ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 83, 2022-02-22 14:00

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: רבותיי, אני שמח – שמח זו לא המילה הנכונה אולי – אני מתכבד לפתוח את הדיון השני בנושא חוק הגיוס.

רם בן ברק: בפעם הקודמת דיברנו באופן כללי על העקרונות.

רם בן ברק: כולם התבטאו.

רם בן ברק: שמענו דעות לכאן ולכאן.

רם בן ברק: הרחבנו את האופקים בכל מה שקשור לתפיסות עולם שונות.

רם בן ברק: ואכן היה דיון באמת מאוד מעניין.

רם בן ברק: היום אנחנו נתחיל לרדת לפרטים של החוק.

רם בן ברק: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא אותו ולהתעכב כל פעם שמגיעים לאיזושהי נקודה, נתעכב עליה ונקיים עליה איזשהו דיון.

רם בן ברק: נראה אם נגיע להסכמות כאלה ואחרות.

יואב בן צור: אפשרי שלפני כן היועצת המשפטית לוועדה תיתן סקירה על חוות הדעת המשפטית שהיא הגישה לוועדה, לפני שהיא מתחילה להקריא סעיפי החוק?

רם בן ברק: איזו חוות דעת משפטית?

יואב בן צור: היא כתבה.

יואב בן צור: יש חוות דעת משפטית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו לכל חברי הכנסת סקירה, סקירת הכנה, לקראת הדיון.

מאיר פרוש: למיקרופון, למיקרופון.

מירי פרנקל-שור: כפי שאנחנו נוהגים בכל הדיונים, אנחנו שלחנו לסקירה לחברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיע.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאנחנו נקרא את הצעת החוק, כל סעיף וסעיף, ואנחנו נתייחס.

מירי פרנקל-שור: מה שצוטט באותה כתבה קצת נלקחו דברים מהקשרם.

מירי פרנקל-שור: אני באמת מצרה על כך, מכיוון שזה גם לא דברים שאנחנו ממש כתבנו בסקירה.

מירי פרנקל-שור: ואנחנו נתייחס לדברים במעלה הדרך.

מאיר פרוש: טוב.

מאיר פרוש: לא הבנתי.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: נתחיל לקרוא?

רם בן ברק: כן, גברתי, בבקשה.

איילת לוי נחום: אני מקריאה את הצעת החוק.

איילת לוי נחום: יש לפניכם קובץ שנקרא קובץ אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון.

יואב בן צור: אפשר לקבל את זה כתוב או שרק באייפד?

מירי פרנקל-שור: סליחה?

רם בן ברק: סליחה?

יואב בן צור: אפשר לקבל את זה מודפס או שזה רק באייפד?

איילת לוי נחום: לא.

איילת לוי נחום: לא.

איילת לוי נחום: יש גם מודפס.

יואב בן צור: אם אפשר, אני אודה לכם מאוד.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, האוגדן הזה אמור ללוות אותנו במהלך דיוני החקיקה.

מירי פרנקל-שור: אז כדאי לשמור עליהם, על האוגדנים.

איילת לוי נחום: אז בקובץ האוגדן, בקובץ הגדול שנקרא "אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון", אני מקריאה את הצעת החוק.

מאיר פרוש: עמוד 522?

איילת לוי נחום: כן.

איילת לוי נחום: אני ממש מתחילה מהתחלה.

איילת לוי נחום: "חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022".

מאיר פרוש: אני מבקש הערה.

מאיר פרוש: היושב-ראש?

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: אני מבקש הערה.

משה ארבל: הוא מבקש הערה.

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר פרוש: אמרתי ליושב-ראש שאני אתייחס בהמשך בהרחבה קצת יותר, אבל אני חושב שזו טעות לקרוא לחוק "הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות)".

מירי פרנקל-שור: אם הוא תלמיד ישיבה, אז - - -

מאיר פרוש: כי זה דבר והיפוכו.

מאיר פרוש: מבחינתנו ומבחינתו גם של הצבא, תלמיד ישיבה זה מי שיושב ולומד 45 שעות כבחור, 40 שעות כאברך.

מאיר פרוש: זו ההגדרה של תלמיד ישיבה.

מאיר פרוש: עכשיו, אתה לא מבקש מאותו אחד שהוא יושב בישיבה: לך לצבא.

מאיר פרוש: אתה מחפש את אלה שלא רוצים ללמוד שילכו לצבא.

מאיר פרוש: אז ההגדרה שהחוק הזה בא לומר לתלמידי ישיבה היא לא נכונה, ההגדרה לא נכונה.

מאיר פרוש: אתה יכול לומר: בוגרי המוסדות החינוך, הבוגרים החרדים.

מאיר פרוש: החוק הוא לא לתלמידי ישיבה.

מאיר פרוש: תלמיד ישיבה, לטעמנו, יושב ולומד, הוא תלמיד ישיבה, מקבל את הדיחוי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אני יכולה להשיב לך?

רם בן ברק: כן, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: זו הערה שאנחנו בהחלט מכירים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גם מבינים אותה.

מירי פרנקל-שור: לכן בנוסח הקודם של פרק ג"1 שבוטל לא הייתה באמת הגדרה של תלמיד ישיבה, אלא הייתה הגדרה של ישיבה, ואנחנו נכיר אותה בהמשך.

מירי פרנקל-שור: וגם בסימן ג', בסעיף 26יב להצעת החוק אין התייחסות לתלמיד ישיבה, אלא יש לגבי בוגרים, בוגר מוסד חינוך חרדי.

מאיר פרוש: סעיף 26 מה?

מירי פרנקל-שור: 26יב, זו הגדרה שאתה מכיר, חבר הכנסת פרוש.

מירי פרנקל-שור: זו גם הייתה בנוסח הקודם.

מירי פרנקל-שור: ולכן, לאור ההערה שלך, אנחנו באמת לא הגדרנו תלמיד ישיבה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הגדרנו בוגר מוסד חינוך חרדי.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה של תלמיד ישיבה לא מופיעה בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא גם כמובן תרד.

מאיר פרוש: מה שמופיע כאן באוגדן זו הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: זו הצעת החוק, נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל כשהיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית, אתה יודע שהשם הזה כמובן - - -

משה ארבל: אז שם הצעת החוק יהיה בעצם: תיקון מס' 26 (שילוב בוגרי מוסדרות חינוך חרדיים)?

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

מירי פרנקל-שור: לא יהיה שם.

מירי פרנקל-שור: יהיה שם החוק: חוק שירות ביטחון, אם זה יהיה באמת תיקון לחוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זו גם שאלה שאני אעלה בהמשך.

מירי פרנקל-שור: מספר התיקון לחוק שירות הביטחון, והשנה תשפ"ב או 2022.

רם בן ברק: מה מטריד אותך?

רם בן ברק: העיר הערה, אפשר להמשיך.

רם בן ברק: הכול בסדר?

רם בן ברק: כן.

משה ארבל: ייעוץ משפטי מנוסה נותן פתרונות.

משה ארבל: כנ"ל, ההערה פה גם בתוקפה בכותרת של פרק ג'1.

מירי פרנקל-שור: נכון.

משה ארבל: שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, אם אתם רוצים.

משה ארבל: אלא אם כן, תציעו נוסח אחר.

רם בן ברק: איפה אנחנו?

משה ארבל: בעמוד 524.

רם בן ברק: אוקיי.

מאיר פרוש: אפשר?

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר פרוש: הייתי מבקש ממי שמקבל על עצמו מהבמה במבט הנשיאות להסביר איך בדיוק משתלב חשיבות לימוד התורה עם שירות אזרחי.

מאיר פרוש: פשוט אנחנו לא מבינים את זה.

מאיר פרוש: אז אדרבא, תיתנו לנו הסבר, מחוקקי החוק, הייעוץ המשפטי.

רם בן ברק: החוק מאפשר לרבים וטובים ללמוד תורה במקום שירות צבאי על ידי זה שהוא לא מגייס באופן גורף את כלל הציבור החרדי, אלא במשורה ומאפשר לשאר לתמיד בלימודים.

מאיר פרוש: זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי.

רם בן ברק: מה?

מאיר פרוש: זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי.

מאיר פרוש: אתם מבקשים באיזשהו שלב שהציבור החרדי יעודד, ראשי ישיבות או מנהלים רוחניים של הישיבות צריכים לעודד חלק מהתלמידים שיצאו מהישיבות, ללכת לשרת.

מאיר פרוש: אתם מבקשים מהם לעשות פעולה שזה בניגוד לתפיסה, מה שצריך לעשות בישיבה.

מאיר פרוש: אז מה קורה בחוק?

מאיר פרוש: מה קורה נניח שראשי הישיבות לא הצליחו?

מאיר פרוש: המנהלים הרוחניים לא הצליחו?

רם בן ברק: - - -

מאיר פרוש: רגע, אני שואל שאלה.

מאיר פרוש: אמרת תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי.

מאיר פרוש: זה קצת צריך להפריע.

מאיר פרוש: ראשי הישיבות לא הצליחו, המנהלים הרוחניים לא הצליחו ואף אחד לא הלך או הלכו רק עשרה מתוך רבבה, כל שנה יש רבבה.

מאיר פרוש: עשרה הלכו.

מאיר פרוש: אז לא עומדים ביעדים.

מאיר פרוש: מה אומר החוק?

מאיר פרוש: מה אומר החוק שאנחנו צריכים לעמוד?

רם בן ברק: אני אגיד לך.

מאיר פרוש: רק שנייה.

מאיר פרוש: תן לי משפט.

מאיר פרוש: מה אומר החוק?

מאיר פרוש: אם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון, כך מוצע, לשר הביטחון לא תהיה יותר סמכות לתת דיחוי, לאף אחד לא.

רם בן ברק: נכון.

מאיר פרוש: אז איך זה מסתדר עם מה שאתה מבקש פה?

מאיר פרוש: קודם כול, זה כבר לא "חשיבות לימוד התורה".

מאיר פרוש: אין הכרה בחשיבות לימוד התורה, כי אתה אומר לו בשלב מסוים שאתה לא תוכל לתת דיחוי.

רם בן ברק: אני אענה לך.

רם בן ברק: אנחנו, קודם כול, יודעים ובטוחים שראשי הישיבות הם אנשים מהמוכשרים ביותר שיש בחברה החרדית, שיש להם את יכולת הניהולית ואת הכריזמה וגם את היכולת להחליט מי חייב להישאר ללמוד ואת מי אפשר לשחרר.

רם בן ברק: אנחנו סומכים עליהם, שהם יעמדו במכסות או במשימות שיוטלו עליהם, מתוך זה שאנחנו מבינים שגם הם מבינים את החשיבות של השתלבות בתוך החברה.

יואב בן צור: שווה בנפשך שראש ישיבה נמצא מול 100 בחורים, נגיד.

יואב בן צור: יש לו 100 בחורים בישיבה.

יואב בן צור: כולם לומדים מהבוקר עד הלילה.

יואב בן צור: אין בהם מתום.

יואב בן צור: אף בחור לא מזגזג ולא מפחית זמן אחד מלימודו.

רם בן ברק: אבל זה לא המצב.

יואב בן צור: יש מציאות, מציאויות כאלה.

רם בן ברק: זה לא המצב.

יואב בן צור: זה דיני נפשות.

יואב בן צור: איזה ראש ישיבה ייקח על עצמו את האחריות להגיד: אתה תלך לצבא, אתה תישאר בישיבה?

יואב בן צור: אתם חולמים באספמיה, סליחה.

יואב בן צור: זה לא ריאלי, זה לא יתקיים, זה לא יהיה.

יואב בן צור: אתם סתם מזגזגים עכשיו באיזה חוק שבסופו של דבר, כמו שאני מבין מהייעוץ המשפטי, גם לא יעבור את הבג"ץ.

רם בן ברק: תודה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר.

מאיר פרוש: אתה אומר שאתה מכיר את ראשי הישיבות.

מאיר פרוש: אתה מתאר לעצמך שראשי הישיבות יהיו כאלה שהם יוכלו לומר לתלמיד: לך לצבא לשרת.

מאיר פרוש: אני אומר לך שזה לא, כמו שאמר חבר הכנסת בן צור.

רם בן ברק: הם לא יצטרכו להגיד שום דבר.

רם בן ברק: תראה, אנחנו הרי יכולים עכשיו להתפלפל בזה שעות ושבועות.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: רק תסבירי לי איך זה נקרא "חשיבות".

מאיר פרוש: היועצת המשפטית כתבה לנו שיש שלוש תכליות.

מאיר פרוש: אחת התכליות היא "חשיבות לימוד התורה".

מאיר פרוש: איך זה מתחבר עם חשיבות לימוד התורה שראש הישיבה יגיד לתלמיד הזה: צא החוצה, לך לשרת?

רם בן ברק: החשיבות שאנחנו רואים בלימוד התורה, ואנחנו באמת רואה אותה.

רם בן ברק: היא לא חשיבות תיאורטית.

רם בן ברק: אנחנו באמת רואים אותה.

רם בן ברק: לא רק אנחנו, גם בן גוריון ראה אותה.

רם בן ברק: לא רק אנחנו.

רם בן ברק: מימי קום המדינה ראינו את החשיבות של הדבר הזה.

רם בן ברק: אבל אנחנו רואים גם חשיבות לדברים אחרים.

רם בן ברק: אנחנו מבינים שבכל ישיבה ובכל חברה יש את אותם אלה שיהיו חייבים להמשיך ללמוד, ואותם אלה שהציבור החרדי יגרום ללכת להם ללכת ולעשות דברים אחרים.

יואב בן צור: אלה שלא לומדים באים מעצמם, בלי שאף אחד ימריץ אותם.

יואב בן צור: הם באים מעצמם ומתגייסים לצבא.

רם בן ברק: אני לא רוצה להקדים דבר לסופו של דבר.

רם בן ברק: אני חושב שכשנגיע למספרים, אז תראו שיכול להיות שלא יצרכו - - -

משה ארבל: כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק שאלה.

משה ארבל: יש פה נציג מהייעוץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה הממשלתי?

דרור גרנית: כן.

משה ארבל: אתם עומדים מאחורי הנוסח, מן הסתם.

משה ארבל: אני רציתי לדעת, כשאתם בעצם הבאתם את החוק הזה עם הסעיף הזה, וידועה לכם עמדת המדינה בבג"ץ סעדיה הראשון והשני בנוגע לגיוסם של בני מיעוטים והתחייבותה של המדינה לבית המשפט שמייד לאחר הסדרת הגיוס של החרדים, יוסדר נושא בני מיעוטים.

משה ארבל: הייתה הסדרה לנושא גיוס חרדים שנפסלה על ידי בית המשפט.

משה ארבל: האם כעת, כשאתם מביאים חקיקה לכנסת, לא נכון הדבר, לטובת צמצום אי השוויון, להביא חקיקה שתסדיר את סוגיית אי השוויון באופן כוללני, ולא להביא טלאי על טלאי?

משה ארבל: להביא חוק שיצמצם את אי השוויון, לרבות התחייבות המדינה לבית המשפט בסוגיה הזו של גיוסם של בני מיעוטים.

דרור גרנית: אני אשיב מאוד – ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל - - -

משה ארבל: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

דרור גרנית: שמי דרור גרנית, מייעוץ וחקיקה.

דרור גרנית: אני אזכיר שההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל מכירה בתפיסה של פשרת הררי כתפיסה שאומרת: מביאים דברים פרקים-פרקים, כי אי-אפשר לבלוע את כל העוגה בשלמותה.

דרור גרנית: אז גם בהקשרים של שוויון ונטל השירות, נכון שיש שורה של אוכלוסיות במדינת ישראל שלא כולן משרתות, ונכון שיש שאלה על שוויון ונטל השירות היא שאלה מורכבת וכנראה שאי-אפשר לפתור אותה באבחה אחת.

דרור גרנית: והראיה היא שאנחנו פה בסיבוב שני או שלישי או רביעי, תלוי מאיפה אתה סופר, של חקיקה בהקשר של האוכלוסייה החרדית ספציפית.

דרור גרנית: ואנחנו רואים שגם בשלוש, בארבע אבחות, אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיה בבת אחת.

יואב בן צור: אולי תתחיל עם הערבים.

יואב בן צור: אולי תתחיל עם הערבים בשוויון, ואז תלך לחרדים.

יואב בן צור: אולי יהיה לך יותר קל אחר כך.

יואב בן צור: תעשה קודם עם הערבים.

משה ארבל: תיצמד למה שהמדינה התחייבה.

משה ארבל: המדינה התחייבה לבית המשפט ופרקליט המדינה דאז, מחלקת הבג"צים, היה עוזי פוגלמן.

משה ארבל: היום הוא יושב בכובעו כשופט.

משה ארבל: התחייבה המדינה לבית המשפט ונתנה את דיברתה שהנושא הזה יוסדר מייד לאחר מכן.

משה ארבל: ובאים לכאן מחוקקים כאן ואומרים לך: תביא לנו משהו מבושל; תביא לנו משהו מוכן.

משה ארבל: אתה מביא בשם הממשלה דבר חצי אפוי.

מאיר פרוש: אולי אני אחדד את השאלה שלו.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: השאלה ברורה.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: יכול להיות שלא הבנת את השאלה.

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: אם אתה חותר לשוויון וזה ערך, ערך יסוד, במשטרנו החוקתי.

משה ארבל: אז בוא נקדם אותו יחד.

דרור גרנית: אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה.

משה ארבל: אנחנו בדיון על שוויון.

דרור גרנית: אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה, ולא על חקיקה - - -

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אבל אתם כתבתם פה, בסעיף המטרות, שהמטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר.

משה ארבל: זו שורה שאתם ניסחתם.

משה ארבל: אתם, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

משה ארבל: אז בוא תביא את המוצר כמו שצריך.

מאיר פרוש: אני אחדד את השאלה.

מאיר פרוש: אתה כייעוץ חקיקתי, איך אתה כותב משפט כזה כשאתה יודע שבעורף שלך יש לך כזה בוכטה של ציבור גדול שלא הולך לבחור?

מאיר פרוש: אז איך אתה חושב שזה יעשה שוויון?

דרור גרנית: אני - - -

מאיר פרוש: אל תכתוב את זה.

רם בן ברק: חברים, תראו, אל תעמידו את הסבלנות שלי במבחן, ויש לי הרבה סבלנות.

רם בן ברק: אני מוכן לקבל שאלות ענייניות ואני אתן את הזמן לתשובות שיספקו אתכם.

רם בן ברק: אבל אל תעשו את זה ככה, כי אני לא אתן לזה לקרות.

משה ארבל: אבל זה לא הוגן לתת לנו ציון לשאלות שלנו, כי השאלות שלנו הן באמת חשובות גם שיירשמו לפרוטוקול.

רם בן ברק: אז שאלת.

משה ארבל: כי הרי יהיה דיון בבג"ץ.

רם בן ברק: אבל יש הבדל.

משה ארבל: הן מצד אוכלוסייה כזו והן מצד אוכלוסייה אחרת.

רם בן ברק: חבר הכנסת משה ארבל, יש ההבדל בין לשאול שאלה עניינית - - -

משה ארבל: הפרוטוקולים של דיוני הוועדה יילמדו אם הדיון פה היה מעמיק ורציני או שהתכוונו לעשות כאן איזה משהו חפלה.

רם בן ברק: יש הבדל.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: יש הבדל בין לשאול שאלה לבין לתת נאום.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אני מבקש תשובה.

משה ארבל: זה הכול.

יואב בן צור: איזה נאום?

יואב בן צור: מה זה?

משה ארבל: אני שותק.

יואב בן צור: זה לא נאום.

רם בן ברק: אתה לא שותק, אבל אתה לא נותן לו לענות.

רם בן ברק: כן.

משה ארבל: אני שותק, בבקשה.

מאיר פרוש: תראה - - -

משה ארבל: תן לו לדבר.

משה ארבל: תן לו לדבר.

דרור גרנית: אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי.

דרור גרנית: אני אמרתי, הסוגיה של שוויון בנטל השירות היא שאלה קשה, מורכבת, רבת פנים, לא צריך להגיד את הדברים, הם ברורים ומובנים, בפורום הזה.

דרור גרנית: ואי-אפשר להביא פתרון אחד בבת אחת.

דרור גרנית: זו לא ההצעה בכלל שעל השולחן.

דרור גרנית: ההצעה שלפינו עוסקת בפלח האוכלוסייה החרדית והיא המשך של שיח שמתנהל בין הממשלה לבין הכנסת, לבין בית המשפט העליון, בשאלה ביחס לאוכלוסייה הזאת.

דרור גרנית: באשר לאוכלוסייה הערבית, זה לא סוד ששר הביטחון מנסה לקדם דיון בצוות שעניינו מתווה שירות חדש, כללי, רחב וכד'.

דרור גרנית: וביחס לאוכלוסייה החרדית, יש גם אפיקים אחרים, שזה עולם השירות האזרחי שהוא, שוב, לא מונח על השולחן הזה.

דרור גרנית: הוא לא בפורום הזה.

דרור גרנית: זו לא ההצעה שלפנינו.

דרור גרנית: לכן השאלה שמעלים חברי הכנסת בהקשר הזה בעיניי היא פשוט חורגת מענייננו.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אנחנו לא בדיון בבית משפט שיש לנו את תחום הדיון שעליו אנחנו יכולים לדון.

משה ארבל: אנחנו דנים כאן בהליך חקיקה משמעותי שאתם ניסחתם סעיף מטרות: צמצום אי השוויון בשירות סדיר.

דרור גרנית: אדוני, אנחנו דנים בהצעה חוק - - -

משה ארבל: הצעת חוק ממשלתית שאתם ניסחתם אותה.

משה ארבל: ולכן אני בא ואומר, אולי היועץ המשפטי למשרד הביטחון ישיב לנו.

דרור גרנית: בבקשה.

משה ארבל: מכובדי, אני באמת שואל כאן שאלה משמעותית.

רם בן ברק: חבר הכנסת משה ארבל, אני מבקש ממך, מעכשיו והלאה, אם מישהו רוצה להגיד משהו, שיבקש את אישור הדיבור ממני.

משה ארבל: אני ביקשתי ממך רשות.

רם בן ברק: אבל אתה מנהל עכשיו ויכוח.

רם בן ברק: אתה שאלת שאלה.

משה ארבל: אני מצפה לתשובה.

רם בן ברק: היועץ המשפטי ענה לך תשובה מלאה שאולי לא מקובלת עליך, אולי אתה חושב שהיא לא טובה.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: זו לא תשובה, סליחה.

יואב בן צור: לא קיבלנו תשובה משפטית.

רם בן ברק: אבל זאת התשובה שקיבלת.

רם בן ברק: היועץ המשפטי למשרד הביטחון, אתה רוצה להתייחס למטרתו של חוק זה?

איתי אופיר: כפי שציינו גם בדיון הקודם, יש איזשהו שינוי בהקשר של התכליות של החוק.

איתי אופיר: זאת אומרת, כפי שכתבה גם היועצת המשפטית של הוועדה, יש את תכלית שילובם של בני הציבור החרדי בשירות.

איתי אופיר: יש תכלית השילוב בשוק התעסוקה.

איתי אופיר: במובן הזה, ההצעה שלנו, אנחנו לא פה – אין לנו יכולת לתת משקל מדויק – אבל בהצעה הנוכחית של הממשלה ניתן דגש גדול יותר מכפי שניתן בעבר לתכלית שילוב הציבור החרדי בתעסוקה.

איתי אופיר: ויש כמובן את התכלית שבאה לידי ביטוי בהכרה בערך לימוד התורה.

איתי אופיר: כשההכרה בערך לימוד התורה, ואני לא נכנס עכשיו פה, זאת אומרת, אפשר לדבר על זה ארוכות, אבל בין היתר בהיבט שבא לידי ביטוי בכך שגם ההצעה הזו לא מניחה בסופו של דבר שוויון מוחלט בשירות.

איתי אופיר: כלומר, גם ביעד הסופי וגם בהינתן העמידה ביעדים לאורך, בטווח של 25 שנה, כפי שהצעת החוק מביאה לידי ביטוי, בסופו של דבר אין שוויון מלא בשירות בין מי שמשתייך לציבור החרדי למי שלא.

משה ארבל: זה כתוב שהיא באה לצמצם.

משה ארבל: היא באה לצמצם.

משה ארבל: ומכיוון שהיא כך - - -

רם בן ברק: הוא באמצע התשובה.

איתי אופיר: לכן אני אומר, ההכרה בערך לימוד התורה באה כאן לידי ביטוי.

איתי אופיר: מכיוון שאנחנו מבינים שיש ערך גם לכך שתלמידי ישיבות יושבים ולומדים, אז אנחנו מבינים שלא יהיה שוויון מלא.

מאיר פרוש: אבל זה הפחתה בהכרה.

מאיר פרוש: בקריאת ביניים, הפחתה בהכרה.

מאיר פרוש: עד עכשיו יש מצב ששר הביטחון נותן לכל מי שיושב ולומד דיחוי.

מאיר פרוש: עכשיו אתה מבקש להפחית את המצב הזה.

מאיר פרוש: אז תגיד הפחתה, אחת התכליות היא להפחית את החשיבות בהכרה בלימוד התורה.

מאיר פרוש: תגיד את זה.

מאיר פרוש: אז אני אדע שזה המצב.

רם בן ברק: כך אתה רואה את זה.

רם בן ברק: אנחנו לא רואים את זה כך.

מאיר פרוש: אם עד עכשיו היה יכול, ועכשיו הוא לא יוכל, זו הפחתה בחשיבות.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אנחנו לא רואים את זה כך.

איתי אופיר: יש פסק דין של בג"ץ שאומר שהמצב הנוכחי הוא לא חוקתי.

מאיר פרוש: בג"ץ אמר גם פעם שזה כן חוקתי.

רם בן ברק: סליחה.

מאיר פרוש: הוא שינה את הגרסה, לא אנחנו.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: היועצת המשפטית של הוועדה, את רוצה להתייחס?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לומר שתי אמירות נקודתיות, ואחר כך אני מבקשת להתייחס לסעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: ראשית, אני רוצה לתקן, מכיוון שחבר הכנסת בן צור הזכיר את זה פעם נוספת, בסקירה שלנו שאנחנו שכתבנו לחברי הכנסת, אנחנו לא כתבנו בשום מקום שהחוק לא יעבור בג"ץ.

מירי פרנקל-שור: זה ציטוט שאנחנו פשוט לא כתבנו וחבל לומר את זה כל הזמן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו כתבנו, ואני אומרת את זה, שהצעת החוק הזו מעלה קשיים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך לדון בקשיים.

מירי פרנקל-שור: ואחר כך, בסופם של הדיונים בהצעת החוק, אנחנו בהחלט נתייחס למכלול.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, שלוש תכליות לחוק נאמר בדברי ההסבר.

מירי פרנקל-שור: אני חייבת לומר שאני עדיין מתלבטת מה התכליות של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: האם הכרה בחשיבות לימוד התורה זו תכלית או שהיא בעצם מרחפת על שתי התכליות האחרות כאשר התכלית, מה שעולה מכאן שתכלית אחת היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ותכלית האחרת היא קידום שילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: סעיף המטרה הוא בעצם מצפן של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מה שהוועדה אמורה לעשות הוא לבחון את התכליות.

מירי פרנקל-שור: היא אמורה להחליט שאלה אכן התכליות שהיא מבקשת לעגן בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: היא גם אמורה להחליט אם היא נותנת אותו מעמד לכל תכלית – הוא ממש לא מוצע כרגע בהצעת החוק – ולתת תכלית, לראות את שתי המטרות או את שלושת המטרות כמטרות שוות.

מירי פרנקל-שור: ואם אכן הוועדה מחליטה את זה, אז היא צריכה גם לראות איך הסעיפים, איך ההסדרים של שאר הצעת החוק בעצם מגשימים את התכלית השווה שיש להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: ולכן האמירה הראשונית שלי היא שכל סעיף כשאנחנו דנים בהצעת החוק צריך לקשר אותו לתכלית שבעצם מוצגת כאן במטרה.

דרור גרנית: את זה אני אעיר, מירי.

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו נצטרך לחזור לסעיף המטרה גם באמצע וגם בסוף הדיונים בוועדה.

מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה לומר שיש פה, מבחינתנו, חידוש, דבר שלא היה עד היום, וזה בעצם נמצא בפסקה הראשונה של סעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: ואני רוצה שנקרא את זה ביחד: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, התכלית הראשונה היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: והפסקה הבאה שעליה אני רוצה להתעכב היא: "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי".

מירי פרנקל-שור: לפני שאני מגיעה לתכלית האחרת, אני רוצה להתעכב, מבחינתנו, על מה המשמעות של "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי".

מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה את זה בהמשך, בסעיף 26טו, ששם נקבע המנגנון אם תהיה עמידה ביעדים או לא.

מירי פרנקל-שור: אבל כרגע התיבה הזו משקפת שוויון של השירות הסדיר אל מול השירות הלאומי-אזרחי.

מירי פרנקל-שור: וזו פעם ראשונה, לעמדתנו, שהשירות הצבאי מאבד את בכורתו.

מירי פרנקל-שור: יש כמובן, לעמדתי, גם אמירה מורכבת שהוועדה נצטרך להידרש לכך: אם יש מקום לשוויון בין שירות סדיר לשירות אזרחי; מה המשמעות של הדבר הזה; ואם יש לכך גם השלכות נגזרות, כי מי משרת בשירות אזרחי יכול - - -

מאיר פרוש: אז יש לנו כבר שתי עיניים לדבר הזה.

מאיר פרוש: אלה שכתבו את החוק ראו בעין שיש לזה ערך.

מאיר פרוש: ואת מבקשת להסתכל בעין אחרת.

מאיר פרוש: ואנחנו עדיין לא יודעים להסתכל איך בג"ץ יסתכל, באילו עיניים.

מאיר פרוש: אז לפי מה את רוצה שאנחנו נשוט פה עם הספינה הזאת?

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פרוש, הכנסת היא המחוקקת.

מירי פרנקל-שור: הכנסת היא המחליטה.

רם בן ברק: אנחנו בכנסת, לא בבג"ץ.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים מה יאמר בג"ץ.

מירי פרנקל-שור: אבל החלטה היא של הכנסת.

מאיר פרוש: אנחנו לא יכולים לומר, לצערנו, אחרי מה שבג"ץ אמר.

רם בן ברק: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להעיר?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: בבקשה.

רם בן ברק: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש ממך קצת לגלות סבלנות בסעיף הזה, בגלל שאני חושב שהסעיף הוא ליבת המחלוקת בינינו.

אורי מקלב: וככותרת, אני בכלל הייתי ממליץ ומבקש למחוק את הסעיף של המטרה.

אורי מקלב: יכולה להיות גם חקיקה בלי מטרה.

אורי מקלב: עצם הקביעה הראשונה שיש אי שוויון בחוק הזה, שיש אי שוויון בין לומדי לבין אנשים אחרים, כאן יש לנו את ליבת המחלוקת הזו.

אורי מקלב: לא רק זה שאתה לוקח את ערך לימוד התורה, אתה עושה אותו עכשיו ערך גם מופחת ונחות.

אורי מקלב: מתוך כמה ערכים שאתה העמדת ומעמיד בחוק הזה, קודם כול, ערך של שוויוניות, ערך של שירות, ערך של עבודה וערך של השכלה, ואחרי זה אתה שם בהתחשב בלימוד התורה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.

אורי מקלב: זה מה שאתה עושה בחוק הזה.

אורי מקלב: מכאן אנחנו לא נמצאים ביחד.

רם בן ברק: איך היית מנסח את זה?

אורי מקלב: לכן אני, קודם כול, חושב שבוודאי שערך לימוד התורה הוא הערך הראשון.

אורי מקלב: אני חי בעולם ובהשקפה, לא רק אני, כך מדורי דורות, את זה הדורות צריכה להבין שאני חי כדי ללמוד תורה וכדי לקיים את התורה.

אורי מקלב: זה תכלית החיים שלי בעולם הזה.

אורי מקלב: ולכן ואני עובד ואני חי וצריך להתפרנס כדי שאני אוכל, יהיה לי את האוכל כדי ללמוד תורה.

אורי מקלב: ויכול להיות שגם ארץ ישראל צריכה שמירה כדי שיוכלו ללמוד תורה.

אורי מקלב: שם זה מתחיל.

אורי מקלב: זה מתחיל בשמירה על לימוד התורה, וכדי שאפשר ללמוד תורה, וגם כמובן לימוד התורה זה הדבר המרכזי.

אורי מקלב: אבל אתה לא נותן לזה אפילו ערך של שוויון בלימוד התורה.

אורי מקלב: אתה עושה אותו ערך מופחת, פחות.

אורי מקלב: אחרי כל המשקולות והשוויונות שאתה מעמיד בחוק הזה, הוספת עוד בחוק הזה, גם עכשיו הנושא של השכלה חוץ מאשר עבודה, ושמת על זה לא סתם משקולת הרבה יותר חזקה בהמשך הסעיפים של החוק.

אורי מקלב: ולכן אני לא מדבר על מה שדיברה עורכת הדין מירי פרנקל.

אורי מקלב: היא צודקת, מבחינתה.

אורי מקלב: אני לא יכול להיכנס לזה.

אורי מקלב: ככל שיש לך כאן, אתה מעמיד את השוויוניות, אתה גם אחרי זה נותן לזה פרשנות רחבה, שלפעמים בית המשפט מתערב.

אורי מקלב: לא שבית המשפט הוא זה שמנחה אותי.

אורי מקלב: אני מרגיש שאנחנו חיים בשני עולמות, עולם שאני חי בו, עולם התורה וקיומה הוא עולם המרכזי שאני מתאר כאן, לבין הדברים אחרים שאתה בא ושם אותם, וכמונחת בקרן זווית אתה שם אותה, את לימוד התורה.

אורי מקלב: ולכן יש לנו פערים בכל התפיסה.

אורי מקלב: מכאן זה נובע.

אורי מקלב: זאת הבעיה, הליבה המרכזית.

אורי מקלב: ואחרי זה יש לך תוספות של עוד סעיפים.

אורי מקלב: ולכן אז אני לא נכנס לזה, אם בסוף מתערבים ובג"ץ קובע אם קיימת את הערך שאתה עשית.

אורי מקלב: אני - - - שאני מסכים גם אם זה לא כתוב, בגלל סעיפים אחרים.

אורי מקלב: אבל בוודאי, עשיתם מטרה.

אורי מקלב: לא כל חוק יש לו מטרה.

רם בן ברק: הבנתי.

אורי מקלב: יש כאן חוקים שאין להם את המטרה בזה.

אורי מקלב: עכשיו אני רוצה להגיד לך שגם, תדע לך, שאני בכל אופן מדבר מבחינתי.

אורי מקלב: אנחנו משתתפים כאן בדיון הזה לא בגלל שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ואני צריך לשפר אותו.

אורי מקלב: אני לא יכול.

אורי מקלב: יש לי מחשבה שאם אני בעתיד ארצה לשנות אותו, שלא יהיה מעוות, שלא יכול להיות תיקון, אז אולי להעיר על כמה דברים.

אורי מקלב: אבל בכותרת של הדברים, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בחוק הזה, קודם כול, פגיעה אישית בלומד התורה בארץ ישראל.

אורי מקלב: פגיעה אישית עד כדי להופכו לאיש פלילי ולהשליך אותו לכלא.

אורי מקלב: זה במישור האישי.

אורי מקלב: ובמישור הכללי של מעמד תורת ישראל בארץ ישראל, בכל אופן אתה בא ומוריד אותו הרבה, עושה אותו נחות, פוגע במעמד שלו שצריך להיות, איך שאנחנו חיים, איך שאנחנו מחויבים לכך – לא חיים – אני מחויב.

אורי מקלב: אני חוזר על מה שאמרתי.

אורי מקלב: שירות צבאי זה צורך.

אורי מקלב: יש לך צורך, אתה צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: הוא לא ערך, הוא לא אידיאל.

אורי מקלב: כולם, התפילה, ואני מאמין שכולם, חוץ מי שרוצה להתפרנס משירות, מי שלא רוצה, שלא שיהיה, שלא נצטרך בכלל.

אורי מקלב: ואני מאמין שככל שיש לימוד תורה יותר, כך יש פחות צורך בצבא.

אורי מקלב: הערך הוא לימוד התורה.

אורי מקלב: זה הערך שאתה מחויב אליו, בשונה מדברים אחרים שהם צורך.

אורי מקלב: ועל זה אני לא חושב שאתה יכול לחלוק עליי בעניין הזה.

אורי מקלב: יש לך מישהו שיש לך עניין שתהיה איזו עזרה, להכין למלחמה, שתהיה מלחמה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אתה צריך את הדבר שלך.

אורי מקלב: אתה עושה מה שאתה צריך, מה שאתה חייב.

אורי מקלב: בשונה בזה שאני רואה את זה לא בגלל שיש לי צורך, אלא בגלל שאני רואה בזה ערך חשוב שאני דורש, רץ אחריו ורוצה אותו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, לכן אני חשבתי שבעניין הזה ומעוד נסיבות, הדבר הזה, יש פה פגיעה.

אורי מקלב: הנוסח של הסעיף הזה, 26ב, מתחילתו הוא ממוקד, שאתה מנציח ואתה אומר שיש אי שוויון, אתה קובע שיש אי שוויון, ואחרי זה מישהו יצטרך לפרש באמת אם אתה סידרת את זה או לא סידרת את זה.

אורי מקלב: ואתה שם מכל הערכים האלה את לימוד התורה בסוף.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שבטבלה שהייעוץ המשפטי הניחו בפנינו, בפני חברי הוועדה, יש גם את רובריקה בסוף שמנסה לקחת את הסעיפים המרכזיים או סעיפים בתוך החוק, והיא קובעת לאיזה ערך זה משתייך, אם זה ערך של הלימוד, של השכלה, אם זה ערך של עבודה, אם זה ערך של השירות, אם זה ערך של לימוד התורה.

אורי מקלב: סעיף אחד, סעיף אחד יש בכל הערכים האלה שמגיע למטרה של 26ד.

אורי מקלב: לפי דעתי, 26ז זה טעות.

אורי מקלב: 26ז בא לבטל את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא שבא לייעל.

אורי מקלב: זה בא לבטל את ההסדר.

אורי מקלב: אז לכן זה רק 26ד, מכל הרובריקה שעשיתם, שזה מתאים לערך של התעסוקה, זה מתאים לשוויון.

אורי מקלב: ובצד אחד מצאתם 26ד שבא להגיד את הערך של לימוד התורה, תוך הכרה בערך לימוד התורה.

אורי מקלב: הינה, התוצאה של החוק הזה.

אורי מקלב: ולכן אני אומר שהערך הזה בא ומפחית, והוא גם מנחית את הנושא של לימוד התורה.

אורי מקלב: ולכן אני מציע לבטל את כל סעיף המטרה.

רם בן ברק: הבנתי.

רם בן ברק: תודה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית להצעה הזאת, ברשותך.

רם בן ברק: עורך הדין ערן יוסף, אתה רוצה להעיר משהו?

ערן יוסף: כן.

ערן יוסף: שלום.

ערן יוסף: שמי ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון.

ערן יוסף: אני רוצה להתייחס לשאלות שהעליתם על סעיף המטרה.

ערן יוסף: קודם כול, זה נכון שככלל ברוב החוקים אין סעיפי מטרה, בוודאי בפרק בתוך חוק מאוד חריג של סעיף מטרה, ועדיין חשבנו שזה נכון שיהיה כאן סעיף מטרה.

ערן יוסף: הסעיף הזה בעצם בא בגלל שהסוגיה היא כל כך מורכבת וכל כך מתחבטים בה כבר במשך שנים, גם המחוקקים, גם הפוסקים, כל מי שעוסק בסוגיה הזו.

ערן יוסף: וצריך להגיד, נאמר פה שהסעיף לכאורה מייצר אמירה שיש אי שוויון.

ערן יוסף: אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש אי שוויון.

ערן יוסף: זה כבר נקבע, זה כבר נפסק.

ערן יוסף: זה לא דבר שאנחנו רוצים לחדש את האמירה שיש אי שוויון במצב הקיים.

ערן יוסף: החוק הזה בעצם בא להציג, קודם כול, לעצמנו, שנדע מה אנחנו מחוקקים, לאן אנחנו מכוונים, וגם למי שיבדוק את החוק ואת הביצוע שלו בהמשך, מה רצינו לעשות כאן.

ערן יוסף: והחוק הזה בעצם בא לראשונה ושם, לצד הערך של שמירת השוויון או החתירה לשוויון, ערכים נוספים שעד עכשיו לא באו לידי ביטוי בניסוחים של החקיקה הקודמת, בוודאי לא בסעיף מטרה כמו שאנחנו מציעים כאן.

משה ארבל: אני, ברשותך, קריאת ביניים.

ערן יוסף: רק אם אפשר להשלים את המשפט.

משה ארבל: אני, ברשותך, אחליף רק את - - -

רם בן ברק: אתה צריך לבקש את רשותי, ולא את רשותו.

משה ארבל: לקריאת ביניים גם?

רם בן ברק: כן.

משה ארבל: בכבוד.

רם בן ברק: בבקשה, קריאת ביניים.

רם בן ברק: כן.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: מה שאתה באו ומתכוון לומר בעצם הוא שאנחנו מעגנים בחקיקה את חוסר השוויון, אבל אנחנו מפזרים ערפל באמצעות סעיף המטרה, אם אני מבין נכון?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר.

משה ארבל: אז אדוני יסביר.

ערן יוסף: אני אסביר.

ערן יוסף: המטרה היא להבהיר לעצמנו, ולכל מי שיקרא את החוק הזה בעתיד, שמטרתו של החוק היא לצמצם את אי השוויון ולקחת בחשבון גם את התכליות הנוספות.

ערן יוסף: זאת אומרת, החוק הזה מכוון לכמה מטרות ולא רק למטרה אחת.

ערן יוסף: כשהחוק הזה ייבחן בהמשך ויבחנו אם אי השוויון השתפר או קטן אי השוויון כתוצאה מהחוק הזה, לצד הבחינה הזו יבחנו גם דברים נוספים, גם את התכליות הנוספות ואת האיזון בין התכליות, ולא רק את אחת מהן בפני עצמה.

ערן יוסף: זה לגבי למה סעיף מטרה ומה אנחנו רוצים להשיג בו.

אורי מקלב: ולא ראית צורך של לימוד התורה לשים, אותו כמשקל כבד?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שהמערכת לא חושבת ככה?

רם בן ברק: הפוך.

רם בן ברק: אני מבין מה שאתם אומרים.

רם בן ברק: אבל יש כאן חוסר הגינות באיך שאתם מציגים את זה.

רם בן ברק: כל החוק הזה, כולו, בא לעגן בחוק את זה שילמדו תורה ושזה ערך בפני עצמו, למעט חריגים שאנחנו נוציא מהסיפור הזה.

רם בן ברק: הרי זה כל מהות החוק.

מאיר פרוש: אבל זה לא יעגן.

מאיר פרוש: זה לא יעגן.

רם בן ברק: אם לא היינו חושבים, לא היה צריך את החוק.

רם בן ברק: כולכם הייתם מתגייסים.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: זה לא יעגן.

רם בן ברק: היינו אומרים: חוק גיוס 18, כולם הולכים.

אורי מקלב: צודק במה שאתה אומר, רם.

מאיר פרוש: זה לא יעגן.

מאיר פרוש: זו הטעות.

אורי מקלב: אבל למה זה היה צריך להיות - - - ערך לימוד תורה.

אורי מקלב: למה צריך לברוח מזה.

רם בן ברק: אנחנו לא בורחים מזה.

רם בן ברק: אנחנו לא בוחרים.

אורי מקלב: אנחנו בזכות זה נמצאים.

אורי מקלב: אנחנו למדנו תורה לפני שהמדינה קמה, ואנחנו לא המצאנו עכשיו את הדבר הזה.

אורי מקלב: אבל ערך לימוד התורה צריך להיות.

אורי מקלב: זה שהבג"ץ לא חושב ככה זה לא צריך להפריע לי בחקיקה ולא צריך לכוון אותי.

אורי מקלב: בג"ץ לא מכוון אותנו בחקיקות.

אורי מקלב: בג"ץ גם לא צריך לכוון את מערכת הביטחון.

דרור גרנית: חבר הכנסת מקלב, הגנת על ערך לימוד התורה - - -

רם בן ברק: שמעתי - - -

מאיר פרוש: היושב-ראש, נגיד שאני לא - - -

אורי מקלב: בג"ץ הוא הקובע, המכוון את דרכנו?

מאיר פרוש: היושב-ראש, אני מבקש להגיב.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: חברים, הוא לא סיים.

רם בן ברק: כן.

ערן יוסף: הנקודה הנוספת שעלתה פה ועלתה גם בדיון הקודם היא הנושא של פקיעת החוק במידה שלא עומדים ביעדים.

ערן יוסף: חשוב לי להבהיר, החוק הקיים, בג"ץ קבע שעתיד לפקוע.

ערן יוסף: הוא בעצם קבע שהוא בטל ורק דחה את מועד תחילת הבטלנות.

ערן יוסף: בהנחה שהחוק הזה, מה שאתם לכאורה חוששים ממנו בסיטואציה שלא תהיה עמידה ביעדים, יקרה מחר בבוקר או ב-6 באפריל, לפי התאריכים הנוכחיים.

מאיר פרוש: אבל אמר היושב-ראש שאנחנו בכנסת עכשיו.

ערן יוסף: סליחה?

מאיר פרוש: אנחנו בכנסת.

מאיר פרוש: יש לי הערה, אדוני.

ערן יוסף: אני רק עניתי למה שנאמר כאן.

ערן יוסף: אני אומר, המטרה לעניין הזה של סעיף פקיעת החוק היא כן לעודד עמידה ביעדים מתוך אמונה ומחשבה שתהיה עמידה ביעדים, כי זה בעצם מה שהחוק הזה בא לשקף, את החיבור בין שלושת המטרות למען הקידום שלהן.

רם בן ברק: סליחה, שנייה.

רם בן ברק: הידי, אתה רוצה להעיר משהו?

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, אני - - -

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: לא אתה.

רם בן ברק: לא אתה, חבר הכנסת פרוש.

רם בן ברק: הידי ואחרי זה אתה.

הידי נגב: תודה, אדוני היושב-ראש.

הידי נגב: אני מודה גם לוועדה שהעלו את נייר העמדה שלנו גם אליכם וגם באתר.

הידי נגב: לגבי סעיף המטרה, אני רק רוצה להגיד הערה קטנה, כי תכף אתייחס עוד לאמצעי.

הידי נגב: סעיף המטרה הזה של גיוסו חרדים תמיד צריך להסתכל עליו ביחס האמצעי, אם האמצעי משיג את המטרה.

הידי נגב: וכמו שאנחנו הבהרנו כבר בדיון הקודם, האמצעי פה של המכסות המאוד קטנות האלה והמכסות שבאים וסופרים לפי ראשים, וגם ההגדרה המאוד מאוד רחבה של מיהו חרדי שבעצם מאפשרת להרבה אנשים שהם לא חרדים להיספר באותן מכסות היא זאת שבעייתית.

הידי נגב: ולכן תמיד צריך להסתכל על האמצעי.

הידי נגב: והאמצעי פה בחוק הזה לא משיג את המטרה.

הידי נגב: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני מציע דבר כזה, לצורך הדיון.

רם בן ברק: אנחנו דוחים את הסעיף הזה של סעיף המטרה ונדון בו בהמשך.

רם בן ברק: נעבור הלאה עכשיו.

מאיר פרוש: רק כדי - - -

רם בן ברק: בבקשה, כן.

רם בן ברק: פרוש.

מאיר פרוש: נגיד שאני לא רוצה להחמיר כמו חבר הכנסת, הרב מקלב.

מאיר פרוש: והוא מבקש שזה, והלוואי ושזה היה קורה, שזה הערך העליון וזה מעל הכול.

מאיר פרוש: אני רק דבק בשאלה שלי.

מאיר פרוש: אנחנו מאמינים שזה הערך העליון.

מאיר פרוש: ואלה שכתבו את זה לא כל כך מאמינים בזה, לדעתנו.

מאיר פרוש: התוצאה בסוף היא שהחשיבות של ערך לימוד התורה לא תהיה על ראש שמחתנו.

מאיר פרוש: היא תהיה פחות ממה שהייתה עד עכשיו.

מאיר פרוש: אבל אני מי לוקח על עצמו, על כתפיים שלו, לומר שזה ילך.

מאיר פרוש: אנחנו לא מבינים שזה מתוך הכרה של ערך חשיבות לימוד התורה.

מאיר פרוש: פשוט הם מבקשים שאנחנו נסכים לסעיף הזה, מבקשים מאיתנו לעשות שקר בנפשנו.

מאיר פרוש: זה לא חשיבות הכרת לימוד התורה.

מאיר פרוש: ממש לא.

רם בן ברק: הבנתי.

מאיר פרוש: מי מהמנסחים שיסביר לי איך זה עושה חשיבות לימוד התורה.

מאיר פרוש: לא קיבלנו תשובה.

רם בן ברק: לא קיבלנו תשובה.

רם בן ברק: ולכן אני לוקח את הסעיף הזה ודוחה את הדיון עליו לאחרי שנעבור על סעיפים האחרים.

דרור גרנית: אפשר להתייחס?

רם בן ברק: ואני אגיד לך עוד דבר.

רם בן ברק: אם הייתי חושב, אני אומר לך את זה בשיא הכנות, שאנחנו הולכים לנהל כאן

רם בן ברק: דיון ענייני שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיע להסכמות ולהצביע על החוק - - -

משה ארבל: חכה 48 שעות, אנחנו נביא לך פה את אלי אבידר.

משה ארבל: דבר איתי על ענייניות.

רם בן ברק: שנייה.

משה ארבל: בוא, רם, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: שנייה, שנייה.

מאיר פרוש: אני אביא את מנסור עבאס?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הוא רוצה להספיק עוד לפני שהוא - - -

מאיר פרוש: אני אביא את מנסור עבאס.

משה ארבל: תאמין לי, דיברנו פה נטו טענות משפטיות, ענייניות.

משה ארבל: אף אחד פה לא הטריל.

משה ארבל: זה לא הגון שאתה - - -

רם בן ברק: אם הייתי חושב שיהיה כאן

רם בן ברק: דיון ענייני - - -

אורי מקלב: בטח אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף ליבה של הדברים.

רם בן ברק: אז אני אמרתי שאנחנו נשים אותו כרגע בצד.

רם בן ברק: אנחנו לא נדון בו.

רם בן ברק: אני לא מתעלם מההערות שאמרתם.

משה ארבל: אבל למה אתה חושב שהדיון לא ענייני?

רם בן ברק: אמרתי, לו אני אתרשם שהדיון הוא ענייני וכזה שרוצים להעביר חוק אבל אין כאן ניואנסים שצריך לזה, אז זה דיון מסוג אחד.

רם בן ברק: הייתי הולך אליו בשמחה.

רם בן ברק: אם אני אתרשם שבעצם כל דבר שיעלה כאן הוא יעל לדיון מתוך מטרה שהדיון ייעצר, יהיה לזה התפתחות אחרת.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים הלאה.

מאיר פרוש: אף אחד לא התווכח על כך שבישיבה לומדים 45 שעות.

מאיר פרוש: ואף אחד לא התווכח שבכולל לומדים 40 שעות.

מאיר פרוש: יש דברים ברורים.

רם בן ברק: אוקיי.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, לגבי נתון עובדתי שמופיע כאן בדבר ההסבר לגבי שיעור התעסוקה של גברים חרדים – כ-48%, על פי הנתונים שהתקבלו לפני משבר הקורונה, אז חשוב לחדד ולעכן ושייאמר, שעל פי סקר עומק שנערך לאחרונה, סך הגברים היום בשוק התעסוקה הוא 4.2 מיליון.

משה ארבל: סך הגברים החרדים בגיל התעסוקה שאינם עובדים הוא 1.85%.

משה ארבל: בסך הכול, בסך הכול, כ-78,960.

משה ארבל: זה נתון של סקר עומק שנערך לאחרונה על ידי חברת Direct Polls.

משה ארבל: אם הנתונים לא מדויקים, צריך לבוא ולחדד אותם אולי אחרי תקופה של כמה גלי משבר קורונה.

משה ארבל: והם משפיעים באופן ישיר גם כן על סוגיית התעסוקה.

נועה שוקרון: אם אפשר, אני אתייחס כמובן.

משה ארבל: מי גברתי?

נועה שוקרון: שמי נועה שוקרון, אגף התקציבים, משרד האוצר.

נועה שוקרון: נתוני תעסוקה במדינת ישראל נאספים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר כוח אדם חודשי שנעשה.

נועה שוקרון: אפשר לעדכן את הנתון פה באמת לתאריך יותר עדכני ולא לפני משבר הקורונה.

נועה שוקרון: אבל, כמו שכולנו יודעים, בשנים האחרונות קיימת סטגנציה בשיעורי התעסוקה בחברה החרדית ובמיוחד בגברים חרדים, והמספר עדיין נשאר דומה מאוד למספר 48%.

משה ארבל: אני יודע לומר, מנתונים פנימיים גם כן מזרוע עבודה, שישנה עלייה בתקופה האחרונה בקרב תעסוקת גברים חרדים.

משה ארבל: הנתון הזה צריך לבוא לידי ביטוי, בוודאי גם בדברי ההסבר של הצעת החוק.

נועה שוקרון: אז כמו שאמרתי, הנתון יהיה מעודכן.

נועה שוקרון: אבל הנתון המעודכן יהיה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שאנחנו עושים בכמה מקומות.

משה ארבל: בסדר גמור.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: אבל נכון שיעדכנו אותו.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: מאה אחוז.

רם בן ברק: תודה רבה.

משה ארבל: זה משפיע גם על המוטיבציה לקדם את החקיקה.

רם בן ברק: במידה שנראה שאין בעיה של תעסוקה, אז התכלית של הגיוס תגדל.

רם בן ברק: כן.

מירי פרנקל-שור: אולי נמשיך לקרוא.

רם בן ברק: נמשיך, כן.

מאיר פרוש: אני מבקש גם פה להעיר.

מאיר פרוש: על אותו משקל.

רם בן ברק: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לסיים את הקראת הסעיף.

מאיר פרוש: על אותו משקל.

מאיר פרוש: זה לא תעסוקה?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים לקרוא.

מאיר פרוש: יש פסיק ונקודה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים איפה לעצור דקה.

מירי פרנקל-שור: אז אולי כדאי לקרוא.

מאיר פרוש: זה הרי לא בנוי ולא עשוי בשביל תלמיד ישיבה.

מאיר פרוש: אמרתי, תלמיד ישיבה יושב ולומד.

מאיר פרוש: זה מה שאני יודע מה זה תלמיד ישיבה.

מאיר פרוש: אתה רוצה לקרוא לו בוגר המוסד החרדי, זה משהו אחר.

מאיר פרוש: אתה בא ואתה אומר: "שר הכלכלה...

מאיר פרוש: המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה".

מאיר פרוש: זה לא תלמידי ישיבה.

מאיר פרוש: תלמידי ישיבה זה דבר אחד.

מאיר פרוש: מישהו טועה ואומר שתלמיד ישיבה גם הולך לעסוק.

מאיר פרוש: זה לא.

מאיר פרוש: זה לא כך.

רם בן ברק: יכול להיות גם כך.

רם בן ברק: יכול לשלב לימודים והכשרה.

רם בן ברק: הרי מה הבעיה שלנו?

רם בן ברק: אם אנחנו נגדיר כאן בוגר ישיבה, יהיו כאלה - - -

אורי מקלב: תלמיד ישיבה לשעבר.

רם בן ברק: מה?

אורי מקלב: אולי תלמיד ישיבה לשעבר.

מאיר פרוש: שסיימו את לימודם.

רם בן ברק: בוגר ישיבה או לתמיד ישיבה לשעבר, מייד יתחיל ויכוח האם הוא גמר ללמוד, האם הוא כבר יצא מהישיבה.

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: הוא לא לשעבר.

יואב בן צור: ואתה אומר לשעבר.

רם בן ברק: אנחנו באים ואומרים שתלמיד ישיבה יכול לשלב גם הכשרה מקצועית X שעות בשבוע.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: לימודים סעיף קטן (2).

מאיר פרוש: אז עכשיו אפשר כן לומר?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: מישהו רוצה להעיר?

מאיר פרוש: זה מתחבר למה שכל אחד מאיתנו אמר בתחילת הדיון.

מאיר פרוש: אנחנו מאוד מבקשים להמשיך ולהקפיד ולומר שבן ישיבה, תלמיד ישיבה בשנות הבחרות לומד 45 שעות, וכשהוא מתחתן הוא לומד בכולל, אז 40 שעות.

מאיר פרוש: ואנחנו שומרים על כך ומבקשים, ורק עבור אלה שיושבים ולומדים, אנחנו מבקשים לתת את הדיחוי.

מאיר פרוש: ברגע שמנסים לערב בתוך הישיבה או בתוך הזמן שהבחור או האברך הוא תלמיד ישיבה או תלמיד כולל, מנסה לתת לו עוד משהו שהוא לא לימוד תורה – התכלית שאנחנו מבקשים היא שמי שיושב ולומד יקבל דיחוי.

מאיר פרוש: אי-אפשר לערב מין בשאינו מינו.

מאיר פרוש: אנחנו במפורש, כל השנים האלה הם מבקשים, ביקשו מאיתנו, וזה היה בחוק טל, בכל מקום זה היה כתוב כמה זמן צריך לשבת וללמוד.

מאיר פרוש: ורק בגלל שהוא יושב ולומד, אז אני יכול לבקש בשבילו דיחוי.

מאיר פרוש: אם הוא עובד, אז לא בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

מאיר פרוש: אנחנו לא נמצאים עבור מי שעובד.

רם בן ברק: עד היום, תתקנו אותי אם אני טועה, כי אני לא בקיא כמו החברים כאן ברזי החוק ובהיסטוריה, עד היום כל מי שלמד בעצם לא יכול היה לעשות שום דבר אחר חוץ מללמוד, נכון?

ערן יוסף: זה לא מדויק.

ערן יוסף: הסייג של היציאה להכשרה היה קיים גם בחוק הנוכחי.

ערן יוסף: השינוי הוא מינורי.

ערן יוסף: השינוי הוא מ-15 שעות ל-20 שעות.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק זה.

אורי מקלב: גם גיל.

אורי מקלב: גם גיל אני חושב.

מירי פרנקל-שור: תכף אני אתייחס.

מירי פרנקל-שור: זה גם לגבי תואר ראשון, אבל תכף נתייחס.

ערן יוסף: לתואר ראשון.

אורי מקלב: נכון, גברת פרנקל?

מירי פרנקל-שור: לתואר האקדמי.

ערן יוסף: נכון.

רם בן ברק: אבל גם הגיל היה.

רם בן ברק: לא הקדימו את הגיל שאפשר לצאת?

קריאה: הקדימו, נכון.

מירי פרנקל-שור: הגיל, אנחנו נגיע.

מירי פרנקל-שור: זה מגיל 18.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני מדבר על מה השינויים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה גם שינוי, שמגיל 18 ניתן.

אורי מקלב: זה גם שינוי לגיל, יהיה יותר מוקדם.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: ארבל, רצית להגיד משהו?

משה ארבל: נקודה ראשונה לגבי 26ג (2).

אורי מקלב: היושב-ראש אמר אם אנחנו בקיאים בחוק או לא.

אורי מקלב: היושב-ראש אומר שאנחנו בקיאים בחוק.

רם בן ברק: מה?

אורי מקלב: אתה שאלת אם אנחנו בקיאים בחוק, אז אני גם הערתי שגם בנושא הגיל גם יש שינוי.

רם בן ברק: אתה בקיא בחוק, אין ספק.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: לא.

משה ארבל: לגבי 26ג(2), הצורך בסעיף לימודים להשלמת השכלה ל-12 שנות לימוד, החלק הזה, אני לא מדבר על השמלת תעודת בגרות, החלק הזה הוא קצת לא ברור, מכיוון שגם הלימודים הישיבתיים מוכרים היום על ידי משרד החינוך ל-12 שנות לימוד.

משה ארבל: ולגבי סעיף קטן (3), אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, מכיוון שהוא מגביל את החירות ואת החופש האקדמי באותה מגבלה של שר הכלכלה שמפנה בעצם לחוגים אקדמיים דווקא כאלה שקיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע.

משה ארבל: הדבר הזה נזיל.

משה ארבל: אם באמת יודעים לומר שלימודים אקדמיים בסופו של דבר מביאים לתוצאה של תעסוקה איכותית יותר, לרבות פרנסה בשכר גבוה יותר, אז למה להגביל את זה לצו של שר הכלכלה?

משה ארבל: זאת אומרת, אם רוצים לעודד יציאה ללימודים אקדמיים, אז שיאפשרו בכל חוג, בכל פקולטה, בכל מקום, ללא מגבלה של סעיף קטן (3).

מירי פרנקל-שור: הסיפא.

רם בן ברק: מה?

מירי פרנקל-שור: הסיפא של (3).

אורי מקלב: לגבי ההסבר זה מפריע.

מירי פרנקל-שור: שקבע שר הכלכלה בצו.

משה ארבל: "שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע".

משה ארבל: לימודים אקדמיים לוקחים שלוש וחצי שנים לתואר ראשון.

מירי פרנקל-שור: שר הכלכלה.

משה ארבל: אותו צו שחותם עליו שר הכלכלה יכול להיות רלוונטי לאותה שנה, ופתאום יכול להיות מחסור שנה אחר או עודף שנה אחר.

משה ארבל: ולכן אני חושב שהוא מיותר לחלוטין.

רם בן ברק: על פניו, נראה לי, הערה נכונה.

רם בן ברק: למה להגביל את זה למה ששרת הכלכלה רואה.

ערן יוסף: אני רוצה להתייחס לזה.

משה ארבל: אם חשקה נפשו בתורה והוא הולך ללמוד תלמוד בבר אילן, תאפשר את זה.

ערן יוסף: אפשר להתייחס לכל תתי-סעיפים של הסעיף כאן של ההכשרה התעסוקתית?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה.

ערן יוסף: בעצם יש כאן שלושה סעיפי-משנה.

ערן יוסף: הסעיף הראשון מדבר על הכשרה מקצועית.

ערן יוסף: הוא היה בהסדר הקודם.

ערן יוסף: הוא לא השתנה.

ערן יוסף: אני חושב שהוא נכון.

ערן יוסף: סעיף השני, ואני מתייחס גם להערות שהיו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שלו השתנה; המהות שלו לא השתנתה.

ערן יוסף: הכוונה היא בעצם להשלמת לימודי התיכון על מנת לאפשר, אם וכאשר בהמשך ירצה לצאת להכשרה אקדמית, שיהיה לו את הבסיס שחסר לו.

מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו ניסינו לדייק הוא שלפני החוק הקודם, היה מדובר רק בלימודי ליבה.

מירי פרנקל-שור: וכאן יש הרחבה.

ערן יוסף: אז אני מנסה להסביר שיש אכן הרחבה לעומת נוסח החוק.

ערן יוסף: אין הרחבה לעומת הפרקטיקה, מכיוון שהסעיף הקודם שדיבר על לימודי ליבה יצר בעיות בפרשנות.

ערן יוסף: ומה שקרה בסופו של דבר הוא שהתאפשרה השלמה של בגרות.

ערן יוסף: ולכן במהות שמרנו על אותו הסדר.

ערן יוסף: כתבנו את זה בצורה יותר מדויקת, שתהיה יותר ברורה למי שצריך לבצע.

ערן יוסף: לגבי הסעיף השלישי של לימודים האקדמיים, בעצם מה שרשום פה, ההן מלמד על הלאו.

ערן יוסף: תפיסת העולם אומרת – שוב, אנחנו חוזרים לאיזון בין התכליות – שעל מנת שלא להפלות לטובה אדם שנמצא בלימודים בישיבה בשונה ממי שהולך לשירות צבאי או לשירות אזרחי, אנחנו לא פותחים בפניו אפשרות ללימודים אקדמיים עד לגיל – שתכף נדבר, אחר כך, על מגבלת הגיל – אלא אין לימודים אקדמיים.

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי.

מירי פרנקל-שור: אני לא הבנתי את ההערה.

ערן יוסף: רק רגע, בבקשה.

רם בן ברק: אני הבנתי אותה מצוין.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: מאיזה גיל מותר לצאת ללימודים אקדמיים?

ערן יוסף: רק שנייה.

ערן יוסף: בגיל הפטור.

רם בן ברק: בגיל הפטור.

ערן יוסף: בגיל הפטור אין בעיה.

ערן יוסף: כל הנושא של הכשרה המקצועית רלוונטי עד לגיל הפטור.

יואב בן צור: בגיל הפטור מה הוא צריך אותך?

רם בן ברק: אתה אומר, כמו שהבן שלי, לדוגמה, לא יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה בזמן שהוא משרת בצבא, אלא אם כן הצבא החליט לשלוח אותו לקורס מסוים או לתואר מסוים.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: נכון.

אורי מקלב: והוא לא יכול לעשות באוניברסיטה הפתוחה?

ערן יוסף: אני אשמח אם תיתנו לי להשלים.

אורי מקלב: אחד שנמצא בשירות צבאי לא יכול לעשות לימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה?

אורי מקלב: לא על חשבון הצבא?

רם בן ברק: הוא צריך לקבל על זה אישור.

אורי מקלב: ויש מישהו שלא ניתן לו אישור שהוא הולך?

משה ארבל: אז אתה מעמיק עכשיו את הפערים ואת חוסר השוויון, כי כל סטודנט מוסלמי במדינת ישראל נכנס לכל חוג בכל פקולטה, בכל מוסד אקדמי ללא מגבלת גיל, ללא שום דבר, ואתה לא מתייחס לזה.

משה ארבל: אתה לא יכול להתעלם מהפיל שבחדר.

רם בן ברק: אנחנו לא מתעלמים.

משה ארבל: אתה מעמיק את חוסר השוויון.

רם בן ברק: אנחנו לא מתעלמים.

רם בן ברק: ד"ר גלעד, אתה רוצה להוסיף משהו?

גלעד מלאך: כן.

גלעד מלאך: שמי גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד מלאך: רציתי להעיר שבאמת הדרישה שדווקא הלימודים אקדמיים יהיו לצורכי תעסוקה, אני מסכים עם חבר הכנסת, היא נראית מיותרת.

גלעד מלאך: אנחנו יודעים שלימודים אקדמיים מביאים תשואה מאוד משמעותית להכנסה של חרדים בכל תחום.

גלעד מלאך: כלומר, גם כשהם הולכים לתחומים שהם כביכול פחות פרקטיים, זה מכינה קדם-אקדמית, זה הלימודים עצמם, זה ממש משמעותי לצורך כניסה לעבודה.

גלעד מלאך: אז להגיד הכשרה מקצועית כן, אבל לימודים שהם מביאים תשובה הרבה גדולה, נראה לי - - -

יואב בן צור: רוצים למתג אותם כאנשים חלשים, ופועלים שלא יהיה להם איזשהו קידום או משהו שייתנו השכלה.

יואב בן צור: זו המציאות.

יואב בן צור: וזה מה שרוצים לעשות איתם.

רם בן ברק: מי מדבר?

אורי מקלב: בן צור.

רם בן ברק: סליחה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

ערן יוסף: אז אני רק אשלים.

ערן יוסף: העמדה של מערכת הביטחון שעמדה בסיס החוק הזה, שוב, מתוך איזון האינטרסים, מתוך השמירה על עיקרון השוויון מול מי שמשרת בצבא, הייתה למנוע את האפשרות לצאת ללימודים אקדמיים.

ערן יוסף: הסכמנו, חריג, במסגרת האיזון בין האינטרסים וחשיבות למשק שבמקצועות מסוימים ששר הכלכלה יקבע שהם חיוניים כן יתאפשרו לימודים אקדמיים.

רם בן ברק: אני אפרש אותך.

רם בן ברק: סטודנט חרדי שירצה עכשיו ללמוד מתמטיקה בטכניון, סביר להניח ששרת הכלכלה תאשר לו את זה.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: לא תאשר.

רם בן ברק: למה?

ערן יוסף: אני לא חושב שמתמטיקה ייחשב כמקצוע שנדרש במשק.

משה ארבל: בואו נאמר ככה.

משה ארבל: אם הוא ירצה ללמוד משפטים, היא לא תאשר לו.

משה ארבל: זה בטוח.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: מתמטיקאים לא דרושים במשק?

ערן יוסף: אני לא יודע.

ערן יוסף: אני לא רוצה להיכנס למקצוע ספציפי.

ערן יוסף: בוא ניקח משהו יותר פשוט כמו הנדסה.

ערן יוסף: כשיש מצוקה במשק ויש צורך באנשים, יכול להיות שמקצועות הנדסה מסוימים ייכללו בצו ששרת הכלכלה תקבע.

ערן יוסף: אבל הכלל הוא שלא.

אורי מקלב: יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מותר הכול ללמוד חוץ מתלמוד.

אורי מקלב: אני מוכן שתלמוד לא יהיה אפשר ללמוד באקדמיה.

אורי מקלב: שאר הלימודים אפשר.

אורי מקלב: אז זהו.

אורי מקלב: אם מישהו חשש שהוא ילך ללמוד תלמוד באוניברסיטה, אני ממליץ ואני גם מעדיף שלא ילמד.

משה טור פז: אני ממליץ לך, חבר הכנסת.

משה טור פז: אני עשיתי את זה וזה מאוד כדאי.

יואב בן צור: זה לא פגיעה בחופש העיסוק?

אורי מקלב: אני לא רוצה בגלל התוצאה הזו.

אורי מקלב: ובלי לפגוע, חס וחלילה, רק בגלל התוצאה הזו.

משה טור פז: תפגע חופשי.

אורי מקלב: הבנתי אותך.

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר פרוש: יש לי עוד שאלה אחת.

דרור גרנית: אולי, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה להתיר לנציגת שרת הכלכלה להתייחס?

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לפסקה (3).

מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש להצעת החוק סעיף מטרה, אז אני כן מבקשת להתייחס לפסקה (3) ביחס לסעיף המטרה.

משה ארבל: בינתיים.

משה ארבל: בינתיים.

מירי פרנקל-שור: בינתיים.

מירי פרנקל-שור: מה שמציעה הצעת החוק הוא להרחיב את הלימודים האקדמיים לצורך תואר שלא היו עד היום.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, בהתאם להבנתנו את הצעת החוק, מטרת דחיית השירות היא לשם לימוד בישיבה - - - אנחנו מקשרים לתכלית של הכרה בחשיבות לימוד התורה.

מירי פרנקל-שור: כל תלמיד ישיבה או תלמיד בכולל שצריך ללמוד 45 שעות או 40 שעות לפי הצעת החוק יכול להיות בהכשרת תעסוקתית מיועדת של עד 20 שעות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה מפחית את הלימודים שלו בישיבה.

מאיר פרוש: התורניים.

מירי פרנקל-שור: וכאשר כאן נשאלת אצלי השאלה שאני מבינה, ואם אני מתסכלת על תכלית אחרת של קידום ושילוב בתעסוקה, אז אני מבינה את ההכשרה המקצועית ואני מבינה את ההשלמה של ההשכלה לתעודת בגרות.

מירי פרנקל-שור: אבל בגיל 18 לאפשר לתלמיד ישיבה ללמוד לימודים אקדמיים, אני חושבת שיש פה קצת - - -

מאיר פרוש: נו, הרי אמרתי את זה קודם גם.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שתלמיד צריך להיות 45 שעות בישיבה ולא במקום אחר.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, תן לי רק להשלים ותכף אני אתייחס.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לשלוש המטרות, ולפי סעיף המטרה, כל המטרות הן שוות, אז אנחנו באמת צריכים לראות שמצד אחד אנחנו לא מעמיק את אי השוויון בכך שאנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה שמלכתחילה הוא לא התגייס, מכיוון שיש לו הכרה בלימוד התורה אז לכן הוא מקבל את הדיחוי – אז אם אנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה, אז בסדר, אז צריך לשלב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: זו מעין הפליה מתקנת שהוא יגיע לאיזה סף מסוים.

מירי פרנקל-שור: לכן אפשר שהוא יעבור הכשרת תעסוקתית מסוימת בדברים מסוימים וגם השלמה לתעודת בגרות או 12 שנות לימוד.

מירי פרנקל-שור: אבל באמת אני שמה סימן שאלה גדול: האם בשלב הזה של גיל 18 באמת המחוקק בחוק שירות ביטחון צריך לאפשר לו ללמוד לימודים אקדמיים?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה מפיר את האיזון שאותו מבקשת הממשלה ליצור בשלושת התכליות שהציגה בסעיף המטרה.

אורי מקלב: באיזה ערך זה פוגע?

אורי מקלב: אני חושב שאת צודקת שזה פוגע בערך של לימוד התורה.

יואב בן צור: בערך לימוד התורה.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: היא דיברה על ערך השוויון.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: היא דיברה על תכליות אחרות.

אורי מקלב: היא מדברת על תכליות אחרות.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, חבר הכנסת מקלב.

יואב בן צור: גם הכשרה מקצועית היא גם פגיעה.

מירי פרנקל-שור: מבחינתי, הדבר הראשון שהוא בהחלט מעמיק את אי השוויון בכל שקשור לצמצום בשירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני לא חושבת שזה מקדם, שזה מצדיק בגיל 18 לאפשר לימודים אקדמיים.

קריאה: נכון.

מירי פרנקל-שור: ואני בהחלט גם חושבת שזה לא משרת.

מירי פרנקל-שור: כלומר, צריך, אם מבקשת הממשלה לקדם את התכלית התעסוקתית, אבל אני חושבת שזה צריך להיות יותר מידתי.

מירי פרנקל-שור: ולא ברור לי מדוע מבקשת הממשלה לאפשר לימודים אקדמיים כבר בגיל 18.

יואב בן צור: אבל גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון.

קריאה: לא התייחסת לזה גם - - -

יואב בן צור: גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון.

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: צריך לא לאפשר את זה.

דרור גרנית: אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש?

מירי פרנקל-שור: אני מבינה.

מירי פרנקל-שור: אבל היא בהחלט באה לשרת תכלית אחרת - -

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: צריך לא לאפשר את זה.

מירי פרנקל-שור: - - כשמבקשת הממשלה לקבוע - - -

יואב בן צור: אז אל תאפשרי גם הכשרה מקצועית.

יואב בן צור: זה בסדר גמור, מבחינתנו.

דרור גרנית: אדוני, אני רוצה להתייחס.

משה ארבל: היועצת המשפטית של הוועדה, השאלה המרכזית בטענות שהעלית, והן כבדות משקל, היא מי בעצם קהל הייחוס לסוגיית השוויון.

משה ארבל: האם אנחנו מייחסים את אותו נער חרדי צעיר לחברו מאותה סביבה ומאותו רחוב שהוא לא חרדי ולא לומד תורה בישיבה ויוצא עכשיו לקרב ויוצא להתגייס, או האם אנחנו מייחסים אותו לכלל אזרחי מדינת ישראל: דתיים, חילוניים, יהודים וערבים?

משה ארבל: וברגע שאת מציבה את הסוגיה הזו ומסתכלת עכשיו על סוגיית השוויון ביחס לכלל האוכלוסייה ולכלל אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שהימנעות מלימודים אקדמיים תעמיק את אי השוויון.

מירי פרנקל-שור: בגיל 18?

משה ארבל: כן.

משה ארבל: אם הוא מוכשר.

מירי פרנקל-שור: - - -

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: אני לא רואה איך גם לימוד תורה וגם לימוד אקדמי לבחור בן 18.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה - - -

אורי מקלב: אני חושב שבאמת לא צריך לאפשר את זה.

אורי מקלב: אפשר ללמוד תורה.

אורי מקלב: לא צריך לאפשר את זה.

רם בן ברק: רגע, שנייה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: כן, רצית להגיד מילה?

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: אני רוצה רגע להעיר בכמה נקודות.

דרור גרנית: בסוף שאנחנו עוסקים פה באיזון בין התכליות, וזו הערה שאני רציתי לציין כבר מראשית דבריה של היועצת המשפטית, שבעצם כל סעיף לאו דווקא משרת תכלית אחת, הוא יכול לשרת את האיזון בין התכליות.

דרור גרנית: כלומר, הוא יכול לשרת עד גבול מסוים את התכלית הזאת ומאותו גבול את התכלית האחרת.

דרור גרנית: ההסדר של הכשרה התעסוקה המיועדת הוא דוגמה קלאסית לזה.

דרור גרנית: זאת אומרת, הרעיון, אמרו פה חברי הכנסת משמאלי, שבעצם ההסדר לא משרת את התכלית של לימוד התורה ולא מקדם את התכלית של לימוד התורה.

דרור גרנית: הליבה של ההסדר הזה היא שמאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה, להבדיל מאנשים ללמוד מוזיקה או שמבקשים ללמוד ספרות יפה, מאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה לדחות את שירותם שנה ושנתיים ושלוש שנים.

דרור גרנית: זאת אומרת, זה הקידום.

דרור גרנית: וזה השירות לתכלית הזאת.

דרור גרנית: ועכשיו אנחנו בשאלה - -

רם בן ברק: מה הם עושים בזמן זה?

דרור גרנית: - - מה הם עושים בזמן הזה?

דרור גרנית: כאשר אנחנו אומרים: רגע, אבל אנחנו מבקשים לאפשר להם גם את התכלית של השתלבות או בשירות לאומי-אזרחי, שזו אופציה אחת, או בעולם התעסוקה במקביל, בחופף, ביחד עם, בכל מיני אפיקים ומסלולים, הלימודים התורניים ככל שהם רוצים לדבוק בהם.

דרור גרנית: ולכן אנחנו מחפשים את השילוב של התכליות.

דרור גרנית: אז הדוגמה של הכשרה התעסוקתית המיועדת היא בדיוק זה.

דרור גרנית: היא באה להגיד: מי שהולך ובוחר להיכנס לתוך המסלול שהוא מבקש ללמוד תורה ולכן להקדיש את עיתותיו ללימוד תורה ולדחות את שירותו, עדיין יכול במהלך השנים להחליט שהוא רוצה גם לרכוש הכשרה תעסוקתית שאם בבוא היום הוא ירצה להשתלב בתעסוקה, הוא יוכל לעשות את זה.

דרור גרנית: ולכן אנחנו מאפשרים לו ללמוד, לעבור הכשרה שאישר שר הכלכלה וכדו', ככתוב בסעיף (1); אנחנו מאפשרים לו להשלים את אותם לימודי ליבה ולימודי בגרויות שהיו חסרים לו, שזה סעיף קטן (2); ואנחנו מאפשרים לו גם ללמוד השכלה אקדמית.

דרור גרנית: אומרת היועצת המשפטית, ההשכלה האקדמית היא יתרון והיא פוגעת בשוויון אל מול המשרתים בצבא.

דרור גרנית: בכול הכבוד, אני חושב שאמירה הזאת היא, החשש הזה נפתר בזה – שוב פעם, כשאנחנו שמים לנגד עינינו את התכלית התעסוקתית, אזי האמירה שאומרת: במקצועות שהמשק חסר אותם, זאת אומרת, מקצועות הנדסה, מקצועות הרפואה – יכול להיות מקצועות אחרים; אני לא מתיימר עכשיו לתת רשימה סגורה, וזה בדיוק שיקול הדעת שיישמר לשרת הכלכלה, והיא תוכל לעדכן את הצו מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות במשק, אבל היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק.

יואב בן צור: היא או הוא.

דרור גרנית: היא או הוא.

דרור גרנית: אני מדבר בלשון נקבה כי היום יש שרה.

דרור גרנית: היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק.

דרור גרנית: ולטובת אותם מקצועות יוכלו לפנות – זה win-win, זאת אומרת, זה יתרון למשק במובן הזה שמקצועות שבמחסור יקבלו מענה נוסף.

רם בן ברק: למה שרת הכלכלה ולא המל"ג, שהוא ממילא מתעסק עם זה?

דרור גרנית: סליחה?

מירי פרנקל-שור: שרת הכלכלה אחראית על החסרים במשק.

רם בן ברק: הינה, הנציגה של משרד הכלכלה.

רם בן ברק: כן.

שירה ברלינר פולג: שלום.

שירה ברלינר פולג: שמי שירה ברלינר, משרד הכלכלה.

שירה ברלינר פולג: אכן למל"ג יש מנגנון שמדרג את המקצועות, ועל בסיסו נקבעים כל מיני דברים, לרבות תקצוב, לרבות מלגות לסטודנטים חרדים.

שירה ברלינר פולג: המקצועות מחולקים לשלושה.

שירה ברלינר פולג: גם אם שרת הכלכלה היא זו שתקבע, בסופו של דבר, מה הם המקצועות הנדרשים במשק, היא כמובן תעשה את זה בתיאום אם המל"ג.

שירה ברלינר פולג: אפשר גם להסתמך ישירות על המנגנון של המל"ג, כמובן בתיאום איתם.

שירה ברלינר פולג: ובכל מקרה, יש תקדים לדרוג של מקצועות ולמתן זכויות בהתאם לדרוג הזה.

שירה ברלינר פולג: זה לא חדש.

ערן יוסף: אני שוב מדגיש שהכוונה היא שזה יהיה החריג ולא הכלל.

ערן יוסף: הכלל הוא שלא יהיו לימודים אקדמיים, למעט אותם מקצועות שייקבעו שיש בהם צורך.

ערן יוסף: וזה האיזון שעונה למה שהיועצת המשפטית ציינה.

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה היא, ערן, אם צריך לקבוע את זה בגיל 18 או שצריך, קודם כול, לחכות לגיל הפטור אם הוא יהיה 23, 21.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאם גיל הפטור יהיה 23, אז אפשר לימודים אקדמיים בגיל 21.

דרור גרנית: מה היתרון בזה?

משה ארבל: היתרון בזה, מבחינתה, הוא הגדלת השוויון.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: אין בכך יתרון בתחום השוויון.

דרור גרנית: כי אם אנחנו יודעים שיש אדם שהוא בכלל לא נכנס לתוך המסלול של שירות, הוא הצהיר מנקודת הפתיחה: אני במסלול שמטרתו לא להגיע לשירות; אני במסלול שאני מתחיל בעולם של לימודים תורניים, ולכל היותר אני אולי בשלב כלשהו אעשה את הסטה בשלבים, במדורג, באופן כזה או אחר, לעולם התעסוקה.

דרור גרנית: ועכשיו, כשהוא יגיע לעולם התעסוקה, אנחנו רוצים לתת לו את starting point המקצועי כדי שהוא יעסוק בעבודה שמפרנסת אותו בכבוד, תורמת למשק, אינה עבודה של חוטב עצים ושואב מים, אלא עבודה שאולי היא עבודה עם ערך שממצה את היכולות ואת הכישורים שלו, שתורמת למשק שהוא במחסור.

דרור גרנית: מה ההיגיון לקחת את אותו אדם שמראש נקודת הפתיחה שלו היא: אני לא הולך לשירות צבאי?

דרור גרנית: כאילו אנחנו מדברים על בן אדם מלכתחילה לא מיועד לשם.

דרור גרנית: למה למנוע ממנו הסדר - - -

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: חבר'ה, שמעתי את כולם.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה פה לשירה ברלינר, אנחנו וגם את – אני יודע עד כמה את רגישה לנושא הזה – מכירים ביקורת רבה מאוד על סוגיית הסללה של אנשי פריפריה, שהסלילו אותם במשך דורות, שנים רבות, למקצועות מסוימים, כי באמת חשבו שזה מה שצריך באותו זמן.

משה ארבל: וזה היה סוג של כוח אדם שבואו נמלא עכשיו משבצות.

משה ארבל: והסעיף הזה שמגביל את החירות, את חירות המחשבה, של אותו אדם לבוא ולבחור את תחום הדעת שאותו הוא רוצה, הוא בסופו של דבר יביא להסללה.

משה ארבל: אוכלוסייה פריפריאלית, אוכלוסייה מוחלשת, מרביתה בסוציו 1, 2, שבסופו של דבר אותם צווים וכללים של שר כלכלה כזה או אחר יובילו להסללת האוכלוסייה.

משה ארבל: זו הסללה.

משה ארבל: לדעתי, זה נגע, זה פגע רע מבחינת תעסוקתית וחברתית.

רם בן ברק: חבר הכנסת ארבל, תראה, זה לא הגון מה שאתה עושה, מפני שאני אגיד למה.

רם בן ברק: קודם כול, מדובר על תואר אקדמי.

רם בן ברק: תואר אקדמי זה לא – אתה לקחת עכשיו את מה שהיה בשנות ה-50 וה-60.

רם בן ברק: אנחנו לא שם.

רם בן ברק: מדובר על תואר אקדמי.

יואב בן צור: וההכשרה המקצועית?

משה ארבל: תן לו חופש.

רם בן ברק: שנייה.

משה ארבל: תן לו חופש.

רם בן ברק: שנייה.

משה ארבל: להחליט לו?

רם בן ברק: אני באמצע המשפט.

משה ארבל: בכבוד.

רם בן ברק: אולי כשאני אגמור לא תהיה לך שאלה.

רם בן ברק: עכשיו בלבלת אותי.

רם בן ברק: קודם כול, צריך להבין מדובר על תואר אקדמי ולא מדובר על איזשהו בית ספר טכני למסגרות, אוקיי?

רם בן ברק: שאני למדתי בכזה, דרך אגב.

רם בן ברק: עכשיו, אתה בא ואומר: לא, אני לא פוגע בו בשום דבר.

רם בן ברק: הוא בגיל 21 כשהוא יקבל את הפטור.

רם בן ברק: הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

רם בן ברק: הוא יוכל ללכת ללמוד פילוסופיה הודית.

רם בן ברק: הכול בסדר.

רם בן ברק: לא מגבילים אותו.

רם בן ברק: בזמן שאנחנו נמצאים במסגרת החוק, בזמן שבמסגרת כל חבריו נמצאים בצבא ולא יכולים ללמוד, אנחנו מאפשרים לו באופן מיוחד, לרכוש מקצוע אקדמי.

רם בן ברק: זה מה שאנחנו מאפשרים לו, מה שאנחנו לא מאפשרים לאף אחד אחר.

רם בן ברק: אל תתחיל איתי עם ערבים עכשיו.

רם בן ברק: לאף אחד אחר.

יואב בן צור: למה לא?

רם בן ברק: ככה.

רם בן ברק: ולכן אני לא חושב שיש כאן הפליה.

רם בן ברק: אין כאן בוודאי ובוודאי לא הפליה ולא הכוונה, אלא בוודאי ובוודאי יש כאן יתרון שאין לאחרים, על פני אחרים.

מאיר פרוש: אבל אתה מעמיק את אי השוויון, כי את אותם מקצועות אתה לא מציע אותם לאחד שמשרת בצבא.

רם בן ברק: נכון.

רם בן ברק: נכון.

מאיר פרוש: אז מה יגידו?

מאיר פרוש: לחרדים הם הציעו בתוך הזמן שלהם מגיל 18 כולם ילכו למקצוע.

רם בן ברק: יגידו.

רם בן ברק: נכון, יגידו.

רם בן ברק: נכון, יגידו.

מאיר פרוש: אז אני מגדיל את אי השוויון.

מאיר פרוש: למה אני צריך להגדיל את אי השוויון?

מאיר פרוש: איזה רעיון הוא?

רם בן ברק: נכון, יגידו.

רם בן ברק: ויבואו רבים ואחרים תהיה להם טענה מוצדקת.

רם בן ברק: אבל השיקולים שלנו הם שיקולים יותר רחבים.

מאיר פרוש: מאחר שאמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני בסוף רוצה שתיתן לי כמה דקות, כי אני רוצה כן לדבר על ההיסטוריה, כי אני חושב שכל מה שאנחנו עושים עכשיו לכאורה זה לבטלה.

מאיר פרוש: הרי יש לי כן שאלה ליועצת המשפטית.

מאיר פרוש: מה הכוונה "או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא"?

מאיר פרוש: מישהו יודע להגדיר מה זה נקרא "בשים לב"?

מאיר פרוש: היה לנו פעם איזשהו ניסוח של "בשים לב" שלא יצאנו מזה או שיצאנו.

מירי פרנקל-שור: יש פה משרד הביטחון או משרד הכלכלה.

איתי אופיר: זה גם הנוסח היום בחוק.

איתי אופיר: אנחנו נקרא את הסעיף.

מאיר פרוש: אבל כשהיה שר הביטחון "בשים לב" ליעדים, אז פסלו את ה"בשים לב".

מאיר פרוש: אז איך זה עובד פה?

איתי אופיר: זה נפסל בגלל מהות אחרת, "בשים לב ליעדים".

מאיר פרוש: ו"בשים לב לצורכי הצבא"?

איתי אופיר: הוחלט שאנחנו לא נותנים לשר הביטחון לקבוע את יעדים.

איתי אופיר: זה לא אומר שהמילים "בשים לב", לא כבולה לנצח להקשר אחר.

מאיר פרוש: "בשים לב לצורכי הצבא" זה The same.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת?

מאיר פרוש: בשביל מה לשר הביטחון היה "בשים לב ליעדים של צורכי הצבא"?

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: אז זה נפסל.

איתי אופיר: נפסל בהקשר המהותי שזה נאמר באותו - - -

רם בן ברק: ראש הוועדה חושב שזה בסדר גמור.

רם בן ברק: הוא השתכנע.

רם בן ברק: אחרי ששמעתי את כולם שהסעיף הזה הוא בסדר גמור, אנחנו ממשיכים הלאה.

משה ארבל: הייתה בקשה לתגובה מנציגת משרד הכלכלה.

שירה ברלינר פולג: רק להגיב לעניין הגיל לעורכת הדין פרנקל.

רם בן ברק: רק תוריד, כי קשה להבין עם המסכה.

רם בן ברק: תודה.

שירה ברלינר פולג: צודק.

שירה ברלינר פולג: רק לתכלית התעסוקתית.

שירה ברלינר פולג: אני לא נכנסת לסוגיות של שוויון וכו'.

שירה ברלינר פולג: ליציאה מוקדמת ככל האפשר לשוק העבודה בגיל צעיר יש יתרון אדיר.

שירה ברלינר פולג: גם אחרי שלומדים, יש שנות ניסיון והתקדמות.

שירה ברלינר פולג: עד שמגיעים לשכר סביר פחות או יותר עוברות כמה שנים.

שירה ברלינר פולג: אם אנחנו רוצים לראות תוצר מהאירוע הזה ובאמת להגדיל את השוויון התעסוקתי ולראות אנשים, כמו שאומר חבר הכנסת ארבל, מפרנסים את משפחותיהם בכבוד ולא בשכר מינימום, כדאי להתחיל כמה יותר מוקדם.

רם בן ברק: אלא אם כן אתה בא להיות חבר הכנסת, אתה מקבל מייד את מלוא המשכורת בלי שום ניסיון.

משה ארבל: לא כזה להיט.

משה ארבל: עזוב, נו, בחייך.

שירה ברלינר פולג: גם אחרי התואר לוקח הרבה שנים לפני מגיעים לשכר טוב.

אורי מקלב: אני לא הייתי רוצה להתערב.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שהייתם עושים דיפרנציאציה, הבדל בין גיל 18 לגיל 20.

אורי מקלב: בגיל 18 הוא לא יכול.

אורי מקלב: ומגיל 20 הוא כן יכול.

אורי מקלב: בגיל 20.5.

גלעד מלאך: זה גם תלוי בשאלה אם באמת גיל הפטור ירד לגיל 21 או שהוא יישאר 23.

גלעד מלאך: זה מאוד משמעותי.

גלעד מלאך: אם הוא אכן ירד בצורה יותר משמעותי – אני יודע שזה אם בעתיד – אבל - - -

רם בן ברק: זה תלוי מאוד.

רם בן ברק: אנחנו אחרי זה, כי אני חושב שהסעיף הזה הוא בסדר.

אורי מקלב: אני לא מתערב בזה, אבל אתה יכול לעשות את זה בשני - - -

משה ארבל: תתנגד לזה, מה.

משה ארבל: תתנגד.

מאיר פרוש: אבל הסיכום של היושב-ראש, שהסעיף הזה הוא בסדר.

מאיר פרוש: לדעתנו, אנחנו חושבים שהוא לא.

רם בן ברק: אז תצביעו נגד.

מאיר פרוש: לא להצביע.

רם בן ברק: אז תצביעו נגד.

מאיר פרוש: אתה רוצה לסכם כאחד או כשניים.

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: זה לא בשביל תלמידי ישיבה.

רם בן ברק: אני בא בנפש חפצה.

רם בן ברק: אני שומע את כולם.

רם בן ברק: והשתכנעתי שזה בסדר.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: בסדר.

מאיר פרוש: אבל זה לא בשביל תלמידי ישיבה, וזה פוגע בערך של לימוד התורה, הרעיונות האלו.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הבנתי.

רם בן ברק: הבנתי.

דרור גרנית: אבל חבר הכנסת פרוש, בעניין של תלמידי ישיבה גם הנקודה הזאת – אני רוצה לחדד, כי אתה חוזר על הנקודה הזאת.

דרור גרנית: אני חושב שיש פה איזשהו, שוב פעם, פספוס.

דרור גרנית: הרעיון הוא של שילוב תכליות ויכולת לשלב ביניהן.

דרור גרנית: ולכן גם האפשרות למי שלומד בישיבה, תוך כדי לימודיו, לעבור את ההכשרה התעסוקתית.

דרור גרנית: זאת אומרת, זה שילוב של האפשרות ללמוד תורה וביחד עם הכשרה תעסוקתית.

מאיר פרוש: אמרתי כבר קודם, שההצדקה לבקש דיחוי עבור מי שיושב ולומד ולא ללכת לצבא זה רק בגלל שהוא רק לומד תורה.

מאיר פרוש: אם הוא לא לומד תורה אלא עובד, אז הוא צריך ללכת לצבא.

דרור גרנית: הינה, ההצעה משנה את הצדקה הזאת - -

מאיר פרוש: אז אין כל הצדקה.

דרור גרנית: - - ואומרת שגם אם התחלת בעולם של לימוד 45 או 40 שעות, הצדקה יכולה להיות שאתה לומד בנגיסה המדבר הזה לטובת הכשרת תעסוקתית.

אורי מקלב: שום הצדקה לא.

אורי מקלב: צריך ללמוד.

יואב בן צור: ואם הוא לומד אחרי 45 שעות, הוא לומד במסגרת האוניברסיטה הפתוחה?

יואב בן צור: הוא לא ישן בלילה.

דרור גרנית: אין שום בעיה.

דרור גרנית: אין באמת שום בעיה.

רם בן ברק: טוב, חברים.

רם בן ברק: היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: שאלה נוספת להגדרת ישיבה.

דרור גרנית: אם זה בכלל מתאפשר לו.

דרור גרנית: אם יש לו יותר מ-45 שעות, הוא יכול ללמוד.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים לוותר על זה.

מירי פרנקל-שור: ערן ואיתי, בהגדרת ישיבה יש תוספת: "ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, המופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור".

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שהוספתם?

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של זה?

ערן יוסף: אני אתייחס.

ערן יוסף: קודם כול, צריך להגיד שכמה פעמים הנושא של דרישת התאגוד, נקרא לה, מופיעה בחוק.

ערן יוסף: כאן אנחנו מדברים על עצם זה שהישיבה תהיה מתואגדת.

ערן יוסף: אחר כך נתייחס לשאלה של מי חותם על הניירות, זה אירוע אחר.

ערן יוסף: לגבי עצם שאלת התאגוד, אנחנו נתקלנו בקושי בין משרדי הממשלה, למעשה, בין משרד החינוך שמתעסק בתקצוב הישיבות דרך התמיכה, שהוא דורש התאגדות והוא עובד מול גופים מתואגדים, לבין משרד הביטחון שעובד על פי הגדרה הקודמת שדיברה על הישיבה.

ערן יוסף: והדבר יוצר חוסר סנכרון.

ערן יוסף: לפעמים ישיבה מסוימת רשומה אצלנו X ואצלם Y, זה יוצר בלגן גדול.

ערן יוסף: חשבנו שזה נכון, במסגרת החוק החדש, לסנכרן בין ההגדרות, שהמדינה תעבוד תמיד מול תאגיד שמפעיל ישיבה.

מאיר פרוש: כל העמותות צריכות להיהפך לתאגידים?

ערן יוסף: בואו נגיד ככה שכבר היום כל הישיבות שמקבלות תמיכה מהמדינה - -

אורי מקלב: אבל כולל?

אורי מקלב: אבל כולל?

ערן יוסף: - - כל הישיבות וגם כל הכוללים, שמקבלים תמיכה מהמדינה, פועלים באמצעות תאגידים.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: לא בטוח.

מאיר פרוש: לא בטוח במה שאמרת עכשיו.

ערן יוסף: שנייה.

אורי מקלב: אבל גם אם כן, אבל למה אחד שלא מקבל ממשרד הדתות?

אורי מקלב: הוא לא מבקש תקציב, הוא לא רוצה, אבל מבחינת משרד הביטחון הוא צריך להיות מוכר.

אורי מקלב: למה אתה מחייב אותו להיות תאגיד?

ערן יוסף: ברמת הפרקטית, למיטב ידיעתנו, אין כאלה, אין ישיבות.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: יש כאלה שלא מקבלים תקציב.

אורי מקלב: אתה יודע שיש גופים שלא מקבלים.

אורי מקלב: הם מוכרים אצלכם.

אורי מקלב: שר הביטחון מכיר במוסד הלימודי הזה, כמו כולל.

אורי מקלב: אני לא יודע אם את הישיבות.

אורי מקלב: אבל יכול להיות גם את הישיבות.

משה ארבל: צריך גם לבדוק אם ישנם מוסדות ישיבתיים שהם התאגדויות עות'מאניות.

משה ארבל: צריך להכניס אותם לחוק.

אורי מקלב: יש כאלה שבאופן עקרוני לא רוצים.

אורי מקלב: אתה צודק שלא נראה לך, אבל באופן עקרוני הם לא רוצים לקחת תקציב.

רם בן ברק: שמה?

אורי מקלב: הם לא לוקחים תקציבים.

דרור גרנית: השאלה היא אינה אם הם לוקחים תקציבים.

דרור גרנית: השאלה היא אם מתואגדים או לא.

דרור גרנית: כאשר יש תאגוד, אנחנו כמדינה, כמוסדות יודעים לעבוד מולם.

דרור גרנית: יש עמותה, יש לה מספר תאגיד.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: הכול נכון, אבל זה שינוי.

אורי מקלב: זה לא היה עד היום.

אורי מקלב: אתה רוצה לשנות את זה.

דרור גרנית: חבר הכנסת מלקב, תרשה לי שנייה להשלים את המשפט.

אורי מקלב: הבנתי את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אנחנו תופסים מהר.

דרור גרנית: יש מספר תאגיד, יש פיקוח רשם העמותות - -

אורי מקלב: כן, הכול ברור.

דרור גרנית: - - יש אורגנים של התאגיד שרשומים, יש גוף שאנחנו יודעים לעבוד מולו.

אורי מקלב: אבל זה לא היה עד עכשיו.

אורי מקלב: זה לא היה.

אורי מקלב: בסדר, הכול נכון.

אורי מקלב: אתה רוצה עכשיו עוד החמרה לעשות.

דרור גרנית: כאשר אין תאגוד, המשמעות היא שיכול אדם להחזיק אנשים אצלו בסלון וללמד אותם תורה, וזה מקים כשלעצמו, כשהוא לוקח שלושה תלמידי חכמים ומלמד אותם אצלו בסלון - -

אורי מקלב: לשר הביטחון יש אינדיקציות איך לבדוק אם הוא קיים או לא קיים.

דרור גרנית: - - לפעמים הוא הופך להיות מקנה להם מכוח לימודיהם בסלון שלו את הפטור.

דרור גרנית: זה דבר לא סביר.

דרור גרנית: פשוט מאוד.

אורי מקלב: ואם הוא רוצה ללמוד בבית הכנסת והוא תאגיד, זה בסדר?

אורי מקלב: לא בסלון, ובתנאי שהוא ילמד בבית הכנסת.

אורי מקלב: מה?

דרור גרנית: אני אבקש בהקשר הזה – שנייה, להשלים משפט אחד – לתת צ'אנס לנציגי משרד החינוך שאולי נמצאים בזום להתייחס לנקודה הזאת, שיוכלו להרחיב.

אורי מקלב: שלום וברכה, יושב-ראש הישיבה.

דפנה סידס-כהן: רם.

רם בן ברק: מה?

אורי מקלב: שלום וברכה.

דפנה סידס-כהן: אתה מאפשר את משרד החינוך בזום?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: משרד החינוך, כן.

רם בן ברק: משרד החינוך, אתה בזום?

רם בן ברק: אתה רוצה להעיר משהו?

עמוס צייאדה: כן.

עמוס צייאדה: אתם שומעים אותי?

רם בן ברק: כן, כן.

רם בן ברק: שומעים אך לא רואים.

עמוס צייאדה: שמי עמוס צייאדה, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך.

עמוס צייאדה: תראו, אנחנו תומכים במוסדות תורניים שמאוגדים.

עמוס צייאדה: המנגנון שנקבע כאן, של התמרוץ או הקנסות או הפחתות, אמור לעבוד דרכנו.

עמוס צייאדה: בסופו של דבר, זו מערכת מידע שעובדת עם מספרים וסכומים ואחוזים.

עמוס צייאדה: וכדי לאפשר העברת מידע ושאנחנו ניישם גם את כל המנגנון הזה, צריך לעבוד עם מספרים.

עמוס צייאדה: כמו שלי ולכם יש מספרי זהות, לכל עמותה יש מספר זהות.

עמוס צייאדה: קודם כול, לדעתי, אין מוסדות גם כאלה שלא נתמכים, אין כאלה שאין להם עמותה מסיבה אחת, כי יש להם סעיף 46 לגבי תרומות.

עמוס צייאדה: עכשיו, גם אם יש כאלה אולי כאלה בקצה בודדים שאין להם, אנחנו לא נוכל לעבוד בלי מספרי העמותות.

עמוס צייאדה: מספר העמותות זו הדרך היחידה לזהות את העמותות באופן מוחלט, מה שנקרא חד-ערכי.

עמוס צייאדה: והדבר הזה הוא חיוני.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אני חושב שקיבלנו תשובה מקיפה.

רם בן ברק: אנחנו יכולים לעבור הלאה.

רם בן ברק: כן.

דרור גרנית: עוד חצי משפט רק על הדבר הזה.

דרור גרנית: רק להזכיר שכאילו התאגדות בישראל, בין כעמותה ובין כחל"צ, יחסית תהליך מאוד מאוד פשוט, לא יקר, לא מסובך, לא מאוד מורכב.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: נכון.

דרור גרנית: זהו.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: כן.

מירי פרנקל-שור: אין לי הערות לסעיף.

מירי פרנקל-שור: הסעיף דומה לסעיף שהיה בעבר.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבסעיף 26ה(2)(ב) שמאפשר ל"מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים" – זה בעצם יכנס לתוקף רק בשנה השלישית לאחר שהחוק יכנס לתוקפו, מכיוון שבשנתיים הראשונות גיל הפטור עומד על 21.

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: אפשר לשאול?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: רק באת, כבר יש לך מה להגיד?

מאיר פרוש: אני שאלתי.

שלמה קרעי: האמת היא שהוא שאל.

שלמה קרעי: גם לי יש שאלה, אבל אני אכבד את הרב פרוש.

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: אבל היא עוד לא סיימה.

נירה שפק: היא לא סיימה אבל.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להעיר משהו על פסקה (5)?

מירי פרנקל-שור: כי לי יש משהו בפסקה (5).

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: לפני זה.

מירי פרנקל-שור: בבקשה.

מאיר פרוש: כלומר, אני לא מבין בדיוק מה כתוב פה.

מאיר פרוש: אותו תלמיד ישיבה שיש לו 20 שעות כדי להתעסק וללמוד משהו אחר, הוא נחשב כמשרת?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: הוא נחשב כדחוי שירות.

מירי פרנקל-שור: זה במסגרת דחיית השירות שלו.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך ללמוד או 45 שעות בישיבה או 40 שעות בכולל.

מירי פרנקל-שור: במסגרת הזמן, הוא יכול להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 שעות.

מאיר פרוש: ואז אתם רוצים לספור אותו כאחד שהתגייס?

מאיר פרוש: מה אתם רוצים?

רם בן ברק: אנחנו מאפשרים לו.

רם בן ברק: הוא לא חייב.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: לא.

מאיר פרוש: אז אני פשוט לא מבין איך אתם עושים דבר כזה.

מאיר פרוש: אף אחד מאיתנו מעולם לא ביקש שתיתנו דיחוי לאחד שעובד.

מאיר פרוש: מה זה הרעיון הזה לתת דיחוי?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אתה לא מבין את מה שכתוב.

רם בן ברק: אנחנו לא נותנים דיחוי לאחד שעובד, חבר הכנסת פרוש.

רם בן ברק: אנחנו מאפשרים – מאפשרים – לא כופים, אנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט.

מאיר פרוש: אתם מגדילים את אי השוויון, ריבונו של עולם.

רם בן ברק: מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט, אם הוא רוצה, במסגרת הזמן שנתנו לו ללמוד, גם להיות בהכשרה מקצועית.

רם בן ברק: זה הכול.

רם בן ברק: הוא לא חייב.

מאיר פרוש: אמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני חייב לומר לך, אדוני, זה פשוט יקומם את מי שיקרא את זה בסוף, יגיד: רגע, אתה עוד פריווילגיה נתת לו?

רם בן ברק: אצלנו החרדים מקבלים הרבה פריווילגיות.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אנחנו לא מבקשים פריווילגיה.

מאיר פרוש: בתחום הזה אנחנו לא מבקשים פריווילגיה.

רם בן ברק: אנחנו נותנים לכם בלי שתבקשו.

מאיר פרוש: מי שיושב ולומד, בגלל הערך העליון, תן לו דיחוי.

רם בן ברק: אני מבין שאתה לא רוצה שתהיה להם את האפשרות.

רם בן ברק: אבל אנחנו נותנים להם את האפשרות להחליט.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לבקש ממך שתיתן לי דיחוי, אם הוא לא לומד.

רם בן ברק: אבל אתה מבקש.

רם בן ברק: מאחר שקבלת הפטור - - -

מאיר פרוש: הרי מה היה בסוף?

מאיר פרוש: בג"ץ יאמר: הכול פסול.

מאיר פרוש: העיקר זה עובר.

רם בן ברק: האם אתה מסכים שקבלת הפטור מותנה בזה שהוא לומד 45 שעות בשבוע?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים, בנוסף לזה שהוא חייב ללמוד - - -

שלמה קרעי: אבל הוא שואל על ה"אנחנו".

שלמה קרעי: הוא שואל על ה"אנחנו" הזה.

רם בן ברק: המדינה.

רם בן ברק: המדינה מאפשרת לקבל פטור גם אם אותו תלמיד ישיבה החליט, בנוסף ללימודים, לעשות עד 20 שעות של הכשרה מקצועית.

שלמה קרעי: כן, אבל - - -

נועה שוקרון: ונזכיר בהקשר הזה שהתכלית השתנתה.

נועה שוקרון: כלומר, נוספה תכלית תעסוקתית.

נועה שוקרון: 20 השעות שבהן אותו בחור יכול ללכת להכשרה תעסוקתית בהחלט משרתות את התכלית הזו.

נועה שוקרון: ולכן אנחנו, מבחינתנו, לא רואים איזושהי לקונה.

מאיר פרוש: היא סננה פה קודם שלאותו אחד שמתגייס לצבא אין את הפריווילגיה הזו.

מאיר פרוש: אז פשוט נותנים עוד פריווילגיה למי שלא הולך לשרת?

מאיר פרוש: ואז מה הבג"ץ יגיד על זה?

מאיר פרוש: הרי בשביל מה אנחנו מנסים?

מאיר פרוש: כל פעם שאנחנו ניתן עוד משהו או שניכנס לעוד תסבוכת, בג"ץ הרי יפסול גם את זה.

מאיר פרוש: מה אנחנו עושים עכשיו?

רם בן ברק: שלמה, אתה מבין, שלמה, את הטרגדיה?

דרור גרנית: אנחנו לכן קבענו את התכליות כפי - - -

שלמה קרעי: אני מבין.

שלמה קרעי: אבל אני לא - - -

מאיר פרוש: מה קבעתם?

נירה שפק: אי-אפשר לשמוע את כולם ביחד, אני מצטערת.

רם בן ברק: אתה בטח - - -

נירה שפק: אי-אפשר לשמעו את כולם ביחד.

שלמה קרעי: קודם כול, התכלית ברורה.

שלמה קרעי: אבל מה שהרב פרוש אומר זה גם ברור.

שלמה קרעי: זה אומר, אתה בעצם מפלה עוד יותר ואתה פוגע בעצם עוד יותר ומעמיק את אי השוויון.

רם בן ברק: אוקיי.

שלמה קרעי: אבל השאלה שלי, בנוסף לזה, בזמן ההכשרה אתה מאפשר לו להפחית 20 שעות.

שלמה קרעי: אבל בזמן התעסוקה אתה לא מאפשר לו.

נירה שפק: איזו תעסוקה?

נירה שפק: אין אפשרות.

קריאה: אין לו תעסוקה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: רשאי.

שלמה קרעי: תסתכלי בסעיף (2)(ב) "רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים".

שלמה קרעי: זאת אומרת, אתה מאפשר לו לעסוק בעיסוק אחר, לעבוד, להתפרנס, ובלבד שהוא ימלא את מכסת הלימודים שאנחנו החלטנו שהיא נחשבת תורתו אומנותו.

דרור גרנית: נכון.

נועה שוקרון: כלומר, זה נוסף.

שלמה קרעי: למה בהכשרה זה לא בסדר?

שלמה קרעי: שהוא גם יהיה תורתו אומנותו וגם - - -

נירה שפק: רק שנייה.

נירה שפק: לא שומעים אתכם במקביל.

רם בן ברק: בן אדם לא יכול לעבוד ללא הכשרה.

שלמה קרעי: רגע, תן להשלים את המשפט.

שלמה קרעי: אני אשלים את המשפט, תענה.

רם בן ברק: כי בן אדם לא יכול לעבוד ללא הכשרה.

רם בן ברק: ואנחנו מאפשרים לו לקבל הכשרה.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: אבל בשעות העבודה האלה, בתקופת העבודה, אחרי חודשי ההכשרה, אתה אומר לו: תלמד את תורתו אומנותו – יש לו 40 או 45 שעות – ותעבוד מחוץ לשעות הלימודים.

שלמה קרעי: שם אתה לא מאפשר לו להפחית 20 שעות מהלימודים.

שלמה קרעי: זאת אומרת, שאפשר לעבוד וללמוד תורתו אומנותו במקביל.

שלמה קרעי: למה הכשרה אתה לא עושה את אותו דבר?

רם בן ברק: אנחנו ננסה לשנות את זה.

ערן יוסף: אני רוצה לענות, בבקשה.

נירה שפק: רם, יש כאן בקשה לענות.

ערן יוסף: ההכשרה המקצועית מיועדת להיות לתקופה.

ערן יוסף: לא לאורך כל שנות הלימודים בישיבה תהיה הכשרה מקצועית.

ערן יוסף: היא מוגבלת בזמן ותסתיים.

ערן יוסף: לעומת עבודה שהכוונה שהיא תהיה לטווח ארוך.

ערן יוסף: לכן עבודה שהיא לטווח ארוך היא בנוסף לזמן הלימודים.

ערן יוסף: והכשרה מקצועית נותנים לפרק הזמן של ההכשרה המקצועית, שהוא אמור להיות קצר, מאפשרים לנגוס גם בשעות הלימודים.

אורי מקלב: אתה מכשיר אותו לכדי שהוא יחזור ללימודים?

אורי מקלב: אתה נותן לו הכשרה ואתה אומר: אחרי שתסיים את ההשכרה, תחזור ללימודים?

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: מאפשרים לו לבחור.

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: למה אתה אומר את זה?

רם בן ברק: אני מוכן ללכת לקראתכם.

רם בן ברק: אני מוכן ללכת לקראתכם.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: אני רק - - -

רם בן ברק: אני מוכן ללכת לקראתכם ולאפשר לו גם בגיל 22 לעבוד על חשבון הלימודים.

רם בן ברק: אין שום בעיה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: רגע.

נועה שוקרון: ואנחנו רק נציין שהסעיף היה קיים גם בחוק הקודם.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: אנחנו דנים מהתחלה.

אורי מקלב: ראש הישיבה יוציא ואתו לגמרי.

אורי מקלב: חזקה על ראש הישיבה שיוציא אותו לגמרי מהישיבה.

רם בן ברק: שלמה ביקש, אז אנחנו נאפשר לו.

שלמה קרעי: לא, לא.

שלמה קרעי: לא ביקשתי את זה.

מאיר פרוש: כאשר אני מבקש את זה, זה רק יפגע במטרה שאני תמיד רוצה.

נירה שפק: למה זה יפגע?

נירה שפק: לי זה לא ברור למה זה יפגע.

מאיר פרוש: כי אני יכול לבקש ולהבין, או מבקש שאתם תבינו, שמי שיושב ולומד מקבל דיחוי מהצבא.

מאיר פרוש: לא מי שלא יושב ולומד.

מאיר פרוש: איזו הצדקה הזו לבקש דיחוי מהצבא אם לא שאומר: אני מוסר את נפשי רק ללמוד תורה?

מאיר פרוש: בשביל זה, אוקיי, אתה מקבל את זה, מכיוון שאתה מתחייב ללמוד בישיבה.

מאיר פרוש: אם אתה לא לומד, מה פתאום אתה מבקש דיחוי?

רם בן ברק: עד גיל 18 תשב ותלמד.

שלמה קרעי: אבל, רם, אני יכול להסביר את מה הרב פרוש.

מאיר פרוש: איך חיים ישראל היה אומר לי?

מאיר פרוש: החיילים שלנו נמצאים בגבול לבנון, הוא רוצה לשבת בישיבה?

רם בן ברק: אני יודע.

רם בן ברק: לא צריך להסביר לי.

שלמה קרעי: אני יכול לגם להסביר.

שלמה קרעי: הרי גם חייל מקבל הכשרה מקצועית הרבה פעמים.

שלמה קרעי: זאת אומרת, הוא גם משרת וגם מקבל איזה קורס שהרבה פעמים מכשיר אותו לאחרי הצבא.

רם בן ברק: במהלך שירותו, כן.

שלמה קרעי: אז זאת אולי המקבילה שיכולה להיות בשביל ההכשרה המקצועית, אנחנו אומרים: רק את פרק הזמן הזה, כמו שנותנים לחייל.

רם בן ברק: שלמה, בוא שב במקומי.

רם בן ברק: אתה מסביר את זה טוב ממני.

נועה שוקרון: רק אם אפשר להגיד?

שלמה קרעי: אולי זה יכול לעשות שכל.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אתה צודק.

שלמה קרעי: כי הרב פרוש, מה שאנחנו אומרים כל מזמן, שמי שלומד בישיבה ותורתו אומנותו, הוא חייל בשירות המדינה.

שלמה קרעי: לא כולם מבינים את השירות שלו.

שלמה קרעי: אבל זה הערך שאנחנו מאמינים בו, שזה מגן על המדינה לא פחות.

רם בן ברק: ויש גם הרבה מאוד חיילים שמצבם קשה יותר או פחות, שצה"ל מאפשר להם לעבוד במסגרת שירותם.

נירה שפק: נכון.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: וגם הכשרה מקצועית.

רם בן ברק: כן.

נועה שוקרון: רק ברשות

נועה שוקרון: כם, איזושהי הערה.

יואב בן צור: מי שהולך להכשרה מקצועית - - -

נועה שוקרון: אם אפשר רגע איזושהי הערה כללית.

נועה שוקרון: הדיון כולו כרגע מתנהל בראי תכלית השוויון.

נועה שוקרון: אין שום התייחסות בדברים של חברי הכנסת לתכלית התעסוקתית.

נועה שוקרון: באה הממשלה ואמרה שיש תכלית נוספת והיא תכלית תעסוקתית.

מאיר פרוש: השופט עמית אמר את זה.

נועה שוקרון: סליחה?

מאיר פרוש: השופט עמית אמר את זה ומשרד הביטחון אימץ את זה?

קריאה: נכון.

מאיר פרוש: לא הממשלה.

דרור גרנית: אז הממשלה אימצה את כעמדתה כפי שזה משתלב בתכליות.

נועה שוקרון: בהינתן טיוטת החוק ובהינתן התכלית התעסוקתית – והנתונים פרוסים לפניי, ואם תרצו, אני אפרט – ברור לכולם שיציאה לעבודה בגיל מוקדם יותר, רכישת השכלה והכשרה תעסוקתית, בוודאי ובוודאי לגברים חרדים שלא למדו ליבה, הם כלים משמעותיים להעלאת שיעור ההשתכרות העתידי שלהם ופוטנציאל היכולת שלהם.

אורי מקלב: מה זה קשור למה שעלה פה.

אורי מקלב: את זה כבר אמרת.

אורי מקלב: אבל מה זה קשור?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אוקיי.

יואב בן צור: אתם רושמים אותם?

יואב בן צור: אלה שבהכשרה התעסוקתית נרשמים כחלק מהיעדים?

אורי מקלב: סיפרה דברים סותרים.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: הם לא נרשמים כחלק מהיעדים.

דרור גרנית: הם דחויי שירות.

דרור גרנית: שוב, אני מתחבר לדברים שאמרה חברתי ממשרד האוצר.

דרור גרנית: אנחנו מייצרים פה הסדר שעניינו שילוב תכליות.

רם בן ברק: חברים, אנחנו בפסקה (5).

מירי פרנקל-שור: ערן, איתי, אתם יכולים להסביר מדוע אתם שיניתם בפסקה (5) שכל מי שחותם ומעורב באישור, בכל האישורים, הוא בעל תפקיד בישיבה ולא ראש הישיבה?

מירי פרנקל-שור: והייתה תכלית שעל ראש הישיבה תהיה אחריות שהדברים מתנהלים כראוי.

מירי פרנקל-שור: היו דיונים רבים בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אתם יכולים להסביר לנו את השינוי?

מירי פרנקל-שור: הוא ממש לא מובן לנו.

ערן יוסף: אני אגיד בקצרה ואתן למשרד המשפטים להשלים.

ערן יוסף: אנחנו בהחלט חושבים שיש ערך לחתימתו של ראש הישיבה.

ערן יוסף: ומצד שני, אנחנו גם חושבים שיש ערך לכך שמבחינה משפטית מי שמוסמך לחתום בשם תאגיד הוא תמיד בעל תפקיד בתאגיד עצמו.

ערן יוסף: ולכן ביקשנו שיהיה כאן בעצם כפל דרישות.

ערן יוסף: אחת, שזה יהיה בעל תפקיד בישיבה, ראש הישיבה או מישהו אחר שהוא הסמיך לכך, בעל תפקיד בישיבה, וגם שהוא מורשה חתימה של התאגיד, שהישיבה פועלת דרכו.

דרור גרנית: אם להמשיך את רעיון הישיבות, יש ישיבות, יש פה כל מיני סוגים ישיבות.

רם בן ברק: דבר למיקרופון.

דרור גרנית: יש ישיבות יותר קטנות ויש ישיבות גדולות.

דרור גרנית: אבל בוודאי בישיבות המאוד גדולות כמו ישיבות גור שיש בהן אלפים של תלמידים, המחשבה שראש הישיבה מכיר אישית, פרסונלית כל תלמיד ותלמיד ומפקח על כל אחד מאלפי התלמידים - - -

מאיר פרוש: אתה אומר עובדה שהיא לא נכונה.

מאיר פרוש: לגור יש אלפי חסידים, אבל יש להם ישיבות שהן מרוכזות, 200, 300.

מאיר פרוש: אין ישיבה של אלפים.

דרור גרנית: בסדר.

מאיר פרוש: בישיבת מיר יש אלפים.

מאיר פרוש: אתה סתם נותן פה עובדות על ישיבות גור.

אורי מקלב: הטעות שלו היא אחרת.

אורי מקלב: מאיפה אתה יודע את זה, מה שאתה אומר, שהוא לא מכיר?

אורי מקלב: אולי הוא כן מכיר?

דרור גרנית: אני מקבל את התיקון.

אורי מקלב: אתה לא מכיר.

אורי מקלב: אתה היית בישיבה פעם?

אורי מקלב: למדת?

אורי מקלב: אתה היית בישיבה?

אורי מקלב: ראש הישיבה אצלנו לאחר 60 שנה, ראש הישיבה אחרי 60 שנה זוכר מה התלמיד שאל אותו במסכת זאת וזאת, בדף זה.

אורי מקלב: אלה ראשי הישיבות אצלנו.

אורי מקלב: הם לא סטודנטים.

אורי מקלב: אצלנו זה הרבה יותר מזה.

דרור גרנית: אז נאמר שזו סיטואציה - - -

נירה שפק: רם, אני מבקשת לשאול פה שאלה.

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת שפק.

נירה שפק: אני מצטרפת - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד.

אורי מקלב: בעל התפקיד הוא כן יודע?

אורי מקלב: איש אדמיניסטרציה אז הוא כן יודע על כל תלמיד שלומד 45 שעות?

רם בן ברק: רגע.

יואב בן צור: מה זה בעל תפקיד?

יואב בן צור: אולי זה הטבח?

אורי מקלב: אני לא מתנגד לסעיף הזה.

אורי מקלב: רק אני אומר, אתם אומרים כאן, יש לכם תזות והנחות בלי שאתם יודעים, בלי שאתם מכירים, וככה אתם עושים את זה בחוק הזה.

רם בן ברק: האם לדעתך, חבר הכנסת מקלב, צריך ראש הישיבה לחתום?

אורי מקלב: אני לא רוצה להתערב בנושא הזה.

אורי מקלב: האמת היא שזה תלוי.

אורי מקלב: יש ראשי ישיבות שרואים בזה, שבתפקיד שלהם, באחריות שלהם, הם לא היו רוצים שמישהו אחרי יחתום.

אורי מקלב: לפעמים יש בעלויות, ואין בעלויות.

אורי מקלב: זה סעיף בעייתי.

אורי מקלב: אם כבר היה כאן משהו שצריך להיות זה, יש ראשי ישיבות שנמצאים הרבה בחוץ לארץ ולא תמיד הם זמינים לזמן הזה.

איתי אופיר: הניסוח הזה מאפשר.

נירה שפק: אני רוצה להציע משהו.

אורי מקלב: זה מורכב.

אורי מקלב: וזה לא כמו שאתם רואים את זה מההיבט הזה.

מאיר פרוש: הרב אורי, הרב אורי.

קריאות: - - -

נירה שפק: רגע, חבר'ה.

נירה שפק: חבר'ה, אבל אני מחכה לזכות דיבור.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש.

מאיר פרוש: ראש הישיבה יכול להסמיך לכך.

רם בן ברק: אבל כתוב כאן שהוא יכול להסמיך.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

שלמה קרעי: כתוב כאן מורשה חתימה.

שלמה קרעי: ראש הישיבה הוא לא מורשה חתימה בישיבה.

נירה שפק: רגע, רגע, רגע.

נירה שפק: אז אני רוצה, בבקשה.

אורי מקלב: יש לפעמים ראש ישיבה שהוא לא בעל הבית של הישיבה.

נירה שפק: מקלב.

רם בן ברק: חברים.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: הוא לא בעל הבית.

אורי מקלב: יש מישהו שהוא בעל תאגיד.

אורי מקלב: הוא משמש את צורכי ראש הישיבה.

אורי מקלב: יש כאלה ישיבות שהם בעצם הבעלים של הישיבה והם הסמכות בכל בחינה.

אורי מקלב: לכן הסעיף הזה הוא לא מנוסח נכון.

אורי מקלב: אם היה מנוסח שהוא יכול להסמיך מישהו, זה באמת יכול להקל כשהוא לא נמצא.

נירה שפק: אני לא רוצה להסמיך, אפשר?

מירי פרנקל-שור: אבל, אורי, זה לא דבר מינהלי לחתום על התצהיר.

מירי פרנקל-שור: יש פה מישהו מקבל, תלמיד ישיבה מקבל דיחוי, שהוא לא מתגייס לצבא.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לאשר שהוא לומד 40, 45 שעות.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: הוא בא להגיד לי.

אורי מקלב: כי תלמידים באים אליי ואומרים: ראש הישיבה לא רוצה לחתום לי?

אורי מקלב: את חושבת שזה אחד שבא אליי?

נירה שפק: רם, אני מבקשת את זכות הדיבור.

מירי פרנקל-שור: ולכן אנחנו החלטנו - - - זה עדיין לא כפל אישור.

אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, את יודעת כמה כאלה, שבא תלמיד שראש הישיבה לא רוצה לחתום לו ושהוא לא מספיק עומד בדרישות שלו?

אורי מקלב: את יודעת כמה כאלה יש?

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: יש.

רם בן ברק: חברים, נירה, בבקשה.

רם בן ברק: אורי, סליחה, כן.

נירה שפק: אני חושבת שמה שמירי אמרה זו אמירה נכונה וצריך לחבר.

נירה שפק: יש כאן שני דברים.

נירה שפק: פעם אחת, ראש הישיבה יש לו את האחריות והוא המנהל.

נירה שפק: ואם ראש הישיבה הוא גם מורשה החתימה, שזה יהיה ראש הישיבה.

נירה שפק: אם ראש הישיבה לא מורשה חתימה, זה יהיה ראש הישיבה ומורשה החתימה.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: כי למורשה החתימה יש את הסמכות הפלילית והמשפטית.

נירה שפק: אני חושבת שלכן לא צריכה להיות בעיה.

נירה שפק: וזה פותר גם וגם.

רם בן ברק: מה קורה אם ראש הישיבה טס לחו"ל חצי שנה ושנה?

איתי אופיר: מבחינתנו, זה מקובל.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא יודע - - -

נירה שפק: אז הוא יודע מראש מי המלש"בים שלו.

נירה שפק: זה לא חודש לפני מגלים שראש השנה ב-א' תשרי.

נירה שפק: יודעים מראש, מקפידים.

נירה שפק: ולדעתי, זה נותן גם את הסמכות אחריותית של בעל המוסד או, אם זה לא בעל המוסד, מנהל המוסד.

נירה שפק: וגם את הסמכות השיפוטית שאחראי על זה.

נירה שפק: כי אם מורשה החתימה לא יהיה חתום, אז זו בעיה.

אורי מקלב: מורשה חתימה יכול בעמותה - - -

רם בן ברק: בבקשה.

נירה שפק: אני מבקשת שיהיה רשום גם וגם, גם ראש הישיבה וגם מורשה חתימה.

אורי מקלב: את מסבכת את הדברים יותר.

נירה שפק: אני לא מסבכת.

רם בן ברק: מה אתה אומר?

רם בן ברק: סליחה, חברים.

איתי אופיר: קודם כול, אם תחליטו, ההצעה הזאת מקובלת.

איתי אופיר: הכוונה, ודווקא מכיוון שאין פה הנחות יסוד, ואנחנו מבינים שיש ישיבות שראש הישיבה הוא עמוק בתוך ההליכים האדמיניסטרטיביים, ויש ישיבות שהמצב הוא שונה, ולכן בדומה לארגונים אחרים, כן, ודווקא בגלל שאין פה איזו הנחה על רמת ההכרות או המעורבות של ראש ישיבה, חשבנו שבדומה להערה הקודמת בעניין התאגיד, שיש מישהו שהוא מוסמך, הוסמך על ידי האורגן הרלוונטי, האורגן שאחראי לכך, לחתום.

איתי אופיר: אבל ההצעה, כפי שנאמרה כאן, מקובלת עלינו.

איתי אופיר: הכוונה היא ליצור פה סדר.

רם בן ברק: האם יהיה להגיד: יחתום ראש הישיבה או מי מטעמו כשהוא אחראי?

משה ארבל: אדוני היושב-ראש.

נירה שפק: אז אני לא מבינה.

נירה שפק: אני אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי בסוף יש אחריות לראש הישיבה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

נירה שפק: יש אחריות.

נירה שפק: והיא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק.

נירה שפק: היא חייבת לבוא.

נירה שפק: כי אם בסוף או תמיד יגידו: אני לא דעתי.

נירה שפק: אני מזכירה לך דברים הזויים כאלה שאומרים כאן: לא ידעתי.

רם בן ברק: אבל, נירה, אמרתי.

רם בן ברק: ראש הישיבה או מי מטעמו כשאחריות היא על ראש הישיבה.

משה ארבל: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי - - -

מירי פרנקל-שור: - - -

שלמה קרעי: אבל הוא הסמיך אותו.

שלמה קרעי: למה אתה יכול?

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אני איבדתי שליטה.

רם בן ברק: אני לא שומע כלום.

אורי מקלב: אי-אפשר שני אנשים שהם אחראים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אורי מקלב: זה יגיד: אני לא ידעתי.

אורי מקלב: אתה לא יכול לתת אחריות לשני אנשים.

שלמה קרעי: - - -

אורי מקלב: יש מישהו אחד אחראי.

אורי מקלב: או שהוא מסמיך מישהו מטעמו.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: יש שתי חתימות.

נירה שפק: מלא.

מירי פרנקל-שור: ולכן מציינים שראש הישיבה.

אורי מקלב: אבל הוא מסמיך מישהו מטעמו.

מירי פרנקל-שור: אין הצדקה - - -

אורי מקלב: אבל הוא יכול להסמיך מישהו מטעמו.

רם בן ברק: רבותיי, ראש הישיבה או מי מטעמו.

נירה שפק: אין בעיה שיסמיך מישהו מטעמו.

נירה שפק: ואז אחריות היא עליו, כי הוא זה שהסמיך.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אם הוא הסמיך, אחריות עליו.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אחריות נופלת על מישהו אחד.

מאיר פרוש: מי נציג משרד המשפטים?

מירי פרנקל-שור: הייתה לכם בעיה שזה היה ראש הישיבה, אז מצאתם לנכון לשנות את זה?

מאיר פרוש: היושב-ראש.

רם בן ברק: מה?

דרור גרנית: אנחנו חושבים שזה יהיה האורגן של התאגיד.

דרור גרנית: ברגע שאנחנו עשינו את המהלך - - -

מירי פרנקל-שור: אבל מה זה אורגן?

מירי פרנקל-שור: - - -

משה ארבל: אתם מלמדים שאתם לא מכירים מה מושג ישיבה.

משה ארבל: מה זה אורגן של תאגיד?

משה ארבל: יש אחריות, בסופו של דבר, לראש הישיבה, אפרופו, גם מה שדיברת על אלפי תלמידים.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הפסקה מתודית חצי דקה.

משה ארבל: הגיע ראש ישיבה חשוב למרן הרב שטיינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה מגדולי ישראל בעיר בני ברק, יהודי באמת מיוחד במינו, ותיאר בפניו, בא להתייעץ אחד הבחורים בישיבה עשה איזה מעשה חמור והוא רצה לזרוק אותו מהישיבה, להעיף אותו.

משה ארבל: והוא מתאר את המעשים שאותו בחור עשה ואת ההתנהגות הבעייתית והמורכבת.

משה ארבל: ואז הרב שטיינמן שואל את ראש הישיבה: איך קוראים לאימא שלו?

משה ארבל: הוא אומר לו: אני לא יודע.

משה ארבל: הוא אומר לו: כשמתפללים על אדם, אז מתפללים את שמו ואת שם אימו.

משה ארבל: אומר לו: אתה מעולם לא התפללת עליו, אתה לא יודע איך קוראים לאימא שלו, ואתה רוצה לזרוק אותו?

משה ארבל: הקשר הזה של ראש הישיבה לתלמיד זה איזה אורגן בתאגיד.

משה ארבל: זה קשר שמצופה ממנו להיות קשר ישיר ואישי.

משה ארבל: ולכן אני חושב שהניסוח שהיה עד היום מכסה את הנקודה הזו בצורה מיטבית שמבינה גם מה משמעות של ראש ישיבה.

משה ארבל: הוא לא אמור להיות פקיד.

משה ארבל: ראש ישיבה לא אמור להיות מזכיר בעמותה.

משה ארבל: הוא להיות הדמות החינוכית הדומיננטית שממלאת את עולמו של אותו תלמיד.

משה ארבל: אני זכיתי ללמוד בישיבת נחלת דוד בפתח תקווה אצל הרב ברוך שמעון סלמון, הרב הראשי.

משה ארבל: הוא נפטר לפני כעשור.

משה ארבל: הדמות שלו מלווה אותי כל ימי חיי.

משה ארבל: היא דמות מופת.

משה ארבל: היא דמות הוד.

משה ארבל: ולכן הקשר הזה של ראש הישיבה לתלמיד הוא הגורם שאמור להיות המרכזי ביותר.

משה ארבל: וגם אם אין לו מעמד בעמותה, הוא היה ראש ראשי וראש אבות בתי הדין והוא לא היה חבר בעמותת הישיבה, מה זה רלוונטי?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

מאיר פרוש: סליחה, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: מי נציג משרד המשפטים?

רם בן ברק: עוד שנייה אחת.

מאיר פרוש: מי נציג משרד המשפטים?

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את מרים היועמ"שית של משרד החינוך בזום, ומייד אחרי זה אני אתן לך.

מאיר פרוש: אני לא יודע מי שזה.

מאיר פרוש: מי נציג משרד המשפטים?

מאיר פרוש: יש לו שם?

רם בן ברק: מייד אחרי זה אני אתן לך.

מירי פרנקל-שור: דרור, תרים יד.

מירי פרנקל-שור: דרור, תגיד שאתה נציג משרד המשפטים.

מאיר פרוש: מי נציג משרד המשפטים?

דרור גרנית: אני.

מאיר פרוש: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: יש את משרד החינוך.

רם בן ברק: בבקשה, גברתי.

רם בן ברק: כולנו רואים, ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע.

מרים גראזי-רוזנבאום: שלום רב.

מרים גראזי-רוזנבאום: המטלה שנדרשת בעצם מראש הישיבה היא מטלה פקידותית של לאשר בכתב שהוא לומד, זאת אומרת, שהתלמיד לומד 45 שעות.

מאיר פרוש: ממש לא.

מאיר פרוש: ממש לא.

מרים גראזי-רוזנבאום: זה מה שנדרש.

מרים גראזי-רוזנבאום: הוא נדרש לחתום על אישור.

אורי מקלב: זה בשבילכם.

אורי מקלב: לא בשביל הצבא.

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: אבל זה בשביל משרד החינוך.

מרים גראזי-רוזנבאום: סליחה, רגע.

מאיר פרוש: מי הגברת?

אורי מקלב: הצבא דורש תכנים.

מרים גראזי-רוזנבאום: אני מרים גראזי, היועצת המשפטית מטעם משרד החינוך.

מאיר פרוש: ממש לא.

מאיר פרוש: סליחה.

מאיר פרוש: נו, את לא מכירה.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: רק תן לה להגיד, ומייד אחרי זה אתה תגיב לה.

רם בן ברק: אני אתאר לך עוד מייד איך שאני הולך לראש ישיבה לבקש ממנו חתימה.

רם בן ברק: פקיד.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: גברתי.

מרים גראזי-רוזנבאום: דווקא החשיבות של התפקיד החינוכי של ראש הישיבה, שהוא אמת תפקיד שיש לו חשיבות חינוכית גדולה, לאו דווקא החתימה על מסמך היא של ראש הישיבה.

מרים גראזי-רוזנבאום: היא יכול בהחלט להיות של אדם אחר בישיבה.

רם בן ברק: הבנתי.

רם בן ברק: תודה רבה.

מרים גראזי-רוזנבאום: היא יכול להיות של ראש הישיבה.

מרים גראזי-רוזנבאום: הישיבה תחליט מי האדם המתאים מבחינתה לחתום על מסמך.

רם בן ברק: תודה רבה.

מאיר פרוש: יש לי שאלה לנציג משרד המשפטים.

רם בן ברק: רק שנייה.

רם בן ברק: כן, סיימת, גברתי?

מאיר פרוש: כן, היא סיימה.

משה ארבל: לא אמרו לה לסיים.

אורי מקלב: הבנו בכל זאת.

אורי מקלב: עדיין היא לא סיימה.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אתה נציג משרד המשפטים?

מאיר פרוש: אני זוכר שבתיקון 23, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מנדלבליט הכין תגובה על תזכיר החוק של 16 או 20 עמודים.

מאיר פרוש: בתיקון 26 היועץ המשפטי מנדלבליט אישר את זה לדיון בממשלה או שזה עבר ככה?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: בוודאי שהוא אישר.

מאיר פרוש: מה?

דרור גרנית: בוודאי שהוא אישר.

מאיר פרוש: הוא כתב על זה משהו?

דרור גרנית: למה אדוני מתכוון?

מאיר פרוש: כאשר הלכו לדון בממשלה על תיקון 23, שמשרד הביטחון וליברמן הגישו את זה, מנדלבליט הסתפק בעניין הזה ובסוף הוא כתב מסמך עם כמה וכמה נקודות, נדמה, של 16 עמודים.

דרור גרנית: נכון.

מאיר פרוש: אני שואל אם במקרה הזה פה היועץ המשפטי מנדלבליט כתב?

מאיר פרוש: אם כן, אני מבקש לראות את זה.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: התשובה היא שלא הוגשה לוועדת השרים בסבב הנוכחי ביחס להצעת החוק הזאת התייחסות.

רם בן ברק: טוב.

מאיר פרוש: לא הייתה התייחסות של יועץ המשפטי לממשלה לדבר הזה?

דרור גרנית: לא היו הערות בסבבים שעשתה הממשלה.

מאיר פרוש: ב-23 היו הערות, וב-26 לא היו הערות?

דרור גרנית: נכון.

קריאה: ב-24, לא?

מאיר פרוש: 23 זה ליברמן.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בין 23 לזה היו עוד שני תיקונים.

אורי מקלב: יש תיקונים אחרים.

אורי מקלב: לכן זה 26.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אתה שאלת.

מאיר פרוש: איך אומר האוזר?

מאיר פרוש: אני רוצה שזה יירשם עם כוכבית.

מאיר פרוש: מה?

מאיר פרוש: אני לא יודע מה.

מאיר פרוש: אני שואל: האם לא הייתה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה על החוק?

רם בן ברק: אני לא יודע.

משה ארבל: ב-23 הוא היה פחות עשוי.

מאיר פרוש: ב-23 אני יודע.

מאיר פרוש: אבל ב-26 היה?

אורי מקלב: תלוי מי מגיש.

אורי מקלב: איזו ממשלה מגישה.

דרור גרנית: בתיקון הזה - - -

מאיר פרוש: בתיקון הנוכחי, 26, לא היה?

אורי מקלב: אז הממשלה שלנו, זה לא היה.

מאיר פרוש: אתה יודע שלא היה.

מאיר פרוש: אני מבקש שיירשם שהיועץ המשפטי לממשלה לא התייחס לזה.

ערן יוסף: מה זה לא התייחס?

ערן יוסף: הצעה הוגשה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

ערן יוסף: ולכן לא התייחס.

ערן יוסף: מה זאת אומרת?

משה ארבל: אבל הוא לא כתב מסמך נלווה כמו שהוא כתב בפעם הקודמת.

מאיר פרוש: אני מתאר עובדה.

ערן יוסף: הוא קיבל את הצעת החוק.

מאיר פרוש: לא, בסדר.

מאיר פרוש: אני שמח לשמוע את זה.

מאיר פרוש: בתיקון 23 הוא כתב מסמך של 16 עמודים עם הערות שונות.

מאיר פרוש: אני שאלתי את זה כבר.

מאיר פרוש: האמת היא שתאמר לך היועצת המשפטית של הוועדה, שאלתי אותה לפני שבועיים אם היא יודעת על דבר כזה.

מאיר פרוש: אז עכשיו אני שואל אם היה דבר כזה.

מאיר פרוש: אתה אומר שלא.

מאיר פרוש: הוא ראה את זה, קיבל את זה, והסכים לכך.

מאיר פרוש: בסדר.

מאיר פרוש: טוב.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: תודה.

נירה שפק: זה לא אמר שהוא לא עבר על זה.

נירה שפק: הוא אמר שקיבל את הצעת החוק.

משה ארבל: לא, לא.

משה ארבל: הוא עבר.

מאיר פרוש: בטח שהוא עבר עליה.

מאיר פרוש: היעלה על הדעת שהוא לא עובר?

מאיר פרוש: הוא עבר.

אורי מקלב: השתמע מדבריו.

נירה שפק: כך זה השתמע.

רם בן ברק: רבותיי, אנחנו מסכמים את סעיף (5).

מאיר פרוש: עבר ולא העיר.

מאיר פרוש: זה מה שחשוב לי לשמוע.

רם בן ברק: היועצת המשפטית, שאני אדבר איתה אחרי זה למה היא העלתה את זה בכלל, אבל את סעיף (5) אפשר להשאיר אותו ככה או שאפשר לשנות את זה: ראש הישיבה או מי מטעמו.

רם בן ברק: אני בעד.

מאיר פרוש: או מי שהוא הסמיך לכך.

רם בן ברק: מי שראש הישיבה הסמיך לכך.

נירה שפק: בטח אחרי הסיפור שקיבלנו כאן שאם ראש הישיבה יודע גם את השם המשפחה של האימא, אז הוא יכול להיות חתום.

איתי אופיר: אני רק אגיד משהו אחד.

מאיר פרוש: כאשר אני הייתי צריך לקבל את הדיחו מהישיבה, הייתי צריך ללכת לראש הישיבה בפחד, ברעד.

מאיר פרוש: מי יודע מה שהוא יגיד לי, אם אני זכאי - - -

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אדוני, כן.

איתי אופיר: אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם כל הישיבות הן תאגיד או לא, לדרישת התאגוד.

איתי אופיר: דברנו עליה לפני כן.

איתי אופיר: בהנחה שישיבה היא תאגיד, ורבות מהישיבות הן תאגידים, במקרה כזה לא היינו רוצים שיהיה כתוב:

איתי אופיר: ראש הישיבה או מי מטעמו, כי הוא יכול לכתוב על פתק וזה מישהו שהוא לא מוסמך לחתום.

אורי מקלב: הוא בעל תפקיד אבל.

איתי אופיר: יכול להיות ראש הישיבה ומורשה חתימה מטעם הישיבה.

איתי אופיר: זאת אומרת, גם הישיבה היא עמותה.

איתי אופיר: אז יש לעמותה הזאת ועד.

מירי פרנקל-שור: למה צריכים את המישהו?

מירי פרנקל-שור: למה אי-אפשר לחזור לנוסח הקודם?

מירי פרנקל-שור: כל אחד יודע מי ראש הישיבה.

מירי פרנקל-שור: ראש הישיבה יודע מי נמצא.

מירי פרנקל-שור: אני לא מצליחה להבין למה הדיון הזה.

משה ארבל: הרי בסוף הוא חותם על תצהיר.

מאיר פרוש: אני מסכים עם זה.

משה ארבל: על התצהיר הוא יכול להיחקר בבית משפט.

איתי אופיר: אם זה מפריע לחברי הוועדה, זה יכול לחזור, מבחינתנו, משרד הביטחון, לראש הממשלה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: סוכם.

רם בן ברק: ראש הישיבה.

אורי מקלב: אבל יש לי הצעת פשרה.

אורי מקלב: יש לי הצעת פשרה שגם יכולה להשלים את הדברים שלו: או מי מ טעמו שיש לו תפקיד.

מאיר פרוש: הקודם היה טוב.

מירי פרנקל-שור: אבל, אורי, רק שנייה, לפני שאתה מציע הצעת פשרה, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

אורי מקלב: יש לזה גם תועלת.

נירה שפק: זה מה שרם הציע.

נירה שפק: מקלב, זה מה שרם הציע.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

נירה שפק: רם הציע: ראש הישיבה או מי מטעמו בהסכמתו.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל הוא רוצה שיהיה לו גם תפקיד בעמותה.

אורי מקלב: הוא רוצה שלא שיהיה "מי מטעמו" סתם.

משה ארבל: לא צריך.

משה ארבל: למה צריך?

משה ארבל: הוא חותם על תצהיר.

אורי מקלב: הוא רוצה מי שבתפקיד.

אורי מקלב: אז יכול להיות.

משה ארבל: הוא הסכים.

מירי פרנקל-שור: אבל, אורי, יש פה חוסר.

אורי מקלב: לפעמים קורה בישיבה צעירה ראש הישיבה נשאר עוד שנה, חודש.

משה ארבל: אין בעיה.

משה ארבל: אז מי מטעמו.

אורי מקלב: כן.

מירי פרנקל-שור: אורי, אורי, רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים בחוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: בחוק שירות ביטחון צריכה להיות איזו הלימה, גם כשאנחנו עושים תיקונים, צריך לזכור סעיפים אחרים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 49ה (א), שיש לכם את חוק שירות הביטחון בתוך האוגדן, קובע שראש הישיבה ידווח לשר הביטחון, בתנאים ובמועדים שקבע השר, ככל שלא נקבעו בחוק זה, בעניינים האלה: סדר הלימוד בישיבה ושעות השבועיות הקבועות שבהן מקיימים התלמידים את חובותיהם, ימי חופשה וכו'.

מירי פרנקל-שור: מהסעיף הזה עולה שמי שיודע מה שקורה בישיבה, מה קורה עם התלמידים, זה ראש הישיבה.

משה ארבל: ראש הישיבה.

נירה שפק: נכון.

מאיר פרוש: נכון.

מירי פרנקל-שור: לקחת את התפיסה הזו ולקבוע תפיסה טכנית, לדעתי, זה לא המקום.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני ממליצה לוועדה לא בעל תפקיד, אלא ראש הישיבה; לחזור לנוסח הקודם.

מירי פרנקל-שור: זה הדבר הנכון במקרה הנוכחי הזה.

מירי פרנקל-שור: נגיע אחר כך לדברים אחרים, יכול להיות שזה לא צריך להיות ראש הישיבה.

מירי פרנקל-שור: במקרה הנוכחי, אני מבקשת שהוועדה תקבע שמי צריך לאשר הוא ראש הישיבה.

משה ארבל: גם הוועדה וגם יועמ"ש משרד הביטחון מסכימים לזה.

רם בן ברק: בסדר?

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: הוחלט.

מירי פרנקל-שור: יאללה, בבקשה.

רם בן ברק: קדימה.

אורי מקלב: אני רק לא הבנתי למה הסעיף נכנס לערך "מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה"?

אורי מקלב: אתם הכנסתם את זה במסמך, ברובריקות, שזה שייך לתכלית של "הכרה בחשיבות לימוד התורה".

מאיר פרוש: ולא היה למה להדביק את זה.

מאיר פרוש: אז הדביקו את זה.

מירי פרנקל-שור: איזה סעיף?

אורי מקלב: סעיף 26ז.

איילת לוי נחום: אנחנו פשוט הכללנו את כל ההוראות שקשורות לצו דחיית השירות.

איילת לוי נחום: נכון, צודק חבר הכנסת מקלב שבעצם ההוראה מדברת כאן על פקיעת הצו בשל אי העמידה בתנאים.

איילת לוי נחום: ואתה צודק, זו הערה נכונה.

איילת לוי נחום: אנחנו פשוט הכללנו את כל הסעיפים שעוסקים באותו נושא.

איילת לוי נחום: זהו.

אורי מקלב: זה רק אומר לי שזה רק כל מה שיש מתוך הסעיפים, כל ערך לימוד התורה, יש כאן סעיף אחד קטנצ'יק, שזה 26ד, אני חושב.

אורי מקלב: נכון, אני רק רציתי להגיד כמה הפחתתם את ערך לימוד התורה.

רם בן ברק: כל כולו של החוק הזה בא לעגן את העניין הזה של לימוד התורה.

רם בן ברק: כל כולו.

אורי מקלב: אז תכתבו.

אורי מקלב: מתוך ערך לימוד תורה, תכבו את חשיבות לימוד התורה בסוף.

מירי פרנקל-שור: רגע, עכשיו יש לי שאלה.

אורי מקלב: לימוד התורה מציל את עם ישראל, מגן על עם ישראל.

אורי מקלב: חיל התורה הוא החיל המרכזי בהגנה על עם ישראל ועל ארץ ישראל.

אורי מקלב: צריך להכניס את זה.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הלאה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 26ח וסעיף 26ט מדברים על מסלולים שונים.

אורי מקלב: לא דנים בזה היום.

מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, לפטור משירות סדיר, ללמוד את גיל הפטור, מכיוון שהוא משליך על המסלולים השונים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 26י וסעיף 26יא, רשימת הישיבות, מכיוון שלדעתנו זה שייך למה שדנו עכשיו.

מירי פרנקל-שור: ובישיבה הבאה אנחנו נדון בסעיפים נוספים.

נירה שפק: זה נכון.

נירה שפק: זה ימסגר את זה.

נירה שפק: יהיה לנו יותר קל לחזור.

נירה שפק: היא צודקת, מירי.

מאיר פרוש: כאילו מה?

מאיר פרוש: את רוצה לאשר?

מירי פרנקל-שור: כן.

מאיר פרוש: מה את רוצה כאילו?

מאיר פרוש: לאשר את 26י ו-26יא כבר?

מירי פרנקל-שור: אני עכשיו מבקשת לעבור לסעיף 26י.

מאיר פרוש: אני מאוד בעד לא לדון על העניין של השירות האזרחי, כי זה לא קשור לבני ישיבות, לטעמנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נחזור לזה.

מאיר פרוש: אני מעדיף שלא תחזירי לזה בכלל, שלא יהיה בחוק.

מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, שנדון ונבין מהו גיל הפטור, מכיוון שיש לו השלכות על המסלולים.

מירי פרנקל-שור: אז, ברשותך, נקרא את סעיף 26י.

משה ארבל: רק שיירשם, כמובן, שדילגנו.

איילת לוי נחום: כן.

איילת לוי נחום: ברור.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נחזור לזה גם.

רם בן ברק: אנחנו בעוד שבע דקות מסיימים.

רם בן ברק: אז נקרא את סעיף 26י.

מירי פרנקל-שור: אז נתחיל עם סעיף 26י.

איילת לוי נחום: סעיף 26י.

איילת לוי נחום: "פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה".

רם בן ברק: איפה את קוראת עכשיו?

מירי פרנקל-שור: 26י.

איילת לוי נחום: 531.

מירי פרנקל-שור: 531.

מירי פרנקל-שור: סעיף 26י.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: 26י.

רם בן ברק: "נדחה שירותו של..."?

איילת לוי נחום: כן.

רם בן ברק: אוקיי.

איילת לוי נחום: אז קראתי את הכותרת פשוט.

איילת לוי נחום: אני עוברת לרשימת הישיבות.

רם בן ברק: אוקיי.

משה ארבל: איך אתם חיים עם סעיף הסל (4)?

אורי מקלב: "התקיימו נסיבות" מזה זה?

משה ארבל: "התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה".

משה ארבל: כמובן, כללי המשפט המינהלי וכו' וכו', כן.

משה ארבל: אבל בסוף בסוף מה זה?

איתי אופיר: זה הנוסח בחוק הקיים.

משה ארבל: בסדר.

משה ארבל: נו, זה לא תירוץ.

משה ארבל: בסוף בסוף אני לא הייתי חבר כנסת כשנחקק החוק הקיים.

משה ארבל: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אורי מקלב: אולי תסביר להם אפילו מה עומד מאחורי זה.

איתי אופיר: לא.

איתי אופיר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסעיף הזה, שהוא לא מאוד מאוד מפורט, לא מכיל את הנסיבות שעלולות להצדיק הסרה של ישיבה מהרשימה.

איתי אופיר: ואנחנו מקנים לשר הביטחון את הסמכות להסיר אותן.

מאיר פרוש: האם הייתה הסרה בארבע השנים האחרונות?

איתי אופיר: על סמך סעיף זה, לא הוסרה ישיבה בשנים האחרונות.

אורי מקלב: אבל זה סעיף שהיה ממתי?

אורי מקלב: זה לא תיקון?

אורי מקלב: סעיף קטן (4) זה תיקון או בחוק המקורי?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: זה בוודאי תיקון.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (4) זה העתקה של הסעיף בחוק.

איילת לוי נחום: זה היה בחוק.

משה ארבל: אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להציע - - -

מאיר פרוש: זה סעיף שנולד בתיקון 21.

משה ארבל: אני מבקש בסעיף קטן (4) להציע זה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: יאללה.

רם בן ברק: לקחת לי את המילים מהפה.

רם בן ברק: אני מציע להוציא מתוקן, כדי שלא איזו קפריזה של שר ביטחון כזה או אחר.

ערן יוסף: רגע.

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: מה זאת אומרת?

ערן יוסף: מה שאנחנו מביאים, בדרך כלל, לוועדת החוץ והביטחון הם אישורים של דברים שהם כללים, כמו תקנות או כללים.

ערן יוסף: כאן מדובר על אירוע ספציפי של ישיבה מסוימת שהתקיימו בה נסיבות מסוימות.

משה ארבל: שבא שר הביטחון והחליט החלטה מינהלית להסיר.

ערן יוסף: כל אירוע כזה להביא לוועדה זה מאוד חריג.

מירי פרנקל-שור: הוא לא עומד בתנאים.

מירי פרנקל-שור: למה אנחנו צריכים - - -

משה ארבל: גם סעיף סל כזה הוא - - -

מאיר פרוש: לנו יש את הזמן לכך.

רם בן ברק: חברים, רגע, רגע.

רם בן ברק: אני רוצה להבין.

מירי פרנקל-שור: זו רשימת ישיבות.

רם בן ברק: אם הוא לא עומד בתנאים כפי שהוצגו כאן, אז הוא לא צריך שום אישור של ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: זה קורה באופן עצמאי לחלוטין.

רם בן ברק: אין בעיה.

קריאה: נכון.

רם בן ברק: במידה שהוא עומד בכל התנאים, אבל מסיבה אחרת שר הביטחון מחליט להוציא אותו מהרשימה - -

משה ארבל: פיקוח פרלמנטרי.

רם בן ברק: - - אז אני חושב שבמדינה נורמלית אי-אפשר לתת לבן אדם אחד להחליט בלי שחברי הכנסת שומעים.

נירה שפק: בדיוק.

דרור גרנית: אבל מה זאת אומרת?

דרור גרנית: רק רגע.

דרור גרנית: בעולם חברי הכנסת, בדרך כלל, מאשרים נורמות משפטיות.

דרור גרנית: זאת אומרת, כללים שמוחלים באופן רחב הן בחקיקה ראשית וכמובן - - -

משה ארבל: ועדות הכנסת גם מאשררות גם החלטות מינהליות.

רם בן ברק: חבר הכנסת ארבל, בבקשה, תן לו להשלים.

רם בן ברק: כן.

משה ארבל: אני רוצה להביא דוגמאות.

דרור גרנית: ככלל, זה מוזר שהחלטה מינהלית פרטנית באה לבקרה פרלמנטרית כתנאי לאישורה כשזה נוגע לגוף מסוים ספציפי שיוסר.

דרור גרנית: עכשיו שוב, נכון שיש פה איזשהו, חבר הכנסת ארבל - - -

נירה שפק: רם, אני מבקשת - - -

רם בן ברק: תראה, תקשיב.

דרור גרנית: מהסיבות שאנחנו לא יודעים היום - - -

נירה שפק: אז דווקא בגלל זה - - -

רם בן ברק: סליחה, משרד המשפטים, תקשיב טוב.

רם בן ברק: תקשיב.

רם בן ברק: אנחנו לא מאפשרים לרשות המבצעת להחליט מה שהיא רוצה על דעת עצמה בלי לתת דין וחשבון.

רם בן ברק: זה לא הולך.

רם בן ברק: יש לנו כאן חוק שיש לנו דברים ברורים, כללים ברורים: אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה; אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה.

רם בן ברק: אנחנו מאשרים את זה.

רם בן ברק: הכול בסדר.

רם בן ברק: אבל כשמופיע סיעף שכתבו בו: "התקיימנו נסיבות אחרות", שלא כתובות כאן.

רם בן ברק: הן לא כתובות כאן.

רם בן ברק: אני לא יודע מה הן.

רם בן ברק: "המצדיקות, לדעת שר הביטחון", אז אני חושב שבחברה דמוקרטית נורמלית, צריך פורום של מחוקקים.

נירה שפק: צודק לגמרי.

רם בן ברק: ולכן אני חושב שיבוא לאישור בוועדה.

נירה שפק: אם היינו סומכים ואומרים ששר הביטחון הוא שיקבע, לא היה צריך גם את 1, 2, ו-3.

נירה שפק: בגלל רגישות הנושא ובגלל המהות של הנושא, מפורט 1, 2, ו-3.

נירה שפק: אז אותה לוגיקה, אם הולכים להוסיף 4 או 5 פרטני, כמו שאני עכשיו בוועדה מאשרת את זה, אני רוצה שהוועדה תאשר גם את זה.

נירה שפק: זה לא איזה סעיף טכני.

נירה שפק: זה סעיף מהותי ואני מסכימה עם רם.

איתי אופיר: אני רק אגיד משהו, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מירי פרנקל-שור: יש לנו פתרון לזה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו פתרון.

מירי פרנקל-שור: בישיבות ציוניות גבוהות, יש תנאים וכללים נוספים.

מירי פרנקל-שור: וזה גם בא לדיון בוועדה באיזשהו שלב.

מירי פרנקל-שור: תנאים וכללים נוספים שקבע שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם תנאים וכללים שקבע שר הביטחון שיבואו לאישור הוועדה – את זה, אני חושבת שיש הצדקה שיבואו לאישור הוועדה לתנאים וכללים נוספים שמפורטים ולא לדיון פרטני: אם יש להסיר ישיבה מהרשימה או לא.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שאנחנו נאמץ את אותו הסדר שקיים לגבי ישיבות ציוניות גבוהות, שתכף אני אמצע אותו.

נירה שפק: כאילו המילה "נסיבות" היא מילה מאוד פרטנית.

מירי פרנקל-שור: הדיון לא צריך להיות פרטני, אלא הוא צריך להיות בתנאים נוספים שיקבע שר הביטחון ויביא לאישור הוועדה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אנחנו עוצרים בסעיף הזה.

רם בן ברק: רק חבר הכנסת פרוש - - -

מירי פרנקל-שור: עוד דקה.

מירי פרנקל-שור: אבל יש לי, בבקשה, לפני שאתה מסיים את הדיון, רק להתאים בפסקה (2), במקום "בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה" וכו', גם ראש הישיבה.

רם בן ברק: כמו שקבענו קודם.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אחרון הדוברים.

מאיר פרוש: לסעיף 26יא, סעיף קטן (א).

אורי מקלב: 26יד?

מאיר פרוש: 26יא, סעיף קטן (א), הסיפא שלו אומרת: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות".

מאיר פרוש: דהיינו, לשר הביטחון יש את הפריווילגיה עדיין לקבל בקשה מכל מי שמציג את עצמו כישיבה, הוא רוצה לפנות דווקא לשר הביטחון.

מאיר פרוש: אז אני מבקש בקטע הקודם שלו: "החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה" לאחר "בהמלצת ועד הישיבות".

מאיר פרוש: לא תיחשב.

מאיר פרוש: אם לשר הביטחון יש את האפשרות, לכל מי שלא רוצה ללכת לוועד הישיבות, אז מי - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אבל, חבר הכנסת פרוש, שאלה בכלל שמתעוררת: האם שר הביטחון צריך לקבל את המלצת ועד הישיבות?

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו מצאנו את דרך המלך.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד, היה חשוב לכם שוועד הישיבות יהיה בתמונה.

מאיר פרוש: נו?

מירי פרנקל-שור: אז ועד הישיבות יכול להגיש.

מירי פרנקל-שור: אבל שר הביטחון לא מחויב.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להסתכל בהמלצת ועד הישיבות.

נירה שפק: כתוב: בהמלצת.

מאיר פרוש: אבל אני אומר שיותר טוב, יותר פרקטי, יותר אמיתי שוועד הישיבות רואה במה, במי מדובר.

מירי פרנקל-שור: אבל ועד הישיבות לא יכול להיות - - -

מאיר פרוש: אני מרשה לעצמי בפגישה באה לדבר שוב.

רם בן ברק: תשים כוכבית.

מאיר פרוש: טוב.

רם בן ברק: ואנחנו נמשיך בדיוק במקום שבו הפסקנו, כשראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: עם קצת היסטוריה.

רם בן ברק: תודה רבה לכולכם.

קריאה: אנחנו עוד לא סיכמנו את הנושא, אני מתאר.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: לא סוכם.

רם בן ברק: לא סוכם.