הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2022-02-15 10:30

רם שפע: שלום לכולם, בוקר טוב, בוקר טוב לחברתי חה"כ מיכל וולדיגר, שתמיד נותנת לי רוח גבית חשובה בדיונים האלה, ואין כמו הסכמות.

מיכל מרים וולדיגר: בוקר טוב.

רם שפע: בסדר, קצת הלצות על הבוקר זה חשוב, לא?

רם שפע: בשביל האווירה הטובה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו הסכמות.

רם שפע: יש לנו מלא.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אגיד מילה, ההסכמות הן שאנחנו עושים את זה לטובת מדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: כל אחד חושב אחרת לגבי מה זה טוב, אבל אנחנו מסכימים בזה, נכון?

רם שפע: ומכבדים תמיד, ומקשיבים.

רם שפע: לא שומעים, אלא מקשיבים.

רם שפע: אנחנו עושים דיון, לא כי עוד שעה או מחר בבוקר יש שינוי דרמטי ובשורה גדולה, הלוואי, אלא כי גם אני וגם חה"כ שרן השכל, כמי שכבר למד להכיר אותנו, אנחנו לא מרפים מהצורך המשמעותי לשנות את המדיניות ולהסדיר את שוק הקנאביס בישראל.

רם שפע: לכן, למרות הסיטואציה הפוליטית שכרגע מאתגרת את זה, אנחנו לא מוותרים.

רם שפע: אנחנו לא מוותרים, ולכן אנחנו עושים את הדיון הזה, כדי לוודא איפה עומדים המשרדים, מהי תמונת המצב, מה קורה בחברה האזרחית, האם יש לנו נתונים חדשים שאנחנו יכולים להציג.

רם שפע: בעיניי, ואני אומר את זה לכל אורך הדרך, גם בדיונים בנושאים אחרים, אני מנסה, בתקווה שאני מצליח, להחזיק את המורכבות.

רם שפע: המורכבות היא, שמצד אחד אנחנו עדים, בטח בשנתיים האחרונות, לתופעות מאוד קשות של התמכרויות, ודאי של בני ובנות נוער אבל גם של צעירים בגילאים אחרים.

רם שפע: ראינו התמכרויות להרבה מאוד סוגים של סמים בישראל, אגב ודאי לא רק של קנאביס, יש הרבה מאוד דוגמאות אחרות.

רם שפע: אנחנו רואים את זה לאור ההתמודדויות הנפשיות שעוברים פה אזרחי ישראל בעקבות הקורונה, וכמובן שככל שיורדים בגיל המצב קשה יותר.

רם שפע: אנחנו רואים גם תופעות של הימורים, אנחנו רואים התמכרויות למשככי כאבים.

רם שפע: עשינו פה הרבה דיונים על הרבה סוגים של התמכרויות, וכל הזמן, אני ביחד עם הוועדה, עם מיכל, עם חברים אחרים בוועדה ואיתכם, הרבה מהאנשים שנמצאים בזום, אנחנו מלווים את הצורך לטפל בזה, להוקיע, ולעשות טיפול שורש מעמיק.

רם שפע: לצד זה, ואני מחזיק גם את הרגל השנייה מאוד איתנה אצלי כבר הרבה שנים, לגליזציה בישראל זה לא אומר שמחר בבוקר עושים שכונה, וכל מי שרוצה צורך קנאביס בכל מקום, אלא שמבינים שזאת המציאות.

רם שפע: המציאות היא שיש, הנתונים מדברים על מיליון וחצי, אני מניח שאנחנו מדברים כבר על שני מיליון אזרחים ישראלים שצורכים קנאביס לצורכי פנאי.

רם שפע: אפשר להתעלם מזה ואפשר לעצום עיניים, אבל זו לא דרכי.

רם שפע: אני מאמין שהסדרה פירושה שחרור והתרחקות מלנסות לרדוף אנשים שעושים משהו שבעיניי הוא כבר חלק מסוים מהנורמה, לצד טיפול מאוד מקיף ואגרסיבי בשוק השחור האדיר, שמגלגל פה מיליארדים במדינת ישראל, ועוזר לאותם גורמים עברייניים להמשיך לעסוק בפשיעה, במקום שהכסף הזה ייכנס ממיסים למדינת ישראל, במקום שנתעסק בלעשות הסברה משמעותית בתוך בתי הספר, לטפל באמת בכך שבני הנוער שלנו יבינו השלכות.

רם שפע: אנחנו פשוט נותנים למציאות להתנהל בלי שאף אחד באמת מטפל בה.

רם שפע: לכן, שוב, גם אני, גם שרן וגם עוד הרבה חברי כנסת פה חושבים, ושוב, זה בסדר שזה בניגוד לחלק מהאחרים, שהדרך היחידה לטפל בזה היא לא לעצום עיניים, אלא לתת פתרון של הסדרה מקיפה, מלאה, בדיוק כמו שהיה בדו"ח המקיף של עמית מררי ויפעת רווה שהייתה חלק מהוועדה, וגם נפתלי ידידנו ממשרד הרווחה היה גם חלק מהוועדה, אנשים שקדנים ורציניים שישבו בוועדה בין-משרדית, ואמרו באופן אחראי, באופן מסודר, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תסדיר את שוק הקנאביס שלה.

רם שפע: עד כאן כפתיח, תכף כמובן נשמע את חה"כ וולדיגר, אחרי זה אתכם אם תרצו, ובעיקר, מה שאני הייתי רוצה זה שכל אחד שמדבר, אם יש לו נתונים חדשים או התייחסויות ספציפיות למציאות של החודשים האחרונים, כדי שנלמד כל הזמן מה משתנה ונהיה במעקב, מבחינתי זאת מטרת הדיון.

רם שפע: בבקשה, חברתי.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, אז האמת היא שאני באתי לשמוע, כי דיברת על תמונת מצב אז באתי באמת לשמוע.

רם שפע: בגלל שאת פה, אז אנחנו לא נגלה הכל.

מיכל מרים וולדיגר: כששמעתי את מה שאתה אומר, זה כל הזמן קפץ לי באוזן ואני חייבת לומר את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר "אנחנו לא יכולים להעלים עין ולכן...", אני לא חושבת שאלה שמתנגדים ללגליזציה הם מעלימים עין, ההפך, אני מסכימה איתך והנה יש בינינו עוד הסכמה, אני מסכימה איתך שאסור להעלים עין.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת, וכבר יש לנו שני דברים שאנחנו לא במחלוקת לגביהם, א' אנחנו פועלים לטובת מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, ו-ב', אנחנו לא מעלימים עין מהתופעה השלילית הזאת, בעיניי, והשאלה היא מה עושים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה טוען שהסדרה ולגליזציה זאת הדרך, ואני חושבת על דרך אחרת, אבל אל תקרא לאלה שמתנגדים מעלימי עין, להיפך, ממש לא מעלימים עין אלא שואלים האם זאת הדרך.

מיכל מרים וולדיגר: היום אני משיקה את השדולה, אתה מוזמן ובע"ה גם תגיע, שהיא שדולה למען חוסן רגשי חברתי, ומאבק בסמים ובהתמכרויות בכלל, והשאלה היא האם לגליציה זו הדרך.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, רוצים לדבר על זה אמיתי, להוריד את כל המסכות, את כל החסמים, בואו נדבר על זה ויכול להיות שנגלה שזאת באמת הדרך.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא בטוחה, ובגלל זה באתי לשמוע, ולשמוע את תמונת המצב.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להאמין שאנחנו נצליח לסלק החוצה את כל רעשי הרגע של גורמים כלכליים, כי המון כסף נכנס לתוך העניין הזה, ונביא גם באמת נתונים אמיתיים, כי כמו שאתה יודע וכמו שאני יודעת, על כל נתון שאתה תביא לי, אני אביא לך נתון אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני מקווה שאני אשמע פה באמת אנשים עם האמת שלהם, ואני באתי עם מחשב פתוח ועם יד שתקליד, בשמחה.

רם שפע: מעולה.

רם שפע: אני רק אגיד במשפט שאני ממש מקבל את ההערה שלך, זה נכון מאוד, יש הרבה אנשים שהם מכירים את המציאות לעומק ובכל זאת חושבים שזה לא כדאי, אבל יש המונים, אני פגשתי כמה אנשים כאלה שהם גם יוצאי צבאי, למשל, וגם פוליטיקאים כיום, שממש לא הכירו את המציאות שהתנהלה מתחת לאף שלהם בצה"ל, בכוחות המילואים, בכוחות הסדירים.

רם שפע: כשאני מדבר עם אנשים על זה שבחתונה של הילדים שלהם, ככל הנראה, היה אינסוף קנאביס והם פשוט לא מודעים לזה, ואז כשהם הולכים לבדוק הם אומרים לי שאני צודק, אז לזה אני מתכוון כשאני אומר שיש העלמת עין.

רם שפע: יש אנשים כמוך, שמודעים ומכירים היטב ומקרוב, חוקרים ומתעסקים בזה, ויש להם דעה מנומקת, וזה מצוין וחלק מהפולמוס הראוי שיהיה פה.

רם שפע: אבל, לדעתי יש ציבור יותר גדול שפשוט לא מבין את היקף התופעה, לא מבין כמה היא נמצאת אצלו בבית, והוא חושב שאפשר להילחם במשהו שקורה אצל מעט אנשים, אז אני רק מדגיש את הפער.

רם שפע: בבקשה, עוה"ד יפעת רווה, ממשרד המשפטים.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: כידוע, המלצת הצוות שלנו, הייתה בסופו של דבר אחרי שמיעת הרבה מאוד גורמים כולל הרבה מאוד גורמים שמתנגדים לשינוי, אנחנו אפילו הקפדנו להביא גורמים רבים שמתנגדים לשינוי כדי לשמוע את כל המגוון, הייתה גם עמדת מיעוט של משטרת ישראל שצורפה ככתבה וכלשונה כנספח לדו"ח.

יפעת רווה: היו לנו התלבטויות רבות מאוד, ואני אתחיל עם הדברים שאין מחלוקת עליהם, למשל, אין מחלוקת על כך שצריך לפעול להפחתה של שימוש אצל אנשים צעירים, שצריך להגביר את הטיפול בתחום ההתמכרויות, בתחום הטיפולי, בתחום החברתי.

יפעת רווה: האמירה המרכזית של הדו"ח הייתה מעבר מגישה פלילית לגישה של הפחתת נזקים, והפחתת נזקים זה גם נזקי הקנאביס, כאמור בפרט לצעירים ובפרט לאוכלוסיות פגיעות יותר, וגם נזקי ההפללה.

יפעת רווה: זאת אומרת, בעצם, האמירה המרכזית לא הייתה שזה טוב וכדאי שתשתמשו, אלא שיש לנו תופעה, יש לנו תופעה קיימת, יש אנשים שזה מועיל להם מבחינה בריאותית, נפשית או מכל סיבה אחרת, ויש אנשים שזה מזיק להם, אז בואו נראה מהי הדרך הכי טובה להתמודד עם זה, והאם המשפט הפלילי הוא הדרך המתאימה.

יפעת רווה: בזה הייתה ההתמקדות.

יפעת רווה: אנחנו פרסמנו עכשיו טיוטה של תקנות שתכף אני אדבר עליהם, שהם לא לגליזציה, אבל מגיעות תגובות משני הכיוונים לגביהם.

יפעת רווה: זאת אומרת, מצד אחד, תגובות על למה לא עשינו מספיק ולמה לא עשינו צעד עד לגליזציה, ומצד שני תגובות שמעבירות ביקורת ממקום אחר, כאילו שאנחנו אומרים שזה דבר טוב ודבר רצוי.

יפעת רווה: זאת לא האמירה, האמירה ממש מתמקדת בנושא של השימוש בכלי הפלילי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע לאתגר אותך, למה זה דבר לא טוב?

מיכל מרים וולדיגר: זה עושה נהדר, אמרו פה הרבה לפנייך שזה עושה נהדר, זה עושה טוב, זאת תרבות פנאי נפלאה, בואי תגידי לנו למה זה לא עושה טוב?

יפעת רווה: קודם כל, לא אמרתי אם זה עושה טוב או לא.

יפעת רווה: יש אנשים, ולפי המומחים ששמענו, בפרט לאנשים צעירים - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא, אם את אומרת שיש כאן תופעה וצריך להקטין אותה - - -

יפעת רווה: לגבי אנשים צעירים.

מיכל מרים וולדיגר: זה אומר שהתופעה לא טובה.

יפעת רווה: לא, לא.

מיכל מרים וולדיגר: אם זה התנדבות בעם, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתנדבו וישפרו את מצב החיים במדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: אם יש תופעה שהיא תופעה שלילית, אנחנו רוצים להקטין אותה, אז אני שואלת, אני תוהה תהייה אמיתית ולא כדי להקניט סתם אלא אמיתית, האם זאת תופעה טובה או שזאת תופעה לא טובה?

מיכל מרים וולדיגר: כי היא גורמת לנזקים, נכון שהיא יכולה לגרום לכמה אנשים להרגיש כיף ופנאן, אבל לרוב הגדול זו תופעה שלילית.

מיכל מרים וולדיגר: אמנם אתם לא הייתם ועדה ערכית שדנה בערכים וכולי, אבל מעניין אותי לשמוע מאיפה נקודת המוצא שלך.

יפעת רווה: לא, אז אני אנסה בכל זאת לשקף, אולי בצורה יותר בהירה, את המורכבות של הדברים.

יפעת רווה: לא אמרתי שהדבר הזה, ואני לא חושבת שאפשר לומר באופן מוחלט, שהדבר הזה טוב או שהדבר הזה לא טוב.

יפעת רווה: יש אנשים שזה מיטיב איתם, בוודאי בדוגמה הבולטת של שימוש טיפולי ואני לא אומרת רק רפואי - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל קנאביס לצרכים רפואיים זה לא הדיון.

יפעת רווה: רק אם אני אצליח לסיים את המשפט עד הסוף, כי זה באמת מסר מורכב.

יפעת רווה: יש פה הרבה מאוד מסרים לא מורכבים, אבל פה אני מנסה להעביר מסר מורכב.

יפעת רווה: אני אומרת, יש אנשים שזה מיטיב איתם בכל מיני אספקטים של החיים שלהם, ויש אנשים, ובפרט, לפי מה שהמומחים אמרו לנו, ככל שהאדם צעיר יותר, זה גם עלול לגרום לנזקים שונים.

רם שפע: כן, ההשפעה הפסיכואקטיבית על המוח בגילאים מאוד צעירים היא גדולה יותר לפי רוב המחקרים.

יפעת רווה: בדיוק.

יפעת רווה: עכשיו, יש הרבה דברים שהם מיטיבים או לא מיטיבים, וזה עניין של מידה, זה עניין של מתי משתמשים, זה עניין של באיזה גיל משתמשים בהם.

יפעת רווה: יש את הדוגמאות הקלאסיות של אלכוהול, אבל יש גם המון דוגמאות אחרות.

יפעת רווה: השאלה מבחינתנו הייתה רק השימוש במשפט הפלילי, וכמו שגברתי אמרה, זו לא הייתה ועדה ערכית, ועדה ערכית של טוב או לא טוב, אלא ועדה פלילית שדנה בשאלה האם המשפט הפלילי הוא הדרך הנכונה להתייחס למי שמשתמש וזה מיטיב איתו, ולמי שמשמש וזה לא מיטיב איתו.

יפעת רווה: זאת ההתמקדות, מבחינתנו ההתמקדות היא מאוד נקודתית בשאלה הפלילית, זהו, ולא בשאלות ערכיות.

יפעת רווה: כן עלתה השאלה, נגיד שיש פה עניין ערכי, אז האם המשפט הפלילי הוא כלי לשימוש בערכים מסוימים של חלק מהאנשים, ולכן, זאת הייתה ההתמקדות, כרגע.

יפעת רווה: בינתיים, כל ועדה שאני שותפה בה וכל דו"ח שאני שותפה בו, ובדיוק היום יש לי גם ישיבה בנושא של צוותי משבר ואני יודעת שזה מאוד קרוב לליבך, זו ועדה שעמדתי בראשה ומאוד הייתי רוצה שזה ייושם, ואותו דבר גם כאן, אני הייתי חלק מהדבר הזה.

יפעת רווה: לוועדה הראשונה, בשנת 2016, אני הגעתי בלי עמדה מוקדמת מראש, ובוועדה השנייה כבר הייתה לי עמדה מגובשת.

יפעת רווה: אני יכולה לומר שעמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעמדה בראש הוועדה, באה בלי שום דעה מוקדמת, באמת למדה את הנושא, ובאמת אנחנו הקפדנו להביא מגוון של אנשים.

יפעת רווה: אני אתייחס לנושא הכלכלי, אנחנו הוצאנו קול קורא וקיבלנו מאות תגובות, ולא הבאנו בפני הוועדה, כהחלטה מודעת, גופים כלכליים.

יפעת רווה: זאת אומרת, מבחינתנו גם רצינו לשמוע את הנושא של נזקים, גם רצינו לשמוע דגמים של מדינות אחרות, שמענו אנשים מקולורדו ואנשים מקנדה, אלה שני דגמים שונים וגם התוצאות שלהם והמסקנות שלהם היו שונות לחלוטין.

יפעת רווה: שמענו בנושא של זכויות אדם, שמענו את הסנגוריה, את התביעה, זאת אומרת, שמענו את כל מי שעוסק בקטינים ונוער ובטיפול.

יפעת רווה: בנושא הכלכלי, אכן אנשי משרד האוצר היו חלק מהוועדה כי יש פה גם פן כלכלי, אבל אנחנו מבחינתנו, כהחלטה של הוועדה, קיבלנו אמנם דברים כתובים, אך לא זימנו גופים כלכליים, שגם ביקשו להיפגש איתנו, ואנחנו החלטנו שאנחנו לא נפגשים עם גופים כלכליים, כי זה יכול להיות שיקול של המדינה אבל זה בוודאי לא שיקול שלנו כמשרד המשפטים, ולכן את הדבר הזה שמנו בצד.

יפעת רווה: ההחלטה שלנו הייתה לחלוטין מהמקום הפלילי ומיתר האספקטים, וגם היו לנו המלצות בנושאים הטיפוליים.

יפעת רווה: עיקר ההמלצות בהקשר הזה, היו בהקשר של הפחתת נזקים, ופה אני חושבת שיש הסכמה בין כולם, לא משנה מהי העמדה הסופית, שבוודאי צריך להגביר ולטייב את הנושא הטיפולי, ההתמכרותי, והחינוכי.

יפעת רווה: מכיוון שכרגע אין יישום של הדבר הזה, עמדו - - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע אחד, עוד שאלה לגבי מה שאמרת עכשיו.

יפעת רווה: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אני קראתי את הדו"ח אבל לא אתמול ולכן לא הכל מסדר לי בראש, אני לא זוכרת, האם בהמלצות שלכם הייתה גם היררכיה?

מיכל מרים וולדיגר: קרי, לו"ז, כך שלפני שלא עושים א', ב', ג', ד', ה', אין שום המלצה להמשיך ל-ו', ז', ו-ח', וכשאני מדברת על ח' זה למעשה בסוף הלגליזציה שאתם מדברים עליה?

יפעת רווה: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: כי אני מכירה דוחות ותוכניות רבות קודמות שדיברו על כמה חשובה מערכת החינוך, וכמה חשובה הסברה, וכמה חשובה מודעות, והכל היה חשוב, אבל בסופו של דבר המשיכו מההפללה של ארדן, ובפועל, לטיפול האמיתי שזה גם מניעה, וגם הסברה, וגם הגברה של מסגרות הטיפול בקהילה ומחוץ לקהילה, לא הזרימו שקל.

מיכל מרים וולדיגר: אז יצאנו לא במצב ששני הצדדים מרוויחים ממנו, אלא ששניהם מפסידים.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, השאלה שלי היא, האם זה מאוד ברור וחד משמעי, שלא מתקדמים צעד אחד קדימה לפני שקודם כל מבצעים את כל הדברים שצריך לבצע לפני כן?

יפעת רווה: אז בהחלט הייתה התייחסות בהמלצות של הצוות.

יפעת רווה: תכף אני אתייחס ליחס בין זה לבין העבירות המינהליות שעומדות להיות עכשיו, אבל בהחלט, חד משמעית, ההמלצה של הצוות היא אומרת כך: "...

יפעת רווה: נוכח השינוי המשמעותי שיחול, ככל שיוחלט על שינוי מדיניות בנוגע להפללת הצריכה של קנאביס ואימוץ מתווה של הסדרה...", כלומר לגליזציה ורגולציה.

יפעת רווה: "...

יפעת רווה: נדרשת היערכות יסודית ומקיפה של כלל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר, בהיבטים שונים, לרבות הקמת מערך הסדרה, על מנת למנוע נזקים שייגרמו בהיעדר מענים והיערכות מתאימים, כפי שעלה בדיוני הצוות וניתן להם ביטוי בדו"ח זה.

יפעת רווה: הצוות סבור כי על ההסדר החקיקתי בישראל להיכנס לתוקף תוך תקופה מספקת שתיקבע, ולאחר ביצוע מלוא ההכנות הנדרשות על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, זאת בעיקר כדי למנוע חיזוק של השוק השחור שעלול לשמש מקור הספקה עבור אנשים שכיום אינם צורכים קנאביס, אך יעשו בו שימוש ככל שיוחלט על לגליזציה, על מנת למנוע שיווק של חומר ללא פיקוח על טיבו, על מנת למנוע בלבול וחוסר בהירות בקרב הציבור בנוגע למדיניות הנוהגת, ונזק נוסף לבריאות הציבור בהיעדר הסברה ומענים בתחום הבריאות והרווחה.

יפעת רווה: ..".

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני לא הבנתי מספיק שזה היררכי.

מיכל מרים וולדיגר: לא כתוב כאן בצורה חד משמעית שההמלצה שלכם היא שאין להתקדם בשום צורה שהיא בהסדרה חקיקתית כזו או אחרת - - -

יפעת רווה: זו המשמעות של הדברים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא שמעתי, באוזניים שלי, אבל שוב, יכול להיות שאני - - -

יפעת רווה: לא, מבחינתנו - - -

נפתלי יעבץ: בטיוטות של החלטות ממשלה שהוגשו אחרי, זה היה מאוד היררכי.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני אשמח לראות אותם, כי אני לא ראיתי.

יפעת רווה: הנה, אז בהמשך כתוב: "...

יפעת רווה: היערכות כזאת חיונית כבר כעת בכל הסדר חוקי שייבחר, ואף אם לא ייעשו שינויים של ממש..." והנה, פה הדברים בהירים גם לפני שבכלל יש לגליזציה והסדרה, "... זאת לאור העובדה שהשימוש, לרבות שימוש של צעירים, קיים בהיקף ניכר כבר היום, ובוודאי לאור החששות מהרחבת היקפי השימוש ככל שישתנה המצב החוקי...".

מיכל מרים וולדיגר: מעולה, אז אגב אחר כך - - -

רם שפע: לא, פשוט יש מציאות שבה, למשל בוועדה הזאת ובוועדות אחרות שאת הולכת אליהן, מנסים לשפר את המענים שהמדינה נותנת לכל מה שקשור למשל להתמכרויות, משרד החינוך, הרווחה - - -

מיכל מרים וולדיגר: תקציב המדינה - - -

רם שפע: בתקציב המדינה יש הרבה מאוד כסף להתמכרויות, אני מזכיר לך, אחרי הרבה שנים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה בדיוק מה שאני שואלת, הדו"ח הזה נכתב ב-2020, היום אנחנו ב-2022.

רם שפע: אבל זה חלק מהמענים.

יפעת רווה: אני אחרי זה אתייחס לשינויים, אבל ההמלצה שלנו היא שכבר עכשיו, ויפה שעה אחת קודם, יינתנו המענים ותהיה הרחבה של המענים, בהחלט, זאת ההמלצה.

רם שפע: אוקיי, יפעת, חשוב לי שתשלימי, ואני אשמח שתתייחסי לסוגייה של העבירות המינהליות והשינוי של התקנות.

יפעת רווה: אוקיי, מכיוון שכרגע, בשלב הזה, ואני שמה את זה על השולחן, תקנות העבירות המינהליות זה לא יישום של הדו"ח.

יפעת רווה: אנחנו במצב שבו עומדת לפקוע הוראת השעה, יש אופציה, והיו בין מבקרינו משני הכיוונים כאלה שאמרו שזה עדיף לחזור אחורה.

יפעת רווה: זאת אומרת, או שעדיף לחזור אחורה בגלל שעדיף, שוב, להחמיר את המצב הקיים, או שעבירות מנהליות זה לא דבר שעושה שינוי מספיק.

יפעת רווה: גם הובעו חששות שונים מהעבירות המנהליות שנעשות בחקיקת משנה, ותכף אני אתייחס גם לחששות האלה, ולכן עדיף במצב כזה כבר לחזור אחורה, למצב שבו זה היה פלילי לחלוטין, ולפי הנחיית היועץ, בפעם הראשונה, ברוב המקרים אם לא היה עבר פלילי, היו סוגרים את התיק.

רם שפע: נכון.

יפעת רווה: לכל החלטה בנושא הזה יש מחיר, זאת אומרת, כל עוד התקנות לא יאושרו יש גם את האופציה לחזור אחורה, אנחנו חשבנו שיש לזה מחירים כבדים כי גם אם סוגרים את התיק זה נרשם, ויש עם זה קשיים.

יפעת רווה: נבחנים במקביל גם נושאים של התייחסות ספציפית לרישם הפלילי, אבל ברגע שחוזרים אחורה, ההתייחסות לזה חוזרת להיות בבסיסה פלילית לחלוטין, ואנחנו ראינו בזה קושי.

יפעת רווה: ההסדר של עבירות מנהליות זה הסדר ביניים, הוא לא ממש אי הפללה, והוא בוודאי לא מתיר, זאת אומרת, זה עדיין נשאר בתוך המשפט הפלילי, זה לא היתר.

יפעת רווה: ובמובן הזה, המלצת הוועדה לתקופת הביניים הייתה נקודה שהייתה לגביה התלבטות גדולה, האם לעשות משהו הדרגתי או לחכות.

יפעת רווה: בוועדה, אנחנו התמקדנו יותר בקנדה מאשר במדינות שבהן הדברים נעשו בצורה הדרגתית.

יפעת רווה: קיבלנו נתונים לגבי מדינות שבהן הדברים נעשו בצורה הדרגתית, ואני מסכימה עם זה שמאוד קשה למצוא נתונים מהימנים מפני שזה מאוד תלוי, אבל השתדלנו ללכת לרשויות הפורמליות, והרשויות הפורמליות הופיעו בפנינו, כולל בקנדה, אלה שעמדו מאחורי הדו"ח, וגם בקולורדו, בעלי תפקידים פורמליים.

יפעת רווה: בקולורדו שמענו על הרבה מאוד קשיים, לעומת זאת בקנדה הם עשו הסדר שבו הם דווקא הקפידו לעשות את כל ההיערכות מראש, הם נתנו שנתיים שבהן לא היה משהו הדרגתי, הם הקפידו לעשות את כל ההיערכות ואז הם עשו לגליזציה מלאה.

יפעת רווה: לפחות לפי הדיווחים שלהם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלהם, מכיוון שעשו מראש תוכניות לגבי קטינים, תוכניות מסוגים שונים וגם הושקע בהן תקציב גדול מאוד, הם ראו אפילו הפחתה, והפחתה משמעותית של שימוש נוער, וזה נתון שהפתיע אותנו.

יפעת רווה: הם ראו הפחתה, ואני אומרת הפחתה כי לפעמים אומרים מיגור וזה בסדר כאיזשהו יעד, אבל הפחתה זה דבר טוב, הפחתה הדרגתית של רכישה מהשוק השחור לטובת רכישה מחנויות פורמליות שיש עליהן את הכללים השונים של ההסדרים.

יפעת רווה: לעומת זאת, מקולורדו הנתונים באמת היו אחרים ופחות טובים, הייתה עליהם יותר ביקורת ממה שאנחנו שמענו - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שגם קולורדו זזו אחורה בכלל בכל הלגליזציה.

יפעת רווה: אז בדברים האלה שמענו כל מיני דברים, אבל בהחלט - - -

מיכל מרים וולדיגר: אז חשוב לשמוע את זה פה, כלומר, אני לא יודעת מה את שמעת, את כמשרד המשפטים שעבדה ובדקה, אז כדאי שתגידי לנו פה את כל הנתונים שאת יודעת.

יפעת רווה: לי לא ידוע על זה שהם זזו אחורה.

מיכל מרים וולדיגר: רק שנייה, אם עושים מחקר השוואתי אז צריך לבדוק, ואני סומכת על אנשי משרד המשפטים וכל מי שישב בוועדה, שבדקו את זה לפני ולפנים, כי מדובר בפיקוח נפש ודברים שהם חשובים ביותר.

יפעת רווה: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: ואם לא נעשה, או שיש יותר מידי נתונים ולא יודעים לברור את זה, אז בואו נגיד את זה בריש גלי, אנחנו אור לגויים, אנחנו הראשונים שעושים את זה על סמך הימורים או חישובים או דעות כאלה ואחרות.

יפעת רווה: לא, לא, זה לא מה שאמרתי.

רם שפע: לא, אבל זה פשוט לא נכון, אפשר להגיד את זה אבל זאת לא תהיה האמת.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמתי סימן שאלה בסוף.

רם שפע: אה, בטח שלא.

יפעת רווה: זה ממש לא מה שאמרתי.

יפעת רווה: אנחנו בדקנו בקולורדו, את אומרת שהם חזרו אחורה, אני לא יודעת למה הכוונה.

רם שפע: כן, צריך להגיד גם שהדו"ח הופק בנובמבר 2020, אנחנו כבר שנה ורבע אחרי, אז היא מתייחסת לאותם נתונים - - -

יפעת רווה: כן, אז אני לא יודעת אם עכשיו מישהו חזר אחורה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני שואלת מה היה, האם הם בדקו?

מיכל מרים וולדיגר: הרי אי ההפללה או התקנות החדשות אלה דברים שהם נעים, ואם משרד המשפטים עובד על זה אז הם כל הזמן עם היד על הדופק, אתה ואני אולי פחות.

יפעת רווה: אנחנו מתמקדים בקנדה.

יפעת רווה: באיזשהו שלב, בגלל שאנחנו שמענו אז מקולורדו, אז בדקנו יותר מלפני ולפנים.

יפעת רווה: זאת אומרת, גם בדקנו את החקיקה אבל לא מספיק לבדוק רק את החקיקה, כי הרבה פעמים מפספסים דברים שקורים במציאות, ולכן בפני הצוות הופיעו הרבה מאוד בעלי מקצוע מכל התחומים, גם מקולורדו וגם מקנדה.

יפעת רווה: בניסיון של קולורדו היה להם הרבה ביקורת עצמית על התהליך שהם עברו, בין היתר בגלל שבאמת הם עשו את זה בשלב מאוד מוקדם, ולכן, אחר כך הקנדים כבר למדו גם מהם וגם מוושינגטון ויכלו לטייב את הדברים, ולכן באיזשהו שלב אנחנו התמקדנו בהסדר הקנדי שממנו אנחנו למדנו ואת אנשי המקצוע שם שמענו.

יפעת רווה: יש הרבה מאוד מדינות בארצות הברית שיש להן הסדרים, אבל באמת קנדה בשלב די מוקדם מופה כמקום שהייתה בו הצלחה, ומקום שבאמת עשה את כל החשיבה מראש אחרי שהוא למד מקשיים של מקומות אחרים, ולכן הוא היה מקום שמבחינתנו היה ראוי ללמוד ממנו, ואני חושבת שכן הייתה למידה מאוד מעמיקה של הדבר הזה, אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי בדו"ח.

מיכל מרים וולדיגר: עוד שאלה.

רם שפע: רגע, את תשאלי, אין בעיה, אבל אנחנו נעצור את זה אחרי זה פשוט כדי שגם אנשים אחרים יוכלו לדבר.

רם שפע: הדיאלוג הזה הוא משמעותי, אבל יש עוד.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר גמור.

יפעת רווה: אני אשמח גם להמשיך את זה אחר כך.

מיכל מרים וולדיגר: כן, 100 אחוז, בשמחה.

יפעת רווה: באמת, אנחנו תרגמנו את כל הדו"ח של קנדה ואת כל התקנות שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: לקחתי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אשאל.

יפעת רווה: בשמחה.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שבקנדה ראו הפחתה משמעותית ברכישה בשוק השחור?

רם שפע: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: האם ראו גם הפחתה בשימוש בכלל?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, האם אצל ילדים ונוער ומתבגרים עד גיל 27 ראו הפחתה?

יפעת רווה: לא עד גיל 27, למיטב זכרוני היה הבדל בין קטינים ממש לבין הגיל שאחרי, אין לי את זה מול העיניים אבל אני אקח תכף את הדו"ח ואני אראה לך, אפשר גם אחרי זה, כי אני רוצה לדייק בדבר הזה ולא להגיד את זה מהזיכרון.

יפעת רווה: מה שאני זוכרת, זה שבגיל צעיר הייתה הפחתה, בגיל מבוגר יותר הייתה עלייה מסוימת, ולגבי - - -

רם שפע: לדעתי מאז הדו"ח היו עוד פעם נתונים, לפי מה שאני זוכר הייתה ירידה, אבל יכול להיות שיש פה אנשים שגם ידעו להגיד, אולי אופיר יוכל.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח שתתני לי את התשובות, גם לגבי כמות אלה שהתמכרו, כלומר, האם מספר אלה שנזקקו לטיפול עלה או ירד?

יפעת רווה: מכיוון שהדבר הבטוח שיש בו ירידה הוא הזיכרון שלי, אני ארצה אחר כך לעשות את זה בצורה מדויקת.

מיכל מרים וולדיגר: 100 אחוז.

רם שפע: אוקיי, חלילה.

יפעת רווה: עכשיו, לגבי העבירות המנהליות, אז אנחנו באמת הפצנו את זה ומתחילות להתקבל הערות.

יפעת רווה: קיבלנו ביקורת משני הכיוונים, אנחנו נשב על זה, ועל חלק מהדברים אנחנו כבר דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם ואנחנו נצטרך לאשרר את זה עם היועצת החדשה, למשל נושא הרף הראייתי.

יפעת רווה: זאת אומרת, הובעו חששות שהמשטרה תתחיל לעצור אנשים בגלל שאין לנו את אותו סעיף בהוראת השעה שמאפשר לבדוק את החומר אחר כך.

יפעת רווה: בזמנו, אנחנו פנינו ליועץ המשפטי מנדלבליט וביקשנו אישור לתיקון הנחייה, אישור עקרוני שאפשר יהיה, אם נותנים את הדו"ח, לעשות את הבדיקה רק בדיעבד, בדיוק לחסוך את הדבר הזה.

יפעת רווה: גם המשטרה לא מעוניינת בזה, יש פה אנשי משטרה ואני מניחה שהם ידברו על זה, וגם כמובן מבחינת האנשים עצמם, אבל אני אומרת את הדברים בזהירות, כי אנחנו נאשרר את זה עם היועצת המשפטית לממשלה.

רם שפע: אוקיי

יפעת רווה: עלתה השאלה של עבירות חוזרות.

יפעת רווה: בנוסח של הוראת השעה כתוב במפורש שהקנס יהיה רק על שתי עבירות, אחר כך יש הסדר מותנה ואחר כך הגשת כתב אישום.

יפעת רווה: פה זה לא כתוב, אבל אכן, חוק העבירות המנהליות מאפשר בנסיבות מיוחדות שיירשמו כן להגיש כתב אישום, ולכן גם את הנושא הזה של מה עושים עם עבירות חוזרות ומה לא עושים, אנחנו נצטרך לאשרר מול היועצת המשפטית.

יפעת רווה: הכוונה שלנו היא גם כמובן להקל במצב אבל אנחנו נצטרך גם את הדבר הזה לאשרר מול היועצת המשפטית.

מיכל מרים וולדיגר: האם עלתה - - -

רם שפע: רגע, מיכל, אבל המון אנשים מחכים, אנחנו כבר חצי שעה לתוך הדיון ושלושה אנשים דיברו.

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי.

רם שפע: תשלימי את המשפט ואז נעבור הלאה.

יפעת רווה: אז אני אומרת, אנחנו עכשיו בבדיקה, ובבדיקה של הערות מכל הכיוונים, ומכיוון שיש לנו גם דדליין אנחנו מנסים לעשות בדיקה - - -

רם שפע: נכון, אנחנו בזמנים קצרים גם בנושא הזה, גם דעתי מורכבת על השינוי הזה, אבל צריך להגיב להוראות שעה שפוקעות, ובסוף, אני חושב שהכיוון הוא חיובי.

רם שפע: לפני שנעבור לאופיר מליגלייז, אני מנחש ומקווה שיש לו גם נתונים וחידושים, נעבור לנפתלי יעבץ, ממשרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה.

נפתלי יעבץ: בהתייחסות די תמציתית, אני אומר קודם כל, כמו שאמרת היו"ר, לגליזציה כרגע לפחות לא עומדת על הפרק מההיבטים הפוליטיים, וככל שתהיה התקדמות בנושא אז אנחנו מן הסתם נוכל להעביר התייחסות מפורטת.

נפתלי יעבץ: אני כן אומר, שבעיקרון אנחנו כבר נמצאים בחששות מאוד גדולים לאור המצב הקיים.

נפתלי יעבץ: אנחנו מדברים על זה שמשהו כמו אחד מחמישה או אחד משישה שסובלים מהתמכרות מגיע בסופו של דבר לטיפול.

נפתלי יעבץ: במסגרת ההמלצות, אנחנו הגשנו בקשה מאוד נרחבת להרחיב את המענים הטיפוליים, כשאני גם סבור שיש לזה מקום ככה או ככה, בין אם זה מתקדם ובין אם לא, יש מקום להרחיב את המענים הטיפוליים.

נפתלי יעבץ: אני אשמח גם להתייחס לעניין של התקנות המנהליות.

נפתלי יעבץ: יש לנו הרבה מאוד חששות בצד של גורמי המקצוע וגורמי הטיפול ביחס לתקנות האלה, בעיקר בגלל שזה מייצר איזשהו מצב של אפשר להגיד לגליזציה דה פקטו, להוציא את זה לגמרי מהמסלול הפלילי, לעשות את זה במסלול המינהלי, וכל זה בלי שאנחנו בכלל מתייחסים להרחבת המענים הטיפוליים ומדלגים על כל החלק הזה.

נפתלי יעבץ: אני אומר שבפעם הקודמת שנכנסו לתוקף כל התקנות המנהליות, גם אז דובר על זה שהמשרדים החברתיים, הרווחה, החינוך, יקבלו איזשהו תקציב לטובת מתן מענים, תקציב שלא הגיע בסופו של דבר, ויכול להיות שגם הפעם לא יגיע.

נפתלי יעבץ: אני אדבר על איזשהו היבט נוסף, והוא שככל שבאמת מתקדמים עם ההמלצות לתקנות המנהליות, שירות המבחן אצלנו ממליץ באופן מאוד חותך לנסות לייצר סיטואציה שבה בעצם כתחליף לקנס יהיה אפשר לבצע סדנה טיפולית, אולי קצת בדומה לחוק לאיסור צריכת זנות, ששם באמת המשטרה מחלקת את הקנסות ואנחנו מקבלים בסוף את מקבלי הקנסות לטיפול אצלנו.

נפתלי יעבץ: אז גם כאן בסיטואציה הזאת, זאת המלצה שאנחנו הגשנו.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק מה שאני דיברתי עליו אז בזמנו.

מיכל מרים וולדיגר: אם עושים את זה מינהלי, שוב, לא שאני מסכימה, אבל זה יהיה כמו עבירות תנועה, שיש מספר נקודות ואז אם עוברים את מספר הנקודות האלה, מחויבים לעשות קורס נהיגה מונעת, אז אם עושים את זה, שוב, אני לא בעד, אבל - - -

נפתלי יעבץ: נכון, זאת ההמלצה שלנו, שכבר מהקנס הראשון זה יהיה אפשרי לעשות סדנא כחלף קנס, ומהקנס השלישי ומעלה זה כבר יהיה חובה, כמו שאמרת בדוגמה של - - -

יפעת רווה: אתה מדבר על קטינים?

נפתלי יעבץ: לא, אני מדבר על בגירים.

נפתלי יעבץ: אבל לגבי קטינים, אז אנחנו באמת ממליצים מאוד להחריג את כל הקטינים מהעניין הזה של התקנות המנהליות, כשלהבנתי ההסתייגות הזאת גם התקבלה על ידי משרד המשפטים, ומתקיימים דיונים ספציפיים בנושא הזה.

נפתלי יעבץ: אני אומר שגם נמצא איתנו בזום שבי אהרון, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, שגם יוכל מן הסתם להתייחס לאתגרים בתחום הזה.

נפתלי יעבץ: תודה.

רם שפע: תודה רבה לשניכם.

רם שפע: אני רק אגיד, שכל סיפור אי ההפללה, נקרא לו כך ככותרת, עוד יגיע כמובן לדיון מסודר בוועדת חוק חוקה ומשפט, ושם נקדיש לזה את כל הזמן הראוי, ואולי נעשה תיקונים לכאן או לכאן.

רם שפע: טוב שאנחנו נוגעים בזה פה בדיון הזה, אבל זה לא מהות הדיון.

רם שפע: בבקשה, אני אשמח לעבור אליך, אופיר, מייסד עמותת ליגלייז, ומהבקיאים בתחום בעיניי, בבקשה.

אופיר שיקרקה: דיברנו על נתונים, אבל אני באמת חושב שיש פה בעיה עקרונית לפני זה.

אופיר שיקרקה: אני, בסופו של דבר, מקדם לגליזציה מהבחינה הכי רחבה, זאת אומרת, אני לא חולה, אני לא הלום קרב, אני לא שום דבר כזה, אני פשוט הצטרפתי מתוך זה שבאמת ראיתי בעיניי את הפגיעה הכל כך חמורה של המלחמה בסמים בהרבה אנשים, וזה מה שכרגע קורה.

אופיר שיקרקה: משטרת ישראל מנהלת מלחמה בקנאביס, ובמלחמה הזאת יש נפגעים, זאת ההגדרה של המשטרה וזה המצב כרגע.

אופיר שיקרקה: מה שאני אומר מתואר באין-סוף מחקרים, באין-סוף דוחות.

אופיר שיקרקה: דיברנו פה על נתונים שהתבקשנו להביא.

אופיר שיקרקה: המתנגדים ללגליזציה, אני אבקש שהם יראו את הנתונים לגבי כמות האנשים שנפגעו מהמלחמה הזאת, ואני אתן דוגמה מידידה קרובה שלי, ששמה קץ לחייה לפני כמה חודשים, וזאת דוגמה קלאסית של בן אדם שכספו אזל והוא לא היה יכול להגיע לשום מקום ולהתקבל לשום עבודה בגלל שהיה לו הרבה תיקים פליליים.

אופיר שיקרקה: אני מ"פ בצה"ל, היום במילואים, אני הייתי מ"פ בצה"ל בסדיר שלי, אני צרכתי קנאביס בתיכון ואף אחד לא בדק אותי מעולם, וברוך השם, כי אם משטרת ישראל הייתה עושה את עבודתה נאמנה אז היה מ"פ אחד פחות בצה"ל ויש כמוני עוד מאות ואלפים.

אופיר שיקרקה: לעומתי, יש לי חבר אתיופי מגיל שש, הוא לא מעשן סיגריות.

אופיר שיקרקה: בדקו אותו מספר פעמים בחייו, הוא לא עישן סיגריה בחייו, הוא מהנדס נחמד בחברה כלשהי לא משנה איזה, הכל בסדר, הוא בחיים שלא לא השתמש ואפילו לא ניסה, אבל אותו בדקו כמה פעמים ואותי לא בדקו.

אופיר שיקרקה: זאת אומרת, המלחמה בקנאביס מייצרת בצורה סיסטמתית, מבלי שאנשים שעוסקים בדבר חושבים שהם רעים או טובים או מנסים לפגוע באף אחד, הם מייצרים באופן סיסטמתי אנשים עם תיקים פליליים על פעילות פנאי פחות פוגעת בצורה סטטיסטית ברורה משימוש באלכוהול, טבק, סוכר, וסמי מרשם כמובן, האופיאטים, כשאנחנו מדברים על כמות ההרוגים וכן הלאה.

אופיר שיקרקה: מי שרוצה להסתכל בנתונים, ישנן מדינות שעשו לגליזציה וכולן מרוצות, הן בהיבט השימוש של הנוער, הן בהיבט ההפרדה המרכזית שיש לנו מהתופעה של ארגוני הפשיעה, ומהפגיעה בסמים התחליפיים, שהם באמת אם כל הסכנות.

אופיר שיקרקה: אני ראיתי בתיכון אנשים קונים סמי פיצוציות, והנזקים הם אדירים.

אופיר שיקרקה: אנשים שמגיעים למכוני גמילה, הרבה פעמים אומרים שהם מגיעים בגלל קנאביס, והרבה פעמים הם באמת מגיע בגלל קנאביס אבל הרבה פעמים הם מגיעים כי הם פגשו איזשהו סם שלא גודל כראוי וריססו אותו באיזשהו משהו כדי שהאפקט יהיה יותר חזק, או שהם קנו איזשהו סם פיצוציה.

אופיר שיקרקה: אני לא מייצג עכשיו, אבל כמו שנאמר פה, על ידי כל משרדי הממשלה, אנחנו לא איפה שהיינו לפני חמש ושש ושבע שנים.

אופיר שיקרקה: כל משרדי הממשלה בחנו את הדבר בצורה מאוד רצינית ובוגרת, גם בעקבות דברים שקרו בעולם, והם הגיעו למסקנה שהמדיניות הנוכחית היא פוגעת בציבור, ודווקא בציבור החלש ביותר.

אופיר שיקרקה: אנחנו לא יכולים לבער את תופעת הסמים האופיאטים, יש לנו אנשים מהמניין בכל החברות והממשלות והגופים והארגונים שצורכים סמי מרשם בצורה חוקית, הכל בסדר, הם לא אזרחים פחות טובים בגלל זה, ואנחנו לא מתנהגים אליהם ככה.

אופיר שיקרקה: כך יש להתייחס לאוכלוסיית צרכני הקנאביס, בעיקר כשברור שרוב האנשים שלומדים היום רפואה באוניברסיטאות, הנדסה, ממשל, משפטים.

אופיר שיקרקה: סטטיסטית, קציני צה"ל או השתמשו או ישתמשו, וזה פחות מסוכן מדברים אחרים.

אופיר שיקרקה: לכן, אני מבקש רגע, כי אני פשוט מרגיש שהדיון הוא תירוצים על למה זה לא כזה נורא.

אופיר שיקרקה: הנורא הוא המלחמה, המלחמה בנו היא הפגיעה.

אופיר שיקרקה: תחשבו שכיום, אזרחי מדינת ישראל רגילים להיות פושעים.

אופיר שיקרקה: זה התחום היחיד שאני פושע בו בחיי, אין עוד תחום אחד בעולם שאני פושע בו.

אופיר שיקרקה: יש כמוני מיליונים היום בישראל.

אופיר שיקרקה: זה מייצר דבר מאוד שלילי בנוגע לפגיעות האפשריות, כמובן.

אופיר שיקרקה: אני חושבת שנציגת משרד המשפטים נתנה את ההתייחסויות בצורה מאוד רצינית ולכן אני לא ארחיב.

אופיר שיקרקה: אני חושב שנגעתי בעיקרי הדברים מבחינתי.

אופיר שיקרקה: מבחינת נתונים, אני מכיר את הנתונים של 47 אחוזי ירידה בקרב בני נוער, אבל אני מאמין שבאמת, מי שרוצה לעבור על הנתונים כמו שצריך כי הוא מרגיש לא משוכנע, אני לא אזרוק פה קוריוזים כאלה ואחרים.

אופיר שיקרקה: מיליונים מתים בעולם מסוכר, אלכוהול, טבק, סמי מרשם, אין הרוגים כלל מקנאביס באופן ישיר.

אופיר שיקרקה: כמובן, שקנאביס יכול להגיע למצבים של חרדה, יכול להגיע למצבים של חוסר יציבות נפשית, אני לא אומר שזה סם שהוא חף מבעיות, אבל אני אומר, הדברים האחרים שאנחנו יודעים להתמודד איתם הם יותר גדולים.

אופיר שיקרקה: לכן, אני כן תוהה האם מי שמתנגד היום בדק בצורה רצינית את הנתונים, כפי שעשו ממשלות בקנדה ובפורטוגל?

אופיר שיקרקה: אני מכיר גופים רפואיים, גופים ממשלתיים, גופים ערכיים, כל מי שבחן את הסוגייה לעומק, הסוגייה של הנפגעים היא עצומה.

אופיר שיקרקה: אני צריך ללוות משפחות של חולים עם ילדים אוטיסטיים ולהתחנן, מה, המדינה נגדם?

אופיר שיקרקה: אני צריך ללוות אנשים שבגיל 15 תפסו אותם על קנאביס והם חושבים איך הם יתגייסו לצה"ל ואיך יתייחסו אליהם, מה זה קשור?

אופיר שיקרקה: זה לא עוזר לאף אחד, זה לא פותר שום דבר, והמשטרה נפגעת מזה לדעתי מבחינת היחס שלה לאוכלוסייה ואיך שהיא תופסת אותה, וזו היום נקודה מהותית.

אופיר שיקרקה: ארגוני הפשע מרוויחים.

אופיר שיקרקה: אמרנו שלא נדבר על כלכלה, אבל בואו נדבר על כלכלה בסיסית, כשנותנים לארגון עוד תקציב, הוא גדל, אין אפס.

אופיר שיקרקה: אני מתעסק בהרבה תחומים בחיים שלי והם מאוד כלכליים, אני מתעסק בסיכוני אקלים ועוד הרבה דברים, וכשנותנים לעסק עוד מקור הכנסה, הוא גדל.

אופיר שיקרקה: ארגוני הפשע מקבלים היום מיליארדים ממדינת ישראל כסובסידיה על זה שמשטרת ישראל רודפת את החוקיים.

אופיר שיקרקה: זאת סובסידיה ישירה לארגוני הפשע בעולם ובישראל בפרט, וזה נותן להם קשר ישיר לקפיצה אחרי זה לסמים קשים.

אופיר שיקרקה: בגלל שילד בגיל 14 מתחבר לסוחר סמים, אחרי זה כשהוא בגיל 17 והוא רוצה להתנסות בסמים יותר גרועים, יש לו קשר ישיר.

אופיר שיקרקה: מיליוני אזרחים היום נמצאים בקשר ישיר עם סוחר סמים, למה?

אופיר שיקרקה: למה שמיליוני אזרחים ינהלו מערכת מקבילה למערכת החוקית שלהם, מערכת אי חוקית, שהיא חלק מחייהם, שהם פעם בחודש או חודשיים או שבוע משתמשים בה?

אופיר שיקרקה: זהו, כפי שאמרתי, אני כאן 100 אחוז רק מתוך הסיבה שאני רוצה לייצג את האנשים שנפגעים מהמלחמה הזאת, ויש רבים מהם, מהרמה הכלכלית ועד הרמה של ההתפתחות, עד הרמה של ההשתלבות, עד הרמה של האפליה, ועד למצב שבאמת טלטל אותי לפני כמה חודשים, כשידידה קרובה ממש, ומבחינתי זה השילוב של המצב הכלכלי עם המצב המנטלי - - - אני צריך להגיד, מכון הגמילה שהיא הייתה בו הוא בטירה.

אופיר שיקרקה: אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל אני לא ממליץ לאף אחד מכם שהילד ילכם יאלץ ללכת למכון גמילה בטירה בגלל שמשטרת ישראל תפסה אותו עם קנאביס.

אופיר שיקרקה: אני לא מאחל את זה לאף אחד במדינה הזאת, ממש לא מאחל שתהיו במצב כלכלי שזה יהיה המקום שבו אתם מטופלים.

אופיר שיקרקה: אני יכול להגיד שהשיחות הכי לא יציבות נפשית עם הגברת הזאת היו כשהיא הייתה במכון הגמילה בטירה, וכמובן שהיא התאבדה ביום שהיא יצאה ממכון הגמילה בטירה, במוצאי שבת.

אופיר שיקרקה: אני לא יודע איזה מכון גמילה מוציא במוצאי שבת מישהו ולא בשעת בוקר.

אופיר שיקרקה: סיימתי, אני דיברתי הרבה, תודה רבה.

רם שפע: דיברת הרבה, אבל אני חושב שאמרת כמה דברים חשובים, ואני שם בצד רגע את הסיפור של מכון הגמילה.

רם שפע: אני חושב שהנקודה הכי מרכזית, שאני בדרך כלל אומר אותה וטוב שהיית פה כדי להזכיר אותה, זה הסיפור של הקשר הישיר, אם זה בטלגרם או באמצעים אחרים, של בני הנוער ושל צעירים לגורמים עברייניים, באופן הכי שערורייתי שאפשר בעיניי.

רם שפע: במקום שאנחנו ניקח את כל המשאבים המדינתיים והכלכליים, ונשקיע בלנתק את הקשר הזה, ולייצר מציאות שבה מי שבגיר כבר ייצור קשר עם מקום שפשוט יכול למכור קנאביס בצורה חוקית, כשאנחנו יודעים מי גידל את זה ומאיפה זה הגיע, אנחנו פשוט מייצרים מציאות בלתי אפשרית, ואחר כך, חד משמעית, מכוני הגמילה מתפוצצים באין-סוף אנשים שמגיעים אליהם.

רם שפע: אני יודע את זה, ביקרנו שם גם ביחד וגם בנפרד, הייתי בהרבה מאוד מקומות לאחרונה.

רם שפע: אז אני חושב שזאת נקודה מאוד משמעותית.

רם שפע: ככל שהעולם מתקדם, גם את זה צריך להגיד, הקשרים הבלתי אמצעיים עם גורמים עברייניים נהיים הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר קלים, כולם יודעים את זה, הטלפון הפך להיות מציאות שבה פשוט לא צריך אף אחד.

רם שפע: אני יכול להראות לכם את ההודעות שאני מקבל כל יום לטלפון שלי, על כל חומר אפשרי בעולם.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה עוד לשמוע הרבה אחרים, אבל אופיר, אני קודם כל חייבת להגיד לך שאני מבינה אותך.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יודע, אם זה לא היה מורכב, לא היינו פה, המציאות היא מורכבת, זה לא פשוט.

מיכל מרים וולדיגר: אבל, אני כן חייבת להגיד לך, אתה אמרת פה שאתה תוהה האם מישהו שמתנגד כיום בדק את הנושא, אז תתפלא, כן.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא פייר שאתה לוקח רק צד אחד.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאני מעריכה אותך שהלכת ובדקת, אז גם אלה שמתנגדים הלכו ובדקו, הם לא עושים את זה בתור דווקא.

אופיר שיקרקה: אני מסכים עם מה שאת אומרת ב-100 אחוז, אני רק אומר שסך הכל המסקנות הן די חד משמעיות.

מיכל מרים וולדיגר: לא, ממש לא, זה ממש לא נכון, אני מצטערת אבל אני חולקת עליך ומותר לנו לחלוק אחד על השני.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד לך שאני מבינה את אותם אנשים שאתה מדבר עליהם, מצד שני יש כל כך הרבה אנשים אחרים שאני רואה כשאני מסיירת לילות וימים בבתי חולים פסיכיאטריים, בהוסטלים, במכוני גמילה, במרכזי גמילה, אני רואה במו עיניי את אלה שנפגעים מהדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אולי חי בתוך החברה שבה אתה רואה את אלה שזה לא פוגע בהם, או שאולי זה עושה להם קצת טוב, אבל יש לנו כמדינה אחריות גם לאותם אלה שנפגעים, ולכן זה לא כזה פשוט מה שאתה אומר.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לסיים כי אני רוצה לשמוע עוד אחרים, אמרו שידברו על המצב נכון להיום אבל בינתיים לא שמעתי דברים אחרים נכון להיום, אבל אני כן אומר לך שאם אתה מדבר על זה שאת השוק השחור אנחנו נמנע והילדים והנוער לא יגיעו לעבריינים, אז אני חושבת שזה הפוך, ככל שנדבר על זה שזה מותר וזה בסדר וזה בריא וכן הלאה, זה מחלחל למטה.

מיכל מרים וולדיגר: כבר שמענו פה אצלך בוועדה נציגים של ועד התלמידים שאמרו את הדברים האלה בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, ברגע שמדברים על זה, וככל שנדבר על זה יותר, שזה בריא ושזה משמש כתרופות, אני לא מדברת כרגע על החולים, הקנאביס לצרכים רפואיים זה בוועדה למטה ויש גם ועדה מיוחדת שמטפלת בזה, נשאיר את זה רגע בצד, אני מדברת על לגליזציה כללית, שזה לא יהיה דבר שהוא אסור, וזה מאוד מסוכן בגלל שיש לנו אחריות על הנוער שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, ברגע שלאופיר יהיה מותר לקנות בחנות, יבוא ילד בן 18 ויגיד שאם לו אסור לקנות בחנות אז הוא ילך לשוק השחור, השוק השחור רק יפרח עוד יותר - - -

רם שפע: הוא כבר בשוק השחור.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר גמור, אבל אתה רוצה למנוע את זה, ולדעתי יותר יגיעו לשוק השחור כי ברגע שזה לא מסוכן - - -

רם שפע: רגע, אני מכבד את דעתך, אבל זה לא משתקף - - -

אופיר שיקרקה: אז הנתון של 47 אחוז פחות בקנדה הוא האחוז שעליו מדברים.

מיכל מרים וולדיגר: תראה מה קרה בקולורדו, תראה מה קורה היום - - -

אופיר שיקרקה: אין בעיה, אבל אני רק - - -

רם שפע: רגע, אופיר, שנייה חבר'ה, זכות הדיבור שלי.

רם שפע: אנחנו נעבור לאנשים נוספים, כי אף אחד לא דיבר עדיין מהזום, ועוד לא קרה לי שכמעט שעה אני בדיון ועוד לא דיברו, אז אני מתנצל בפני הרבה מאוד אנשים שרציתי שידברו מוקדם.

רם שפע: אני רק אגיד דבר אחד, לא במקרה הוועדה התמקדה בקנדה, מכיוון שזאת אחת המדינות שעשתה את זה בצורה הכי רצינית, עם הכנה מוקדמת, בדיוק כפי שאת אומרת, עם הסברה לאומית רחבה ומשמעותית - - -

מיכל מרים וולדיגר: בואו תתחילו עם זה - - -

רם שפע: רגע, בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: תתחיל היום, אל תדבר איתי על תיאוריה.

רם שפע: בקנדה, הנתונים הם חד משמעיים בשני היבטים, האחד, יש ירידה דרמטית בשוק השחור, הם מדברים שם על כבר מעל 50 אחוזים.

רם שפע: זה דרמטי, ומה זה אומר?

רם שפע: זה אומר שילד וילדה היום לא יצרכו את הקנאביס שלהם אצל גורם עברייני, שהרי האינטרס שלו הוא שעה אחר כך לנסות למכור להם משהו שעולה יותר, שאולי לצערי פוגע בהם יותר, זאת המציאות, עובדתית, קשה להתווכח עם הנתונים הרשמיים שלהם - - -

מיכל מרים וולדיגר: יופי, אז תראה לי את הנתונים, ביקשתי לראות את הנתונים - - -

רם שפע: אין בעיה, אני יכול להראות לך, הראינו אותם בדיון - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא, אל תגיד לי - - -

רם שפע: רגע, מיכל, רגע, אבל את לא נותנת לדבר, את מתפרצת המון, שנייה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, רק ביקשתי שתביא את הנתונים האלה, אתה אומר שיש נתונים חד משמעיים - - -

רם שפע: הנתונים האלה לא היו בנובמבר 2020, הם יצאו מאז, אני אנסה תוך כדי הדיון להשיג אותם כדי שאני אראה לך את הנתונים שקנדה הוציאו.

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, זה מה שביקשתי.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אנחנו ננסה לעשות איזה פינג פונג בין גורמים, אז אנחנו נאפשר עכשיו לרפ"ק אילן מלכה, מהמשרד לביטחון פנים, לדבר, ואחר כך נעבר לחץ דוד, לייצג תמונה קצת שונה, אני מניח.

רם שפע: אז בבקשה, אילן מלכה.

אילן מלכה: בוקר טוב, אני מייצג את עמדתה של מחלקת נוער ומשפחה.

אילן מלכה: עו"ד עופר מסינג, ניצב משנה, ערך מסמך קריאת השקמה, אך לצערי נבצר ממנו להשתתף היום בדיון מאחר ואתמול הוא עבר תאונת דרכים רצינית, ואנחנו נאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

רם שפע: רפואה שלמה מכולנו פה גם.

אילן מלכה: תודה רבה.

אילן מלכה: אנחנו מבינים שהרכבת כבר יצאה מהתחנה לכיוון היעד שלה, אך אנחנו באמת מאמינים שעדיין לא מאוחר לבלום אותה ואף לשנות את כיוון הנסיעה שלה.

אילן מלכה: מדובר במהלך בלתי הפיך, ותוצאותיו השליליות תשפענה על כלל היבטי החברה במדינת ישראל, בדגש על קטינים וצעירים, לשנים רבות.

אילן מלכה: אנו סבורים כי המהלך עתיד להכניס בני נוער רבים למעגל השימוש בסם הקנאביס, ובינינו, הדבר עתיד גם להשפיע על צריכת הסמים האחרים.

אילן מלכה: לגליזציה עתידה להסיר את שלושת המחסומים המונעים מחלק מבני הנוער שימוש בסם הקנאביס.

אילן מלכה: המחסום הראשון, התפיסה כי מדובר במהלך פסול והשפעתו המזיקה, מהלך הלגליזציה משדר שמדובר במעשה שאין פסול במוסריות של העניין או ערכית.

אילן מלכה: המחסום השני, חשש ממעורבות במעשה פלילי, על השלכותיו הקשות כפי שהן נתפסות בעיניי הציבור, והמחסום השלישי, זמינות ונוכחות כמקדם משמעותי ולגיטימיות השימוש בסם.

אילן מלכה: אנחנו מדברים כאן על קטינים, על מצוקות רבות של בני הנוער, משברי גיל העשרה.

אילן מלכה: גם בהיעדר אכיפה פלילית, חלק נכבד ממנגנוני האיתור שבני נוער משתמשים בהם מתבטל למעשה, וכך גם המנגנון המעורר מוטיבציה לקבלת טיפול.

אילן מלכה: למשל, השוט של שירות המבחן לנוער.

אילן מלכה: בהיעדר אכיפה, אין רישום ותיעוד המאפשר לגופי ביטחון ובכללם צה"ל על צעירים העושים שימוש בסם.

אילן מלכה: מסלול מידע שלם הנמנע בעת גיוסם של הצעירים.

אילן מלכה: השימוש בקנאביס מעלה את ההסתברות לחלות במחלות נפש, כפי שהעידו כלל המומחים.

אילן מלכה: בני נוער, נהגים צעירים, בהיעדר מנגנון אכיפה ובהתקיים השימוש בסם שהופך ללגיטימי, קיים חשש שמספר תאונות הדרכים תחת השפעת הסם יתגבר באופן מאוד משמעותי - - -

רם שפע: אדוני, אני נותן לך להקריא תגובה, אני לא יודע מי כתב לך את התגובה.

רם שפע: אני מודה, הצלחת לגרום לי לאבד מעט משלוותי.

רם שפע: אתה מקריא תגובה שלמה שכולה מתבססת על השערות ועל הנחות שלא מתבססות על שום דבר, כל מה שאמרת.

אילן מלכה: אדוני היו"ר, אנחנו דיברנו בתחילת הדיון - - -

רם שפע: על איזה מחסומים דיברת?

אילן מלכה: קצת סבלנות - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא, לרם אין סבלנות כשמדובר על נגד, יש לו סבלנות רק כשמדובר על בעד.

רם שפע: מיכל, אני מכבד אותך, אבל זאת קריאה ראשונה, כי אני לא מוכן שתגידי דברים כאלה פה.

רם שפע: אני מקשיב לך תמיד, ואת נגד, אבל הוא המשטרה, והוא פשוט אמר "אנחנו סבורים" אבל הוא לא מבסס את זה על כלום.

רם שפע: אכיפה, על מה אתה מדבר?

רם שפע: אתם היום אוכפים?

רם שפע: אתה מרתיע בני נוער?

רם שפע: דיברת לאחרונה עם בני נוער?

רם שפע: הם נראים לך מורתעים?

אילן מלכה: רם, אני מכבד אותך.

רם שפע: הלוואי.

אילן מלכה: אני מבקש שתכבד אותי ותכבד את מה שאמרת בתחילת הדיון, שאנחנו היום נקשיב, אתה אמרת.

רם שפע: אני מכבד אותך, אבל אתה גורם משטרתי, אתה אמור להתבסס על נתונים, לא על הנחות מוצא.

רם שפע: אני מקשיב לך עכשיו, בבקשה.

אילן מלכה: רם, אני הקשבתי לך, הקשבתי לאופיר, הקשבתי למיכל, ולא הפרעתי לאף אחד.

רם שפע: בסדר, אנחנו לא באותה סיטואציה, ואני מכבד אותך מאוד, אבל - - -

אילן מלכה: אתה היו"ר, אתה כל פעם משתיק אותי אבל אני - - -

רם שפע: אני לא משתיק אותך, חלילה, בבקשה תמשיך, אבל אני מבקש שגם תגבה חלק ממה שאתה טוען.

אילן מלכה: אוקיי, אז נדון בזה אחר כך.

מיכל מרים וולדיגר: גם אופיר לא גיבה.

אילן מלכה: סם הקנאביס והשימוש בו פוגע דווקא בצעירים חלשים, שממילא המוטיבציה שלהם להתגייס לצה"ל היא מאוד נמוכה - - -

רם שפע: את לא רואה שהוא פשוט אומר הנחות?

מיכל מרים וולדיגר: גם אופיר - - -

אילן מלכה: אנחנו מדברים גם על הנושא של שימוש בסמים במסגרת השירות הצבאי - - -

רם שפע: אבל הוא גורם ממשלתי, על מה את מדברת, אופיר הוא החברה האזרחית, שיגיד מה שהוא רוצה.

רם שפע: את מבינה איך הדיונים מתנהלים?

מיכל מרים וולדיגר: לגמרי.

רם שפע: רגע, גורם ממשלתי אמור לגבות.

רם שפע: כמו שיפעת מגובה, גם הוא צריך להיות מגובה, אז ההשוואה היא פשוט של חוסר הבנה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בוא תשמע אותו - - -

רם שפע: זה חוסר הבנה, אין בעיה, נשמע אותו וזהו, הוא מקריא.

רם שפע: בבקשה, תמשיך.

יפעת רווה: הוא מקריא כי עופר מסינג עבר תאונה.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

רם שפע: בסדר, אז מישהו כתב לעופר.

אילן מלכה: שימוש מוגבר של קטינים בסמים שנרכשו על ידי הוריהם, אנחנו כאן דיברנו קודם על הזמינות, אז ככל שבבתיהם של הקטינים יהיו יותר סמים, לא יהיה גם צורך להחביאם מפני הילדים.

אילן מלכה: בהיעדר חשש גם יגדל השימוש של צעירים בסם.

אילן מלכה: קטינים כבלדרים, שימוש בקטינים כמספקי סמים לחבריהם.

אילן מלכה: אנחנו רואים את זה גם בפלטפורמות, וגם, הרכישה יכולה להיות גם על ידי ההורים, הם יגנבו את הסמים מההורים מתוך הבית.

אילן מלכה: עבירות נלוות לשימוש בסמים, אלימות על רקע אספקת סם, הסתבכות על רקע חובות, לקיחת הלוואות מהשוק האפור, סחיטה באיומים בידי גורמים עברייניים, עבירות מין וכיוצא בזה.

אילן מלכה: על זה, אנחנו מדברים גם לפי מחקרים שנעשו בארץ ובעולם.

אילן מלכה: אחד מכל שישה בני נוער שמשתמש בקנאביס, יתמכר אליו.

אילן מלכה: קנאביס מכפיל את הסיכון להתפתחות הפרעות פסיכוטיות, גם אופיר אמר מקודם שזה גורם להפרעות.

רם שפע: נכון.

אילן מלכה: כולל סכיזופרניה, שימוש כבד בקנאביס בגיל ההתבגרות פוגע בהתפתחות האינטלקטואלית, ומורגשת העלייה באירועי ההתאבדות ואובדנות של מטופלים בעלי רקע של שימוש בסם מסוג קנאביס.

אילן מלכה: מוסדות טיפוליים אלה גם מדווחים שאכיפה משטרתית גורמת למשתמשי קנאביס להפחתה בשימוש.

אילן מלכה: לסיום, לאור כל האמור לעיל, משטרת ישראל, ואנחנו במחלקת נוער ומשפחה, ממליצים לוועדה לבטל לאלתר את תזכיר חוק הסדרת שוק הקנאביס הוראת השעה, שמשמעה נרמול השימוש בקנאביס, לגליזציה.

אילן מלכה: אני רוצה לספר לכם דברים כי אין כמו דוגמאות שאני טיפלתי בהם בשנתיים האחרונות, אדוני היו"ר.

אילן מלכה: אני רוצה לשתף אתכם בשלושה מקרים.

אילן מלכה: המקרה הראשון, הוא שעשיתי חיפוש אצל קטין בביתו על פי צו שופט, בחשד לשימוש בסמים.

אילן מלכה: אצל אחיו הבגיר היו סמים, הוא משתמש באופן חופשי, האב עימו הוא מתגורר משתמש באופן חופשי, והקטין, שנתפסו אצלו גם כלי עישון וגם שרידים, מסר בעדות שלו שהוא משתמש, וגם האב אומר שהוא לא מתנגד ושאין סיבה לתפוס את הסם בכלל, כי אם זה מרגיע אותו, טוב שכך, אז יש כאן לגיטימציה עוד לפני ההסדרה.

אילן מלכה: המקרה השני, הוא שהייתי בדרך לבקר את חמותי בבית החולים איכילוב, היא חולה במחלה, ובזמן שאני מחנה את האוטו אני רואה קטנוע מגיע, פתאום בחור צעיר חובר לקטנוע בלב תל אביב, ובאור יום הוא מעביר לו סמים, על פי החשד שלי, ראיתי שקית.

אילן מלכה: אני הולך אחרי הבחור הצעיר, על פי החשד, כשאני לא בעבודה ואני לא בזמן משמרת, ואני מציג תעודת מינוי.

אילן מלכה: אני מבקש לראות מה יש בשקית, על פי החשד, ומדובר בסמים, בחור חייל בסדיר, שהזמין בטלגרם דקות ספורות לפני זה, ואותו סוחר הגיע רכוב על קטנוע וסיפק לו את הסם בלב תל אביב - - -

רם שפע: כן, ומה אתה אומר על זה?

רם שפע: זה מזעזע, נכון?

רם שפע: אתה רק מחזק את העמדה שלנו.

אופיר שיקרקה: איך המלחמה שלכם תרמה לזה שבשנים האחרונות כל כך התפשטה התופעה של עישון קנאביס בצה"ל?

אופיר שיקרקה: אני אומר לך, אני מ"פ בגדוד סדיר, אני פוגש את צה"ל כל שנה בעשר השנים האחרונות, הגידול בשימוש הוא עצום.

רם שפע: רגע, אופיר, בואו ניתן לו להשלים.

אילן מלכה: יש לי עוד מקרה אחד, בדיוק עוד עשר שניות, ואז אני אגיב כעל כל מה שאתם רוצים.

אילן מלכה: מקרה שלישי, הוא כשאני בעצמי נסעתי עם רכבי הפרטי, נסעתי לתדלק את האוטו שלי בתחנת דלק מסוימת.

אילן מלכה: הגעתי בשעת לילה, אני בא לתדלק ואני לא מוצא את המתדלקת, היא לא מאחורי הקופה הרושמת, אני מחפש אותה בכניסה לתחנה, ומה אני רואה?

אילן מלכה: אני רואה מתדלקת צעירה מעשנת ג'וינט בפתח התחנה, אני לא צריך להסביר לכם מה זה חומר בוער בתחנת דלק ומה זה יכול לגרום - - -

קריאה: וסיגריה רגילה זה בסדר?

אילן מלכה: וגם, תחת השפעה של סם הקנאביס שהוא משפיע לפי כל הדעות ומכניס את הבן אדם לאופוריה.

אילן מלכה: היא בחורה צעירה, אז איך היא מגיבה?

אילן מלכה: היא אמרה שהיא סטודנטית, היא לומדת והיא בתקופת מבחנים אז זה מרגיע אותה.

אילן מלכה: אבל, בזמן משמרת, בתחנת דלק, ליד משאבות דלק, זה יכול גם לגרום לפיצוץ וגם לסכנה של הציבור.

אילן מלכה: אלה הם שלושה מקרים שאני אישית, אילן מלכה, טיפלתי בהם בשנתיים האחרונות.

אילן מלכה: עכשיו אני מוכן לשמוע את כל מה שאתם רוצים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רציני.

רם שפע: זה לא הבעיה שלי, אני שומע פה התנגדויות אין סוף לנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לבקש מהמשטרה שתביא נתונים.

רם שפע: אוקיי, אני אגיד ככה.

רם שפע: מכיוון שאני ידוע כאדם מאוד סבלני.

רם שפע: אני הקשבתי לך ואני אגיד לך מה הקפיץ אותי, אתה גורם רשמי של מדינת ישראל, ובעיניי, אתה אמור לגבות את הטענות של המשטרה, ראשית, בנתונים, ו-ב' איזה תהליכים אתם עושים, אתה מדבר על זה שאין אכיפה, ומסביר למה הלגליזציה תיצור היעדר אכיפה?

רם שפע: הדוגמאות שנתת בדיוק מלמדות את מה שאנחנו טוענים.

רם שפע: אין כרגע אכיפה, המשטרה, ואני לא מאשים אותה אגב כי יש לה אינסוף אתגרים, היא לא יכולה להסתובב בכל מקום ולאכוף, ודאי כשזה בטלגרם ובאמצעים אחרים.

רם שפע: זאת המציאות, מה שאנחנו מציעים זה לטפל במציאות הזאת.

רם שפע: אני לא מבין מה אתה מציע, תן לי עצה, מחר בבוקר - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא נותנים לו כלים, אבל רם - - -

רם שפע: נגיד ואני אלך איתך, אני אתן לך מלא כלים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל לא נתנו לו כלים אז איך אתה רוצה - - -

רם שפע: אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת בכנות, נגיד ויינתנו לך הכלים, תספר לנו מה לדעתך יקרה בעוד חמש שנים במידה ויהיו לך כלים.

רם שפע: באמת, הנחת מוצא שלך, לאן נלך, בבקשה.

אילן מלכה: שאלה מצוינת.

אילן מלכה: קודם כל, תודה, אני רוצה להודות לך שהקשבת לי עד הסוף, אני מעריך את זה.

רם שפע: זה מובן מאליו מבחינתי.

אילן מלכה: חשוב לומר את זה, אני מעריך את זה.

רם שפע: אוקיי.

אילן מלכה: דבר שני, תראה, אני אתן לך דוגמה.

אילן מלכה: אני מנסה להקים עכשיו יחידה חדשה במדור נוער, ברמה הארצית, יחידה שנקראת עבריינות נוער ברשת, ענב"ר.

אילן מלכה: היחידה הזאת זקוקה לתקציבים ולתקנים ולאמצעים טכנולוגיים על מנת להשפיע.

אילן מלכה: כמו שאתה ציינת וכמו שאופיר ציין, ואני מסכים איתכם, היום סוחרי סמים הם באינטרנט, אנחנו יודעים את זה, אתה נתת דוגמאות של הודעות שאתה מקבל בטלפון שלך, לגמרי.

רם שפע: אני יכול להקריא.

אילן מלכה: אני איש סייבר, אני שירתי ביחידה 105 בהקמתה, אני מכיר היטב את הסכנות הטמונות ברשת, בטח בקרב הקטינים, סחר בסמים, והימורים, ואפשר גם להזמין אלכוהול, וגז קצפות, ואלף ואחד דברים.

אילן מלכה: לפני שבוע דיברנו על תרופות, משככי כאבים שגם רוכשים דרך הטלגרם, היה כאן ד"ר רוני ברקוביץ' ממשרד הבריאות שסיפר על זה.

אילן מלכה: לכן אני אומר, אנחנו רוצים להיות שם, אנחנו יכולים להיות שם, אנחנו זקוקים לכלים, תקנים, אמצעים טכנולוגיים, תעזרו לנו להילחם בעניין הזה, אבל מה שנעשה פה זה כניעה.

אילן מלכה: אנחנו נכנעים, אנחנו מרימים ידיים, הנה, משטרת ישראל ומדינת ישראל, אנחנו לא מתמודדים עם התופעה אז בואו נהפוך אותה לחוקית.

מיכל מרים וולדיגר: רם, זאת בדיוק ההזדמנות.

רם שפע: בסדר, אני מכבד את התשובה.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמרה יפעת, יש כאן אמירה מאוד ברורה כבר לפני שנים, בואו, לפני שעושים את הצע הזה בואו תתנו מענים, אבל לא נותנים.

מיכל מרים וולדיגר: גם בחוק ארדן וגם בדו"ח של מררי מעכשיו, כתוב מה לעשות, תספקו להם כלים, אחר כך נראה אם זה עובד או לא עובד.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא חוכמה להגיד להם שזה לא עובד ולקשור להם את הידיים ואת הרגליים, הם צריכים מענים.

מיכל מרים וולדיגר: גם להם אין מענים, לטיפול אין מענים, גם לבתי ספר אין מענים, בואו מדינת ישראל תיתן לזה מענים ואז נראה מה התוצאות.

רם שפע: כן, אבל גם בואו לא נגזים, מדובר על משטרת ישראל, משטרה טובה עם הרבה כלים, בהרבה מאוד מישורים של החיים, ובכל זאת, הם לא מצליחים לתת מענה.

רם שפע: כלומר, כל מה שהוא תיאר, ואני מכבד אותו מאוד ואני בטוח שהוא קם כל בוקר כדי לעשות את הדבר שהוא מאמין בו ואת מה שהמשטרה שלחה אותו לעשות, באמת אני אומר.

רם שפע: אבל, הוא מתאר מציאות, כרגע, כשהמציאות לא חוקית.

רם שפע: זה לא חוקי וזה מה שהוא מתאר, אז צריך לא לעצום עיניים במובן הזה - - -

מיכל מרים וולדיגר: תגיד לי, נהיגה בכביש או שימוש בפלאפון, אתה גם - - - טוב, אני לא רוצה להגיד אתה, אתה באמת אחרת, אתה יוצא דופן.

רם שפע: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, מה שהיא אמרה עכשיו.

מיכל מרים וולדיגר: לא, באמת הוא צדיק.

רם שפע: סתם, צדיק אני לא.

מיכל מרים וולדיגר: לא, כשמפרגנים, מפרגנים עד הסוף ומגיע לך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל, אני בהחלט רוצה לומר, תקשיב, זה נורא מגוחך בעיניי להפיל הכל על המשטרה.

מיכל מרים וולדיגר: לא שאין לי הרבה מאוד תלונות על המשטרה, אבל אני רואה את זה גם בכבישים שאנשים נוסעים ועושים כל מיני עבירות תוך כדי, הם לא יכולים למנוע את הכל, אי אפשר.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לתת יותר כלים, יותר מענים, ולעשות את המקסימום.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מרגישה שהם יכולים להוכיח שהם עושים את המקסימום כי אין להם אפשרות.

מיכל מרים וולדיגר: זה המצב.

רם שפע: אוקיי.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומר את זה שוב, כולם כאן מספרים סיפורים אישיים, אני מכירה את זה ברמה האישית, כשבן משפחה שלי השתמש בסם הקנאביס בגיל 15 וזה היה נורא, המשטרה התנהגה נורא.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, כן, אותו סיפור של מעצב בבית, והיה קצין מבחן שלא עשה שום טיפול והמצב רק הלך והחמיר.

מיכל מרים וולדיגר: יש הרבה מה לתקן, יש, אבל צריך לתת כלים.

רם שפע: אוקיי, בואי נמשיך, נתנו לאחד.

רם שפע: תודה רבה לך, אנחנו עוברים לעו"ד חץ דוד, בבקשה, העומד ברשות מפלגת עלה ירוק, גם את זה צריך לציין, בבקשה.

עוזר חץ-דוד: שלום לכולם.

רם שפע: שלום, שלום.

עוזר חץ-דוד: תודה רבה.

עוזר חץ-דוד: קודם כל אני רוצה לומר, שכאשר עולה נציג של משטרת ישראל, הוא אפילו לא טוען שהוא מייצג את משטרת ישראל, הוא טוען שהוא מייצג את העמדה של מחלקת הנוער במשטרת ישראל, והוא מעלה נאום פוליטי שבסופו יש לו המלצת מדיניות אבל הוא לא מומחה מדיניות.

עוזר חץ-דוד: לא ידעתי שבמשטרת ישראל יש זרמים, יש זרם כזה ואחר, יש את הזרם של המנכ"ל, ויש את הזרם של מחלקת הנוער והוא מייצג רק את מחלקת הנוער.

עוזר חץ-דוד: אני לא שמעתי על דבר כזה בחיים שלי, זה נשמע לי כאילו הוא אמר שמשטרת ישראל היא מפוררת, זה מה שהבן אדם אמר.

עוזר חץ-דוד: אני אתייחס אליו עוד בהמשך, אבל זה עצוב מאוד, שמגיע פקיד ממשלתי שאסור לו להביע דעה והוא מביע דעה פוליטית - - -

רם שפע: לא, מותר לו להביע את עמדת המדיניות של המשטרה, זה בסדר גמור, זאת זכותו.

עוזר חץ-דוד: זה חמור מאוד, מה שקרה, ואני רק רוצה לציין את זה.

עוזר חץ-דוד: דבר שני, יש אכיפה נוראית כנגד צרכני וצרכניות קנאביס, מעולם האכיפה לא נעצרה בפסיק.

עוזר חץ-דוד: יש מאות ואולי אלפי צעירים, להערכתי משהו כמו 4,000 תיקים נגד צעירים, נגד בני נוער, יש המון צווי חיפוש נגד בני נוער.

עוזר חץ-דוד: הדבר המדהים הוא שמיכל וולדיגר, שהיא לכאורה שונאת הצרכנים הגדולה בישראל - - -

רם שפע: היא לא שונאת אף אחד, ובוא נכבד אותה, לא רק בגלל שהיא חברת כנסת, אלא גם בגלל שהיא אזרחית המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת שתתנער מהמילים שלך, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: גם מה שאתה מציין כאן - - -

רם שפע: רגע, אני שומר עלייך פה.

עוזר חץ-דוד: אני מתנצל אם היא נפגעה.

רם שפע: לא, אבל אתה צריך גם לשמור על האופן שבו אתה מדבר ולכבד.

עוזר חץ-דוד: אבל רגע, אם הייתי אומר שצריך לזרוק לכלא לשלוש שנים את כל מי שגר בשטחים, סתם הייתי אומר את זה, היו מתייחסים אליי יפה?

רם שפע: אוקיי, תמשיך לדבר עניינית - - -

עוזר חץ-דוד: היא תומכת בלזרוק לכלא לשלוש שנים את כל צרכני הקנאביס.

רם שפע: רגע, תשמע, בשביל שאני אמשיך לאפשר לך לדבר, ואני רוצה כי אתה מייצג עמדה של אנשים, אני רוצה בבקשה שתתייחס עניינית, אל תדבר יותר על אף אדם, תדבר עניינית על מה דעתך על הנושא, כפי שאופיר עשה.

עוזר חץ-דוד: אני מתייחס רק עניינית, בהחלט, זה לא הדברים שרציתי לומר אבל לא ניתן שלא לעבור לסדר היום - - -

רם שפע: אני מחליט על מה אפשר לעבור לסדר היום ועל מה לא, ולכן אני מבקש ממך - - -

עוזר חץ-דוד: אוקיי, אבל גם לי מותר לומר את דבריי.

רם שפע: אני מבקש ממך בהוגנות, תתייחס עניינית.

עוזר חץ-דוד: גם לי מותר לומר את דבריי.

רם שפע: נכון, אבל תתייחס עניינית.

עוזר חץ-דוד: אז אני עכשיו אעבור לדבריי.

עוזר חץ-דוד: קודם כל, אני רוצה שנדע מה אנחנו עושים, מאיפה הגיעה ההפללה של צרכני קנאביס?

עוזר חץ-דוד: מאיפה הגיע האיסור העולמי נגד צרכני קנאביס?

עוזר חץ-דוד: אז תודה לאל, יש מישהו שבדק את זה.

עוזר חץ-דוד: במסגרת הבג"ץ שהגשתי, ההיסטוריון אילון גלעד ביצע מחקר היסטורי, כדי לבדוק מאיפה הגיעה כל מדיניות ההפללה הזאת.

עוזר חץ-דוד: מה שגילינו, הוא שבמאה ה-14 בארצות האסלאם, ובאופן כללי בעולם, חשיש היה מאוד מקובל, לא רק בישראל.

עוזר חץ-דוד: זה דבר שהגיע מסין ונמצא בשימוש של עשרות אלפי שנים, ובארצות האסלאם זה היה דבר מקובל, ואז עלה אחד המנהיגים האסלאמיים החשובים בהיסטוריה, אבן תיימיה, והוא החליט שקנאביס זה כמו אלכוהול ולכן זה אסור באסלאם, ולכן צרכני קנאביס נקראים סטלנים, שמה זה סטלן בערבית?

עוזר חץ-דוד: שיכור.

עוזר חץ-דוד: מיהו אותו אבן תיימיה?

עוזר חץ-דוד: הוא מייסד הזרם הסלאפי, זה הזרם הכי קיצוני, ואפשר לומר שהבן אדם הזה גרם את הנזק החמור ביותר לשלום בכל תולדות האנושות.

עוזר חץ-דוד: כלומר, האיש שאסר את הקנאביס באסלאם, וחולל את האיסור שהגיע מפקיד ממצרים, שביקש את ההכנסה של הקנאביס לאמנת האופיום בשנת 26, זה האיש הכי קיצוני בהיסטוריה של האנושות.

עוזר חץ-דוד: כלומר, צריך להבין שאנחנו אוכפים היום איסור אסלאמי.

רם שפע: בקצרה, יש לך עוד דקה, בבקשה.

עוזר חץ-דוד: אני לא ראיתי שנתנו דקה - - -

רם שפע: נכון, אבל הסיפור הוא שכמו בכל דיון פה - - -

עוזר חץ-דוד: אז תן לי טיפה כבוד, אני בניגוד לאנשים לפניי מוסיף מידע לדיון הזה.

רם שפע: בלי שום קשר אליך - - -

עוזר חץ-דוד: אני לא אומר את דעתי, אז אני חושב שצריך - - -

רם שפע: רגע, עכשיו אני מדבר, תפסיק להתפרץ לדברים שלי שנייה.

רם שפע: כמו בכל דיון פה, יש את השלב שבו אני רואה שהשעה מאוחרת, ואני מבין שאם אני לא אחתוך אנשים, אף אחד לא יצליח לדבר.

רם שפע: זה לא קשור אליך, זאת הסיטואציה, זה קורה פה בכל דיון וזה קרה פה גם אתמול, ולכן אני מבקש לתמצת, זה בסדר גמור.

עוזר חץ-דוד: אבל אם לא חתכת אנשים לפניי, אז מן הראוי שלא תחתוך אותי, ואין לי עוד הרבה.

רם שפע: בבקשה, תתמצת את הדברים שלך לדקה.

עוזר חץ-דוד: זה שאתה לא הקפדת על הזמן עם האנשים בהתחלה, אני לא אמור לשלם - - -

רם שפע: אתה בינתיים מבזבז זמן, בבקשה, יש לך עוד דקה.

עוזר חץ-דוד: אז אני אומר דבר מאוד פשוט.

עוזר חץ-דוד: קנאביס זה דבר טוב, THC זה דבר טוב, פריחת קנאביס זה דבר טוב, זה עוזר לאנשים, זה מועיל לאנשים, אם זה לא היה מועיל לאנשים הם לא היו צורכים קנאביס.

עוזר חץ-דוד: אם הם היו רוצים ללכת להליכי גמילה, הליכי שהיו הליכי גמילה נורמליים.

עוזר חץ-דוד: במהלך השנתיים האחרונות, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל אלה נתונים מבוססים, יש התפרעות של תהליכי הגמילה.

עוזר חץ-דוד: מעל 1,000 צרכני קנאביס נשלחים לגמילה, והשליחה הזאת היא בכפייה, מאיימים עליו ללכת לכלא - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא נכון מה שהוא אומר.

רם שפע: אז מה?

רם שפע: שיגיד דברים לא נכונים, מה קרה?

רם שפע: מה את מתרגשת?

עוזר חץ-דוד: ובסופו של דבר הוא מקבל טיפול במוסדות נוראיים - - -

מיכל מרים וולדיגר: מה אני מתרגשת?

רם שפע: מותר לו להגיד דברים לא נכונים.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

רם שפע: אז לצנזר אותו?

עוזר חץ-דוד: זה כמו הסיפור שהרגע אופיר סיפר, שיום אחרי שהבחורה השתחררה מהמוסד היא התאבדה, הוא קשר קשר ישיר בין התאבדות לבין מה שקוראים לו, משום מה, טיפול.

עוזר חץ-דוד: זה לא טיפול, איזה טיפול ניתן בכפייה?

עוזר חץ-דוד: עכשיו, אני פניתי למשרד הבריאות, אני רוצה שתבינו, בהתחלה פניתי למשרד הרווחה, ושאלתי אותם מה אחוזי ההצלחה של מכוני הגמילה, נתתי להם כמה - - -

רם שפע: עוזר, אני מבקש ממך, נשארה לך חצי דקה.

עוזר חץ-דוד: נתתי להם כמה קריטריונים להצלחה בגמילה, והם אמרו לי שההצלחה היא 30 אחוזים בגמילה, שלא לדבר על קריטריונים ארוכי טווח שהם לא מודדים.

עוזר חץ-דוד: ביקשתי ממשרד הבריאות את הסטטיסטיקה לגבי כמה אנשים יצאו ממכוני גמילה וכמה מהם התאבדו, כי אני מכיר מלא, ולהערכתי הסטטיסטיקה הזו עומדת על עשרה אחוזים ומעלה, והם לא מוכנים לעשות את המחקר.

עוזר חץ-דוד: יש פה גורם שמחולל התאבדויות בבני נוער בגלל טיפול כושל.

עוזר חץ-דוד: כל הקונספט של הטיפול הוא כושל, מי מכניס בכפייה בן אדם לטיפול אלים?

עוזר חץ-דוד: זה טיפול ממש מתעלל - - -

רם שפע: בסדר - - -

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להכניס בכפייה, אין כפייה במדינת ישראל, פשוט אין, הלוואי והייתה כפייה.

עוזר חץ-דוד: רגע, אבל יש לי בדיוק עוד עשר שניות.

רם שפע: נכון, יש לך עשר שניות.

מיכל מרים וולדיגר: הלוואי והייתה כפייה.

מיכל מרים וולדיגר: סתם לומר דברים - - -

עוזר חץ-דוד: לכן אני אסכם את דבריי, ואני אבקש שני דברים.

עוזר חץ-דוד: הדבר הראשון, הוא שמכיוון שכל בני הנוער שנכנסים, הם נכנסים דרך אותה מחלקת נוער במשטרה, ומה שאני אומר הוא שאני לא מאשים ואין לי ראיות אבל פשוט הדברים האלה קרו כל כך הרבה פעמים במקומות אחרים, אז אני מבקש לחקור אם יש קשר בין ראשי מחלקת הנוער במשטרה לבין כל חבורת הגומלים האלה, שהם מכניסים בני נוער בכפייה והם מתפרנסים מזה.

עוזר חץ-דוד: הדבר השני, הוא שאני מבקש לחקור את הקשר בין מכוני הגמילה לבין התאבדויות, כי יש היום גומלים נהדרים, יש אנשים מדהימים - - -

רם שפע: בסדר, נתתי לך את הזמן.

עוזר חץ-דוד: ויש אנשים על הפנים ויש מוסדות זוועתיים שכנראה גורמים - - -

רם שפע: תשמע, אני חייב להגיד לך משהו בכנות רבה.

רם שפע: אני אומר פה שאני כתבתי לך הבוקר, אני לא אקריא כי אני מכבד אותך ואותי בעניין הזה, אבל כתבתי לך שאני מבקש שתתמקד בעניין ולא תתעסק באופן אישי באנשים ובכל זאת - - -

עוזר חץ-דוד: מה אישי פה?

רם שפע: רגע, עכשיו אני מדבר פה.

רם שפע: ובכל זאת בחרת בקושי להתייחס לסוגייה, ובמקום לדבר על כל כך הרבה נושאים חשובים, שאתה בקיא בהם יותר מרוב או חלק מהאנשים שנמצאים פה, אני בוחר, סליחה, לתקוף את חה"כ וולדיגר, בעיניי בצורה לא ראויה, לדבר על מכוני הגמילה, לדבר על המשטרה, כאילו כולם לא בסדר בעולם.

רם שפע: אז גם לי יש ביקורת על חלק מהנציגים, אבל אני עושה את זה ואני מצפה גם ממך לדבר בצורה הרבה יותר עניינית ומכבדת, אני מעלה פה עשרות - - -

עוזר חץ-דוד: אז אני חלוק על דעתך.

רם שפע: בסדר, אתה חלוק על דעתי.

רם שפע: אפשר להשתיק אותו רגע?

עוזר חץ-דוד: אני דיברתי יפה מאוד, ואני הוספתי מידע לדיון - - -

רם שפע: בסדר, אני מצטער, נאלצי להשתיק אותך, במובן הזה שאתה לא תוכל להפריע לי תוך כדי הדברים.

רם שפע: אני מעלה פה עשרות אנשים בזמן דיונים, ואני עושה את זה כבר כמה שנים בכנסת, ואף אחד לא נוהג כמוך, שבאופן שיטתי, ולצערי אני אומר את זה בתסכול, כל פעם מחדש בוחר לתקוף את כולם.

רם שפע: סיימנו להיום.

רם שפע: אני אשמח מאוד לשמוע את נציגי משרד הבריאות, מי מהם שנמצאים פה.

נפתלי יעבץ: אני רק אציין שיש לנו בסך הכל 140 מקומות לגמילה של בני נוער, כך ש-1,000 הוא מספר - - -

רם שפע: כן, תשמע, אני לא הולך לדייק את כל הדברים שהוא אמר, מותר לטעות גם בזום.

מיכל מרים וולדיגר: תגיד מיטות, לא מקומות.

מיכל מרים וולדיגר: מקום יכול להיות עם כמה מיטות, אתה מדבר על 140 מיטות, שזה יהיה ברור.

נפתלי יעבץ: כן.

רם שפע: ברור, ברור, לא צריך להתרגש גם מכל סגנון, מבחינתי זה לא לגיטימי אבל לטעות במספרים זאת זכותו, הוא לא משרד ממשלתי.

רם שפע: אוקיי, משרד הבריאות, סליחה רגע, אתה לא רואה אותם?

רם שפע: אוקיי, יש כאן כמה אפשרויות ואני מבין שהזמן קצר, אוקיי, אני לא רואה פה את שמך למרות ששוחחנו השבוע, אבל אני רוצה לשמוע אותך מהמיזם החשוב שנקרא "להאיר את עומר", אז בבקשה.

אילי לב: קודם כל, תודה שהענקת לי את זכות הדיבור.

רם שפע: בבקשה.

אילי לב: שמי אילי לב, אני אמא של עומר לב ז"ל, ואני באה להשמיע את קולו של עומר.

אילי לב: עומר היה צרכן של קנאביס, בהתחלה הוא התחיל עם קנאביס, לצערנו זה התחיל בגיל צעיר.

אילי לב: אני מאוד מצטערת, אני נורא מתרגשת כל פעם שאני מדברת על עומר.

אילי לב: אנחנו החלטנו לעשות מעשה ולהביא את הקול של ההורים מתוך השטח, מה קורה בעצם בשטח, מה קורה לילדים שלנו עם כל נושא הקנאביס והסמים בכלל.

אילי לב: אני לא נגד הקנאביס, אני לא באה לצאת ולהגיד שאני נגד כל הנושא הזה, אבל אני חושבת שהסוסים כבר יצאו מהאורוות, והסכנות שאורבות לילדים שלנו, ותכלס אנחנו רואים את זה בשטח, כי המון הורים פונים אלינו במצב מאוד קשה שהילדים שלהם עוברים, וזה רק מקנאביס, כי זה קנאביס של רחוב, וקנאביס שהם יכולים להשיג אותו בכל מיני דרכים.

אילי לב: הדבר שלי מציק, הוא איפה ההסברה?

אילי לב: אנחנו לא רואים אותה.

אילי לב: לנו בתור הורים לא היה את זה, אנחנו לא הבנו, ואפשר להגיד שאנחנו הורים אינטליגנטים, הבעל שלי הוא ד"ר בוויצמן ואני מנהלת ספא מאוד גדול, אנחנו אנשים שעובדים כל החיים, אנחנו מעורים בחברה, ואנחנו אנשים שאפשר להגיד שאנחנו עם הראש הכתפיים, ובכל זאת, הילד שלנו נפל ומת.

אילי לב: אנחנו בתור משפחה שילמנו ביוקר.

אילי לב: אני שוב הולכת לעניין של ההסברה, אני שומעת פה את כל הדיון, כל אחד מדבר פה על מה טוב ומה לא טוב, אבל איפה ההסברה להורים על הסכנות של זה?

אילי לב: אני לא מדברת על הטוב, כי היום מה שנתפס, כשאנחנו מדברים עם הורים, הוא שכולם חושבים שזה בריא וזה טוב, ואני לא מתווכחת כי יש באמת אנשים חולים שזה טוב להם, אבל לאנשים בריאים זה לא טוב ואני יודעת את זה מתוך ניסיון אישי, כי עומר התחיל עם קנאביס.

אילי לב: הקלות הבלתי נסבלת שבה אפשר היום להשיג את הקנאביס, זה כבר בעיניי, בשטח, איבד את השליטה לגמרי.

אילי לב: השאלה היא, מה עושים עכשיו?

רם שפע: מה דעתך?

רם שפע: מה את חושבת שנכון לעשות?

רם שפע: לאור זה שאנחנו מסכימים על זה שהמציאות מורכבת וחסרת שליטה, מה את מציעה לעשות?

רם שפע: אני שואל בכנות.

אילי לב: אני קודם כל מציעה הסברה, הסברה, הסברה.

אילי לב: להשקיע כמה שיותר בהסברה.

אילי לב: בדיוק אותו הדבר כמו שהיה לנו בקמפיין של "אם שותים לא נוהגים", זה התחיל בעצם עם העמותה של אור ירוק, שבמקרה אנחנו מכירים את המייסד כי רון עבד בחברה שלהם של אמדוקס, הבן שלהם נהרג ואז הוא הקים את העמותה הזאת, ואיך אומרים?

אילי לב: ללא חגורות אי אפשר לנהוג, וכולי וכולי, והדבר הזה חלחל ונכנס למוח.

אילי לב: קודם כל, להסביר להורים, לנהל שיח עם הילדים, לראות אם הם בכלל משתמשים, ואם כן, מה ההשלכות של זה.

אילי לב: זה לא רק בריא, היום כשאני מרצה בבתי ספר ואני נפגשת עם התלמידים, רובם אומרים לי שזה בריא ומה הבעיה עם זה?

אילי לב: על מה את מדברת בכלל?

אילי לב: לא קורה לנו כלום, ואלה התשובות הכי נפוצות.

אילי לב: אז אני אומרת, דרך אגב, אנחנו פרסמנו שני סרטונים מדהימים, שמקאן אריקסון תרמו לנו בעלות של 400,000 שקלים.

אילי לב: אנחנו מנסים להפיץ את זה בכל הערוצים, כי לנו אין תקציבים לזה.

אילי לב: אנחנו מנסים לגייס תקציבים מהממשלה שלנו, מכל מיני גורמים, שזה הסברה, פרופר הסברה, כדי להעיר את האנשים, ואנחנו נתקלים בחומות.

אילי לב: אנחנו צריכים לבקש מזה ומזה.

אילי לב: לי, בתור הורה, יש תחושה שמדברים ומדברים, ולא עושים כלום בשטח.

אילי לב: יש מלא ועדות, מלא התכנסויות, אבל מה קורה בשטח?

אילי לב: חבר'ה, תרדו לשטח, השטח בוער, השטח כבר במחלה קשה.

אילי לב: לכן אני אומרת, יש כמה דברים אקוטיים שחייבים להסתכל עליהם.

אילי לב: דבר ראשון, סטטיסטיקות.

אילי לב: מכל גורם ממשלתי שאנחנו מבקשים מהם סטטיסטיות לגבי כמה מתו מסמים, אין, כלום, אפס, אין לנו תשובות לזה.

אילי לב: אז אנחנו בתור גוף עצמאי שלנו, אנחנו מנסים להביא את זה לתהליך, כי אני בטוחה שאם ידעו כמה מתים כל יום, לא כל שבוע או כל שנה, כל יום מתים מסמים, כמו הבן שלנו עומר.

אילי לב: הוא היה מושלם, הוא היה ילד כל כך טוב, ממשפחה מצוינת, והוא בכל זאת נפל והוא היום בבית הקברות ביחד עם עוד שני חברים שלו שקבורים לידו.

אילי לב: את זה אתם צריכים להבין, לא את העניין הזה של אם להפליל או לא להפליל, העניין הוא שצריך להסביר לנוער, וצריך להסביר להורים, וצריך להקצות תקציבים, כדי להבין את ההשלכות של זה, את הסכנות.

אילי לב: איפה?

אילי לב: אני רוצה שתענו לי על זה, איפה פעם אחת ראית בטלוויזיה קמפיין על הסכנה שבקנאביס, מה זה עושה ומה ההשלכות של זה?

אילי לב: לא על זה שזה בריא, לא על זה שמותר לאנשים שזה באמת פותר להם את הבעיה, למה?

אילי לב: למה כשאני ניגשת כולם מקשיבים לי?

אילי לב: למה?

אילי לב: איפה כל הוועדות?

רם שפע: אוקיי, קודם כל תודה רבה, היה לי חשוב לשמוע אתכם, גם באמת שוחחנו בזום ממש רק לפני כמה ימים, והסיפור הטראגי שלכם הוא באמת מה שאנחנו צריכים לדעת להפיק ממנו לקחים ולראות איך אנחנו משנים את המציאות.

רם שפע: אני כן חושב שבסופו של דבר כשאת אומרת הסברה, ובצדק, צריך להחליט מה מסבירים.

רם שפע: למדינה יש תפקיד להחליט מה היא מסבירה, וכשאנחנו מעלים פה, באינסוף דיונים שעשינו עד עכשיו, ואנחנו מעלים לפה את משרד החינוך, וצריך להגיד שעושים הרבה מאמצים במשרד החינוך, הם רחוקים עדיין מלהיות שלמים אבל יש שם מאמצים, הם נכנסים לבתי הספר, וחודש דצמבר היה חודש שבו עסקו בזה בתוך המערכת, גם הפורמלית וגם הלא פורמלית.

רם שפע: כלומר, צריך לשים בקונטקסט את הדברים, ההסברה רחוקה מלהיות מיטבית, אני יכול לצערי גם לתת עוד הרבה תחומים בחיים שרוב ההורים, ודאי אני יכול להגיד את זה כהורה צעיר, לא מודעים להרבה סכנות שטמונות בהמון מישורים בחיים שלנו, אבל לא תמיד העובדה שאנחנו לא יודעים מלמדת על זה שמשרדי הממשלה לא מנסים להסביר ולא מנסים לעשות מהלכים.

אילי לב: אני לא חושבת שמשרדי הממשלה לא מנסים להסביר, אני חושבת שהם עושים הרבה, אבל אני באה להאיר.

אילי לב: צריך לצאת מהקופסה שהכרנו עד היום ולנסות דרכים אחרות, כי מה שקורה עד היום, וזאת עובדה, שהגרף עולה ועולה, והשימוש בקרב הצעירים, לא בקנאביס אלא בסמי רחוב, הם כל כך קשים שאני לא יודעת אם אתם מספיק ערים לזה.

רם שפע: אנחנו ערים לזה מאוד, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתעמקים בזה, זה חלק מהעניין.

רם שפע: תודה רבה, באמת מכל הלב.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר משפט אחד, כי אני חייבת ללכת לדיון שאני יזמתי, אבל קודם כל, אני משתתפת בצערך, כל מילה שאמרת אני בלעתי בשקיקה ואני מסכימה על כל מילה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן חייבת להגיד, אתה כעסת קצת על הרפ"ק שהוא לא בא עם נתונים, ואני כועסת עלינו, קרי על המערכת, שאין לנו נתונים על כמה השקיעו בהסברה, כמה השקיעו במניעה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו את ה-ICA שאתה מכיר, את המכון הישראלי להתמכרויות, שהוא מכון, ואתה מכיר את העומדים בראש המכון, יש להם תוכניות מאוד חשובות ונכונות, אז הנה, שהמדינה תיקח את זה כתוכנית לאומית, לפני שהיא יוצאת לכל מיני צעדים כאלה ואחרים שיפגעו באותם בני נוער, ואנחנו לא רוצים שהמקרה של עומר יחזור על עצמו עם שני חברים נוספים.

מיכל מרים וולדיגר: אז לפני שיש תוכנית לאומית, אבל תוכנית שתבוצע בסוף, כי אני תשעה חודשים בכנסת ואני רואה אינספור תוכניות שנכתבו בדם, אבל הן נשארו בגדר תוכנית, הן בתוך הארון של השר כי כבר עוברים לחקירה הבאה ולתוכנית הבאה.

מיכל מרים וולדיגר: ליישם אותה.

רם שפע: תודה רבה.

אילי לב: אנחנו נשמח אם אתם תעזרו לנו לקדם גם את שני הסרטונים שאנחנו הקמנו, שאני חושבת שהם מצוינים אבל אין לנו תקציב לזה, אז אנחנו נשמח מאוד שתעזרו לנו בזה.

רם שפע: בסדר גמור, אני מקווה שגם אולי חלק מהאנשים ששומעים אותנו פה בדיון יכולים להרים את הכפפה, כל אחד והכלים שלו.

רם שפע: אבל רגע, אני צריך לעבור הלאה ותכף לסיים את הדיון, תודה לך, באמת מכל הלב.

אילי לב: תודה רבה.

רם שפע: יש פה בערך עוד 30 אנשים שביקשו לדבר ואני לא רוצה לבחור אחד, אז אם יש מישהו שהוא באמת מרגיש שהוא חייב להגיד משהו שלא נאמר פה, להאיר איזושהי סוגייה משמעותית, שיגיד.

רם שפע: הנה, איתי, אני רואה אותך ראשון ואני בטוח שיש לך דברים מחכימים לומר.

רם שפע: איתי בסר, בבקשה, ואחרי זה אני אאלץ לנעול את הדיון, אבל הוא לא יהיה האחרון, אל חשש.

רם שפע: בבקשה, איתי.

איתי בסר: תודה רבה, כבוד היו"ר.

איתי בסר: אני באמת אעשה את זה זריז, כי חבל שבאמת בדיון כל כך חשוב, רופא פסיכיאטר שמתעסק בהתמכרויות מגיע רק בסוף לדקה או שתיים.

איתי בסר: אני אשתדל להיות מאוד ענייני.

איתי בסר: קודם כל, לגבי עמותת ליגלייז והדברים שנאמרו על ידי יו"ר עלה ירוק, כל כך עצוב לשמוע שיו"ר עלה ירוק עומד מעל במה כזו בכנסת ישראל ואומר "THC זה טוב, קנאביס זה טוב".

איתי בסר: אז בסדר, יכולים להיות יתרונות כאלה ואחרים, למטופלים כאלה ואחרים, אבל ההתייחסות כמובן לא צריכה להיות כזו.

איתי בסר: מה גם, שמה שהועלה על ידי עמותת ליגלייז, עוד פעם ההשוואות המצחיקות האלה בין קנאביס לאלכוהול או בין קנאביס לטבק, לא, קנאביס הוא קנאביס, הוא בפני עצמו.

איתי בסר: לא לעסוק בהשוואות האלה.

איתי בסר: כשאנחנו מדברים על קנדה, אז נכון, הדו"ח הבין-משרדי של משרד המשפטים היה דו"ח מאוד מקיף, והוא נכתב כבר לפני תקופה.

איתי בסר: פה, אני נמצא בשני כובעים, גם באיגוד הפסיכיאטריה וגם ברפואת ההתמכרויות.

איתי בסר: במסגרת כל מה שעשינו לפני שנה, שנה וחצי, זה שנתנו גם נייר עמדה של אל-סם וגם נייר עמדה של איגוד הפסיכיאטריה, והבאנו נתונים מכל העולם.

איתי בסר: זה בסדר שמדברים על קולורדו, אבל להשוות את עם ישראל, את החברה הישראלית על המבנה המיוחד שלה, על האישיות המיוחדת שלנו כעם ישראל, זה לא מתקרב לקנדה, זה להשוות מלפפונים לעגבניות.

איתי בסר: התרבות והחברה הקנדית שונים ממדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה, ואני מניח שרוב האנשים פה מסכימים, שהישראלים כשהם רואים שמשהו הולך אז הולכים איתו עד הסוף, בלי מעצורים, ובלי לכאורה חשש.

איתי בסר: ניירות העמדה שלנו דיברו על זה שגם אם הייתה החלטה פוליטית לגשת ללגליזציה, אז בוודאי שאנחנו חלק מהעניין.

איתי בסר: דיברו פה על נתונים, יש כל מיני נתונים, אם ניקח את זה ל-2016, אז עוד ב-2016 כבר ידעו שבגילאים 65-18, משהו כמו 27 אחוז מהאוכלוסייה עישנו, בגילאים 40-18, 40 אחוזים מהאוכלוסייה עישנו, ובקרב בני נוער זה משהו כמו 12 אחוז, ואני מדבר על לפני חמש או שש שנים, אז בוודאי ובוודאי שהמספרים עכשיו נראים אחרת.

איתי בסר: מה גם, שאני אומר את זה מההתחלה, אוקיי, אנחנו הולכים לקראת לגליזציה, אבל אני חושב שהמהלך של ארדן היה פזיז מידי, היה מהיר מידי.

איתי בסר: אני לא אומר שלא צריך שתהיה פה דה קרימינליזציה, שלא תהיה פה אי הפללה, אני חושב שהיא הייתה פשוט מאוד מהירה וחסרת אחריות.

איתי בסר: אין לנו שום מערך, דיברה פה מאוד יפה - - -

רם שפע: איתי, שני משפטים לסיום, פשוט אני טכנית חייב להיות במקום אחר תכף, אבל חשוב לשמוע, באמת.

איתי בסר: כל מהלך כזה חייב להיות מגובה מבחינת בניית תוכנית, כולל הקצאה תקציבית.

איתי בסר: דיברו פה על הסברה אז אני לא ארחיב, בוודאי שצריך הסברה, אבל לא רק, אנחנו צריכים פה עבודה בין-משרדית, שתעבוד על זה ממש עד רמת הפינצטה.

איתי בסר: לערב את משרד התחבורה, ואת המשרד לביטחון פנים, ואת משרד הבריאות, וכל רפואת ההתמכרויות בוודאי, כי עשרה אחוז מתוך המשתמשים, לפחות עשרה אחוז, מתמכרים.

איתי בסר: דיבר פה יו"ר עלה ירוק על זה ש-THC הוא טוב, וליגלייז לא הזכירו את זה בכלל, אבל THC הוא חומר פסיכוטומימטי, הוא מייצר פסיכוזות.

איתי בסר: אצלי בתוך בית החולים, חצי מהמאושפזים בכל רגע נתון, מאושפזים על רקע שימוש בקנאביס, לא משנה איזה, על כל נגזרותיו.

איתי בסר: אז זה לא חומר שהוא חף מסכנות.

איתי בסר: צמצם את זה מאוד יו"ר עמותת ליגלייז, אבל הוא חומר מסוכן, THC הוא חומר מסוכן.

איתי בסר: עוד פעם, זה לא עומד בניגוד לזה שתהיה או לא תהיה לגליזציה, אבל אנחנו חייבים לשבת רגע, לעצור את הסוסים ולבנות יחד תוכנית מסודרת, ולהפסיק להשוות לקנדה.

איתי בסר: בקנדה היום יש שר, יש משרד שלם שיודע לעבוד אל מול כל המשרדים - - -

רם שפע: רגע, איתי, אני חייב לקטוע אותך.

רם שפע: קודם כל, תודה רבה, אני תמיד אוהב לשמוע את העמדות שלך, הן ממרכבות את הדיון.

רם שפע: כן, אופיר מליגלייז, אתה רוצה להגיד משפט?

רם שפע: כי אז אני מסכם.

אופיר שיקרקה: חשוב להגיד שיש עמדות של הגופים הבין-לאומיים בנושא של הדבר הזה שאתה מדבר עליו.

אופיר שיקרקה: כמובן שאתה מכיר, כך אני מאמין, בתור מישהו שעוסק בפסיכיאטריית העבודה של גאבור מאטה, הספר שלו "ממלכת הנשמות האבודות" וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר שיקרקה: צריך להגיד, שברמה העולמית הרבה פסיכיאטרים נתנו את דעתם, והיא גם תומכת בזה שהטיפול הוא הרבה יתר גרוע מבחינת הנזקים, אבל אפשר לדבר על זה, חשוב להגיד את זה.

איתי בסר: חד משמעית, עם זה אני מסכים לגמרי וגאבור מאטה הוא בהחלט אדם ראוי, אני מסכים עם זה לחלוטין, אבל אף אחד לא השקיע אפילו מחשבה, למה בחוק כתוב גיל 21?

איתי בסר: אף אחד לא באמת השקיע בזה מחשבה - - -

רם שפע: אז רגע, איתי, אז אני רוצה להגיד משהו כדי קצת לצנן את החשש.

רם שפע: אני יכול לדבר לפחות בשם עצמי, אני פה יושב בכובע הזה של הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות לסמים, ואני שם בצד את אתגרי הצעירים, אנחנו מנהלים, גם אני ואתה, הרבה דיונים גם בזום בלי קשר לוועדה, על האופן שבו אנחנו רוצים להמשיך להיאבק בכל התופעות של הסמים על כל ההיבטים שלהם ועל כל ההשלכות שיש לזה על החברה הישראלית, כמו מכוני גמילה, טיפול המערך הרווחתי, המערך החינוכי, מה משרד הבריאות עושה ועוד, ונמשיך לעשות את זה.

רם שפע: אם הייתי רוצה שיום אחד פתאום תקפוץ פה לגליזציה בלי שום התייחסות, אז לא הייתי עושה על זה דיונים, זה הרבה יותר קל, אני יודע מה דעתי, אז אני מעלה את כולם, ואני מעלה גם את אילי, אמא של עומר, כדי לשמוע את הסיפור האישי, ובדיוק כדי שנצליח להסתכל על המורכבות ונצליח לעשות את כל מה שאפשר, בתקווה באופן שבו אני תופס את זה, שנצליח לתת מענים של תוכניות לאומיות, אגב יש כאלה, אני לא רוצה להתחיל לדבר על כולם אבל יש כאלה, גם במשרד הרווחה וגם במערכת החינוך, גם שם עושים דברים, כדי שלכשנגיע ליום שבו עושים הסדרה, נגיע מוכנים יותר.

רם שפע: אין מחר בבוקר הסדרה, צריך להגיד את זה, וגם אם ברמת החקיקה נצליח פתאום להתקדם מהר, גם אז אנחנו מדברים על תהליך מאוד ארוך.

רם שפע: אז גם על שאלתך על גיל 21 למשל, כן הייתה על זה מחשבה, אני אישית ניסחתי את זה, אבל גם שם אנחנו פתוחים לשמוע הרבה מאוד עמדות בנושא הזה.

רם שפע: זה לא דבר שכתוב בחוק ואז מחר בבוקר הוא קורה, זה לא מתנהל ככה.

רם שפע: אני מסכם את הדיון.

רם שפע: בסך הכל נאמרו פה הרבה דברים, אמרתי את זה, אנחנו אחראיים ואנחנו מתייחסים לנושא הזה מאוד ברצינות.

רם שפע: ההשוואות למדינות אחרות הן בעיניי ממקום רציני של הצורך להשוות, כדי ללמוד תהליכים.

רם שפע: אי אפשר להגיד שאנחנו שונים ואז לא ללמוד מאחרים, כי גם זה לא ישים אותנו בעמדה רצינית.

רם שפע: נכון שכשאתה מסתכל על העולם, צריך להכיר את המאפיינים הייחודיים בישראל, ולכן גם הוועדה וגם אני בחקיקה שלי נתנו את הדעת על כוחות הביטחון, יש פה הרבה החרגות שאין במדינות אחרות, אבל אי אפשר לא ללמוד ממעט המדינות, הן מתרבות, אבל ממעט המדינות שעשו תהליכים של הסדרת שוק הקנאביס אצלם.

רם שפע: אז תודה רבה לכולם, אני סוגר את הישיבה והולך לדברים אחרים, יום טוב לכולם, תודה רבה.