ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 123, 2022-03-01 09:30

וליד טאהא: בוקר טוב, אנחנו מתחילים עוד דיון, אני לא יודע כמה במספר, על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344.

וליד טאהא: הפצנו נוסח שיש כאלה ששלחו עליו הסתייגויות, אבל לפני זה ביקשנו כל מיני נוסחים על כל מיני סעיפים.

וליד טאהא: תומר, אתה רוצה להתחיל?

וליד טאהא: יש חדש בפיך?

יאיר הירש: אנחנו שוב בדיון חשוב, אדוני היושב-ראש, אצלך בוועדה.

יאיר הירש: זה נכון שקיבלנו רק אתמול דחייה מבג"ץ.

וליד טאהא: ארכה.

יאיר הירש: ארכה מבג"ץ, כדי שנוכל להתכנס לנוסח שיהיה מקובל על כולם.

יאיר הירש: אני שב ומדגיש שהנקודות ברורות, כל הנקודות הובהרו.

יאיר הירש: אנחנו ערים במשרד לכל אותן הערות חשובות ורצון שתהיה אכיפה מידתית, אכיפה שתראה גם את האזרח בקצה, לא רק את הרשויות.

יאיר הירש: עוד לא מצאנו פתרון איך אנחנו מחזקים את אותן רשויות חלשות שיינזקו אם החוק כלשונו יעבור.

יאיר הירש: כל אותן רשויות חלשות שאחוזי הגבייה יהיו נמוכים משמעותית עם כניסת החוק הזה, אין לי פתרון היום במשרד הפנים איך אני משפה אותן על אותן הכנסות, על אותם אחוזי גבייה שנדרשים בכל אחד מהפרמטרים שיש לנו היום בתקציבים של המשרד.

יאיר הירש: רשות שתדע להביא הכנסות מקסימליות תקבל גם יותר.

יאיר הירש: מי לא יינזק מהחוק הזה?

יאיר הירש: הרשויות החזקות, הרשויות שמלכתחילה לא נעזרות באותן חברות גבייה, שנערכו מבעוד מועד לטובת העניין הזה.

יאיר הירש: מי שיינזק זה הרשויות החלשות, ואין לי תשובה מאיפה מגייסים היום יותר מ-360 מיליון שקל רק עבור ההחלטה שאת המסירה השנייה צריך לעשות עם מסירה אישית.

יאיר הירש: אף אחד לא נותן לי פתרון, וגם פניתי לאוצר.

וליד טאהא: נתנו פתרונות גם למסירה השנייה, אמרנו שמספיק שאדם חותם על כך שהוא מסכים לקבל מהעירייה הודעות אישיות.

וליד טאהא: הודעת הטלפון הזאת מספיקה מבחינתנו.

יאיר הירש: מי אמר שהוא יקבל את ההודעה או לא יקבל את ההודעה?

וליד טאהא: לגבי אלה שיגידו שהם מוכנים לקבל הודעה יש פתרון, ולגבי אלה שלא מוכנים בואו נשמע הצעות.

יאיר הירש: הצענו בהצעה שלנו לגדר את הנושא של ההודעה השנייה רק לתחומים מסוימים, לסכום מסוים.

יאיר הירש: פניתי לאוצר, אבל אף אחד לא נתן לי פתרון, ואולי גם בצדק, לפער הזה.

וליד טאהא: בואו נחדד את הנקודות.

וליד טאהא: אילו לא היינו מחפשים פתרונות שיטיבו עם כולם היינו מצביעים על הנוסח שפרסמנו ויכלו חברי הכנסת להעביר אותו, יכלו להפיל אותו, אבל אני לא עושה את זה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים בכל זאת להגיע למשהו שיעשה טוב לרשויות המקומיות כך שאחוז הגבייה לא יצנח למטה אבל גם משהו שהוא לא מעבר למקובל מבחינת הערכים החברתיים, מבחינת התפיסות החברתיות שכל אחד מאיתנו מחזיק.

וליד טאהא: צריך למצוא את הנוסחה.

וליד טאהא: לגבי הסעיף שמדבר על דואר ומסירה אישית הוצעו בהתחלה שלושה שלבים, אחרי זה התפשרנו על שני שלבים.

וליד טאהא: שלב ראשון יהיה דואר רשום, אחרי זה הודעה במסירה אישית שתינתן באמצעות הודעה לטלפון למי שבאו ונתנו הסכמה.

וליד טאהא: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לאלה שלא נתנו הסכמה.

תומר ביטון: הבעיה שלנו היא לגבי אלה שלא מסכימים.

וליד טאהא: אז בוא נמצא פתרון, אנחנו רוצים למצוא לזה פתרון.

תומר ביטון: אם אפשר למצוא לזה פתרון לא יהיה צורך במסירה האישית בהודעה הראשונה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים הצעות, אחרת נהיה חייבים לשים את מה שאנחנו חושבים.

וליד טאהא: איזה עוד נקודות היו בוערות מבחינתכם?

תומר ביטון: כל תושב יודע שהוא צריך לשלם את הארנונה.

תומר ביטון: אנחנו לא רוצים לראות הבדל בין תהליכי האכיפה שהמדינה עושה כשהיא גובה את מיסיה לבין תהליכי האכיפה שהרשות מבצעת כאשר היא גובה את מיסיה.

תומר רוזנר: המדינה לא מפריטה את השירות, זה ההבדל.

תומר ביטון: אנחנו פה בחוק חברות הגבייה כדי להסדיר - -

וליד טאהא: המדינה לא מחזיקה חברות פרטיות לגביית חובות.

תומר ביטון: אנחנו נמצאים פה כדי להסדיר את נושא ההפרטה, להטיל מגבלות על חברות הגבייה כשהן פועלות מטעם הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: לגבי היכולת של הרשויות המקומיות לבצע גבייה של המיסים שלהן ביקשנו שהיכולת הזאת תישאר כמו היכולת של המדינה לגבות את מיסיה.

תומר ביטון: לגבי גביית קנסות ביקשנו לעשות את ההתאמה בהתאם למה שקורה במדינה, שזאת ההצעה שלנו לגבי הליכי מסירת ההודעות.

גלעד קריב: מה ההצעה?

נתן בביוף: בסעיף 330ג(1) הצענו שדרישה ראשונה תהיה בדואר רגיל לכתובת של החייב בספרי העירייה, כאשר אם אין כתובת כזאת - לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

נתן בביוף: אם הסכים אדם לקבל הודעות במקוון, אז גם בצורה מקוונת.

נתן בביוף: דרישה שנייה לתשלום מיידי גם בדואר רשום לכתובתו וגם לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין.

נתן בביוף: אם זאת חברה - לכתובת הרשומה ברשם התאגידים.

נתן בביוף: לכך הוספנו, בתיאום עם השלטון המקומי, גם לגבי קנסות.

וליד טאהא: עזוב קנסות.

יאיר הירש: אני רוצה לחדד את הנקודה שעלתה לגבי למה המדינה לא מפריטה.

יאיר הירש: בדיונים הראשונים התנגדנו להכנסה של הגוף הממשלתי, של המרכז לגביית קנסות, אבל הוא קיבל את ההחלטה של עצמו.

וליד טאהא: בעזרת כמה גורמים.

יאיר הירש: בסוף הוא קיבל את ההחלטות של עצמו.

יאיר הירש: אני רוצה להגיד למה התנגדנו.

יאיר הירש: התנגדנו, כי אחוזי הגבייה של המרכז נמוכים מאשר של חברות הגבייה.

יאיר הירש: יש לכל רשות מקומית עשרות יועצים מקצועיים לגבי המון תחומים – תכנון, ייעוץ ארגוני.

יאיר הירש: רשויות היום מפריטות הרבה נושאים החוצה כי היכולת שלהן להתמודד עם כל האתגרים שיש להן הם רבים.

יאיר הירש: אחד האתגרים הגדולים היה נושא הגבייה.

יאיר הירש: ראינו שהמדינה יודעת לגבות באחוזים יותר נמוכים מאשר חברות גבייה שמתמחות בזה.

יאיר הירש: אני לא לוביסט של חברות הגבייה, אני מנכ"ל משרד הפנים, אבל אני רואה שהשימוש בחברות גבייה משרת את המטרה של הגדלת ההכנסות העצמיות וחיזוק הרשויות בקבלת תקציבים ממשרד הפנים.

יאיר הירש: הבקשה בסעיף הזה היא להשוות את התנאים לגבייה של המדינה.

יאיר הירש: אין שום סיבה שהזרוע הארוכה של הרשות תינזק מהעניין הזה.

וליד טאהא: אנחנו מסכימים על העיקרון, אמרנו את זה עשרות פעמים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים שכל אדם ישלם את חובותיו לרשות המקומית, לעירייה, אין על זה מחלוקת, לא מתווכחים על זה, זה משהו בסיסי, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך שלא תהפוך את הנושא לדיקטטורה.

וליד טאהא: הכי קל להפעיל דיקטטורה ואז יהיה 100% גבייה, לא 96%.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להביא לאחוזי גבייה גבוהים, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים פרטיים, שחברה פרטית תשתמש במונופול של המדינה כנגד אזרחים תמימים.

וליד טאהא: יש פה מונופול של המדינה שאנחנו הולכים לתת לחברה פרטית.

יאיר הירש: ממש לא.

וליד טאהא: אני מפרשן את זה בדרך שלי.

וליד טאהא: יאיר, אתה מבקש להשוות, אמרת שהמדינה גובה באחוזים נמוכים לעומת חברות הגבייה.

תומר ביטון: לגבי קנסות.

יאיר הירש: אחריות גביית הארנונה נמצאת בידי הרשות, זה חלק מהאתגרים שמונחים לפתחו של ראש הרשות.

יאיר הירש: יש לו אפשרות לבצע את זה באופן עצמאי או באמצעות חברות חיצוניות.

יאיר הירש: אנחנו בחוק הזה צריכים לחדד את האחריות של הרשות לטובת העניין הזה.

יאיר הירש: בסוף התושב הוא של הרשות, התושב הוא של מדינת ישראל.

יאיר הירש: אנחנו ממקסמים את היכולת לגבות על ידי חברות מקצועיות, אבל האחריות בסוף היא של הרשות.

יאיר הירש: צריך להשוות את הרשות למדינה, לא להשוות את חברת הגבייה למדינה.

וליד טאהא: מה נעשה עם אלה שלא חתמו?

גל פרויקט: יהיה נכון שרשויות מקומיות ישלחו דואר אלקטרוני ו-SMS לכל אותם אנשים שחייבים כסף, גם אם הם לא חתמו על אישור מסודר.

וליד טאהא: אנחנו עושים הנחה כאילו החובה נכנסת בתוך מה שאתה אומר.

גל פרויקט: כוונת אדוני שהאדם ידע.

גל פרויקט: הרשויות המקומיות מנהלות דיאלוג שוטף מידי חודש עם התושבים שלהן גם בנושא הארנונה.

גל פרויקט: אנשים מתקשרים כדי לשלם, אנשים מתקשרים כדי לברר ונותנים את המייל, את הטלפון שלהם.

גל פרויקט: ככל שיש לאדם חוב הכי לגיטימי להגיד לרשות: תיידעי אותו במייל.

גל פרויקט: גם אם הוא לא כתב ולא אמר לי, אני עדיין אשלח לו.

וליד טאהא: הסעיף שלנו מדבר על שני שלבים.

גל פרויקט: אני מדבר על השלב השני.

וליד טאהא: אמרנו שכל אלה שנתנו את הסכמתם להודעה אישית בטלפון קיבלו מבחינתנו את ההודעה השנייה.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על אלה שלא נתנו הסכמה.

וליד טאהא: מה נעשה איתם?

גלעד קריב: המחלוקת היא עוד בשלב הראשון.

גלעד קריב: הצעת הוועדה הייתה שבשלב הראשון יהיה דואר רשום, הצעת משרד הפנים והשלטון המקומי הייתה שבשלב הראשון יהיה דואר רגיל.

גל פרויקט: מי שלא משלם לא מתקשר לרשות ואומר: אני מאשר לכם לשלוח לי במייל.

גל פרויקט: עצם העובדה שאותו אזרח פנה אלי לפני חודש, פנה אלי לפני חצי שנה, פנה אלי לפני שנה ונתן לי את כתובת המייל שלו, נתן לי את הטלפון שלו - -

וליד טאהא: בוא תתמקד בסעיף.

גל פרויקט: אם יש ברשות כתובת מייל או טלפון שניתנו על ידי הבן אדם, הרשות תהיה מחויבת ליידע אותו על החוב.

וליד טאהא: מבלי לשאול אותו?

גל פרויקט: כן, מבלי לשאול אותו.

גל פרויקט: אני רוצה להגיד לו שהוא חייב.

וליד טאהא: למה החלטת שאתה יכול לעשות את זה מבלי לשאול אותו?

גל פרויקט: עצם זה ששלחתי לו מייל זה לא אישור מסירה.

וליד טאהא: אלא?

גל פרויקט: זה לידיעה.

גל פרויקט: אתה ואני רוצים שהוא ידע.

גל פרויקט: צריך לעשות הבחנה בין תושבי הרשות לבין אלה שאינם תושבי הרשות.

גל פרויקט: בארנונה, שזה שונה מקנסות, מחייבים את מי שגר בתחום הרשות.

גל פרויקט: קנס אתה יכול להטיל גם על מי שבא לבקר ברשות.

גל פרויקט: את המשלוח הראשון רצית בדואר רשום, לגבי המשלוח השני אתה בא ואומר: תשלחו הודעה למייל, תשלחו SMS.

וליד טאהא: ואם אין להם?

גל פרויקט: תדע לך, כבוד היושב-ראש, שלרשויות יש את הפרטים על יותר מ-80% מהאנשים.

וליד טאהא: אני צריך לבדוק, אני לא יודע.

גל פרויקט: אנחנו לא רק נשלח לו לכתובת שאנחנו יודעים שהוא גר בה, אנחנו גם נשלח לו לכתובת שמופיעה במשרד הפנים.

וליד טאהא: אנחנו מציעים דואר רשום, לא דואר רגיל, ואנחנו מציעים הודעה לטלפון שתיחשב מסירה אישית לכל מי שנתן את הסכמתו.

וליד טאהא: אני מבקש פתרון לאלה שלא נתנו את הסכמתם.

איתן גינזבורג: מנתוני משרד הפנים והרשויות המקומיות עולה ש-70% מהחייבים משלמים אחרי שפונים אליהם בפנייה הראשונה.

וליד טאהא: לכמה צריך לשלוח?

נתן קלימי: בעיריות החלשות זה מגיע ל-30%, בעיריות החזקות זה מגיע לפחות מ-10%.

וליד טאהא: איתן מדבר על 70% מה-30% שצריך לשלוח להם ובאים לשלם אחרי ההודעה הראשונה.

וליד טאהא: איך נשלחת ההודעה הראשונה?

איתן גינזבורג: היום זה מכתב רגיל.

וליד טאהא: לא קשור להליך שאנחנו מדברים עליו?

איתן גינזבורג: זה חלק מההליך שאנחנו רוצים לעגן בחקיקה.

וליד טאהא: 70% באים ומשלמים?

איתן גינזבורג: זה לפי הנתונים שהציגו בוועדה.

דבי גילד-חיו: יש רשויות שזה יותר.

יאיר הירש: הממוצע הוא 70%.

איתן גינזבורג: אם 70% משלמים אחרי הפנייה הראשונה שנעשית בדואר רגיל, אני מציע להשאיר את הפנייה הראשונה בדואר רגיל.

וליד טאהא: במקום דואר רשום?

איתן גינזבורג: במקום דואר רשום.

איתן גינזבורג: הפנייה השנייה, שהיא דרישה לפני נקיטת אמצעי אכיפה, אנחנו רוצים שתהיה בדואר רשום.

איתן גינזבורג: הערך של דואר רשום זה שדופקים לאדם בדלת והוא צריך לחתום.

וליד טאהא: אני לא יודע על איזה ישוב אתה מדבר.

וליד טאהא: אני מקבל מהדואר פתק על כך שיש לי דואר רשום שאני צריך ללכת כדי לקבל אותו.

וליד טאהא: זה התהליך אצלי.

איתן גינזבורג: זה דואר רשום עם אישור מסירה.

איתן גינזבורג: אני רוצה שיוגדר בחוק למה אנחנו מתכוונים באישור מסירה, כדי שלא ייווצר מצב שבו אדם מקבל דואר רשום אבל מסרב להגיע על מנת לקבל אותו.

איתן גינזבורג: יש אנשים רבים במדינה הזאת שמקבלים דואר רשום ולא הולכים לקחת אותו.

וליד טאהא: כי הם מפחדים מהדואר, כי הם יודעים שכנראה זה בא ממערכת האכיפה.

איתן גינזבורג: נכון, לכן הם לא הולכים לקחת.

וליד טאהא: כמה הם?

איתן גינזבורג: הרבה.

וליד טאהא: אני צריך להעניש את כל העולם בגין אלה?

איתן גינזבורג: מה זה "בגין אלה"?

איתן גינזבורג: מי הם אותם אנשים שלא משלמים?

איתן גינזבורג: נכון, יש כאלה שלא משלמים בגלל שהם לא ידעו, אבל יש גם כאלה שלא ידעו בכוונה, שלא רוצים לדעת, שלא הולכים לקחת את הדואר הרשום כי הם יודעים שזה מהרשויות.

תומר ביטון: יש מישהו שגר בבית ולא יודע שהוא צריך לשלם ארנונה?

איתן גינזבורג: אני רוצה לזקק בחוק מה הוא אותו אישור מסירה.

וליד טאהא: אתה מציע שאת ההודעה הראשונה כולם יקבלו בדואר רגיל, כאשר את ההודעה השנייה אלה שהסכימו לקבל באמצעות הטלפון יקבלו לטלפון, אלה שלא הסכימו - בדואר רשום.

איתן גינזבורג: אני מציע שגם את ההודעה הראשונה ניתן יהיה לשלוח בטלפון למי שנתן את הטלפון.

יאיר הירש: דואר רשום בלי אישור מסירה.

וליד טאהא: כן, אתה מקבל הודעה על כך שיש לך דואר.

וליד טאהא: איך נטפל באחוז, שניים או ב-0.2% שלא רוצים לשלם?

יאיר הירש: באמצעות אכיפה.

תומר רוזנר: את העניין של אישור מסירה אפשר להגדיר בצורה ברורה בחוק, אבל אלה דברים ידועים.

תומר רוזנר: אדם שמסרב לקבל או לא מגיע לקחת, ואנחנו יודעים את זה, למשל, מדואר רשום עם אישור מסירה שמוסרת המדינה על קנסות וכו' - מבחינת החוק נעשתה לו מסירה.

תומר רוזנר: ברור שאנחנו לא רוצים לאפשר התחמקות.

וליד טאהא: בהודעה השנייה, שהיא הרבה יותר חשובה מהראשונה, צריך להכניס את הדואר הרשום ואת הדואר עם המסירה אישית.

וליד טאהא: הודעה לטלפון שתימסר לאדם שהסכים לקבל הודעות לטלפון תיחשב כמסירה אישית.

וליד טאהא: מי שלא הסכים יקבל דואר רשום.

וליד טאהא: ההצעה מקובלת?

תומר ביטון: פרט לנושא של אישור המסירה.

וליד טאהא: אני דיברתי על דואר רשום.

תומר ביטון: אין לנו בעיה עם דואר רשום.

גלעד קריב: זה המצב היום.

וליד טאהא: נוצר פה רושם כאילו דואר רשום זה משהו שאני מקבל אלי הביתה.

וליד טאהא: אני מקבל אלי לתא דואר שלי הודעה שיש לי דואר רשום.

איתן גינזבורג: זה דואר רשום עם אישור מסירה.

וליד טאהא: אני לא יודע להגדיר את זה.

וליד טאהא: משרד הפנים, אל תכשילו את ההצעה על שטות כזאת.

יאיר הירש: אנחנו מסכימים לדואר רשום.

איתן גינזבורג: כל דואר רשום, במידה ואתה לא נמצא בבית, מחייב אותך ללכת לדואר ולחתום עליו.

תומר רוזנר: זה אישור מסירה.

איתן גינזבורג: תומר, אתה טועה.

איתן גינזבורג: הסיפור של דואר רשום עם אישור מסירה זה שהדואר חייב להודיע לעירייה או להודיע לרשות שהדואר התקבל.

תומר רוזנר: צריך להחזיר לה את אישור המסירה כדי שתדע שהיא קיימה את הדין ויכולה לנקוט בהליכי גבייה.

תומר רוזנר: זה המצב היום.

אביטל בגין: הערת משרד הפנים על כך שאין מי שלא יודע שהוא צריך לשלם ארנונה נכונה, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים שהם צריכים לשלם ארנונה על דירה שהם עזבו, על דירה שהם לא השתמשו בה, על דירה שמשמשת לצרכים אחרים.

אביטל בגין: הכלל שאנחנו קובעים פה יופעל כלפי אלה שלא משלמים בתום לב כי הם לא יודעים וכלפי אלה שמתחמקים.

אביטל בגין: לקבוע כלל גורף שלא צריך אישור מסירה יפגע בכל אותם אנשים שיש להם טענות התנגדות טובות.

וליד טאהא: מה נחשב מסירה אישית?

מירב זוהרי: הדואר הרשום זה שאתה מקבל הודעה על דבר דואר ולא נדרש לתת אישור, לא נדרש לחתום על איזה שהוא אישור.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: את צריכה ללכת לסניף הדואר ולחתום כדי לקבל את זה.

וליד טאהא: לעיתים נותנים את דבר הדואר בלי להחתים, לעיתים נותנים ומחתימים.

וליד טאהא: אם את מקבלת את הדואר בלי שחתמת, האם זה נחשב דואר רשום בלי מסירה אישית?

מירב זוהרי: כן, כי אין שום אינדיקציה שקיבלת.

וליד טאהא: מה התוספת?

וליד טאהא: שהיא נותנת לי את הפתק כדי שאני אחתום?

איתן גינזבורג: התוספת היא שאחרי שחתמת הם שולחים הודעה לעירייה שהוא קיבל.

איתן גינזבורג: זה הסיפור של הודעה אישית.

איתן גינזבורג: אני רוצה להקריא לך מתוך האתר של דואר ישראל, כדי שלא כל אחד יסביר מה זה דואר אישי.

איתן גינזבורג: "מיד עם מסירת המשלוח תקבלו הודעה על אישור השימוש בשירות דואר רשום".

איתן גינזבורג: אתה מקבל את הדואר הביתה וחותם שקיבלת את הדואר.

וליד טאהא: בחיים שלי לא קיבלתי הביתה.

איתן גינזבורג: מגיע לך הדוור עם דבר הדואר הרשום לבית.

איתן גינזבורג: אם פתחת לו אתה חותם לו שקיבלת את הדואר הרשום והוא הולך, אבל אם לא היית הוא משאיר לך פתק.

וליד טאהא: אם היית ולא חתמת, למה זה נחשב?

איתן גינזבורג: אם לא היית בבית משאירים לך את הפתק ואתה הולך לסניף הדואר, עומד בתור, מגיע לאשנב ואומר: זה הפתק שקיבלתי, זה המספר.

איתן גינזבורג: כשנותנים לך את דבר הדואר אומרים לך: בקשה תחתום שקיבלת.

איתן גינזבורג: אישור מסירה זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: אישור מסירה אומר שמי ששלח לך את הדואר רוצה לקבל מהדואר הודעה על כך שקיבלת אותו.

איתן גינזבורג: זה ההבדל בין דואר רשום לבין דואר רשום עם אישור מסירה.

איתן גינזבורג: אמנם דואר רשום עם אישור מסירה עולה יותר כסף, אבל זה מאפשר למי ששלח את הדואר לדעת שקיבלת את הדואר בוודאות.

וליד טאהא: אני מניח בהנחה גבוהה שמי שלא רוצה לשלם לא ירצה לקבל את הדואר.

יאיר הירש: זאת בדיוק הבעיה.

תומר רוזנר: זו ממש לא בעיה.

מירב זוהרי: אם אתה לא מגיע לקבל את הדואר זה לא ייחשב כאישור מסירה, למעט בדוחות חניה.

תומר ביטון: אין בעיה, יש דואר רשום שהוא יותר ממה שקיים.

תומר רוזנר: זה המצב הקיים.

וליד טאהא: מה המצב הקיים?

תומר רוזנר: המצב הקיים, למיטב הבנתנו, שדרישה ראשונה נשלחת בדואר רגיל, דרישה שנייה נשלחת בדואר רשום ללא אישור מסירה.

וליד טאהא: חברות הגבייה, האם זה מה שקורה היום?

נתן קלימי: נכון מאוד.

וליד טאהא: אתם מבקשים לקבע את המצב הקיים?

תומר ביטון: אנחנו חושבים שהוא מצב טוב.

תומר ביטון: אנחנו הצענו, וזה מעבר למה שנהוג היום, גם את הנושא של המקוון שהוועדה מדברת עליו וגם שהכתובת שהרשויות יידרשו לה זה לא רק הכתובת שרשומה במאגרי המידע שלנו אלא גם כתובתו של החייב כפי שהוא במרשם האוכלוסין.

תומר רוזנר: זה המצב היום.

תומר ביטון: זה לא המצב היום.

תומר רוזנר: יש חוק עדכון כתובת משנת 2005 שמחייב את הרשות המקומית לבדוק את מענו של האזרח במרשם האוכלוסין.

וליד טאהא: אם המצב הקיים בנקודה הזאת הוא טוב, אז הוא טוב.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים את הדבר הטוב.

וליד טאהא: אם המצב הקיים הוא טוב בעניין היידוע, אז הוא טוב.

וליד טאהא: אם בעניין אחר הוא לא טוב, אז הוא לא טוב.

וליד טאהא: זה לא שצריך עכשיו להוכיח אם המצב הקיים הוא טוב או לא טוב.

תומר ביטון: אנחנו הצענו שלגבי הנושא של קנסות לתושבים שגרים מחוץ לעיר יחול ההסדר כפי שהוועדה הציעה אותו.

גלעד קריב: מעל 1,000 שקלים.

יאיר הירש: כן, מעל 1,000 שקלים.

תומר רוזנר: אמרתם שאתם רוצים להשוות למדינה.

תומר רוזנר: אני לא מכיר את ההבחנה זאת במדינה.

יאיר הירש: כלומר?

תומר רוזנר: אין הבחנה במדינה בין קנס של 1,000 שקל, 2,000 שקל, 600 שקל או 100 שקל.

תומר ביטון: כי אין תושבים שנמצאים בתוך העיר או מחוץ לעיר.

תומר רוזנר: אתם מבקשים שני תנאים.

תומר רוזנר: תנאי אחד הוא קנס של מעל 1,000 שקלים, שזה תנאי שאני לא מכיר במדינה כי אין הבחנה במדינה בין קנסות של 100 שקל לקנסות של 2,000 שקל, ותנאי שני הוא בתוך העיר או מחוץ לעיר.

תומר רוזנר: אם אדם קיבל הודעת קנס שהוצמדה לרכבו והתעופפה זה לא קשור בשאלה אם הוא גר בעיר או לא גר בעיר.

תומר ביטון: בטח שכן.

תומר רוזנר: איך זה קשור?

תומר רוזנר: נניח שאני תושב תל אביב.

תומר רוזנר: הרוח לא מבחינה ביני לבין זה שחנה לידי שהקנס שלו או שלי עף.

יאיר הירש: ההצעה שהצענו לגבי הגובה וגם לגבי התושבים שמחוץ לעיר היא רק בגלל נושא האיתור.

יאיר הירש: לרשות קשה לאתר בן אדם שגר מחוץ לתל אביב.

יאיר הירש: מאיפה היא תדע איפה הוא גר?

תומר רוזנר: יש לה קשר למערכת מרשם האוכלוסין של משרד הפנים.

יאיר הירש: לא לכל רשות יש.

תומר רוזנר: כל רשות מקומית חייבת - -

יאיר הירש: הצענו הצעה שבאה לרכך טיפה.

יאיר הירש: אפשר לחזור אחורה ולהגיד "לא", זה בסדר, אבל אנחנו הצענו פה הצעה שתוכל לרכך את הנוסח.

יאיר הירש: יש רשויות שיש להן גישה מאוד טובה למאגר האוכלוסין, יש כאלו שפחות.

יאיר הירש: יש 257 רשויות.

וליד טאהא: כל הזמן נחזור על 257?

יאיר הירש: אני בא להזכיר שאנחנו מחילים את החוק על כולם.

וליד טאהא: ברור.

גלעד קריב: אם יש לרשות בעיה לאתר את מי שמחוץ לעיר תהיה גם בעיה עם הדואר הרשום ומסירה אישית.

גלעד קריב: אני לא מבין מה ההבדל בהקשר של האיתור.

תומר ביטון: אפשר להשאיר את זה כמו שזה.

גלעד קריב: אתם אומרים שזה הרציונל, נכון?

יאיר הירש: כן.

גלעד קריב: הרציונל לא הגיוני.

יאיר הירש: למה הוא לא הגיוני?

גלעד קריב: אם אתם אומרים שאתם נגד מסירה אישית כי יש בעיה לאתר את הכתובת שלו, איך תשלח אותו במסירה אישית?

תומר ביטון: גלעד, אם אתה חושב שאין צורך, אז אין צורך.

יאיר הירש: בגלל שיש בעיה לאתר צריך לוודא את זה על ידי אישור מסירה.

גלעד קריב: איך תוודא את זה?

גלעד קריב: אם אתה לא יודע לאן למסור, איך תוודא אישור מסירה?

תומר רוזנר: ההיגיון לא ברור.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להסביר מה המשמעות של רשום במסירה אישית.

דבי גילד-חיו: לא במקרה בהליכים משפטיים של בית משפט צריך מסירה אישית, שזאת מסירה מיוחדת שמוודאת שהבן אדם קיבל את ההודעה.

דבי גילד-חיו: צריך ללכת אליו שלוש פעמים, לוודא שהוא קיבל את זה, ורק אחרי שלוש פעמים מדביקים לו על הדלת.

דבי גילד-חיו: זה אישור מיוחד.

דבי גילד-חיו: למה?

דבי גילד-חיו: כי כשעושים הליכים קשים ופוגעניים נגד אנשים, כמו עיקולים או צעדים נוספים שיש בהליכי גבייה, רוצים לוודא שקיבלת.

דבי גילד-חיו: לפעמים גם לאנשים מן השורה סכומים קטנים של כמה אלפי שקלים זה הרבה כסף ועיקול על חשבון יכול לחסל את היכולת שלהם להתקיים.

דבי גילד-חיו: עושים את אישורי המסירה המיוחדים האלה לפני הליכים פוגעניים.

דבי גילד-חיו: אחת הטענות הכי נפוצות שיש זה שאנשים לא מקבלים את הדואר, שהם לא יודעים בכלל שיש נגדם הליכים.

תומר ביטון: בסדר, כי הם לא יודעים שיש נגדם תביעה.

תומר ביטון: את הארנונה האדם יודע שהוא צריך לשלם.

דבי גילד-חיו: לא תמיד אנשים - -

תומר ביטון: אנשים לא יודעים שהם צריכים לשלם את הארנונה?

דבי גילד-חיו: יוצאים מנקודת הנחה במשרד הפנים וברשות המסים כאילו בן אדם שגר באיזה מקום הוא כל החיים משלם ארנונה, הוא יודע, ואם הוא לא שילם סימן שבכוונה הוא עשה את זה.

דבי גילד-חיו: הרבה אנשים עוברים דירות, שוק השכירות הולך וגדל במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד סיטואציות שאנשים עוברים והם לא יודעים שהם חייבים, לא יודעים שמחייבים אותם על חובות לא להם.

דבי גילד-חיו: אחת הבעיות הכי ידועות זה שאנשים לא מקבלים את הדואר, לא יודעים על ההליכים שקורים נגדם.

דבי גילד-חיו: ברשויות מוחלשות הדבר ידוע, יש בעיות בקבלת דואר.

דבי גילד-חיו: התלונה הכי מרכזית שכל העמותות מקבלות היא על אנשים שלא קיבלו, שלא ידעו.

וליד טאהא: מי שירצה לשלם וחמק לו, אחרי ההודעה הראשונה ילך וישלם.

וליד טאהא: מי שעדיין שכח אחרי ששלחו לו את הדואר הראשון, יקבל הודעה או דואר רשום.

וליד טאהא: האם לכאלה שלא רוצים לשלם אנחנו עכשיו עוזרים לא לשלם?

וליד טאהא: למה לתת להם את הכלים לא לשלם?

דבי גילד-חיו: אנחנו לא באים להתייחס למי שדווקא לא מתחשק לו לשלם, אנחנו באים להתייחס לאנשים שצריכים לקבל הודעה על ההליך הפוגעני שהולך להיות להם והם לא מקבלים.

דבי גילד-חיו: ברגע שנתת את הפתק הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי, זה נחשב שהוא קיבל, אבל יכול להיות שהוא לא קיבל.

וליד טאהא: מה את מציעה?

וליד טאהא: אני הצעתי דואר רגיל.

דבי גילד-חיו: דואר רגיל זה ברור.

דבי גילד-חיו: אחר כך יש את האינטרנט או SMS לכל מי שמצטרף, שזה כבר מוריד מעל 70% מהאנשים שבאים לשלם.

וליד טאהא: מעל 90%.

דבי גילד-חיו: תוריד מה-350 מיליון שלהם 70%, 80% והגעת לסכום פחות.

דבי גילד-חיו: נכון, יש אנשים שהם לא בסדר ורוצים להתחמק מתשלומים.

וליד טאהא: מה את מציעה?

דבי גילד-חיו: חייבים בהליכים כאלה פוגעניים לעשות אישור מסירה.

דבי גילד-חיו: אתה חייב לוודא שהם קיבלו את ההודעה, כדי שהם יוכלו להתארגן, לשלם, להתגונן.

וליד טאהא: מה יהיה השלב השני?

דבי גילד-חיו: אם הרשויות רוצות לשלוח דואר רגיל - סחתיין, ואם הן רוצות לבקש מאנשים שיחתמו על בקשה לאינטרנט ולווטסאפ - מעולה.

דבי גילד-חיו: תישאר קבוצה שצריך יהיה לשלוח לה דואר רשום עם אישור מסירה.

וליד טאהא: מה שאני מקבל זה דואר רשום עם אישור מסירה?

דבי גילד-חיו: לא, היום צריך רק דואר רשום, שזה אומר פתק שחלק מקבלים, חלק לא.

דבי גילד-חיו: אם לא לקחת סימן שקיבלת.

וליד טאהא: אני חושב שדואר רשום מגיע לכל אדם.

דבי גילד-חיו: לא, זה לא מגיע.

דבי גילד-חיו: זאת בדיוק הבעיה.

וליד טאהא: בעניין הזה אנחנו דווקא עוזרים לכתובת הלא הנכונה, כי מי שרוצה להתחמק מדואר רשום כנראה לא רוצה לשלם.

דבי גילד-חיו: לא נכון.

וליד טאהא: אני באופן אישי לא רוצה לעזור לעבריינים.

וליד טאהא: אני רוצה לעזור לאלה שלא יכלו להגיע, שלא היה להם, לא לאלה שלא רוצים ללכת לשלם.

דבי גילד-חיו: אדוני, על האנשים האלה אנחנו מדברים, בדיוק על מי שאתה רוצה להגן.

דבי גילד-חיו: היום, כשיש ממילא דואר רשום, בכל זאת התלונה הכי ידועה והכי פופולארית היא על כך שאנשים לא מקבלים את הדואר, שהם לא יודעים.

וליד טאהא: אבל אומרים לי שהיום אין דואר רשום.

תומר רוזנר: יש.

תומר רוזנר: נציג חברת הגבייה אמר שיש דואר ראשון רגיל ודואר שני רשום.

גלעד קריב: זה המצב היום.

אביטל בגין: בשתי האפשרויות, גם באפשרות שמשרד הפנים מסכים לה של דואר רשום וגם באפשרות של אישור מסירה, עדיין תהיה קבוצה של אנשים שיכול להיות שיסרבו, יתחמקו.

אביטל בגין: השאלה על מי הנטל.

אביטל בגין: באפשרות של דואר רשום אתה אומר שהעירייה קיימה את חובתה ברגע שהיא שלחה, לא מעניין מה קרה בצד השני, לא מעניין אם הוא קיבל.

אביטל בגין: באישור המסירה אתה אומר שלפני שהעירייה עושה פעולה של אכיפה כלפי האדם היא צריכה לדעת שהאדם קיבל ורק אז יכולה לפעול.

אביטל בגין: זה המצב הנכון והדרוש.

אביטל בגין: הבעיה עם אותה קבוצה קטנה של אנשים שלא יעזור כלום עד שלא תנער אותם מהשיער או תגיע אליהם הביתה ותדחוף להם את זה ביד נכונה בשני המקרים.

וליד טאהא: אז מה את מציעה?

אביטל בגין: אני מציעה שהנוסח של הוועדה יישאר, שיישאר אישור מסירה, כדי שהעירייה תדע שהיא עושה את הפעולה כלפי מי שקיבל את ההודעה.

אביטל בגין: אותם מקרים חריגים, שזה אחוז מאוד קטן, לא מטילים עלות גדולה על העיריות.

אביטל בגין: יש אנשים שנעלמים בכל דבר, אנחנו אף פעם לא יכולים להגיע ל-100%.

מוסי רז: הדואר, עם כל הכבוד, בעיקר הדואר הרשום וגם אישור מסירה הוא חסר אמינות לחלוטין.

מוסי רז: יום אחד באתי הביתה, ראיתי דואר רשום, שמתי פעמיי לבית הדואר, חתמתי ולקחתי.

מוסי רז: לא הסתכלתי אפילו על מה שלקחתי.

מוסי רז: כשהגעתי הביתה גיליתי שקיבלתי דרכון זר של אישה שאני לא מכיר.

מוסי רז: יום אחר קיבלתי סמארטפון של בן אדם שאני לא מכיר.

מוסי רז: אמנם במקרה היה לו את אותו שם משפחה, אבל אני לא מכיר אותו.

מוסי רז: כשפניתי אליו הוא אמר לי: טוב שפנית אלי, כי הגיעה אלי בדואר רשום ערבות בנקאית של 150,000 שקל שנתת.

מוסי רז: אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שאני או בן אדם כלשהו שחי במדינת ישראל נסמוך על דואר רשום?

מוסי רז: התשובה היא חד משמעית לא.

מוסי רז: מה שצריך זה לבחון.

מוסי רז: לעירייה ולמועצה יש דרכים לתקשר עם האזרחים.

מוסי רז: הן כבר מתקשרות.

מוסי רז: האם כשהעירייה שולחת דוח ארנונה היא כותבת שיש חובות אחרים?

מוסי רז: האם כשהיא כותבת שיש חובות אחרים היא שולחת שיש חוב ארנונה?

מוסי רז: האם האנשים מקבלים שיחת טלפון שאומרת להם: אתה או את חייבים כסף?

מוסי רז: האם מקבלים SMS, ווטסאפ, אימייל?

מוסי רז: אני חושב שהכלים האלה יעילים הרבה יותר מדואר רשום שאין לו שום יעילות במדינת ישראל והוא צריך להימחק מהחוק הזה.

מוסי רז: אנחנו צריכים למצוא כלים חלופיים.

וליד טאהא: כמו מה?

מוסי רז: שיחת טלפון.

וליד טאהא: שתיחשב הודעה אישית?

מוסי רז: כן, אם דיברת עם הבן אדם.

מוסי רז: גם SMS, ווטסאפ, אימייל.

וליד טאהא: SMS מבלי שהסכמת ייחשב?

וליד טאהא: אתה אומר דברים משפטיים.

מוסי רז: אנחנו עכשיו קובעים את הדברים המשפטיים.

מוסי רז: אני יודע דבר אחד, וזה שהדואר הרשום צריך לרדת מסדר היום.

מוסי רז: תשלחו יונה, יש יותר סיכוי שהיא תגיע מהדואר הרשום, או תשלחו שליח או שליחה.

מוסי רז: הדואר הרשום, אני מצטער, הוא לא אמין.

מוסי רז: מה, אתם לא מקבלים תלונות כאלו?

מוסי רז: אני נתתי דוגמאות ממני אישית, אבל אני יכול לתת דוגמאות אחרות שאני מקבל.

מוסי רז: להשאיר את הדואר הרשום בחוק זה פשוט עצימת עיניים אל מול המציאות במדינת ישראל.

קרן ברק: יש לי טענות גדולות בנוגע לדואר רשום, טענות על כך שהוא מעולם לא הגיע אלי.

קרן ברק: רק לאחרונה קיבלתי הוראת ביצוע על הדלת שלי על משהו שמעולם לא קיבלתי בדואר רגיל, בדואר רשום או בכל דרך שהיא.

וליד טאהא: הוראת ביצוע על מה?

קרן ברק: עיקול על משהו שמעולם לא קיבלתי התראה עליו, לכן אני בטח לא יכולה לתמוך בזה.

וליד טאהא: מה את מציעה?

קרן ברק: אני לא מאמינה בלרדוף אחרי עבריינים תחת מעטה של זכויות אדם.

קרן ברק: מי שהמטרה שלו בחיים היא להתחמק מתשלומים לא ניתן לו את האופציה הזאת, מבחינתי האופציה הזאת לא קיימת.

וליד טאהא: איך את יודעת להבדיל בינו לבין מי שאין לו איך לשלם?

וליד טאהא: נניח שיש 15% שלא הגיעו לשלם ו-3% מתוכם לא רוצים לשלם כי הם עבריינים.

וליד טאהא: איך את יודעת להבדיל?

קרן ברק: על אלה שאין להם יודעים בעירייה, ברווחה, הם לא אנשים אנונימיים.

וליד טאהא: זאת אומרת, כל אלה שלא הגיעו הם עבריינים.

קרן ברק: מי שזה מקצוע עבורו לא לשלם יצליח לא לשלם, אני לא מתכוונת לעזור לו בחוק.

קרן ברק: אלה שנזקקים כבר רשומים.

וליד טאהא: מה ההצעה?

קרן ברק: אין לי הצעה לגבי הדבר הזה.

קרן ברק: בחוק כתוב שכדי לגבות את הכסף, ופה זה פותר עוד דברים, יצטרכו לשלוח בדרך מקוונת או במסרון.

קרן ברק: אני מבקשת שזה יהיה גם וגם, לא או או.

וליד טאהא: מה ההבדל בין מקוונת למסרון?

קרן ברק: אני רוצה גם וגם.

וליד טאהא: הודעה, מבחינתי, לטלפון והודעה למייל היא הודעה אחת, אלו לא שתי פעולות.

קרן ברק: אני לא מקבלת מיילים אבל כן מקבלת SMS.

קרן ברק: אני משלמת באותה שנייה שאני מקבלת SMS.

קרן ברק: אני מבקשת שזה יהיה גם וגם.

וליד טאהא: לא אמרנו שזה או זה או זה.

תומר רוזנר: זה או זה או זה.

וליד טאהא: את יודעת לזהות שיש עבריינים שלא רוצים לשלם, אבל אין לך הצעה.

קרן ברק: תעשו את ההליכים הכי קשים כנגד העבריינים.

קרן ברק: את המסכנים תדעו לזהות בדרך אחרת.

תומר רוזנר: המקרה של גברתי זה לא המקרה של האנשים המסכנים.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שגברתי לא מסכנה ובכל זאת קיבלה עיקול מבלי שידעה על כך קודם.

תומר רוזנר: מרבית התלונות שמתקבלות בנושא של חברות הגבייה הן של אנשים שמתעוררים בבוקר לעיקול בבנק.

קרן ברק: אצלי זאת לא הייתה חברת גבייה, זאת הייתה העירייה.

יאיר הירש: בנושא ארנונה?

קרן ברק: לא.

יאיר הירש: זאת בדיוק הטענה, זאת בדיוק ההפרדה.

יאיר הירש: מדברים פה על קנסות, על דברים שאדם לא יודע שהוא חייב.

יאיר הירש: ארנונה זו החובה הבסיסית שחייב בה כל אזרח.

יאיר הירש: אדם שמתעורר אחרי חצי שנה ולא שילם ארנונה, מה הוא חושב?

יאיר הירש: שהוא גר בלה לה לנד?

יאיר הירש: אני מצפה ממנו שירים טלפון לרשות ויגיד: חבר'ה, יש פה בעיה, לא קיבלתי חיוב כבר ארבעה-חמישה חודשים.

וליד טאהא: יש אנשים קשי יום, אנשים שבקושי מסיימים את היום שלהם.

יאיר הירש: אנחנו רוצים לעזור להם.

יאיר הירש: אנחנו עוזרים להם היום על ידי זה שהרשות חזקה ויש לה אפשרות לתת יותר לאגף הרווחה.

יאיר הירש: כשאתה לוקח מהעירייה את ההכנסות אין לה אפשרות לעזור לאותו מסכן.

יאיר הירש: אנחנו לא עוזרים פה לאוכלוסייה החלשה, אנחנו רק מקשים עליה יותר בהחלטה הזאת.

יאיר הירש: ההצעה של חבר הכנסת מוסי רז היא בהחלט לגיטימית, אני רק שואל את עצמי אם אנחנו יכולים היום לחפש אלטרנטיבה, אם אנחנו יכולים ללכת על דברים לא מקובלים כמו יונת דואר כשאין לנו שום פתרון למה יקרה מחר בבוקר אם לא יהיו לנו את ההכנסות האלו.

יאיר הירש: יש היום במדינת ישראל מוסד שנקרא דואר ישראל, אפשר לתקן ולשפר, השאלה אם יש לנו את האפשרות - -

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז צודק שזה מתפקד גרוע ברמת המדינה, מתפקד גרוע מאוד בחברה הערבית, מתפקד יותר גרוע בחברה החרדית.

וליד טאהא: יש הרבה טענות על הדבר הזה.

וליד טאהא: עוברים לסעיף הבא.

תומר ביטון: ביקשנו במסגרת אותו סעיף להכניס את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, רק לא בנוסח שמוצע כרגע בתוך הצעת החוק.

תומר ביטון: אני חושב שמה שחל על המדינה צריך לחול גם על הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: אם אתם לא רוצים שזה יהיה בתוך הצעת החוק אנחנו יכולים להוציא הנחיה לרשויות המקומיות על כך שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מחייבת, אבל אז אנחנו מבקשים תיקון לנוסח גם בעניין הזה.

תומר רוזנר: הדבר הזה נדון בדיון הקודם, אין פה חידוש מהדיון הקודם.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שיש להכניס את הדברים הבסיסיים שהם הוראות נורמטיביות שמופנות לכלל הציבור, שהם לא בגדר הנחיה, לעגן אותם - -

תומר ביטון: זה לא רק הדברים הבסיסיים.

תומר ביטון: זה לקחת חלק מההנחיות ולהכניס להצעת החוק.

תומר ביטון: זה לא רק הדברים הבסיסיים, כי יש פה גם שינוי מההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

תומר ביטון: ההנחיות האלו הן הנחיות שמבחינתנו נותנות יכולת לרשויות המקומיות להתנהל מול החייבים לא רק באמצעות אותם שני סעיפים שהוכנסו לתוך הצעת החוק.

תומר ביטון: זה משפר את המצב מבחינת החייבים יותר ממה שקיים כיום בהצעת החוק.

תומר רוזנר: הנורמות הבסיסיות שמוצע לכלול במסגרת נוסח החוק הן נורמות שלצערנו הרב לא מקוימות על ידי חלק מהרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: הדברים האלה כבר נראו בתלונות שהתקבלו בוועדה, בכתבות בתקשורת, במקומות אחרים, ולכן סברנו שהדברים הבסיסיים האלה שאינם שנויים במחלוקת צריכים להיכלל בהצעת החוק.

תומר רוזנר: הנורמות האלו לא קובעות דברים שהם בגדר הנחיה, הם בגדר חובה, לכן צריך לעגן אותן.

תומר ביטון: אנחנו מסכימים, תומר, בוא נכניס את ההנחיות ככתבן וכלשונן.

תומר רוזנר: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא ידוע לי שיש לו סמכות לקבוע חקיקה.

תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה קובע הנחיות.

תומר רוזנר: כשהוא מדבר אל המדינה, אל גופי המדינה, הוא יכול להנחות אותם איך להפעיל את החוק, אבל כשמדובר בנורמה שמופנית לכלל הציבור או לרשויות המקומיות שלא מחויבות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כשמדובר בנורמות בנות פועל תחיקתי, נורמות שיש להן משמעות נורמטיבית לא בגדר הנחיה מינהלית אלא בגדר הוראת דין, זה לא יכול להיות במסגרת הנחיות שמעמדן לא ברור בכל הנוגע לרשויות המקומיות.

הגר סלקטר: אנחנו תומכים בעמדת משרד הפנים בהקשר הזה.

הגר סלקטר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן גמישות יותר מבחינת היכולת לשנות אותן, לטייב אותן מבחינת הנסיבות, המקרים, לכן היה נכון להסתמך עליהן בהקשר הזה.

תומר רוזנר: כיוון שמדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, בנורמה המופנית לכלל הציבור, תסביר גברתי איך אפשר לעשות נורמה כזאת שלא במסגרת חקיקה.

הגר סלקטר: אני מסכימה עם ההערה בגדול.

הגר סלקטר: אני צריכה לבדוק את האופן שבו נכון לנסח הפניה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדברים שכבר קרו.

הגר סלקטר: ממה שאני מבינה השלטון המקומי תומך בבקשה הזאת.

הגר סלקטר: למרות שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה במצב הרגיל מחייבות את הממשלה פנימה, לא את השלטון המקומי, במקרה הזה את ההוראות שקבועות בהנחיה השלטון המקומי רואה כרצויות, הן מאפשרות גמישות יותר לגבי הסיטואציות השונות.

הגר סלקטר: יש מקום לבדוק את האופן שבו נכון להחיל את ההוראה באמצעות חקיקה ראשית.

הגר סלקטר: אני יכולה לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.

וליד טאהא: מה לגופו של עניין?

הגר סלקטר: אפשר היה לקבוע הסדר שלם שבמהות מדבר על מה שמדברת ההנחיה ולהכניס לתוך החקיקה, זה דבר שמבחינה עקרונית הוא אפשרי, אבל במקרה הזה ההנחיה הזאת היא יותר גמישה באיך שהיא מטפלת מבחינת ההתיישנות בסוגיה של גביית החובות.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שבמובן הזה אין הבדל בין ההוראה המוצעת לבין ההנחיה.

אביטל בגין: אם משרד הפנים והשלטון המקומי חושבים שההנחיה היא נכונה ומה שנכנס פה חסר, למה שלא יציעו נוסח לגבי מה צריך להכניס?

וליד טאהא: חבילה.

אביטל בגין: כן, את כל החבילה השלמה.

אביטל בגין: איך יכול להיות שנשען על טוב ליבן של הרשויות המקומיות שמסכימות להחיל, שרוצות להחיל את הנחיית היועץ מחר, בעוד שנה או בעוד 10 שנים?

אביטל בגין: זאת סיטואציה שהיא לא הגיונית.

וליד טאהא: מקובל, תומר?

תומר ביטון: מקובלות עלינו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

תומר ביטון: כמעט כל הרשויות מקיימות את ההנחיות האלו.

תומר ביטון: אם רוצים לחייב אותן אין שום בעיה להכניס את זה לתוך החוק.

תומר ביטון: ראיתי גם בחקיקות אחרות שמפנים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

תומר ביטון: מה הבעיה להכניס את זה?

תומר ביטון: אם בהמשך יהיו שינויים אפשר יהיה לשנות את זה מבלי להידרש כל פעם לויה דולורוזה שאנחנו עוברים פה.

תומר ביטון: אין לי בעיה להכניס את כל הנחיות היועץ המשפטי לתוך החוק.

מירה סלומון: אנחנו מסכימים לנוסח שהניח משרד הפנים בפני הוועדה, נוסח שאומר מפורשות שגביית חובות לפי סעיף זה תיעשה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: אנחנו מסכימים שתהיה כתובה בצורה ברורה ומפורשת בחוק הפניה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שיחולו, לא להסתמך על טוב ליבן של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לשאלה למה לעשות את זה על דרך ההפניה ולא לבצע העתקה מדויקת הסבירה עורכת הדין סלקטר והסביר מנהל המינהל לשלטון מקומי שהנחיות שכאלו יכולות להשתנות, שהגמישות שבהן היא גמישות חשובה, שהדינאמיות שבהן היא דינאמיות חשובה שמתאימה לשינוים בזמנים.

מירה סלומון: אנחנו רואים עד כמה אי אפשר לשנות את פקודת המסים (גבייה), אנחנו רואים איזה תהליך קשה אנחנו עוברים כרגע.

מירה סלומון: לא מדובר בגורם שיש לו אינטרס כזה או אחר, מדובר בגורם שתפקידו לאזן בין כל השיקולים כשהוא מנחה.

מירה סלומון: לעניין השאלה בנושא תקנות בנות פועל תחיקתי כתוב מפורשות בפקודת המסים שיש הפניה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות גם את מי שאינו משרד ממשלתי.

מירה סלומון: הטכניקה הזאת כבר נעשתה בעבר.

מירה סלומון: הנוסח שהונח בפני הוועדה הוא ציטוט חלקי מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא ממש לא מעלה את כל רוח הדברים שיש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: מדובר בתוספת שבכלל לא קיימת שמטילה עוד עול, כי אם חלפה שנה נצטרך לעשות את כל התהליך מחדש.

מירה סלומון: זה לא קיים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

וליד טאהא: מה מציע היועץ המשפטי?

מירה סלומון: היועץ המשפטי לממשלה מדבר על כך שאסור להשתהות, שיש רשימה ארוכה מאוד של שיקולים ומקרים שלא ייחשבו כשיהוי מעבר לשלוש השנים.

וליד טאהא: כמו מה?

מירה סלומון: אם אדם בחו"ל.

גלעד קריב: בהנחיה כתוב שעל הרשות להודיע לחייב על קיום החוב אחת לשנה.

מירה סלומון: זה לא הליך ההמצאה מאפס.

תומר רוזנר: איך להודיע?

מירה סלומון: ההודעה היא במכתב על קיום החוב.

מירה סלומון: אנחנו לא צריכים לעבור את הכל מהתחלה כדי להגיד שהודענו או לא הודענו.

מירה סלומון: היועץ המשפטי לממשלה לא קובע מכתב ראשון רגיל ומכתב שני דואר רשום, הוא מתייחס לעובדה שיש נוהג כזה ברשויות מקומיות רבות.

וליד טאהא: איזה נוהג?

מירה סלומון: נוהג של לשלוח מכתב ראשון רגיל ומכתב שני רשום.

מירה סלומון: זה מה שיש במציאות המשפטית של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: מצאנו שכמעט בכל הרשויות הנוהג הזה קיים בצורה נרחבת, לכן הסכמנו לכך שהדבר הזה יהפוך מנוהג לחובה.

וליד טאהא: זה נוהג רק בגלל רצון טוב של הרשויות?

מירה סלומון: לא, אדוני.

מירה סלומון: היועץ המשפטי לממשלה אומר שלפי פקודת המסים (גבייה) אפשר היה להסתפק בשני משלוחי - -

וליד טאהא: את מסכימה להפוך את הנוהג הזה של טוב הלב של הרשויות לחוק?

מירה סלומון: לא טוב לב אלא נוהג שנועד להביא ודאות ולאזן בין השיקול של גביית חובות - -

וליד טאהא: מאיפה הוא נולד?

מירה סלומון: הנוהג הזה נוצר מהן.

מירה סלומון: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מכירות בנוהג הזה של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לא בכל משרדי הממשלה היה נוהג כזה.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות עשו את הנוהג הזה וגיוונו באמצעי ההודעה.

מירה סלומון: את הדבר הזה שנעשה כנוהג אנחנו רוצים לעגן בחוק כחובה.

מירה סלומון: זה מה שאמרנו גם לפני כן, וזה מה שאנחנו אומרים גם עכשיו.

תומר רוזנר: ובכל זאת יש מאות ואלפי תלונות של אנשים נורמטיביים.

מירה סלומון: בוודאי.

מירה סלומון: כבר נאמר בוועדה שיש עם דואר ישראל בעיות.

מירה סלומון: גם דואר רשום עם אישור מסירה לא יעזור.

מירה סלומון: אני מזכירה שיושב ראש הוועדה בדיון הקודם נתן דוגמה שממנה ניתן היה ללמוד שמדובר בחוב של הוצאה לפועל, לא חוב שנעשים לגביו הליכי גבייה מינהליים.

מירה סלומון: חוב של הוצאה לפעול הוא חוב שחלה לגביו חובת מסירה, אישור מסירה, דואר רשום עם אישור מסירה, ובכל זאת למרות שמדובר בחוב של הוצאה לפועל משהו קרה והחייב לא יודע.

מירה סלומון: אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיות של דואר ישראל.

מירה סלומון: אנחנו יכולים לבקש שבמקום שתהיה אפשרות לשלוח לחייב דואר במסרון אלקטרוני או הודעת SMS תהיה חובה לשלוח את זה בין אם הוא הסכים או לא הסכים.

מירה סלומון: אם הוא נתן לנו את המידע כשהוא נרשם לשירותי גבייה, אכיפה, חיוב, חזקה עליו שהוא הבין שנוכל לתת לו פידבק בעניין הזה.

מירה סלומון: אגב, חוק הדיוור האלקטרוני עדיין לא הסתיים.

מירה סלומון: הדיונים לא אמרו שאסור לנו לשלוח לאדם שיש לנו במאגרים, הם אמרו שזה לא ייחשב אישור המצאה אם הוא לא נתן הסכמה.

מירה סלומון: השאלה אם מדובר באפשרות שמותרת או לא נדונה כעת.

מירה סלומון: אנחנו רוצים לתת שירות לתושב, אנחנו מנסים לרפא בעיות, אנחנו רוצים לחייב אפשרות לשלוח SMS או דואר אלקטרוני.

מירה סלומון: בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת ברק לגבי גם וגם אנחנו מוכנים, רק ככל שיש לנו מידע על גם וגם.

מירה סלומון: אם אין לנו מידע אנחנו שולחים למה שיש לנו.

וליד טאהא: בעניין הזה את לא עושה כלום כי את מה שיש לך כבר יש לך, את רק לוחצת על כפתור.

וליד טאהא: את לא רוצה להתאמץ, את לא רוצה להרחיב את המאגר.

מירה סלומון: לא, אדוני, אנחנו לא אומרים שאנחנו פאסיביים.

וליד טאהא: כן, גברתי, זה מה שאמרת במילים פשוטות יותר.

מירה סלומון: אנחנו לא אומרים שאנחנו פאסיביים בניסיון להשיג מידע.

וליד טאהא: אולי נכניס לחוק סעיף שמחייב את החברות לפעול להרחבת מאגר הפרטים של האזרחים כדי שקצת תעשו מאמץ?

מירה סלומון: הרשויות המקומיות, לא חברות הגבייה.

וליד טאהא: באמצעות חברות הגבייה.

מירה סלומון: אפשר להסתייע בחברות הגבייה כדי לעשות כמיטב יכולתן או לפעול בשקידה סבירה, שזה דבר שמקובל עלינו.

וליד טאהא: בואו נחזור להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: בהנחיות כתוב שפעם בשנה יישלח לחייב מכתב.

וליד טאהא: איזה מכתב?

גל פרויקט: הודעה על קיום חוב.

וליד טאהא: בדואר רגיל?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: למי שיש לנו את הדואר האלקטרוני שלו אנחנו שולחים גם לדואר האלקטרוני.

גל פרויקט: לגבי הדואר הרשום שגלעד אמר ההצעה המקורית שהייתה זה לשלוח את הדרישה השנייה בדואר רגיל.

גל פרויקט: חלק מהרשויות באו ואמרו שמכיוון שהן שולחות היום בדואר רשום הן מבקשות שנכתוב שמי ששולח בדואר רשום יוכל להמשיך.

גל פרויקט: ההנחיות האלו הן הרבה מאוד סעיפים שמסייעים לנו להפחית חובות ארנונה לתושב.

גל פרויקט: חלק מההנחיות האלו מדברות על כלים שניתנו לנו בשביל לא לגבות ממנו, בשביל להקפיא את החוב, בשביל לפרוס לו את החוב.

גל פרויקט: יש פרק שלם בהנחיות היועץ שאומר שאם הגענו למסקנה שהוא קשה יום ואנחנו לא יכולים לגבות את החוב, אנחנו רשאים להקפיא את החוב.

גל פרויקט: ההנחיות נותנות מעטפת שלמה כדי לסייע לנו לפרוס לתושבים את החוב, כדי לסייע לנו להקל עליהם את יכולות התשלום.

גל פרויקט: ההנחיות האלו הן מאוד מגוונות.

וליד טאהא: תומר, אתה רוצה לומר משהו?

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש לפירוט הזה חשיבות משפטית וציבורית, אבל זאת ההחלטה של הוועדה.

וליד טאהא: יש נקודה נוספת שתרצו להתמקד בה?

תומר ביטון: לגבי גביית חוב במסלול אזרחי ביקשנו שההוצאות שבהן יישא החייב לא יעלו על ההוצאות הסבירות בנקיטת הליכים כפי שנקבע לעניין מסלול הגבייה המינהלי.

תומר ביטון: המשמעות של הדבר הזה, במידה ואנחנו משאירים את זה ככה, היא הטלת ההפרש על קופת הרשות המקומיות.

תומר ביטון: סעיף קטן 330ו(ג) משאיר את שכר טרחת עורך הדין מאוד נמוך גם כשחולף המועד הנקוב לתשלום החוב.

תומר ביטון: מה שאנחנו מבקשים זה להעלות את הרף מ-2,000 שקל ל-3,000 שקל.

נתן בביוף: בסעיף 330ו הועלו שני עניינים על ידי הוועדה.

נתן בביוף: האחד זה שאם עירייה החליטה לגבות במסלול אזרחי ולא במסלול גבייה מינהלי, ההוצאות שיוטלו על החייב לא יעלו על ההוצאות הסבירות של מסלול הגבייה המינהלי שהן הוצאות מופחתות לפי התקנות.

נתן בביוף: זה אומר שהחייב לא יישא במסלול גבייה אזרחי של הוצאה לפועל וכו' אלא במה שהוא היה צריך לשאת אם העירייה הייתה נוקטת נגדו בהליכי גבייה מינהליים.

נתן בביוף: התוספת הזאת משיתה על הרשויות המקומיות את ההפרש.

נתן בביוף: מכיוון שהחייב ייתן להן רק את ההוצאות המרביות לפי גבייה מינהלית, העירייה תצטרך לשאת בהפרש במסלול הגבייה האזרחי שלפעמים יש בו הליכים יקרים.

נתן בביוף: הדבר השני היה הפחתת שכר הטרחה שאותה יצטרך חייב לשלם בחוב של עד 6,000 שקל שזה סכום סמלי.

גלעד קריב: 10% זה לא סכום סמלי.

נתן בביוף: הרשות המקומית תצטרך לשאת בעצמה בהפרש שכר הטרחה.

נתן בביוף: ההצעה היא שבחובות שאינם עולים על 3,000 שקל יהיה שכר טרחה מופחת של 236 שקלים בתוספת מע"מ.

תומר רוזנר: זה לא מה שאתם מציעים.

נתן בביוף: ואם החייב לא שילם כאשר כבר חלף תום המועד הנקוב במסירה, זה יחזור לסכום הנקוב בסעיף 10(א) להוצאה לפועל.

נתן בביוף: גם הסייג הזה מאוד חשוב, כדי שלא יקרה מצב שחייב לא משלם הרבה זמן ועדיין יש שכר טרחה מאוד נמוך.

דבי גילד-חיו: הסעיפים האלה מנסים להבטיח שבחובות קטנים שכר הטרחה שייגבה יהיה נמוך ופרופורציונאלי.

דבי גילד-חיו: הרף שהוועדה הציעה זה עד 6,000 ש"ח.

דבי גילד-חיו: הוועדה הציעה שהמחירים שייקבעו לפעולות או לדברים יהיו פרופורציונאליים וסבירים.

דבי גילד-חיו: אם לוקחים בחשבון את זה שלרשויות המקומות אין הגבלה באחוזים שהם יכולים לסגור עם חברות הגבייה, לפחות אפשר להגן על הקבוצות המוחלשות ולהגביל את שכר הטרחה בסכומים הקטנים האלה.

נתן קלימי: פעם אחר פעם מתייחסים פה לחברות הגבייה, אבל הסעיפים האלה לא נוגעים לחברות הגבייה, הם נוגעים לכלל הרשויות, לנושאים של גבייה משפטית.

נתן קלימי: יש חשיבות למה שנאמר פה, כי אחר כך מתקבע בתוך הדיון כאילו הבעיה היא חברות הגבייה, מה שממש לא כך.

נתן קלימי: מכיוון שאף אחד לא אומר את זה ואף אחד גם לא מגיב אז נאלצתי לדבר.

נתן קלימי: הסבלנות שלנו לגבי האופן שבו אנחנו מוצגים פה מתחילה להיסדק.

נתן קלימי: אני ממש מבקש לדייק בעניין הזה, בבקשה לא להכניס אותנו לעניינים שלא קשורים אלינו.

וליד טאהא: אתה אומר שזה הרשויות המקומיות, לא אתם.

נתן קלימי: הסעיף הזה דן באכיפה משפטית, לא יודע אם בכלל באכיפה מינהלית.

נתן קלימי: גם אכיפה מינהלית ברוב הרשויות לא נעשית על ידנו.

וליד טאהא: במסלול מקביל אחר.

נתן קלימי: זה לא קשור אלינו.

ניר גדעוני: רציתי להשיב לנתן קלימי.

ניר גדעוני: אני מסכים עם העיקרון.

ניר גדעוני: בדרך כלל מי שסובל מהעיקרון הזה זה אנחנו, כי הרבה פעמים בכל מיני פעולות שנוקטות חברות הגבייה מתבלבלים ואומרים עורכי הדין.

ניר גדעוני: נתן, אנחנו כנראה באותה סירה.

ניר גדעוני: הפצנו נייר עמדה שנותן איזה שהוא נוסח חליפי לסעיף 330ו.

ניר גדעוני: כל מה שקשור בהוצאות שמפורטות בתקנות המסים (גבייה) לא ניתן להחיל על תיקי ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: למשל, כפי שאמרה עורכת הדין ענת הר אבן בדיון הקודם, לא ברור מה קורה עם האגרה.

ניר גדעוני: כשפותחים תיק הוצאה לפועל יש אגרה.

ניר גדעוני: הסעיף לא עוסק בזה, הוא מדבר על פעולות גבייה, לכן אני מניח שהכוונה היא הוצאות שקשורות לפעולות גבייה.

ניר גדעוני: בדקתי וראיתי שתקנות המיסים (גבייה) נוקבות בתעריפים גבוהים יותר.

ניר גדעוני: עיקול צד ג' בהוצאה לפועל, למשל, הוא שבעה שקלים.

ניר גדעוני: עיקול צד ג' בתקנות המסים הוא תשעה שקלים.

ניר גדעוני: עיקול רכב, למשל, בהתאם להוצאה לפועל הוא בחינם, בהתאם לתקנות המסים (גבייה) עולה כ-60 שקלים או קצת יותר.

ניר גדעוני: אנחנו סבורים שלא ניתן להחיל את זה, זה לא פרקטי ולא תורם שום דבר לאף אחד.

ניר גדעוני: תקנות ההוצאה לפועל מעודכנות, הן חלות על כולם.

ניר גדעוני: כל מי שפותח הוצאה לפועל משלם את אותן הוצאות, לכן אין סיבה ממשית להחריג את הרשויות המקומיות, זה לא נותן כלום.

ניר גדעוני: אם עוברים על התעריפים רואים שזה לא מוזיל את העלויות בכלל, זה רק מסבך את העניין ופוגע בהתנהלות.

ניר גדעוני: שכר הטרחה מוסדר גם הוא לפי תקנות ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: גם אם יש איזו שהיא אנומליה בנושא של הספרים הקטנים, הרי הוראת השעה בסעיף 68 מתקנת את חוק ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: הכוונה להאריך אותה, לדעתי, עד 2025 ושאחר כך תישאר ככה לעד.

ניר גדעוני: היא מאוד מאוזנת, היא אומרת שבשלב הראשון משלמים אגרה מינימאלית של 60 שקלים ושכר טרחה מינימאלי של 236 שקלים, כל זאת ל-60 יום, כאשר חייב שלא משלם אחרי שהוא קיבל אזהרה צריך לשאת במלוא שכר הטרחה שקיים לפי ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: צריך לשים לב שב-330ו(א) העירייה רשאית לגבות חוב, כאשר חוב מוגדר בסעיף ההגדרות כחוב לרבות קנסות.

ענת הר אבן: אני מניחה שהוועדה לא רוצה שקנסות חנייה יבואו להוצאה לפועל, לכן צריך לדייק שזה יהיה חוב שהינו תשלום חובה שלא שולם במועד עם תוספות הפיגורים עליו, לא כלל החובות כפי שמוגדר כעת.

תומר רוזנר: הערה נכונה.

ענת הר אבן: הנוסח בסעיף ההוצאות לא כולל אגרות.

ענת הר אבן: דיברנו על ההיערכות המחשובית שלנו, אמרנו שאנחנו נוכל להיערך מחשובית ושצריך להחיל את זה רק על תיקים חדשים, אין יכולת להחיל את זה על תיקים קיימים.

ענת הר אבן: ההחלה על תיקים קיימים תהיה רק ביחס לתשלומי חובה.

ענת הר אבן: צריך להטיל חובה על עורכי הדין לדווח על תיקים שהם תשלומי חובה.

ענת הר אבן: כדי ליצור ודאות צריך לראות מה השיעור המקסימאלי שמשיתה כל רשות ורשות.

ענת הר אבן: אגב, שיעור ההוצאות של עיקולים הוא שלושה שקלים, לא תשעה שקלים כפי שאמר הדובר שלפניי.

תומר רוזנר: טען הדובר הקודם שבאופן כללי ההוצאות במסלול המינהלי גבוהות יותר מהמסלול שלכם, של ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: לפי מה שאני מבין ממך בחלק מהדברים זה לא כך.

תומר רוזנר: האם גברתי יודעת לומר לנו מה היחס בדרך כלל?

ענת הר אבן: הוא נתן שתי דוגמאות.

ענת הר אבן: לגבי עיקולי בנק שיעור ההוצאות לפי פקודת המסים (גבייה) זה שלושה שקלים.

ענת הר אבן: הוא צודק שבפקודת המסים (גבייה) משיתים הוצאות בשיעור 4.5 או חמישה שקלים בגין עיקול רכב.

ענת הר אבן: בהוצאה לפועל לא משיתים שום דבר.

ענת הר אבן: ביחס ליתר ההוצאות, ויש הרי הליכים רבים ומגוונים – תפיסת רכב, עיקול מטלטלין, קשה לי כרגע לעמוד על ההבדלים.

ענת הר אבן: אני בסוף אצטרך איזו שהיא ודאות כי כמספר הרשויות כך השוני בין כל רשות ורשות.

ענת הר אבן: הסעיף הזה חייב לקבע ודאות.

תומר רוזנר: האם כשמדובר בהוצאה לפועל התעריף שנקבע בתקנות הוא התעריף שנקבע בכל מקרה ללא קשר להוצאות בפועל?

ענת הר אבן: בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים.

תומר רוזנר: הסכום של שבעה שקלים לגבי עיקולי בנק הוא לא הסכום שמשלמים בפועל, זאת לא הוצאה שמוצאת בפועל.

תומר רוזנר: מה נגבה בפועל?

תומר רוזנר: מה נגבה מהחייב?

ענת הר אבן: בעיקול בנק גובים מהזוכה שבעה שקלים, משלמים לבנק שבעה שקלים, ומשיתים על החייב שבעה שקלים.

תומר רוזנר: כי זה סכום שמוציאים אותו בפועל, שמשלמים אותו לבנק.

ענת הר אבן: נכון.

תומר רוזנר: האם יש סכומים בתקנות שהם סכומים מרביים שלא משקפים את ההוצאה בפועל ובכל זאת גובים אותם?

ענת הר אבן: כמו תפיסת רכב שהסכומים היום בתקנות לא משקפים והתשלומים הם אחרים לקבלני ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: נמוכים יותר או גבוהים יותר?

ענת הר אבן: יותר גבוהים.

ענת הר אבן: יש שם שיעור שהוא לא פרופורציונאלי.

תומר רוזנר: זה השיעור המקסימאלי.

ענת הר אבן: אין אצלנו שיעור מקסימאלי.

ענת הר אבן: יש פעולות שבהן רשם ההוצאה לפועל מאשר את השיעורים הגבוהים בהתאם לשוק, לא בהתאם למה שנקבע לפני שנים רבות ואנחנו מנסים כבר מזמן לשנות ועוד לא שונה.

ענת הר אבן: שכר הטרחה, ככל שזה הנוסח שהוקרא, אני מציעה שיחול רק לגבי תביעות על סכום קצוב, לא ביחס לפסקי דין לשטרות.

ענת הר אבן: אין שום קשר בין הסכום שמוצע פה לפסקי דין לשטרות.

ענת הר אבן: גם בסעיף הזה חייב להיות דיווח של עורך הדין על כך שמדובר בתשלום חובה.

ענת הר אבן: יש כאן את הנושא של עדכון תעריפים.

ענת הר אבן: מדובר פה בפקודת העיריות שאני מניחה שמשרד הפנים יעדכן או לשכת עורכי הדין תעדכן.

ענת הר אבן: לא מדובר פה באיזה שהוא סכום במסגרת העדכונים שעושה רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: אני אשמח שיובהר פה שאם מדובר בשכר טרחה מי שיעדכן את הסכום הזה היא לשכת עורכי הדין במסגרת העדכונים הכלליים שהיא עושה בכללי לשכת עורכי הדין (התעריף המינימאלי המומלץ).

ענת הר אבן: כמו ששם היא מעבירה לנו את הדיווחים כך צריך שייעשה גם כאן.

וליד טאהא: שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

שמרית גולדנברג: הצגנו בדיון הקודם את ההערות שלנו ביחס לסעיף העונשין, לסעיף 330כח וסעיף 330כה, uרצינו לדעת מה העמדה, כי הנוסח הקיים הוא הנוסח שעליו הערנו.

שמרית גולדנברג: נשמח לדעת איפה הדברים עומדים מהבחינה הזאת.

הגר סלקטר: אנחנו הערנו לגבי סעיף העונשין, מה ששמרית כרגע פירטה.

הגר סלקטר: היינו רוצים לדעת אם ההערות שלנו מקובלות, כי הנוסח שמונח כרגע לא משקף את ההערות ששמרית פירטה בסוף הדיון שעבר.

תומר רוזנר: לגבי חובת הסודיות, מדובר במקרה של הפרטת סמכויות שיש עמה פגיעה הכרחית בפרטיותם של החייבים ולכן צריך להגן על סודיות המידע ונדרשת הוראת חיקוק ספציפית.

תומר רוזנר: לגבי רף הענישה, אפשר לקבל את ההערה שהרף הנכון במקרה הזה הוא שלוש שנות מאסר, לא חמש כפי שהוצע תחילה.

תומר רוזנר: לגבי העבירה של שימוש במידע שנאסף על ידי חברות הגבייה עצמן, לא סברנו שיש מקום לתת את האפשרות של החריג הזה.

תומר רוזנר: הוועדה ביקשה לאפשר את החריג הזה שיש בו אפשרות לחברת הגבייה לאסוף מידע שהרשות המקומית הייתה יכולה לאסוף בעצמה, לכן עדיין יש מקום להוראה שקובעת איסור פלילי על הפרת המגבלות האלו.

תומר רוזנר: המורכבות הזאת קיימת בכל עבירה שעניינה מידע.

תומר רוזנר: הטענה שנדרש בירור פרטני היא טענה נכונה בכל מקרה של עבירה על מידע, לכן העבירה הזאת היא בהחלט במקומה, במיוחד שאליבא דנציגי הממשלה יש להדק את הפיקוח ואת ההקפדה על זכויות החייבים בהיבטי הפרטיות לפחות.

תומר רוזנר: ההערה האחרונה הייתה לגבי תאגידי העזר לגבייה.

תומר רוזנר: מכיוון שיש הצעה להרחיב את סמכויותיו של תאגיד הגבייה לטפל גם בבדיקה וב"סיוע" בטיפול בהנחות, התמונה עשויה להשתנות.

תומר רוזנר: אילו היה מדובר בתפקיד טכני בלבד - -

יאיר הירש: יש שם חלקים טכניים לחלוטין.

תומר רוזנר: זה לא מה שאתם מציעים.

תומר רוזנר: בשאלה הזאת המלצתנו היא לדחות את ההכרעה לאחר שהוועדה תכריע בשאלה מה יכול לעשות תאגיד העזר לגבייה.

וליד טאהא: ביקשתי שינסחו סעיף שמדבר על תפקיד טכני לחלוטין.

תומר רוזנר: לגבי חברת הגבייה, אכן הוסיפו הוראה שמשקפת את מה שאדוני ביקש.

תומר רוזנר: בד בבד הוסיפו הוראה לעניין תאגידי העזר לגבייה שכן יוכלו לסייע בטיפול בהנחות.

גלעד קריב: גם בלי להגיד שזה טכני.

יאיר הירש: צריך לחדד שזה טכני?

יאיר הירש: זאת הבעיה?

קריאה: צריך להבחין בין תאגידי העזר לבין תאגידי הגבייה.

תומר רוזנר: אם תאגיד העזר הוא חברת הבת של חברת הגבייה, לא עשינו שום דבר.

וליד טאהא: זה לא רק לכתוב שזה טכני, אלא גם שהם לא צריכים לעסוק מהותית בעניינים שאנחנו לא רוצים שהם יעסקו בהם.

תומר רוזנר: לגבי חברות הגבייה.

קריאה: גם לגבי תאגידי העזר באותה מידה.

תומר רוזנר: אם אתה מוכן לכתוב שתאגיד אזורי לגבייה לא נשלט או שולט בחברת גבייה, אנחנו נסכים לדבר הזה.

תומר ביטון: לא אמרנו את זה.

תומר רוזנר: אנחנו משחקים בנדמה לי?

תומר ביטון: אז בוא נשחק בנדמה לי עד הסוף, לא צריך תאגיד עזר לגבייה.

תומר רוזנר: למה לא?

תומר ביטון: שכל הדברים ייעשו בתוך חברת הגבייה כך שתאגיד העזר יעסוק רק בנושא הטכני.

תומר רוזנר: חברת הגבייה יכולה לעשות מה שתאגיד עזר לגבייה יכול לעשות.

תומר רוזנר: אנחנו יכולים להשמיט את כל הסעיף של תאגיד עזר לגבייה.

תומר רוזנר: ביקשו הרשויות המקומיות להבהיר שמותר להן להעסיק מוקד לקבלת פניות, דברים כאלה שהם פעולות עזר שלא באמצעות חברת גבייה.

תומר רוזנר: אין שום בעיה שרשות מקומית תפעיל קול סנטר באמצעות חברה חיצונית בשביל קבלת פניות תושבים וכו'.

תומר רוזנר: כמובן שגם חברת גבייה יכולה לעשות את זה, אין בעיה שחברת גבייה תפעיל את הקול סנטר של הרשות המקומית.

תומר ביטון: מה שאתה אומר זה שככל שתאגיד העזר הוא תאגיד עזר שנשלט על ידי חברת גבייה, יחול עליו אותו סעיף של הסיוע הטכני?

תומר רוזנר: עירייה שרוצה להעסיק חברה חיצונית שאינה עוסקת בגבייה, שאין לה קשר לחברת גבייה, בסיוע במתן הנחות, אין בזה בעיה של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: כמובן שבמצב הזה הוא יצטרך להתייחס, גם בעקבות הערת בית המשפט העליון, לעניין שכר הטרחה של אותו תאגיד עזר.

תומר רוזנר: אם שכר טרחתו של תאגיד העזר נגזר מגובה החובה שנקבע, קיים אותו ניגוד עניינים.

נתן קלימי: נושא ההנחות עלה גם בדיון הקודם, הסברנו שהוא נושא מהותי.

נתן קלימי: הנוסח, לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו, הוא לא כפי שהוצג פה.

נתן קלימי: נושא ההנחות אי אפשר לעשות באמצעות תאגיד העזר או באמצעות חברת גבייה.

וליד טאהא: נאמר במפורש שהם לא יתעסקו בזה אלא בתפקידים טכניים לחלוטין.

נתן קלימי: הבג"ץ דיבר על נושא האכיפה בלבד, לא על שירותי העזר.

נתן קלימי: אנחנו מוכנים שגם הנושא הזה יוסדר פה, אבל זה לא חלק מבג"ץ, לא חלק מהאמירות של בג"ץ.

נתן קלימי: אנחנו מבקשים שההסדרה הזאת תקרה באופן כזה שתאפשר את מה שנחוץ מאוד היום ברשויות.

נתן קלימי: מה שקורה היום זה שהשירותים ניתנים בד בבד, אין כמעט הפרדה באף רשות בין חברת הגבייה לבין שירותי העזר.

נתן קלימי: ההפרדה הזאת היא הפרדה מלאכותית שתייצר מצב שהרשויות יוותרו על חברות הגבייה.

נתן קלימי: עיקר הפעילות שלנו היא שירותי עזר, לא שירותי גבייה.

נתן קלימי: אם נאלץ להיפרד מהדברים האלה תהיה בעיה עם האכיפה ובסופו של דבר יהיה פה ברווז צולע שלא יעשה את זה ולא את זה.

נתן קלימי: אני רואה בשירותי העזר שלנו יחד עם שירותי הגבייה שירות מצוין לציבור, שירות שעוזר לציבור.

נתן קלימי: תזכרו שהרשות המקומית נבחנת בנושא אחוזי הגבייה על ידי המענקים שהיא מקבלת.

וליד טאהא: זה לא מה שאתה רואה.

וליד טאהא: יש פה ניגוד עניינים מובהק.

וליד טאהא: עזוב מה שאתה רואה באופן אישי.

נתן קלימי: כשרשות מקומית נבחנת באחוזי הגבייה, אז זה לא משנה אם הכסף הגיע או שניתנה הנחה.

וליד טאהא: לא הבנתי מה הקשר.

נתן קלימי: זה אומר ששאלת ניגוד העניינים לא נכונה.

וליד טאהא: ההסבר שלך לא משכנע.

וליד טאהא: מה הקשר?

נתן קלימי: לנו כמו הרשות המקומית יש אינטרס גדול מאוד לדאוג שההנחות יינתנו למי שזכאי להן.

נתן קלימי: נוסחת המענק של הרשויות מתייחסת להנחות כהכנסה.

וליד טאהא: אתה מדבר על עיסוק חברות הגבייה בהנחות.

וליד טאהא: אני אמרתי שחברות הגבייה יעסקו באופן טכני לחלוטין בכל הקשור להנחות, לא יקבלו החלטות מהותיות בעניין.

וליד טאהא: אתה נסוג מזה?

נתן קלימי: ממש לא.

נתן קלימי: אם זה הנוסח, לגמרי מקובל.

וליד טאהא: אני הצעתי את הנוסח הזה.

נתן קלימי: לא ככה הבנתי.

תומר ביטון: זה הנוסח שאנחנו מבקשים.

תומר ביטון: אנחנו מבקשים נוסח שבא ואומר שעל ידי חברות הגבייה יתבצע סיוע טכני בלבד.

וליד טאהא: אתה מכניס את ההערה שלי לסעיף?

תומר ביטון: כן.

תומר ביטון: תאגידי עזר הם לא חברת הגבייה, לכן בתאגידי עזר אין צורך שיהיה רשום סיוע טכני.

וליד טאהא: אם הם לא עוסקים בגבייה - -

תומר ביטון: הם לא עוסקים בגבייה.

וליד טאהא: אז תכתוב שהם לא עוסקים.

תומר ביטון: זה כתוב.

וליד טאהא: אם הם נשלטים על ידי חברת הגבייה ולא עוסקים בזה, אז - -

איתן גינזבורג: זאת חברה עם מנכ"ל.

גלעד קריב: יכול להיות מצב שתאגיד עזר לגבייה מקבל את התשלום לפי גובה ההכנסות שמתקבלות?

תומר ביטון: לא תאגיד העזר.

גלעד קריב: גם תאגיד עזר לגבייה יכול לקבל תשלום לפי - -

תומר ביטון: ממש לא.

תומר ביטון: למה?

תומר ביטון: אם הוא עושה סיוע להנחות, איך הוא קשור להכנסות?

וליד טאהא: אם הוא כפוף לחברת הגבייה - -

יאיר הירש: הוא לא כפוף לחברת הגבייה.

תומר ביטון: הוא לא כפוף, זו חברה נפרדת.

וליד טאהא: של מי?

וליד טאהא: מה אומר גלעד?

וליד טאהא: גלעד אומר שאנחנו לא רוצים שמישהו יעשה עלינו סיבוב בכך שהוא יעשה את זה עם אותם אנשים רק בשמות אחרים.

וליד טאהא: אני עדיין אומר שלא יתעסקו בהנחות, שיתעסקו בגבייה, שיעשו את הדברים הטכניים.

וליד טאהא: מי שצריך לקבל את ההחלטה על הנחה היא לא חברת הגבייה.

תומר ביטון: זה תאגיד העזר יעשה.

גלעד קריב: לא תאגיד העזר ולא חברת הגבייה.

תומר ביטון: אנחנו מדברים על הסיוע.

תומר ביטון: לא כתוב שתאגיד העזר מקבל החלטות.

גלעד קריב: מה זה סיוע שהוא לא טכני?

תומר ביטון: כתוב שחברת הגבייה לא מקבלת שום החלטה של שיקול דעת, לא כל שכן תאגיד העזר.

תומר ביטון: אתם רציתם שחברת הגבייה לא תתעסק בשום דבר אלא בסיוע טכני, לקבל את הטפסים ולהעביר אותם.

וליד טאהא: אתה רצית שהיא תתעסק בהנחות?

נתן בביוף: הסכמנו שלא, לכן עשינו את ההבחנה בין חברת הגבייה שלא מתעסקת בהנחות אלא רק נותנת סיוע טכני.

וליד טאהא: נכון, בדיוק.

וליד טאהא: למה עכשיו מכניסים אותם בדרך אחרת?

נתן בביוף: תאגיד העזר לגבייה לא מתעסק בגבייה.

גלעד קריב: מה אתם רוצים שהם יחליטו בהקשר של הנחות?

תומר ביטון: הם לא צריכים להחליט כלום.

נתן בביוף: למה לתת חוות דעת זה אסור?

וליד טאהא: הם יתנו חוות דעת אם מגיעה או לא מגיעה הנחה?

וליד טאהא: זה ממש לא טכני.

וליד טאהא: העירייה יכולה לחתום על כל חוות דעת, כשאני מניח מה יהיו התוצאות מראש.

תומר ביטון: אני לא מדבר על חוות דעת.

תומר ביטון: אמרנו שלגבי חברות גבייה זה יהיה סיוע טכני בלבד.

וליד טאהא: חוות דעת היא לא סיוע טכני.

תומר ביטון: תאגידי עזר יכולים לתת סיוע בהנחות שהוא לא רק סיוע טכני.

תומר ביטון: הם יכולים לתת כל סיוע שנדרש בנושא של הנחות, מלבד לקבל החלטות.

וליד טאהא: זה כולל חוות דעת?

יאיר הירש: השאלה בסוף היא מי קובע.

יאיר הירש: הם יכולים להגיש את כל החומר, להכין אותו - -

איתן גינזבורג: מי שבסוף קובע גם אם יש חוות דעת זה גזבר העירייה או האנשים שלו, לא החברה.

וליד טאהא: אם יש לך את חוות הדעת של החברה, מן הסתם הבאת אותו להחלטה.

תומר ביטון: הנחות זה לא חוות דעת.

תומר ביטון: איזו חוות דעת אפשר לתת על הנחות?

תומר ביטון: או שלבן אדם מגיעה ההנחה כי יש לו את המסמך שמעיד על כך, או שלא.

לירון בנדק: אני מאוד מתחברת למה שאתה אומר, אדוני, ולמה שאומר גלעד.

לירון בנדק: תאגיד העזר חייב להיות מנותק מחברת הגבייה.

לירון בנדק: אם הוא לא מנותק, שלא יתעסק בהנחות.

תומר ביטון: לעסקים יש הנחות?

לירון בנדק: אנחנו מייצגים גם עסקים קטנים.

לירון בנדק: תכף נגיע גם לכל העניין הזה של אחוזי גבייה ואחוזי הצלחה שלזה בטח נתנגד.

לירון בנדק: אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה.

איתן גינזבורג: אתם מתנגדים לכל החוק, אתם לא רוצים שיהיו חברות גבייה.

לירון בנדק: נכון.

איתן גינזבורג: אז תגידי את זה.

איתן גינזבורג: את חושבת שהחוק הזה לא רלוונטי.

לירון בנדק: אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה.

לירון בנדק: אנחנו חושבים שאם יש רשות מקומית, הרשות המקומית צריכה לעשות את הגבייה.

וליד טאהא: מה שלא קורה בפועל.

לירון בנדק: מה שלא קורה בפועל.

וליד טאהא: חברות הגבייה, עם כמה רשויות אתם עובדים?

וליד טאהא: עם 250 רשויות אתם עובדים?

נתן קלימי: 170.

וליד טאהא: עוד מעט זה מגיע לכל הרשויות המקומיות במדינה.

לירון בנדק: אז אפשר כבר להפריט את הכל.

גל פרויקט: אנחנו לא.

תומר רוזנר: יש הרבה שלא.

תומר רוזנר: הגדולות בעיקר לא.

נתן קלימי: מי שהגיש את הבג"ץ הם לא אותם אנשים שהוועדה פה מבקשת להגן עליהם, החלשים באוכלוסייה.

וליד טאהא: אתה אומר שהחזקים הגישו.

נתן קלימי: התעשיינים, אותם מפעלים.

וליד טאהא: אלה שיש להם כסף.

נתן קלימי: אלה שכן לוקחים עורכי דין, שכן מגישים השגות.

לירון בנדק: אנחנו הגשנו את הבג"ץ.

לירון בנדק: אנחנו מייצגים גם כאלה שיש להם וגם עסקים שאין להם.

לירון בנדק: אם יש משהו שהקורונה הראתה והוכיחה זה שיש הרבה מאוד עסקים שאין להם וקשה להם.

וליד טאהא: נכון, אלה שנסגרו כבר לא קיימים.

לירון בנדק: בדיוק.

לירון בנדק: יש כאלה שהם עכשיו ממש ברגעים האחרונים שלהם, בפרפורי גסיסה.

וליד טאהא: יכול להיות שהם בשלב משפטי לתשלום החובות שלהם בארנונה.

לירון בנדק: יכול מאוד להיות.

לירון בנדק: אנחנו גם מחזיקים את העצמאיים אצלנו.

לירון בנדק: אנחנו נגד כל הקונספט של החוק.

לירון בנדק: אם החוק בא כי יש רשויות עם אחוזי גבייה נמוכים ובגלל זה הן מקבלות פחות תמיכה, אולי החוק צריך להתמקד רק ברשויות האלו, רק לתת להן, לא כל רשות להפריט, כי הכי קל להפריט ולהוציא את זה החוצה.

לירון בנדק: כמו שאדוני אומר וגלעד אמר, יש מקום של עובד עירייה, של עובד מועצה ששיקול הדעת צריך להישאר אצלו, לא שתאגיד עזר יבוא ויתעסק בהנחות, יתעסק בדברים האלה.

לירון בנדק: כשאתם מתחילים לגמגם ולהגיד שתאגיד עזר כן קשור, לא קשור, כשיש חברה - -

וליד טאהא: מי זה "אתם"?

לירון בנדק: לא אתה, אדוני.

לירון בנדק: מי שגמגם יודע.

וליד טאהא: רצית לומר משרד הפנים ואני אומר את זה במקומך.

וליד טאהא: אני רוצה לתת לתומר לענות על הסוגיה האחרונה.

וליד טאהא: נראה לי שאנחנו צריכים להתכנס לישיבה ארוכה מחוץ לוועדה.

וליד טאהא: בוועדה חזרנו לדבר על אותם דברים עשרות פעמים.

וליד טאהא: אני מרגיש שמיציתי.

וליד טאהא: כדי לראות אם נבוא עם נוסח להצבעה, אם לאו, אנחנו צריכים לקבוע פגישה עם יאיר, עם תומר ועם מי שירצה מחברי הכנסת.

תומר רוזנר: רק בקצרה להזכיר למה כולנו כאן.

תומר רוזנר: הטענה של הממשלה בפני בית המשפט העליון הייתה שלא מדובר בהפרטת שיקול הדעת, ששיקול הדעת נותר אצל הרשות המקומית וחברת הגבייה עושה רק פעולות טכניות.

תומר רוזנר: העמדה הזאת לא התקבלה על ידי בית המשפט, בית המשפט לא ראה בפעולתן של חברות הגבייה פעולות טכניות.

תומר רוזנר: למרות שעמדת משרד הפנים הייתה בפני בית המשפט העליון שכל הפעולה של חברת הגבייה היא פעולה טכנית ושיקול הדעת וההחלטה הסופית נותרת בידי הרשות המקומית, בית המשפט העליון לא "קנה" את התזה הזאת, הוא אמר שהטיפול של חברות הגבייה, הגם שיכול להיות שהוא נחזה כטכני, הוא לא טכני.

תומר רוזנר: בגזירה שווה אנחנו מדברים על נושא ההנחות, שאי אפשר לומר שמדובר בעיסוק טכני.

תומר רוזנר: אם תאגידי העזר קשורים בדרך כלשהי לנושא הגבייה הם לא יכולים לטפל בהנחות.

נתן קלימי: גם פה צריך לדייק.

נתן קלימי: הבג"ץ דיבר רק על שיקול הדעת בנושא אכיפה, הוא לא דיבר על הנחות ועל שום פעולה שקשורה לתאגיד העזר.

נתן קלימי: ההרחבה הזאת מביאה אותנו למקום רחוק מאוד מהמקום של איך שהצעת החוק הזאת הונחה על השולחן.

נתן קלימי: אני רואה פגיעה חמורה מאוד לא רק בנושא של הסמכויות של הרשות המקומית, גם בנושא של חופש העיסוק שלנו, בגלל האמירות האלו שאין להן שום קשר למציאות.

אייל כץ: בג"ץ, לפי הבנתנו, אמר שהפעולות בהעדר חקיקה מסמיכה לא אפשריות.

אייל כץ: הוא לא מנע אותן בכלל ואמר שהן אסורות.

אייל כץ: בכל מה שמציגים פה על שיקול דעת או לא שיקול דעת, על טכני או לא טכני, מוציאים מקונטקסט את דבריו של בג"ץ.

אייל כץ: בג"ץ אמר שאי אפשר לעשות את הדברים האלה על בסיס חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

וליד טאהא: אתם הבנתם את בג"ץ כפי שהבנתם אותו.

אייל כץ: זה מה שכתוב במה שפסק בג"ץ.

וליד טאהא: היועץ המשפטי והאחרים הבינו אותו כפי שהבינו אותו.

אייל כץ: זה מה שהיה בבג"ץ.

אייל כץ: הוא אמר שלא ניתן ללא חקיקה ראשית.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: כי לא מדובר בעניין טכני.

אייל כץ: הוא אמר שככל שרוצים להעביר סמכות לחברה פרטית, יש לעשות כן במסגרת חקיקה ראשית, לא בחוזר מנכ"ל משרד.

וליד טאהא: זה מה שאנחנו טוענים מהיום הראשון.

וליד טאהא: כשאתה בא להפקיד כוח בידי חברה פרטית אתה צריך לדעת איך לעשות את זה.

אייל כץ: נכון, אדוני צודק.

איתן גינזבורג: הסיפור של חוק הגבייה והסיפור של בית המשפט העליון זה הרצון שנעזוב את כולם.

איתן גינזבורג: הרצון שלנו הוא שכשבאים לגבות חוב מאדם שסירב לשלם, וצריך לזכור שמדובר פה באנשים שלא שילמו חוב שהם חייבים לשלם אותו, לא יבואו אליו הביתה וייכנסו בצורה ברוטאלית, לא יתעסקו איתו בצורה פוגענית.

איתן גינזבורג: זה החשש של חברי הכנסת לאורך כל הכנסות שדנו בחוק הזה.

איתן גינזבורג: החברות האלו הן לא חברות עברייניות, הן לא חברות שבאות להציק למישהו.

איתן גינזבורג: נכון שהן חברות מסחריות, נכון שהן מתקשרות במכרזים עם העיריות ומרוויחות כסף.

וליד טאהא: כבר היו דברים מעולם, היו דברים ממש לא נעימים.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, לא דיברתי על חברות הגבייה, דיברתי על ארגוני העזר.

איתן גינזבורג: לא כל הרשויות המקומיות בישראל יכולות לעמוד במטלת הגבייה, זה מערך מורכב.

וליד טאהא: למה אנחנו מקיימים 10 דיונים?

וליד טאהא: כי אנחנו רוצים חוק שאפשר לחיות איתו מבחינה ערכית, חברתית.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אז תתנו לעירייה.

איתן גינזבורג: אתם לא מבינים שיש רשויות מקומיות שאין להן מספיק עובדים?

וליד טאהא: אז למה שלא יגידו שבגלל שיש רשויות שאין בהן מספיק עובדים רוצים שחברות הגבייה יעסקו בהנחות?

איתן גינזבורג: גם אני מתנגד לזה.

איתן גינזבורג: אם יש חברות עזר שעוזרות להן לאסוף נתונים כדי שבסוף הגזבר יחליט אם מגיע או לא מגיע - -

וליד טאהא: חוות דעת זה לא משהו טכני.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: לאסוף נתונים האם האדם זכאי - -

וליד טאהא: מה זה "לאסוף נתונים"?

איתן גינזבורג: לאסוף מסמכים מהתושב.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולם.

וליד טאהא: יאיר, תומר, נצטרך לשבת יום ארוך.

וליד טאהא: אני לא יודע מתי, את זה נקבע בינינו לפי לוח זמנים.

וליד טאהא: חברי כנסת שמעוניינים יוכלו להצטרף.

וליד טאהא: זה יהיה המפגש האחרון.

וליד טאהא: או שמגיעים הנה עם נוסח מוסכם בין כולם, או שבאים עם נוסח של הוועדה וחברי הכנסת שירצו יעבירו אותו, חברי כנסת שלא ירצו יפילו אותו.

וליד טאהא: דיברנו על זה יותר מידי זמן.

וליד טאהא: אני מרגיש שבכל דיון אנחנו חוזרים לדבר.

וליד טאהא: למה מההתחלה רציתי שנתחיל עם הנקודות ספציפית?

וליד טאהא: כי ברור שנחזור לדבר על נקודות המחלוקת שאנחנו כבר זוכרים בעל פה.

וליד טאהא: אנחנו נקבע ישיבה כזאת.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו, הישיבה נעולה.