוף זה הגיע לדיבורים על מחיר.

אמיר פוסטר: תראה כמה מגוחכות הטענות שהיו – רצו מחירים של 3 דולר.

אמיר פוסטר: על מחיר של 5 דולר קראו שוד.

אמיר פוסטר: מישהו חושב היום שיש דבר כזה, שוד הגז?

אמיר פוסטר: אבל לא ארצה לקחת מזמני שלי כי יש לי עוד כמה דברים להראות.

אמיר פוסטר: אלה העלויות של פליטות המזהמים מאסדות הגז.

אמיר פוסטר: כלום.

אמיר פוסטר: תשווה את זה לענף הלול, תשווה את זה לענף המזון.

אמיר פוסטר: אסדות הגז, הזיהום שלהן אפסי.

אמיר פוסטר: זה נתוני המשרד להגנת הסביבה.

ורד איל-סלדינגר: אנו טוענים שזה לא מדויק.

אמיר פוסטר: אתם טוענים שיש הרבה מאוד פליטות של מתאן בישראל, אבל אם היית רואה גרף כזה, והייתי ומוריד את השמות, מה הדבר הראשון שהיית בודקת?

אמיר פוסטר: את החלק הקטנטן הזה, 0.1% לראות מה קורה שם או היית הולכת לראות מה קורה עם המטמנות?

אמיר פוסטר: איפה מחאת המטמנות?

אמיר פוסטר: זה לא מעניין את גרינפיס?

מוסי רז: זה לא מעניין את הוועדה הזאת.

מוסי רז: יש ועדה קומה למטה.

אמיר פוסטר: אז נמשיך.

אמיר פוסטר: סיכום התועלות.

אמיר פוסטר: 200 מיליארד שקל התועלות של משק הגז עד כה.

אמיר פוסטר: זה משהו שאפשר לספור.

אמיר פוסטר: את מה שכתוב למטה אי-אפשר לספור.

אמיר פוסטר: מעמד אזורי ובין לאומי.

אמיר פוסטר: יכול להיות שרק הנתון הזה, רק זה שווה הרבה יותר כסף למדינה.

אמיר פוסטר: תהליך הפסקת השימוש בפחם בישראל כפי שהתייחסתי קודם ולא פחות חשוב – ייצוא גז ישראלי גורם להפחתת פליטות בעולם.

אמיר פוסטר: אם תבדקו טוב-טוב מתי מצרים נטשה את הרעיון הפחמי שלה, שבהתחלה דיברו על בין 20% ל-30% ייצור חשמל במצרים מפחם ב-2030.

אמיר פוסטר: הכוונה היתה לבנות 16- - - יכולת ייצור מפחם במצרים – באפריל 2020 הם ירדו מזה אחרי שקיבלו גז מישראל.

אמיר פוסטר: בעניין האקלימי, כשדיברו על האזור שלנו כמתחמם מאוד.

אמיר פוסטר: סביב הים התיכון חיים 500 מיליון אנשים.

אמיר פוסטר: אם נסתכל מה קורה בדרום מזרח הים התיכון ובמערבו, בדרום מזרח הים התיכון יש עלייה של האוכלוסייה.

אמיר פוסטר: מה קורה עם צריכת האנרגיה באזור הזה - האזור מתחמם, צריך יותר מים ומזון, צריך אנרגיה.

אמיר פוסטר: מאיפה היא תגיע – אנו רואים שהחלק המשמעותי בצריכת האנרגיה באזור היא החלק הדרום והדרום מזרחי.

אמיר פוסטר: לא אירופה.

אמיר פוסטר: אנו צריכים מקורות אנרגיה אמינים ואני אומר את זה באותה מידה – להמשיך עם המתחדשות הכי מהר שאפשר, אבל יש לזה קצב.

אמיר פוסטר: תודה רבה.

מוסי רז: אני מצטער בפני כל אלה שלא יוכלו לדבר היום.

מוסי רז: אמרתי בתחילה שזה עלול לקרות.

מוסי רז: אני רוצה לסכם ולומר וגם לשאול אותך, מר סמט – אני מחזיק את המצגת שהוצגה לנו לפני שעה קלה, לפיה ב-2021 הגענו ל-9% אנרגיות מתחדשות, ואני פותח פרסום שפורסם לפני פחות משעה ב-YNET על דוח רשות החשמל שבו המספרים אחרים.

מוסי רז: 8% מול 9%.

מוסי רז: אני כוועדה בכנסת, האם אני צריך להתייחס לדוח של חברת החשמל או של משרד האנרגיה או שניהם צודקים ומדובר על 9% כושר ייצוא אבל רק 8% שימוש?

מוסי רז: כלומר אנחנו לא ב-9% אנרגיות מתחדשות בשנת 2021 אלא ב-8.

גיא סמט: השאלה איך מודדים.

גיא סמט: אמרת את זה כי אתה מבין את ההבדל, ואני מניח שזה לא חדש לך.

גיא סמט: יש הבדל בין היכולת המעודכנת שלך למה שהצהרת.

גיא סמט: יכול משרד למדוד עצמו לא בהתאם לכמה שמש היתה באותו חודש אלא בהתאם למה שהתקין.

גיא סמט: זה יעד שאני יודע לבדוק ולמדוד כמה התקנתי.

גיא סמט: ואז אנו דואגים להתקנה מודדים את עצמנו בהתקנה.

גיא סמט: יש לזה דיליי בייצור.

גיא סמט: הוא לא רחוק.

גיא סמט: אמרתי לראש רשות הגז: אולי תשים עמודה על עמודה שתראה כמה הספק מותקן וכמה ייצרת באותה שנה.

מוסי רז: אני מוחה על כך וחושב שזה לא צריך להיות מוצג כך בכנסת.

מוסי רז: זה בסדר שלמשק יש אולי יכולת לייצר 9% או 9.4% אנרגיה מושבת בשנה, אנרגיה נקייה.

מוסי רז: אבל אם יש לו 9%, כזו יכולת, ודאי יש לו יכולת של 23% מפחם כי זה הוא גם עשה, ודאי יש לו 68% מגז.

מוסי רז: זה מגיע יחד ל-100, מה שהוצג, ב-2021.

מוסי רז: בדוח שלך.

מוסי רז: זו יכולת הייצור, אבל זה לא מדויק, כי מה שצריך לקבוע ומה שצריך להיות מוצג לוועדה בכנסת זה השימוש של 8%, שגורם לזה שבעצם אם השתמשנו 8% באופן ודאי, אני יכול לדעת - או הגז הוא לא 68 אלא 69, או הפחם הוא לא 23 אלא 24.

מוסי רז: אחד מהם צריך לעגל למעלה.

גיא סמט: ההפרש בינינו הוא אחוז.

מוסי רז: זה משמעותי.

מוסי רז: 1.3 מתוך 1.1 זה משהו כמו 15.

גיא סמט: אני חושב שאנו צריכים להתמקד בהגעה ליעד של 30%.

גיא סמט: אני מבין מה אתה אומר.

גיא סמט: גם הכרת את התשובה - זה לא היה לך חדש.

גיא סמט: יש שתי שיטות מדידה.

גיא סמט: הצגנו את זה כמשרד היום, השרה הציגה בשקיפות הראויה.

גיא סמט: אמרנו שיש שתי השיטות עם רשות החשמל.

גיא סמט: הסברנו את ההבדל ביניהם.

מוסי רז: אם יש שתי שיטות, זה מסתכם ליותר מ-100.

גיא סמט: לא.

גיא סמט: שתי שיטות אלטרנטיביות.

גיא סמט: אתה אומר – מה ייצרתי ואני מחבר עם מה שעודכן.

גיא סמט: אני אומר: לא נכון לחבר.

גיא סמט: כשאנחנו, כשהשרה מקיימת ישיבות – והיא מקיימת כל הזמן ישיבות עם נוגה, חברת ניהול המערכת, ועם חברת חשמל, מה אנו שואלים את עצמנו – כמה התקנו החודש?

גיא סמט: כמה אנו הולכים להתקין?

גיא סמט: איפה ההתקנות?

גיא סמט: לכן זה מדד מאו נוח ופרקטי למדידה.

גיא סמט: אם היתה החודש יותר רוח או יותר שמש ואמדוד עצמי לפי זה כל הזמן, אמצא שביום נתון בפברואר, אמיתי, הגעתי ל-20 ומשהו אחוז.

מוסי רז: אני חייב לסיים את הדיון.

מוסי רז: אני רוצה לסכם.

מוסי רז: ראשית תודה על הסקירה.

מוסי רז: בטוח שכל מי שעוסק בעניין רוצה – ודאי כוונות טובות.

מוסי רז: אני חושב שזו לא צורה נכונה להציג.

מוסי רז: אבל מעבר לשאלה אם זו הצורה הנכונה או לא, בשנת 2021 השתמש המשק מתוך כלל האנרגיה שצרך, 8% אנרגיה מושבת, נקייה, לעומת 10% היעד ל-2020.

מוסי רז: היה ניתן לצפות שב-2021 יהיה יותר.

מוסי רז: לא עמדנו ב-2021 ביעד של 10% שהוצב ב-2010, גם לפי הדוח שלכם.

מוסי רז: אני חושב שמכאן יש להסיק, שאנו במצב חירום, שבו יש לקרוא לכל משרדי הממשלה, גם המשרד לאנרגיה אבל גם כל האחרים – אני ממש לא חושב שנושא האנרגיה שייך רק למשרד האנרגיה וחושב שגם אתם חושבים כך, להציג תוכנית חירום על-מנת שבמשק יעמוד בשנת 2022 ב-12% כפי שמוצג פה.

מוסי רז: מתוך אופיי הסקפטי אני חושש שזה כנראה לא יקרה כי אנחנו כבר רבע מהשנה עוד כמה ימים מסתיימת ואני חושש שלא נגיע ל-12% בשנת 2022.

מוסי רז: תודה רבה לכולם, אני חייב לסיים.

מוסי רז: מי שלא קיבל רשות דיבור, נאפשר לו בפעם הבאה.