ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 88, 2022-03-01 13:00

רם בן ברק: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.

רם בן ברק: אנחנו באים לדון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021, שבגדול אומר לדחות את קיצור שהוחלט עליו בפעם הקודמת.

רם בן ברק: בבקשה.

אסף ודמני: אני אגיד קודם כל שבתוך הדברים אשלב דברים שהרמטכ"ל נתן לי, לא מעט דגשים להצגת הדברים, ויהיו מקומות שאני אצטט אותו בחלק מהדברים.

אסף ודמני: מבחינה כרונולוגית אנחנו מדברים בראשית הצירים על כך שהקיצור הראשון, סוכם עליו ב-2014, הוא התחיל בפועל ב-2015 והתחיל להשפיע על החיילים בשנת 2018.

אסף ודמני: לוקח זמן עד שהקיצור מגיע.

אסף ודמני: במקביל, בשנת 2016, סוכם גם על קיצור ל-30 חודשים החל מיולי 20, שאמור להשפיע בתחילת 23.

אסף ודמני: זה הרקע הכללי ללוחות הזמנים.

רם בן ברק: קיצרו ב-2014 ל-32?

אסף ודמני: נכון, והוא התחיל להשפיע בשנת 2018, למעשה מ- 2018 הצבא עובד כבר לפי 32 חודשי שירות.

אסף ודמני: למעשה, ב-2016 התקבלה החלטה על קיצור ל-30 חודשים, שיתחיל ביולי 20, שעתידה להשפיע בשנת 2023.

אסף ודמני: אני רק רוצה לציין שאת כלל הדברים שאני אומר עכשיו אני אמרתי בשם הצבא במספר פורומים, גם בוועדה הנוכחית בכנסת הקודמת וגם מספר פעמים לפני המל"ל.

אסף ודמני: גם הצגתי את הדברים לשלושה שרי ביטחון בפרק הזמן.

אסף ודמני: אני לרגע רוצה ברשותך, כי יש לזה קשר מאוד חשוב, לדבר בכמה מילים על קיצור השירות ראשון.

אסף ודמני: קיצור השירות הראשון יצר מציאות של פער של כ-6,500 חיילים בצה"ל בשנת 2019 והצבא ביצע הרבה מאוד תהליכים שמשפיעים עד היום כדי למתן את הקיצור הזה.

אסף ודמני: דבר ראשון ניתן מענה בחודשי קבע – שנ"ב, שממשיך גם ב-2022.

אסף ודמני: אין סיכום לגביו לשנים הבאות כי הוא כביכול מותנה בתהליכים שנבצע, קרי בקיצור שירות נוסף.

אסף ודמני: סוכם על תהליך מיון אחר לצה"ל שהמטרה שלו היא לדייק את השיבוץ ולהקטין את הנשר, נעשו פעולות משמעותיות לקיצור הכשרות הלחימה.

אסף ודמני: אני אומר את זה כי הגענו לקצה גבול היכולת בהכשרה של משך ההכשרה בלחימה ביחס לאורך המסלול.

רם בן ברק: היום זה 18 חודש.

אסף ודמני: לא, תלוי איפה אתה מוכשר, תלוי ברמת הרובאי.

אסף ודמני: אבל בכלל ההכשרות כחלק מהתהליך שהתבצע בקיצור השירות הקודם, קיצרנו את ההכשרות.

אסף ודמני: אנחנו הרחבנו משמעותית את היקף הנשים בלחימה.

אסף ודמני: ידועים הנתונים שמ-2014 ועד היום גדלנו ב-170%.

אסף ודמני: לצורך העניין צמצמנו את הכשרות התומכ"א, הרחבנו את שילוב הנשים במערכים שהייצוג שלהן היה נמוך – לדוגמה במערך הטכני, והרחבנו את שירות הנשים במקצועות איכותיים במסגרת 16א' – דין אישה כדי גבר, מה שמאריך להם את השירות.

אסף ודמני: זה כמובן אושר פה בוועדת החוץ והביטחון.

אסף ודמני: מעבר לזה ביצענו גם תהליכים בנושא הקצונה של הצערת גיל היציאה לקצונה, של צמצום תפקידי קצונה, של צמצום תפקידים בלתי חיוניים.

אסף ודמני: אני אומר את זה כי זה רקע לדברים שכבר נעשו, ובאיזה שהוא מקום הבאנו אותם לקצה גבול היכולת.

אסף ודמני: עכשיו אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה, וגם עליה עניתי בישיבות קודמות, שלמעשה התחזית שאתה יצאנו לקיצור השירות הראשון ולמעשה גם השני, כיון שזה היה תהליך, בשנת 2015 השתנתה לנו משמעותית בשנים 19-19 – וכמובן משפיע גם על 20 ו-21, זה כתוצאה מעלייה דרמטית בכל מה שקשור לנשר הנפשי.

אסף ודמני: בשנים 17,18,19 הגענו לשיעורי נשר כולל נפשי שקפצו מ-7% ל-10.7%.

אסף ודמני: זאת עלייה כשכתוצאה ממנה הפסדנו למצבות שלנו קרוב ל- 3,000 חיילים.

אסף ודמני: למעשה זה החזיר אותנו כביכול אחורה.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת החזיר אחורה?

אסף ודמני: זאת אומרת שאם התחזית שאיתה יצאנו לדרך אמרה שבהסתכלות של השיא מול המצבה הממוצעת קו החיתוך מאפשר בשנת 2020 להגיע לאיזון אופטימלי בין הצרכים של הצבא ובין כוח האדם שעומד לרשותו, אז הפחת הזה דחה בעצם את הזמן כיוון שלא הגענו להיקפי כוח האדם שחזינו שיהיו.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, עם המצבת שהייתה לך, לא הצלחת - - -

אסף ודמני: נכון, בדיוק.

אסף ודמני: זאת סיבה אחת.

אסף ודמני: הסיבה השנייה - - -

רם בן ברק: - - - הדמוגרפיה, ובעצם - - -

אסף ודמני: הדמוגרפיה לא התנהגה כפי שצפיתי, ובגלל סיבה מאוד ספציפית, כיוון ש- - -

מירי פרנקל-שור: הדמוגרפיה התנהגה כמו שצפוי אבל המיצוי שלה לא היה - - -

אסף ודמני: נכון.

אסף ודמני: את צודקת.

אסף ודמני: המיצוי הדמוגרפי, כתוצאה מעלייה מאוד גדולה – אני גם אגע בזה – שטיפלנו בה, עובדתית זה גרם לנו מצב שלא הגענו להיקפי כוח האדם הדרושים כדי למלא את מצבות צה"ל לפי התחזית ולפי הנדרש.

אסף ודמני: הדבר השני שהשפיע עלינו – ואני רוצה להגיד: הצגנו אותו גם פה וגם במל"ל, ולאורך כל הדרך הצבא שם את הנתונים האלה על השולחן, כולל גם בתקשורת, כי עשינו מערכה נגד הנשר הנפשי.

אסף ודמני: הנתון השני זה שלמעשה בשנים 2025-2020 אנחנו נמצאים במסגרת של תר"ש תנופה שמוביל הרמטכ"ל והוא הביא לעלייה בהיקף הצרכים של צה"ל.

אסף ודמני: דרך אגב, גם את הצגת תר"ש תנופה אישר הקבינט למיטב ידיעתי, אישרה הממשלה וגם הרמטכ"ל הציג אותה כאן בוועדה.

אסף ודמני: ובמסגרת תר"ש תנופה חלה עלייה – אני אומר משמעותית, בהיקף השיאים במערך הלחימה.

אסף ודמני: לדוגמה, מערכים גם באוויר וגם בים – אנחנו פה בפורום פתוח אבל אתם יודעים למה אני מתכוון כי זה הוצג במקומות אחרים, גם בעולם היבשתי וגם בעולם הטכנולוגי.

אסף ודמני: למעשה, שני הדברים האלה מביאים למצב שהיום צה"ל נמצא בפער מול הצרכים שלו של כ-6,000 חיילים ביחס לצרכים שלו.

אסף ודמני: הפער הזה במידה והתחזיות יתנהגו לפי הנדרש, וכפי שידוע – אנחנו לא יודעים לחזות הכול, אבל בהנחה – וברוב המקרים התחזיות שלנו מתממשות כי אנחנו בוחנים אותם בצורה מאוד מוקפדת, למעט הפטור הנפשי – אנחנו לא רואים את הסגירה מול צרכי צה"ל עד שנת 2025.

אסף ודמני: ומכאן גם באה בקשת הדחייה, כי בקשת הדחייה אומרת, אם אני מצטט אותה נכון, לדחות ל-2024.

אסף ודמני: המשמעות של דחייה ל-2024 זה שהיא תתחיל להשפיע ב-2026.

אסף ודמני: לכן אני רוצה לומר, ותכף ארד יותר לנתונים, אני אגיד שמבחינת צה"ל מימוש ההחלטה על קיצור השירות במועד שנקבע גורמת לפערים שאציין אותם בצורה מאוד מדויקת – גם בעולם הלחימה, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם הטכני וגם בעולמות נוספים.

אסף ודמני: הותרה של אורך השירות הנוכחי, 32 חודשים – מבחינתנו מחויבת המציאות מבחינת כשירות הצבא עד שנת 2025.

אסף ודמני: לזה אני רוצה להוסיף עוד נתון.

אסף ודמני: ואני כרגע בסעיף כללי.

אסף ודמני: וזה הדגש השני שביקש ממני הרמטכ"ל לתת.

אסף ודמני: אני גם שמח שחבר הכנסת צבי האוזר נכנס כי הוא אמר את זה בדיונים קודמים שנכחתי בהם, וזה הנושא של השתנות האיום.

אסף ודמני: הרמטכ"ל חושב שכבר היום אם היו לנו יותר חיילים היינו מקימים עוד סד"כ כדי לתת מענה לאיומים, גם בעולם של חטיבות חי"ר נוספות שהוא סבור שאנחנו נדרשים להן, גם בכל מה שקשור ליכולות אש וגם לכל מה שקשור ליכולות של מודיעין ותקשוב.

אסף ודמני: במילים אחרות, הסד"כ העומד לרשותנו היום שאמרתי קודם שהוא חסר גם למציאות הנוכחית, אם היה עומד לרשותנו סד"כ נוסף היינו מבקשים לגדול עוד כדי לתת מענה לאיומים שהם איומים משתנים רב זירתיים, וכפי שהוא מכנה את זה –צרכי מלחמות העתיד.

אסף ודמני: אני שוב אומר – באתי לפה, הרמטכ"ל נתן לי את הדגשים שלו ואני שם אותם פה.

צבי האוזר: הדברים שאתה אומר הם משב רוח רענן.

צבי האוזר: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדברים ככה.

צבי האוזר: אני כמובן תומך בזה, אבל אלה לא דברים של מה בכך והם צריכים ללוות אותנו גם בדיון - - -

אסף ודמני: אני מסביר את התמונה הכללית.

אסף ודמני: הצבא לא שוקט על שמריו.

אסף ודמני: אנחנו מבינים שעומדים בפנינו אתגרים מאוד גדולים ביכולת שלנו לאייש את הצבא, ולכן אנחנו ביצענו בשנתיים האחרונות הרבה מאוד תהליכים, שהמטרה שלהם היא להגדיל את היקף המשרתים בצה"ל.

אסף ודמני: אנחנו רואים בזה גם תוצאות.

אסף ודמני: הדבר הראשון זה שינוי משמעותי בכל מה שקשור למודל ההכנה לצה"ל.

אסף ודמני: בהקשר הזה אנחנו מדברים על תהליכים שמתבצעים לא רק ברמה הכללית אלא מול כל רשות ורשות לפי תכנית ספציפית מול בתי הספר של הרשות, כדי להנגיש גם את השירות הקרבי – בראש ובראשונה, ואת השירות הטכנולוגי עד לרמה של בתי הספר, כולל שת"פים עם משרד החינוך להרחבת המגמות הטכנולוגיות וליצירה של תכניות טכנולוגיות נוספות בדגש על הפריפריה, תהליך שלם שכמובן לא אסקור אותו פה.

אסף ודמני: התהליך השני זה תהליך מאוד משמעותי של שינוי תפיסת המיון שבעצם מאפשרת גם מיצוי טוב יותר של כוח האדם, ובמילים אחרות – יוצרת ירידה בנשר של כוח אדם, וצריך להגיד שאנחנו מאוד מאותגרים בשנתיים האחרונות בשימור כוח האדם, במיוחד אל מול האירועים של הקורונה.

אסף ודמני: בשנה-שנתיים האחרונות נכנסו אלינו הרבה חיילים וחיילות שלא חוו סביבה של חוסן, לא היו בבית ספר, לא תפקדו כמו שצריך – ונכנסו לתוך הצבא, וזה משפיע עלינו מאוד.

אסף ודמני: הדבר השלישי זה תהליכים של מלחמה בנשר הנפשי, ואנחנו בין השנים 2021-2020 הגענו – ב-2020 לשיא של פטור רפואי של 10.7 שזה עליה מ-7.0 בשנת 2015 ואחר כך 7.1 ב-2016, ואז טיפוס: 7.9; 9.0;10.7.

אסף ודמני: זה מה שפגע לנו בתחזית.

אסף ודמני: בשנת 2021 ייצבנו את זה ל-9.5.

רם בן ברק: הורדתם, אתה אומר.

אסף ודמני: הורדנו.

צבי האוזר: וזה קפץ באחוזים כמעט ב-50%.

אסף ודמני: קפץ דרמטית.

מירי פרנקל-שור: מה זה פטור רפואי?

אסף ודמני: הרי הפטור הרפואי גופני הוא פחות או יותר יציב.

אסף ודמני: הסטטיסטיקה של אנשים שיש להם פער רפואי לא משתנה.

אסף ודמני: השינוי היה בפטור הנפשי והוא מן הסתם כתוצאה משינויים שקורים בדמות המתגייסים והחוסן שלהם אבל הוא גם פונקציה של מוטיבציה.

אסף ודמני: וכתוצאה מהדבר הזה עשינו תהליך כדי להוריד את זה מ-10.7 ל- 9.5, ואני יכול להגיד שב-2022 תהיה ירידה נוספת, מתחת ל-9% בדרך של חיזוק ההכנה לצה"ל שציינתי קודם, בדרך כניסה לצבא גם של אנשים שהיה להם פטור נפשי ואז פטור מנשק ויצירת מסגרות מותאמת שמשרתים בהם אנשים ללא נשק, מה שלא היה בעבר – אני מדבר על מאות רבות שנכנסים השנה, ויורדים מהפטור הנפשי.

אסף ודמני: הדבר השלישי הוא חיזוק מאוד משמעותי של מערך בריאות הנפש והכבדת נטל ההוכחה על שחרור מצה"ל.

אסף ודמני: זה הוכיח את עצמו.

צבי האוזר: שאלה – איך בחמש שנים קפצנו ב-40% בפטורים הנפשיים?

צבי האוזר: האם זה הקטין את הנשירה ב - -?

אסף ודמני: לא, לא.

אסף ודמני: זה לא שינה משמעותית.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה לא שאנשים שפעם היו אמורים לקבל פטור נפשי התגייסו ונשרו, אלא אתה אומר שב-2015 פחות אנשים קיבלו פטור נפשי וסיימו את המסלול מאשר היום?

אסף ודמני: נכון.

אסף ודמני: זו שחיקה בהיקף המשרתים.

צבי האוזר: זה שחיקה גם בתפיסה הישראלית המערכתית הן של הצבא והן של החברה הישראלית של פטור משירות צבאי.

אסף ודמני: נכון.

אסף ודמני: ולכן אני אומר שנלחמנו בזה מלחמת חורמה, ויש תוצאות.

אסף ודמני: אבל זה קשור לזה שהסברתי שהתחזית שיצאנו אתה ב-2015 בהחלטות על קיצור השירות השתנתה לנו בשנים 17,18,19 באופן שאנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לדחות את המועד כי אנחנו לא הגענו לגודל הנדרש בתחזית שהיא כן מראה גידול דמוגרפי.

אסף ודמני: פשוט, הגידול הדמוגרפי באיזשהו מקום נדחה לנו, היכולת שלנו לממש אותו.

אסף ודמני: הדבר הבא זה פעולות רבות מאוד לייעול תהליכים בתוך השירות הצבאי ולמיצוי הרבה יותר מיטבי של כוח אדם.

אסף ודמני: אני אתן כמה דוגמאות.

אסף ודמני: אמרתי – אחד, שילוב ומיצוי נשים.

אסף ודמני: ציינתי עלייה דרמטית של 170% בחמש השנים האחרונות בלחימה, ירידה משמעותית בהיקף הנשים וגם הגברים שמבצעים תפקידי פקידות ומנהלה.

אסף ודמני: אנחנו לצורך העניין קצצנו כמעט 3,000 שיאים של פקידות ומנהלה ובעצם העלינו חלק מהם למדרגים יותר גבוהים כדי למצות, באמת, את המשאב האנושי – שילוב הרבה יותר משמעותי של נשים במערכים טכנולוגיים.

אסף ודמני: ציינתי את זה, כולל מה שאנחנו קוראים הנבטה של מקורות בבתי הספר בכיתות ', יא', יב' כדי להביא יותר, לפי הצרכים של צה"ל.

אסף ודמני: עוד דבר - הסתכלות שלמה וחליפיות בין גברים ונשים.

אסף ודמני: אלה דברים שלא היו, ותהליכים מאוד מאוד משמעותיים במתן מענה לצרכים העולים וגדלים במערך הטכנולוגי.

אסף ודמני: אני היום באתי לפה מקבוצת פקודות על תהליך שאנחנו עושים מול משרד החינוך במסגרתו עתודאים בזמן הלימודים שלהם נותנים ארבע שעות כשהם מלמדים לימוד מקוון ילדים לחמש יחידות מתמטיקה, חמש יחידות מחשבים, חמש יחידות פיזיקה, בפריפריה – בשיעורים פרטיים בלימוד מקוון.

אסף ודמני: זאת אומרת, הרבה מאוד תהליכים – כניסה ל-200 בתי ספר תיכון בשיתוף עם משרד החינוך, הקמה של תכניות טכנולוגיות גם על ידי אגף התקשוב וגם על ידי אמ"ן בכיתות י'.

אסף ודמני: הכול פה נעשה בדגש פריפריאלי, מאוד חזק.

אסף ודמני: וגם – תכנית של נשים עולות על מדעים כדי להגדיל את היקף הנשים בעולם הטכנולוגי, כי אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין נשים וגברים בעולם הטכנולוגי, ואנחנו יודעים שחלק ניכר מהגברים אני רוצה וצריך לקחת לעולם הלחימה.

אסף ודמני: דבר אחרון בסקירה הזאת – הרחבה מאוד משמעותית של מעגל ההשתתפות, עם תכניות שהמטרה שלהן היא להביא יותר אנשים לצבא.

אסף ודמני: אני אתן כמה דוגמאות: הרחבה משמעותית של היקף המתנדבים.

אסף ודמני: הגענו כבר השנה ל-1,200 מתנדבים.

אסף ודמני: לפני שנתיים היינו עם 700; תכנית לגיוס אוטיסטים לצבא, על הרצף הגבוה, כשמדובר במאות אנשים שעושים תפקידים משמעותיים; תכנית כמו תכנית תכל'ס בשיתוף המגזר השלישי – לקחת ילדים וילדות בכפרי נוער שאו שלא היו משרתים או שהיו משרתים בתפקידי מנהלה והם משובצים לתפקידים טכניים; שילוב יותר משמעותי של בני מיעוטים מכלל האוכלוסיות.

אסף ודמני: דבר אחרון בסעיף הזה זאת הסוגיה של ההבנה של הצבא שהוא לוקח אחריות הרבה יותר רחבה על שער היציאה מצה"ל ושילוב באזרחות.

אסף ודמני: זה נעשה מתוך הבנה ששער הכניסה והמוטיבציה לכניסה לצה"ל היא פונקציה של שער היציאה, גם – איזה מנוף יוצר לי הצבא?

אסף ודמני: לא שזאת המטרה שלו, אבל ברור שהצבא בהחלט נותן את זה.

אסף ודמני: ולכן אנחנו מקימים של מנהלת של שער לעתיד, ואתם גם מכירים ושמעתם על התכנית של הרמטכ"ל של שילוב לוחמים בעולם הטכנולוגי.

אסף ודמני: כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו עושים.

אסף ודמני: עכשיו אני מגיע לנקודה עצמה.

אסף ודמני: אחרי כל מה שאמרתי, אז הטענה היא, ואגיד אותה בכל החתכים, ושמתי בפניכם את החומר.

אסף ודמני: ברשות

אסף ודמני: כם אני אדבר רק על הפערים ואני לא אגיד את המספרים של כמה זה חסר אלא רק את הפער עצמו.

אסף ודמני: אז קודם כל אנחנו עכשיו בפערים.

אסף ודמני: אנחנו גם בפערים מול השיא הקיים וגם מול הצרכים המתפתחים.

אסף ודמני: עוד דבר עקרוני – צריך להבין שאי אפשר להסתכל על הצבא flat, כעל סך הכול, זה לא נכון מבחינה מקצועית.

אסף ודמני: צריך להסתכל לפי מערכים, כי יש ילדים וילדות, חיילים וחיילות שמשרתים במערכים תומכי לחימה, או מערכים מנהלתיים כאלה ואחרים, או מערכים עורפיים כאלה ואחרים, שהם לא חליפיים לתפקידים אחרים.

אסף ודמני: כלומר, אני לא יכול לשלוח אותו לרמת הגדוד כי יש לו הקלות כאלה ואחרות בתנאי השירות.

אסף ודמני: אני לא יכול לשלוח אותו קדימה, כי יש לו איזה שהם קשיי הסתגלות.

אסף ודמני: אני לא יכול לשלוח אותו כי יש לו הקלות בתנאי שירות כתוצאה ממה סוציו-אקונומי שאני צריך לתמוך בו.

אסף ודמני: עכשיו, כשאני מסתכל על כל הצבא, למרות מה שאמרתי – אז אמרתי שהיום, בשנת 2021 היינו בפערים של כמעט 5,000 אנשים.

אסף ודמני: בין 21 ל-22 עלינו משמעותית כתוצאה מכל הדברים שסיפרתי קודם, ולמעשה התקרבנו יותר לקו הצרכים הקיים היום בשיעור של 2,000 פחות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהיום חסרים לכם 2,000 חיילים.

אסף ודמני: בסך הכול.

מירי פרנקל-שור: בסך הכול, לא במערכים.

מירי פרנקל-שור: אבל היום חסרים לכם 2,000 חיילים.

צבי האוזר: על פי המדדים הישנים.

אסף ודמני: כן.

מאיר פרוש: לפני שנה – 5,000?

מירי פרנקל-שור: ותמיד צריך - - -

אסף ודמני: כן, אני מדבר פה במספרים לא מדויקים.

מירי פרנקל-שור: אבל לפי התחזיות שלכם היום חסרים לכם 2,000 חיילים, אחר כך בחלוקה למערכים נדבר על זה, אבל במבט על – 2,000 חיילים.

אסף ודמני: כן, ואני אומר שוב: זה לא לפי התחזיות, זה לפי המציאות.

אסף ודמני: ואני אומר שהדבר הזה קרה בגלל כל התהליכים שסיפרתי עליהם קודם, ובגלל שהדמוגרפיה עולה.

אסף ודמני: היא פשוט לא עלתה בקצב שאנחנו חזינו.

אסף ודמני: במידה ונוריד את השירות ל-30 חודשים - - -

מירי פרנקל-שור: הוא כבר ירד.

אסף ודמני: כן, אבל הוא עוד לא השפיע.

אסף ודמני: ברגע שהוא ישפיע - - - אם לא יצליחו לדחות את קיצור השירות בסך הכול נגיע למצב של פער של למעלה מ-3,500 חיילים.

מירי פרנקל-שור: במבט על.

אסף ודמני: במבט על.

אסף ודמני: ולכן, בהינתן שאנחנו נשענים על הצרכים הקיימים ועל פי התחזיות שלנו אנחנו יודעים לסגור את הפער ב-2025, ולכן ביקשנו את הדחייה.

מאיר פרוש: לפי מה אתה מסתכל על זה ב-25?

אסף ודמני: בראייה של העלייה הדמוגרפית, בהינתן שהיא מתקיימת, לפי הפרמטרים שאמרתי.

אסף ודמני: אם לא יקרה איזה משהו שאני לא צופה.

מירי פרנקל-שור: דמוגרפית אתה כבר יודע.

מירי פרנקל-שור: והשאלה של המיצוי – זה תלוי בכם.

אסף ודמני: אז הסברתי קודם.

אסף ודמני: ברור שאפשר תמיד יותר, אבל כל התהליכים – נתתי בכוונה את כל ההקדמה כדי להסביר שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים.

אסף ודמני: ולצורך העניין, בהינתן שהתחזיות יתקיימו כפי שאנחנו צופים לגבי הגידול הדמוגרפי והפחתים מגיוס יתנהגו לפי מה שאנחנו צופים, אז אנחנו צופים שביחס לשיאים הקיימים הנדרשים היום – לא ביחס לשיאים שאנחנו חושבים שצריכים להיות, ולא ביחס לשיאים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בתר"ש תנופה פלוס 1, הכנת הצבא לשלב הבא, אז אנחנו חושבים שניתן יהיה לסגור את הפערים לפחות ב-2025.

אסף ודמני: ברור לגמרי שעיקר הפער נמצא בעולם הגברים, לא בעולם הנשים.

אסף ודמני: הוא זה שיוצר את הפער, כי הקיצור הוא ביחס לגברים בעיקר, שהרי מדובר פה בקיצור מ-32 ל-20, ונשים בכלל משרתות 24, למעט אלה שעושות 16א2.

אסף ודמני: וזה נכון שבגלל שאישרנו את 16א אז זה מצמצם את הפערים אבל עדיין הם גדולים.

אסף ודמני: כשאנחנו מסתכלים על עולם הלחימה בהינתן שתמומש ההחלטה לקיצור השירות הנוסף, אנחנו נגיע בשנת השיא ב-2023 לפער של יותר מ-1,500 חיילים בלחימה במצבה הממוצעת האחודה לגברים-נשים, כי אתם יודעים ש-17% מהלחימה זה נשים.

אסף ודמני: אבל מכיוון שאין חליפיות מלאה בין נשים לגברים, שהרי לא כל יעדי הלחימה פתוחים בפני נשים, אז זה המקום היחיד שאני אפריד בין גברים לנשים ואני אגיד שבהסתכלות רק על גברים בעולם הלחימה, בהינתן שמתבצע קיצור השירות בלחימה, אז אנחנו מדברים על פער שלמעלה מ-2,000 גברים.

מירי פרנקל-שור: הפער של 2,000 זה פער ששירות נשים לא יכול - - -

אסף ודמני: הוא יכול לצמצם אותו.

מירי פרנקל-שור: - - -

אסף ודמני: אז הוא מוריד אותו ל-1,500.

אסף ודמני: אבל בעולם הלחימה יש עוד שתי נקודות מאוד חשובות, וזה הדגש הנוסף שנתן הרמטכ"ל.

אסף ודמני: בסוף, הלחימה בראש ובראשונה היא מערך מקצועי שמצריך הכשרה מסוימת כדי להכשיר להיות לוחם.

אסף ודמני: אני הסברתי קודם שכל מה שקשור לקיצור הכשרות הלחימה מבחינתנו מוצה בקיצור השירות הראשון.

אסף ודמני: זה לא אני אומר – זה כל מי שמומחה לצורך העניין – קצין החיל הראשי של השריון, קצין החיל הראשי של הצנחנים, קצין החיל הראשי של חי"ר.

אסף ודמני: ולכן היחס בין ההכשרה לבין אורך השירות מבחינתנו הוא כרגע המינימלי האפשרי.

אסף ודמני: זה אחד.

אסף ודמני: שתיים, המערכת שלנו בלחימה לא בנויה לשירות של 30 חודשים מכיוון שאנחנו עובדים בקבועי זמן של ארבעה חודשים.

אסף ודמני: אנחנו מגייסים בשלושה מועדי גיוס במהלך השנה.

אסף ודמני: אם תגידו לי – אוקיי, אז תגייס בארבעה מחזורי גיוס, מה הבעיה?

אסף ודמני: אז יש לי שתי בעיות – בעיה ראשונה, שאני אצטרך להגיד למועמדים לשירות ביטחון לחכות עד מאי וזה בעייתי.

מירי פרנקל-שור: זה היה פעם.

אסף ודמני: זה היה וזה ירד בגלל זה.

אסף ודמני: זה ירד בגלל זה, כי זה לא הגיוני שאני מגיע לגיוס הזה.

אסף ודמני: היו שם גם בטח אנשים איכותיים.

אסף ודמני: דבר השני זה שזה יחייב אותנו לשנות את כל מערכת ההכשרה של קורסי הפיקוד והקצונה כי הם מוזנים מהתהליכים של תחילת השירות, וזה מחייב בנייה של תשתיות נוספות ותהליכים נוספים שאנחנו לא רואים אותם קורים בשנים הקרובות מבחינת היכולת שלנו.

מירי פרנקל-שור: דבר אחד אני לא מבינה.

מירי פרנקל-שור: הכנסת החליטה ב-2016 בחוק ההסדרים לפי בקשת הממשלה, שאורך השירות יירד מ-32 ל-30 חודשים, וניתנו לכם ארבע שנים לשנות את הנושא.

מירי פרנקל-שור: האם עשיתם עבודת מטה בנושא הזה?

מירי פרנקל-שור: האם לקחתם בחשבון שמה שהיה פעם גיוס מאי הוא לא גיוס מאי?

מאיר פרוש: אני אוסיף על השאלה הזאת – מישהו הרי נתן המלצה חמה ב-16 שאפשר לקצר ל-30 חודש.

מאיר פרוש: מישהו טעה פה?

מירי פרנקל-שור: הכנסת החליטה בחוק - -

מאיר פרוש: את שאלת שאלה אחת ואני שואל - - -

מירי פרנקל-שור: - - ושום דבר לא נעשה עד 2020.

אסף ודמני: אז אני אענה שלוש תשובות: אחת, כל הרבע שעה הראשונה של דבריי הסברתי איזה שינויים עשינו כדי למצות את כוח האדם ותהליכים בתוך הצבא של קיצור הכשרות, של ביטול תקנים.

אסף ודמני: הסברתי את הדבר הזה.

אסף ודמני: הדבר השני ביחס לשאלה של חבר הכנסת פרוש – שמה שהומלץ ב-2016 היה על בסיס נתוני תחזית X שהשתנו כתוצאה ממה שהסברתי, והביאו לפחות אנשים ביחס למה שציפינו.

מירי פרנקל-שור: אבל זה אל קשור לשינוי מחזורי הגיוס.

אסף ודמני: אז הנה, עכשיו אגע בנקודה השלישית.

אסף ודמני: אנחנו חושבים – וגם את הדבר הזה אני אומר על דעת הרמטכ"ל, שבהינתן שנגיע למצב שהגידול הדמוגרפי ייתן את המענה לצרכים שלנו ושאנחנו נוכל לתת מענה גם לצרכים המתפתחים שהצגתי כתוצאה משינוי האיום, אנחנו חושים שלא צריך להסתכל על כל המערכים באופן דומה.

אסף ודמני: לדוגמה, מערך הלחימה – בכל דרך שהיא לא יוכל לשרת מבחינתנו פחות מ-32 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת שאלה אחרת.

צבי האוזר: שנייה, אני מבקש – תראו.

צבי האוזר: אני יזמתי דיון בוועדת הכלכלה בנושא אחר ואני מאחר לשם.

צבי האוזר: הדיון הזה מאוד חשוב ואני רוצה להגיד דבר ואז אאלץ לעזוב.

צבי האוזר: בשורה התחתונה אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו נתמודד בשנים הקרובות עם משימה בתמהיל, בהרכב ובאתגר אחר לגמרי ממה שהבנו ב-2015.

צבי האוזר: לכן, נקודת ראשית הציר של הדיון ב-2015 בעיניי לא רלוונטית.

צבי האוזר: אני אגיד בצורה פיוטית- מתנהל באזור מירוץ חימוש ואנחנו מנהלים מירוץ פירוק.

צבי האוזר: תזכרו את ארבעת המילים האלה.

צבי האוזר: אנחנו מנהלים מירוץ פירוק.

צבי האוזר: גם צמצום השירות הצבאי בעיניי הוא חלק ממירוץ הפירוק של ישראל.

צבי האוזר: אנחנו נצטרך הערכות אחרת, כוללת של הצבא, בעניין כוח אדם ובעניין של השקעות בברזלים וביכולות עצמן.

צבי האוזר: בפועל, בשבוע שעבר השלכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה נתונים מרתקים וראינו שבחמש השנים האחרונות היה גידול ב-20% בצריכה הממשלתית, בהשקעה הממשלתית האזרחית ורק 6% בצריכה הביטחונית, כאשר בשנה 2022 היה צמצום של 2.6% בצריכה הביטחונית.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני מוריד את קצבאות הנכים ואת הפנסיות ואת כל השאר – אנחנו, בברזלים משקיעים פחות כשהצד השני משקיע יותר.

צבי האוזר: אני לא רוצה להגיד לכם כמה הסעודים משקיעים, כמה האיראנים, כמה הטורקים – אנחנו ב out of focus בעניין הזה.

צבי האוזר: האתגרים העומדים בפתחנו – ואני אומר את זה בצער רב, הם שונים ממה שהתמודדנו ב-70 השנים האחרונות, והם יצטרכו הכנסה של כוח אדם נוסף למערכת, לרבות ערבים וחרדים, בהיקפים אחרים לגמרי ממה שהיום.

צבי האוזר: האויב דובר פרסית, לא ערבית.

צבי האוזר: זה אויב אחר, הוא לא צמוד גדר, הוא רחוק, ולא תהיה ברירה אלא גם ערבים וחרדים יצטרכו לעשות הפסקה בלימוד מגיל 18, לתת תורת לחימה לשלוש שנים, ולהמשיך ללמוד לפי צורך.

צבי האוזר: אני רוצה לסיים בציטוט של שולץ, הקנצלר הגרמני שאמור לבקר כאן.

צבי האוזר: קראתי את זה היום בבוקר.

צבי האוזר: הוא קרא להגדיל את תקציב הביטחון של גרמניה בדחיפות ך=2%.

צבי האוזר: הוא אמר שגרמניה לא תמצא את עצמה שהיא נלחמת ברובים שאינם יורים, עם מטוסים שאינם טסים ועם ספינות שאינן מסוגלות לשוט.

צבי האוזר: זה מה שאומר שולץ כאשר אנחנו רואים את האירועים באוקראינה.

צבי האוזר: מה אנחנו צריכים להגיד אל מול תרחיש אחר לגמרי ואירוע ביטחוני אחר, האיראני, שנמצא לפתחנו, שאנו, בסתר ליבנו או בתת הכרתנו חושבים שזה אירוע זמני.

צבי האוזר: אני מניח שהוא יהיה ב-25 שנה הקרובות.

צבי האוזר: לכן, לסיכום, אני חושב שנצטרך לעשות פה דיון כולל בנושא מערך הביטחון ולדון האם הארכיטקטורה הקיימת של צה"ל-מוסד-שב"כ היא בכלל רלוונטית ל-25 השנים האחרונות.

צבי האוזר: נקודת כוח האדם היא פיצה אחת בפאי הזה, אבל לצד הניסיון לתקוף את זה בראיה כוללת אנחנו צריכים לתקוף את זה חתיכה חתיכה, וגם בדיון הזה בכוח האדם אני חושב שהקיצוץ צריך להיעצר, שאחרת יירשם במצעד האיוולת – אמנם ברברה טוכמן נפטרה והיא לא תכתוב את החלק השני של הספר – אבל במצעד איוולת היסטורי, סליחה על המילים הפומפוזיות, אבל בזה אני מנסה להבהיר את עמדתי.

אסף ודמני: אני רק אנסה ברשותכם לענות לשאלה של היועצת המשפטית כי לא עניתי.

אסף ודמני: אחד, ביצענו הרבה שינויים.

אסף ודמני: כל מה שפירטתי בהתחלה – גם במבנה הצבא, גם באורך ההכשרות, גם בתהליכי האיוש וגם בתהליכי המיצוי, ואנחנו ממשיכים ועושים עוד.

אסף ודמני: כל מה שציינתי כאן זה דברים שחלק מהם לא עשו 70 שנה – שינוי שיטת המיון לא עשו אף פעם.

אסף ודמני: הדבר השני, ולכן הסברתי באריכות – בלחימה, לא ניתן לשרת פחות מ-32 חודשים.

אסף ודמני: לכן אנחנו חושבים שבכל הסדר שיהיה גם בעתיד למודל שירות חובה אחר אנחנו נרצה לראות את הלחימה כמסלול שאורך 32 חודשים.

אסף ודמני: אמרנו שהיחס בין אורך ההכשרה לשירות חייב להישמר כי הבאנו את ההכשרות למינימום האפשרי.

מירי פרנקל-שור: אז למה אתם מבקשים את הוראת השעה רק עד יולי 24?

אסף ודמני: כי מבחינתנו יולי 24 משפיע כבר ב-2026, ובשנה זאת הגידול הדמוגרפי מאפשר לעשות מודל חובה אחר.

אסף ודמני: מודל החובה שאנחנו נציע – אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים, אבל הוא יהיה כזה שיהיו כאלה שיצטרכו לעשות 32 חודשים.

אסף ודמני: אנחנו חושבים שמרמה מסוימת הם יקבלו נניח שכר קבע, ויהיו כאלה שיעשו ארבעה חודשים פחות ונוכל לשחרר אותם למשק.

אסף ודמני: אבל זה יוכל לקרות כשיהיה לנו את היקף הסד"כ הנדרש.

מירי פרנקל-שור: אבל איפה האמירה העיקרית שלך?

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין אותה – יהיו מערכים שתמיד אתה בתור צבא תגיד לוועדה שהם לא יכולים לרדת, עקב ההכשרה שמגיעה עם זה – מ-32 חודשים?

אסף ודמני: נכון.

אסף ודמני: נכון.

מירי פרנקל-שור: אז בעצם זו לא הוראת שעה עד יולי 24, יש כאן אמירה.

אסף ודמני: כי אנחנו נבוא עם מודל אחר שהוא לא יהיה המודל הרגיל אלא מודל אחר, שהוא לא חייב להיות שכולם עושים בדיוק את אותו הדבר - - -

נירה שפק: אבל זה קיים גם היום.

אסף ודמני: זה לא קיים היום בצורה כזאת כמו שאני מדבר עליה.

נירה שפק: - - -מודל צבא העם.

אסף ודמני: דרך אגב, אנחנו לא חושבים שזה פוגע במודל צבא העם - - -

נירה שפק: לא, אני מדברת על מסלול ההכשרה, היום.

נירה שפק: היום הרי לא דין גדוד חי"ר לגדס"ר.

אסף ודמני: נכון, אבל זה לא באורך השירות, למעט – את צודקת, שביחידות מסוימות אנחנו מוסיפים שירות נוסף בתשלום של 4 חודשים או שנה – תלוי באיזו יחידה.

אסף ודמני: זה נכון אבל פה אני מדבר על המבנה של המודל, וכאן זה בתוספת על המבנה.

אסף ודמני: זה לא בדיוק אותו הדבר.

אסף ודמני: הדבר השלישי שחשוב לי להגיד – אני באופן אישי יודע להגיד על עצמי שאני הצגתי את הדברים האלה אצל שלושה שרי ביטחון שקיבלו את עמדתנו, בוועדת החוץ והביטחון לפחות פעם אחת, במל"ל – לפחות שלוש פעמים.

אסף ודמני: זאת אומרת שזה לא שאנחנו מתעוררים בוקר אחד ואומרים – הצבא לא יכול לעשות משהו, זה יפגע בכשירות שלו, וכו'.

אסף ודמני: אנחנו אומרים את זה חזור ושנה, בכל מקום מתוך אחריות שיש לנו.

אסף ודמני: בסוף, מי שיחליט יחליט מה שצריך להחליט, אבל התפקיד שלי הוא לשים את המשמעויות, ואני שמתי את המשמעויות האלה בכל הפורומים הנדרשים.

אסף ודמני: אני יודע בצורה ודאית, ואני יודע שגם הרמטכ"ל אמר את זה בצורה מאוד ברורה וודאית בכל המקומות, ואני אומר שהיו גם החלטות של שרי ביטחון.

מירי פרנקל-שור: לא התייחסת לשאלה שלי מדוע מ-2017 כשידעתם שהכנסת החליטה לקצר את השירות הסדיר ל-30 חודשים לא עשיתם שינוי במערך הגיוס.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, היום במודל שלך שאתה מתגייס – אין לך מחזור גיוס שמשתחרר ומיד מחזור שמתגייס.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שמה שהייתם צריכים לעשות זה לעבור ליותר מחזורי גיוס, שהיקף השירות יתחלק לך בדיוק שיהיה לך עקב בצד אגודל.

אסף ודמני: נכון.

אסף ודמני: אז הסברתי את זה שב - - -

מירי פרנקל-שור: ומה תעשה אם הכנסת לא תאשר?

אסף ודמני: אז הסברתי את זה שזה לא אפשרי לעבור לארבעה מחזורי גיוס.

אסף ודמני: זה לא אפשרי גם בגלל שזה אבסורד שילד יסיים את הלימודים שלו בחודש יוני ויתגייס בחודש מאי שנה אחרי זה.

אסף ודמני: אתם יכולים להגיד שזאת לא בעיה, למרות שזאת בעיה קשה, כי זאת בעיה שתשחוק אנשים בסוף, מהשירות הצבאי.

אסף ודמני: הדבר השני – שהתשתיות שלנו לא ערוכות לדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל כשמחזור הגיוס היה במאי – לא היו לך מכינות.

מירי פרנקל-שור: היום יש חבר'ה שמתחילים בספטמבר ונמצאים שנה וחצי בכל מיני מחזורים.

מירי פרנקל-שור: הדור השתנה, הזמנים השתנו.

אסף ודמני: לא כולם הולכים ל - - -

נירה שפק: אני רוצה לחזק את מה שמירי פרנקל שור שואלת:

נירה שפק: בסוף אתה שם לנו נקודות עבודה כהנחות יסוד, ואנחנו מערערים.

נירה שפק: אני לא מדברת ספציפית על - - -, אנחנו מערערים על הקטע של מה שאתה אומר שזאת הנחת יסוד שבלתי ניתנת לשינוי, שזאת לא הנחת עבודה.

אסף ודמני: אז אני אומר לך שהנחת העבודה, שאם ניקח לדוגמה עכשיו הכשרת חי"ר – הכשרת חי"ר אורכת כשמונה חודשים, ובבסיס אימונים חילי X לא יכולים להיות יותר מפלוגה שעושה טירונות ופלוגה שעושה אימון מתקדם.

אסף ודמני: כלומר, אני לא יכול להכניס לשם מחזור נוסף כי אם אני צריך להכניס לשם מחזור נוסף זה אומר שאני צריך להקים עוד בסיס אימונים חילי, ואני לא יכול.

קריאות: - - -

אסף ודמני: 70% מהלחימה נמצאות בעולמות החי"ר.

אסף ודמני: אפילו קצת יותר מ-70%.

אסף ודמני: זאת אומרת, זה כאלה שעושים הכשרה של רובאי 07 ומעלה.

אסף ודמני: זאת הכשרה של שמונה חודשים ויותר.

אסף ודמני: ביחידות מסוימות זה מגיע גם לשנה.

אסף ודמני: הבא"חים שלנו לא יכולים לקלוט – מבחינה תשתיתית, מבחינה פיזית, מבחינת הפו"ש – הפיקוד והשליטה, מה יכול לעשות מ"מ- מה יכול לעשות מג"ד.

אסף ודמני: אני מזכיר – אנחנו גם מוגבלים גם בהיקפי הכוח שיש לנו.

אסף ודמני: זה לא שאנחנו הולכים להגדיל את הצבא.

אסף ודמני: אז עובדתית הדבר הזה לא מתיישב אחד עם השני.

אסף ודמני: אני שוב אומר – אף פעם לא הסתרנו אתה נקודה הזאת.

אסף ודמני: הצגנו אותה, הסברנו אותה.

אסף ודמני: אני לא בא לכאן פעם ראשונה.

אסף ודמני: הנחו אותנו להציג את זה למל"ל, הצגנו את למל"ל.

אסף ודמני: לכן אני אומר – בלחימה, שזה עיקר הצבא, וזאת מטרת הצבא – זה לא אפשרי.

אסף ודמני: הצגתי קודם שעשינו המון עבודות מטה בכל המקומות האפשריים לקיצור הכשרות, לביטול תקנים, למיצוי יותר טוב של אנשים, לשינויים ארגוניים בתוך הצבא – בכל מה שהיה לנו אפשרות.

אסף ודמני: עשינו בארבע שנים האחרונות מה שלא עשו שנים ארוכות.

אסף ודמני: מצד שני יש לנו מחויבות לשמור על רמת הכשירות ועל אורך ההכשרה ביחס לצרכים.

נירה שפק: אני רוצה לומר משהו שהוא הסתכלות שלנו.

נירה שפק: בסוף אני גם באה מנקודת המבט האישית שלי.

נירה שפק: כשאני הייתי, בצבא הצבא היה מרכז עולמי, הכול עבר דרך הקרן הזאת.

נירה שפק: אבל אתה יוצא החוצה ואנחנו היום בחוץ, ואני כאן אומר את מה שאני אומרת: יש כמה דברים שצריך לבדוק אותם, כי בסוף מדובר על מדינה, על כמה היא משקיעה בצבא, כמה נחוץ בצבא, כמה משחררים את הצעירים האלה – פחות חודשיים או יותר חודשיים, איך זה מסתנכרן עם עוד מערכות של לימודים ועוד דברים כאלה ומה השינויים שיהיו בחברה.

נירה שפק: אז קודם כל – מסלול הוא לא רק הכשרה, הוא כולל גם תעסוקה.

נירה שפק: משתנות גבולות המדינה, ואתה יכול להגיד גם שהכשרה ותעסוקה זה חלק משלים באימונים.

נירה שפק: לא הצגתם בחלק שאני קראתי את הדבר הזה, ויש לזה משמעויות.

נירה שפק: בסוף, אם אתה אומר שחלק מההכשרה יכולה לבוא גם - - - כלומר, הוא יוצא לתעסוקה, יוצא לשבועיים - - -

אסף ודמני: לא בלחימה.

אסף ודמני: בלחימה אין אפשרות.

נירה שפק: לא בלחימה.

אסף ודמני: וגם לא בטכנולוגיה.

אסף ודמני: יש יחידות שאני חייב ללמד ידע ספציפי.

נירה שפק: תכף אגיע למדורג.

נירה שפק: אז קודם כל – בדבר הזה אנחנו צריכים לראות את השלם, חייבים לראות את השלם.

נירה שפק: והיו מספיק שנים שראינו כל מיני תזות מצבא חכם וקטן ועד בכלל.

נירה שפק: אני מתארת לעצמי שכאשר קבעו את המסלול שעכשיו החיילים נמצאים בו ואנחנו מאריכים את זה חזרה, כשהם יודעים שהם באים למקוצר – זה גם סוג של חוזה.

נירה שפק: מה, כל אלה שאמרו שאפשר מקוצר היו מטומטמים, ולא עשו את זה?

נירה שפק: עוד שתי שאלות.

נירה שפק: קציני החייל, גורמי המשע"ן ואני מבינה שגם הרמטכ"ל, ושמענו גם אותו – אבל בסוף יש כאן כשירות חילית וכשירות רב חילית, ולא ראינו את העבודה.

נירה שפק: אני לא יודעת מה קציני החייל – אני יודעת גם מה קציני החייל קיצרו והאריכו במסלולים מסוימים שלהם.

נירה שפק: אני שמה סימן שאלה על סימן הקריאה ששמת על תשתיות.

נירה שפק: בסוף הכול – הנושא של מחזורים, כמה, אם בא"ח יודע לעשות רק אימון מתקדם ואימון בסיסי – הם דברים שהם ברי שינוי.

נירה שפק: הם עולים כסף, נכון, אבל הם ברי שינוי.

נירה שפק: אותו הדבר הבנייה של הפיקוד בהתאם.

נירה שפק: וגם, אני מזכירה שצה"ל עובד אתנו הרבה הרבה על טכנולוגיה חליפת סד"כ.

נירה שפק: אנחנו משקיעים בטכנולוגיה וטכנולוגיה ואני לא רואה את הצמצום, אני רואה את ההרחבה.

אסף ודמני: אז אני רוצה לחדד שוב – העניין של אי היכולת לקצר את אורך ההכשרה בחי"ר או את אורך השירות בחי"ר – הסברתי, נתתי את עניין התשתית כסיבה אחת, נתתי את אורך השירות ביחס להכשרה ולמקצועיות כסיבה שנייה.

אסף ודמני: כלומר, זה לא רק הדבר הזה.

אסף ודמני: נתתי את העובדה שלגייס בחודש מאי זה גם לא נכון מבחינת כוח אדם – יש לזה גם השלכות על המבנה של קורסי הפיקוד והקצונה, יש לזה המון המון השלכות.

אסף ודמני: הדבר השני שאני רוצה לומר – מה שאמרת על הנושא של התרומה של צה"ל למדינת ישראל בהיבטים השונים, אז יש לא מעט ספרים ומחקרים שנכתבו על התרומה של השירות הצבאי גם לבניין הטכנולוגיה בישראל, גם להתעצמות המשק, והתרומה שצה"ל לוקח אנשים שלא מדברים עברית ומסיימים את השירות כשהם מדברים עברית, או שהוא לוקח מיעוטים שהיו מתחברים לכל מיני גורמים שאנחנו לא רוצים, והופך אותם לאזרחים מצוינים או לוקח חיילים עם מוגבלויות ומשלב אותם, או לוקח אנשים שמקבלים את כישורי המאה ה-21 ומשתחררים לתוך המשק הישראלי, אז גם על זה יש כל מיני מחקרים.

אסף ודמני: ואני לא מדבר על ההתעצמות הטכנולוגית, איך הצבא פה משפיע על מדינת ישראל.

אסף ודמני: אז אני לא חושב שאנחנו במצב שאנחנו לא מבינים שיש כאן מדינה ושיש גם השלכות מחוץ לצבא.

אסף ודמני: בכל זאת, התפקיד שלי הוא לשים את המשמעויות למה נכון לדחות את הקיצור, למה נכון כן לשחרר, אולי, חלק מהאוכלוסיות שלצורך העניין, כחלק מבניין הכוח - - -

רם בן ברק: אני שואל את אדוני –אני שומע אותך בתשומת לב מהרגע שהתחלת לדבר, אני גם מתרשם מהעבודות שאתם עושים, אני רק רוצה לדעת האם במסגרת הזאת, הנוכחית, אפשר לעשות אבחנה בין אוכלוסיות כבר עכשיו.

אסף ודמני: לא, ואני אגיד למה לא.

אסף ודמני: הסברתי שעד 2025 אי אפשר לעשות כיוון שאנחנו נמצאים עדיין בפער.

אסף ודמני: כשאנחנו נגיע לנקודת האיזון ובעצם הגידול הדמוגרפי יגרום לנו לעבור את נקודת האיזון – מה שאנחנו רואים החל מ -2025 – אז אנחנו סבורים שכן אפשר לעשות את זה.

אסף ודמני: ולכן ההצעה מדברת לא על ביטול קיצור השירות אלא על דחיית קיצור השירות.

רם בן ברק: אתה מעריך שבשנת 2025 אתם תהיו כבר מוכנים עם המודל החדש שבו יהיו חיילים שישרתו X חודשים למול חיילים שישרתו Y חודשים בתנאים יותר טובים?

אסף ודמני: אני מעריך שכן.

אסף ודמני: אני יודע להגיד שאנחנו מקיימים עבודות מטה בתוך הצבא.

אסף ודמני: אני זהיר, וכבר אמרתי בתחילת הדברים שתר"ש תנופה פלוס 1 שיתחיל ב-2025 – אני מניח שהוא ידבר גם על הרחבה נוספת שלנו, כפי שציינתי בהתחלה.

אסף ודמני: אבל עדיין, יחד עם זאת, קצב גידול הדמוגרפיה החזוי לשנים הבאות בהחלט יוצר מצב שמאפשר לדבר על מודל חובה חדש ועל הסתכלות לפי מערכים, וזאת העבודה שאנחנו מכינים, והיא עבודת המטה שלנו בהיערכות להחלטות.

אסף ודמני: אנחנו פשוט מסבירים שנקודת החיתוך 2020 שבעצם משפיעה על 2023 היא איננה אפשרית מבחינת הכשירות שלנו, והיא איננה אפשרית בכלל המערכים.

נירה שפק: ומה לגבי נשים?

אסף ודמני: יש גם תחזית על נשים – מה שכתוב "אחוד" זה גברים ונשים.

רם בן ברק: למשרד האוצר יש הערות לזה?

אסף ודמני: אני רק רוצה לסקור עוד כמה מערכים ואז אסיים.

אסף ודמני: אז אני אומר – אותו כנ"ל תמונת המצב בעולם הטכנולוגי.

אסף ודמני: צריך להגיד שבעולם הטכנולוגי הייתה עלייה משמעותית כתוצאה תר"ש תנופה, והעלייה הזאת כפי שאתם מבינים היא בעיקר בעולמות הסייבר, המודיעין והתקשוב.

אסף ודמני: אלה עולמות שמאוד מתפתחים, ואנחנו נמצאים כבר היום בפער של כאלף חיילים ביחס לצרכים שלנו וקיצור השירות שמתקיים, הנוסף, ומשפיע על 2023 יוצר פער כל כ- 1,400 חיילים בעולם הזה של הטכנולוגיה.

אסף ודמני: והנושא של טכנולוגיה מאוד מאוד דרוש למענה המבצעי.

אסף ודמני: אותו כנ"ל גם לגבי כוח אדם טכני – אנחנו גם נמצאים בסדר גודל של פער של כ-1,300 חיילים במצב הנוכחי ואל מול קיצור שירות בשנת 2023 עלייה של פער ללמעלה מ-2,000 אנשים.

אסף ודמני: גם במערך הנהיגה – אנחנו היום נמצאים מאוזנים.

אסף ודמני: אנחנו נגיע לפער של כ-300 נהגים.

אסף ודמני: כל הדברים האלה מופיעים שם.

רם בן ברק: במידה ולא - - -

אסף ודמני: נכון.

אסף ודמני: בעצם ברגע שהתקבלה ההחלטה על הקיצור ביולי 20 אנחנו קיצרנו את השירות המערכות של הצבא על פי החוק ל-30 חודשים.

אסף ודמני: בהתאם לייעוץ משפטי שקיבלנו הודענו למתגייסים שהתגייסו בשרשרת החיול, קראנו להם נוסח שאמר שאורך השירות שלהם עומד על 30 חודשים אך ייתכן ומשך השירות הקבוע בחוק ישונה, וייתכן שהם יצטרכו לבצע – כמובן בכפוף להחלטות ממשלה וכנסת – שירות ארוך מ-30 חודשים.

מירי פרנקל-שור: יש לכם חוות דעת משפטית כתובה בעניין?

מירי פרנקל-שור: ביקשנו אותה ולא המצאתם לנו.

מירי פרנקל-שור: שנוכל ללמוד את הנושא.

מאיר פרוש: מבלי לומר שהמקסימום הוא 32?

אסף ודמני: יש אפשרות ליותר מ-32, אבל זה בהתנדבות.

מאיר פרוש: יותר מ-32 אתה לא אומר לו - - -

אסף ודמני: אני לא אומר לו כי אין קביעה כזאת.

אסף ודמני: אמרתי – יותר מ-30.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך על מה יש קביעה.

מירי פרנקל-שור: יש קביעה שהכנסת אמרה ב-2016 שאורך שירות סדיר של מתגייס הוא 30 חודשים.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני לא יודעת על סמך מה אתם נתתם וקראתם הודעה כזאת למלש"ב, והיום לבוא ולומר שעל סמך מה שקראתם זה נותן לכם לגיטימציה להאריך לו את השירות מ-30 ל-32 חודשים?

אסף ודמני: לא אמרתי שזה נותן לגיטימציה או לא, וגם אמרתי שכל החיילים בצבא, למעט מי שנמצא במסלול התנדבותי, יחוייל ל-30 חודשים, ודין אישה כדין גבר – הפך ל-30 חודשים, אין על זה שאלה.

אסף ודמני: הסברתי כרגע מה הפערים ולמה אנחנו מבקשים לדחות, ודבר שני, אמרתי שהודענו את נוסח ההודעה הזאת למתגייסים.

אסף ודמני: שורת סיכום, ברשותכם, ואמרתי את הדברים תוך כדי: קיצור שירות נוסף, ובמידה ולא יידחה הקיצור – יעמיק את הפערים הקיימים היום ולא יאפשר לנו לסגור אותם.

אסף ודמני: נתוני הגידול הדמוגרפי מאפשרים על בסיס תמונת הצרכים הנוכחית ב-2025 לבצע מה שאנחנו קוראים מודל שירות חובה חדש ולשנות את המודל הקיים, הנוכחי.

אסף ודמני: היום, בתמונת המצב שהצבא נמצא יש פערים גם ביחס להיקף המצבות מול הצרכים אבל גם ביחס לצרכים של צה"ל, ואמרתי את זה בפתיחה ואמרתי שזה גם היה בדגש של הרמטכ"ל, בדגש של מערך הלחימה ובדגש על המערכים הטכנולוגיים, תקשוב מודיעין – ובעצם השתנות שדה הקרב.

אסף ודמני: אם דחיית קיצור השירות תוחל רק מעתה ואילך ולא מאוגוסט 20 זה ייצור פערים גדולים.

אסף ודמני: לכן הבקשה שלנו היא לדחות כולל רטרואקטיבית מאוגוסט 20, מהמועד שהקיצור הזה אמור להתממש.

אסף ודמני: אני אומר שוב – הצגנו בכוונה שורה ארוכה של תהליכים.

אסף ודמני: אני עונה לעניין הזה של איזה עבודות מטה עשינו, ואיך נערכנו – ששינו את הצבא משמעותית, גם בהיבטים של המבנה, גם בהיבטים של ההכשרות, גם בהיבטים של שילוב נשים, בהיבטים של המיון ושל שילוב אוכלוסיות שהיקף השילוב שלהם בתוך הצבא היה נמוך יותר, וגם מלחמה בנשר הנפשי – הכול כדי להביא ליותר חיילים בצורה משמעותית, כדי לתת כשירות לצה"ל.

אסף ודמני: עד כאן.

יוסי דקל: אני היועץ המשפטי של אגף כוח אדם בצה"ל.

יוסי דקל: ממש בקצרה אני אתחבר ברשותכם לדברים של רח"ט תומכ"א.

יוסי דקל: כשתיקון החקיקה עבר בדצמבר 2016 נאמר גם בוועדה הזאת שהחלטת הממשלה היא – וגם חברי הכנסת התייחסו לכך – שהעניין ייבחן מחדש במהלך שנת 2019 ובמידת הצורך נחזור ונבקש שינוי של ההחלטה שהתקבלה.

מירי פרנקל-שור: ומתי הממשלה הגישה את הצעת החוק?

מירי פרנקל-שור: עכשיו, בשנת 2022.

נירה שפק: סוכם שזה יוצג בקבינט וזה לא קרה.

יוסי דקל: ההחלטה הייתה שבשנה השלישית תיערך בחינה ובמהלך השנה הרביעית זה ייכנס לתוקף, ואכן נערכה בשנה השלישית בחינה.

יוסי דקל: המסקנה הייתה שיש לשנות, וזה הוצג בפורום הרלוונטי וזה גם מפורט בדברי ההסבר להצעת החוק.

יוסי דקל: לצערנו, הצעת החוק עצמה, בגלל היבטים כגון מערכות הבחירות החוזרות שהיו באותה עת, לא ניתן היה להשלים את הדברים באותה עת.

יוסי דקל: מצאנו את עצמנו במצב שבו החוק אמור להיכנס לתוקף, יש כוונה להביא בפני הדרגים המוסמכים את הצורך להותיר את משך השירות על 32 חודשים.

יוסי דקל: זאת כאשר אנחנו יודעים שגם אם בסופו של דבר הדבר יקרה לאחר כניסת החוק לתוקף, בסמכותה של הכנסת לחוקק חקיקה שחלה גם על מי שכבר התגייס.

יוסי דקל: חקיקה שמכונה חקיקה רטרוספקטיבית, שמשפיעה על מצב קיים כלפי עתיד היא חקיקה אפשרית.

יוסי דקל: יש טעמים שבגינם, בדרך כלל – זה לא נעשה, וברור לנו שבמצב אופטימלי מוטב היה לקיים את הדיון הזה לפני יולי 2020, אבל זה היה המצב הנתון שבפניו נמצאנו.

יוסי דקל: במצב הזה נשאלה שאלה מה צריך לעשות ביחס לאדם שמתגייס.

יוסי דקל: כיוון שבסמכותה של הכנסת כן לשנות את משך השירות, הדבר הנכון בראייתנו לעשות, וזה הדבר שנעשה – היה להבהיר למתגייסים, מבלי לפגוע בתוקפו של החוק, כהבהרה מה הוא החוק הקיים, והחל עליהם, שיכול להיות שהחוק ישתנה, ושבסמכותה של הכנסת לעשות את הדבר הזה, בוודאי שכך כאשר ידענו שיש כוונה להמליץ ולהציע דבר כזה.

יוסי דקל: הדבר הנכון היה להציג את זה בפני המתגייסים ולא למנוע מהם את המידע הזה, כך שיידעו ושיוכלו להיערך לכך שכיום - - -

מירי פרנקל-שור: לאיזה מטרה עשיתם את זה?

יוסי דקל: עשינו את זה במטרה – כמו שאמרתי, שהם יידעו את הדברים לאשורם, יבינו את המצב, ובמטרה לאפשר לכנסת בשעה שזה יבוא בפניה כשהיא צריכה להחיל חקיקה על מי שכבר התגייס, לקבל החלטה בהתאם לשיקול דעתה, באופן שממעיט ככל ניתן את הפגיעה במי שכבר התגייס במובן הזה שאנחנו לא מתעים אותו - - -

נירה שפק: בעיניי – פגעת בזכותו.

יוסי דקל: אנחנו סבורים, ואפשר לחלוק, שבזה שאמרנו מה הוא החוק הקיים - - -

מירי פרנקל-שור: זאת הבעיה.

מירי פרנקל-שור: פירות העץ המורעל.

מירי פרנקל-שור: לדעתי פגעת גם בכנסת.

מירי פרנקל-שור: בזה שאמרת לו מה שלא היית צריך להגיד לו אז עכשיו אתה אומר – יש לי יותר לגיטימציה להחיל רטרואקטיבית, ולהאריך לו רטרואקטיבית.

נירה שפק: מה מקור הסמכות שניתן לך להוציא את המכתב הזה?

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ממש.

יוסי דקל: לא הוצאנו מכתב - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, לא הוצאתם מכתב – כי פחדתם להוציא מכתב ולהחתים את החיילים.

מירי פרנקל-שור: זה ממש ככה.

קריאות: - - -

מאיר פרוש: אני חושב שטוב שאמרו.

מאיר פרוש: - - - יכול להיות שאתה לא משרת 30 אלא 32, יכול להיות.

מאיר פרוש: למה לא לומר את זה?

נירה שפק: אם זה יכול להיות – לא צריך להחתים אותו.

רם בן ברק: אני חושב כמוך, חבר הכנסת פרוש.

מירי פרנקל-שור: אבל היום על סמך זה הם באים להצדקה שניתן יהיה להאריך לו - - -

אסף ודמני: זה לא על סמך זה.

אסף ודמני: זה לא נכון.

אסף ודמני: זה על סמך כל הנתונים שהצגתי.

יוסי דקל: אני רק אבקש להשלים, בקצרה.

יוסי דקל: אנחנו לא מבקשים על סמך זה היום לקיים את הדיון.

יוסי דקל: אנחנו כן חשבנו שבמצב הנתון צריך לשקף את הדברים כהווייתם למתגייסים, וזה היה הדבר הנכון לעשותו.

רם בן ברק: הם העריכו שבעקבות הנתונים שייתכן שתהיה בזה פגיעה חמורה ולכן הכינו את עצמם למצב שיצטרכו לבוא לכנסת ולבקש אישור, ואם כן – שהמתגייס יידע מראש שהוא עלול להיפגע.

יוסי דקל: אכן כן.

יוסי דקל: הבהרנו את זה בזה שבצווי הגיוס נמסר שמשך השירות יהיה כקבוע בחוק, ובכך שנאמר להם מה החוק הקיים וייתכן שיהיה שינוי, ללא החתמה או ללא דרישה אחרת מהמתגייסים.

רם בן ברק: תודה רבה.

מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים גם יתייחס למה שנאמר פה לגבי הרטרואקטיביות, וכו'?

דרור גרנית: הסוגיה הוצגה לפתחנו סמוך לפני יוני 2020, אני לא יכול להתחייב אם זה היה במאי או ביוני אבל זה היה זמן קצר לפני שהקיצור נכנס לתוקף.

דרור גרנית: אנחנו גם הצפנו את הקשיים שעורכת הדין פרנקל שור מעלה לעניין מה המשמעות של הדבר הזה.

דרור גרנית: בסופו של שיח שהתקיים העמדה שהתגבשה הייתה שההודעה הזאת ברור שהיא לא מעלה ולא מורידה במובן המשפטי.

דרור גרנית: כלומר ברור שעצם העובדה שמסרת את ההודעה הזאת לא מייצרת את הסמכות לגייס את האדם ל-32 חודשים או כל דבר שהוא מעבר ל-30 חודשים, אלא אם כן הכנסת תתקן את החקיקה.

מאיר פרוש: וזה יוצר נזק, הדבר הזה?

דרור גרנית: אז זהו, סברנו שמנגד זה לא יוצר נזק.

דרור גרנית: היא לא מעלה - - -

מירי פרנקל-שור: והיא נותנת לגיטימציה עכשיו?

מירי פרנקל-שור: – כי אמרנו לו אז בעצם - - -?

נירה שפק: אם היא לא נותנת לגיטימציה, אז בשביל מה בכלל לכתוב אותה?

נירה שפק: יש חקיקה, וזהו.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה?

מירי פרנקל-שור: לא סתם ההודעה הזאת הוקראה ולא נחתמה, נכון?

מירי פרנקל-שור: ועדיין לא קיבלנו חוות דעת משפטית כתובה בנושא הזה.

דרור גרנית: להבנתנו היא לא רק הוקראה אלא גם נמסרה כהודעה כתובה.

יוסי דקל: אני אחדד.

יוסי דקל: היא נמסרה בעל פה תוך תיעוד מדויק על מנת לוודא שזה נמסר לכל המתגייסים, מתוך פרסום ובאופן פומבי אגב, הדברים הוצגו בזמן בסמוך גם בזמן אמת בפני הוועדה הזאת בנובמבר 2020, והבהרנו שכך אנחנו נוהגים.

יוסי דקל: רח"ט תומכ"א אמר את הדברים בדיון מתוך ראייה עתידית של הדברים.

מירי פרנקל-שור: הוועדה גם העירה בנושא הזה, בדיונים שהתקיימו בוועדה.

מירי פרנקל-שור: בוועמ"ש כוח אדם, נדמה לי.

מירי פרנקל-שור: הוועדה העירה לכם.

יוסי דקל: היה שיח על בעניין, אבל צריך לומר שהיום, כשאנחנו מסתכלים על הדברים – וזאת לא בהכרח המטרה המרכזית או היחידה של הדבר, היום, כשאנחנו מסתכלים על הדברים, כיוון שאחד הקשיים שעלולה לעורר החקיקה שחלה על מי שכבר התגייסו – פגיעה בוודאות, אז הדבר הזה נועד גם, בין היתר, לצמצם את הפגיעה בוודאות מתוך הבנה שיכול להיות שמשך השירות לא יתקצר.

יוסי דקל: סברנו שזה, יחד עם יתר ההיבטים של הצעת החוק מאפשר כרגע את החקיקה באופן הזה.

נירה שפק: אני רוצה להפריד רגע את הנושא הנקודתי, למרות שהוא לא פחות חשוב ממה שקורה כאן.

נירה שפק: אני רוצה לומר שדעתי לא נחה, מכמה סיבות – פעם אחת, יצירת המצב.

נירה שפק: מצד אחד אתם יוצרים מצב שלכאורה אין שום תוקף לטופס הזה.

נירה שפק: ודרך אגב, נאמרו – כי נשאלנו על זה, אני כבן אדם פרטי נשאלתי על זה – זאת אומרת היה טופס, לא החתימו אבל הייתה הבהרה, הבהירו להם בכל צורה ונתנו להבין שזה חלק מהנחת העבודה שלהם בשירות שלהם, שיכול להיות שהיא תשתנה.

נירה שפק: לכן אני אומרת – המצב הזה, אף אחד לא הסמיך את הצבא לעשות אותו.

נירה שפק: ואני גם מדברת על התקדים.

נירה שפק: מחר יבואו למקום אחר, מי אמר שזה רק בצבא?

נירה שפק: בוא נחתים על טופס על בסיס חוק שמחר ייתן לנו תקדים שנבוא לדון בשינוי – אני בכוונה אומרת את זה כי זה התפקיד שלי.

נירה שפק: למה לא? למה לא?

נירה שפק: למה אתה שונה מאחרים?

נירה שפק: אם אני מסתכלת על זה כפרלמנטרית – אתה לא שונה.

נירה שפק: יש החלטה, יש חוק ועכשיו נתחיל להביא כל מיני דברים כאלה?

אסף ודמני: קשה לי עם מה שאת אומרת כי אני הלכתי לכל פורום כפי שאנחנו התבקשנו, הצגנו את הדברים.

אסף ודמני: אני לא מחדש פה שום דבר לגבי המשמעויות שאני מציג.

אסף ודמני: אני מציג את זה כל הזמן.

אסף ודמני: הרמטכ"ל אמר את זה בכל פורום אפשרי.

נירה שפק: אבל עדיין נאמר לכם שזה לא - - -בכל מקום שזה נאמר, נאמר שזה לא מהסמכות.

נירה שפק: עכשיו אתה אומר שאתה לא משתמש בזה, זה רק כלי, ואז - - -

רם בן ברק: השאלה היא אחרת – האם בעקבות מה ששמעת, או בעקבות הידע שלך על האתגרים שעומדים בפני הצבא את חושבת שלמרות כל זה נגיד להם: עם כל הכבוד אנחנו לא מאשרים?

נירה שפק: חסרות לי שתי שאלות ענייניות.

נירה שפק: קודם כל היה חשוב לי להביא את הקטע העקרוני, כי דעתי לא - - - וגם הקטע הזה של לומר שזה היה בתקופת בחירות.

נירה שפק: הוועדות עבדו בכנסת ולא הייתה בעיה לבוא ולהגיע לוועדה.

נירה שפק: עם כל הכבוד, להגיע לוועדה – מספיק עם הסיסמאות האלה.

נירה שפק: עכשיו לעניין.

נירה שפק: כשאתם מציגים את השקפים – אחד, אני משווה בין הנתונים שלכם ואני רואה בשקף תחזית מ"מ לחימה אחוד שהפער בין הבנים ובין האחוד הוא 370, ואז זה אומר לי שכשאני רואה את האנשים בעצם התוספת של הנשים מעל הגברים - - - מצבם – 370, זאת ההגדרה שלכם.

נירה שפק: ואז אני פותחת שקף: הרחבת חילוף ומיצוי נשים בדבר השני, ואני רואה שהיעד שהוגדר הוא 360 לוחמות.

נירה שפק: ואני רוצה לשאול אתכם: האם הגדרתם נקודה וסימנתם סביבה עיגול?

נירה שפק: ואולי אפשר 500 לוחמות?

נירה שפק: אותו הדבר כשאני מסתכלת על פינוי מצבת גברים אל מול נשים במערך ההדרכה שחלקו חליף לחימה.

נירה שפק: גם פה אני שואלת: האם מיציתם את מערך הנשים?

נירה שפק: האם אתם לוקחים בחשבון גם את הנושא של בג"ץ הלוחמות, עם המשמעויות של זה בוועדת סטריק שהיא צריכה להיות חלק מהדברים, ההמלצות שלא הוצגו לנו כאן?

נירה שפק: אז זאת שאלה אחת שאני שואלת, ולא קיבלתי עליה תשובה.

נירה שפק: השאלה השנייה: יש כאן במקביל עוד חוק שמתנהל – שילוב חרדים בלחימה.

נירה שפק: אני לא ראיתי איך הם משפיעים כאן על המצבה הממוצעת, ולא יכול להיות שאתם לא תיקחו אותם בחשבון.

נירה שפק: אז כן מעניין אותי לקבל מדרג לאור החוק שגם אותו שר הביטחון מעביר – איפה אני רואה כאן את הלוחמים החרדים ואיפה אני רואה כאן את המצבה הממוצעת של האנשים?

מירי פרנקל-שור: אולי אפשר להוסיף לזה גם הקצאת חיילים מחוץ לסד"כ שהוועדה אישרה, גם לא מעט חיילים.

אסף ודמני: אל"ף, זה מספרים נמוכים.

אסף ודמני: בי"ת, אנחנו לא מקצים לשם חיילים שיכולים להיות בעולם הטכנולוגי או בעולם הלחימה.

אסף ודמני: וגימ"ל – אנחנו גם לא קובעים כמה חיילים אנחנו מקצים.

אסף ודמני: אז לא שואלים אותנו, בסוף.

אסף ודמני: לגבי הנושא של נשים אני מוכן להגיד כך – בשנים האחרונות יש מהפכה בשילוב נשים בצה"ל.

אסף ודמני: חד משמעית.

אסף ודמני: איך אני אומר את זה?

אסף ודמני: אמרתי פה קודם שבצה"ל יש עלייה של 170% בחמש שנים, כשיש מערכים היום בצה"ל שנשים הן או 50 או 60%.

אסף ודמני: זה לא היה אף פעם.

נירה שפק: בשמונה השנים האחרונות על פי השקף שלך זה לא כזה - - -

אסף ודמני: זה המון.

אסף ודמני: אני לא יכול להגיד את המספרים, אבל כשהיקף הנשים עומד על - - -

נירה שפק: כמו שאומרים לי שהכפלנו את כמות ה - - -מ-6 ל-12 בעשרים שנה.

אסף ודמני: היקף הנשים הוא כמעט 17%, ולהערכתי בשנתיים הקרובות כבר היקף הנשים יגיע ל-20% מהלחימה.

אסף ודמני: זה לא דבר של מה בכך.

אסף ודמני: הדבר השני זה שילוב שלהן בעולמות הטכנולוגיים.

אסף ודמני: ראינו פה בעולם ההגנה בסייבר – 40%, בעולם התוכנה מופיע 33%, זה כבר עובר את ה-40%.

אסף ודמני: זאת המצבה הממוצעת.

אסף ודמני: 16א' בחמש השנים האחרונות גדל.

אסף ודמני: זה פחות או יותר כל המספר שגדל מאז שהיה 16א' בחמש השנים האחרונות.

אסף ודמני: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות לשילוב נשים.

אסף ודמני: אנחנו עושים אותו במקסימום האפשרי, כמו שהגדיר הרמטכ"ל – לפי תפיסה מבצעית, בסוף.

אסף ודמני: צה"ל צריך לנצח בכל המקומות שאנחנו יכולים לשלב, שמבחינה מבצעית זה נכון, וכשאני אומר מבחינה מבצעית – יש בחינה של מפקדים בכירים ביותר מהפן הפיזיולוגי – לא נפגע באף אחד.

אסף ודמני: אני אומר שביחס לוועדת שגב, בוועדת סטריק עשו את המחקר הפיזיולוגי שאני לפחות ראיתי הרבה שנים- מה זה אומר רובאי 7 ומה זה אומר רובאי 5, רובאי 4, וכו'.

אסף ודמני: אז אני אומר – בקשר לשילוב נשים בכלל בלחימה יש מהפכה, וגם זה קשור לוועדת סטריק.

נירה שפק: אתה אומר ש-370 זה המקסימום?

אסף ודמני: לא.

אסף ודמני: אני אומר שכל שנה – אפשר לבדוק אותי בשנים האחרונות, אנחנו מגדילים בסדר גודל של 10% שזה המון – את היקף הנשים בלחימה מבחינת תוכניות.

אסף ודמני: כך גם בשנה הנוכחית ואני יכול להגיד שגם בשנה הנוכחית יהיו יעדים חדשים שייפתחו לנשים, שלא היו פתוחים עד עכשיו.

אסף ודמני: דבר שני, בנושא של חרדים – את יכולה לבדוק אותי גם בלו"ז שלי.

אסף ודמני: אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להביא להרחבת גיוס חרדים, כולל שהייתי אתמול בנצח יהודה וכולל מעקב ובקרה על הגיוס.

אסף ודמני: אנחנו מגיעים למספר של גדוד נצח יהודה ושתי פלוגות – אחת בגבעתי ואחת בצנחנים.

אסף ודמני: לצערי - - -

קריאה: זה מתוכלל פה?

אסף ודמני: זה מתוכלל.

אסף ודמני: לצערי, אנחנו לא מצליחים להרחיב את ההיקף הזה, לא מצליחים.

אסף ודמני: אני מנסה, אני, באופן אישי, לא מצליח להרחיב את ההיקף הזה.

אסף ודמני: אנחנו עושים את כל המאמצים שאפשר – מגייסים, מסלולים, משפרים את שנת המשימה – זה היציאה ללימודים בשמונת החודשים האחרונים – כל התהליכים האפשריים.

אסף ודמני: אני אומר – לא הצלחנו להגדיל אותו בשנים האחרונות, אבל בסך הכול אנחנו עסוקים בייצוב.

אסף ודמני: כלומר, אנחנו מביאים את אותו מספר, פחות או יותר, וגם זה לא קל בכלל.

אסף ודמני: אז אנחנו עושים פה מאמץ.

אסף ודמני: אני בטח אדבר על זה בדיון הקרוב על חוק הגיוס כי זה הולך להגיע לחלקים שלי, אז אנחנו מדברים על הרחבה מאוד משמעותית של מסלולים נוספים לחרדים.

אסף ודמני: אנחנו מאוד רוצים להביא יותר, אבל זה לא תלוי רק בנו.

נירה שפק: אני יכולה לומר את המלצתי, אם אתה רוצה, בסוף.

מירי פרנקל-שור: יש דיון נוסף.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו בקשה למידע לפרקליטות – הקולגות שלנו, המשפטנים, זה היה ב-13 בינואר, על מנת לבסס תשתית בסיסית, עובדתית, לחברי הוועדה כאשר הם מגיעים להחליט בהארכת השירות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את זה רק שלשום אחר הצהריים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, ואנחנו נציג את עמדתנו ביום שני.

מאיר פרוש: קטונתי מלומר דעה בדברים שאני לא מתמצא בהם בדיוק אבל בהבנה שלי כאיש ציבור שפונים אליו והוא פונה לאחרים – גם אם זה נוגד את התפיסה המשפטית אני חושב שהצבא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.

מאיר פרוש: כשמישהו צריך להתגייס, יש לו חוק שבמהלך 20 זה יקוצר ל-30 חודש ומאידך גורמי המקצוע בצבא חושבים שאי אפשר לקצר את השירות, לעשות את המינימום שהוא צריך לעשות.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת פרקטיקה שהיא לא חדשה.

מאיר פרוש: אני לא משפטן, אני בסך הכול סטאז'ר אצלך, ולפעמים אני מצליח להסביר לך ואת מקבלת את הדעה.

מאיר פרוש: אני חושב שזה מאוד אנושי מצד הצבא כאשר עומד לפניו בחור בן 18 שעומד להתגייס, ויש לצבא את הדילמה הזאת.

מאיר פרוש: מה, שלא יגידו לו כלום?

מאיר פרוש: שירמו אותו?

מאיר פרוש: יגידו לו – שמע, אתה תשרת רק 30 חודש?

מאיר פרוש: מה הוא יכול לעשות?

מאיר פרוש: אז הוא עשה את מה שהוא חושב כאדם שהוא צריך לעשות, לומר לאותו אחד שמתגייס – זאת המציאות, - -

נירה שפק: אני מקווה שאותה גישה מרחיבה תהיה גם בנטל השירות.

מאיר פרוש: - - גם אם זה לא מתאים בדיוק לתפיסה המשפטית.

מאיר פרוש: אבל גם נגד תפיסה משפטית מותר לחלוק.

מאיר פרוש: אני מכיר את הלשכה המשפטית הזאת שמתווכחת עם לשכות משפטיות אחרות.

מאיר פרוש: אז גם ביניהם יש חילוקי דעות, ולא קרה כלום.

מאיר פרוש: הנה, עכשיו שמענו את הלשכה המשפטית כאן, ושמענו גם את אנשי הלשכה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה שהם חולקים עליהם.

מאיר פרוש: בא השלישי ומכריע ביניהם.

מאיר פרוש: אני אומר שצריך להכריע שעמדת הצבא - - -

מירי פרנקל-שור: לחלוטין.

רם בן ברק: אני סוגר את הדיון היום.

רם בן ברק: הדיון הבא הוא ביום שני ונגיע להצבעה, אז אם צריך - - -הסתייגויות כבר קיבלנו?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נודיע.

רם בן ברק: אני רק רוצה להודות לך על הצגת הדברים.

מאיר פרוש: אני אגיש הסתייגויות כדי לנצל את האפשרות שאנחנו באופוזיציה, להגיד משהו במליאה.

מאיר פרוש: גם אם אני חושב שאפשר להצביע בעד, אבל שיתנו לנו לדבר במליאה.

נירה שפק: אני בעד לאחד את הדיון על גיוס חרדים יחד עם זה.

רם בן ברק: אני רוצה להודות לכם על הסקירה המקיפה.

רם בן ברק: אני, בהתרשמות שלי – אני אציין את זה כאן, עוד לפני סיום הדיון, אני חושב שהצבא לאור האתגרים אסור לו להיות בפער של כוח אדם.

רם בן ברק: אני רואה את תפקידי לדאוג שלצבא יהיה מספיק כוח אדם למלא את המשימות שלו.

רם בן ברק: אני חושב שהמהלכים שעשיתם ואתם עושים – בפריפריה, בבתי הספר ושילוב נשים, הם מהלכים שעוזרים מאוד מאוד למוביליות החברתית ותורמים בסופו של דבר גם למשק.

רם בן ברק: לכן אני מברך אתכם על הפעילות הזאת, היא מאוד מאוד חשובה.

רם בן ברק: אני מצפה שיגיע לכאן במהרה חוק במדים ללימודים – אני מחכה לו.

רם בן ברק: אני מקווה שיבוא במהרה.

רם בן ברק: הוא חשוב גם לעניין הזה של מי שמשרת.

נירה שפק: וגם ההכשרות והורדת צה"ל דרומה, והאוניברסיטאות, לראות שבאמת הן יורדות יחד, ולא נשארות באזור תל אביב.

רם בן ברק: על נושא האוניברסיטה והאוניברסיטה בנגב נקיים דיון בנפרד.

רם בן ברק: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.