ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 82, 2022-02-22 12:00

רם בן ברק: שלום, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת, בראשות מירב בן ארי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים ושלי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: הוועדה היא ועדה משותפת לצורך העניין הזה, כי אנחנו דנים בנושא שיש לו ממשקים של צבא ומשטרה.

רם בן ברק: אנחנו כאן בעקבות החלטה מ-2006, אם אני זוכר נכון, שבה האחריות על אזור עוטף ירושלים אמורה לעבור מהצבא למשטרה.

רם בן ברק: זה כבר נעשה, אבל בעקבות תלונות שקיבלנו וסיור שערכה יושבת-ראש הוועדה מירב בן ארי בשטח ראינו שנוצר איזשהו ואקום והמקל לא עבר בצורה נכונה בין הגורם הצבאי לגורם המשטרתי.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה מטופלים כראוי, ולכן אנחנו נמצאים כאן.

רם בן ברק: מירב, בבקשה.

ועדת ביטחון פנים): תודה, רם, תודה על הדיון המשותף שנרתמת לקיים אותו יחד בגלל המורכבות של משטרה וצבא.

ועדת ביטחון פנים): הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

ועדת ביטחון פנים): אני מקיימת הרבה דיונים בוועדה לביטחון הפנים, ואין הרבה מקרים שבהם אני אומרת ישר שבשבוע אחרי חייב להיות דיון נוסף, אבל במקרה הזה, שבו אני מרגישה שהתושבים באמת מופקרים באזור מאוד מורכב, אנחנו לא יכולים לדחות ולהתנהל כמו שלפעמים הכנסת מתנהל, בדיונים ארוכים שנמשכים חודשים.

ועדת ביטחון פנים): יש כאן אירוע ביטחוני שאנחנו חייבים – שתי הוועדות – להתייחס, בגלל שזה צבא ומשטרה ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה רם.

ועדת ביטחון פנים): צריך לתת גם קרדיט לטור פז מהסיעה שלנו וליום טוב כלפון, ששניהם באו אליי עם הדיון הראשוני.

ועדת ביטחון פנים): נבצר מהם להיות כאן כרגע, אבל הם לגמרי איתנו בתוך האירוע.

ועדת ביטחון פנים): קודם כול, לכל התושבים שצופים, אפשר להפסיק לסמס לי.

ועדת ביטחון פנים): אני באירוע הזה מהיום שהסתכלתי ודיברתי עם החבר'ה שלנו ממג"ב, מהמשטרה ומהצבא.

ועדת ביטחון פנים): אפשר להפסיק, אנחנו מבינים את האירוע, בגלל זה אנחנו מכנסים את הדיון.

ועדת ביטחון פנים): הוא חשוב וחשוב לנו להחזיר לכם את תחושת הביטחון, ובכלל את הביטחון – מעבר לתחושות, את הביטחון בשטח.

ועדת ביטחון פנים): יש כאן יישובים וקרוב ל-1,200 תושבים שצריך לתת להם פתרון.

ועדת ביטחון פנים): ההחלטה הזאת, כפי שאנחנו יודעים, היא כבר מ-2006.

ועדת ביטחון פנים): היא התגלגלה, נדחתה.

ועדת ביטחון פנים): ישב כאן נציג של המל"ל לפני שבוע ואמר: האירוע נמצא, עכשיו אנחנו מטפלים.

ועדת ביטחון פנים): מה שאנחנו בסך הכול רוצים, וזו המטרה של הדיון, זה שעד שההחלטה מגיעה לידי יישום מלא, כפי שכבר התחיל ב-2006, שיהיה פתרון ביטחוני לתושבים.

ועדת ביטחון פנים): אנחנו חושבים שלנהל את זה ולהעביר למשטרה זה הצעד הנכון לגמרי.

ועדת ביטחון פנים): רם ואני דיברנו אתמול, ישבנו גם עם עמוס הנציג שלכם, הוא נתן לנו את המידע ואנחנו מבינים שהמטרה היא טובה ואנחנו תומכים בהחלטת הממשלה, שהיא בכלל לא מהתקופה שלנו.

ועדת ביטחון פנים): עם כל זה, כרגע יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לתת פתרון לתושבים.

ועדת ביטחון פנים): לכן ביקשנו את הדיון המשותף, ואני מודה לך על זה.

ועדת ביטחון פנים): בואו נשמע.

רם בן ברק: נתחיל עם טליה מהמל"ל.

רם בן ברק: בסוף הם מתכללים את זה.

טליה לנקרי: שלום.

טליה לנקרי: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת.

טליה לנקרי: אני חושבת שאתם עושים פה תהליך מצוין שמאפשר לנו גיבוי גדול כדי להגיע למצב שהתושבים מקבלים את מלוא הביטחון.

טליה לנקרי: אני מבקשת, ברשותכם, להזכיר שתיים-שלושה הנחות יסוד, שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות.

טליה לנקרי: האחת, במסגרת דיון הבלמ"ס שאנחנו נמצאים בו, היא האיום.

טליה לנקרי: אנחנו מדברים על איום החדירה ועל שום איום אחר לא.

טליה לנקרי: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על עניינים פליליים ואנחנו לא מדברים פה על איומים אחרים שהם לא רלוונטיים לשיח כאן.

טליה לנקרי: אנחנו מדברים על איום החדירה ומדברים על סיווג היישובים, כפי שצה"ל מסווג אותם, שזה יכול להיות: סיווג של יישוב שהוא צמוד גדר – שזה היישוב המשמעותי ביותר בהיבט הזה – יישוב סמוך גדר ויישוב עורפי.

טליה לנקרי: כל אחד מיישובים האלה, על פי תקן, מגיעה לו חבילה של מרכיבי ביטחון.

טליה לנקרי: מרכיבי הביטחון כוללים את הדברים הבאים: רבש"צ, כיתת כוננות ומרכיבים תשתיתיים – קרי, גדר, רכב ומצלמות.

טליה לנקרי: זה בהחלט אמור להיות לכל יישוב, בהתאם לסיווג שלו.

טליה לנקרי: האמירה שאמרתי בישיבה, לא הקודמת אלא אחת לפניה, אומרת את הדבר הבא: לא משנה באחריות מי נמצא היישוב, בין אם זה מג"ב ובין אם זה משטרת ישראל, הוא אמור לקבל את מרכיבי הביטחון ואת הביטחון שמגיע לו.

טליה לנקרי: זה ממש לא משנה ולא צריך להיות הבדל בין יישוב שנמצא תחת אחריותו של צה"ל לבין יישוב שנמצא תחת אחריותה של משטרת ישראל – מג"ב.

טליה לנקרי: זה מה שמניע אותנו בעבודה בהקשרים השונים.

טליה לנקרי: לשמחתי, התקדמנו מעט, אבל התקדמנו משמעותית.

טליה לנקרי: כפי שהבטחתי, ביצעתי סיור בשטח בעוטף ירושלים.

טליה לנקרי: הייתי ביישובים, דיברתי עם הרבש"צים, ראיתי את הדברים בעיניים.

טליה לנקרי: צריך להגיד שמרכיבי הביטחון התשתיתיים קיימים בכל היישובים.

טליה לנקרי: לא מצאתי פער, מלבד ענייני אחזקה.

טליה לנקרי: כלומר, יכול להיות שהגדר צריכה איזשהו תיקון או שיש משהו ישן, וזה מטופל במסגרת תקציב האחזקה.

טליה לנקרי: אבל מרכיבי הביטחון – כמעט כולם קיבלו רכבים חדשים מארבע השנים האחרונות, כך שמרכיבי הביטחון התשתיתיים קיימים.

טליה לנקרי: קיים פער בהקשר האחריות של משרד הביטחון בהבנה של אם, למשל, מתרחב יישוב – כמו שקרה במישור אדומים – וצריך לתת לו מענה, אז אגף ההתיישבות של משרד הביטחון לא נותן מענה ליישובים שהם לא תחת אחריותו הגיאוגרפית.

טליה לנקרי: כאן יש איזשהו פער שצריך לבדוק אותו יותר מאוחר ולהבין איך אנחנו יכולים להסדיר את העניין הזה, אבל מבחינת מרכיבי הביטחון על היישוב – זה נמצא.

טליה לנקרי: רבש"צים יש בכל היישובים, אגב, איכותיים מאוד, עם הערכה מאוד מאוד גדולה לעשייה שלהם.

טליה לנקרי: הם באמת עושים את המקסימום כדי לאפשר את הביטחון לתושבים ביישוב שלהם.

טליה לנקרי: העניין של הש"ג – כלומר המאבטח האזרחי שהיה ביישובים – הוא לא חלק ממרכיבי הביטחון.

טליה לנקרי: זה לא נמצא בתקן, זה איזשהו מהלך שעשה צה"ל בעבר, כאשר הוא הוריד את הגנת היישובים מהחיילים, כתוצאה מהרבה מאוד היבטים.

טליה לנקרי: אני מזכירה לכם שבעבר מי שהיה עושה הגנת יישובים אלה מילואימניקים, וכתוצאה מחוק המילואים גם זה ירד.

טליה לנקרי: צה"ל מצא איזשהו פתרון – כאשר יש יישובים שמאוימים בצורה משמעותית הוא שם ש"ג ותמחר את העניין האזרחי.

טליה לנקרי: זה מה שצה"ל החליט לעשות בגזרתו בהקשרי הביטחון וזה לא חלק ממרכיבי הביטחון.

טליה לנקרי: הפער שמצאתי ושנדרש היה לתת לו מענה מהר ככל הניתן זה כיתות הכוננות, וכאן אני רוצה לדייק את הדברים.

טליה לנקרי: בסיור שלי – מי שאירח אותי זה סגן מפקד מג"ב – היו איתי כל הגופים, כולל - -

רם בן ברק: סגן מפקד מג"ב שבתפקידו הקודם היה מפקד האזור, נכון?

טליה לנקרי: - - ממשרד האוצר.

טליה לנקרי: היו כולם איתי בסיור, מקצה לקצה.

טליה לנקרי: מצאתי שני גופים – צה"ל ומשטרת ישראל, מג"ב אם נדייק – שיוצאים מגדרם כדי לתת את כל המענה הנדרש ליישובים.

טליה לנקרי: מצאתי שני גופים מאוד אחראיים, מאוד אכפתיים, שרוצים למצוא את הפתרון.

טליה לנקרי: לא מצאתי גופים שיש להם איזה רצון שלא לעשות משהו כדי לתת את הביטחון ליישובים, ואת זה צריך להגיד.

טליה לנקרי: הרגשתי את הכאב של היישובים, בהבנה שהם רואים יישוב סמוך אליהם שהוא באחריות צה"ל והוא מקבל איזשהו מענה שהם מרגישים שהוא יותר טוב מאשר זה של מג"ב.

טליה לנקרי: אגב, אני לא חושבת שזה המצב, אני חושבת שמג"ב באמת עושים עבודה נהדרת.

טליה לנקרי: אבל אני אומרת גם כאן שצריך לזכור שאלה שני גופים אחרים, עם DNA אחר, עם יכולות אחרות, עם תפיסת אבטחה וביטחון אחרת.

טליה לנקרי: לכן אני לא נכנסת פה לתפיסה בהקשר של כמה סיורים יש וכמה כוחות יש בשטח, ואני חושבת שזה גם לא נכון לעסוק בעניין הזה, לפחות במסגרת הזו.

טליה לנקרי: אני חוזרת לכיתת הכוננות.

טליה לנקרי: כיתת הכוננות לא ירדה על ידי צה"ל, לא נכון להגיד שצה"ל העביר את היישוב ללא כיתת כוננות.

טליה לנקרי: לאורך כל הדרך צה"ל אמר ואומר שהוא מוכן לסייע בהכשרות כיתות הכוננות ככל שיידרש, אבל כמובן שיש לזה עלויות.

טליה לנקרי: מג"ב משטרת ישראל בחרו – בכמה היבטים בחרו, ואני לא מבקרת אותם כרגע על זה – שלא להקצות את התקציב השלם לעניין הזה.

טליה לנקרי: למה בחרו?

טליה לנקרי: אני מזכירה שאחת ההחלטות ב-2006 הייתה שצריך לעשות עבודת מטה בין משטרת ישראל לצה"ל, ובאמת גם התקציב אמור לעבור.

טליה לנקרי: צה"ל לאורך כל הדרך אמר: יש לי נתח תקציבי, את התקציב היחסי ליישובים שאנחנו מעבירים במסגרת העברת האחריות למשטרת ישראל אני מוכן לתת.

טליה לנקרי: מג"ב טוענים: לי זה עולה יותר.

טליה לנקרי: הרבש"צ במג"ב עולה יותר, האמצעים והאופן שבו מפעילים כוחות במג"ב עולים יותר מחיילי צה"ל.

טליה לנקרי: מג"ב בחר שלא לפעול במסגרת הזאת עד שאין לו את התקציב המלא.

טליה לנקרי: כך שצריך להגיד שמבחינת צה"ל הם מוכנים להעביר את הנתח התקציבי בכל נקודת זמן, משטרת ישראל לא מוכנים לקבל.

טליה לנקרי: את זה נסדיר בהיבטים התקציביים במסגרת עבודת המטה בהמשך.

טליה לנקרי: נפגשתי אתמול עם ראש אמ"ץ של צה"ל האלוף בסיוק, יחד עם אנשיו, וסיכמנו שצה"ל יסייע כרגע בהחזרת כיתת הכוננות באופן מיידי.

טליה לנקרי: כלומר, מה שנדרשים מג"ב והיישובים לעשות זה לסמן את האנשים לכיתות הכוננות, צה"ל יאמן אותם וישלם על זה.

טליה לנקרי: צה"ל לא אחראי על כיתות הכוננות, מי שאחראי על כיתות הכוננות מבחינת האחריות – וכך צריך להישאר, אנחנו חייבים במסגרת הזאת להגיד שאנחנו חייבים להישאר תחת אחריות וסמכות אחת ולא לחלק את האחריות והסמכות לשני גופים, אחרת היישובים רק ייפגעו מהעניין הזה.

טליה לנקרי: לכן צה"ל ישלם את כיתות הכוננות לעוטף ירושלים בלבד, לצמוד גדר ולסמוך גדר.

טליה לנקרי: כשאני מדברת על יישובים אחרים, שאיום החדירה הוא נמוך יותר, כמו בבני יהודה, למשל, שם אני חושבת שלא נדרש כרגע לעשות את זה.

טליה לנקרי: אנחנו כמובן נבחן את זה בצורה יותר מעמיקה במעלה הדרך, אבל המענה המיידי של כיתות הכוננות, שאני חושבת שזה הדבר המשמעותי כשאנחנו מדברים על ביטחון – שיהיה כוח שיידע להגיע מיידית לכל אירוע ביישוב המדובר.

טליה לנקרי: יושב פה גם רמ"ח מבצעים, אני מניחה שהוא ידבר על זה.

טליה לנקרי: יש פה עניין משפטי שיושב על חוק השמירה, שברגע שאנחנו לא מגייסים את השומר או את אותו תושב בכיתת הכוננות, היה חשש שלא יהיה לו ביטוח בבעיה של פגיעה באימונים או פגיעה באירוע מבצעי.

טליה לנקרי: לפחות ממה שאנחנו בדקנו בשלב הזה, חוק השמירה נותן לזה מענה.

טליה לנקרי: כלומר, גם אם אתה מתנדב ועל פי חוק הוגדרת כשומר, אתה מקבל את הביטוח.

טליה לנקרי: אנחנו צריכים להסביר את זה לכולם וגם בהיבטים המקצועיים.

טליה לנקרי: לסיכומו של דבר, כרגע אנחנו נותנים מענה של כיתות כוננות, אני מקווה שזה יקרה מהר ככל הניתן.

טליה לנקרי: אגב, זה יכול לקרות מהר ככל שניתן, זה עניין די מיידי.

טליה לנקרי: הנושא השני הוא שאנחנו ממשיכים עם עבודת המטה, ואני ביקשתי שיגיעו אליי ביום חמישי הקרוב משטרת ישראל, המשרד לבט"פ ומשרד הביטחון, יגדירו את הצרכים המבצעיים כפי שהם מגדירים אותם ויתמחרו אותם מבחינת עלויות, כמה עולה כל מרכיב שאנחנו מדברים עליו – כמה עולה רבש"צ, כמה עולה כיתת כוננות – אל מול הצרכים של הגופים, כפי שהם תופסים את תפיסת הביטחון שלהם על היישוב.

טליה לנקרי: ברגע שאראה את זה נדע להתקדם.

טליה לנקרי: זה אחד.

טליה לנקרי: דבר שני, הסיפור של גבולות הגזרה בין צה"ל למג"ב הוא גם כן עניין שנמשך הרבה כי הרי זה תוצר של חלוקת גבולות הגזרה.

טליה לנקרי: נדרשת חתימה של מפכ"ל ושל רמטכ"ל או של ראש אג"ם וראש אמ"ץ של צה"ל ושל משטרת ישראל.

טליה לנקרי: הם נפגשים ביום רביעי – מחר – שני האלופים האלה, וינסו לסגור את הסיפור של גבולות הגזרה.

טליה לנקרי: אני, כמובן, מנהלת את העניין הזה עם שניהם בהבנות של עבודת המטה.

טליה לנקרי: אז אני חושבת שהתקדמנו, בעיקר בשיח.

טליה לנקרי: חשוב לי מאוד להגיד שאין פה אשמה על אף גוף, אני חושבת שלא יהיה נכון לעשות את זה.

טליה לנקרי: אני חושבת שלא אלמן ישראל, וגם אם אין כיתת כוננות ביישוב – צריך שתהיה, אני אומרת – יש מעטפת הגנה.

טליה לנקרי: הסיפור של היישוב הוא האירוע של הסוף; עדיין צה"ל ומג"ב יושבים במרחב, יושבים על האיומים – צריך גם את זה לזכור.

טליה לנקרי: ובכל זאת, אני חושבת שנכון יהיה לסיים את העניין הזה ולתת את הביטחון לתושבים – לא את התחושה, את הביטחון האמיתי.

טליה לנקרי: זה בהחלט עניין מרכזי במשימה שלנו.

רם בן ברק: טליה, יש לי שאלה.

רם בן ברק: איך פתרתם את נושא המאבטח האזרחי בשער?

ועדת ביטחון פנים): שהיה, ומה-1 בפברואר כבר לא שם.

טליה לנקרי: התייחסתי לזה, ואתייחס שוב.

ועדת ביטחון פנים): הבנו למה הוא לא שם.

טליה לנקרי: הוא לא חלק ממרכיבי הביטחון, זה לא אמור להיות ביישובים.

ועדת ביטחון פנים): אבל היה.

טליה לנקרי: אם מוצא צה"ל לנכון לתגבר את היישוב במאבטח ולתת לו כסף – כי ככה רואה את זה צה"ל – זו סמכותו ואחריותו.

טליה לנקרי: אם רואה את זה מג"ב, יואיל להגיע ולהגיד שזה חלק מתפיסת הביטחון שלו, ויכול להיות שנחליט שזה אחד מהדברים, כמו שהחלטנו שבמעברים נכון יהיה לאזרח חלק מהמקומות.

טליה לנקרי: אבל אני שוב חוזרת, זה ירד אחרי כמעט שנתיים שהיישובים קיבלו התראה שזה הולך לרדת.

טליה לנקרי: דרך אגב, זה לא התאדה, בדקתי את זה לעומק.

טליה לנקרי: המאבטח הזה, הש"ג הזה, עבר ליישוב אחר שצה"ל חשב שנכון יותר שהוא יהיה שם.

ועדת ביטחון פנים): אבל מהיישוב הוא התאדה, ביישוב אין מאבטח.

רם בן ברק: תיכף נשמע את מג"ב, האם זה חלק ממרכיבי הביטחון או לא, ואם כן – צריך לתקצב את זה.

טליה לנקרי: אין לי ספק שהם יחשבו שזה חלק ממרכיבי הביטחון, וזה בסדר לעבות ולעבות אבל בסוף אנחנו מדברים על תקן.

טליה לנקרי: אם כל פעם נמציא עוד מעטפת ועוד עניין אנחנו לא נסיים עם זה.

ועדת ביטחון פנים): עד ה-1 בפברואר חשבתם שזה חלק ממרכיבי הביטחון.

טליה לנקרי: אנחנו בהחלט נדון על זה, אבל שתדעו שלא היה פה - - -

ועדת ביטחון פנים): לפני הצבא ומג"ב נשמע את התושבים.

דני תרזה: שלום, לשעבר הייתי ראש קשת צבעים, לשעבר יושב-ראש גוש אדומים – במשך שמונה השנים הקודמות.

ועדת ביטחון פנים): עמוס עשה לנו חפיפה עליך.

דני תרזה: עמוס, לצערנו כי רב, לא יכול להגיע.

ועדת ביטחון פנים): הוא במילואים, אנחנו יודעים.

דני תרזה: קודם כול, אני מודה באשמה.

דני תרזה: הובלתי את החלטת הממשלה ב-2006 כי חשבנו שגדר הביטחון תקיף את היישובים האלה.

דני תרזה: עוטף ירושלים, בתפיסה המדינית היה הרבה יותר רחב, אמור היה להגיע עד השומרוני הטוב.

דני תרזה: היישובים שנמצאים היום בעוטף היו אמורים להיות יישובים שמוגנים על ידי גדר הביטחון.

דני תרזה: גדר הביטחון לא קמה, ובמשחק הזה השאירו את נושא הביטחון באזור הזה די פרוץ.

דני תרזה: הנושא של מעבר ממג"ב לצה"ל הוא נושא עקרוני בהבנה איך מגנים על יישוב.

דני תרזה: אני מצטער להגיד, זה לא נושא של תקן; מישהו צריך לחתום על תוכנית הגנה של יישוב, אם זה צה"ל או המשטרה, אני בטוח שלא זה ולא זה יחתמו על 5,000 תושבים של גוש אדומים בלי שיהיה שם לפחות שומר אחד בשער.

דני תרזה: אי-אפשר ליצור מצב שאנחנו יושבים במקום שצירי התנועה העיקריים של הפלסטינים עוברים דרכנו, היו עשרות פעילויות ולהשאיר אותנו ללא מעטה ההגנה שמישהו יחתום עליו.

דני תרזה: אנחנו, התושבים, משלמים מכיסנו 240 שקל בחודש למשפחה לטובת ההגנה.

דני תרזה: אנחנו לא יכולים להכפיל את זה, אני לא יכול להביא כסף ממקומות אחרים מחר בבוקר כדי ליצור הגנה על היישובים האלה.

דני תרזה: ההגנה של היישובים היא באחריות של מישהו, ואם האחריות הזאת היא של המשטרה אז שהמשטרה תחתום על תוכנית הגנה, שבמסגרתה אין שומר בשער וכל אחד יבוא וייכנס וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דני תרזה: צר לי על הגישה של המל"ל שהוצגה כאן, מכיוון שאנחנו נמצאים בלב יהודה ושומרון, במקום סופר רגיש, ואי-אפשר להגיד לנו: אין לכם ביטחון.

דני תרזה: הבעיה היא לא רק כיתות הכוננות.

דני תרזה: בכיתות הכוננות, לפי הנחיות המשטרה, הנשק לא נמצא אצל חברי כיתת הכוננות אלא בנשקייה.

דני תרזה: מי ילך בזמן אירוע לטפל בזה?

דני תרזה: מי יוציא אותם?

דני תרזה: הנחיות לרבש"צ – מי מסמיך את הרבש"צ?

דני תרזה: מי מנחה את הרבש"צ?

דני תרזה: זה לא רב"ש של המשטרה, אנחנו מדברים כאן על מצב שאנחנו נמצאים בתוך שטח יהודה ושומרון.

דני תרזה: אחרי שיהיה אירוע כולם ירוצו.

דני תרזה: אני מזהיר כאן, כי אנחנו נמצאים במצב קריטי – ההורדה של השומרים, ההורדה של האחריות על הרבש"צ, ההורדה של פעילות כיתות הכוננות יביאו לאירוע, וזה יהיה בנפשו של כל אחד מאיתנו.

ועדת ביטחון פנים): היא אמרה שיש רבש"צים בכל היישובים.

ועדת ביטחון פנים): מי מנחה את הרבש"צ היום?

ועדת ביטחון פנים): כי רבש"צ זה של הצבא, אבל הצבא לא.

דני תרזה: במשטרה יש רב"ש שפועל אחרת, הוא גם עולה אחרת.

דני תרזה: אצלנו יש רבש"צ, היום הרבש"צ חי על אדי מה שהיה עד היום.

דני תרזה: עד היום הוא קיבל את ההנחיות מהחטיבה המרחבית מצד אחד – את האימון, את החירום שלו – ואת הבט"ש הוא קיבל ממפקד מג"ב עוטף ירושלים, דרך המג"ב האזורי.

דני תרזה: מג"ב עוטף ירושלים, מטבע הדברים, מוכוון לעוטף ירושלים, שם הוא נמצא, זאת המשימה שלו.

דני תרזה: אלינו מגיע סיור פעם באני לא יודע כמה, כי זאת לא המשימה העיקרית שלו.

דני תרזה: תחנת המשטרה שאחראית עלינו במעלה אדומים עסוקה בפלילים, היא לא עסוקה בטיפול בביטחון של 5,000 התושבים שלנו.

דני תרזה: לכן אי-אפשר להשאיר את זה באוויר, הבעיה היא לא רק מרכיבי ביטחון.

דני תרזה: מרכיבי ביטחון זו בעיה חלקית, הבעיה העיקרית היא קודם כול האחריות – מי מתעסק עם הביטחון שלנו, מי מנחה את השומרים, של מי האחריות על הרבש"צ, מי חותם על תיק הביטחון.

ועדת ביטחון פנים): תודה.

ועדת ביטחון פנים): מי עוד מהתושבים שחשוב לו לדבר, ורק לא לחזור על הדברים.

חנן רובין: אני תושב גוש אדומים.

חנן רובין: מה שקרה עכשיו מזכיר לי סיפור מפורסם על פידל קסטרו, שעשה תחרות ספורט ואחרי שהבחור שלו הפסיד אז הוא שינה את הכללים רטרואקטיבית כדי שהוא יוכל לנצח.

חנן רובין: ישב פה נציג המל"ל לפני שבוע ואמר: א.

חנן רובין: בכלל לא ידעתי שקרה האירוע הזה, לא הייתי מודע לזה; ב.

חנן רובין: הוא אמר, ואני מצטט: יש סכנה וצריך לתת 1, 2, 3, 4, 5.

חנן רובין: עכשיו יושבת פה הגברת המכובדת מהמל"ל ומספרת לנו שהמצב הוא לא כזה מסובך כמו שחשבנו, זו לא כזו בעיה.

חנן רובין: לי זה נשמע שפשוט לא נעים לשני הצדדים שבגלל מחלוקת שנמשכת 16 שנים והם לא מצליחים לפתור והתושבים חיים בסכנת חיים מיידית עכשיו.

חנן רובין: הילדים שלי בבית הספר, דיברנו על זה בשבוע שעבר, מי שומר בדיוק?

חנן רובין: מחבל יכול לצאת מכפר ולנוע אליהם בחופשיות.

חנן רובין: פשוט לא נעים להגיד שבגלל ששני משרדים רבים אחד עם השני אנחנו מפקירים את חיי התושבים אז עכשיו רטרואקטיבית אנחנו מספרים סיפור חדש.

חנן רובין: אנחנו לא מוכנים לקבל את הסיפור החדש הזה, ויש פה אנשים שמבינים בביטחון פי אלף יותר ממני והם יודעים שזה לא הסיפור של המקום וזה לא הסיפור של האזור.

חנן רובין: אמנם נתנו לגברת מהמל"ל לפתוח, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את הדיון פה בשיח - - -

רם בן ברק: אתה רוצה לבוא לנהל את הדיון?

חנן רובין: לא, לא אמרתי לנהל.

רם בן ברק: אז אל תגיד לנו איך לנהל את הדיון.

חנן רובין: לא אמרתי, אני מתנצל.

רם בן ברק: ניתן לנציגי הצבא והמשטרה לדבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

ישראל שומר: צהריים טובים לכולם, אני ראש מחלקת מבצעים, צה"ל.

ישראל שומר: ראשית כול, אנחנו באחריות מרחיבה חושבים שבוודאי התושבים לא צריכים להיפגע.

ישראל שומר: זה ברור לנו.

ישראל שומר: הביטחון הוא דבר חשוב ומשמעותי, ואין מחלוקת בנושא.

ישראל שומר: אני יכול לומר שגם לגבי המחלוקת שלא הסתיימה, אותה עבודה מטה מ-2006 עד היום, אנחנו מתקדמים עם זה גם עם משטרת ישראל וסיכמנו שבימים הקרובים נשב ונסכם את העבודה הזו, שעיקרה עניין תקציבי של מעבר בין צה"ל למשטרת ישראל, באותם מרכיבי ביטחון ואחריות על כיתות הכוננות – האימון שלהם, ההנחייה שלהם וכן הלאה.

רם בן ברק: איך אתה מתייחס לעובדה שהנשקים של כיתת הכוננות נמצאים בנשקייה?

רם בן ברק: עכשיו מישהו נכנס ליישוב, אז מה – רצים לנשקייה, עומדים בתור לקבל נשק ואז רצים לטפל באירוע?

ישראל שומר: אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין בפניך, ואתה גם מבין את זה – ברוב היישובים במדינת ישראל זה המצב.

רם בן ברק: אני מדבר על היישובים האלה.

רם בן ברק: אנחנו נשנה את זה בכל היישובים, כי זה חלק מהאג'נדה שלנו, אבל היישוב הזה – כפר אדומים, עוטף ירושלים – עם הבעייתיות הביטחונית הקשה שלהם, האם זה המצב כרגע?

ישראל שומר: המצב הוא שהנשקים בנשקייה.

ישראל שומר: זה נכון.

רם בן ברק: אז אנחנו לא מוכנים לקבל את המצב הזה.

ישראל שומר: מאה אחוז, אבל צריך לומר ביושרה שאני, כמי שחותם על הסיווג של היישובים כראש מחלקת מבצעים בצה"ל אחת לשנה, מגדיר את היישובים אל מול הערכות המודיעין.

ישראל שומר: אנחנו עושים תהליך מאוד סדור בנושא.

ישראל שומר: אני אומר, בלי חלילה לפגוע, גם כמי שהיה מפקד חטיבת מרחב בנימין ומכיר היטב את היישובים ואת האנשים שיושבים פה, לא נכון שבכל יישוב אנשים ואזרחים יסתובבו עם הנשקים עליהם.

ישראל שומר: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה דיפרנציאלית, אל מול הערכות מודיעין, אל מול היסטוריה גזרתית, אל מול איומים ולא בצורה גורפת.

ועדת ביטחון פנים): במעלה מכמש זה בסדר ובכפר אדומים זה לא בסדר?

ישראל שומר: יש מקומות שכן - - -

ועדת ביטחון פנים): זה אותו ציר שנוסעים שם הפלסטינים.

ועדת ביטחון פנים): מה ההבדל?

ועדת ביטחון פנים): תסביר לי.

ועדת ביטחון פנים): עד לא מזמן, כשאתם הייתם אחראים, זה היה בסדר שהסתובבו עם נשק?

ועדת ביטחון פנים): משהו השתנה בשנתיים האחרונות?

ועדת ביטחון פנים): הגענו להסכם שלום ולא ידעתי?

ישראל שומר: אני רוצה לדייק את זה.

סא"ל איילון פרץ: אני רז"ר מרכז, נציג צה"ל בבט"פ אגף המבצעים.

סא"ל איילון פרץ: אני רוצה לדייק: ההחלטה האם לנוע אם הנשקים לא נמצאת אצלנו.

סא"ל איילון פרץ: הנשקים הועברו ליישובים.

סא"ל איילון פרץ: יחליטו האזרחים שהם נעים איתם ביום-יום - - -

ועדת ביטחון פנים): האזרחים מחליטים?

סא"ל איילון פרץ: החלטה שלהם, לגמרי.

סא"ל איילון פרץ: אנחנו נתנו את הנשקים, יחליטו שהם נעים איתם – ביכולתם לעשות את זה, צה"ל לא מונע את זה.

ישראל שומר: חשוב גם לציין שכל הנשקים ביישובים הללו הם נשקים של צה"ל.

ישראל שומר: הדבר הנוסף הוא המענה המיידי בנושא כיתות הכוננות.

ישראל שומר: נסייע מיידית כדי להחזיר לכשירות את כיתות הכוננות, לאמן אותן בבא"פ לכיש, שזה בית הספר עם הידע הכי משמעותי ורלוונטי לגבי אימון כיתות הכוננות, וזה ייעשה בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ומג"ב עוטף.

ישראל שומר: אני חושב שזה מענה הולם ונכון.

ישראל שומר: לגבי השמירה, אותן שתי עמדות שהוזכרו כאן, ובלי חלילה להקל ראש, בסמכותו של מפקד פיקוד המרכז לעשות הערכת מצב ולראות שיש יישובים שמאוימים, ויש דינמיקה בדברים הללו.

ישראל שומר: נעשתה פה החלטה לאחר הערכת מצב, לאחר מחשבה, עם הודעה ליישובים, כדי להעביר אותם למקום שכרגע נדרש יותר לפי ראייתו אל מול התקציב שיש.

רם בן ברק: מג"ב, בבקשה.

אירית מזרחי: צהריים טובים.

אירית מזרחי: אני קצינת התיישבות ומרכיבי ביטחון במחלקת יישובים במג"ב.

אירית מזרחי: נכון לרגע זה לא הועברה אלינו האחריות.

אירית מזרחי: אחריות באה עם סמכות, עם משאבים, ונכון לרגע זה אין בידינו אחריות כזאת.

אירית מזרחי: יחד עם זאת, אנחנו נמצאים שם וניתן מענה לתושבים, כי הם ראשונים במעלה.

אירית מזרחי: לגבי הנושא של תפיסת אבטחה ושמירה סדירה ששאלתם אליו, אנחנו, במשטרת ישראל, רואים את הדברים אחרת.

אירית מזרחי: כמו שטליה מהמל"ל אמרה, לי אין את הגדוד שיש לצבא, אין לי את היכולת להקפיץ כוחות, ולכן השמירה הסדירה היא חלק ממרכיבי הביטחון בתפיסה שלנו.

אירית מזרחי: זאת אומרת, יישובים שלי – יש באחריותנו 52 יישובים – יש להם תקן שומר שכיר כחלק מחליפת האמצעים שלהם.

אירית מזרחי: לגבי כיתות הכוננות ולגבי הרבש"צים - - -

רם בן ברק: זאת אומרת, לתפיסת

רם בן ברק: כם השומר השכיר צריך להיות בשער.

אירית מזרחי: כמענה ראשונה לאירוע כזה או אחר.

רם בן ברק: ולגבי כיתת הכוננות, מה דעתכם?

אירית מזרחי: גם כיתת הכוננות היא כיתת כוננות מלאה.

רם בן ברק: הנשק נמצא עליהם, בטווח יד?

אירית מזרחי: הנשק בטווח יד, תלוי - - -

ועדת ביטחון פנים): הוא לא צריך לרוץ לחדר.

אירית מזרחי: תלוי בהערכת המצב.

אירית מזרחי: יש לנו יישובים שהם עורפיים ובפנים הארץ שאין עליהם איום; יישוב קדמי שיש עליו איום, רמ"ח יישובים יבצע הערכת מצב, יחד עם גורמי המשטרה.

אירית מזרחי: אותם אנשים, כוח ספציפי שהוגדר לעניין, עם כספת בביתו, יוכל להחזיק את הנשק.

אירית מזרחי: אנחנו נמצאים כרגע בעבודה על כל היישובים שלנו, בטח ובטח ליישובים נוספים, אם יועברו אלינו.

אירית מזרחי: יש לנו שני פערים עיקריים – רבש"צים וכיתות הכוננות.

אירית מזרחי: יש פה עניין של כתב מינוי לרבש"צים.

אירית מזרחי: בסיור התבקשנו על ידי טליה מהמל"ל לבדוק יועמ"

אירית מזרחי: שית האם יש בסמכותנו לחתום על כתבי המינוי.

אירית מזרחי: יש לי מכתב מיועמ"ש משטרת ישראל שמסביר שאין בסמכותנו.

ועדת ביטחון פנים): חוות דעת משפטית.

אירית מזרחי: חוות דעת משפטית.

אירית מזרחי: אין בסמכותנו שכן הרבש"צ הוא עובד מועצה.

אירית מזרחי: הוא מוכשר על ידי צה"ל, מטופל על ידי צה"ל, נבדק על ידי צה"ל בדרכים כאלה או אחרות.

אירית מזרחי: לי, כמשטרה, אין סמכות לבדוק אותו יחב"רית.

אירית מזרחי: יכול להיות שהוא ביצע אירוע פלילי, ואין בסמכותי לבדוק אותו.

אירית מזרחי: אני לא מאמנת אותו, אני לא יודעת מה קורה איתו.

רם בן ברק: יש על זה איזשהו ויכוח?

אירית מזרחי: כן.

אירית מזרחי: ביקשו מאתנו בעוטף ירושלים - - -

סא"ל איילון פרץ: האחריות על היישובים היא אחריות של המשטרה.

סא"ל איילון פרץ: לראיה, אביא לכם מסמכים - - -

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: בכפר עזה יש רבש"צ; באחריות מי לאמן אותו?

סא"ל איילון פרץ: צה"ל.

רם בן ברק: מה ההבדל?

סא"ל איילון פרץ: אנחנו נותנים מענה ביטחוני.

סא"ל איילון פרץ: אחריות מרכיבי הביטחון ובניין הכוח - - -

רם בן ברק: גם בעוטף ירושלים הרבש"צ הוא עובד מועצה, הוא מקבל את המשכורת שלו מהיישוב.

אירית מזרחי: אסביר.

אירית מזרחי: במשטרת ישראל, ביישוב ביטחוני יש שוטר במשרה מלאה 24/7, ומתוקף כך יש לי סמכות לבדוק אותו, לאמן אותו, לבקר אותו – כל סל המשמעויות הזה.

אירית מזרחי: ביישובי צה"ל – ועוטף ירושלים עודם יישובי צה"ל, האחריות לא הועברה אליי במלואה – כשם שטליה מהמל"ל אמרה, המש"ק או הרבש"צ הוא חלק ממרכיבי הביטחון ולכן אני לא יכולה לחתום עליו.

אירית מזרחי: אני לא יכולה לעשות משהו שנוגד את הסמכויות שלי.

רם בן ברק: איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת?

סא"ל איילון פרץ: אם אנחנו מתחילים את הנחות היסוד שעוטף ירושלים אינו אחראי גיאוגרפית על שטחו, מפה אנחנו לא יכולים להתקדם.

סא"ל איילון פרץ: כלומר, כשיישוב נמצא במרחב גיאוגרפי שבהחלטת ממשלה ב-2006 עבר לאחריות משטרת ישראל - - -

ועדת ביטחון פנים): עוד לא עבר.

סא"ל איילון פרץ: עבר ב-2006.

יום טוב חי כלפון: אתה טוען שעבר והם טוענים שלא עבר.

יום טוב חי כלפון: זו הסוגיה.

ועדת ביטחון פנים): אתה לא יכול להעביר סמכות בלי שאתה מעביר את הכלים.

סא"ל איילון פרץ: אז אני מדייק את זה.

סא"ל איילון פרץ: הפער הוא באילו משאבים עברו לידי מג"ב.

ועדת ביטחון פנים): איזה משאבים עברו?

רם בן ברק: אגיד לכם משהו לגבי הוועדה הזאת.

רם בן ברק: הוועדה הזאת היא ועדה שרוצה לפתור את הדברים, היא לא רוצה להתווכח, ואנחנו גם לא באים לעשות פרומו פוליטי.

רם בן ברק: אנחנו מבינים מהתושבים שיש בעיה, מבינים מהמל"ל שיש בעיה – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הנקודתית הזאת, לצאת מהדיון הזה כשיש הסכמה על פתרון הבעיה.

רם בן ברק: אני רואה שבסך הכול התקדמו, טליה עשתה עבודה מצוינת, הסיור שלה היה מאוד חשוב ואני חושב שזה היה נכון.

רם בן ברק: אני גם מבין שיש גם התקדמות מאוד גדולה ונכונות מצד צה"ל ומצד המשטרה להגיע לפתרון.

רם בן ברק: מדובר כאן עכשיו על תפיסות עולם טיפה שונות, מדובר על אירוע שהוא שונה משאר המדינה, שיש כאן רבש"צים.

רם בן ברק: צריך גם להגיד ביושר שבמקרה של אירוע מי שיוקפצו ראשונים לאירוע יהיו כוחות צבא ולא כוחות משטרה.

סא"ל איילון פרץ: יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל.

סא"ל איילון פרץ: הכוחות הקרובים ביותר – ולא סתם כשהעברנו את האחריות נבנתה חטיבה, נבנו גדודים, יש שם פלוגות מג"ב שצה"ל העביר ב-2006, חמש פלוגות – הכוחות הראשונים שנותנים מענה לאירוע פח"ע במרחב עוטף ירושלים הם מג"ב קודם כול ולאחר מכן - - -

רם בן ברק: אז אם נקרא לרבש"צ הזה רב"ש זה יהיה בסדר?

אירית מזרחי: לא, הרבש"צ עובד מועצה, יישוב, ובסמכות כל בניין הכוח הוא צה"לי.

רם בן ברק: תסבירי לי מה ההבדל בין רבש"צ לרב"ש.

אירית מזרחי: רב"ש לא קיים יותר, זה מונח עבר.

אירית מזרחי: היום יש שני סוגים: רבש"צ הוא ביישוב הביטחוני הצה"לי; מש"ק ביטחוני הוא שוטר במשרה מלאה ביישוב המסווג הביטחוני המשטרתי.

אירית מזרחי: אלה שני הסוגים.

רם בן ברק: אז למה לא להחליף את הרבש"צ ב - - -

ועדת ביטחון פנים): במש"ק ביטחוני.

אירית מזרחי: - - - האחריות המלאה, כחלק מסל מרכיבי הביטחון, אנחנו יותר מנשמח לקבל את האחריות במלואה.

אירית מזרחי: זו המגמה, הצענו פתרון ביניים - - -

סא"ל איילון פרץ: אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל משלמת למש"ק ביטחוני כ-0.5 מיליון שקלים בשנה, צה"ל משלם לרבש"צ 160,000 שקלים.

סא"ל איילון פרץ: קח את המכפלות – זו המחלוקת.

סא"ל איילון פרץ: צה"ל מוכן, והוא אמר את זה לאורך כל השנים, להעביר את כל המשאבים, כפי שהם משולמים בנקודת הזמן הזאת כולל שקלול אחורה, להעביר אותם כמו שהם למשטרת ישראל.

רם בן ברק: אז בשביל לעשות את הסיפור הזה יותר קצר, אני מבין שהיום בשביל להעביר את זה אליכם יש שני דברים שעוד לא נפתרו: 1.

רם בן ברק: השומר בשער, שאתם חושבים, בתפיסת הביטחון שלכם, שצריך וזה X כסף בשנה; 2.

רם בן ברק: ההפרש בין 160,000 ל-0.5 מיליון, שזה ההבדל בין שוטר לבין רבש"צ.

רם בן ברק: האם אני צודק?

רם בן ברק: בכמה אנשים מדובר?

אירית מזרחי: מדובר ב-49 יישובים.

אירית מזרחי: אם אנחנו מדברים על עוטף ירושלים מדובר ב-13 תקנים של כוח אדם, אם אנחנו מדברים על - - -

רם בן ברק: זאת אומרת, מדובר ב-7–8 מיליון שקלים, פלוס מינוס.

רם בן ברק: 7 מיליון שקלים נותנים פתרון כמו שהיה.

ועדת ביטחון פנים): יש כאן את נציג המשרד לביטחון הפנים, שמבין קצת יותר בנושא התקציב.

מני בולנדר: סליחה שאני קוטע.

מני בולנדר: אני מני מאגף הביטחון במועצה האזורית.

מני בולנדר: מרכיבי הביטחון, כמו שטליה אמרה, הם מאוד חלקיים, בלשון המעטה.

מני בולנדר: אין מצלמות, אין גדרות, שבילי ביטחון צריך להשלים שם.

מני בולנדר: זה פער רציני.

טליה לנקרי: אני מבקשת להתייחס.

טליה לנקרי: קודם כול, הפער האחרון שהעלו הוא בדיוק מה שאמרתי קודם בעניין אגף ההתיישבות במשרד הביטחון.

טליה לנקרי: נכון שבהרחבות ובקריית החינוך אין כלום – זה אירוע שיש לו עניין אחר, זה לא קשור לסיפור.

טליה לנקרי: צריך לדייק, האחריות עברה על פי החלטת ממשלה.

טליה לנקרי: אני מבינה מאיפה הקשיים של מג"ב.

טליה לנקרי: מג"ב אומר שעד שאין לו את כל המשאבים ואת כל היכולות הוא לא יכול להפעיל את הסמכות שלו בשטח.

טליה לנקרי: זה הפער ואת זה אנחנו נפתור בהיבט התקציבי.

ועדת ביטחון פנים): איך את פותרת את זה?

טליה לנקרי: פשוט אצל מג"ב, חברים, זה עולה יותר.

טליה לנקרי: הוא משלם יותר - - -

רם בן ברק: הפער הוא 7 מיליון שקלים בשנה, אנחנו כבר יודעים להגיד את זה.

ישראל שומר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אלו הסכומים, בלי להיכנס עכשיו לפרטים המספריים, גם מה שקרה בימים האחרונים בעקבות הוועדות והשיחות שיש בין הארגונים בחסותה של טליה והמל"ל, אני חושב שנתקדם לפתרון מהר יחסית.

ישראל שומר: כך אני רואה את הדברים.

ישראל שומר: אני, כמובן, מדבר גם בשמו של ראש אגף המבצעים בצה"ל.

רם בן ברק: הוא דיבר אתי לפני הדיון וגם הוא אמר לי את זה.

ישראל שומר: אז אני חושב שאנחנו מתקדמים בהחלט.

טליה לנקרי: קודם כול, שומר צודק.

טליה לנקרי: חברים, אנחנו ממש על זה הכי חזק שאנחנו יכולים, מאיצים את זה הכי חזק שיכולים.

טליה לנקרי: אני חושבת שעבור מג"ב זה יותר מ-7 מיליון.

טליה לנקרי: 7 מיליון בשנה זה לצה"ל, אני חושבת שלמג"ב זה יותר.

טליה לנקרי: לשמחתי, אנחנו לקראת דיוני תקציב ואנחנו יכולים לעשות מהלך, וגם אם לא לחכות לתקציב, לפחות ל-2023 לראות איך אפשר לסייע.

טליה לנקרי: אני אומרת לכם, הגופים הביעו נכונות לסייע אחד לשני.

טליה לנקרי: אם מדובר על סכומים קטנים, יש פה נכונות יפה של הגופים לסייע אחד לשני.

טליה לנקרי: לכן אני מציע שקודם כול נעשה מאמץ על כיתות הכוננות.

טליה לנקרי: אני לא זוכרת מי דיבר בהתחלה, אבל זה מאוד חרה לי.

טליה לנקרי: קודם כול, אני לא באה מהירח.

טליה לנקרי: אני אחרי 30 שנה בצה"ל, הייתי רמ"ח הגנה בחטיבת מבצעים, מבינה איזה עניין או שניים בביטחון.

טליה לנקרי: זה אחד.

טליה לנקרי: שתיים, חורה לי מאוד שנאמר כאילו הכול בסדר.

טליה לנקרי: התשובה היא לא, ממש הכול לא בסדר, בגלל זה אנחנו כאן.

טליה לנקרי: אז אני ממש מציעה להגיד ליישובים שאנחנו אתכם לחלוטין, אבל זה לא עניין של תקן או לא תקן ורק על זה אנחנו הולכים.

טליה לנקרי: חייב לשים איזושהי מסגרת, אנחנו לא יכולים להיות פרוצים לכל עניין ודבר.

טליה לנקרי: זה הסיפור ועם זה אנחנו מתקדמים.

ועדת ביטחון פנים): אני רוצה לשמוע את חיים מנדל שקד, שהוא ראש המועצה המקומית של הר אדר.

ועדת ביטחון פנים): הוא בזום.

ועדת ביטחון פנים): בבקשה.

חיים מנדל שקד: צהריים טובים.

חיים מנדל שקד: אתייחס בקצרה.

חיים מנדל שקד: דבר ראשון, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

חיים מנדל שקד: סוף-סוף אני שמח שמטפלים בזה ברצינות, מל"ל וכל הגופים.

חיים מנדל שקד: אני ראש מועצה שלוש שנים ואין כיתת כוננות ואנחנו בבעיה.

חיים מנדל שקד: הר אדר הוא יישוב צמוד גדר, יש בתים שהמרחק בינינו לבין בתים בקטנה הוא 100 מטר.

חיים מנדל שקד: אנחנו חווים מידי יום זריקות בקת"בים, ניסיונות לעשות שריפות, אנחנו חווים זריקות אבנים שלפעמים אפילו מגיעות לחצרות הבתים.

חיים מנדל שקד: מג"ב עוטף ירושלים עושה עבודה נפלאה, יש לנו פה פלוגה שאחראית על הגזרה.

חיים מנדל שקד: הבעיה היא שהגזרה של הפלוגה היא מאוד ארוכה – היא מגבעת זאב עד בית חורון.

חיים מנדל שקד: כאשר המג"ב נמצא באירוע בגבעת זאב, מי שייתן את המענה הראשוני זה אך ורק היישוב, באמצעות מחלקת הביטחון, השומרים שאנחנו מעסיקים בשכר וכיתת הכוננות, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לאירועים שקורים בגזרה בו-זמנית בכמה מקומות ומג"ב לא בדיוק זמין אליך.

חיים מנדל שקד: אז יש זמן להקפיץ עוד פלוגה ועוד פלוגה, אבל הפער של ה-20 דקות עד חצי השעה הראשונה, מי שייתן את המענה זה רק היישוב ולזה אנחנו צריכים להיות ערוכים.

חיים מנדל שקד: לא יכול להיות שהנשקים של כיתת הכוננות יהיו בבית.

חיים מנדל שקד: כרגע מקווים שתהיה הקמה מחדש, אחרי שכמה שנים בוטלה כיתת הכוננות.

חיים מנדל שקד: אני שמח על זה שסוף-סוף מגייסים ומקימים אותה מחדש.

חיים מנדל שקד: נעשה לה אימון הקמה והנשקים יהיו אצלם בבית.

חיים מנדל שקד: דיברו פה על כתב המינוי - - -

ועדת ביטחון פנים): רק לסכם, כי אנחנו חייבים לתת לחברי הכנסת להתייחס.

חיים מנדל שקד: אני מסכם.

חיים מנדל שקד: גם בנושא של כתב המינוי שכנענו את מג"ב והם חתמו על כתב מינוי לרבש"צ וזה נפתר.

חיים מנדל שקד: מה נשאר פתוח?

חיים מנדל שקד: נגעו בזה בהתחלה.

חיים מנדל שקד: הפער הזה, כאשר הוסיפו לי עוד 40 דונם ליישוב, אני חייב להזיז את הגדר כדי לחבר את 40 הדונם האלה ליישוב, אני חייב לעשות דרך ביטחון, אני חייב לשים מצלמות, אני חייב לשים גדר – ולזה אין כסף.

חיים מנדל שקד: בעבר משרד הביטחון, המחלקה להתיישבות וקצין האג"ם של הפיקוד היו פותרים את זה והיום אין מי שיפתור את זה כי למג"ב אין תקציב.

חיים מנדל שקד: חייבים לתת לזה מענה, לא רק לקיים השוטף, כי עם הקיים השוטף איכשהו מסתדרים.

חיים מנדל שקד: הפער הוא במצלמות ובתחזוקה של הגדר, שהיא בת 35 שנה, וכל הזמן צריך לתקן ולהחליף אותה.

חיים מנדל שקד: כל שאר הדברים – רכב והכול – אנחנו מסתדרים.

חיים מנדל שקד: כרגע זה עדיין פיקוד העורף, עדיין הצבא, אבל יעבירו את זה למג"ב.

חיים מנדל שקד: אותי זה פחות מעניין מאיפה זה יגיע.

חיים מנדל שקד: אבל הנושא של מה עושים כדי להרחיב את היישובים וכל פעם צריך עוד ביטחון, עוד קילומטר של גדר, עוד קילומטר של תאורת ביטחון – לזה חייבים לתת מענה.

חיים מנדל שקד: תודה רבה.

ועדת ביטחון פנים): תודה רבה.

ועדת ביטחון פנים): חבר הכנסת יום טוב כלפון, בבקשה.

ועדת ביטחון פנים): הזכרתי אותך גם בתחילת הדיון.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה לשני יושבי הראש היקרים.

יום טוב חי כלפון: דיון מאוד מאוד חשוב, שהוא בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לביטחון הפנים.

יום טוב חי כלפון: מה שאני רואה פה מאז שנכנסתי לדיון מאשר את מה שחששנו, את חשש התושבים; יש שני גופי ביטחון, שיקרים לכולנו – צה"ל ומג"ב – וראינו בשידור חי שכל אחד מעביר את האחריות לשני.

יום טוב חי כלפון: האיש היקר שם אומר: זה לא אנחנו, זה הם, ואת אמרת קודם: זה לא אנחנו, זה הם.

יום טוב חי כלפון: בפועל, התושבים באמצע.

יום טוב חי כלפון: מדובר כאן בביטחון אזרחי ישראל ולא ייתכן שבגלל עניינים כספיים-בירוקרטיים התושבים יהיו עם ההרגשה, שהיא ההרגשה שאנחנו שומעים מהם, שאין להם ביטחון, שהם לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם לבית הספר, שאין להם שומר בכניסה ליישוב, שאין להם כיתת כוננות, שאין להם רבש"צ.

יום טוב חי כלפון: זה לא ייתכן, אנחנו חייבים לפתור את העניין.

יום טוב חי כלפון: ברשותך, אדוני היושב-ראש רם בן ברק, חשוב שבסיכום הדיון לא יהיה איזה פתרון של פלסטר, שנביא 7 מיליון ונרגיש שפתרנו את הבעיה, כי הבעיה יותר מורכבת.

יום טוב חי כלפון: אני מבין מהתושבים שיש גם עניין של מרכיב הביטחון וגם עניין בית הספר.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שטליה אמרה קודם שבית הספר זה עניין אחר, אז חברים, זה לא עניין אחר.

יום טוב חי כלפון: אנחנו יושבים כאן ומכנסים את כל הגורמים, אז בואו נפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת, על כל מרכיביה, שזה: שומר, רבש"צים, כיתות כוננות.

יום טוב חי כלפון: שלא בעוד חצי שנה או עוד כמה חודשים נתכנס שוב ונשמע ממג"ב או מגורם אחר:

יום טוב חי כלפון: קיבלנו אחריות אבל לא סמכות או סמכות בלי אחריות או בלי תקציבים.

יום טוב חי כלפון: אם כבר התכנסנו, אז שנלך עד הסוף ונפתור את זה אחת ולתמיד.

יום טוב חי כלפון: יש כאן תושבים, קיבלתי המון פניות מהתושבים עצמם וזה מה שהוביל לדיון.

יום טוב חי כלפון: התושבים לא רגועים.

יום טוב חי כלפון: אני לא אכנס פה לעניינים של סיווג יישוב.

יום טוב חי כלפון: אני מכיר טוב את האזור הזה, וכפי שנאמר בצדק רב על ידי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים מירב בן ארי, אני מתקשה להבין מה ההבדל הביטחוני בין מעלה מכמש לכפר אדומים, כמי שמכיר טוב את האזור.

יום טוב חי כלפון: הכול שם מאוד קרוב, אין שם איזשהו גבול שאנחנו עוברים ויוצאים משטח השיפוט של מג"ב ועוברים לשטח השיפוט של צה"ל.

יום טוב חי כלפון: הפלסטינים עוברים שם בכל המקומות ואני לא חושב שאוכלוסיית חאן אל אחמר יותר שוחרת שלום מאוכלוסיית מוכמוס או איך שנקרא הכפר ליד מעלה מכמש.

יום טוב חי כלפון: מה לעשות, זאת המציאות שאנחנו חיים איתה.

יום טוב חי כלפון: לכן, חברים, קחו בחשבון שיש פה תושבים.

יום טוב חי כלפון: אני יודע שלכולכם יש עניינים בירוקרטיים וכללים, אבל בסוף זה חיי התושבים ואי-אפשר להקל ראש.

יום טוב חי כלפון: חלילה, אם היה קורה פה פיגוע או משהו, אני משער שתוך 24 שעות היינו פותרים את הבעיה.

יום טוב חי כלפון: בואו לא נחכה, חלילה, לאירוע הביטחוני או לפיגוע או לאובדן חיי אדם כדי לפתור את הבעיה.

יום טוב חי כלפון: בואו נפתור את זה כבר היום.

יום טוב חי כלפון: לכן הנושא מאוד חשוב ואני שוב מודה לשני יושבי הראש הוועדה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

ועדת ביטחון פנים): תודה רבה.

ועדת ביטחון פנים): חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: לצערי, למרות מה שנאמר על ידי המל"ל בהצגה פה והסיור, וראיתי שבאמת יש רצון, אני בודקת במבחן התוצאה ורואה שזה נשאר בדיוק כמו שאמרנו בדיון הקודם.

נירה שפק: דיברנו על כיתות הכוננות, מרכיבי ביטחון והרבש"צים, ואין שום אמירה ושום התקדמות בנושא.

נירה שפק: הכרה ביישובים ברמת איום גבוהה – לא ראינו מסמך סדור שמגדיר את זה.

נירה שפק: שמענו סיכומים בעל פה או מי שמאתנו שקרא עיתון ב-13 בפברואר ראה שזה כתוב בעיתון.

נירה שפק: אנחנו לא עובדים לפי עיתונים, אנחנו עובדים לפי התחייבות של משרדים בנושאים רלוונטיים.

נירה שפק: הדבר השלישי, השתמשה טליה – ידידתי, אני חייבת לציין – במילה "לסייע".

נירה שפק: אני באה מהצבא ואני פונה כאן לגופי הפיקוד – אחדות הפיקוד.

נירה שפק: יש כאן פיקוד, סמכות ואחריות – שלוש המילים האלה, במצבי הפעלת כוח צריכים להיות באותו מקום.

נירה שפק: שמעתי על כל אחד מהמרכיבים האלה, שזה תו"ל וצריך להיות ביחד, כל פעם מישהו אחר שאמור לטפל בעת אירוע.

נירה שפק: התשובה היא: אף אחד, כנראה.

נירה שפק: בנושא הזה אשמח לקבל התייחסות של הגופים.

נירה שפק: אני רואה את ההנהונים של גופי הביטחון, ובסוף אני מסתכלת על האזרח והמראה לא טוב.

נירה שפק: חוק השמירה – אם טליה עדיין כאן, היא אמרה שהוא נותן מענה בהיבטים המקצועיים והמשפטיים, ודווקא בזה רציתי לקבל פירוט.

נירה שפק: מעבר לאמירה הזאת זה לא פורט, אני רוצה להבין איך זה מכסה על הפערים בשמירה.

נירה שפק: לא ראיתי מעבר לאמירה.

נירה שפק: נושא נוסף: אני רוצה לדעת איך, במצב שבו הכסף נשאר במשרד הביטחון והאחריות על הביצוע בבט"פ, מצליחים לעבוד.

נירה שפק: שאלתי את זה גם בפעם שעברה, נאמר שנקבל תשובות ולא קיבלנו.

נירה שפק: אני שומעת מצד הבט"פ ומג"ב שכשהכסף לא אצלם הם לא מצליחים למצות ואני שומעת סיוע.

נירה שפק: אני לא מכירה סיוע כוחות או סיוע כוחות קטנים, אני מצטערת מאוד, זה לא המקום.

נירה שפק: אני רוצה לקבל תשובה ברורה לשאלה מהפעם הקודמת, תשובה שלא קיבלתי עדיין: האם בתקני האבטחה, נשק, ציוד, ימי מילואים לכיתות הכוננות – ואני מדגישה את נושא ימי המילואים – היה שינוי?

נירה שפק: האם כיתות הכוננות קיבלו את האישור?

נירה שפק: בדיון הקודם כולנו שמענו שנעצר גרף האימונים, וכשאין להם כשירות וכוננות הם לא יפעלו.

נירה שפק: אנחנו רואים את תרחיש הייחוס לעורף – לא אדבר עליו כאן, אבל כולנו מבינים את המשמעויות שלו בעיבוי, איך אנחנו במצב של נסיגה.

נירה שפק: דוח מבקר המדינה מיוני 2019 התייחס בדיוק לכשירות המבצעית, המשמעויות של המעברים, האזרוח.

נירה שפק: בסוף האורגן צריך להיות שלם, זאת אומרת, אם המעברים ייעשו כמו שצריך ואם הקורסים הפיקודיים – יהיה באמת פיקוד, אולי אפשר לעשות מארג.

נירה שפק: א-אפשר שכל שאר הדברים שהמבקר מדבר עליהם לא מקודמים ורק קיצוץ מבוצע.

נירה שפק: הדבר האחרון שאומר הוא המענה לאזרח.

נירה שפק: בסוף אני, כתושבת עוטף עזה – אני גרה בקיבוץ כפר עזה – יודעת מה המשמעות שאתה יכול לצאת לעבודה, כמו שאני עושה עכשיו פה, בכנסת, ולהשאיר את הילדים שלי ולדעת שיש מענה.

נירה שפק: הדיון הזה משודר – אני לא חושבת שאנחנו משרים את תחושת הביטחון והחוסן האזרחי לאזרחים.

נירה שפק: כנ"ל בנושא השמירה: בקיבוץ שלי – גילוי נאות, שומר ואני חברי אותו קיבוץ – אנחנו משלמים מכספנו על השומר בלילה.

נירה שפק: יש אופציה, או שהאזרחים - - -

קריאה: - - -

נירה שפק: נכון, אז אני אומרת שצריך לראות איך זה נעשה רוחבית, אני מחברת את זה.

נירה שפק: אי-אפשר לנתק רק את עוטף ירושלים מעוטף עזה, בטח לא כשאני מחזיקה ביד מכתב מה-10 בפברואר 2022, שמועצה אזורית בעוטף עזה, שדות נגב, מקבלת מפיקוד העורף ומשרד הביטחון הודעה שמקצצים תקנים, מורידים תקני רבש"צים, מורידים מרכיבי ביטחון.

נירה שפק: זה רק מראה לי שאין קריטריונים קבועים לכל הארץ שמהם זה נגזר.

נירה שפק: אנחנו כל פעם עושים טלאי – פעם מדברים על עוטף עזה, פעם מדברים על עוטף ירושלים.

נירה שפק: אני רוצה להבין מהגופים הרלוונטיים מה הכללים הרוחביים של מרכיבי ביטחון, ואני מזכירה שאני מכירה את זה, עבדתי בזה שבע שנים או יותר.

ועדת ביטחון פנים): תודה רבה.

ועדת ביטחון פנים): חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: צהריים טובים.

אורית סטרוק: קודם כול, אני מצטערת שלא יכולתי להיות לאורך הדיון ולשמוע את כל הנתונים.

אורית סטרוק: אז לא שמעתי אתכם, אבל את הנושא אני מכירה ישר והפוך.

אורית סטרוק: בעלי לימד אותי שבגמרא כתוב: קדירא דבי שותפי, לא קרירא ולא חמימא – דבר ששייך לשני שותפים וכל אחד אומר: זה אתה, זה אתה – שום דבר טוב לא ייצא מזה, זה לא יגיע לטמפרטורה הרצויה ולא לבישול הרצוי.

אורית סטרוק: אחרי כל הדברים המלומדים שנאמרו, בעיקר על ידי נירה, שאני חושבת שאמרה דברים ממש מסודרים וברורים, אני רוצה לדבר רק על דבר אחד – על לוח הזמנים.

אורית סטרוק: לא צריך להיות ד"ר לביטחון כדי להבין שהקרקע בוערת.

אורית סטרוק: כל מי שנוסע בכבישי יהודה ושומרון, וזה לא משנה אם הכבישים האלה הוגדרו עכשיו כעוטף ירושלים או שהוגדרו עכשיו כעומק השטח, יודע שהמצב בוער, שהמצב מתלקח.

אורית סטרוק: על הכביש שלנו הוא מתלקח ממש, זאת אומרת, אתה מקבל בקבוקי תבערה על בסיס יומי, זה המצב.

אורית סטרוק: זה לא היה ככה קודם, יש שינוי, יש דברים שקורים.

אורית סטרוק: אני לא ארחיב בזה, אתם בטח מכירים את זה היטב פה, בוועדה.

אורית סטרוק: כשיש רצון ויש מוטיבציה גבוהה לבצע פיגועים, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, אז אנחנו תמיד צריכים לחפש איפה התורפות כי בתורפות ימצאו אותנו, והמקום הזה, של עוטף ירושלים, הוא תורפה.

אורית סטרוק: אני, בלי לשבת בדיונים, יודעת את זה ואתם, אחרי שישבתם בדיון, יודעים היטב שזו תורפה.

אורית סטרוק: לכן אני מדברת רק על אלמנט אחד – על אלמנט הזה.

אורית סטרוק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מבין בזה היטב, וגם לך, מירב, זה לא משהו שהוא בשביל לדבר עכשיו ולקבל תשובה בעוד חודש.

אורית סטרוק: זה משהו לטיפול בקצב של ימים.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: יישר כוח ליוזמים ולמובילים.

ועדת ביטחון פנים): תודה רבה.

ועדת ביטחון פנים): אנחנו רוצים להעלות את עמוס בזום, הוא במילואים.

ועדת ביטחון פנים): עמוס הכהן, בבקשה.

עמוס הכהן: צהריים טובים.

עמוס הכהן: אני רוצה להתחיל בכמה אמירות, וקודם כול להגיד תודה על העיסוק והמיקוד המשמעותי של שתי הוועדות החשובות האלה בנושא הזה.

עמוס הכהן: אני מכיר לא מעט אנשים מסביב לשולחן הוועדה, גם את טליה מהתפקידים שלה באמ"ץ וגם את חברת הכנסת נירה מהתפקידים שלה בפיקוד הדרום.

עמוס הכהן: היינו יחד בצוק איתן, כל אחד בתפקידו, וראינו גם את האחריות שלה בזמנו לעורף.

עמוס הכהן: לכן אני מרגיש פה מאוד בנוח, לפחות מבחינת ההבנה שכולנו מבינים את הצורך ואת המישור.

עמוס הכהן: יש פה עניין מאוד בסיסי שאני רוצה להדגיש בפני הפורום.

עמוס הכהן: כל הנושא של פלסטר כזה או אחר שניתן פה במהלך הדיון – עכשיו יהיה ביטוח לחברי כיתת הכוננות, עכשיו הם יהיו על גרף האימונים או עכשיו אפילו נקבל מענה כזה או אחר – זה חשוב, אני לא מזלזל, אבל זה מאוד חלקי כי בסוף זה לא משנה את הדבר הבסיסי, שאין מישהו שהאחריות היא אצלו, וזו השורה התחתונה.

עמוס הכהן: כולנו אנשי ממסד, כולנו אנשים מערכתיים, אנחנו עובדים ועבדנו גם עם צה"ל וגם עם משטרת ישראל ומג"ב וסומכים על הגופים האלה, אבל לא יכול להיות מצב שאין אחראי אחד, מישהו שקם וזה מטריד אותו מה קורה במרחב הזה, מישהו שקורא דוחות מודיעיניים, מישהו שמאמן ובאחריותו לבדוק את כל מה שקורה ביישובים האלה.

עמוס הכהן: המרחב היחיד ביהודה ושומרון שבו הפלסטינים נעים בחופשיות מפינה לפינה בלי בידוק ויכולים להיכנס ברצונם ליישובים האלה ומשרד הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל או מג"ב – לא משנה לנו מי – לא לוקח אחריות על המרחב זה העוטף.

עמוס הכהן: אותנו, כתושבים – אני מדבר גם בכובע של תושב, אני יושב-ראש כפר אדומים וגוש אדומים, שזה בערך חצי מהיישובים שנמצאים כאן על השולחן – זה לא כל כך מעניין מי לוקח אחריות, אותנו מעניין שתהיה אחריות.

עמוס הכהן: לא יכול להיות מצב שיש קריית חינוך עם 1,200 תלמידים שאין לה הגנה.

עמוס הכהן: אין לה הגנה ובלילה יכולים להגיע רכבים ולהיכנס ולהניח מטעני חבלה, ואף אחד לא בודק את זה.

עמוס הכהן: יש שם שומר שמגיע ב-8:00 בבוקר, אבל מי לוקח אחריות באמצע היום כשצריך משהו?

עמוס הכהן: מי עושה מרדף אחרי רכבים או מי עושה חסימות ובידוק לכלי רכב במרחב?

עמוס הכהן: מי לוקח אחריות על המרחב הזה?

עמוס הכהן: לכן כל הפלסטרים ששמעתי שהוצעו כאן מתחילת הדיון הם בעיניי פלסטרים.

עמוס הכהן: יש פה סוגיה עקרונית, ולכן אני ממליץ גם לחברת הכנסת מירב בן ארי, שלוקחת את העניין הזה מאוד ברצינות, וגם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת רם בן ברק לא לאפשר את הוואקום הזה בחודשים האלה עד לסיום עבודת המטה.

עמוס הכהן: אין ואקום, ואני ממליץ לכם לא להסכים למצב הזה, ואני לא רוצה לסקור פה את כל הפיגועים.

עמוס הכהן: עד להעברת אחריות מסודרת בין צה"ל למי שזה לא יהיה, חייבים לחזור לנקודת האפס.

עמוס הכהן: מה שקורה במעלה מכמש או בכוכב השחר או בעפרה, שהם יישובים שנגיד שהם בעלי אותה רמת סיכון, חייב להיות גם פה מ-א' ועד ת', בדגש על האחריות ולא רק על האמצעים.

עמוס הכהן: האמצעים הם רק מרכיב נוסף, זה פלסטר, כמו שאמרתי.

עמוס הכהן: עד שיועבר המקל הזה בצורה מסודרת בסיום עבודת המטה, אני חושב שלא יכול להיות ואקום וצה"ל צריך לקחת את האחריות, לתקן ולשפר את כל מרכיבי הביטחון בשביל שהעברת האחריות תתחיל מנקודת האפס בצורה מסודרת, כי בלי זה יבואו מחר בבוקר מג"ב לכפר אדומים – נגיד שביוני מסתיימת עבודת המטה, וביוני הם יגידו: אין לך כלום.

עמוס הכהן: אין לך מרכיבי ביטחון, אין לך כיתות כוננות, אין לך שמירה בשערים.

עמוס הכהן: זו נקודת האפס שלנו, ובעיקר, זו תהיה המציאות שלי ל-50 השנים הבאות.

עמוס הכהן: לכן צריך לחזור אחורה, לאפס את המונה ולהעביר את האחריות בצורה מסודרת, כשאנחנו עם כל היכולות, בדיוק כמו כל יישוב אחר ביהודה ושומרון.

עמוס הכהן: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

עמית שפייזמן: אני ראש אגף משטרה באשכול התכנון תקצוב במשרד לביטחון הפנים.

עמית שפייזמן: המשרד לביטחון הפנים מלווה את התהליך הזה ואת העבודה זאת שבראשות המג"ב, המשטרה, ורואה בכך חשיבות רבה מאוד.

עמית שפייזמן: מדובר פה באירוע מתמשך על פני שנים, ולא סתם.

עמית שפייזמן: זה אירוע שהוא סבוך ולא סתם מתמהמהים.

עמית שפייזמן: עם זאת, צריך להגיע לפתרון, ובדיוק על זה עובד המל"ל – לרכז את כולם – ואנחנו מברכים על כך.

עמית שפייזמן: בדיוק בתקופה הזאת נעשית עבודה, היא נעשית באופן מהיר, הסיור שהיה ביום חמישי הוא ביטוי לכך, הוא רק חלק מהעניין של לראות דברים בעיניים, ונעשות פגישות עבודה מקצועיות.

עמית שפייזמן: יש פה שני אירועים: 1.

עמית שפייזמן: נדרשת הסדרה מקצועית, מבצעית, שיושבים על זה הגופים: גבולות גזרה, מרכיבי הביטחון עצמם, אין מסווגים יישובים.

עמית שפייזמן: יש פה עבודה שצריכים להשלים, שלא הושלמה עד הסוף.

עמית שפייזמן: אומרים שעברה האחריות; נכון, עברה האחריות, אבל לא עברה עד הסוף.

עמית שפייזמן: יש סמכויות שנשארו בצה"ל, יש סמכויות שנמצאות במג"ב, ובדיוק על זה עובדים עכשיו.

עמית שפייזמן: 2.

עמית שפייזמן: האירוע השני הוא אירוע תקציבי, שבא לאפשר את כל זה.

עמית שפייזמן: מדובר פה באירוע תקציבי משמעותי מאוד.

עמית שפייזמן: לא מדובר ב-7 מיליון, ולא באנו לנהל אותו כאן, גם על זה נשב עם המל"ל.

עמית שפייזמן: יש בתקציב גם ימי מילואים, גם התעצמות של יישובים שגדלים וצריכים להוסיף גדר, יש אחזקה בסיסית, העניין של עלויות מש"ק הביטחון המשטרתי לעומת כמה שעולים הרבש"צים היום.

עמית שפייזמן: יש פה עוד ועוד אירועים תקציביים שהם בסוף נגזרת של ההסדרה שצריך לקבוע.

עמית שפייזמן: דיברו פה על המשך עבודה, יש הסדרה של יישובים נוספים.

עמית שפייזמן: התכנסו פה לדבר על עוטף ירושלים, אבל מדובר פה על יישובים נוספים באזורים אחרים, על הסדרה נוספת של גבולות גזרה בין הגופים.

עמית שפייזמן: אי-אפשר לנתק את עוטף ירושלים מכל ההסדרה.

עמית שפייזמן: המסר שאני רוצה להעביר הוא שעבודה נעשית, בראשות המל"ל ובהשתתפות של כולם, היא נעשית מהר.

עמית שפייזמן: אני חושב שכמה חודשים להסדרה זה לא תקופה ארוכה.

עמית שפייזמן: כמובן שבטווח הביניים - - -

רם בן ברק: מה קורה עד אז?

רם בן ברק: מי אחראי על הביטחון בכפר אדומים היום, בזה הרגע?

עמית שפייזמן: האחריות הטריטוריאלית היא של המשטרה ומג"ב.

רם בן ברק: אז הם אחראים על הביטחון?

אהרון לב טוב: מענה לאירוע.

אהרון לב טוב: יש אירוע – אני רץ להילחם.

אהרון לב טוב: אנחנו עונים לכל אירוע, מרכיבי הביטחון ובניין הכוח הם של הצבא.

רם בן ברק: הרי זו בדיוק הנקודה.

רם בן ברק: אתה מדבר על עבודה שתיגמר בעוד כמה חודשים, הכוחות האלה יושבים שם היום בבוקר.

רם בן ברק: זו הבעיה.

טליה לנקרי: זה לא יהיה כמה חודשים, חברים.

טליה לנקרי: אני אומרת שאני עושה את זה מהר, הדבר היחיד שיכול לעכב אותי זה הקצאת התקציבים.

טליה לנקרי: אבל כמו ששמעתם כאן, זה שבט"פ אומר עכשיו שהאחריות על מרכיבי הביטחון היא של צה"ל – זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

טליה לנקרי: האחריות הכוללת היא של משטרת ישראל ומג"ב.

טליה לנקרי: מה שבט"פ צריך להבין בעניין הזה זה שהם טוענים שאין להם את הכסף ואת האמצעים לעשות את זה, אבל האחריות היא של מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לבט"פ, בואו נדייק.

רם בן ברק: יש כאן אירוע לא טוב.

נירה שפק: הוא לא רק לא טוב, הוא גם לא התקדם מהפעם שעברה.

רם בן ברק: אני חושב שהמל"ל עושה עבודה מצוינת וכשהיא תיגמר מצבנו יהיה מצוין, אבל נוצר כאן מצב שמישהו הסיר מעליו את האחריות ומישהו לא לקח על עצמו את האחריות.

רם בן ברק: זה המצב הנכון להיום, ומי שמשלם את המחיר זה האזרחים.

רם בן ברק: הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים למצוא פתרון לזמן הביניים – חודש, שלושה שבועות, חודש וחצי, אני לא יודע כמה.

רם בן ברק: אותו זמן ביניים, עד שיגמרו לתכלל את הפתרון הזה ויתקצבו אותו, מה קורה בזמן הזה?

רם בן ברק: כמו בכל דבר שקורה במדינה הזאת, אם רוצים שהוא יעבוד הולכים לצבא, כך גם בעניין הזה.

רם בן ברק: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למרכיבים של התקציב, כיתת הכוננות והשוטר שיהיה שם במקום הרבש"צ – כל הדברים האלה ייגמרו בעבודה, לא אחזור עליהם, אבל אני מאוד מוטרד עד שזה יקרה.

רם בן ברק: אני פשוט חייב ללכת וחברת הכנסת בן ארי תסכם.

ועדת ביטחון פנים): אנחנו חושבת ששנינו נלך לשם פיזית.

ועדת ביטחון פנים): מה אתה אומר?

רם בן ברק: זה לא יעזור.

רם בן ברק: נלך, אני רוצה רק לדעת מה קורה מחר בבוקר.

אורית סטרוק: מירב, מה שהיושב-ראש אומר זה ה-must.

אורית סטרוק: צריך שעכשיו, מחר בבוקר מישהו - - -

ועדת ביטחון פנים): את לא צריכה לשכנע אותי.

ועדת ביטחון פנים): היתרון שלי שאנחנו כאלה חברים שאין לי ברירה, למי את חושבת שבאתי?

ועדת ביטחון פנים): לצערי, הצבא לא ממש מגיע לוועדה שלי, אבל לפה הוא מגיע.

ישראל הירש: בסיטואציה כזאת, שהצבא מוריד שומרים, אני לא חושב שלא צריך להיות מומחה, לא לכלכלה ולא לביטחון, כדי להבין שהמערבולת שאנחנו נמצאים בה – לא אגיד הפקרות, אבל זה פשוט חוסר אחריות.

ישראל הירש: אם היה מצב טוב – ניחא.

ישראל הירש: איך הצבא יכול לעשות דבר כזה?

ישראל הירש: הטענה היא שקיבלנו מכתבים; לא עוזר לי שמקבלים מכתבים.

ועדת ביטחון פנים): תעצור.

ועדת ביטחון פנים): הוא תיכף הולך וחשוב לי שהוא ישמע את איילון, כי הוא יודע מה הוא מדבר.

סא"ל איילון פרץ: יש לי שלוש המלצות לפרקטיקה לטווח הזמן המיידי.

סא"ל איילון פרץ: אנחנו נסייע לטפל בכיתות הכוננות.

סא"ל איילון פרץ: יש פעולות קטנות בכיתות הכוננות שמג"ב צריכים לעשות, כמו לגרום לאנשים לבוא לאימון.

סא"ל איילון פרץ: אנחנו נסייע במעטפת של זה.

סא"ל איילון פרץ: רבש"צים – נמשיך לתת מענה.

סא"ל איילון פרץ: עמדתי עם הרבש"צים בקידר, לקחו אותנו לקידר כי הוא היישוב הכי מוזנח, כביכול.

סא"ל איילון פרץ: עומד הרבש"צ ואומר: כל מה שאני צריך לקבל מצה"ל וממשרד הביטחון אני מקבל.

סא"ל איילון פרץ: לראיה, רכב חדש ושער חדש.

סא"ל איילון פרץ: אנחנו ממשיכים לטפל במרכיבי הביטחון.

סא"ל איילון פרץ: הסוגיה השלישית, והיא המהותית בעיניי, לא מופנית לצה"ל – מג"ב צריכים לצאת מפה כשהם אומרים לתושבים: אנחנו אחראים על הביטחון שלכם מכיוון שזה המרחב הגיאוגרפי.

סא"ל איילון פרץ: מה ששינה את תחושת התושבים זה בשנה האחרונה, שמג"ב בא ואמר ליישובים: אנחנו לא אחראים עליכם.

סא"ל איילון פרץ: אני יכול להראות לך מסמכים שבריק חתום על כתבי המינוי של הרבש"צים – אותו סגן מג"ב, אותו מפקד עוטף.

סא"ל איילון פרץ: אלה שלוש המלצות פרקטיות: המג"ב יממש את אחריותו, אנחנו נסייע בכלל הדברים שבעבודת המטה לא הסתיימו – רבש"צים, כיתות כוננות – ויש דברים קטנים נוספים שנמשיך לעשות שם.

קריאות: מה עם השמירה?

קריאות: מה קורה עם השמירה?

סא"ל איילון פרץ: חבר'ה, אזרוח ההגנ"ש לא ניתן במרכיבי הביטחון.

נירה שפק: המילה "נסייע" מאוד מטרידה אותי.

סא"ל איילון פרץ: נסייע במרחבים שהם לא באחריותנו.

נירה שפק: לא משנה, עזוב את הנרטיב.

סא"ל איילון פרץ: מה שבאחריותי, אני מממש אותי.

סא"ל איילון פרץ: רבש"צ ממומש.

נירה שפק: תוציא: יינתן X ימ"מ, יינתן - - -

סא"ל איילון פרץ: רבש"צ ממומש, כיתות כוננות ממומש.

טליה לנקרי: אין שום סיבה שצה"ל ייקח את האחריות עליו מחדש, חברים.

טליה לנקרי: זה ממש לא נכון.

רם בן ברק: האם יש אפשרות שהצבא ייקח את האחריות, נאמר לחודש וחצי מהיום?

טליה לנקרי: לא לא, אני ממש חושבת שלא.

טליה לנקרי: אני ממש מבקשת שהוועדה לא תגרום לנו לבעיות קשות יותר.

טליה לנקרי: אני ממש חושבת שזה לא נכון.

טליה לנקרי: תנו לנו לסיים את עבודת המטה, אני מבטיחה שלכל המאוחר בעוד חודש ימים אני שמה נייר, ולפחות עד עכשיו אני עומדת בכל מה שהבטחתי לוועדה הזאת.

טליה לנקרי: תוך חודש אני שמה נייר, זה מה שצריך, זה הכסף.

נירה שפק: מה זה נייר?

נירה שפק: נייר זה תחילתה של עבודת מטה.

טליה לנקרי: - - - עם האוצר ואני מקווה שיגיע לציון גואל.

טליה לנקרי: אבל בואו לא נעשה טעויות, אני חושבת שההמלצה של עמוס, חברי האהוב, מאוד לא נכונה.

רם בן ברק: טליה, שמעתי.

ישראל שומר: אדוני היושב-ראש וגברתי היושבת-ראש, אני אומר לכם, צה"ל לא ייקח את האחריות לחודש וחצי.

ישראל שומר: זה לא נכון לתושבים, אנחנו נייצר לנו מצג מוטעה ובעוד חודש וחצי נעביר חזרה את האחריות?

ישראל שומר: זה לא יקרה.

ישראל שומר: יש החלטת ממשלה, בואו נממש אותה, נסייע עם אחריות מרחיבה ונסדיר את זה במקביל.

רם בן ברק: אגיד לך מה מטריד את התושבים.

רם בן ברק: מטריד את התושבים שהשער פתוח ואנשים נכנסים ויוצאים.

רם בן ברק: מג"ב, זו אחריות שלכם, לא יעזור כלום.

רם בן ברק: איך אנחנו יודעים לפתור את הפער הזה של השער?

רם בן ברק: אני בכוונה הולך לנקודות.

אירית מזרחי: המענה הביטחוני, כמו שאמרתי, הוא של מג"ב ומשטרת ישראל, והוא נמצא.

אירית מזרחי: יש פלוגות מג"ב עוטף, נותנות מענה.

אירית מזרחי: אמר פה הקצין, והוא קופץ, אני מבטיחה לכם, בלילה, ביום, בכל שעה, בכל רגע.

אירית מזרחי: אנחנו עם התושבים.

אירית מזרחי: על כתבי המינוי של הרבש"צים לא בסמכותנו לחתום.

אירית מזרחי: כשם שעושים בצפון - - -

רם בן ברק: בסדר, זה ייפתר עוד חודש.

אירית מזרחי: אבל עד עוד חודש - - -

טליה לנקרי: את הרבש"צים נפתור לפני.

טליה לנקרי: עד יום ראשון זה פתור.

אירית מזרחי: מעולה.

אירית מזרחי: לגבי כיתות הכוננות – יש שיח שקיים בינינו לבין צה"ל.

אירית מזרחי: אנחנו נקיים אימונים, נמצא את הפתרון לטובת כיתות הכוננות.

רם בן ברק: שומרים בשער.

אירית מזרחי: שומרים זה תקציב צה"לי.

אירית מזרחי: אין לנו תקציב, גם אם הייתי מאוד רוצה.

סא"ל איילון פרץ: אדוני היושב-ראש, היישובים האלה, גם אם היו בשטח צה"ל, הם לא היו מקבלים ש"ג אזרחי.

סא"ל איילון פרץ: אנחנו נותנים רק ליישובים שהם מתחת ל-100 משפחות; ביישובים שהם מ-100 משפחות ומעלה לא ניתן, זה לא עומד בקריטריונים.

סא"ל איילון פרץ: אז צה"ל, בסדרי העדיפויות שלו, יישוב שאינו לא בקריטריונים ואינו בשטחנו לא יקבל ש"ג אזרחי.

סימון דוידסון: רק לאדם.

סימון דוידסון: כמה משפחות יש באדם?

סימון דוידסון: הש"ג שלנו - - - חברים, אנחנו הולכים מפה הביתה, אין לנו גדר, אין לנו שב"ם, אין לנו שום דבר.

סימון דוידסון: יש לנו בית ספר; תנו לנו מענה, תנו לנו חיילי אבט"ש לחודש הקרוב, עד שתסתיים העבודה.

ישראל הירש: אנחנו בשטח, ושמענו מכוחות השטח שהסיבה שלוקחים את ההגנ"ש היא שזה כבר לא באחריותם בתכלול עם מג"ב.

ישראל הירש: אז בואו נדבר גם על הצד הזה, בסדר?

סימון דוידסון: גם לכוכב יעקב, שלשם לקחו את ההגנ"ש, גם להם יש הרבה יותר מ- - -

ישראל הירש: ביישוב אלון אין כלום – אין גדר, אין כיתת כוננות, אין מצלמות.

ישראל הירש: הרכב, בבכי ובתחנונים עשו לנו וחידשו אותו.

ישראל הירש: שילמנו עליו 100,000 שקל, זה לא היה בחינם.

ישראל הירש: השומר בשער זה כבשת הרש, חברים.

ישראל הירש: לפני תשעה חודשים היה פיגוע דריסה בשער של אלון, זה לא סיפור וירטואלי.

ישראל הירש: מה שאנחנו מבקשים זה שעד סיום תקופת עבודת המטה החשובה שעושים פה והתקצוב שלה תשאירו את המצב כמו שהוא.

ישראל הירש: זו הבקשה.

ישראל הירש: חבר'ה, יש פה בעיה מרחבית, לא נקודתית בשער.

ישראל הירש: תסתכלו לתושבים בעיניים ותגידו: לא לקחנו לכם את השומר עד שפתרנו את הבעיה.

נירה שפק: וזו המהות, אני חושבת.

נירה שפק: לא משנה מאיזה צד, בסוף יש פער מה צריך להיות, מי משלם כרגע ואחרי זה נתחשבן.

ישראל הירש: כמובן, מילה טובה גם ליושב-ראש הוועדה, גם למירב בן ארי, גם לאנשי הצבא וכמובן, למג"ב שעושים לילות כימים.

ישראל הירש: בסוף התושבים מאחור, כרגע הם בוואקום, אין עם מי לדבר.

ישראל הירש: לפעול חד-צדדית, לא למנות רבש"צים ולקחת עמדות אבטחה, זה לא מה שמצופה מכוחות הביטחון.

רם בן ברק: השומרים בשערים היו חברה אזרחית.

רם בן ברק: טליה, תקני אותי אם אני טועה; אנחנו הולכים עכשיו לפתרון כולל, שזה מקנה את זה וזה.

רם בן ברק: אנחנו רוצים שבפרק הזמן הזה, עד שיתקבלו ההמלצות ויתוקצבו, תוחזר השמירה ליישובים.

רם בן ברק: מדובר בעלות כספית של אני לא יודע כמה, אבל היא לא גבוהה במיוחד.

רם בן ברק: מדובר על כחודשיים תשלום משכורת ל-X שומרים אזרחים, שכבר מכירים את הגזרה והיו שם, והשאלה היא מאיזה תקציב זה יבוא.

רם בן ברק: זו כל השאלה.

ישראל הירש: אפשר להשאיר מצב כמו שהוא, לא צריך לתקצב.

ועדת ביטחון פנים): אבל לקחו את השומר.

ישראל הירש: אז שיחזירו אותו.

ועדת ביטחון פנים): כן, זה מה שהוא אומר.

ועדת ביטחון פנים): לקחו אותו כי אין מי שישלם.

ישראל הירש: לא צריך לתקצב שום דבר, צריך להחזיר את המצב.

ישראל הירש: היישוב כבר שילם, הוא לא התאדה.

ועדת ביטחון פנים): העניין הוא שאם עכשיו עוברת מכונית פלסטינית, כי זה הציר שהיא נוסעת בו, ונכנסת ליישוב אלון, מישהו יודע?

קריאות: לא.

קריאות: לא ביום ולא בלילה.

ועדת ביטחון פנים): ואם היא תיכנס למכינה בעין פרת, אף אחד לא יודע, נכון?

רם בן ברק: המשרד לביטחון הפנים לא יודע לשלם ארבעה תקנים למשך חודשיים?

עמית שפייזמן: המשרד לביטחון הפנים לא מממן תקנים כאלה.

עמית שפייזמן: זה לא קיים, אין לו את האפשרות, המנגנון לא נמצא.

עמית שפייזמן: התקנים האלה הם במימון של צה"ל.

נירה שפק: ואתם יודעים להעביר כסף לצה"ל?

עמית שפייזמן: מה שהיה יישאר כרגע, עד הסדרה אחרת.

רם בן ברק: כל אחד יכול לבוא ולהגיד לי: אני לא יודע את התהליך, אין לי את המנגנון.

רם בן ברק: נו, חבר'ה, חלאס.

רם בן ברק: אפשר למצוא את הדרך, באמת.

רם בן ברק: אין לי את המנגנון לשלם אז אני לא יודע לשלם?

רם בן ברק: תמצא את המנגנון.

רם בן ברק: וצה"ל, עם כל הכבוד, לחודשיים האלה אתם יכולים לתת - - -

ישראל שומר: אני בטח לא אבטיח פה, אבל אני מבטיח לבדוק את זה מיד כשאנחנו יוצאים מפה, כמובן, ברוח של האחריות המרחיבה ועם ההסתכלות בלבן של העיניים של התושבים, שאף פעם לא הפסקנו להסתכל עליהם בעיניים.

רם בן ברק: תודה רבה, זו התשובה שציפיתי לה.

רם בן ברק: אני חייב ללכת, תסלחו לי.

מירב בן ארי: בסדר גמור, יש לך משימה חשובה.

מירב בן ארי: תודה.

יום טוב חי כלפון: אולי נקבע לוחות זמנים.

מירב בן ארי: אל תדאג, נקבע ונעדכן אותך.

מירב בן ארי: יום טוב, הזכרתי אותך בהתחלה ואמרתי שאתה יזמת את הדיון.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם.

מירב בן ארי: רם ואני רואים עין בעין את העניין.

מירב בן ארי: אני חושבת שהעניין הוא להעביר את האחריות זה צעד נכון ואנחנו בעד.

מירב בן ארי: אני חושבת שהמשטרה ומג"ב צריכים לקחת את האחריות יחד עם הסמכות ועם התקציב ולנהל את האירוע הזה, והצבא לא צריך להיות בתוך האירוע.

מירב בן ארי: הסיבה שהדיון הזה התכנס היא שפנו תושבי יהודה ושומרון, בצדק, שעד ה-1 בפברואר, עד לא מזמן, היה להם שומר בכניסה ועכשיו אין.

מירב בן ארי: אוטומטית, לא משנה מה תגיד להם, הם מרגישים שהביטחון שלהם נפגע.

מירב בן ארי: אני מכירה את האזור הזה, גם הייתי במכינה הזאת ואנחנו מכירים את הצירים, הרי גם בדרך לעין פרת כל הציר הוא עם רכבים פלסטיניים.

מירב בן ארי: כל מי שנסע שם בדרך יודע שאלה הצירים שלהם.

מירב בן ארי: אני לא אומרת שכולם שם הולכים לבצע פעולות טרור, אבל מספיק שאחד ייכנס למכינה – מה נעשה?

מירב בן ארי: נגיד שזה העביר לזה וזה העביר לזה ולא היה אף אחד?

מירב בן ארי: לכן אנחנו מוטרדים.

מירב בן ארי: המשפט האחרון שלך מאוד דרמטי בעיניי.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם אנשים מאוד אחראים, אתם רואים את האירוע.

מירב בן ארי: אנחנו מבקשים שכל עוד המל"ל מתכלל – וצריך להגיד שהיא נתנה כאן תשובות מצוינות; היא אמרה שעד יום ראשון היא תפתור את עניין הרבש"צים, את נושא הנשקים הסגורים של כיתת הכוננות אמרתם שתפתרו.

מירב בן ארי: עכשיו האירוע, לדעתי, הוא שעד שהמל"ל יתכלל – והיא תצטרך כנראה עזרה מבחינת תקציב ונצטרך לסייע – לתת פתרון בינתיים, כי בסוף תושבים כותבים לי, שולחים ומגיעים לפה.

מירב בן ארי: עמוס, אי-אפשר לחשוד בו שהוא לא מכיר את המערכת הצבאית היטב.

מירב בן ארי: אגב, רק רציתי שהוא יגיד בהתחלה שהוא לא מדבר כנציג של הצבא – כי הוא במדים – למי שצופה, הוא מדבר כנציג של כפר אדומים.

מירב בן ארי: אני בטוחה שבעבודה שלכם, מג"ב קודם כול צריך לתת כאן ועכשיו פתרון.

מירב בן ארי: בכל מקרה אמרנו גם לעמוס, שהיה פה אתמול עם רם ואיתי בפגישה, שנגיע לסיור של שנינו כדי להבין את האירוע, בדיוק כמו שהגיעו המל"ל לסיור ביום חמישי, שגם זה ראוי לציון.

מירב בן ארי: לכן אני לא כל כך מסכימה עם מה שאמרת על המל"ל, כי בסוף המל"ל באירוע, המל"ל מבין שיש כאן אירוע בין צה"ל לבין המשטרה, ולכן טוב שהוא נכנס וטוב שהיא הלכה וראתה.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה ראוי לציון, וגם ההתייחסות הייתה עניינית ומבינה בדיוק איפה זה קורה.

מירב בן ארי: אני מחויבים ונעשה כל מה שאפשר כדי שיחזור אליכם הביטחון, וגם הצבא וגם מג"ב.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתם עובדים, מוקפצים ופעילים, אבל יש דברים שאתם לא יכולים לראות אותם קורים כי, מן הסתם, אתם לא נמצאים בכניסה ליישוב.

מירב בן ארי: לכן כאן אנחנו צריכים להתערב ולמצוא.

מירב בן ארי: עד שטליה תניח את אותו מסמך, שגם עליו היא התחייבה כאן שיונח בתוך חודש, צריך לתת להם פתרון.

מירב בן ארי: במקביל, אנחנו כוועדה חייבים ללוות את האירוע הזה גם אחרי שהיא מניחה את המסמך ולהמשיך עד שנמצא לכם את הפתרונות.

מירב בן ארי: אני מודה לכם.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לתושבים - - -

יום טוב חי כלפון: אולי לתת לוחות זמנים, שיהיה ברור מי - - -

מירב בן ארי: אל תדאג, לרם ולי יש שיחה אחרי זה.

מירב בן ארי: ננסה להגיע.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.