ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 224, 2022-03-01 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב הלא שגרתי אצלנו בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: זה מטעמים מקצועיים של מיצוי שיחות בנושא הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון המשך לדיון המעקב שלנו בחוק האזנות סתר.

גלעד קריב: הדיון הזה מתנהל מכוח ההוראה בחוק האזנות סתר שאחת לשנה מוגש דיווח ממשטרת ישראל לוועדה.

גלעד קריב: מטבע הדברים ראוי שהוועדה תעסוק בדוח.

גלעד קריב: הדבר לא נעשה בשנים האחרונות מטעמים שונים ומגוונים, ואנחנו מבקשים לחדש את המסורת הנדרשת של דיון בדוח שנמסר לנו על-ידי המשטרה.

גלעד קריב: בשלב הזה הדוחות שנמצאים בפנינו מתייחסים לשנת 2020-2019.

גלעד קריב: אין שום ספק שהדיון החשוב שלנו, שהיה מתקיים ממילא, מתנהל גם תחת רושם התחקירים העיתונאיים שפורסמו בשבועות האחרונים.

גלעד קריב: אני מיד אתייחס לנושא הזה.

גלעד קריב: בדיון הקודם שקיימנו שהיה סמוך מאוד לפרסום התחקירים, מטבע הדברים, חברות וחברי כנסת רבים ביקשו להתייחס.

גלעד קריב: כתוצאה מכך בצד הדיון הענייני והחשוב שהעלה תובנות שונות לא שמענו התייחסויות שונות של גורמים נוספים שראוי שיתייחסו לדוח ונוכל לשאול אותם גם שאלות.

גלעד קריב: זאת אחת הסיבות לכינוס הדיון הזה שהוא דיון המשך וגם הרצון שלנו לקבל עדכון איפה עומדים תהליכי הבדיקה השונים ביחס לתחקירים וגם ביחס לסוגיות שעלו כאן בדיון שלנו.

גלעד קריב: תודה לכל הגורמים שהשיבו לנו בכתב על שאלות שעלו בדיון הראשון.

גלעד קריב: נקדם בברכה את הסטודנטים והסטודנטיות מהקליניקה הפלילית של המרכז האקדמי למשפט לעסקים.

גלעד קריב: ברוכים המצטרפים.

גלעד קריב: כהרגלנו נציין את מי שאיתנו: ממשרד המשפטים עורכת הדין גבי פיסמן ועורכת הדין שמרית וולף; מהמשרד לביטחון פנים נמצא ראש אגף החקירות תת ניצב יואב תלם, תודה, אדוני, שאתה איתנו כאן; ניצב משנה זיו שגיא, ראש מחלקת חקירות; עמיתנו היועץ המשפטי של אגף החקירות עורך הדין גלעד בהט; עורך הדין אור רוזנמן ותמר חיים.

גלעד קריב: נמצאים איתנו נציגי משרד מבקר המדינה?

גלעד קריב: הם איתנו?

גלעד קריב: הם בזום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ראש הרשות להגנת הפרטיות?

קריאה: צריך להגיע תכף.

גלעד קריב: עורך הדין ראובן אידלמן, היועץ המשפטי של הרשות, איתנו.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה, ברשותכם, להוסיף לדברים שלי את הערת הפתיחה הבאה:

גלעד קריב: אנחנו שמחנו מאוד לקרוא וגם לקבל דיווח על ממצאי ביניים של צוות הבדיקה שמונה על-ידי היועץ המשפטי הקודם.

גלעד קריב: הממצאים התייחסו לחלק אחד בתוך התחקירים שפורסמו בשבועות האחרונים, החלק שהוא אולי המסעיר והמטריד ביותר שבו הוצגה רשימה ארוכה של אישי ציבור, אישי ממשל ופעילי חברה אזרחית.

גלעד קריב: אני בהחלט שמחתי כמו כל אזרחי ואזרחיות ישראל ללמוד שבבדיקה, שאני בטוח שהייתה בדיקה קפדנית ומקיפה של הצוות המתוגבר של משרד המשפטים בעקבות החלטת הממשלה לתגבר את הצוות – שמחנו לגלות שהתחקיר – ודברים כאלה קורים בתחקירים עיתונאיים – לא שיקף את תמונת המצב האמיתית בהקשר הזה, אפשר אפילו לומר, בלשון המעטה.

גלעד קריב: טוב הדבר, ואנחנו שמחים, וטוב שבעניין הזה הציבור קיבל תשובות, והעננה הזאת הוסרה מעל משטרת ישראל.

גלעד קריב: זה שיעור חשוב בצורך במיצוי בדיקה והמתנה לתוצאות בדיקה.

גלעד קריב: באותה נשימה אני רוצה לומר שדומני שקצת מתעלמים מן העובדה שאותו צוות בדיקה ממשלתי עושה את צעדיו הראשונים, ובאותה נשימה כאשר הצוות פרסם את ממצאי הביניים החשובים מאוד לגבי אותה רשימת אישים, הצוות גם נתן סימנים בהמשך עבודתו.

גלעד קריב: התפקיד שלנו כאנשי ציבור, ובעיניי, גם כאנשי הרשות המבצעת על כל זרועותיה, זה לא להעביר את המטוטלת מצד אחד אל הצד השני.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא להבין ולהקרין גם לציבור שטוב שהוסרה עננה לגבי אותו חלק מסעיר ודרמטי, אבל אנחנו עדיין נמצאים בעיצומו של תהליך בדיקה, תהליך מחשב, תהליך הערכת מצב לגבי הסוגיה הזאת שככל הנראה, במשך השנים הוזנחה בין השאר על-ידי הבית הזה שלא טרח ושקד על עדכון החקיקה, אבל גם על-ידי הזרועות האחרות של הרשות המבצעת וגורמים נוספים.

גלעד קריב: המסר שאני מבקש להדגיש הוא שמבחינתי הסרת העננה לגבי אותה רשימת אישים לא נועדה להחזיר אותנו לאיזשהו מקום נינוח שאומר: הכול בסדר, הכול מתנהל כפי שצריך.

גלעד קריב: יש פערים, כולל פערים שהתגלו בדיון האחרון שמחייבים בדיקה.

גלעד קריב: אלה פערים שהוצגו על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי משטרת ישראל, לא על-ידי יושבות ויושבי הבית הזה.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לא להימצא במצב של רפיון ידיים בהמשך הבדיקה ובהמשך הטיפול בסוגיות שגם עלו מתוך התחקירים, גם עלו מתוך הדברים שנאמרו כאן וגם דברים שיעלו כתוצאה מהמשך הבדיקה.

גלעד קריב: דומני שנשמעו קולות בשיח הציבורי ובשיח הפוליטי שהתאמצו מהר מדי לומר שכל הסיפור הזה הוא מאחורינו.

גלעד קריב: ולא כל הסיפור מאחורינו.

גלעד קריב: חלקים מטרידים מהסיפור אולי מונחים כרגע בצד, אולי הם כבר מאחורינו.

גלעד קריב: אבל יש סוגיות אחרות שהן סוגיות מערכתיות ואסטרטגיות שעדיין דורשות בירור, הסדרה, טיוב של חקיקה קיימת, טיוב של נהלים, בניית מערכות פיקוח.

גלעד קריב: כבר לקראת הדיון הקודם וגם לקראת הדיון הזה חזרתי לדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שפעלה כאן בכנסת בשנים 2009-2007 בהובלתו של חברי יושב-ראש הוועדה בעבר פרופ' מנחם בן-ששון.

גלעד קריב: וכשקוראים את מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית, או לפחות, את התחומים שעליה אותה ועדה הצביעה כתחומים שדורשים שדרוג, חיזוק, טיוב והסדרה טובה יותר – אין דרך להימנע מהתחושה שמעט מדי נעשה ב-13-12 השנים שחלפו מאז פרסום דוח ועדת החקירה.

גלעד קריב: אני אומר שוב – הכדור לא חונה במגרש של גורם אחד.

גלעד קריב: לבית הזה יש חלק בעניין, במשרד המשפטים, במשטרה – בכל המקומות.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שלא ייצא הרושם שהסוגיה הזאת נמצאת מאחורינו.

גלעד קריב: מתוך מודעות מלאה לחשיבות העבודה של המשטרה, לצורך שלנו שלמשטרה יהיו הכלים והיכולות להילחם בפשיעה שגם היא הולכת ומשתכללת ולא נותרה במקום שהיא הייתה ב-13 השנים האחרונות.

גלעד קריב: אמון הציבור במשטרה הוא גם דבר שצריך לשקלל אותו בתוך ההתנהלות שלנו.

גלעד קריב: הוא מרכיב חשוב ביכולת ההתמודדות עם הפשיעה.

גלעד קריב: בהינתן כל הדברים האלה עדיין החודשים הקרובים והשנה הקרובה צריכים לעמוד בסימן גם של בדק בית וגם גיבוש מפת דרכים חקיקתית ושלטונית בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

גלעד קריב: בדיון הראשון אמרתי את זה ואני אחזור ואומר: אני בהחלט מתכוון שוועדת החוקה מכוח התפקיד שלה לפי החוק ותחומי אחריותה תמשיך ללוות את הנושא הזה.

גלעד קריב: מבחינתי, הנושא הזה הפך להיות נושא ליבה של הקדנציה הזאת של ועדת החוקה.

גלעד קריב: גם הוועדה לביטחון פנים מתעסקת בנושאים האלה בזוויות אחרות.

גלעד קריב: אבל אני בהחלט מתכוון להמשיך לעקוב בקפידה אחרי הנושא הזה בדיוני מעקב ובשיחות עם הגורמים.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא ממש לא הדיון האחרון בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו נלווה את עבודת צוות הבדיקה הממשלתי, ובעיקר את השאלה מה יקרה בעקבות צוות הבדיקה הממשלתי בכל הנוגע לחקיקה, לתחיקה, לפעולת פיקוח שלטונית.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן שנמצא בבידוד ביקש גם הוא להתייחס בפתח הדברים, ואז ניגש לדיון עצמו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: שלום וברכה, תודה רבה.

שמחה רוטמן: אני מקווה שבקרוב אני גם אוכל לנכוח פיזית בשנייה שהתוצאה השלילית מהנסיעה תחזור.

שמחה רוטמן: אני לא אאריך, אני רק רוצה להגיד בקצרה שאמנם אמרת כאילו הבדיקה המשטרתית הסירה חלק מהחשדות, ושאולי תחקיר כלכליסט איננו נכון; אחר כך אמרת שהנושא צריך להישאר על הפרק ויש עוד הרבה דברים שזקוקים לבדיקה.

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך על החלק השני, אבל, לצערי, אני לא יכול להסכים איתך על החלק הראשון.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר סיטואציה של מערכת שבודקת את עצמה.

שמחה רוטמן: לפי הפרסום אתמול של העיתונאי אבישי גרינצייג, במהלך הדיונים על תיקי נתניהו התובעת הבהירה שבעצם יש מהלך רוחבי.

שמחה רוטמן: בשנייה שמנסים לבצע האזנה באמצעות רוגלה אז הרוגלה שואבת את הנתונים.

שמחה רוטמן: פשוט לא עושים בהם שימוש או כן עושים בהם שימוש – זאת כבר שאלה אחרת.

שמחה רוטמן: לדעתי, אין מקום מתאים יותר לברר את הנושא הזה לעומקו בוועדה בדיון היום.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה גם פעם אחת זה יותר מדי, אבל מסתבר שזה לא פעם אחת, ודוח הוועדה שמלכתחילה הגביל את עצמו לתקופות מסוימות ולבדיקות של אנשים מסוימים – רב הנסתר על הגלוי.

שמחה רוטמן: עצם ההנחה שאנחנו יכולים לתת לוועדה ולגוף לבדוק את הדברים האלה כאשר הגוף שבודק, אם תוצאות הבדיקה יראו משהו מסוים חלק מאנשיו חשופים להליך פלילי חמור; העובדה שהדברים האלה לא נבדקו בחקירה פלילית מסודרת, לא בוצעו מעצרים ולא נעשתה שום פעולה למנוע שיבוש – אסור לנו לקבל מערכת שמפקחת ובודקת את עצמה בדרך הזאת.

שמחה רוטמן: הבדיקה מבחינתי לא רק שלא הסירה את החשדות, היא הגבירה את החשדות כי כאשר גוף מקים ועדת בדיקה פנימית לאירוע כזה זאת ועדה שמטיבה חשופה לטיוחים.

שמחה רוטמן: השאלה שלי להיום שאני אשמח לקבל עליה התייחסות במהלך הדיון היא איך בדיוק עובדת אותה האזנת סתר באמצעות רוגלה?

שמחה רוטמן: והאם כפי שנאמר בדיון בבית המשפט אתמול, כאשר מנסים לבצע האזנת סתר באמצעות רוגלה, האם הדבר מביא באופן אוטומטי לחריגה מהצו?

שמחה רוטמן: אני לא מכיר חריגה מהצו.

שמחה רוטמן: אם זאת חדירה לפרטיות שלא באמצעות צו אז זאת לא חריגה מהצו, זאת חדירה בלי צו.

שמחה רוטמן: זאת עברה פלילית קשה וחמורה.

שמחה רוטמן: זה שיש צו שמתיר האזנת סתר, ואתה עושה משהו שהוא יותר מהצו הזה אז זאת לא חריגה מהצו – פגעת בפרטיות של אדם ללא צו.

שמחה רוטמן: אם הדבר הזה מתנהל באופן רוחבי הדבר הזה חייב גם להיפסק באופן מידי, ואני אשמח שנשמע לזה ספציפית התייחסות גם במהלך הדיון.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: מיד ניגש לדיון עצמו.

גלעד קריב: אני רק אומר – הדברים שלי גם בחלקם הראשון וגם בחלקם השני היו מאוד ברורים.

גלעד קריב: אני אמרתי בכוונה תחילה שאני חושב שמסקנות הביניים של צוות הבדיקה התייחסו לחלק אחד של התחקירים שהתפרסמו, ואמרתי שבהם העננה הכבדה, בעיניי, הוסרה – ואני אעמוד על זה – אבל אמרתי באותה נשימה שלדעתי, יש חלקים אחרים בתחקיר שנידונו גם כאן בפעם הקודמת, שדי בהם כדי להצדיק בדיקה רוחבית מערכתית.

גלעד קריב: אני אפנה את השאלה הזאת גם לנציגת משרד המשפטים, האם עדיין נכון שהבדיקה תתנהל במתכונת שעליה הוחלט בראשית הדרך.

גלעד קריב: אבל בהחלט נדרשת בדיקה מאוד משמעותית.

גלעד קריב: אני אומר את הדבר הבא, חבר הכנסת רוטמן, ואני מניח שגם תבין מדוע אני אומר אותם: יש היבטים, שבוודאי, הבית הזה צריך לפקח עליהם ורשאי לפקח עליהם, אבל הם היבטים שהדיון בהם צריך להיעשות בדלתיים סגורות.

גלעד קריב: כל עיסוק ביכולות מבצעיות ובפירוט מבצעי של כלים שעומדים לרשות המשטרה וגורמים אחרים, בהחלט חברי הבית הזה יכולים להעלות את כל השאלות ולקבל את כל התשובות.

גלעד קריב: מתכונת הדיון בנושא הזה צריכה להתברר.

גלעד קריב: יכול להיות שאם עולות מצדך ומצד חברי כנסת אחרים שאלות, ייתכן שהמענה עליהן צריך להינתן והוא חייב להינתן אבל בדיון שהוא במתכונת אחרת לפי נהלי הכנסת ולפי תקנון הכנסת.

גלעד קריב: אז אני אומר מראש: יכול להיות שלחלק מהשאלות שתעלה גם בהיוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נבחן האם נכון לבקש עליהן תשובה היום או במתכונת אחרת של דיון לפי נהלי הכנסת.

גלעד קריב: אני מבקש שנמשיך מהדיון הקודם.

גלעד קריב: אני אבקש ראשית מנציגת משרד המשפטים את ההתייחסות שלכם לאחר שקיבלנו את תשובתכם בכתב.

גלעד קריב: לאחר מכן נפנה, כמובן, לנציגי המשטרה, להנהלת בתי המשפט שלא שמענו את התייחסותה בפעם הקודמת בגלל קוצר הזמן או התמשכות הדיון.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, בבקשה, הציגו את עיקרי הדברים שהועברו אלינו בכתב, ויש לנו מספר שאלות.

גבי פיסמן: תודה רבה, אדוני, ברשותך, אני אתייחס קודם כול להיבטים של צוות הבדיקה ולאחר מכן להיבטים נוספים שנתבקשו מכם בהתייחסות – חלקם לא קשורים להאזנת סתר אלא לנושא של פיקוח כללי על חומרים דיגיטליים.

גבי פיסמן: בהקשר של ממצאי הביניים של צוות הבדיקה חשוב לי לומר שצוות הבדיקה הוא בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עמית מררי.

גבי פיסמן: החברים הנוספים בצוות הם אנשים שאין להם קשר למשרד המשפטים: ראש אגף חקירות לשעבר בשירות הביטחון הכללי וראש אגף טכנולוגיות לשעבר בשירות הביטחון הכללי.

גבי פיסמן: לצוות נוספו גם מומחים מהשב"כ ומהמוסד שליוו אותנו בכל העבודה הטכנולוגית שנעשתה.

גבי פיסמן: הבדיקה הייתה מאוד קפדנית ויסודית בשני רבדים: הרובד הראשון התייחס לממשק משתמש – אותו ממשק טכנולוגי שהמשטרה פועלת על גביו; והרובד השני התייחס לממשק של בסיס הנתונים שאין למשטרת ישראל גישה אליו כך שהוא אובייקטיבי ונשמרות בו כל הפעולות שנעשו על גבי המערכת.

גבי פיסמן: הבדיקה הטכנולוגית כיסתה את כל ההיבטים.

גבי פיסמן: התוצאות כבר ידועות והתפרסמו, ואני אחזור על הדברים כדי שיהיו גם בפרוטוקול.

גבי פיסמן: הבדיקה הטכנולוגית העלתה שאין כל אינדיקציה שמשטרת ישראל הדביקה באמצעות מערכת פגסוס שבידיה ללא צו שיפוטי מכשיר טלפון של מי מבין רשימת האנשים שפורסמו בתקשורת.

גבי פיסמן: הכוונה היא לאותה כתבה שפורסמה ב-7 בפברואר שהזכיר אדוני.

גבי פיסמן: הבדיקה אף לא מצאה אינדיקציה לניסיונות הדבקה; וכן בדקנו מערכת נוספת שלא הוזכרה בתקשורת לגבי רשימת האנשים שפורסמה.

גבי פיסמן: השלב הזה של עבודת הצוות נועד לבחון רק את הפרסום של 7 בפברואר.

גבי פיסמן: הצוות ממשיך את עבודתו, ויש עוד שורה של משימות, מבחינתנו, שראויות לבחינה ולבדיקה בשיתוף הגורמים המומחים הטכנולוגיים ומומחים נוספים.

גבי פיסמן: הדברים שפורסמו בתחילת התחקיר עדיין נבדקים.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, סליחה, זאת נקודה שחשוב מאוד לעמוד עליה.

גלעד קריב: רק כדי להבין דברים שאמרת:

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם ממצאי הביניים שפורסמו עד עכשיו מתייחסים רק לאותה רשימה שפורסמה על-ידי עיתון כלכליסט ולא ליתר הדברים שנידונו בתחקירים עיתונאיים פה בדיון ואולי מקומות אחרים, ואלה סוגיות שנמצאות עדיין בבדיקה.

גבי פיסמן: מדויק.

גלעד קריב: ברור שצריך למצות את הבדיקה, אבל האם אנחנו יכולים להבין ממך בראייה שלכם היום, מהן הסוגיות המרכזיות שמבחינת משרד המשפטים המשנה ליועצת או היועצת בעצמה רואות כזירות שעדיין נדרש בהן בירור והשלמת הבדיקה?

גבי פיסמן: יש לנו כמה משימות במקביל:

גבי פיסמן: דבר ראשון שאנחנו עושים – אנחנו בודקים את אותו בסיס נתונים שקיבלנו לצורך הבדיקה של הפרסום ב-7 בפברואר מול כל פעולות הוצאת הצווים שנעשו על-ידי משטרת ישראל.

גבי פיסמן: זאת אומרת הרעיון הוא לבדוק לא רק את רשימת האנשים שפורסמה ב-7 בפברואר, אלא את כל השימושים במערכת מרגע תחילת פעולתה כשגם הפעולות שעשינו היום נבדקו מאז מועד התחלת הפעלת המערכת עד היום.

גבי פיסמן: דבר מרכזי נוסף שאנחנו מתכוונים לפעול לגביו זה לבחון את מידת ההתאמה של הכלים שמצויים בידי משטרת ישראל לסמכויות הנתונות לה על-פי דין.

גבי פיסמן: זה כולל גם את המערכת הספציפית וגם כלים נוספים בהקשר של האזנת סתר בתקשורת בין מחשבים.

גבי פיסמן: אנחנו, כמובן, נבדוק כל אינדיקציה שקיימת או לא קיימת לחריגה מסמכות.

גבי פיסמן: הדברים האלה ייבחנו על-ידינו; כל הנושא של פיקוח ובקרה – גם אופן הפיקוח והבקרה בתוך המשטרה וגם פיקוח בקרה חיצוני.

גבי פיסמן: אנחנו נבדוק גם את עבודת הפיקוח והבקרה שנעשית על ידינו שכיום מכסה את ההיבטים של הוצאת הצווים, ואנחנו נבחן האם יש מקום לשינוי של אופן הפיקוח והבקרה כפי שנעשה אצלנו.

גבי פיסמן: חשוב לי לומר שעבודת הצוות לא מתייחסת לביצוע עבירות פליליות.

גבי פיסמן: הדברים ייבחנו על-ידנו, זה לא נמצא במנדט של הוועדה.

גבי פיסמן: הצוות שלנו, אין לו סמכויות חקירה פליליות, ולכן ככל שתימצאנה חריגות שמעלות חשד לביצוע עבירות פליליות הדברים יועברו לטיפול הגורמים המתאימים.

גבי פיסמן: עד כה אנחנו לא שם, לשמחתנו.

שמחה רוטמן: אבל במחילה, לפי מה שאמרת, מצאתם מקרה אחד שלכאורה כן בוצעה עברה פלילית.

שמחה רוטמן: האם הדבר הזה הועבר לטיפול פלילי?

שמחה רוטמן: שאלה שנייה – אמרת שעל הפגסוס לא נמצאו אינדיקציות אבל בתוכנה אחרת נעשתה בדיקה.

שמחה רוטמן: מה תוצאות הבדיקה על התוכנה האחרת?

שמחה רוטמן: זאת אומרת האם גם בתוכנה האחרת לא נמצאה שום אינדיקציה?

גבי פיסמן: גם לגבי תוכנה האחרת לא נמצאה שום אינדיקציה לחריגה.

גלעד קריב: ביחס לאותה רשימה.

גבי פיסמן: ביחס לאותה רשימה.

גבי פיסמן: אמרתי, בתפיסה שלנו נבחן את כלל הכלים ואת מידת ההתאמה שלהם לסמכויות הנתונות למשטרת ישראל.

גבי פיסמן: לגבי הטענה שנמצאה לכאורה חריגה שהיא בגדר עבירה פלילית הדבר הזה מבחינתנו עדיין דורש בחינה.

גבי פיסמן: כרגע בראייה שלנו אין עדיין אינדיקציה לביצוע עבירות פליליות.

גבי פיסמן: ככל שתהיינה הדברים יועברו לבחינה של הגורמים המתאימים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שפעולה בחריגה מצו לחדירה לטלפון, בעינייך, זה לא עבירה פלילית.

גבי פיסמן: המשמעות היא שאנחנו נבחן את אותה חריגה.

שמחה רוטמן: יש הבדל בין להגיד: "אנחנו נבחן את אותה חריגה" לבין להגיד: "לא נמצאה אינדיקציה לעברה פלילית".

גבי פיסמן: לא אמרתי שלא נמצאה אינדיקציה לעברה פלילית.

שמחה רוטמן: לא, לא, זה בדיוק מה שאמרת.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, שאל שאלתך.

שמחה רוטמן: יש הבדל בין להגיד: אין לנו עדיין מספיק תשתית בשביל להעביר את זה לטיפול פלילי לבין להגיד שאם הצוות לא מוסמך לבדוק שאלות פליליות, שזה מה שאמרת בהתחלה, אז כאשר את מגלה שהייתה חדירה לטלפון בחריגה מצו או בלי צו – זה מבחינתי לא משנה – יש פה לכאורה מעשה העבירה.

שמחה רוטמן: בדיקת ההמשך – האם הייתה כוונה פלילית – את זה תעבירו לגוף חוקר.

שמחה רוטמן: את זה אתם לא מוסמכים לחקור.

שמחה רוטמן: אז השאלה באיזה שלב את באה ואומרת שיש לך כבר מספיק לדעת שהייתה פה פעולה לא חוקית, ואני מעבירה את זה הלאה?

גבי פיסמן: מבחינתנו החריגה שהתייחסתי אליה היא חריגה שעדיין מחייבת המשך בדיקה.

גבי פיסמן: הרעיון הוא לבדוק האם החריגה הזאת יכולה להיות מוצדקת על-ידי הסמכויות הכלליות של משטרת ישראל.

גבי פיסמן: יש תפיסה של המשטרה שמתייחסת לאותה חריגה מסמכות שאנחנו צריכים לבדוק.

גבי פיסמן: הדברים ייבחנו על-ידינו, וככל שנמצא שהחריגות האלה, יש בהן חשד לביצוע עבירות פליליות אנחנו נעביר אותן לגורמים המתאימים.

גבי פיסמן: אמרתי – אנחנו עדיין ממשיכים את הבדיקה, ואנחנו לא במקום שאנחנו יכולים להצביע כרגע על חשד לביצוע עברה פלילית.

גלעד קריב: אנחנו, כמובן, נמשיך להתעדכן על הסוגיה הזאת.

גבי פיסמן: שאני אעבור להתייחסות - -

שמחה רוטמן: אני רוצה להעיר לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: בעיניי, מה שנאמר פה כבר עכשיו מספיק חמור שצריך לסגור את הצוות.

שמחה רוטמן: לא היה צריך להתחיל איתו, אבל זה כבר מספיק חמור.

שמחה רוטמן: האמירה שלפיה יש איזו תפיסה בתוך המשטרה שחריגה לטלפון של אדם בלי צו או בחריגה מצו, זה במסגרת הסמכויות הכלליות של המשטרה מותר לעשות את זה או אסור לעשות את זה – זאת שאלה שצריכה להיות מוכרעת על-ידי גוף חוקר במסגרת מח"ש – אם מדובר בחקירה של שוטרים – או גוף אחר שיחקור, אם מדובר בחריגה של פרקליטים; או לקבל החלטה, והיא שאלה שהיא בליבת החקירה הפלילית: מעשה העבירה כבר בוצע גם בשיטה הכי מצמצמת שיש.

שמחה רוטמן: עכשיו באים ואומרים לנו: אנחנו בודקים האם התזה המשפטית של המשטרה שזה בסמכות שלה שהיא מנוגדת לתזה המשפטית, לפי מה שהתפרסם, של הפרקליטות – האם אנחנו מקבלים את התזה הזאת או לא מקבלים אותה.

שמחה רוטמן: זה בדיוק סוג שיקול הדעת שאמור להתבצע במסגרת חקירה פלילית.

שמחה רוטמן: אולי צריך להביא את זה לבית המשפט.

שמחה רוטמן: ואז אומרים לנו דבר והיפוכו.

שמחה רוטמן: אומרים לנו שהצוות הזה לא בודק פלילים, אבל אנחנו רואים שגם אחרי שמגלים שהייתה חדירה לפרטיות של אדם, שזאת עבירה פלילית, על-פי חוק, בניגוד לצו או בחריגה מצו אז הם אומרים, אנחנו עדיין ממשיכים לבדוק.

שמחה רוטמן: יש פה זריית חול שהם זורים לעצמם בעיניים.

שמחה רוטמן: אני אפילו לא חושב שהם מנסים לרמות אותנו.

שמחה רוטמן: הם מרמים את עצמם.

שמחה רוטמן: הדבר הזה לא יכול להיות מקובל עלינו.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן, אני אתייחס לדברים בהמשך.

גבי פיסמן: הוועדה הפנתה אלינו שורה של שאלות.

גבי פיסמן: אני עוברת ברשותך - -

גלעד קריב: ברשותך, לפני השאלות של צוות הבדיקה אני רוצה להעלות שתי שאלות בהקשר של צוות הבדיקה: האחת – ואני לא עושה את זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: לדעתי, חבר כנסת רוטמן מחדד את הצורך של היועצת המשפטית לממשלה להחליט האם, ברגע מסוים לנוכח ממצאים שהתבררו גופי חקירה רלוונטיים נכנסים לתמונה.

גלעד קריב: בסיכום הדיון אני אתייחס לעניין הזה, ואבקש התייחסות של היועצת המשפטית לממשלה בהמשך הדרך.

גלעד קריב: כרגע אני מבודד את השאלה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם לנוכח היקף המשימה שאתם מצביעים עליה ולאור העובדה שאתם עצמכם אומרים שחלק מהדבר שצריך להיבדק זה הממשק בין משרד המשפטים לבין המשטרה – האם לא היה נכון – ואני לא משתמש פה בשום כותרת שנשמעה בשיח הציבורי במסגרת המעבר מצד אחד של מנעד המטוטלת לצד השני.

גלעד קריב: יש פה, לצערי, איזו קפריזיות בשיח הציבורי.

גלעד קריב: שבוע אחד אנחנו עוד שנייה סוגרים את אגף החקירות של המשטרה, שבוע אחרי זה כבר: בואו נעבור לאייטם הבא, שום דבר לא נכון, בואו נסגור את משרדי העיתון שפרסם את התחקיר.

גלעד קריב: בעיניי – השיח הציבורי שיתנהל איך שהוא מתנהל.

גלעד קריב: הבית הזה צריך להתנהל בדרך קצת פחות קפריזית וקיצונית.

גלעד קריב: לא סוגרים שום דבר.

גלעד קריב: התפקיד שלנו לבדוק ולמצות את הבדיקה.

גלעד קריב: אבל לאור היקפי הבדיקה שאתם מדברים עליה ומכיוון שעברו בינתיים שבועות, ובצדק – מה שעסקתם בו עד היום זה רק מרכיב אחד בתוך התחקיר של רשימת אישים שלגביה מיציתם את הבדיקה, ובעצם הבדיקה הרחבה האסטרטגית נמצאת בצעדיה הראשונים.

גלעד קריב: האם הגיוני שהצוות הזה ימשיך לפעול במתכונת הנוכחית שבה הצוות הזה מנוהל על-ידי עובדת ציבור עמוסת משימות.

גלעד קריב: אנחנו לא משביתים את הזרוע הפלילית של הייעוץ המשפטי ושל משרד המשפטים רק לצורך החקירה הזאת.

גלעד קריב: האם לא היה נכון לומר שמכיוון שהתברר שיש פה מרחב שלם שצריך לבדוק אותו, ובין השאר לבדוק את הממשק בין משרד המשפטים למשטרה בתחום הפיקוח, האם לא היה נכון לעבור למתכונת של צוות בדיקה שיכול להעמיד את כל שעותיו לטובת הנושא הזה?

גלעד קריב: דרך אב, זה גם היה אולי נותן תשובה לשאלה השנייה, איך במצב העניינים הנוכחי אנחנו עדיין יכולים לסמוך את ידינו על אמירה שנמתין לחודש יולי כדי לקבל את ממצאי הבדיקה.

גלעד קריב: אני מבין גם שלבדיקה הזאת יש השלכות על הפעולה האופרטיבית של המשטרה בינתיים.

גלעד קריב: אז האם לא היה נכון לומר שהמשימה הזאת צריכה להיות מופקדת בידי מישהו שממונה על-ידי הממשלה, על ידי שר המשפטים אבל לא יוצא מהפעולה השוטפת של משרד המשפטים?

גלעד קריב: לא משנה אם הכותרת היא ועדת בדיקה ממשלתית – היא כן בראשות שופט או לא ברשות שופט – תעזבו, לא משנה כרגע הכותרות.

גלעד קריב: האם הגיוני להמשיך במתווה הבדיקה שכרגע מתנהל?

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, התפיסה שלנו היא שהצוות שהוקם מאפשר לתת את המענה בזמן קצר ביותר.

גבי פיסמן: יש בו המומחיות הגדולה ביותר.

גבי פיסמן: מדובר באנשים שיש להם המומחיות גם בתחום האזנות הסתר וגם בתחום החקירות וגם בהיבטים הטכנולוגיים.

גבי פיסמן: מבחינתנו, מונינו, ואנחנו ממשיכים בעבודתנו עד שייאמר אחרת.

גבי פיסמן: מבחינתנו, נעשה את העבודה הזאת באופן הטוב ביותר.

גלעד קריב: כיצד, לשיטת משרד המשפטים, צוות שמובל על-ידי משרד המשפטים עצמו אמור לבדוק את החלק של הממשק בין משרד המשפטים לבין המשטרה?

גלעד קריב: יכול להיות שהבעיה היא בכלל בחקיקה ובנהלים ולא בפעולה של אדם כזה או אדם אחר או גוף כזה או גוף אחר.

גלעד קריב: אני מבין שלא מתקיימת בשגרה מתכונת עבודה שבה אם המשטרה רוכשת – וטוב שהמשטרה רוכשת, אני אחזור על זה אלף פעמים: טוב שמשטרת ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה במאבק בפשיעה.

גלעד קריב: אבל כעומק העוצמה של המשטרה כך עומק הפיקוח שצריך להפעיל על הכלים האלה.

גלעד קריב: אני מבין שכיום לא קיים נוהל מסודר שכשיכולת מסוימת נרכשת או מפותחת על-ידי המשטרה אז יש גוף חיצוני למשטרה ששותף בתהליך ההטמעה, בכתיבת הנהלים, באישור הנהלים.

גלעד קריב: צריך לומר את האמת: אם אני מבין נכון הדיון בנהלים סביב הפעלת הכלים רבי העוצמה האלה מתרחש כעת בעקבות התחקירים.

גלעד קריב: אני לא פה כדי להגן על פרסומים עיתונאיים לא מבוססים.

גלעד קריב: זה שהציבור ישפוט, וכרגע גם מתנהל הליך אזרחי בעניין הזה – הכול בסדר.

גלעד קריב: אבל את האמת צריך לומר: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הנהלים שקשורים בהפעלת הכלים רבי העוצמה האלה עוברים כעת בפעם הראשונה פיקוח חיצוני למשטרה ובדיקה קפדנית מחוץ למשטרה.

גלעד קריב: לכן אני שואל האם לא הגיוני שמי שלפחות בודק את הממשק בין משרד המשפטים לבין המשטרה יהיה צוות שהוא לא הצוות שעוסק בפועל בפיקוח השוטף?

גבי פיסמן: התפקיד של פיקוח בהקשר של האזנת סתר ניתן על-ידי המחוקק ליועץ המשפטי לממשלה, לפי חוק האזנת סתר.

גבי פיסמן: הפיקוח הזה נעשה על ידינו ומבוצע על ידינו באופן שוטף.

גבי פיסמן: אכן, התחקיר העלה צורך בפיקוח רחב יותר – זה מה שאנחנו עושים כעת.

גבי פיסמן: זה לא אומר שפורמט אחר של פיקוח הוא לא אפשרי, אני לא נכנסת לזה.

גבי פיסמן: אנחנו קיבלנו משימה, ואנחנו עושים אותה באופן הטוב ביותר האפשרי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב מתוך הערכה מאוד עמוקה לכל האנשים שמעורבים בתהליך הבדיקה – את חלקם אני מכיר, כמובן בהקשר המקצועי, ואת חלקם לא, וזה גם בסדר גמור.

גלעד קריב: אני עדיין נותר בדעתי, וחשוב לי לומר את זה, שצריך לחשוב האם הדברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו בלי שום קשר לחשדות לפלילים.

גלעד קריב: אני שם ממש בצד את הסוגיה שחבר הכנסת רוטמן העלה.

גלעד קריב: גם בהיעדר כל חשד לפלילים – ואני מקווה שכך גם יהיה בהמשך – אני חושב שברור לנו שיש פה סוגיה מאוד רחבה.

גלעד קריב: דעתי הייתה שנכון היה למנות צוות ייעודי בין במתכונת של ועדת בדיקה ממשלתית ובין במתכונת של צוות בדיקה פנימי שזאת משימתו.

גלעד קריב: ומכיוון שהוא צריך לבדוק גם את מנגנוני הפיקוח של משרד המשפטים על המשטרה נכון היה.

גבי פיסמן: זה חלק שולי בבדיקה.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שהסוגיה הזאת היא לא חלק שולי בבדיקה.

גבי פיסמן: פרסתי לפני רגע את עוצמת המשימות והיקפה.

גבי פיסמן: אנחנו בודקים, קודם כול, את מה שקורה במשטרת ישראל; קודם כול את התהליכים הפנים-משטרתיים, כפי שאנחנו עושים גם בפיקוח השגרתי שלנו.

גבי פיסמן: הדברים האלה נבדקים.

גבי פיסמן: התפיסה שלנו היא שככל שהיה מדובר בתופעה שהיינו מוצאים לה עדויות של פעולה לא תקינה בהיקף מאוד רחב שיש בה פגיעה מאוד קשה בזכויות יסוד, הדבר הזה היה יכול היה להיות ראוי להתייחסות אחרת.

גבי פיסמן: כרגע צוות הבדיקה במתכונת הנוכחית.

גבי פיסמן: לכן גם היה לי חשוב לבצע את הבדיקות ביחס לפרסומים מ-7 בפברואר.

גבי פיסמן: ככל שהבדיקות האלה היו מעלות ממצאים אחרים ייתכן שהיה מקום להתייחסות אחרת.

גבי פיסמן: במצב הנוכחי בראייה שלנו אנחנו ממשיכים עם המשימה שניתנה לנו בנחישות וביסודיות כפי שעשינו עד עתה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בזה אני בטוח.

גלעד קריב: הסוגיות הנוספות שהעלינו בפנייה אליכם, בבקשה.

גבי פיסמן: הוועדה העלתה בדיון האחרון נושאים שאינם קשורים לפיקוח על האזנות סתר ונוגעים באופן כללי לנושא של פיקוח חומרים דיגיטליים.

גבי פיסמן: בהקשר הזה ניתן לומר באופן גלוי שקיים חסר בחקיקה הקיימת במובן הזה.

גבי פיסמן: היום, לפי הדין הקיים, אין חובה להגשת דיווחים שוטפים לגבי תפיסה של חומרים דיגיטליים כשם שקיימת ביחס להאזנת סתר.

גבי פיסמן: חובה מקבילה לא קיימת בהקשרים של חיפוש בחומרי מחשב.

גבי פיסמן: במסגרת התפקיד הכללי של היועץ המשפטי לממשלה יש בחינה שלנו של נהלים מרכזיים של משטרת ישראל, בין היתר, בנושא של חיפוש בחומרי מחשב.

גבי פיסמן: זה לא אומר שאנחנו שותפים לכלל הנהלים המשטרתיים.

גבי פיסמן: המשטרה היא גוף שפועל באופן עצמאי, אבל בוודאי דברים מרכזיים כן מובאים לאישורנו, ואנחנו שותפים.

שמחה רוטמן: סליחה, גבי, את יכולה להפנות אותי, בבקשה, לסעיף שאומר שהסמכות על הפיקוח הכללי איך עושים האזנות סתר ניתנה לידיים של היועץ המשפטי לממשלה?

גבי פיסמן: סעיף 6(ו) לחוק האזנת יתר מעניק את הסמכות לפיקוח על היתרים ליועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: לא, זאת לא סמכות, זאת חובה להגיש מדי חודש דין וחשבון על ההיתרים שניתנו.

שמחה רוטמן: אבל איפה הסמכות על הפיקוח על אופן הביצוע של האזנות הסתר?

שמחה רוטמן: באיזה כלים משתמשים?

שמחה רוטמן: האם מישהו התייעץ איתכם לפני שהחליטו שמשתמשים להאזנות סתר בכלי כמו הפגסוס וכלים אחרים?

שמחה רוטמן: מאיפה הסמכות שלכם בעניין הזה?

גבי פיסמן: אין סמכות מפורשת, יש סמכויות כלליות ליועץ המשפטי לממשלה.

גבי פיסמן: כידוע, אין חוק היועץ המשפטי לממשלה, הסמכויות לא מפורטות.

שמחה רוטמן: אני פשוט אגיד למה.

שמחה רוטמן: כי יושב-ראש הוועדה שאל שאלה ואת אמרת:

שמחה רוטמן: הסמכות על הפיקוח ניתנה לנו כחוק, ולכן אנחנו מפקחים וזה בתחום הסמכות שלנו, וזה אנחנו.

שמחה רוטמן: אז אם אין חוק מפורש שנותן לכם את זה, לדעתי, לשלול או לצמצם פיקוח – הסמכות הפרלמנטרית של הכנסת היא הרבה יותר גדולה.

גבי פיסמן: אין קשר בין הדברים.

גבי פיסמן: הכנסת סוברנית לפקח על עבודת הממשלה באופן - - - אין פה שאלה.

שמחה רוטמן: אני אגיד שהייתי מאוד שמח במיוחד לדעת האם היועץ המשפטי לממשלה נתן אישור שבכלל הכלי של פגסוס או תוכנה אחרת הוא כלי שמתאים לבצע את האזנות הסתר.

שמחה רוטמן: האם הדבר הזה אושר על-ידו?

גבי פיסמן: חלק מהדברים נשאלו.

גבי פיסמן: אני לא מתכוונת כרגע ולא יכולה להיכנס לעבודת הצוות, ואני לא אשיב.

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא עבודת הצוות.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, זה בסדר לא להיכנס לפרטי עבודת הצוות.

גלעד קריב: אבל השאלה שחבר הכנסת רוטמן מעלה, ויכול להיות שהתשובה היא שזה בדיוק אחד הדברים שצריכים להסדיר, שהם לא מוסדרים.

גלעד קריב: זה דבר שגם אני התייחסתי אליו בשאלתי הקודמת.

גלעד קריב: זה בסדר שחלק מהדברים מוסדרים בחקיקה, חלק עוד יצטרכו הסדרה – לא כל הדברים במערכת היחסים של היועץ המשפטי לממשלה עם רשויות החקירה במדינת ישראל מוסדר בחקיקה.

גלעד קריב: נכון?

גבי פיסמן: הדברים לא מוסדרים בחקיקה.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת אבל היא לא משביתה את פעולת היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אז גם חבר הכנסת רוטמן וגם אני מעלים כדוגמה לאחת השאלות: כאשר משטרת ישראל מחליטה שהיא צריכה, לטובת המאבק החשוב בפשיעה, להצטייד בכלי מסוים – האם בשרשרת ההחלטות הללו מעורבים גורמים מחוץ למשטרה?

גלעד קריב: האם במידה שלא, אחרי שהכלי הזה נרכש, מתנהל איזשהו פיקוח?

גבי פיסמן: אדוני, אלה בדיוק הדברים שהצוות אמור לבחון.

גבי פיסמן: יש היגיון רב בשאלות האלה, יש היגיון בבחינה של האופן שנעשו עד היום כל הפעולות האלה; ואמרתי גם בתחילת הדברים שלי – כל הנושא של הפיקוח ובקרה, גם פיקוח ובקרה פנימיים שנעשים היום במשטרת ישראל וגם הצורך בפיקוח ובקרה באופן שונה ממה שקיים היום בחוק האזנת סתר – הדברים האלה גם הם חלק מעבודת צוות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה דבר חשוב שנבין.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו שהנושאים הללו ייבחנו במסגרת עבודת הצוות.

גלעד קריב: את דעתי אמרתי, ובוודאי אני לא מצפה לתשובה ממך – זאת החלטת ממשלה והחלטת יועץ משפטי לממשלה לגבי פעולת הצוות.

גלעד קריב: אני עומד על עמדתי שדווקא בגלל רוחב היריעה ולא מתוך הטלת חשד במאן דהוא.

גלעד קריב: עוד לא הגענו לדבר על בתי המשפט שהם שחקן חשוב בעניין הזה.

גלעד קריב: גם השאלה של מעורבות בתי המשפט בהסדרת הסוגיה הזאת היא שאלה חשובה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שלהערכתי, בסופו של יום לא יהיה מנוס מהקמת צוות במתכונת אחרת שמטרתו לא לחקור מה לא נעשה בסדר בעבר – זה לא תפקידו של צוות מן הסוג שאני מדבר עליו; שצוות מררי ימשיך את עבודתו, יש גופים אחרים שצריכים להיכנס לתמונה אם יהיו חשדות.

גלעד קריב: להערכתי, הסוגיה הזאת היא מאוד רחבה ובכל מה שנוגע לעתיד ולהסדרת העתיד, לא תהיה אפשרות להתחמק מצוות שיש בו נציגות של המשטרה, שיש בו נציגות של בתי המשפט ושל הרשות השופטת, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות שחייבת להיות בתמונה, לדעתי, שיושב על המדוכה.

גלעד קריב: אני יודע שנשמעו ונזרקו בחלל השיח הציבורי ועדת חקירה ממלכתית, ועדת בדיקה ממשלתית – בסדר, אני שם את כל הרטוריקה הזאת בצד.

גלעד קריב: גם אני הבעתי את דעתי לגבי המתכונת הנכונה.

גלעד קריב: בכוונה לא דיברתי על ועדת חקירה ממלכתית, אלא על ועדת בדיקה ממשלתית.

גלעד קריב: אבל זה לא משנה, בואו נשים את כל זה בצד.

גלעד קריב: הפערים שקיימים היום בחקיקה, בתחיקה, בנהלים, במערכות היחסים בין הרשויות השונות, בעיניי, מחייבות איזשהו מהלך יותר תשתיתי ממה שמתגלם כרגע בפעולת צוות הבדיקה.

גלעד קריב: זאת עמדתי, לא שיניתי מעמדתי.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שצוות הבדיקה ימשיך, כמובן, את עבודתו.

גלעד קריב: זאת גם החלטת הממשלה וזה בסדר.

גלעד קריב: צריך גם לבדוק דברים שנעשו בעבר או לא נעשו.

גלעד קריב: בהסתכלות לעתיד הסוגיה הזאת, בעיניי, דורשת התמודדות יותר מערכתית.

גלעד קריב: זה מסר שאני גם מתכוון להמשיך להעביר לשרים הנוגעים בדבר.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, מאוד מפריעה לי האמירה שבגלל שיש צוות מררי אני לא יכול לקבל תשובה פשוטה של "כן" או "לא", האם היועץ המשפטי לממשלה אישר למשטרה את ההצטיידות בפגסוס או בתוכנה אחרת מסוגה כדי לבצע את האזנות הסתר על-פי חוק.

שמחה רוטמן: זאת שאלה שלא קשורה לצוות מררי, לא קשורה לאופן השימוש – היא קשורה לשאלה מאוד אינפורמטיבית האם היועץ המשפטי לממשלה אישר כלי מסוים לצורך ביצוע האזנות סתר.

שמחה רוטמן: אנחנו בדיון בקרה ופיקוח על חוק האזנת סתר.

שמחה רוטמן: זה שמתנהל במקביל צוות מררי והיה תחקיר כלכליסט זה טוב ויפה – אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לבין לתת לי תשובה.

גלעד קריב: השאלה היא חשובה ולגיטימית.

גלעד קריב: אני רק אומר שמקובל, בעיניי, שנציג או נציגת משרד ממשלתי יהיה בדיון, ישמעו שאלה של חבר כנסת, ויאמרו לנו: אני צריך לבדוק את העניין ואני צריך לחזור למשרד ולבדוק את העניינים.

גלעד קריב: השאלה שלך תיכלל בסיכום הדיון.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה חש או שיש סיבה לא להשיב – למרות שאני חושב שאין סיבה – או שהתשובה צריכה להינתן במסגרת הנהלים של הבית הזה לגבי הצגת מידע חסוי, ויש נהלים מסודרים – אז בסדר, אז יחזרו אלינו עם תשובה שאת המידע הזה רוצים להציג באופן חסוי ולפי נהלי הכנסת נמצא את המתכונת להעביר את המידע החסוי.

גלעד קריב: אני לא מתעלם מהשאלה שלך.

גלעד קריב: השאלה נשאלה על-ידי חבר כנסת, היא תופיע בסיכום הדיון, היא תצא בכתב למשרד המשפטים.

גלעד קריב: אם עורכת הדין פיסמן אומרת שהיא מבקשת לא להתייחס לעניין הזה כרגע, זה בעיניי פרקטיקה מקובלת.

גלעד קריב: לגיטימי לומר – אנחנו רוצים לבחון את הדרך שבה אנחנו מציגים את התשובה הזאת לחבר הכנסת השואל או לוועדה.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, בבקשה.

גבי פיסמן: מאחר שהשאלה נשאלה באופן קונקרטי אני אגיד, שלמיטב ידיעתנו, היועץ לא נתן אישור מפורש להפעלת מערכת פגסוס, זאת לא בקשה שהובאה בפניו.

גבי פיסמן: זה נכון, למיטב ידיעתי.

גבי פיסמן: הבדיקה בעניין הזה תמשיך להיעשות, וזה כמובן לא אומר שום דבר על חוקיות או אי חוקיות או חריגה מסמכות.

גלעד קריב: מסמכות או מכל נוהל שהוא.

גלעד קריב: אנחנו מבינים שאין כרגע נוהל שמסדיר את העניין הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, בבקשה, גברתי.

גבי פיסמן: התחלתי להתייחס לדברים שהשבנו עליהם בכתב.

גבי פיסמן: אני אומר בתמצית שאין כרגע חובה להגשת דיווחים שוטפים בדומה לחובה שקיימת לגבי חוק האזנות סתר.

גבי פיסמן: היא לא קיימת לגבי חומרים דיגיטליים אחרים שמצויים ברשות היחיד.

גבי פיסמן: משרד המשפטים כן מעורב בגיבוש נהלים מרכזיים.

גבי פיסמן: יש נהלים רבים שמכתיבים את פעולתם של שוטרי משטרת ישראל בהקשרים של חיפוש במחשב.

גבי פיסמן: משטרת ישראל, בוודאי, תוכל להתייחס לכך בהרחבה.

גבי פיסמן: יש גם נהלים שנקבעו אצלנו: יש הנחיה 714 של פרקליט המדינה שנוגעת לעקרונות הפעולה בנוגע לתפיסה, חיפוש, העתק ועיון במחשב ובחומרי מחשב; יש נהלים שמתייחסים לחיפוש בענן שגם הם מצויים תחת פיקוח איטי שלנו.

גבי פיסמן: הדברים האלה נבחנים באופן משותף עם משטרת ישראל בפרקי זמן שנקבעו מראש.

גבי פיסמן: העבודה המרכזית שנועדה לתת מענה לכל הסוגיה של חיפוש במחשב היא הצעת חוק החיפוש שהובאה לכנסת בשנת 2014.

גבי פיסמן: יש בה פרק מרכזי ביותר שנוגע לחיפוש במחשב; יש בה התייחסות לסמכויות המצאה, לפנייה לספקיות אינטרנט; יש התייחסות לביצוע של חיפוש סמוי בחומרי מחשב.

גור בליי: אבל עכשיו נעשית חשיבה מחדש לגביו בממשלה, לא?

גור בליי: זאת אומרת הוא לא הובא מחדש לכנסת.

גבי פיסמן: לא נעשית חשיבה מחדש.

גבי פיסמן: יש חשיבה ביחס להוראות נוספות שלא היו כלולות בהצעת החוק המקורית שאנחנו מבקשים לעגן.

גבי פיסמן: כל העבודה הזאת נעשית עם השותפים הקבועים שלנו: משטרת ישראל, הנהלת בתי המשפט, הרשות להגנת הפרטיות – כל הגורמים האלה הם שותפים קבועים בעבודת החקיקה, בוודאי.

גור בליי: מתי את צופה שהנוסח המעודכן יגיע לכנסת?

גבי פיסמן: אנחנו מקווים שתוך חודשים ספורים נוכל להביא את העבודה הזאת בפני הוועדה.

גבי פיסמן: העבודה היא רבה מאוד: מדובר ברפורמה מקיפה בכלל דיני החיפוש הפליליים – גם החיפוש הפיזי וגם החיפוש במחשב.

גבי פיסמן: לעבודה הזאת יש ערך רב מאוד.

גבי פיסמן: אני שמחה שהוועדה מאוד נחושה לקדם את הנושא, ואני אשמח שברגע שההצעה הזאת תובא הכנסת תיקח על עצמה לקדם את זה.

גבי פיסמן: בשבע השנים שחלפו מאז הובאה ההצעה לראשונה זה הביא אותנו למצב שאנחנו לא יכולים להסתפק בהצעה המקורית שפורסמה בכחול וחייבים לעשות התאמות לעידן הטכנולוגי הנוכחי.

גבי פיסמן: ככל שהכנסת תתגייס להעביר את זה בהקדם זה, בוודאי, יסייע.

גלעד קריב: אנחנו יודעים לעבוד בקצב עבודה, רק צריך שההצעה תונח.

גלעד קריב: נכון לעכשיו ההצעה עוד לא פורסמה על-ידי הממשלה.

גבי פיסמן: בוודאי.

גבי פיסמן: אני מדברת על המצב שקדם לכך.

גבי פיסמן: היו ניסיונות - - - ההצעה הייתה כאן על שולחן הוועדה, התקיימו דיונים.

גבי פיסמן: אבל הדיונים האלה לא הסתיימו, וההצעה לא קודמה.

גלעד קריב: ברור.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאחת הסיבות, למיטב ידיעתי, שהדיונים האלה לא הסתיימו היא שכאשר מעניקים כלי כה חזק למשטרה קשה לסמוך שהם לא ישתמשו בו באופן החורג מסמכותם.

גלעד קריב: זאת הנחה קצת מוזרה.

גלעד קריב: אנחנו מפקידים בידי צה"ל טנקים ומטוסי קרב, ולא חושבים כך.

שמחה רוטמן: זאת הנחה קצת מוזרה אלמלא היינו בסיטואציה שדוח ועדת מררי אומר שכך קרה.

זאב בנימין בגין: איך קרה?

זאב בנימין בגין: מה הוא אומר, שאיך קרה?

שמחה רוטמן: קרה שהשתמשו בחריגה מהסמכות החוקית – חדירה לטלפונים.

זאב בנימין בגין: איפה אתה מוצא את זה?

גבי פיסמן: זה לא נאמר על-ידי הוועדה.

זאב בנימין בגין: מה זה הדבר הזה?

שמחה רוטמן: בלי קשר למקרה הזה הסיבה שבגללה במדינות נורמליות ודמוקרטיות חוששים להעניק כלים חזקים מדי למשטרה הוא החשש לשימוש לרעה נגד אזרחים.

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בגין לא צריך ליפול מהכיסא.

שמחה רוטמן: מאחר שהוא קרא כבר את מונטסקייה אז אני מתאר לעצמי שהוא יודע את זה.

שמחה רוטמן: והוא גם, מן הסתם, קרא את הדברים שהוא עצמו ואביו אמרו כאשר דנו בשאלות של הענקת סמכות למשטרת ישראל.

גלעד קריב: היא הנותנת שצריך להסדיר את הדברים בחוק.

זאב בנימין בגין: אצלנו בשכונה נהגו לומר בכיתה ד': לא מערבים הורים.

זאב בנימין בגין: זה היה מזמן.

שמחה רוטמן: מה לעשות שאביך היה אחד מראשי הלוחמים בעד זכויות אזרח.

זאב בנימין בגין: יפה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת עמיחי שיקלי, בבקשה, אם יש שאלה, נא להפנות אותה.

גבי פיסמן: רק התיאור של הדברים פשוט לא - -

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: את מיד תשיבי.

עמיחי שיקלי: אני רוצה, בבקשה, שאלה אחת לתת ניצב יואב תלם.

גלעד קריב: שנייה, אנחנו עושים את זה מסודר, אנחנו לא בשימוע.

גלעד קריב: משרד המשפטים מציג עכשיו, ותכף נגיע להצגת המשטרה, ואז.

גלעד קריב: בסדר?

עמיחי שיקלי: אז אחרי הצגת המשטרה.

גלעד קריב: כן, מטבע הדברים.

גלעד קריב: או לא, גם לפני.

עמיחי שיקלי: לי יש רק שאלה אחת לשאול, ואני מבקש את זכות השאלה.

גלעד קריב: זכות השאלה תינתן ונקפיד בה.

גלעד קריב: אנחנו רק רוצים לסיים את ההקשבה להתייחסותה של עורכת הדין פיסמן.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

עמיחי שיקלי: מאה אחוז.

גבי פיסמן: אני רק אגיד שהסמכויות שאנחנו מבקשים להעניק למשטרת ישראל אגב הצעת חוק החיפוש הן סמכויות חשובות ונדרשות שכמובן ניתנות בהתאם לעקרונות של חוק היסוד בסבירות, במידתיות ובפיקוח שיפוטי בהתאם לעקרונות שקבענו בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שנכון לאפשר אותן ולקדם אותן.

גלעד קריב: האם אפשר לקבל התייחסות שלכם לגבי מה ששאלנו בנושא תפיסת מידע דיגיטלי שלא נמצא ברשותו של היחיד באמצעות פנייה לספקיות אינטרנט למחזיקי שרתים – אותה סוגיה שהתחילה להתברר בדיון הקודם.

גלעד קריב: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

גלעד קריב: אני מבין שסביב פרשנות סעיף 43.

גבי פיסמן: סעיף 43 מאפשר היום בהגדרה גם תפיסה של חומרי מחשב.

גבי פיסמן: זה נוסח הסעיף היום והוא כולל גם התייחסות לחומרי מחשב.

גבי פיסמן: לגבי הפנייה לספקיות האינטרנט, מדובר בפרקטיקה קיימת של משטרת ישראל.

גבי פיסמן: יש עמדה של משטרת ישראל שהובאה לעיוננו.

גבי פיסמן: לדעתנו, הפעלת הסמכות אפשרית אבל אנחנו מתכוונים להמשיך לקיים גם שיח עם משטרת ישראל.

גבי פיסמן: אמרתי שבהצעת חוק החיפוש יש סעיף מפורש בהקשר הזה וייתכן שעד שחוק החיפוש ייכנס לתוקף אנחנו נבקש גם להסדיר איזשהו נוהל בהקשר הזה יחד עם משטרת ישראל.

גלעד קריב: בעניין הזה אנחנו צריכים להיות קצת יותר ברורים.

גלעד קריב: עוד מעט נשמע התייחסות של גורמים נוספים.

גלעד קריב: בדיון הקודם עמדנו על כך שיש פה פרקטיקה שמופעלת על-ידי המשטרה.

גלעד קריב: כמובן, המשטרה מפרשת את החוק בדרך, שלשיטתה, יש הסמכות.

גלעד קריב: נראה גם על-פניו שבתי המשפט מאשרים את הפעלת הסמכות הזאת.

גלעד קריב: משרד המשפטים לא הכיר את הפרקטיקה הזאת.

גלעד קריב: אז אני מבקש שתהיה לנו כרגע תשובה יותר ברורה.

גור בליי: אני יכול להוסיף?

גלעד קריב: אני רק אשלים את המשפט ומיד נפנה לייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: הבנו בדיון הקודם שמשרד המשפטים לא הכיר את השימוש בפרקטיקה או פחות היה ער לכלי הזה.

גלעד קריב: האם, לשיטתכם, בעת הזאת במצב המשפטי הנוכחי אתם מאמצים את פרשנות המשטרה, וכנראה, גם את הבנת בתי המשפט שסעיף 43 אכן מאפשר את העניין הזה, או שאנחנו נדרשים פה לתיקון חקיקה?

גלעד קריב: אם אתם חושבים שהפרקטיקה הזאת יכולה להימשך – אני מרגיש קצת לא בנוח עם האמירה: נשקול אם צריך נוהל.

גלעד קריב: היה מספיק זמן לברר את הסוגיה הזאת.

גבי פיסמן: הפרקטיקה הייתה מוכרת למשרד המשפטים ואושרה על-ידו.

גבי פיסמן: אני אומרת שוב – לא על-ידי באופן אישי.

גבי פיסמן: יש דברים שנעשו גם לפני כהונתי, ולכן בדיון הקודם לא יכולתי להתייחס לדברים.

גבי פיסמן: הפרקטיקה הזאת קיימת שנים, והיא נידונה גם בהקשרים של גיבוש הצעת חוק החיפוש בשעתו כשגובשו הסעיפים הספציפיים ביחס של דרישת מידע מספקיות אינטרנט.

גבי פיסמן: הדברים האלה גם נידונו במשרד המשפטים.

גבי פיסמן: מאחר שאני אישית פחות הכרתי את הנושא אני מבקשת אפשרות להמשיך לקיים דיון בעניין הזה יחד עם משטרת ישראל, וככל שהדיון יניב תובנות משותפות נביא אותן גם לפני הוועדה.

גלעד קריב: הציפייה שלנו היא לא אם יצוצו תובנות.

גלעד קריב: הנקודה הזאת עד החקיקה דורשת הבהרה והסדרה.

גלעד קריב: יש פה פעולה שעל-פניו היא עוד יותר פולשנית לפרטיותו של האדם מאשר האזנת סתר מכיוון שיש בה תפיסת חומרים לעבר בלי שהאדם יודע, מכיוון שהחומרה לא נלקחה ממנו.

גלעד קריב: כשלוקחים את החומרה האדם יודע שלקחו ממנו את החומרה ולכן ניתן להיכנס לתוך הענן וגם בגלל שזה צו תפיסה ולא צו האזנת סתר אז אתה שואב את כל מה שקיים.

גלעד קריב: פה מדובר על חיפוש סמוי שהוא עדיין לא מוסדר בחוק.

גבי פיסמן: אני חולקת עליך לחלוטין.

גבי פיסמן: לא מדובר על חיפוש סמוי.

גבי פיסמן: מדובר על פעולה משטרתית שנעשית - -

גבי לסקי: בגלוי?

גבי פיסמן: נעשית בגלוי מול ספקית האינטרנט שמקבלת את הצו.

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

גבי פיסמן: הסמכויות המשטרתיות במקרים רבים, מעצם טיבן, הן סמכויות שניתנות במעמד צד אחד.

גבי פיסמן: חשוב להבין את זה - -

שמחה רוטמן: אז זה כן חסוי.

גלעד קריב: רגע, חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

גבי פיסמן: דווקא ביחס לסעיף 43 הפרקטיקה היא שבמקרים רבים בית המשפט גם מאפשר ליידע את האדם הנוגע בדבר ומקנה זכות השגה במקרים מסוימים.

גבי פיסמן: זה בפרקטיקה, זה לא קבוע בחוק.

גבי פיסמן: אבל הדבר הזה דווקא שם את האדם במצב טוב יותר ביחס לסעיף - -

גלעד קריב: אם מיידעים אותו.

גבי לסקי: אם הוא יודע.

גבי פיסמן: עצם מתן האפשרות להשגה קיימת בהקשר של סעיף 43 - -

גלעד קריב: אז זה עם יידוע, בסדר.

גבי פיסמן: - - היא לא קיימת, למשל, בהקשר של סעיף 43א - - -

גלעד קריב: הבקשה שלי בעניין הזה היא אחת כי זה דבר שדורש הבהרה.

גלעד קריב: יש פה שטח שהוא לא עד הסוף מוסדר.

גלעד קריב: האמירה: אם יעלו תובנות מהשיחה שלנו עם המשטרה אנחנו ניידע את הוועדה, זה בעיניי אמירה חלשה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל בכתב התייחסות של המשטרה ושל משרד המשפטים לאופן הפעלת הכלי הזה.

גלעד קריב: אני מבקש את זה ממשרד המשפטים מכיוון שזה בסדר שהחוק לא מעניק פה כלי פיקוח, אבל היועץ המשפטי לממשלה מכוח הסמכות השיורית שלו בהחלט יכול לומר שבנושא הזה הוא מבקש לקבל נתונים עיתיים מהמשטרה עד שנסדיר.

זאב בנימין בגין: הוא מקבל.

גבי פיסמן: לא לגבי סעיף 43.

גור בליי: יש פה משהו יותר עמוק, כי באמת, כמו שציין היושב-ראש, ואני גם מתייחס להצעה של חוק החיפוש – עד הסיפור הזה דובר על איזושהי דיכוטומיה.

גור בליי: אמרו – האזנת סתר אתה לא יודע שעושים לך – זה צופה פני עתיד; חיפוש – אתה יודע כי לוקחים לך את המכשיר וניגשים דרכו.

גור בליי: בהצעת חוק החיפוש דובר על חיפוש סמוי.

גור בליי: מה שיש פה זה דה-פקטו חיפוש סמוי.

גור בליי: בהצעת חוק החיפוש נקבעו תנאים מאוד מחמירים לחיפוש סמוי בטלפון שלי בעבירות פשע, באישורים של נשיא מחוזי וכן הלאה.

גור בליי: לא משנה לי, בסופו של דבר, אם לוקחים לי באופן סמוי את כל המיילים שלי מהטלפון שלי או לוקחים את זה מספק השירות שלי.

גור בליי: מבחינתי זה לא משנה – החדירה לפרטיות היא ואתה חדירה, והעובדה שאני לא מיודע על זה היא אותו דבר.

גור בליי: לכן הבעייתיות היא אותה בעייתיות.

גור בליי: לכן הדבר הזה מאוד דרמטי.

גלעד קריב: אני גם לא מוכן לטשטש את מה שהיה בדיון הקודם.

גלעד קריב: בדיון הקודם התגלה פער.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אנחנו לא נכנסים לשאלה מי מציג את העמדה מצד משרד המשפטים או מצד משרד אחר.

גלעד קריב: התגלה כאן פער בין המשטרה, בתי המשפט ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: פערים יכולים להתגלות, זה בסדר, מותר שיתגלו גם פערים, ואז יושבים ומבררים אותם.

גלעד קריב: אבל כשמבררים אותם, והפער התגלה בוועדה, והוועדה מופקדת על ההגנה על הזכות לפרטיות – נכון שזה לא המקרה ב-ד' אמותיו של חוק האזנות הסתר, אבל הדיון בחוק האזנות הסתר הוא מרכיב אחד באחריות של הוועדה הזאת על הפיקוח הפרלמנטרי בתחום הפרטיות וההגנה על הפרטיות בצד הרצון שלנו שמשטרת ישראל תעשה את מלאכתה נאמנה ותיאבק בפשיעה.

גלעד קריב: מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי לוועדה הוא חשוב מאוד.

גלעד קריב: אם במסגרת הצעת החוק ניתנו סימנים בכל מיני פרקטיקות של חיפוש, לצערנו החוק לא אושר, וכרגע מתבצעת פרקטיקה שיכול להיות שהיא מתאימה לפרשנות של סעיף 43 אבל בהיעדר חוק יותר רחב זה בדיוק המקום שצריך לגבש נהלים ברורים.

גלעד קריב: זאת סוגיה מספיק חשובה ומספיק דרמטית ועוצמת הפגיעה שלה בזכות לפרטיות היא מובהקת.

גלעד קריב: לכן אני מבקש – ואני אומר שוב: אנחנו לא קיבלנו – וזה בסדר, אנחנו נמשיך את הדיון – מענה ברור לגבי הנהלים הקיימים סביב הנושא הזה של תפיסת חומרים דרך פנייה לספק האינטרנט כשהרבה מאוד פעמים הפרקטיקה היא של חיפוש סמוי.

גלעד קריב: יכול להיות שלפעמים לא יהיה שם חיפוש סמוי כי יידעו את זה.

גלעד קריב: זה שמיידעים את ספקית האינטרנט לא מוציא את זה מגדר חיפוש סמוי.

גלעד קריב: זה חיפוש סמוי לגבי בעל הזכות לפרטיות.

גלעד קריב: זה הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נקיים דיון.

גלעד קריב: תצא בקשה למשטרה ולמשרד המשפטים שאנחנו מבקשים ולהבין את הנהלים ואת הנוהגים הקיימים.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, לדעתי, יש מקום לאפשר למשטרה להציג את - - -

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: מיד נפנה למשטרה.

גור בליי: רק אולי להוסיף - -

גבי פיסמן: אנחנו בכל מקרה נמשיך לקיים איתם דיונים בהקשר הזה, וככל שיהיה צורך אנחנו גם נעגן את הדברים בנהלים.

גבי פיסמן: אני אומרת "ככל שיהיה צורך" כיוון שבראייה שלנו אנחנו מקדמים את הצעת חוק החיפוש, ויש בה סעיף מפורש בהקשר הזה.

גבי פיסמן: אבל מבחינתנו הנושא הזה כן ראוי להסדרה ולעיגון.

גבי פיסמן: אני לא חושבת אחרת.

גלעד קריב: האמירה של קידום החוק היא לא מספקת כי יכול להיות שהחוק יבשיל כאן בעוד שנה.

גלעד קריב: אז אתם לא נותנים עכשיו הוראה למשטרה להפסיק לבקש צווים מבתי משפט לפי סעיף 43 כי אתם חושבים שהפרקטיקה הזאת כן מעוגנת בסעיף 43.

גלעד קריב: אז לומר לנו – אנחנו עובדים על החוק – בסדר, תעבדו בינתיים על החוק.

גבי פיסמן: זה לא מה שאמרתי.

גבי פיסמן: אמרתי שאנחנו מתכוונים להמשיך לקיים דיונים בהקשר הזה.

גבי פיסמן: בהחלט האופציה של גיבוש נהלים עומדת על הפרק.

גור בליי: צריך להבין שזאת פרשנות מרחיבה של 43.

גור בליי: כי זה הגיוני שבאים לאיזשהו עד, מישהו שהוא רלוונטי לחקירה, ואומרים לו: בוא נראה את כל התכתובת בינך לבין החשוד; או לבנק – בוא נראה תדפיסי בנק.

גור בליי: כשאתה הולך לנותן השירות האינטרנטי זה לא פן אחד דרך פריזמה מסוימת או זווית, זה כל התכתובת שלי.

גור בליי: זה שקול לכניסה לטלפון שלי ולקחת לי את כל התכתובות בלי שאני יודע.

גור בליי: זה ממש דה-פקטו חיפוש סמוי בטלפון.

גלעד קריב: אני גם לא רוצה שכל הדיון שלנו יהיה על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני אומר מראש: תצא בקשה למשטרה ולמשרד המשפטים להעביר את המידע שהם יכולים להעביר בגלוי.

גלעד קריב: מה שצריך בחסוי – יש נהלים, כפי שאמרתי.

גלעד קריב: יכול להיות שסביב העניין הזה נבקש דיון ספציפי בפגרה או אחריה על סעיף 43, גבולותיו, אופן ההפעלה.

גלעד קריב: ושוב, טוב שיש תמימות דעים שהדברים נעשים לפי הוראת חוק.

גלעד קריב: פשיטא שבתי המשפט, אם הם מאשרים בקשות מן הסוג הזה חושבים שזאת הפרשנות.

גלעד קריב: אני אבקש להבין מה הנהלים בתחום הזה, איך הם מגובשים וגם מה הפיקוח.

גלעד קריב: גם אם החוק לא קובע פיקוח ליועץ המשפטי לממשלה, מכוח סמכותו השיורית יש היכולת לבוא ולומר – עד שנסדיר את החוק בעניינים האלה, כמו שאתם מעבירים לנו את הצווים שאתם מבקשים להאזנות סתר, תעבירו לנו בינתיים גם את הצווים שנוגעים לפנייה לספקיות אינטרנט, ששם הפגיעה המסתמנת בפרטיות היא יותר גדולה מהפגיעה במסגרת חוק האזנות הסתר במקרים רבים – אני לא אומר, תמיד.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ואז נעבור למשטרה.

גבי לסקי: רק דבר אחד: אנחנו מתעסקים בחקיקה מיושנת, אין בכלל שאלה: גם חוק האזנת סתר וגם חוק החיפוש – אנחנו כבר בטכנולוגיה מתקדמת פי כמה וכמה ממה שכותב החוק.

גבי לסקי: אבל עדיין החקיקה לא יכולה להיות עד כדי כך אלסטית שתיתן פתרונות לדברים שאינם מוסדרים שם.

גבי לסקי: אז יש הבדל בין האזנות לבין חיפוש, והנוהג הזה של חיפוש אצל ספקים – אני לא חושבת שזה מוסדר כיום בחוק.

גבי לסקי: אם משרד המשפטים אומר לנו כיום שתעשו דיונים, ואם יהיה צורך תכתבו נוהל, את בעצם אומרת שאין נוהל.

גבי לסקי: זאת אומרת גם הפרשנות המורחבת מאוד של החוק, שלדעתי ולדעת רבים אחרים, העניין הזה בכלל לא מוסדר בחוק ואינו נופל בגדר הפרשנות האפשרית של החוק, ועדיין פועלים בלי נוהל.

גבי לסקי: לדעתי, יש פה לקונה חמורה שמאפשרת פגיעה מאוד קשה בפרטיות.

גבי לסקי: אני שמחה על כך שרוצים להסדיר את זה היום בחקיקה, והוועדה תגיד את דבריה, אבל גם לבוא לפה בלי נוהל ואיך זה פועל, כשלדעתי אפילו אין סמכות בכלל לפעול ככה, זה חמור.

גבי לסקי: הדבר הזה צריך להיות בדיון מיוחד אם בכלל יכולים להמשיך לפעול ככה.

גבי לסקי: לפי דעתי, לא.

זאב בנימין בגין: אני רק מציע לזכור שכאשר מדברים על התפתחות טכנולוגית שאכן מקדימה את החקיקה צריך לזכור שיש עוד צד שמתפתח טכנולוגית יחד עם כולם, ואלה ארגוני הפשיעה.

זאב בנימין בגין: על האיום הזה לא שמעתי מזמן שאני פה בדקות האחרונות.

גלעד קריב: לא, לא זה נאמר בדברי הפתיחה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, לזאת התכוונה עורכת הדין פיסמן כשהיא אמרה שהשימוש ייעשה לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בסעיף 7 לפי המדתיות.

זאב בנימין בגין: המדתיות קשורה, לפי הבנתי, למידת האיום, והאיום הוא גדול ורב על שלומם של אזרחי ישראל.

גבי לסקי: אני מתפלאת - - - שאתה מאפשר - - - זה לא מותר בחוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, הדברים האלה נאמרו בפתח הדיון.

גלעד קריב: אני חוזר עליהם כל הזמן ואומר: אנחנו רוצים משטרה שיש בידיה הכלים להילחם בפשיעה.

גלעד קריב: אמרנו את זה בהתחלה.

גלעד קריב: זה לא מייתר את הצורך שבמקומות שיש בהם אי בהירות מסוימת מבהירים את אי הבהירות הזאת; ואם צריך לעשות בחקיקה נמתין לחקיקה.

גלעד קריב: אבל עד אז יש מה לעשות.

גבי פיסמן: אני מסכימה לחלוטין.

גלעד קריב: אנחנו נייחד לעניין הזה דיון.

גלעד קריב: אנחנו עוברים למשטרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי - -

עמיחי שיקלי: שים לב שאתה לא מאפשר לי לדבר.

עמיחי שיקלי: אני רוצה התייחסות שלי.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת שיקלי.

גלעד קריב: לא חוסמים פה חברי כנסת.

עמיחי שיקלי: אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני מאוד מוטרד ממה שקראתי בדוח מררי וממה שקרה פה בשבועות האחרונים.

עמיחי שיקלי: סגן ראש אגף המודיעין יואב תלם אמר בריאיון רדיו שלא היה ריגול אחר אזרחי ישראל.

עמיחי שיקלי: בדיעבד מתברר, לפי דוח מררי, שלא אמרת אמת.

עמיחי שיקלי: כי הרי נאמר פה שלמעט בשני מקרים כן התבצע ריגול, לגבי שני אנשים.

עמיחי שיקלי: זאת אומרת שיש פער דרמטי בין מה שאמרת ברדיו לבין האמת.

עמיחי שיקלי: דבר שני, זה לא סתם.

עמיחי שיקלי: הריגול שהתבצע התבצע בתיק ספציפי שכולנו מכירים, ובתיק הספציפי הזה מררי הייתה מעורבת.

עמיחי שיקלי: היא הייתה מעורבת בשימוע, היא גם הסגנית.

עמיחי שיקלי: זאת אומרת יש פה ניגוד עניינים מובהק.

עמיחי שיקלי: איך מישהו שמעורב בתיק ועשה את השימוע עושה בדיקה אם הוא היה בסדר או לא היה בסדר?

עמיחי שיקלי: זה נוגד את השכל הישר.

זאב בנימין בגין: אבל עובדה - -

עמיחי שיקלי: אל תפריע לי.

עמיחי שיקלי: דבר שני, הדוח אומר דבר והיפוכו: הוא אומר שלא נמצאה בעייה, לא נמצא פגם, למעט בשני מקרים.

עמיחי שיקלי: אז אני רוצה לקבל פה תשובות: ריגלתם אחרי אזרחים – כן או לא? והאם, מה שהציבור צריך להבין, שלמעשה יש אזרח אחד שלגביו הייתה הצלחה בריגול, וזה מומו פילבר.

עמיחי שיקלי: זה האזרח היחידי שהוחלט במדינת ישראל שהוא, כנראה, הסכנה הכי חמורה לביטחון המדינה, ואחריו עקבתם וזהו – אין עוד אנשים שאחריהם עקבתם.

עמיחי שיקלי: שאלות פשוטות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להתייחסות של המשטרה גם לדברים שהועלו בדיון הקודם וגם לשאלה שהציג חבר הכנסת שיקלי.

גלעד קריב: תת ניצב תלם, בבקשה.

יואב תלם: תודה רבה ליושב-הראש על דיון ההמשך.

יואב תלם: תכננתי לומר כמה דברים אבל, אין ספק, שהשאלה של חבר הכנסת שיקלי משנה קצת את הדברים שתכננתי לומר.

יואב תלם: שוב – קצין לובש מדים, וכמובן, אני אתן את כל התשובות שאני יכול לתת לשאלות שנשאלו.

יואב תלם: עדיין אני מסכם מחצית מחיי בשירות המדינה והציבור.

יואב תלם: הוטחו בי לאורך השנים הרבה דבירם.

יואב תלם: אני רוצה להאמין שזה לא דבר אישי, אבל אי אמירת אמת זה דבר שקיוויתי שלא ייוחס לי.

יואב תלם: אני אנסה בכל זאת לרכוש שוב את אמונו של חבר הכנסת שיקלי.

יואב תלם: דומני שהדברים שאדוני תיאר מתוך הדוח יכולים להתפרש כאילו אינם מדויקים אבל אולי זאת גם שאלה של הבנה או פרשנות.

יואב תלם: תכף אני אענה לשאלה.

יואב תלם: אני אחזור, ברשותכם, לדברים שתכננתי לומר.

יואב תלם: אני רוצה להודות על דיון ההמשך.

יואב תלם: היושב-ראש אמר – ואני לא מצטט פן יטענו כלפיי שאינני מדייק, אבל רוח הדברים היא שהאירוע עדיין לא מאחורינו.

יואב תלם: אני שותף לגמרי לתובנה ולהערכה הזאת, אדוני.

יואב תלם: עבר כמדומני חודש בדיוק מאז הדיון הקודם שהיה דיון פתיחה במעמד הוועדה הזאת וחברי הכנסת, וכמה דברים מתרגשים ומתרחשים עלינו בחודש אחד.

יואב תלם: בהחלט, כפי שאפרט, גם להבנתנו, האירוע לא מאחורינו למרות ממצאי הביניים של המשנה ליועצת המשפטי לממשלה עמית מררי.

יואב תלם: עיקרי הדוח גם הוצגו פה בכותרות על-ידי חברת הצוות הגברת גבי פיסמן.

יואב תלם: אבל אין ספק שבחודש האחרונים אנחנו נטועים תחת סדרה של בדיקות ושל בקרות בעקבות הפרסומים שהיו בתקשורת.

יואב תלם: דרך אגב, גם פה אני חוזר על הדברים שאמרתי בדיון הפתיחה בוועדה הזאת, ואינני חוזר בהם בלי שאחווה דעה למהותם של הפרסומים או לרמת הדיוק או האמינות, שזה אינו תפקידי, אין ספק בידיי ובידי חבריי לובשי המדים, כי הפרסומים האלה העלו לסדר היום הציבורי דיון חשוב ונוקב בשאלת האיזון הנכון בין סמכויות המדינה והכוח שניתן לה, במקרה זה למשטרת ישראל, לבין זכויות הפרט, והיכן נקודת האיזון הנכונה והראויה באופן ספציפי לעולם התוכן של האזנות הסתר, ובאופן מפורט יותר בעולם של תקשורת בין מחשבים.

יואב תלם: הדיון הזה מחייב את כולנו לחשיבה, גם אותנו במערכת אכיפת החוק.

יואב תלם: הבדיקות הן רבות.

יואב תלם: יש הבדיקה המורחבת הראשונית שעליה הוחלט שניתנה בידיה הנאמנות של הגברת עמית מררי – אותה בדיקה רחבה שמדברת על הכלי והטענות הכלליות שעלו בנושא; לאחר מכן בדיקת המשך כירורגית יותר בעקבות פרסום בתקשורת על אודות שימוש בכלים האלה כלפי מספר דמויות ציבוריות, אישי ציבור ודמויות נוספות – דבר שעורר הדים וגלי הדף.

יואב תלם: הבדיקה הזאת של הגברת מררי יחד עם אנשי כוחות הביטחון הסתיימה.

יואב תלם: משטרת ישראל, כמובן, מברכת על הממצאים.

יואב תלם: להבנתנו, הם מגלים כי לא נעשתה כל פעולה בניגוד לחוק או שלא על-פי צו, ואני אתייחס גם לסוגיית הפער או ליוצאי המערכת.

יואב תלם: אני נזהר לא להשתמש באותה מטבע לשון שהשתמשתי בעבר.

יואב תלם: הסבירו לי שהיא לא הייתה מספיק אינטליגנטית והוא הפך לבומרנג.

יואב תלם: בכל זאת – אותן אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות – אז, הנה, אני לא חוזר על המילה "אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות".

עמיחי שיקלי: רגע, אבל הרוגלה הזאת הופעלה כלפי שלמה פילבר או לא? ריגלו אחרי אזרחים או לא?

יואב תלם: במענה הארוך שלי אני אענה - -

זאב בנימין בגין: כל הזמן הם עוקבים אחרי אזרחים.

זאב בנימין בגין: כל הזמן.

זאב בנימין בגין: כן – כי חלקם חשודים וחלקם ידועים כפושעים.

זאב בנימין בגין: מה הרבותא פה?

עמיחי שיקלי: אני שואל שאלה פשוטה: האם הופעלה הרוגלה פגסוס רק על שלמה פילבר?

עמיחי שיקלי: כי זה מה שהבנתי.

עמיחי שיקלי: אני רוצה לדעת האם הבנתי נכון, ואם זה נכון זה סותר את מה שאמרת ברדיו.

יואב תלם: אני עדיין עומד על כך שאנחנו כמשטרת ישראל לא מרגלים אחרי אזרחים.

יואב תלם: אני סוטה גם מהתוכן שרציתי להעביר כמענה של אדוני.

יואב תלם: אנחנו כן עושים שימוש בסמכויות שניתנות לנו, לפי חוק, כדי לאסוף ראיות ומידע, בין היתר האזנות סתר לפי חוק האזנת סתר ובין היתר גם באמצעות טכנולוגיה של תקשורת בין מחשבים.

יואב תלם: זה נאמר ופורסם.

יואב תלם: האחד יטען שזה ריגול לא חוקי – אנחנו סבורים אחרת.

יואב תלם: אנחנו סבורים שאלה סמכויות לפי החוק.

גבי פיסמן: איזה חוק?

גבי פיסמן: איפה אתם חושבים שיש לכם סמכות לזה?

יואב תלם: חוק האזנת סתר.

גבי פיסמן: אבל זאת לא האזנת סתר.

יואב תלם: אני אמשיך את דבריי ברשותכם: בדיקת הביניים של צוות מררי הסתיימה כמו שתיארתי.

יואב תלם: מעבר לכך בתיק ספציפי שאני לא רוצה להתייחס אליו, וחבר הכנסת שיקלי התייחס אליו, שמתנהל בימים אלה ואפילו ברגעים אלה ובהמשך היום – נעשתה בדיקת עומק נפרדת גם על-ידי משרד המשפטים או הפרקליטות כדי לוודא שאותה טכנולוגיה שהופעלה כפי שפורסם - -

עמיחי שיקלי: "רוגלה" קוראים לזה.

עמיחי שיקלי: רוגלה.

גבי פיסמן: אני רק מזכירה שמדובר בתיק תלוי ועומד.

גבי פיסמן: יש קושי בהתייחסות לזה.

יואב תלם: בדיוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל, עורכת הדין פיסמן, מותר לחברי כנסת לשאול.

עמיחי שיקלי: מה זה "קושי בהתייחסות"?

עמיחי שיקלי: הציבור רוצה לדעת.

עמיחי שיקלי: בכיר שבבכירים אומר שלא היה ומסתבר שכן היה.

גבי פיסמן: לא מדברים על התוכן, מדברים על אופן השגת המידע.

יואב תלם: הבדיקה של הפרקליטות ביחס לשימוש בטכנולוגיות כאלה בתיק תלוי ועומד בעניין הציבורי שדובר בו כרגע – אני כמובן לא מתייחס למהות – הסתיימה.

יואב תלם: הפרקליטות הודיעה את הודעתה לבית המשפט, והבנתי שזה גם קיבל ביטוי פומבי.

יואב תלם: בנוסף לכך אני מזכיר שכעת אנחנו הולכים להמשך הבדיקה של צוות מררי.

יואב תלם: לפני כשבועיים קיבלנו פנייה מסודרת ממשרד מבקר המדינה שגם הוא ואנשיו החלו לבדוק ולקיים ביקורת בכל הנוגע לשימוש בכלים טכנולוגיים בידי רשות אכיפת החוק, משטרת ישראל.

יואב תלם: נפגשנו עם נציגי המבקר ואנחנו עסוקים באיסוף חומר בנושא.

יואב תלם: אני מזכיר את הדיונים בוועדות הכנסת – גם הדיון בוועדה הזאת של אדוני וגם הדיון בוועדה השכנה בראשותה של חברת הכנסת מררי - -

גלעד קריב: בן-ארי.

עמיחי שיקלי: חברה של מררי.

יואב תלם: Wishful thinking אולי, אבל אני כמובן מתנצל על הטעות שנובעת מחוסר דיוק.

יואב תלם: ועדה חסויה בראשותה של חברת הכנסת מרב בן ארי – לשם אנחנו מגיעים, ומגישים בצורה טבעית ומפורטת יותר את השימוש בטכנולוגיה.

יואב תלם: אני מזכיר שבתוך מצב הדברים הנתון כפי שפורסם ניתנה גם הנחיה להשהות כרגע את השימוש בכלים הטכנולוגיים מהסוג המדובר.

יואב תלם: יש בכך פגיעה מסוימת.

יואב תלם: אנחנו מבינים את ההנחיה הזאת, ואנחנו פועלים מול משרד המשפטים כדי לראות כיצד ניתן להשיב במקרים המתאימים.

יואב תלם: אני לא אומר שיש קשר בין הדברים.

יואב תלם: אנחנו רואים תעוזה מסוימת בקרב היריב שדובר עליו – ארגוני הפשיעה שלא מחכים לנו.

יואב תלם: אנחנו רואים רצף של אירועים, סכסוכים אלימים.

יואב תלם: אנחנו עדים, בצדק, לפניות של סנגורים של חשודים ונאשמים בתיקים מתנהלים שמבקשים גם הם לבחון מחדש האם היה שימוש בטכנולוגיות האלה בתיקים האלה.

יואב תלם: לכן היה לי חשוב לומר את הדברים האלה כאן בוועדה ולהסביר שזאת לא בדיקה שולית של הגברת מררי, אלא סדרה של בדיקות, בקרות ושאלות גם בשיח הציבורי - -

גבי לסקי: אבל, יואב, אתה יכול לבסס מה הטענה של המשטרה, מאין יש לה סמכות?

גבי לסקי: כי האזנת סתר זה לא.

גבי לסקי: לפי החוק, חד-משמעית – כי החוק מאוד ברור – זאת לא האזנת סתר.

גבי לסקי: אתה יכול להגיד לי מה אומרת המשטרה בנוגע לסמכות החוקית לעשות שימוש בתוכנות הרוגלה.

יואב תלם: משטרת ישראל אומרת גם את מה שנאמר גם בדיונים הקודמים, שלפי חוק האזנת סתר, כל עוד מדובר - -

גבי פיסמן: זה לא - -

יואב תלם: - - כל עוד מדובר בחקירה סמויה לפי חוק, לפי צו שיפוטי - -

גבי פיסמן: שאני אקריא לך את ההגדרה של האזנת סתר?

עמיחי שיקלי: זה לא על-פי חוק, ואין לזה שום התייחסות לחוק.

גלעד קריב: מכובדיי, סליחה.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר תשובה.

יואב תלם: כדי לקלוט תוצרים דיגיטליים מעתה ואילך אנחנו סבורים שחוק האזנת סתר מאפשר זאת.

יואב תלם: אין לנו סמכות לחדור בצורה סמויה לחומרים שנקלטו בעבר, וזה גם נאמר על-ידי היועץ המשפטי למשטרה.

גלעד קריב: למעט הפרשנות שאתם עושים לסעיף 43.

גלעד קריב: אני לא פותח עכשיו את הדיון על זה מחדש כי יהיה על זה דיון.

קריאה: נבקש להתייחס גם לזה, אדוני.

יואב תלם: אותה אמירה מוצלחת יותר או פחות שלי על אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות, כמו שאמר היושב-ראש, יש עמדה משפטית של היועץ המשפטי למשטרה שהועברה למשרד המשפטים.

יואב תלם: משרד המשפטים הוא הגורם המוסמך במדינת ישראל לומר אם אנחנו צודקים או אם איננו צודקים, האם ניתן לקלוט חלק מהנתונים או לא.

יואב תלם: יש מערכות חדשות, יש ניוון יכולות.

יואב תלם: אנחנו מתארים בהרחבה את הדברים האלה בוועדה הסמויה השכנה.

יואב תלם: היושב-ראש פנה אלינו בכתב וביקש מענה לכמה סוגיות בעקבות הדיון הקודם, גם למציאות המשפטית כמו שאנחנו מבינים אותה בנוגע לסמכות לחפש ולתפוס חומרים דיגיטליים ברשות היחיד; וגם בנוגע לסמכות המשפטית שאנחנו סבורים שקיימת לחדור ולתפוס חומרים דיגיטליים של היחיד או שנוגעים ליחיד שנמצאים ברשות צד ג'.

יואב תלם: הכנו חוות דעת משפטית סדורה מאוד; העברנו את זה במענה כתוב ליושב-ראש הוועדה, ואני מבקש שאם מקובל על חבר הכנסת שעמיתי גלעד בהט, היועץ המשפטי, יתייחס בנושא.

יואב תלם: התבקשנו גם להתייחס לנתונים כמותיים על אודות השימוש בהאזנות סתר ובכלים כאלה ואחרים.

יואב תלם: גם פה חברתי ניצב משנה ענת סיגן – ככל שתבקשו, נרחיב ונפרט ונבאר את אותם נתונים שהעברנו גם בצורה מסודרת לגבי 2021-2020.

יואב תלם: אדוני, אנחנו מבינים לגמרי שהאירוע לא מאחורינו, והתיאור הקצר שלי עכשיו ממחיש עד כמה אנחנו בעיצומו של האירוע.

יואב תלם: אני חוזר על דבריי שנאמרו גם מעל הבמה הציבורית הפומבית: משטרת ישראל איננה מרגלת אחר אזרחים; משטרת ישראל מפעילה סמכויות הניתנות לה לפי חוק כדי להיאבק בפשיעה, כדי לתת שירות טוב יותר לאזרחים ולהפעיל את זה רק במקום שמתקיימים התנאים הקיימים לפי חוק.

עמיחי שיקלי: שאיבת תוכן מהוואטסאפ זה ריגול במובן הכי עמוק של המילה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתה אומר את עמדתך.

גלעד קריב: בבקשה, עורך הדין בהט.

גלעד בהט: תודה.

גלעד בהט: אני אתייחס לסוגיה סביב סעיף 43, ברשותכם.

גלעד בהט: חשוב שגם עמדתנו תישמע בעניין הזה.

גלעד בהט: קודם כול, אנחנו נמצאים בעולם של חקירה שמחייב איסוף של ראיות מכל גורם שיכולות להיות לו ראיות רלוונטיות לאישום שאנחנו מדברים עליו או לחשד שאנחנו מדברים עליו בשלב הראשון.

גלעד בהט: זה יכול להיות מהחשוד עצמו, מעדי ראייה וגם מצדדים שלישיים.

גלעד בהט: אני אתן דוגמה פשוטה: כשאנחנו מדברים על חקירה כלכלית חשוב לאסוף את המידע מהבנק שבו נמצא החומר או לגבי חקירה של עבירת אלימות – חשוב לקבל את המידע מבתי חולים שמחזיקים בתיעוד הרפואי של הקורבן.

גלעד בהט: הדברים האלה דורשים את הצו, וזה השימוש המסיבי או השכיח לסעיף 43, וכך אנחנו עושים.

גלעד בהט: אנחנו מדברים על איסוף מידע שהוא בין המרחב הפרטי של אדם בתוכו לבין המרחב הציבורי.

גלעד בהט: זה מרחב ביניים, זה צד שלישי.

גלעד בהט: זה אמנם לא המרחב הציבורי הרגיל אבל זהו מרחב שבו יש לאדם ציפייה שהמידע שלו לא שמור רק אצלו.

גלעד בהט: אדם שהמידע שמור אצל גורם אחר יודע שהוא לא שמור רק אצלו, והוא יודע שהוא חשוף לזה גם לפי החוק וגם לפי הפסיקה.

גלעד בהט: לכן אי אפשר לצפות שיתייחסו למידע כזה כמידע השמור אצל האדם עצמו.

גלעד בהט: רוב המידע ורוב השימוש בצווים האלה הוא לגבי אותם מקרים שבהם אנחנו מבקשים מידע שנמצא רק אצל הצד השלישי, לדוגמה: מסמכים רפואיים, חשבון בנק.

גלעד בהט: נכון שהעתקו יכול להימצא גם אצל החשוד עצמו אבל הוא בעיקר נמצא שם.

גלעד בהט: אלה רוב הצווים שאנחנו מבקשים לפי סעיף 43.

גבי לסקי: יש לי שאלה לגבי 43 - -

גלעד בהט: גברתי, ברשותך, תני לי להשלים.

גלעד בהט: אני אשיב על כל שאלה אבל אני מאוד אשמח להשלים.

גבי לסקי: לגבי 43.

גלעד בהט: אני מדבר על סעיף 43.

גלעד בהט: תני לי להשלים, בבקשה.

גלעד קריב: מכובדיי, שנייה.

גבי לסקי: אני רוצה להבין - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, שנייה.

גלעד קריב: יש הבדל בין קריאת ביניים לבין שאלה.

גלעד קריב: אני מבקש שתשלים את הנקודה הזאת, וחברת הכנסת לסקי תשאל עוד שאלה.

גלעד בהט: כדי להבהיר אני חייב להסביר, ואני אמשיך.

גלעד בהט: אני אסיים עוד שתי דקות, כפי שאמרתי גם קודם, הבקשה הזאת מוגשת לשופט.

גלעד בהט: יש, כמובן, לצד שלישי או לצד שממנו מבוקש המידע אפשרות להתנגד לבקשה, ויש אפשרות לקיים דיון כזה.

גלעד בהט: יש בקרה של בית משפט על הבקשה הזאת.

גלעד בהט: הוא יכול לצמצם את היקפה, הוא יכול לקבוע שהיא לא תתקבל, וכך נעשים הדברים.

גלעד בהט: בפרקטיקה הזאת משתמשים לא מעט, בעיקר לגבי חשבונות בנק ומסמכים רפואיים.

גלעד בהט: היא מאושרת גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי הפרקליטות.

גלעד בהט: כל המידע היום, רובו הוא במחשב.

גלעד בהט: גם מהבנק אנחנו מקבלים את זה בצורת קובץ מחשב, גם מחברות האשראי זה באמצעות קובץ מחשב.

גלעד בהט: אין היום כמעט מידע שהוא באמצעות דפים מודפים כמו שהיה פעם.

גלעד בהט: חשוב לומר בעניין הזה שמדובר בצעד פחות פוגעני מאשר לעשות חיפוש במחשב.

גלעד בהט: כי בחיפוש במחשב אתה מקבל את כל התוכן; לא רק את המיילים, גם את הוואטסאפים, גם את האפליקציות – הכול.

גלעד בהט: פה אתה מכוון את עצמך לצעד פחות פוגעני, למידע שהוא הרבה יותר מצומצם ומכוון לחקירה הספציפית.

גלעד בהט: אבל – וזה חשוב מאוד: יש מקרים שאנחנו מבקשים את זה גם מספקיות אינטרנט גם לגבי מיילים.

גלעד בהט: אני אתן כמה דוגמאות ואבהיר על מה מדובר: תפסנו מחשב, והאזרח מסרב לפתוח אותו ולתת לנו את הסיסמה שלו.

גלעד בהט: אנחנו רוצים לקבל את הנתונים למרות שהאזרח אומר שהוא לא מוכן לפתוח את המחשב.

גלעד בהט: אנחנו מבקשים צו מהספקית ומקבלים דרך צד שלישי.

גלעד בהט: נכנסנו לחקירה והאזרח טוען שהמחשב שלו אבד, הפלאפון שלו הוחלף והוא לא שמר את הדברים ומחק אותם.

גלעד בהט: מקרה שלישי – כאשר יש טענה לסתירה בחומר הראיות בין מה שיש לאזרח על המחשב לבין מה שנטען בחקירה.

גלעד בהט: אני אתן דוגמה: הקורבן טוען שהאזרח שלח אליו מיילים מאיימים.

גלעד בהט: אנחנו עוצרים את החשוד לחקירה, מבקשים לתפוס את המחשב, מוציאים צו ותופסים את הפלאפון שלו, והנה, הפלאפון ריק והוא אומר שהוא לא שלח מעולם.

גלעד בהט: איך אני אוודא את האמת?

גלעד בהט: אני חייב לפנות בצו לפי סעיף 43 לספקית כדי לקבל את המיילים ולראות האם באמת נשלח, והחשוד שאני רוצה לזכותו בעניין הזה צודק, או שמא החשוד מחק ואז יש לנו עניין.

גלעד בהט: זאת אומרת רוב רובם של האירועים האלה נעשים במקרים שבהם יש חשד או לסתירה במידע שקיים או שהמידע לא נגיש גם כשהמחשב של החשוד כבר אצלנו.

גלעד בהט: השופט עמית אומר בבש"פ 2529/15: "צו לפי סעיף 43 מתבקש על-ידי הרשות החוקרת עוד בתחילת החקירה על מנת לבסס כיוון חקירה כזה או אחר.

גלעד בהט: קשה להלום כי החקירה תיחסם באיבה מן הטעם שאין תשתית ראייתית לאותה חקירה בבחינת מעגל שוטים.

גלעד בהט: אין תשתית ראייתית מאחר שאין חומר חקירה, ואין חומר חקירה כי לא נקבל צו שיאפשר תשתית זו".

גלעד בהט: זה השופט עמית בבש"פ שעוסק בסיפור הזה.

גלעד בהט: אני לא אפרט אבל גם קדמי במאמרו מתייחס לעניין הזה בפסק הדין בעניין גלעד שרון: "אדם לא ירצה לתת מטעמו חומר שעלול להפליל אותו, ולכן יש רציונל שהמשטרה תבקש לפי סעיף 43 כאשר החומר נמצא בצד השלישי".

גלעד בהט: אני מסכם: בסופו של יום כמעט כל השימושים, לפי סעיף 43, נעשים או במצב שהחשוד יודע – גם אם הוא מסרב, כמובן, אבל לא בטוח שהוא מסכים – שהדברים נעשים מטעמים של התאמות בין מה שהוא מחזיק אצלו בטלפון או שהוא מסרב לפתוח את הטלפון שלו – זה רוב השימושים.

גלעד בהט: כמו שאמרתי, מירב הצווים שאנחנו מוציאים קשורים למידע שנמצא רק בידי צד שלישי, והמיעוט הקטן ביותר של המקרים – כשאנחנו מדברים על חקירה סמויה – מבוקר ומפוקח על-ידי בתי המשפט.

גלעד בהט: יש אפשרות להתנגד אליו, והוא נעשה כדי לצמצם או לזכות - -

שמחה רוטמן: סליחה, אתה לא יכול להגיד משפט כזה.

גלעד קריב: רגע.

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להגיד - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, סליחה.

גלעד קריב: עורך הדין יסיים את דבריו ואתה תוכל להציג שאלה.

גלעד בהט: - - ולקבל מידע שלא ניתן לקבלו בדרך אחרת, וזאת כדי לקדם את החקירה מתוך הנחה שהמידע הזה יכול לשפוך אור, אגב, הרבה פעמים לזכותו של החשוד.

גלעד בהט: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ואז חבר הכנסת רוטמן ואז נעבור לבתי המשפט ולרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אבל לפני כן משפט אחד: אני מבקש לדעת האם קיים לאותם מקרים מצומצמים של הפעלת סמכות, לפי סעיף 43 באישור בית משפט – באותם מקרים מועטים, לשיטתכם, שבהם הסמכות הזאת מופעלת לטובת חיפוש סמוי שכולל גם תפיסת חומרים מן העבר ולא רק לפרקטיקה של האזנת סתר בתקשורת בין מחשבים – האם יש היום במשטרה נוהל בהיעדר הגדרות בחוק, שמגדיר באלו סוגי עבירות אפשר לבקש את הפעלת הסמכויות, מי הדרג המאשר את הפעלת הסמכות החריגה הזאת?

גלעד קריב: האם יש נוהל מסודר בעניין הזה במשטרה?

גלעד בהט: הנוהל שיש עוסק בנושא החיפוש במחשב בכללותו.

גלעד בהט: אין הגבלה לגבי עבירות.

גלעד בהט: הוא לא מדבר על עבירה שאסור בה לבקש צו לפי סעיף 43.

גלעד קריב: ואין פה הבחנה בין חיפוש סמוי לבין תפיסה.

עמיחי שיקלי: זה לא מתייחס בכלל על רוגלות.

גלעד בהט: אדוני, אני מבקש להסיג על המילה "חיפוש סמוי".

גלעד בהט: זה לא חיפוש סמוי, אלא בקשת מידע מצד ג'.

גלעד בהט: חיפוש סמוי זה חיפוש שאינו מותר, לפי חוק.

גלעד בהט: הוא יכול להיות בהצעת חוק החיפוש אבל כיום הוא לא מותאם.

גלעד קריב: חיפוש ללא ידיעת - -

עמיחי שיקלי: ליישור קו – זה לא חל לגבי רוגלות.

גלעד קריב: זה לא קשור.

גלעד קריב: החוק מדבר על השימושים, הוא לא מדבר על הכלים.

גלעד קריב: הוא מדבר האם השימוש מותר.

גלעד קריב: השאלה איזה כלי מפעילים.

גלעד קריב: כל עוד השימוש מותר על-פי חוק אז אפשר להפעיל את הכלים שעומדים בידי המשטרה.

עמיחי שיקלי: אני מבקש לחדד: אין כיום לא בחוק האזנת סתר ולא בחוק נתוני מידע שום פרצה שמתייחסת לטכנולוגיה של פגסוס, של השתלטות מרחוק, של שאיבה של חומר מרחוק.

עמיחי שיקלי: תקנו אותי.

גלעד קריב: אין התייחסות ספציפית.

עמיחי שיקלי: אין.

גלעד קריב: בוודאי שאין.

עמיחי שיקלי: זה גם שונה לחלוטין כשאתה יודע שמסרת מחשב, והוציאו ממנו מידע על-פי צו, לבין שאתה לא יודע ושואבים מרחוק.

גלעד קריב: אם זה לפי חוק האזנת סתר זה מותר.

עמיחי שיקלי: זה פגסוס.

גלעד בהט: אדוני אומר דברים שפרקטית הם לא לפי מה שאנחנו עושים, זה ברור: אנחנו לא שואבים מידע אחורה מרחוק.

שמחה רוטמן: - - -

גלעד בהט: הנושא שדיברתי עליו הוא חיפוש לפי סעיף 43, כלומר בקשה מספקית שהיא צד שלישי לקבל חומר אחורה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ביקשה לשאול שאלה ואחריה חבר הכנסת רוטמן.

גבי לסקי: סעיף 43 הוא סעיף מוכר שעובדים איתו הרבה פעמים.

גבי לסקי: כמו שנאמר קודם – אין פה הגבלה על עבירות.

גבי לסקי: גם על מפגינים מבקשים לפעמים צו לפי סעיף 43 כדי לתפוס מחשב ולראות התכתבויות.

גבי לסקי: זה לא סעיף כדי להילחם בפשע מאורגן.

גבי לסקי: אף על פי שאתם מנסים להעביר את הדיון לפסים של סעיף 43, סעיף שכבר נחרש על-ידי בתי המשפט, יש פסיקה ענפה לגבי השימושים של 43 : מתי אפשר, באיזה דברים אפשר לקבל ומתי אי אפשר לקבל – לדעתי, אנחנו מדברים על תשתית אחרת שאינה קיימת.

גבי לסקי: השאלה פה היא האם אפשר באיזשהו אופן בלי תפיסת מחשב לשאוב חומרים אחורה?

גבי לסקי: אחד הדברים שמטרידים אותי זה לעשות ניסיון לעשות שימוש בסעיף 43 כדי לפסוק על הזכות של אי הפללה.

גבי לסקי: היו לי המון סיפורים שלקוח שלי לא היה מוכן לתת את הסיסמה שלו בטלפון.

גבי לסקי: בסדר, מותר לו, לפי חוק, ובלי צו אי אפשר לקחת לו ואי אפשר להיכנס.

גבי לסקי: אבל אם אתם פוסחים על זה, ואתם אומרים: ממילא יש סעיף 43 ואני אלך ישירות לספק אז אני פוגע בזכות לאי הפללה עצמית.

גבי לסקי: אני לא אוהבת שמכיוון שכל החיים שלנו היום הם בטכנולוגיות, ובית המשפט גם קבע שהטלפון הוא הפרטיות שלנו והחיים שלנו אז פתאום אני רואה שבעצם אין יותר אי הפללה עצמית.

גבי לסקי: אין דבר כזה יותר בגלל שאתם יכולים ללכת לכלי תקשורת ולקבל כל מה שאתם רוצים.

גלעד בהט: אני אענה על זה במשפט אחד:

גלעד בהט: הזכות לאי הפללה עצמית היא זכות לאי הפללה עצמית.

גלעד בהט: אם אני עכשיו ביצעתי אירוע ירי ואני משאיר את הנשק שלי אצל אדם בדירה אחרת אין לי זכות שהמשטרה אחרי צו חיפוש לא תגיע ותיקח את האקדח.

גבי לסקי: לא, זה לא אותו דבר.

גלעד בהט: זה בדיוק אותו דבר.

גלעד בהט: המידע הזה נמצא בידי צד ג'.

גבי לסקי: האם בית המשפט יכול לבקש מבנק ששם יש לי כסף, צו שיפתחו לי את הכספת?

גבי לסקי: המשטרה מקבלת צווים לפתוח את הכספת?

גלעד בהט: לגבי כספת הפרוצדורה היא שונה.

גלעד בהט: אפשר לקבל צו, אבל הוא לא צו כזה.

גלעד בהט: פה אנחנו מדברים על אירוע אחר, והזכות לאי הפללה עצמית לא קיימת כאשר המידע אינו אצל האדם עצמו.

גלעד בהט: אגב, בפסק דין גלעד שרון יש גם התייחסות לנושא הזה.

גבי לסקי: כאזרח פרטי אין לי וואטסאפ ואני לא יכולה להיות פיזית בעליה של תוכנה שתשמור לי על הוואטסאפים שלי בלבד ואלה שאני שולחת.

גבי לסקי: אז השאלה האם השימוש בקו הווירטואלי מביא לכך ששום דבר כבר לא שלנו, ואין לנו יותר כספת.

גלעד בהט: אני אענה על זה במשפט אחד: המחוקק וגם רוח הפסיקה ובוודאי של החקיקה לא אומרים שלמשטרה אין זכות לאסוף ראיות.

גלעד בהט: היא אומרת שלאדם יש זכות לא להפליל את עצמו.

גלעד בהט: ככל שהראיות האלה מושגות מגורם אחר או בצורה אחרת, חוקית, כמובן, הן צריכות להיות בידי המשטרה; שכן אחרת כל אחד יוכל לשים את הראיות או יוכל לבצע עבירה ולהשאיר את הראיות לביצוע אצל כל אחד אחר, ולמשטרה לא תהיה זכות לקבל אותן.

גבי לסקי: אתה מרדד את מה שאני אומרת.

גלעד בהט: אני ממש לא מרדד, אני עונה תשובה.

גבי לסקי: כן.

עמיחי שיקלי: שאלה טכנית - -

גלעד קריב: רק רגע.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן הוא בתור.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: כאשר יש הסדרים ברורים בחוק לגבי נתוני תקשורת ומוגבל בהם מה אתם יכולים לקבל ולאיזה צורך – נתוני תקשורת שהם בדרגה הרבה יותר נמוכה גם את ההיגיון וגם את מידת השכל הישר שנקראת "קל וחומר" צריך להפעיל אפילו במשטרת ישראל.

שמחה רוטמן: אם בשביל לקבל נתוני תקשורת ברמה הרבה יותר נמוכה בא המחוקק ושם עליהם סייגים למרות שזה מידע שמוחזק על-ידי צד ג', היה מקום לבוא ולהגיד כמו שאתה אומר, שאין חסינות מהפללה עצמית – זה בידי צד ג', בוא נקבל לפי סעיף 43 ונקבל כל מה שאנחנו רוצים.

שמחה רוטמן: הוגבלתם בכל מה שקשור לנתוני תקשורת, ועכשיו אתה אומר – נכון, הוגבלתי מנתוני תקשורת מכל מיני סיבות, אבל אם אני רוצה להיכנס לוואטסאפ שלך או לטלגרם שלך או למייל שלך אז אין לי הגבלה – זה אני יכול לעשות בלי שום בעיה – בלי הגבלה לעבירות מסוימות, בלי נהלים, בלי כללים.

גלעד קריב: עורך הדין בהט, זאת נקודה.

גלעד קריב: מה שאומר חבר הכנסת רוטמן – אני אומר שוב – יש פה המון סוגיות.

גלעד קריב: אני חוזר לשאלה: האם אנחנו מבינים שיש פה אירוע אסטרטגי לא בגלל רשלנות או זדון של המשטרה.

גלעד קריב: הטכנולוגיה קפצה פה תוך פחות משני עשורים בממדים דרמטיים.

גלעד קריב: גם בחקיקה לא התקדמנו, אבל זה לא רק עניין של החקיקה, לא הכול זה עניין של חקיקה.

גלעד קריב: לא התקדמנו בחקיקה, אנחנו כנראה בפיגור בהתקנת הנהלים, אנחנו גם כנראה גם בפיגור בהקמת גופי הפיקוח השוטפים.

גלעד קריב: יש פה פער דרמטי שצריך לסגור.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים הם לא בזדון.

גלעד קריב: אבל הסוגיה של סעיף 43 – לא בכדי חבר הכנסת רוטמן שהוא עורך דין, חברת הכנסת לסקי שהיא עורכת דין התעסקו בנושאים האלה.

גלעד קריב: כולנו חוזרים לעניין הזה.

גלעד קריב: השימוש בסעיף 43 לתפיסת חומרים במיעוט מן המקרים על-ידי פנייה למחזיקי מידע דיגיטלי מעורר קושי גדול בהיעדר חקיקה מסדירה שקובעת סוגי עבירות, שקובעת שיקול דעת שהמחוקק מבקש מהרשות השופטת להפעיל, שמחייב התקנת נהלים.

גלעד קריב: הסיפור הזה מוקשה, הוא קשה.

גלעד קריב: אני לא מוכן לטשטש את השטח האפור הזה.

גלעד קריב: אבל גם לא נמצה את הדיון עכשיו.

גלעד קריב: בסיכום הדיון משרד המשפטים והמשטרה יתבקשו להחזיר לנו תשובה לגבי השימוש בסעיף 43 באופן ספציפי.

גלעד קריב: ברור שדרך המלך בסוף היא להסדיר את זה בחוק, אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים, אלא אם תאמרו לנו אבל זה לא מה שאתם אומרים, שאתם עומדים להשבית את השימוש בסעיף 43 לעניינים האלה, מה שאתם לא הולכים לעשות גם בתי המשפט מאפשרים את זה כרגע.

גלעד קריב: אז, לפחות, הציפייה שלנו היא שתשבו על המדוכה ותגבשו נוהל מאוד ברור שיסגור את הפער.

גלעד קריב: מה שאמר חבר הכנסת רוטמן שלא יכול להיות שבמשלב הרבה יותר נמוך של חדירה לפרטיות יש הסדרה בחוק הראשי ומכוח זה יש פרקטיקות ונהלים, ובתחום שמסתבר לנו עכשיו שעוצמת החדירה האפשרית בו לפרטיות היא הרבה יותר גבוה לא יהיה נוהל שמגדיר התייחסות למדרג עברות.

גלעד קריב: זאת סוגיה שדורשת בירור אז נמשיך עם זה.

גלעד קריב: ברשותכם, יש לנו עוד שני גורמים שאנחנו חייבים לשמוע – לא שמענו אותם בדיון הקודם.

גלעד קריב: האחד זה הנהלת בתי המשפט והגורם השני זה הרשות להגנת הפרטיות.

עמיחי שיקלי: רק מילה אחת:

עמיחי שיקלי: הייתי שמח לשמוע מהיועץ המשפטי של המשטרה מה המושג הזה?

עמיחי שיקלי: תסביר מה זה אומר כשאתה אומר "הדבקה"?

עמיחי שיקלי: בדוח מררי כתוב: "למעט בשני מקרים הייתה הדבקה".

עמיחי שיקלי: מה זה אומר "הדבקה"?

עמיחי שיקלי: אני לא שואל על האנשים.

יואב תלם: ההתלבטות פה היא איך אנחנו נותנים מענה למה שמכונה "הדבקה" בצורה פומבית ובלי, חלילה, לחשוף את היכולות הטכנולוגיות.

עמיחי שיקלי: באופן כללי – מה זה הדבקה?

זאב בנימין בגין: אני מסכים עם הזהירות, לפחות.

זאב בנימין בגין: נראה מה ייצא ממנה.

זאב בנימין בגין: נזקים כבר נגרמו בחודש האחרון ליכולת לעקוב ביעילות אחר ארגוני פשע.

עמיחי שיקלי: או לא ארגוני פשע.

גלעד קריב: מה שתבחרו לומר פה בפומבי נאמר בפומבי.

גלעד קריב: מה שאתם מבקשים שנשת

גלעד קריב: מש בנהלים של חיסיון – נעשה את זה.

גלעד קריב: התשובה תינתן במועד אחר באופן חסוי.

יואב תלם: אני אנסה להתנסח בלי להקים עליי את כל אנשי הטכנולוגיה והאנשים הסמויים שלנו.

יואב תלם: להבנתנו, ההדבקה מביאה לידי ביטוי את היכולת הטכנולוגית לפי צו במקום שבו מתקיים חשד לעבירת פשע, לייצר אינטראקציה מרחוק עם מדיות ולראות האם ניתן כמו בהאזנת סתר רגילה, ליירט תעבורה עתידית בין מחשבים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני פונה לנציגי הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: נמצא איתנו היועץ המשפטי של הנהלת הרשות השופטת, עורך הדין לייזר וכן עורכת הדין לנג.

גלעד קריב: אנחנו גם נזמין התייחסות כללית שלכם לסוגיה אבל באופן ספציפי אנחנו גם קיבלנו תשובתך בכתב, עורך הדין לייזר.

גלעד קריב: אני גם אבקש התייחסות ממוקדת לשתי סוגיות: יש לפנינו גם הנתונים המספריים של 19'-20' ןגפ של 21'.

גלעד קריב: עולה מהם אחוז דרמטי, ובסופו של דבר כמעט 100% של אישורי בקשות של המשטרה על-ידי בתי המשפט.

גלעד קריב: יכול להיות שיש כאן עדות לקפדנות של המשטרה לא לבקש בקשות שאין בהן הצדקה.

גלעד קריב: אני גם מניח שלבה של המשטרה לא גס בהקפדה על הזכויות.

גלעד קריב: מצד שני להגיע לאחוז כזה – ואנחנו רואים שזה לא שנה אחת, אלא באופן עקבי – מעלה סימן שאלה.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם – מה המשמעות של האישור השיפוטי, לראייתכם, אם בסופו של דבר 97%, 98% ו-99% מהבקשות מאושרות.

גלעד קריב: איפה אתם רואים פה את הפיקוח השיפוטי?

גור בליי: רוב הזמן זה מעל 99%.

גלעד קריב: דבר שני, גם להבין שאתגר ההתמודדות עם ההתקדמות הטכנולוגית הרי נופל לפתחם של שופטות ושופטי ישראל.

גלעד קריב: איפה אתם רואים את המעורבות של הרשות השופטת בהתמודדות עם העובדה, שלשמחתנו, יש למשטרה יותר כלים רבי עוצמה במאבק בפשיעה, אבל שפגיעתם האפשרית ולא מכוונת בזכות לפרטיות, גם עולה באותו יחס.

ברק לייזר: צהריים טובים.

ברק לייזר: ראשית, אדוני, אני שמח על השאלה לעניין הנתונים, ואעיר שהנתונים לא בהכרח משקפים את המצב במציאות, ואני אסביר: בחלק בלתי מבוטל מהמקרים – וגם נציגי המשטרה אישרו את זה גם בדיון הוקדם וגם בדיון שהתקיים בוועדה לביטחון פנים – בית המשפט מצמצם את תחולת הצו, כפי שהוא התבקש על-ידי המשטרה; לא אחת הוא גם מגביל הגבלות שונות.

ברק לייזר: זה יכול להיות במובן של האזנה רק ליעד עצמו ולא בהאזנה לגורמים אחרים; בתחימת הצו בזמן; בהיבטים של תמלול – לא לתמלל עניינים של יחסי אישות ועניינים שקשורים בפרט.

ברק לייזר: לכן בחלק בלתי מבוטל מהמקרים הצו שניתן בסופו של דבר ניתן בהיקפים אחרים.

ברק לייזר: יש פרקטיקה נוספת שגם היא לגיטימית, בעיניי, שמגיע נציג המשטרה שהוא נציג בכיר ומוסמך לכך, ומתקבלים האישורים בדרג הגבוה – ואגב, בתי המשפט מקפידים מאוד בהקשרים האלה, אבל אם יש מקרים שהם לא בהתאם לכך או שהבקשה היא לא מספיק מפורטת או חסרה, לא אחת המשטרה חוזרת בה מהגשת הצו.

ברק לייזר: אלה דברים שלא משתקפים בסטטיסטיקה.

ברק לייזר: לכן אנחנו מסתייגים מאוד מהתפיסה שבתי המשפט מאשרים כלאחר יד את הבקשות האלה.

ברק לייזר: אני כן אומר בגילוי שיכול להיות שצריך לחדד את חובת הדיווח, ויכול להיות שהכנסת והיועץ המשפטי צריכים לקבל דיווח גם בהקשר הזה – הפערים בין הצו שהתבקש לבין מה שאושר בסופו של דבר על-ידי בתי המשפט.

ברק לייזר: זה בהקשר של הנתונים.

ברק לייזר: חשוב להדגיש, הגם שהדברים האלה נאמרו, שהבקשות להאזנת סתר מטופלות על-ידי הגורמים הבכירים ביותר בבתי המשפט המחוזיים – צריך להביא את זה בחשבון.

ברק לייזר: הן מטופלות על-ידי נשיא בית המשפט ועל-ידי סגניו שהוסמכו לכך.

זאב בנימין בגין: המחוזי.

ברק לייזר: של בית המשפט המחוזי, בוודאי, כפי שאמרתי, ולא בכדי – מתוך הכרה בזכות לאזן בין שתי זכויות משמעותיות במשטר דמוקרטי: הזכות לפרטיות והזכות של הציבור להגן על עצמו.

ברק לייזר: וכרגע הוא מגן על עצמו באמצעות המשטרה, ולפי העניין – באמצעות גורמי הביטחון.

ברק לייזר: בתי המשפט נדרשים לאזן בין הזכויות האלה.

ברק לייזר: אני מניח שאף אחד מאתנו לא היה מסכים שהמשטרה תוגבל בצורה משמעותית, כמו שאמר חברי גלעד בהט, לחקור ולהעמיד לרשותה ראיות וכן הלאה.

ברק לייזר: שוב, גם אלה דברים שנאמרו, אבל חשוב להדגיש שהגם שהסמכות להוציא צווי האזנת סתר בעבירות מסוג פשע דה-פקטו, המשטרה מבקשת, ובתי המשפט מטפלים בעבירות פשע חמור.

ברק לייזר: זה צריך להביא בחשבון.

ברק לייזר: אנחנו מתרשמים שאין שימוש כלאחר יד בבקשות האלה.

ברק לייזר: דיברנו הרבה על נושא שיקול הדעת, ונשאלנו על-ידי הוועדה ועל-ידי אדוני על הנחיות שיש בנושא הזה, וכך הלאה.

ברק לייזר: כפי שאדוני יודע – וזאת עמדה שאנחנו מציגים בצורה עקבית, וכמו שבוודאי כולם יודעים השופטים נהנים מעצמאות שיקול דעת שיפוט, לפי החוק.

ברק לייזר: אין עליהם מרות, אלא הסמכות שבדין.

ברק לייזר: בהינתן שאנחנו מדברים על שיקול דעת שיפוטי אין הנחיות של הנהלת בתי המשפט או של הנהלת בתי המשפט או של נשיאת בית המשפט העליון לעניין הפעלת שיקול הדעת.

ברק לייזר: כל שיקול הדעת, כולל גורם שיפוטי, לפי מיטב הבנתו, לפי התשתית המשפטית והחוקית שנמצאת בפניו.

ברק לייזר: משפט אחד או שניים על אופן ניהול הדיון: כפי שאמרתי, מגיע נציג בכיר של המשטרה, הדיון הזה מתנהל, מטבע הדברים, במעמד צד אחד.

ברק לייזר: בית המשפט עורך פרוטוקול שמשקף את מהלך הדיון ונותן החלטה מפורטת בכל צו וצו.

ברק לייזר: מטעמים של חסיון המידע התיקים האלה לא נשמרים במערכת בית המשפט, אלא הם נשמרים בכספת.

ברק לייזר: אני מניח שאנחנו מבינים את הצורך בהקשר הזה.

ברק לייזר: גם זה דבר שנאמר – חשוב להבין שצו האזנת סתר ניתן מכאן ולהבא.

ברק לייזר: אנחנו הרבה בדיון הזה עושים בלבול בין צווי חיפוש לבין צווי האזנת סתר.

ברק לייזר: בצווי האזנת סתר נעשה חיפוש מכאן ולהבא, ואין שום צו שמסמיך את המשטרה לעשות חיפוש ביחס - -

גלעד קריב: לא, לא, אין שום צו שמסמיך את המשטרה לעשות האזנת סתר לחומרים בעבר.

גלעד קריב: אין כאן כל בלבול.

גלעד קריב: הוועדה עמדה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה על ההבחנה הברורה מאוד בין צו האזנות סתר לבין השימוש בסעיף 43 לקבלת צו לתפיסת חומרים קיימים.

ברק לייזר: אני לא רוצה להיכנס לדיון לעניין מימוש סעיף 43.

ברק לייזר: כמו שאמרתי, זה עניין של שיקול דעת הגם שיש בעניין הזה פסיקה במעמד דין של בית המשפט העליון.

ברק לייזר: מדובר בהפעלת שיקול דעת שיפוטי.

ברק לייזר: אני לא בדקתי את זה אבל מתוקף זה יש להניח שבחלק המקרים הפרשנות הזאת מתקבלת, ויש מקרים שלא.

ברק לייזר: אני מוצא חובה להדגיש: מדובר בשיקול דעת של בית המשפט - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: א', אף אחד לא פוגע בעצמאות בתי המשפט.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא, בסופו של דבר, דווקא מכיוון שאתם עומדים על כך שאין הנחיות פנימיות של הנשיאה וכולי – זה תפקידו של המחוקק – לכוון את שיקול הדעת.

ברק לייזר: יכול להיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים לגבי הפעלת סעיף 43.

גלעד קריב: בעוד שלגבי צו האזנות סתר המחוקק לא רק קבע מנגנוני פיקוח משמעותיים, אלא גם קבע מסמרות לשיקול הדעת השיפוטי – ואתם אפילו מניסיונכם אומרים שבתי המשפט עצמאות שיקול שלהם, אפילו הולכים עוד צעד קדימה – לא רק פשע, אלא כמו שאמרת ההתרשמות שלך היא שהאישור ניתן במקרים של פשע חמור.

גלעד קריב: כנראה, המשטרה מגיעה עם הבקשות - -

ברק לייזר: אמת.

גלעד קריב: בעניין ההפעלה של סעיף 43 שהיא לא האזנת סתר – זה בדיוק מהות הדיון – שם אין הבניית שיקול דעת.

גלעד קריב: לכן הדיון מה קורה עד שהמחוקק ייתן מסמרות לשיקול הדעת הוא דיון קריטי.

גלעד קריב: אז אם הרשות השופטת אומרת שכדי להגן על העצמאות השיפוטית, שזה עקרון יסוד שכולנו שותפים לו, היא לא תוציא הנחיות בעניין הזה – בסדר, אז המבט חוזר להיות מופנה לעבר המשטרה ולמשרד המשפטים ולומר לכם שבהיעדר הכוונה של המחוקק ובעודנו ממתינים להצעת החוק הממשלתית שתיתן את הפרמטרים – גבשו נוהל שיעשה את זה.

גלעד קריב: ואז המשטרה ומשרד המשפטים לא ייגשו לבתי המשפט להפעיל את הסמכות, לפי פרשנותם מכוח סעיף 43, אלא במקרים שיהלמו את העוצמה שגלומה בכלי הזה.

גלעד קריב: מה שהוועדה אומרת זה שלא יכול להיות שסעיף 43 יהיה בו שימוש ללא הבניית שיקול דעת.

גלעד קריב: אם הבניית שיקול הדעת לא יכולה להיות ברשות הקוזה בדיוק מהות הדיון.

גלעד קריב: שם אין הבניית שיקול דעת.

גלעד קריב: מה קורה עד שהמחוקק ייתן מסמרות הוא דיון קריטי.

גלעד קריב: אנחנו לא נוציא הנחיות בעניין הזה.

גלעד קריב: אז המבט מופנה למשטרה ולמשרד המשפטים שבהיעדר הכוונה גבשו נוהל שיעשה את זה.

גלעד קריב: לא ייגשו לבתי המשפט לפנות אלא במקרים שיהלמו את העוצמה שגלומה בכלי הזה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שסעיף 43 יהיה בו שימוש ללא הבניית שיקול דעת.

גלעד קריב: אם הבניית שיקול הדעת לא יכולה להיות בתוך הרשות השופטת כי הרשות השופטת לא מוציאה הנחיות לשופטיה בדברים האלה – בסדר.

גלעד קריב: אז הכדור הוא במגרש של הרשות המבצעת, והרשות המבצעת תקבע מסמרות מתי משטרת ישראל מגיעה לשופטי ישראל לבקש את הסמכות על-פי סעיף 43 עד שנחוקק חוק.

ברק לייזר: אדוני, אני נוטה להסכים איתך.

ברק לייזר: מובן מאליו שהנהלת בתי המשפט לא יכולה להנחות את השופטים, ולדעתי, לו היה מובא מקרה כזה לשולחנך – ואני מניח שהוא לא היה מובן – אני מניח שהייתה מועברת ביקורת בעניין הזה.

גלעד קריב: אני סומך את ידיי על ההגנה שלכם על העצמאות המוחלטת של שיקול הדעת השיפוטי עד המקום שבו המחוקק מכוון את שיקול דעתו של השופט.

ברק לייזר: אין ספק בכלל.

ברק לייזר: בתי המשפט יכולים לעשות רק מה שהם הוסמכו לו לפי חוק, ואין ספק שאם המחוקק ימצא טעם להגביל את הסמכויות וכן הלאה, בתי המשפט יוכלו לפעול בעניין הזה רק כמצוות המחוקק.

ברק לייזר: בזה אין ספק בכלל.

ברק לייזר: בהיבטים של קביעת נהלי עבודה בתוך משרד המשפטים ובמשטרה – כמובן, אנחנו לא יכולים להתייחס בהקשר הזה מטעמים ברורים.

ברק לייזר: נושא אחרון שאני רוצה לציין הוא שהמכון להכשרה ולהשתלמויות שופטים שזה תפקידו, עורך גם השתלמויות בנושא האזנות סתר לאוכלוסייה השיפוטית הרלוונטית.

ברק לייזר: אלה השתלמויות שגם נציגי המשטרה וגם נציגי הסנגוריה לוקחים בה חלק כדי שההשתלמות תהיה מאוזנת, כפי שנוהג המכון בכל עניין.

ברק לייזר: יש ציפייה מבתי המשפט שבמסגרת הצווים יעשו בירור באשר לכלים שנעשה בהם שימוש.

ברק לייזר: בתי המשפט לא תופסים את תפקידם באופן כזה.

ברק לייזר: כמו בעשרות מקרים אחרים בתי המשפט – אם אפשר לעשות את השימוש במונח הקלישאתי "קמים מכיסאם" עם מתן החלטתם, הם לא עושים בדיקה לעניין האופן שבו הצווים השיפוטיים שלהם מיושמים.

ברק לייזר: גם הלכה למעשה.

ברק לייזר: היום אנחנו אולי יודעים בדיעבד מה זה תכנת פגסוס אבל אני מניח שבזמן אמת לפני שנה או שנתיים, בתי המשפט ממילא גם אם היו עושים את הבירור הזה, לא היו יודעים מהו עצם טיבה של הכלי הזה שנעשה בו שימוש.

ברק לייזר: לפחות מהתרשמות שלי, אנחנו לא יודעים איזה שימוש נעשה בו, ולכן אני משיב גם לשאלת אדוני.

ברק לייזר: אתה העלתה את הסוגיה הזאת בפתח הדברים שלך.

ברק לייזר: בתי המשפט לא רואים עצמם כמי שאמורים לעשות בדיקה לעניין הכלים שנעשה בהם שימוש.

ברק לייזר: הם בודקים את הראיות שלפניהם, את אמות המידה המשפטיות, את הפלטפורמות שמתבקשת המשטרה להאזין להן, אבל הם לא עושים את הבדיקה ביחס ל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: דבריך נכוחים, כמובן, בדרך כלל, אבל אני מביע תמיהה על הדברים האחרונים על שאלת הידיעה או אי הידיעה, ההבנה או אי ההבנה של השופטים בכלים שהם מתבקשים לאשר או בשיטות שהם מתבקשים לאשר.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי בהשתלמות אבל אני יכול להניח שבהשתלמויות האלה, בוודאי בשנים האחרונות, מדובר על הכול, זאת אומרת גם על ההתקדמות של אלה החשודים בפשיעה בשיטות מסוימות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, אם תוכל להרחיב מעט.

זאב בנימין בגין: כי אני קראתי בעיתונים בחודש העיוועים האחרון שהשופט נותנים צווים כי הם לא מבינים שום דבר בשום דבר, אז הצווים ככה ניתנים.

זאב בנימין בגין: רק לחידוד של מספרם – לפי חשבוני, חמישה או שישה בתי משפט מחוזיים, זאת אומרת שהקבוצה של השופטים שעוסקת בכך ומאשרת או פוסלת או מצמצמת את הצווים היא בערך של 12-10 נשיאים וסגנים.

גלעד קריב: נשיאים וסגניהם – 30 שופטים.

זאב בנימין בגין: כמה בתי משפט מחוזיים יש לנו?

גלעד קריב: שישה.

גלעד קריב: אבל יש יותר מסגן אחד.

ברק לייזר: אבל יש כמה סגנים.

זאב בנימין בגין: שוב – אני הרי לא יודע, לכן אני שואל.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, הסגן או אלה העוסקים בכך אמורים להיות אלה שמתמחים בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אז האם גם סגן פלוני שלא עסק בדבר מתישהו באישון לילה ייתן צו כזה?

זאב בנימין בגין: אבל גם 30 זה לא 300.

זאב בנימין בגין: אז אם תוכל לומר משהו על ניסיונם של השופטים כדי ליתן תשובות לאמירות מפורשות שנאמרו.

זאב בנימין בגין: אני רק אתייחס לחלק מן האמירות כי היו פה נציגי האופוזיציה ושמעתי את מנהיגם אומר שהדבר שקרה או קורה משול לשימוש ב-F-35 המצוי בידי צה"ל להפצצת כוחותינו.

זאב בנימין בגין: ואם מדברים פוליטיקה אז אני לא משחרר את עצמי מזה, וגם לפני כשבועיים או פחות שמעתי שהוא מבקש שיצילו את גברת בשם רוזה מהרושם שיש לה שהמשטרה שלנו היא משטרת שטאזי.

זאב בנימין בגין: אז לכן כשאלה הדברים שנאמרים צריך מאוד להקפיד ולסייע לציבור לראות את התמונה נאמנה.

זאב בנימין בגין: אז אם תוכל לעזור לי, אדוני, זה יהיה טוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אוי לנו אם ננהל את הדיונים שאתה ואני שותפים להם לפי התבטאויותיו הפומביות של יושב-ראש האופוזיציה.

גלעד קריב: זאת הערה, אתם לא צריכים להתייחס לזה.

גלעד קריב: אוי לנו אם הפרמטרים לעבודה שלנו לתיקון מה שדורש תיקון – כי תמיד יש דברים שדורשים תיקון – אם ננהל את זה לפי המניפולציות הזולות של יושב-ראש האופוזיציה בסרטוני הטיק-טוק שלו ושל שותפיו.

זאב בנימין בגין: גם אני נזקק לעיתים למניפולציה פוליטית כי אני חבר בבית הזה ומוטרד מאוד.

זאב בנימין בגין: זה במידה רבה קרה גם הבוקר מהצד שלנו.

זאב בנימין בגין: אז ביקשתי לסייע לציבור להבין את המצב לאשורו מבחינת ההבנה של השופטים בחומר שמצוי בבקשות המפורטות מאוד של המשטרה שמגיעות ללשכותיהם.

ברק לייזר: ראשית אני מבקש להסתייג מהאמירה שבתי המשפט חותמים על צווים באופן עיוור והם לא יודעים מה הם קוראים ומה הם נותנים.

גלעד קריב: היא נאמרה על-ידי מאן דהוא פה?

ברק לייזר: לא, לא.

ברק לייזר: חבר הכנסת בגין הזכיר - -

גלעד קריב: רק כדי להבהיר – היא לא נאמרה לא על-ידי אף חבר כנסת

ברק לייזר: אמת.

ברק לייזר: רק חבר הכנסת בגין הזכיר שהיו אמירות כאלה.

ברק לייזר: כמובן, אלה אמירות שאינן מקובלות עליי.

גלעד קריב: גם עלינו לא.

גלעד קריב: אף אחד לא חושב שכך הם פני הדברים.

ברק לייזר: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בגין, סגניו של נשיא בית המשפט המחוזי, יכול בהחלט שהם אינם בעלי רקע פלילי, והם עוסקים בתחומי המשפט האזרחיים כפונקציה של העומס שמוטל על בתי המשפט בהקשר הזה.

ברק לייזר: אבל אני לא חושב שזה בהכרח לרעת העניין.

ברק לייזר: דווקא שופט אזרחי שמכיר אולי פחות את הפרקטיקה הנוהגת במשטרה ובפרקליטות שואל אולי שאלות קשות יותר, וצריך לקבל מענים שיכול להיות שגורמים אחרים מבינים את הפרקטיקה ואיך דברים מתבצעים.

ברק לייזר: אני גם לא מכיר תקלות מיוחדות בהקשר הזה ביחס להבחנה בין שופטים אזרחיים לשופטים פליליים.

ברק לייזר: חשוב לעמוד על מעמדם של השופטים שמטפלים בנושא.

ברק לייזר: שופט בית משפט מחוזי עתיר ניסיון יודע לשאול את בעלי הדין את השאלות הקשות, יודע לקבל תשובה, יודע להניח בפניו תשתית עובדתית ומשפטית לפני שהוא נותן את ההחלטה שלו בעניין צווי האזנת סתר ובכלל.

ברק לייזר: לשאלתך, אם כך, לא כל השופטים מגיעים מרקע פלילי אבל זה לא אומר שההליך לא מתבצע באופן תקין.

ברק לייזר: לעניין אמירה שלי בדבר בדיקת הכלים אני יכול לתת דוגמה.

ברק לייזר: כשבית המשפט מאשר עיקול במעמד הצדדים או במעמד צד אחד כדי למנוע נזק, בית המשפט לא בודק את האופן שבו נרשם העיקול בבנק או איזה שימוש במערכות מחשב נעשה כדי לבצע את העיקול.

ברק לייזר: כך תופסים בתי המשפט את תפקידם.

גור בליי: ברק, אני מצטער לקטוע אותך שנייה.

גור בליי: אבל סעיף 6(ד) סיפא לחוק האזנת סתר אומר במפורש שבהיתר יפורטו דרכי האזנה שהותרו.

גור בליי: מדרכי האזנה משתמע אם אתה עושה את זה מרחוק, אם אתה עושה את זה בדרך של רוגלה – זאת דרך האזנה.

ברק לייזר: דרכי האזנה מדברות על הפלטפורמות שמבוצעת בהן האזנה אבל לא הסעיף לא קובע שבית המשפט יעשה בדיקה בדבר כלים שנעשה בהם שימוש.

גור בליי: מה זה "דרך האזנה"?

ברק לייזר: דרך האזנה זה אם מאזינים מרחוק, אם מאזינים לקו טלפון, אם מאזינים לטלפון סלולרי.

גור בליי: לא, לא, ברק, אני מצטער אבל זה לא נכון.

גור בליי: כי הסעיף עושה הבחנה.

גור בליי: הוא אומר: "בהיתר לפי סעיף זה יתוארו זהות האדם או זהות הקו או המתקן המשמשים או המיועדים לשמש לקליטה, להעברה ולשידור של בזק".

גור בליי: זאת אומרת - - - לסלולרי שלו או לקו נייח וכן הלאה; ודרכי ההאזנה שהותרו.

גור בליי: זאת אומרת יש פה הפרדה בין למי אתה מאזין או למה אתה מאזין, והדרך שבה אתה מאזין.

ברק לייזר: יש הבחנה בין דרך האזנה לבין סוג התוכנה.

ברק לייזר: כרגע אנחנו מדברים על סוג התוכנה – האם בית המשפט יודע שבמשטרה – וחלילה, אני לא מאשים אף אחד בעניין הזה – עושים שימוש בכלי כזה או אחר, בכלי אחד שהוא לגיטימי ובכלי אחד שהוא לא לגיטימי.

ברק לייזר: אני לא חושב שיכולה להיות ציפייה - -

גור בליי: אבל הוא יודע אם זאת רוגלה או האם זה בדרך של משהו שבטלפון שלך או מרחוק.

גור בליי: את זה הוא יודע כי זאת דרך ההאזנה שהותרה.

ברק לייזר: זאת דרך ההאזנה.

ברק לייזר: אבל באיזו תוכנה נעשה שימוש – וממילא מי שמבין את הפרקטיקה בבתי המשפט ודרכי ההתנהלות ממילא יכול להניח שבית המשפט לא מכיר את כל סוגי התוכנות ולא יודע איזו ביקורת יש על-ידי רשויות פדרליות בעולם, ובארצות-הברית - -

גור בליי: ברור, ברור.

גור בליי: ברור שאם זאת תוכנה X או Y לא, אבל גם ממה שאתה אומר עולה שהוא יודע אם זה בדרך של רוגלה או של האזנה מרחוק.

ברק לייזר: בוודאי.

ברק לייזר: זה חלק מהעניין.

גור בליי: זה כן.

ברק לייזר: כשאני אמרתי את דבריי התכוונתי לעניין סוג התוכנה או סוג האמצעי שנעשה בו שימוש.

ברק לייזר: לכך התכוונתי.

ברק לייזר: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין לייזר.

גלעד קריב: אני גם חייב רגע לומר – החוק צריך להגדיר את הסמכויות שהמשטרה יכולה להפעיל.

גלעד קריב: הרי החוק לא יגדיר באיזה כלי ובאיזו תוכנה המשטרה משתמשת; וזה תפקיד הרשות המבצעת לוודא אחת משתיים: או שהכלים שעומדים בידי המשטרה תואמים את מה שהחוק מתיר או במקרה – מה לעשות – המשטרה גם קונה מוצרי מדף, היא לא עסוקה כל היום לפתח את כליה על-פי דל"ת אמותיו של החוק.

גלעד קריב: אם המשטרה משתמשת במוצר מדף, בשירותים של גורם אחר אז תפקיד הרשות המבצעת – קודם המשטרה אבל אחרי זה הגורמים המפקחים – לוודא או באמצעות שיטה של ניוון יכולות או באמצעות שיטה של בקרה צמודה על אופן הפעלה.

גלעד קריב: לא תמיד אפשר לנוון את היכולות, אבל אז צריכה להיות בקרה דרמטית מי מפעיל את היכולות, איך מפעילים את היכולות – שתהיה ביקורת שאף אחד לא חרג מהפעלת היכולות.

גלעד קריב: זה מה שצריך להיות.

גלעד קריב: אני מניח שבחלק מהמקרים זה מה שקורה; בחלק מהמקרים נצטרך לבדוק יחד עם הוועדה לביטחון פנים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שני דברים בהקשר לדברים שלך, עורך הדין לייזר.

גלעד קריב: א', אני מסכים איתך – יש לנו בעיה בצורת הדיווחים.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר עולה מכאן שקיים פער מהותי בין התמונה המצטיירת מהמספרים היבשים לבין הדינמיקה האמיתית שקורית בבתי המשפט אז יש לנו בעיה.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים את הדיווחים האלה כדי לומר – קיבלנו.

גלעד קריב: אנחנו צריכים את הדיווחים האלה כדי לעמוד על השאלה מה קורה בתהליך הזה של בקשת צו להאזנת סתר.

גלעד קריב: האגודה לזכויות האזרח העבירה אלינו דף עמדה שאני מציע להסתכל עליו כי ממנו עולה שחבר הכנסת מיכאל איתן שגם כיהן כיושב-ראש הוועדה הזאת ביקש בשנה אחת ספציפית שהדוח יוגש אליו בצורה הרבה יותר מפולחת ומפורטת בהתייחסות לסוגי העבירות השונות שיש פה דווקא יש.

גלעד קריב: אבל בדיוק העניין הזה: לכמה זמן התבקשה האזנת הסתר, האם היה קיצוב וכו'.

גלעד קריב: אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות בדבר.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שבעקבות דבריו של יועץ המשפטי לרשות השופטת יש לנו פה שאלה איך אנחנו מקבלים את הנתונים.

גלעד קריב: אני לא יודע מה קורה בדיווח החודשי שמועבר למשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מניח שהוא יותר מפורט ממה שאנחנו מקבלים פה, כולל הצווים עצמם במקרים רבים, אני מניח.

גלעד קריב: אני רק אומר שיחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נצטרך לתת את הדעת על העניין.

גלעד קריב: יכול להיות שמתוך דין ודברים עם המשטרה ועם משרד המשפטים אנחנו נבקש לקבל רמת פירוט שמשקפת את מה שעורך הדין לייזר מציין כאן.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר במחצית מן המקרים בתי המשפט מצמצמים בהיתר שהם נותנים את הבקשה המקורית של המשטרה חשוב שזה ישתקף.

גלעד קריב: זה בדיוק המידע שמאפשר לבצר את אמון הציבור שמתקיים כאן תהליך הבקרה.

גלעד קריב: כרגע, עורך הדין לייזר, מהנתונים שיש לנו התמונה היא לא טובה.

גלעד קריב: אם שנה אחרי שנה במשך 20 שנה, לפי הדוח של האגודה לזכויות האזרח, אחוז האישורים של בית המשפט הוא מעל 99% זה יוצר תחושה לא טובה.

גלעד קריב: אם זאת לא המציאות מבחינת

גלעד קריב: כם אז צריך לחשוב יחד על הדרך שבה משקפים טוב יותר את העניין.

גלעד קריב: אני סומך על מה שאתם אומרים, שהדינמיקה שונה ממה שמשתקף בדיווחים.

זאב בנימין בגין: אני מציע עוד הסבר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שההסבר לכך גם מיוסד על כך שהנוהל של בקשה להאזנת סתר במשטרה השתכלל בשנים האלה, והבקרה הפנימית של המשטרה, גם לה יש חלק בכך שכאשר הבקשה מוגשת, כפי שנאמר, על-ידי קצין רם דרג, יכול להיות שהבקשות כבר מוגשות אחרי סינון אחד, שני, שלישי, ככל שהדבר עולה במדרג.

זאב בנימין בגין: אני מציע את זה כאפשרות וכהסבר אפשרי.

גלעד קריב: עמדנו על זה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש גם תהליכים.

גלעד קריב: גם החוק לא מאפשר בעצמו על כל דבר לבקש צו להאזנת סתר.

גור בליי: מצד שני גם הנתונים ההשוואתיים שהועברו אלינו הם שלפני 20 שנה היו 1,000 - - - יותר בקשות, ואז האחוז היה 99.5%; בעשור אחר כך היו כ-2,000 ועדיין היה 99.5%; והיום זה 3,000 וזה עדיין 99.5%.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה עכשיו אבל בזמנו, בוועדה הקודמת שהייתי חבר בה בין 2015 ל-2019, אם אני זוכר נכון, כמחצית מן האישורים היו אישורים חוזרים.

זאב בנימין בגין: היו כ-4,000 ו-2,000 היו בקשה להארכה.

זאב בנימין בגין: זה נכון מה שאני אומר?

זאב בנימין בגין: אני שואל את חברנו מהמשטרה.

יואב תלם: אני לא יכול להעיד על כך שזה מחצית אבל אחוז ניכר מהצווים הם צווים חוזרים.

יואב תלם: הנתונים הם מדויקים אבל המסקנה שעולה מהם יכולה להיות שונה לאור כל הפיקוח והבקרה ההדוקים במשטרה לאור ההגבלות הרבות שבתי המשפט נותנים - - -

גלעד קריב: ברור שהנתונים מדויקים.

גלעד קריב: אני רק אומר שהמטרה שלנו היא לא להעמיס - -

זאב בנימין בגין: הוא התכוון להערכה שלי כמה בקשות חוזרות יש.

יואב תלם: אין לי הנתון כרגע.

זאב בנימין בגין: בסדר, בערך.

יואב תלם: יכול להיות שאנחנו צריכים - - - את דרכי החשיבה כדי לדייק את הנתונים כדי להבטיח שהמסקנה היא לא, חלילה, שמישהו משמש חותמת גומי, אלא שיש פה הליך מאוד קפדני ומדויק.

גלעד קריב: אני אומר שוב: יש פער בין המצב בשטח לבין הדיווח לא בגלל אמינות הדיווח אלא איך הדברים מוצגים.

גלעד קריב: יש פה מידע חסר, שלדעתי, שווה שנציף אותו כי הוא יציג תמונה הרבה יותר מאוזנת מתמונה קשה.

גלעד קריב: דבר שני שאני רוצה לשאול את בתי המשפט – וזה פועל קצת בניגוד לאינטואיציה שהזכיר חבר הכנסת בגין וקצת בניגוד ללשון החוק אבל, לדעתי, צריך לשאול את השאלה: האם שכרנו לא יוצא בהפסדו מצמצום מעגל השופטים שעוסקים בעניין רק לנשיאים ולסגנים במובן הבא: ב-20 השנים האחרונות, לפי הדוחות שפילחה האגודה לזכויות האזרח, יש גידול של 350% במספר הבקשות וההיתרים הניתנים.

גלעד קריב: עברנו בגדול מ-1,000 לכ-3,600.

גלעד קריב: השאלה היא האם במצב הנוכחי הזה מספר השופטים הלא גדול שעוסקים בעניין הזה דווקא עומד לנו לרועץ ולא ליתרון?

גלעד קריב: כי בעצם המשמעות היא שבממוצע שופט דן ב-150-100 בקשת– תלוי במחוזות, תלוי בחלוקת העבודה בכל בית משפט מחוזי.

גלעד קריב: לכן האם הגידול הדרמטי במספר הבקשות וההיתרים קשור למספר הקווים הקיימים היום שהוא הרבה יותר גדול ב-20 השנים האלה?

גלעד קריב: ב-20 השנים האלה נולדה כל התקשורת הסלולרית, תקשורת בין-מחשבים.

גלעד קריב: הכול ברור למה.

גלעד קריב: האם לא צריך להרחיב דווקא את מעגל השופטים כדי לאפשר לשופט לא לדון במאה בקשות לצווי האזנות סתר בשנה?

ברק לייזר: אני אשיב לאדוני.

ברק לייזר: יש פה שני היבטים: יש פה היבט של תפעול בתי המשפט, ויש פה היבט של בכירות הגורם השיפוטי שעוסק בעניין.

ברק לייזר: אנחנו בשעתו, מטבע הדברים, מופקדים על נושא תפעול בתי המשפט, ואנחנו בשעתו הבאנו לכנסת הצעה - -

קריאה: - - -

ברק לייזר: את אומרת שזה לא הגיע לכנסת.

ברק לייזר: זה נדון אולי בפני משרד המשפטים.

ברק לייזר: כפי שאדוני יודע נשיא וסגן נשיא שסיים את הקדנציה שלו מתמנה לשופט בכיר, והפונקציה בהיבט של היכולות המקצועיות היא אותה פונקציה.

ברק לייזר: אנחנו ביקשנו לשקול אפשרות להרחיב את זה גם לשופטים בכירים מתוקף השיקול להקל עליהם בעומס.

ברק לייזר: בהינתן שמספר הצווים עולה בצורה משמעותית יש לזה צד אחר שצריך להיבחן – האם המחוקק רוצה להגביל את זה דווקא לגורמים הבכירים יותר במעמד שלהם.

ברק לייזר: מבחינה מקצועית היכולות המקצועיות נמצאות גם אצל השופטים הבכירים.

ברק לייזר: הם ממשיכים לכהן, הם יודעים את מה שהם יודעים כפי שהם ידעו קודם.

ברק לייזר: השירות שיינתן לציבור בעניין הזה הוא אותו שירות.

גלעד קריב: ואולי גם מעבר לזה.

גלעד קריב: שוב – התפעול של בתי המשפט הוא עניין שלכם, אבל יכול להיות ששופט מכהן כשופט פלילי רב ניסיון במשך 20 שנה, והוא לא סגן נשיא המחוזי.

גלעד קריב: יכול להיות שהיה מקום לחשוב לצד הנושא של השופטים הבכירים שבהסמכה מיוחדת של נשיא המחוזי, הסכמת נשיאת בית המשפט העליון או כל פרוצדורה אחרת שתמליצו עליה אפשר לחשוב שגם זה מספק את דרישת הבכירות והוותק.

גלעד קריב: שופט אחרי עשר שנים של כהונה בבית משפט מחוזי, פשיטא שיש לו ניסיון רב.

גלעד קריב: שיקול הנזק מול תועלת בבכירות וכולי צריך להיות, לדעתי, קודם כול, המלצה בתיאום עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני אבקש מכם התייחסות וברור שצריך לעבור דרך שינוי בחקיקה.

גלעד קריב: אבל אני מבקש ממשרד המשפטים לבחון את הסוגיה הזאת ולעדכן אותנו.

גלעד קריב: התחושה היא שכ-4,000 בקשות להאזנות סתר שמופנות ל-30 שופטים – בסופו של דבר יש לזה השלכה.

גלעד קריב: אני סומך מאוד על שופטי ישראל, סומך על שיקול הדעת שלהם אבל יש הלימה בין עומס לבין כמות הקשב, הטיפול והזמן.

גלעד קריב: שוב – משרד המשפטים והרשות השופטת צריכים לומר לנו האם לא נכון להגדיל את מעגל השופטים.

גלעד קריב: זה לא תיקון חקיקה דרמטי.

גבי פיסמן: רק צריך לזכור שהטיעון הזה עובד לשני הכיוונים וגם הביזור של הסמכות.

גלעד קריב: לכן אני לא קובע פה מסמרות, אני רק מבקש שתהיה פה מחשבה.

גלעד קריב: יכול להיות שתחזרו ותאמרו שזאת לא בעיה.

גלעד קריב: ההתרשמות שלנו היא שאין פה בעיית עומס בטיפול, והעומס הדרמטי לא פוגע בקשב השיפוטי.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתבדקו את זה כי אנחנו כוועדה צריכים לשאול את השאלה מה המשמעות של הגידול הזה של 350%.

גלעד קריב: להערכתי, אנחנו נמשיך לטפס.

גלעד קריב: בעוד חמש שנים נהיה ב-4,200 ובעוד עשור נהיה ב-5,000.

גלעד קריב: כי קווי התקשורת גדלים.

גלעד קריב: לדעתי, מדינת ישראל מתחרה רק בשבדיה בכמות הטלפונים הסלולריים פר-נפש.

גלעד קריב: אנחנו בדרך לשם.

זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות זה מגיע לרמה שהיא פחות או יותר קבועה.

גלעד קריב: אני מציע לא להסתכל על השנתיים של הקורונה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את הגרף, אני לא יודע.

גלעד קריב: האגודה לזכויות האזרח הציגה טבלה במסמך - - -

זאב בנימין בגין: השאלה אם נקודת הייחוס הנכונה היא לפני 20 שנה או לפני שבע שנים, למשל.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאנחנו מגיעים למה שנקרא - - -

גלעד קריב: לרוויה.

זאב בנימין בגין: - - בעברית מצוחצחת.

גור בליי: הנתונים מאגודת האזרח הם שמאז 2014 אנחנו סביב 3,300 ל-3,800-3,700.

זאב בנימין בגין: חבל שלא ניחשתי בטוטו.

זאב בנימין בגין: זה היה יוצא טוב.

גור בליי: השאלה אם זה משקף, להבנתכם, איזושהי תופעה או זה משהו מקרי?

גלעד קריב: זה לשיקול דעתכם.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.

גלעד קריב: ואז נסכם.

גלעד סממה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד סממה: אני עורך דין גלעד סממה, ראש הרשות להגנת פרטיות.

גלעד סממה: אני מאוד שמח על הדיונים האלה ועל דברי יושב-ראש הוועדה שאומר שהטיפול והמעקב בתחום הזה יימשך ובאופן מאוזן וממלכתי.

גלעד סממה: אני גם מאוד שמח שעברנו מאירוע של מאפס למאה וממאה לאפס, אלא יש פה הרבה דברים על פני השטח שצריך לטפל ברמה האפורה ולא בשחור ולבן.

גלעד סממה: מכל האירועים שאנחנו מדברים עליהם לאחרונה וגם הפרסומים וגם משטרת ישראל, כפי שהיא ציינה, ברור לגמרי שאנחנו נמצאים בתקופה שהסכנה לפרטיות גדלה עד מאוד עקב יכולות טכנולוגיות, עקב התקדמות טכנולוגית.

גלעד סממה: החששות גוברים.

גלעד סממה: לכן כאן צריך להיות השיח, ולשם גם מושך יושב-ראש הוועדה ואני שמח מאוד על זה.

גלעד סממה: אנחנו צריכים לשים כאן

גלעד סממה: זרקור על הפרטיות ועל החששות הגדולים גם במובן של מיגור פשיעה ולא רק בסוגיות אחרות ובתחומים אחרים שקשורים לניטור במרחב הציבורי ודברים מן הסוג הזה.

גלעד סממה: כשאנחנו מדברים על יכולות טכנולוגיות גדלות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי יכול ומי מוסמך לטפל בהן; מי יכול לקבל סמכויות כאלה, וגם אני רוצה להגיד שיש כלים שיכולים להגיע לשוק הפרטי.

גלעד סממה: אני אתן דוגמה: אני בתפקיד שלושה חודשים, ושבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד שאלתי את השאלה הבאה ברשות להגנת הפרטיות.

גלעד סממה: אמרתי שאני יודע שהכלים שנקראים כלי סייבר התקפיים, כשמוציאים אותם החוצה למדינות אחרות יש פיקוח של משרד הביטחון.

גלעד סממה: שאלתי מה קורה כשהכלים האלה מופעלים פנימה בלי שהיה לי מושג אם זה באמת קורה, והאם יש רגולציה כזאת או אחרת שלאו דווקא קשורה למשטרת ישראל, אלא גם רגולציה לשוק הפרטי.

גלעד סממה: היום אנחנו מבינים שאותם כלים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להגיע גם לידיים פרטיות וגם, כמובן, לארגוני פשיעה.

גלעד סממה: אז כל סוגיית הרכש והפיקוח על התחום הזה, גם היא צריכה להיות כאן נושא.

גלעד סממה: דובר כאן על סוגיית הרכש למשטרת ישראל או לגופים הביטחוניים אבל זה לא רק אלא גם מעבר לכך.

גלעד סממה: אני מסכים עם הרוח שיש כאן, לפחות ברמת ועדת חוקה בנושא הפער של סעיף 43.

גלעד סממה: הפער הזה קיים, ולדעתי, הוא בולט וצריך לטפל בו.

גלעד סממה: מההתבטאויות השונות ניתן להבין את זה, גם מהתבטאויות של משטרת ישראל וגם מהתבטאויות של ייעוץ וחקיקה וגם מבתי המשפט.

גלעד סממה: צריך לטפל בפער הזה.

גלעד סממה: אם אפשר לטפל בו עכשיו אז טוב שייעשה, וכמובן, בהמשך בחקיקה ראשית.

גלעד סממה: זה לא נושא שצריך להשאיר אותו לפרשנות כשהזכות לפרטיות די מובהקת פה ויורדת לליבה של הפרטיות.

זאב בנימין בגין: גלעד, לגבי הפרטיות, אני שמעתי בריאיון רדיו לפני כשבועיים בעלים של חברה פרטית שבדקה כמה מן הטלפונים של אותם אנשים שצוינו באותו פרסום ששמו אסור באזכור.

זאב בנימין בגין: הוא סיפר – אני אומר את זה בתור בור – שבסכום קטן של דמי מנוי של 100 דולר בשנה, כפי שהוא אמר, אפשר לרכוש בשוק כלים חזקים לחדירה לפלאפונים ולהשיג מידע על אנשים פרטיים, וכמובן גם ארגוני פשיעה – בלי לפנות ל-NSO ולהגיד, תנו לנו והם יבקשו אישור עבור ארגון הפשיעה ממשרד הביטחון.

גלעד סממה: אני לא משוכנע שאלה הסכומים בשוק, אני גם לא יודע להגיד את זה.

זאב בנימין בגין: גם אם טעיתי וזה 100 דולר בחודש, אז זה 1,200 דולר בשנה.

גלעד סממה: האפשרות לרכוש קיימת, על-פניו.

גלעד סממה: אותי זה מטריד וזה צריך להטריד את כולנו פה.

זאב בנימין בגין: זאת כוונתי.

גלעד סממה: זה צריך להטריד גם את משטרת ישראל, ואני מניח שזה גם מטריד כי היכולות האלה קיימות.

גלעד סממה: כמובן, אפשר להגיד תמיד שאם מישהו יעשה שימוש ביכולות האלה אז הוא עובר עבירה, ואז נטפל בו במישור של האכיפה.

גלעד סממה: אבל הסוגיה כאן היא האם מבצעים רגולציה על מכירה, על רכש של טכנולוגיות כאלה כשכולנו מבינים שהטכנולוגיות האלה כיום הן בגדר נשק, להבדיל משיטות קודמות שלא היו קיימות עד לאחרונה.

גלעד סממה: לכן הבית הזה צריך גם להתייחס לסוגיה הזאת כדי שהכלים האלה שמוגדרים ממש ככלי נשק, גם סוגית הרכישה שלהם תתבצע, ולדעתי, טוב שהדבר יקרה בהקדם.

גלעד סממה: ברשות להגנת הפרטיות אנחנו מדברים בעניין האירוע הזה על התשתית של הסמכויות שניתנות לגופים כאלה ואחרים, בין זה משטרת ישראל, אבל גם גופי ביטחון אחרים.

גלעד סממה: לדעתנו, התשתית הזאת מחייבת הסתכלות גם על הפן של הרכישה, כמו שאמרנו, ועל נהלים לרכישה עם פיקוח חיצוני ולא רק פיקוח בתוך הממשלה, אלא גם פיקוח פרלמנטרי.

גלעד סממה: לדעתנו, צריך להתייחס לכל החקיקה שמתייחסת – במירכאות כרגע – למעקבים דיגיטליים: האזנות סתר, נתוני תקשורת וכמובן, פקודת סדר הדין הפלילי והחיפוש וחדירות למחשב וגם חקיקות שקשורות לעין הנץ – צריך להסתכל על הכול בראייה של מקרו כשאנחנו מבינים שהציבור מוטרד מהחדירה ומהפלישה לפרטיות שלו.

גלעד סממה: הוא מוטרד יותר ממה שהוא היה מוטרד בעשורים האחרונים; והציבור חושש לפרטיות שלו גם מכלל הגורמים, גם גורמים פרטיים, אבל הוא טרוד בעיקר מכך שגורמי שלטון ואכיפה יכולים לעקוב אחר כל פעולותיו.

גלעד סממה: לכן כל החקיקות האלה שנותנות סמכויות משמעותיות צריכות להסתכל על כל התחום הזה בפריזמה רחבה יותר וגם לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע בעוד עשור או בעוד 20 שנה.

גלעד סממה: אני מאוד מוטרד ממצב שבו בעוד עשור או זמן קצר לאחר מכן אנחנו נהיה מעוקבים בכל מקום, בכל אירוע ובכל סיטואציה.

גלעד סממה: אני לא חושב שהמושג "מיגור פשיעה" וגם פשיעה חמורה צריך להצדיק כל דבר.

גלעד סממה: אף אחד לא יכול לחשוד בי בעניינים האלה.

גלעד סממה: הייתי פרקליט שטיפל בתיקי ארגוני פשיעה אז אני מבין את הערך של מיגור פשיעה חמורה באופן עמוק ביותר.

גלעד סממה: אבל עדיין השיח הזה – וזה נעשה כרגע על-ידי יושב-ראש הוועדה – זה ניעור האבק סביב כל הסוגיות האלה נוכח טכנולוגיות מתפרצות שהן טכנולוגיות מאוד חזקות ומשמעותיות שגורמות לחשש.

גלעד סממה: אני רוצה להגיד עוד דבר, אדוני היושב-ראש – בתיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות שהעברנו בקריאה ראשונה וכבר נדון אצלך די במהירות בוועדה יש התייחסות למנגנון פיקוח נוסף על גופי הביטחון.

גלעד סממה: משטרת ישראל בתוכם אבל גם גופי ביטחון אחרים.

גלעד סממה: יש, כמובן, הפיקוח על הגנת הפרטיות על סמכויותיה, בין אלה סמכויות מנהליות וגם הפליליות, אבל גם מנגנון נוסף מאוד חשוב – מינוי DPO.

גלעד סממה: DPO זה ממונה הגנת פרטיות בגופים הביטחוניים הגדולים שבהם יש מידע רגיש מאוד.

גלעד סממה: לדעתי, הגורם הזה צריך להיות גורם בכיר, ובמקרה של המשטרה הוא צריך להיות ברמת ניצב שכפוף ישירות למפכ"ל המשטרה.

גלעד סממה: יש לו עצמאות והוא יכול לשקף את כלל הסכנות והחשש לפרטיות בעקבות פעולות כאלה ואחרות של משטרת ישראל או סמכויות מתבקשות.

גלעד סממה: לדעתי, התיקון יחזק גם את היכולת של המשטרה בתוכה להבין את הסכנות ואת החשש לפרטיות.

גלעד סממה: בנושא בתי המשפט, לדעתי, צריך להעמיק יותר, לשאול יותר שאלות.

גלעד סממה: כמו שברק ידידי אמר, שיקוף התהליך בחובת הדיווח הוא מאוד חשוב.

גלעד סממה: אני מכיר את התהליך גם בהיותי פרקליט בעבר.

גלעד סממה: חלק מהדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי הוא נכון: התיאור שיש צמצום של צווים ומחזירים את המשטרה אחורה ואומרים להם, תחזרו שוב ותעשו השלמות – זה קורה.

גלעד סממה: אני לא יודע באיזה מספרים זה קורה.

גלעד סממה: לדעתי, שיקוף התהליך וחובת הדיווח חשוב מאוד כדי לראות שבסופו של דבר זה גם אמון הציבור שרואה שהרשות השופטת היא לא, חלילה, חותמת גומי של הרשות המבצעת.

גלעד סממה: אנחנו גם בקשר עם המכון להשתלמויות שופטים, ולאחרונה הצענו להם מגוון רחב של השתלמויות שקשורות גם לתחום הזה.

גלעד סממה: לסיכום הדברים אני רוצה להדגיש שוב: הסכנה והחששות לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל מתגברים מיום ליום כשיש לנו טכנולוגיות מתפרצות, והטכנולוגיה הזאת היא לא הטכנולוגיה האחרונה.

גלעד סממה: כל כמה חודשים יש טכנולוגיות חדירה עם אפשרויות חדירה משמעותיות ביותר.

גלעד סממה: אנחנו צריכים להסתכל על כל רובד החקיקה והסמכויות במבט לעשר, עשרים השנים הבאות.

גלעד סממה: תודה.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין סממה, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: תת ניצב תלם, בבקשה.

יואב תלם: אדוני, קצת התייחסות קצרה.

יואב תלם: חברי מדבר כאן על זכויות הפרט, הפגיעה בפרטיות ועל כך שהציבור מוטרד.

יואב תלם: אני לא מתיימר לייצג כאן את הציבור – בשביל זה יש חברי כנסת – ואני מניח שהציבור מוטרד גם ממגמות בפשיעה וטיוב שירותי המשטרה שניתנים לאזרחים כדי לשפר את תחושת הביטחון האישי.

יואב תלם: אני סוגר סוגריים ואומר לא רק כקצין משטרה, אלא גם כאזרח: כל הסוגיה של הפגיעה בפרטיות והאיזונים – פרוסה אחת שלה נוגעת למערכת אכיפת החוק במשטרת ישראל.

יואב תלם: זה משהו הרבה יותר עמוק ורחב וטוב שזה עולה פה.

יואב תלם: כי מרבית האירועים שאני מרגיש כאזרח חשוף למצלמות במרחב הציבורי – בכלל לא השתנה: רשויות מקומיות, בתי עסק, בתים פרטיים.

יואב תלם: כל הנתונים הפיננסיים שלי מסתובבים אצל חברות אשראי ובמוסדות הפיננסיים, נתוני תקשורת כאלה ואחרים, ספקי הרשת ומנועי החיפוש שיודעים עליי יותר מאשר אני יודע על עצמי.

יואב תלם: זה משהו הרבה יותר עמוק.

יואב תלם: ונראה לי שדווקא בעולם של הגנה על הפרטיות – ואני דורש גם כאזרח שתגן על הפרטיות שלי – קצת לקחנו את זה למשטרה שהיא אולי אחד הגורמים שפוגעים בפרטיות והם המפוקחים יותר בחקיקה וברגולציה, ולא מספיק.

זאב בנימין בגין: לא ציינת את צילומי העירום של חברי קונגרס בארצות-הברית.

יואב תלם: הדוגמות הן רבות.

יואב תלם: אני אומר את זה כמי שנחשף כל הזמן לפגיעה בפרטיות, ואני אומר – רגע, אולי ניקח את זה למקום העמוק המדאיג באמת.

יואב תלם: כי אני רוצה להאמין שבסוף האזרח שמוטרד מהפגיעה בפרטיות רוצה לסמוך גם על המשטרה שאם היא תפגע בפרטיות היא תעשה את זה במידה שעומדת בנדרש.

גלעד קריב: אלה דברים חשובים והאחרון שיחלוק על הדברים האלה הוא עורך הדין סממה.

גלעד קריב: כולנו יודעים שאותו פער חקיקתי, אותו פער רגולטורי, אותו פער גם חינוכי ממש לא נוגע רק לפעולת המשטרה, אלא משתרע על השוק הפרטי ועל יתר רשויות השלטון ועל הדרך שכל אזרח מגן על המידע שלו.

גלעד קריב: הכול ידוע.

גלעד קריב: עורך הדין סממה ציין שהוועדה הזאת עם הממשלה, כמובן, מחדשים את מעשה החקיקה בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: יש לו פער לא של 20 שנה – של 40 שנה שצריך לסגור.

גלעד קריב: חוק הגנת הפרטיות חוקק בשנת 1981.

גלעד קריב: יש לנו המון מה לעשות.

גלעד קריב: מי שמדווח לנו על פי החוק זה לא גורמים אחרים, זאת המשטרה, ולדעתי, כולנו מודעים לכך שהיכולת של רשויות השלטון להשיג כלים רבי עוצמה היא יכולת מובהקת יותר, וטוב שכך.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שלשלטון יהיו כלים רבי עוצמה במאבק בפשיעה.

גלעד קריב: אבל אמרתי – כעומק עוצמת הכלי עומק הפיקוח וההסדרה.

גלעד קריב: בעניין הזה, לדעתי, כולנו באותו הדף.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לסכם כי זה תם ולא נשלם.

גלעד קריב: כפי שראיתם, אנחנו לא מקיימים דיון שבוע אחרי שבוע.

גלעד קריב: ברור לנו העומס ורוצים לתת זמן לצוותים שפועלים בעניין בתוך המשטרה ובמשרד המשפטים.

גלעד קריב: אבל חשוב לי לומר, ראשית, שאנחנו מתכוונים להמשיך את הטיפול בסוגיה הזאת גם בתיאום הוועדה לביטחון פנים.

גלעד קריב: בכוונה ברוח הדברים שאמרת, תת ניצב תלם, אני אומר את מה שאמרתי כשלא היית, חבר הכנסת בגין: אני מאוד שמח שהבדיקה שנעשתה עד כה והתמקדה בהיבט מסוים הסירה חששות כבדים שהיו בציבור בעקבות תחקיר עיתונאי.

גלעד קריב: זה חשוב שהדבר קרה, וטוב שהבדיקה נעשתה וטוב שהעננה הוסרה במלואה או כמעט במלואה בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: רק לא הייתי קורא לו "תחקיר עיתונאי" אחרי התוצאות שאנחנו רואים.

זאב בנימין בגין: זאת כתבה.

גלעד קריב: אוקיי, בסדר, יהיה ניו-אנס ביני לבינך.

גלעד קריב: דבר שני, אמרתי בהתחלה ואומר גם בסיום: אנחנו מחזקים את ידיה של משטרת ישראל במאבק בפשיעה ובדגש על הפשיעה האלימה.

גלעד קריב: הזכות לחיים, הזכות לביטחון אישי היא לא זכות אדם משנית – היא אם זכויות האדם.

גלעד קריב: כולנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים ואסור שייווצר רפיון ידיים ברשויות החוק או תחושה ששוטרי ישראל לא זוכים לגיבוי.

גלעד קריב: זה פשיטא.

גלעד קריב: הוועדה הזאת מאוד מקפידה גם בכבודם של כל עובדי ועובדות הציבור, פשיטא אנשים שעוסקים בביטחון הציבור ובשלומו של הציבור; ואנחנו סומכים ידינו במידה מאוד רבה על העשייה של המשטרה, של משרד המשפטים, בוודאי של הרשות השופטת.

גלעד קריב: למרות שזה ברור מאליו זה צריך להיאמר.

גלעד קריב: אבל דווקא מכיוון שלא עולה פה, לפחות מצדי או מצד חברי שנותר באולם, חבר הכנסת בגין, איזושהי טענה שיש פה ראשית או בדל קונספירציה או מניפולציה – אנחנו כופרים בעניין הזה בצורה חד משמעית – דווקא מתוך העמדה הזאת צריך לעמוד על שתי עובדות חשובות ששמענו אותן מצדכם: א', אולי בניגוד לרושם שנוצר פה ושם הבדיקה נמצאת בראשיתה, והיא לא מכוונת למציאת אשמים כי אולי גם אין אשמים.

גלעד קריב: אם יהיה חשד אתם תפעלו כפי שאתם חייבים לפעול, אבל הבדיקה נועדה לטפל בסוגיה שדורשת טיפול, ואין לגביה מחלוקת.

גלעד קריב: ברור שצריך למצות את תהליכי הבדיקה.

גלעד קריב: בניגוד לדברים שמשתמעים מדבריך, חבר הכנסת בגין אני לא נכנס לבדיקת איכויות חלקים כאלה ואחרים בתחקיר, אבל אני עדיין עומד על דעתי שהדיון שאנחנו מקיימים היום אנחנו מקיימים מכיוון שהנושא נידון מעל דפי עיתון.

גלעד קריב: זה לא פוטר את העיתון הזה מאתיקה עיתונאית, זה לא פוטר את מיצוי הבירור הפנימי בתוך העיתון שאני יודע שמתקיים; זה לא פוטר אותם מהתמודדות בהליכים אזרחיים שאולי יהיו כאלה.

גלעד קריב: אבל באותה נשימה – בוא נאמר את הדברים: הדיון שאנחנו מקיימים היום, הפתיחה של הסוגיה הזאת בעוצמה הזאת – ניעור האבק מעל דברים שכולנו מסכימים שהיה צריך לנער מעליהם אבק, ולא כולם בזירתה של המשטרה, הם גם בזירות נוספות – זאת תוצאה של מהלך התקשורת ושל העיתונות, ואם אנחנו מוצאים לנכון גם להשמיע ביקורת על חלק מסוים מהתחקיר אז גם צריך לשבח את העיסוק העיתונאי והתקשורתי בסוגיות האלה.

גלעד קריב: מכאן אני אומר שאסור להרתיע את משטרת ישראל ואסור לפגוע באמון הציבור במשטרת ישראל וגם אסור לרפות את ידיהם של עיתונאים בביצוע מלאכתם ובהצפת סוגיות.

גלעד קריב: אני שמח שבסופו של דבר הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו עוסקים בה ודנים בה בזהירות ובמתינות.

גלעד קריב: אני עומד על דעתי שברגע מסוים נכון לחשוב על צוות בין משרדי, בין מערכתי בין רשויות שונות שמסתכל על הסוגיה הזאת ברמה האסטרטגית.

גלעד קריב: אני לא אחזור על דברים שאחרים אמרו:

גלעד קריב: כזאת ועדה או לא ועדה – זה לא נדרש.

גלעד קריב: אבל ההבנה הזאת שיש פה יריעה מאוד רחבה שצריך לחשוב עליה לא רק בבחינת מה היה, אלא גם במה צריך לטפל – אני לא בטוח שזאת משימה שצריך לגלגל לפתחם של עובדי ציבור מסורים שעסוקים בעוד אלף משימות.

גלעד קריב: יכול להיות שנכון היה להקים פה, לאו דווקא כרגע ולא במקום צוות שעושה בדיקה – אבל יכול להיות שבשלה השעה לצוות שמובל על-ידי משרד המשפטים, יש בו נציגים מהרשות להגנת הפרטיות, אולי להנהלת בתי המשפט, למשטרת ישראל ולעוד רשויות חקירה.

גלעד קריב: יש פה מערכת שצריכה לעבור שדרוג דרמטי, לדעתי.

גלעד קריב: אני מתכוון לבוא בנושא הזה בדין ודברים עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, לעניין זה הדבר הדחוף ביותר, ואגב הבאתו הנה אפשר יהיה לקיים את הדיון הזה העמוק והרחב - -

גלעד קריב: זה החוק.

זאב בנימין בגין: - - הוא הבאת הצעת החוק הזאת סוף-סוף.

זאב בנימין בגין: היא מתעכבת, והיא לא הייתה צריכה להתעכב שנים כה רבות, וזה הזמן.

זאב בנימין בגין: זה, כמובן, דורש עבודה.

זאב בנימין בגין: כולנו מעמיסים עבודה על אותם אנשים במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ואחר כך רוצים תוצאות.

זאב בנימין בגין: אבל ממש מתבקש ואגב החקיקה ייפתרו הרבה בעיות, ואם היא תסתיים נהיה במצב אחר.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים.

גלעד קריב: אחד הדברים שנכלול בסיכום הכתוב הוא בקשה לקבל הארכת זמן מצד משרד המשפטים לגבי הנחת החוק, פרסום התזכיר והבאתו.

גלעד קריב: ככל שנקדים את הבאת החוק ואת הטיפול בחוק אפשר לוותר על הצורך בהתקנת אין-ספור נהלים ורגולציות, כי אנחנו מתקדמים לעבר התקנת חוק מאוזן ומידתי.

גלעד קריב: עדיין אני עומד על הצורך שלנו בבירור עמוק יותר של השימוש בסעיף 43 לעניין תפיסת מידע דיגיטלי שנמצא בידי צד שלישי.

גלעד קריב: אני חוזר על עמדתי שמן הראוי שיגובש פה נוהל על דעת משרד המשפטים.

גלעד קריב: הוא יכול להיות נוהל פנימי, אבל על דעת משרד המשפטים, שיש בו הבניית שיקול דעת של המשטרה ושל הרשות המבצעת בהגעה לבית המשפט.

גלעד קריב: אנחנו לא נכתוב נוהל שתוחם את שיקול הדעת השיפוטי, אבל שיקול הדעת מתי מבקשים את השימוש במסלול הזה, ואני מבקש לקבל על הנושא הזה עדכון.

גלעד קריב: אנחנו ניוועץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי אופן ההצגה של המידע בדיווחים שאנחנו מקבלים על האזנות סתר, בין השאר בהתייחס להערתו של היועץ המשפטי של הרשות השופטת בהקשר של הפער בין הנתונים שיש לנו לבין הדינמיקה והמציאות.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, לפני צאתך אני רוצה לציין שאתה חוגג היום את יום הולדתך ה-79.

זאב בנימין בגין: מה יש לחגוג פה?

גלעד קריב: יש לחגוג את העובדה שגם בגיל 79 אתה מבעלי הרוח הצעירה ביותר במשכן, הרוח הדינמית והפעילה ביותר.

זאב בנימין בגין: אני עובד עם ילדים פה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים להודות לך שאנחנו בו בזמן נהנים מניסיון החיים העשיר ומהוותק שלך וגם מהרוח השובבה, לעיתים, הייתי אומר, שאתה מכניס לחדר הוועדה, ולאחל לך עוד שנים ארוכות לא רק של בריאות והנאה עם המשפחה, אלא גם של עשייה ציבורית לטובת החברה הישראלית כולה.

גלעד קריב: אז ברכות נאמנות ומזל טוב.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: זה יום ההולדת העברי?

גלעד קריב: הלועזי.

אורי מקלב: השנה יכול להיות שזה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: קרוב מאוד.

גלעד קריב: פחדתי שאתה יוצא ולא נספיק לאחל לך מזל טוב.

גלעד קריב: אני רק אוסיף שנתייחס לסעיף 43, לצורת העברת הדיווחים.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את עמדת הרשות השופטת ואת עמדת משרד המשפטים בהמשך הדרך לשאלת האיזון בין הבכירות של השופטים העוסקים בסוגיה לעלייה בכמות הבקשות, והאם יש פה מקום לשקול תיקון חקיקה.

גלעד קריב: דיון המשך ייקבע.

גלעד קריב: אני לא יודע עדיין אם בהמשך הפגרה או מיד לאחריה, אבל אנחנו נמשיך לעסוק בסוגיה.

גלעד קריב: תודה רבה לכל הנמצאים ולאורחים שלנו.

גלעד קריב: בעוד חמש דקות נתחיל את הדיון הבא בחוק הבחירות.