ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 111, 2022-02-14 10:00

יוסף טייב: בוקר טוב לכולם.

יוסף טייב: אני מודה ליושבת ראש שלנו, שרן השכל, שביקשה ממני לשבת כאן כיושב ראש הדיון הזה שהוא דיון חשוב, הוא חלק מהמשך מהדיונים שעשינו כבר, שישבתי בראש ועדת המשנה להשכלה הגבוהה, וגם ועדת החינוך ששרן ביקשה ממני להחליף אותה בנושא הקודם, נושא השוויוניות, אז בעצם אנחנו ממשיכים דיון שהוא דיון רוחבי בכל הנושאים של אי שוויוניות בכלל, שהפעם אנחנו זימנו את הדיון הזה לבקשתם של שלושה חברי כנסת מכובדים, יושבים איתנו כאן חבר הכנסת איימן עודה, חברת הכנסת אמילי מואטי, ומי שעדיין לא נמצא כאן איתנו זה חבר הכנסת יעקב מרגי, שביקשו את הדיון הזה בנושא סינון המועמדים בקבלה לאוניברסיטאות והבטחת שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה.

יוסף טייב: הנחת הדיון היא היום שהסינון של המועמדים בתחילת הדרך הוא מנציח אי שוויוניות ולא מאפשר סגירת פערים בחברה הישראלית, על בסיס הנחה זו קיבלנו את שלושת המכתבים שהעוברו ליושב ראש הכנסת ואלינו לפתיחת הדיון, לכן אני מזמין את המציעים קודם כל לומר את דברם בשתיים-שלוש דקות, שנתחיל את הדיון, יש לנו הרבה אנשים שנרשמו לדיון הזה מכל גווני הקשת ומכיוון שאנחנו לא נצליח בדיון קצר כזה, זה נושא שאני כבר רוצה לומר, הוא תמיד עולה והוא נושא מתמשך, גם לגבי נושא האי שוויוניות וגם נושא חסמים בכניסה לאוניברסיטאות, או נקרא לזה מה הם הקריטריונים, יש שרואים בהם חסמים, יש שרואים בהם קריטריונים אקדמיים, לא ניכנס כרגע לויכוח, אלא פשוט נעלה - - בבקשה חבר הכנסת עודה, ואחר כך חברת הכנסת מואטי שביקשו את הדיון הזה להציג את הטענה שלהם, אז בבקשה אדוני.

איימן עודה: כבוד היושב ראש, אין חכם כמו בעל נסיון.

איימן עודה: כבר שלושה עשורים אנחנו רואים מציאות מתפתחת מולנו של גם הפרטה בחינוך, גם מכללות, גם סטודנטים שלומדים בחו"ל, ואני חושב שהדרך הכי נכונה והכי ישירה ואפקטיבית זה ללמוד באוניברסיטאות פה בארץ.

איימן עודה: מה שמפריע לגישה הנכונה הזו לדעתי זה בעיקר תנאי הסף לאוניברסיטאות עצמן, לכן אנשים שניגשים למכללות בדרך כלל בין אם לא עברו פסיכומטרי או אין להם את הציון שמעניק להם ללמוד את הנושא שרצו ללמוד אותו באוניברסיטאות, בין אם החליטו ללמוד בחו"ל, למשל האזרחים הערבים למדו באוניברסיטאות בירדן, במספר לא פחות מעשרות אלפי סטודנטים ערבים.

איימן עודה: הסטודנטים הערבים שלומדים ברשות הפלסטינית לא פחות מעשרות אלפים בעשרים שנים האחרונות, לא פחות.

איימן עודה: אותו דבר לגבי המכללות עצמן, אותו דבר לגבי מדינות בעולם.

איימן עודה: תנאי הסף, בעיקר הפסיכומטרי, אני חושב שהם הסיבה העיקרית, לכן אני חושב שהדרך הנכונה, לרבות בקרב השכבות המוחלשות, אבל אני חושב שזו תפיסה כוללת לגבי כל האזרחים, לא רק השכבות המוחלשות זה דווקא להקל בקבלה לאוניברסיטאות ואחר כך בדרך, בלימודים עצמם אפשר להגיע למתווה הנכון מבחינה אקדמית.

איימן עודה: יש הרבה אנשים שיכול להיות שיש להם בעיה מסויימת בתחומים מסויימים, אבל במידה והם ניגשים היישר לתחום שהם אוהבים, שהם מתמצאים בו, נושא מסויים באוניברסיטאות אז יש סיכוי גדול שהם דווקא יצליחו בנושא הספציפי הזה, לכן אני חושב שהדרך הנכונה ביותר זה להקל בקבלה, ואחר כך להגיע למתווה הנכון מבחינה אקדמית.

איימן עודה: תודה רבה.

יוסף טייב: אני רק אומר, תכף אנחנו ניכנס לדיון, אבל רק לידיעתך, פשוט מבחינת ידיעה מכיוון שהייתי גם חבר הוות"ת ועסקנו הרבה בנושאים האלה, זה דבר מרתק לראות, אנחנו נמצאים מ-2006 עד 2019 בעלייה מטאורית באוניברסיטאות, פי שלושה סטודנטים ערבים ב- - -

איימן עודה: אתה צודק.

אמילי חיה מואטי: ועדיין פחות מ-9% סגל אקדמי בכיר מזרחי.

קריאה: הכל יחסי.

יוסף טייב: אנחנו רגע, אפשר, חברים, אם רוצים לזרוק אמירות אני רק אומר, אמרת לגבי אוניברסיטאות, אני רק אומר, זה לא בשביל ויכוח, רק בשביל נתונים, הנתונים הם מאוד חשובים לכל דיון, מ-2006 עד 2019 עלייה מטאורית של סטודנטים ערבים באוניברסיטאות ישראליות שמגיע היום ל-18%-19% וזה הישג פנומנאלי.

איימן עודה: כבוד היושב ראש, אחד - אתה צודק לגמרי בנתונים, שתיים - זה עדיין לא משליך על תואר שני ושלישי ובוודאי לא על סגל אקדמאי, אבל רציתי להגיד לך שהעלייה הזו גם היא נכונה כלפי המכללות, גם כלפי הסטודנטים שלומדים בירדן או ברשות הפלסטינית, גם עלייה של עשרות אלפים, כלומר זו עלייה בכל התחומים, אבל אני חושב שהמקום הנכון ביותר זה ללמוד באוניברסיטאות בארץ, לכן מפה באה ההצעה שלי.

יוסף טייב: אני לא התווכחתי, רק רציתי את הנתון הזה שיסבר את האוזן, שיבינו שעברנו פה מטאמורפוזה ממש.

עלי סלאלחה: העלייה היא ביחס למי?

יוסף טייב: העלייה היא ביחס לכל האוכלוסיה, העלייה היום, אם האוכלוסיה הערבית באוניברסיטאות היתה 6% - היום היא 18%, זה עלייה ביחס לכל האוכלוסיה, לכן זה - - -

איימן עודה: בתואר הראשון, זה לא משליך על שאר התארים.

יוסף טייב: זה תואר ראשון.

עלי סלאלחה: סליחה, סליחה, אם אנחנו לוקחים אחוז הסטודנטים הערבים לעומת אחוז הסטודנטים היהודים, האם - - -

יוסף טייב: זה מה שאמרתי.

עלי סלאלחה: בסדר.

יוסף טייב: עלייה יחסית לסטודנטים היהודים.

יוסף טייב: היו 6% ערבים ב-2006, היום זה 18%, זה עלייה מטאורית, פי שלושה.

קריאה: דבר ראשון זה נכון.

יוסף טייב: כן, מונא מארון שהיא יושבת הראש של הוועדה בוות"ת של ההשכלה הגבוהה בנושא ערבים, אפשר לשאול אותה, אנחנו עוסקים בזה הרבה, רק מבחינת הנתון, לכן זה דבר טרנספורמטיבי ממש.

יוסף טייב: אנחנו נמשיך הלאה, חברת הכנסת מואטי.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: דבר ראשון אני רוצה רק להבהיר משהו, זה לא איזה טענה שנזרקת ועכשיו צריך לבדוק אותה, לא נתקלתי במחקר אחד בשנים האחרונות שאומר שהפסיכומטרי מנבא יכולות אינטלקטואליות של תלמיד, לא נתקלתי, ועובדה, תראו את הסיפורים גם של מיכאל בן שיטרית, גם של פרופסור מיקי מלול וגם של הרבה הרבה אנשים שהצליחו בלי פסיכומטרי, בגלל שנתנו להם הזדמנות, ובגלל שהם הצליחו לשבור את העניין הזה של השכלת האם וההשפעה הבלתי אפשרית שלה על השכלת הילדים.

אמילי חיה מואטי: זה נהדר שעלו באחוזים הסטודנטים הערבים, נפלא, יופי, השאלה מה היא נקודת הפתיחה, וכאשר נקודת הפתיחה הוא מבחן כל כך מעמדי שמשרת בעיקר את האליטה השלטת, משעתק אותה ומשכפל אותה דור אחרי דור אחרי דור מבלי שאף אחד נותן על זה את הדעת, ומבלי שלהבדיל מכל העולם סביב מבטלים את הבחינה הזאת, רק אצלנו עוד ממשיכים לקבע את זה שהבחינה הזו מוכיחה משהו, היא לא מוכיחה כלום, היא מעשירה את הכיס של מכוני הפסיכומטרי, היא שומרת על האליטה בגוון אחד שכולנו יודעים מה הוא ואת זה אנחנו צריכים לשנות.

אמילי חיה מואטי: ושוויון, אני רוצה, כי הרי דיברנו על זה יוסי, על מה זה יעשה לאוניברסיטאות, שוויון זה אף פעם לא נגד מישהו, שוויון זה תמיד בעד, וככל שהאקדמיה תהיה מגוונת יותר, וככל שיהיה יותר סגל בכיר מזרחים וערבים - כך האקדמיה שלנו והמחקר שלנו יהיה מרתק יותר, מסקרן יותר ומשפיע יותר.

אמילי חיה מואטי: אני מבקשת גם לציין שהדיון הזה הוא גם תולדה של הצעת חוק שלנו, שחלק מהיושבים כאן גם חתומים עליה, לביטול הבחינה הפסיכומטרית, ולא תהיה כנסת טובה יותר מהכנסת הזאת כדי לסיים את הסאגה של הפסיכומטרי.

אמילי חיה מואטי: נמצאים איתנו ב-zoom גם פרופסור יפעת ביטון, גם דוקטור הני זובידה ועוד אנשים מצויינים, אני מבקשת שהם יקבלו גם את זכות הדיבור אחרי הח"כים.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, סליחה שאני נסערת, זה פשוט, אני רוצה להגיד לכם, אם הייתי צריכה לעבור פסיכומטרי לא הייתי פה, וכל הדור שלי שגדל באזור שאני גדלתי לא הגיע לתענוג הזה של לימודים אקדמיים, למה?

אמילי חיה מואטי: למה מזרחים שהגיעו ישירות לפריז נפתחו בפניהם כל השערים והם היום האליטה האינטלקטואלית והכלכלית ורק אצלנו חסמו וחסמו וחסמו ועוד דלת נטרקת ועוד דלת נטרקת ועוד דלת נטרקת, למה?

אמילי חיה מואטי: מה ההגיון בזה?

אמילי חיה מואטי: בואו נשים לזה סוף חברות וחברים, תודה.

יוסף טייב: חבר הכנסת מרגי, בבקשה, אחד משלושת המציעים, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לך אמילי.

יעקב מרגי: לא חייב לדבר, אפשר להפסיק לדבר אחרי מה שאמרת, אבל אני אומר את זה בקצרה, אני לא אאריך.

יעקב מרגי: נתחיל מהסוגיה של הפסיכומטרי, הפסיכומטרי הוכח שהוא היה בתחילתו מוטה תרבותי מאוד מאוד מאוד, עשו לו שינויים קוסמטיים, ממש קוסמטיים, יש מכונים אחרים שהביאו חלופה לפסיכומטרי והצליחו איתה, הופיעה כאן בשולחן הזה, אני חושב בקצה השולחן, מצטיינת דיקן לרפואה בת העדה האתיופית שנפסלה, לא הצליחה בפסיכומטרי, יכול להיות שהיא היום כבר רופאה מוצלחת, ובחלופה של פוירשטיין נתנו לה את ההזדמנות, היא הצליחה.

יעקב מרגי: ואין ספק ששוויון לא מאיים על אף אחד, אתם יודעים על מי הוא מאיים?

יעקב מרגי: אלה שרוצים לשמור כפי שאמרת, וכל הכבוד על הישירות שלך, ואני חושב שכאן המל"ג והוות"ת צריכים להפסיק לשלב ידיים מאחרי הגב, לשים את הידיים על ההגה של ההשכלה הגבוהה, החברה הישראלית היא כבר לא נחלתם של מעטים, האקדמיה היא הפכה להיות כרטיס כניסה לחיים, אני לא מדבר, הפכנו אותה, הפכתם אותה לכרטיס כניסה לחיים, אם זה כרטיס כניסה לחיים - אנא תאפשרו את זה לכל אזרחי מדינת ישראל.

יעקב מרגי: עכשיו אני רוצה ברשותך להעלות תופעה שאני חייב להזכיר אותה, בזה אני מסיים.

יעקב מרגי: אתם יודעים, אוניברסיטת בן גוריון יושבת בנגב, אנחנו אנשי הנגב מטפחים אותה, מטפחים אותה, מטפחים אותה, 8% סטודנטים לרפואה שם הם רק מהנגב, אתה יודע מה יש שם, ידידי פרופסור שיין?

יעקב מרגי: אני לא חושב שיש פקולטה לרפואה אחת בארץ שעושה את זה, אחרי שהוא עובר, המועמד ללימודים, את כל שבעת מדורי גהנום, כל המבחנים הצליח אותם, הוא הולך לראיון אישי של שלושה אנשים בעל פה, הם אפילו לא מסבירים לו.

יעקב מרגי: השיטה מקולקלת, אם הוא הצליח את כל הבחינות והבחינה היא תכלית הכל, הרי האבסורד הוא, אני הולך עכשיו ללמוד בלטביה או באיזה מדינה שכוחת אל אחרת, אף אחד לא בודק לא את האופי שלי, לא את האישיות שלי, לא כלום, אני שם שם 100 אלף שקל בשנה עלות, אני בא לפה אני רופא אוטומטית.

יעקב מרגי: אני הישראלי שרוצה ללמוד כאן אני צריך לעבור ועדת אופי של שלושה אליטיסטים שלא נותנים הסבר לאף אחד ויושבים במגדל השן.

יעקב מרגי: אני רוחש להם כבוד, לחברי המל"ג, אבל הגיע הזמן שהם יהיו אמיתיים, הם נוגעים בניגוד עניינים, אם הם ראשי מוסדות אקדמיים הם לא יכולים לקבל החלטות אמיתיות ונקיות, והגיע הזמן שהם ישימו את הידיים על ההגה בשביל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, צריך לבטל את מבחני הסינון, לא להוריד את הרמה, שכל הסטודנטים יעמדו בכל המטלות ובכל הבחינות, תפתחו להם את השערים.

יעקב מרגי: תודה.

יוסף טייב: אני כבר אתן לפרופסור חבר הכנסת אלון טל, ידידי, רק שאני אדע, לגבי הרקע של הדברים - - -

עלי סלאלחה: עלי סלאלחה זה דרוזי, לא נותנים.

יוסף טייב: תראה, הקיפוח של הדרוזים הוא ידוע בעניין הזה.

עלי סלאלחה: לא, זה בסדר, בסדר, סתם.

עלי סלאלחה: תמשיך, תמשיך.

יוסף טייב: יקירי, כולם ידברו פה, אתה יודע שאין אצלי שום, כולם מדברים, כמעט דילגתי עליך אבל אתה צודק.

עלי סלאלחה: לא נורא, לא נורא.

יוסף טייב: כמעט, אז תכף, כי אלון הרים את היד.

יוסף טייב: אני רק אומר שכרגע, רק בשביל מבחינת רקע, שאוניברסיטאות מתבססות על מה שהם קוראים סכ"מ, שזה הבגרויות פלוס הפסיכומטרי, כאשר הן באות לבחון את המועמדות של הסטודנטים לתואר ראשון, הפסיכומטרי כידוע לכם החליף בסוף שנות ה-80 לדרישת ועדת החינוך דאז בחינות כניסה נפרדות שנעשו בכל אחת מהאוניברסיטאות, זו היתה תקופה שעוד טרם התחילו המכללות.

יוסף טייב: הדרישה היתה לבחינה אחידה, זולה יחסית, שוויונית ומתוקפת מבחינה סטטיסטית ועוד.

יוסף טייב: החסם העיקרי היום לקבלה ללימודים גבוהים אינו הציונים אלא מספר המקומות, צריך לזכור שהוות"ת גם מתנה כמה מקומות בכל אוניברסיטה, לכן פתחנו מערכת מכללות כל כך מפוארת, היום נמצאים בתוך המערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית כ-360 אלף תלמידים שזה בהחלט דבר משובח.

יוסף טייב: רובם כרגע נמצאים בתוך המכללות, חלקם נמצאים במכללות פרטיות, החלק הקטן שבהם, שהוא בעיקר אם תסתכלו במכללות הפרטיות, רוב הלומדים בתוך המערכת או אחוז עצום מתוך הלומדים - לומדים משפטים כפרופסיה, מתוך הדברים האלה, רק, אנחנו לא נזכיר פה מכללות מסויימות, יש מכללות שעד 7,000 לומדים בתוך הדבר הזה, ככה שהשינוי הוא גדול.

יוסף טייב: אני אומר עוד כמה מילים אחר כך, חבר הכנסת אלון טל ואחר כך ידידי, כן.

אלון טל: קודם כל אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת מרגי להעלות את הסוגיה הזאת, זו סוגיה חשובה, אני פשוט לא מסכים כמעט עם כל דבר שהוא אמר ואני אומר את זה לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך נסיון אישי, אני הייתי חבר סגל באוניברסיטת בן גוריון במשך 12 שנים - - בסדר, בשביל זה אנחנו אבל, בוא אני אסביר לך שה- -

יוסף טייב: אלון, תדבר בבקשה רק למיקרופון, לא שומעים.

אלון טל: במקרה נשיא אוניברסיטת בן גוריון הוא חבר ילדות שלי, דניאל חיימוביץ, גם הוא שייך לעדה אמריקאית מפוארת, והוא מספר לי שהוא עושה מאמץ כביר כדי לעשות הפליה מתקנת לטובת ה- - -

יעקב מרגי: רק משפט, איך זה מסתדר עם - - -

אלון טל: חבר הכנסת מרגי, תן לי שתי דקות ואז תתווכח בכיף.

אלון טל: אני אומר לך בתור אחד שהיה ראש חוג באוניברסיטת תל אביב, אני הנהגתי דרישה שכל סטודנט שמגיע לתואר שני חייב לעבור ראיון אישי, לא משום שרציתי להיות אליטיסטי, כי בדרך זו הצלחתי לעקוף את כל המגבלות ואיפשרתי ועשיתי הפליה מתקנת לשלוש קבוצות, סטודנטים ערבים, חרדים ואתיופים שקיבלו ייצוג יתר אצלי בחוג בלי הראיון, אז עכשיו, אם אנחנו מדברים על הרפואה, מי עושה ראיונות בעולם?

אלון טל: הארוורד, ייל, קורנל, כל האוניברסיטאות הטובות.

אמילי חיה מואטי: הם אגב ביטלו את בחינת הכניסה.

יוסף טייב: זה אין שחר לדבר הזה.

אמילי חיה מואטי: כתוב, סליחה, כתוב בדה מרקר, כתוב באקונומיסט.

יוסף טייב: אין שחר, אני רוצה להבין, שיהיה ברור, אפשר להגיד הכל בדיון - - -

אמילי חיה מואטי: רגע, אבל יוסי, סליחה, קראתי את זה באקונומיסט, כולם משקרים חוץ ממך?

יוסף טייב: את קראת את זה, עם כל הכבוד אין שחר לרעיון שביטלו, יש כללי כניסה, מי שחושב שאפשר להיכנס להארוורד בלי חסמים הוא לא יודע מה הוא מדבר.

אמילי חיה מואטי: ביטלו את בחינת הכניסה בהארוורד, על כן ההרשמה עלתה ב-42%, כתוב באקונומיסט, sorry, תתבע אותם.

אלון טל: אמילי, אני מצטער, הבת שלי לומדת בייל, היא עברה לא רק ראיון, היא נסעה לשלושה ימים, בחנו אותה לפני שקיבלו אותה לדוקטורט, זה מקובל מכיוון שההשקעה, אנחנו משקיעים הרבה כסף בסטודנטים לרפואה, ויש הרבה, אנחנו יודעים שלא כל אחד נולד עם שיש לו IQ להיות רופא, יש לו גם אופי, לכן אני חושב שלהגיד שזה - - -

יעקב מרגי: הרופאים מלטביה לא צריכים, הרופאים שלומדים בלטביה או בירדן - - -

יוסף טייב: אני חושב שכדאי לקדם את הדיון כי אחרת אנחנו נאבד את השעה הזאת מהר.

אמילי חיה מואטי: מעניין מאוד, כל כך הרבה מוחות אבודים וכל כך הרבה אינטלקטואלים מזרחים בצרפת, ואיך שהוא רק פה זה כאילו נראה נורא - - -

קריאה: חכי, נדבר על צרפת, אמילי.

אלון טל: אני כל כך מצטער, אני כל כך, בתור אחד שכל המסטרנטים ודוקטורנטים מצטיינים שלי באו מעדות מזרח בשנים האחרונות, אני כל כך מצטער שהופכים את זה לנושא עדתי, הוא כל כך לא זה, יש באקדמיה סטנדרטים אובייקטיביים, הוא נקרא peer review, יש ז'ורנלים בין לאומיים ואם אתה עומד בסטנדרטים, ואני מצטער, עם כל הכבוד, המבחן, אני כשאני התחלתי להיות מנחה אני אמרתי אני אקבל אנשים למרות ש-, וגיליתי למרבה הצער שהמבחן הכי טוב אם מי שיצליח באמת יצליח לקבל ציונים גבוהים, לפרסם וכולי זה אם הוא למד באוניברסיטה מובילה, אני מדבר על הטכניון, העברית, ולכן אני פשוט אומר שקל מאוד לזרוק סיסמאות, בתור אחד שהיה שם וראה, הניסיון להפוך את זה, אני חושב אולי זה נכון ללפני 30 שנה, היום זה פשוט לא נכון ואתם עושים - - -

אמילי חיה מואטי: אבל העוני והיעדר ההשכלה משעתקים את עצמם, אם נולדת להורים, לאמא חסרת השכלה ולבית עני - - -

אלון טל: אז אני פשוט אני אביא לך רשימה - - -

יוסף טייב: אלון, אנחנו רגע, את רוצה להתקדם בדיון?

יוסף טייב: חברים - - -

אמילי חיה מואטי: אוקיי, תביא לי רשימה.

אמילי חיה מואטי: כן, הטובים מצליחים.

יוסף טייב: אני לא אתן לדיון הזה לגלוש, לא אתן, אחרת אנחנו, לא אתן לו, אני נתתי בינתיים בקולות, אבל אנחנו ננהל אותו כמו שצריך כי הנושא הוא חשוב, הוא לא רק נושא פולמי, הוא נושא חשוב, יש בו הרבה אמוציות אני רואה, העניין הוא להתמקד בנתונים כמו שאמרתי לחבר הכנסת איימן עודה בהתחלה לגבי הסטודנטים הערבים, כל דבר כזה צריך להיות מגובה.

יוסף טייב: בבקשה חברי יקירי, חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: טוב, בוקר טוב לכולם.

עלי סלאלחה: חברים, הפסיכומטרי הוא חסם, השפה הוא חסם, הורים עניים הוא חסם, הראיון שעושים למקצועות רפואה וכדומה הוא חסם בפני הסטודנטים המוחלשים מהפריפריה, אם הם יהודים, דרוזים, מוסלמים, נוצרים, לא חשוב, ויש הרבה הרבה חסמים, ולכן אני לא חושב שהפסיכומטרי הוא הקריטריון שבאמת יביא את מיטב הרופאים והמדענים של מדינת ישראל.

עלי סלאלחה: אני כשסיימתי את השירות הצבאי שלי בשנות ה-70 ובאתי לירושלים לאוניברסיטה, לא ידעתי לדבר עברית כמו שצריך, התביישתי, מנטליות, חשבתי שאם אני טועה אז יצחקו עליי, אבל עברתי את זה, רציתי ללמוד משפטים, חבר שלי שאנחנו היינו יחד רצה ללמוד רפואה, עשינו פסיכומטרי, אבל אז לא נתנו לנו את התוצאות והשאירו את הקבלה לבנים של זה וזה וזה וזה, ואנחנו יצאנו קירחים מכאן ומכאן.

עלי סלאלחה: ואני רוצה להגיד לכם עוד דוגמה חברים, הפסיכומטרי הוא חרטא ברטא, אתם יודעים מה זה חרטא ברטא?

עלי סלאלחה: זה יעני שטויות.

עלי סלאלחה: למה, אני אגיד לכם, כשחאפז אסד, נשיא סוריה, נתן לסטודנטים, התלמידים של רמת הגולן הדרוזים ללמוד באוניברסיטת דמשק, ואין להם בגרות דרך אגב, רובם, נכנסו לשם והיום יש 500 רופאים בוגרי אוניברסיטת דמשק.

עלי סלאלחה: ברמת הגולן יש 22 אלף דרוזים, במדינת ישראל המהוללת יש 142 אלף דרוזים, כמה רופאים יש דרוזים במדינת ישראל?

עלי סלאלחה: אולי מאה, אולי.

עלי סלאלחה: אז למה יש ברמת הגולן 500?

עלי סלאלחה: נתנו להם, איפשרו להם, והאנשים האלה פרחו, וחברים, היום יש כל כך הרבה מנהלי מחלקות מאילת עד קרית שמונה, רופאים דרוזים גאים, טובים, מצויינים שלא היה להם פסיכומטרי.

עלי סלאלחה: אני אומר לכם - - -

יוסף טייב: עלי, בוא נעשה ככה, אני רוצה שנתמקד כאן בנושא, ואם אנחנו דנים, וזה נושא אחר, אם אנחנו דנים הפסיכומטרי כחסם זה נושא אחד, שהוא נושא אחד, אתה אמרת את זה נכון, חבר הכנסת סלאלחה, האם אנחנו מדברים על ראיון כחסם או כל דבר כזה, יש ויכוח על הפסיכומטרי בכלל, היסטורית יש ויכוח על הפסיכומטרי, אני בדקתי את זה, רק שתדעו, עם פרופסור אביתר מתניה שעשה עבודה גדולה, שהוא לא מחסידי הפסיכומטרי, הוא הקים את התלפיונים, הוא אמר לי שהפסיכומטרי מבחינת אינטליגנציה, שגם אם אתה לומד לה, אתה - - ככה אתה תוכל להוסיף 50 נקודות.

יוסף טייב: עכשיו, השאלות הן שאלות אחרות שאתם מעלים, ולכן אני רוצה, השאלות הן על הנגשת ההשכלה הגבוהה, למה?

יוסף טייב: כי אם מסתכלים כבר בשנות ה-90 והלכתי להסתכל בחומר, הלכו לבטל את הפסיכומטרי ואמרו נעשה ממוצע של שלוש בגרויות, מתמטיקה זה היה, אנגלית וספרות, ואז זה הוריד את היכולת קבלה של אלה שלא היו טובים גם בזה, לכן אחת השאלות שעולות היום לדיון היא למשל האם הצורך בכלל בבגרות הומנית, איזה עבודה יעשו, כל הזמן מערכת החינוך עוסקת בשינויים, לכן אם רוצים אנחנו להתמקד היום רק בפסיכומטרי אפשר, אבל השאלה היא שאלה יותר רחבה.

יוסף טייב: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: ברשות

יום טוב חי כלפון: כם אני קודם כל מברך על הדיון החשוב, אני מברך את היוזמים, את היוזמות ואת יושב ראש הישיבה גם.

יום טוב חי כלפון: ברשותכם אני אמקד את הדיון על נושא כאוב שאני מכיר מקרוב, והוא נושא העולים החדשים באוניברסיטאות ומערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: העולים החדשים מופלים לרעה באופן חד משמעי בקבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: אני חוויתי את זה על בשרי, עם בגרות מצויינת מצרפת, שלדעתי בכל זאת מדינה די מפותחת, ופסיכומטרי דווקא אני די הצלחתי בפסיכומטרי עם ציון שמתקרב ל-700, גם אני לא התקבלתי למשפטים באוניברסיטת בר אילן בהתחלה, התקבלתי לדברים אחרים אבל דווקא לא משפטים, ומאוד התקשו להסביר לי את הסיבות.

יום טוב חי כלפון: הייתי כבר אז משפטן צעיר, אז כמובן שהגשתי ערעורים ועררים ונאבקתי מול המערכת, והצלחתי בסופו של דבר, אבל לא כולם מצליחים מול המערכת ולא כולם גם נאבקים, כי כשמקבלים סירוב אז יש חבר'ה שאומרים טוב, כנראה שאני לא מספיק טוב, אז נעבור למשהו אחר שהוא פחות מתאים לי, זה לא ייתכן, המצב כיום במדינת ישראל הוא שהרבה יותר קשה לעולים החדשים.

יום טוב חי כלפון: אני אקח את הדוגמה של צרפת כי אני מכיר אותה מקרוב, את הבגרות מצרפת לא יודעים עד היום לקרוא במוסדות ההשכלה, במחלקות הרישום במוסדות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, עד היום, אז בטכניון פיתחו איזה משהו, איזה סכ"ם, איזה משהו איך שהוא שם, יש איזו שהיא מערכת שאפשר ללמוד אותה ולהבין אותה, בשאר המקומות לא מבינים בכלל, בצרפת הציון אינו על 100 אלא עד 20, בן אדם שמקבל 12 על 20 בצרפת הוא נחשב דווקא מצטיין, אז למרות שזה כשמתרגמים את זה ל-100 זה יוצא 60 שבארץ זה נחשב על הפנים, מערכת שונה לחלוטין, ושוב, לא יודעים להתמודד מולה, ותראו את הסבל שזה גורם לאנשים שבסוף לא יכולים ללמוד את מה שהם רוצים ללמוד, לא יכולים להתפתח איך שהם רוצים להתפתח וזה דבר שהוא לא הגיוני.

יום טוב חי כלפון: דור הסבים שלנו היינו בצפון אפריקה, רובם לא למדו בהשכלה גבוהה, הילדים שלהם עברו במקרה שלנו לצרפת, תסתובבו היום בפריז, תראו את כמות הרופאים ועורכי הדין ומהנדסים יהודיים, שבצרפת כנראה איפשרו לאנשים שההורים שלהם - - -

אמילי חיה מואטי: איך משפחה מאותו אשכול יש לך רופאים בצרפת, ופילוסופים, ופה בארץ פועלים?

אמילי חיה מואטי: איך?

אמילי חיה מואטי: איך?

אמילי חיה מואטי: איך אתה מסביר את זה?

יום טוב חי כלפון: נכון, נכון.

יום טוב חי כלפון: בצרפת אז דור ההורים בכלל לא היה בהשכלה גבוהה בצפון אפריקה, הילדים כולם התקבלו לאוניברסיטאות הכי טובות בצרפת והפכו להיות רופאים, מהנדסים והכל, אבל הנכדים שעולים לארץ חוזרים למעמד הפועלים משום מה, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני וזה - - -

יעקב מרגי: רוצים שלא תדבר על עדתיות, אל תדבר על עדתיות.

יום טוב חי כלפון: אני לא מדבר על עדתיות, תראו, אני מדבר על עולים חדשים.

אמילי חיה מואטי: אבל זה בדיוק הסיפור.

יוסף טייב: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת, הבנו את הנקודה, אני חושב, רק אני, מכיוון שאנחנו רוצים להתקדם, אתה העלית נקודה אחרת, אני אומר, העלית נקודה אחרת והיא ראויה לדיון, ביום שלישי, מחר, יש לנו דיון כאן בוועדה, בוועדת המשנה להשכלה גבוהה, בדיוק בנושאים של העולים החדשים במלגות כמאה בכל הצרכים האלה, זה נושא שונה, אני לרגע לא מוריד ממנו, הוא נושא שונה לגבי העולים החדשים בתוך האקדמיה שאתה העלית אותו, אבל אני חושב כרגע על מנת למקד את הדיון, לא לברוח ממנו, למקד אותו, אני רוצה להישאר בכל הנושא שהוא העלה מבחינת החסמים, כי יש פה קבוצות אוכלוסיה שונות, החסמים לעולים זה דבר שונה מאשר, העלו פה את הנושא של הפסיכומטרי - - -

יום טוב חי כלפון: זה גם חסם, זה גם חסם, אני אגיד לך, זה גם חסם, כי שוב, הפסיכומטרי בסוף זה מבחן שהוא מיועד לאוכלוסיה שנולדה וגדלה בישראל - - -

יוסף טייב: לא, אני עוד פעם, לא רוצה - - -

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת מבחן הפסיכומטרי הראש שלו הוא קודם כל הוא למי שנולד וגדל פה, אז אמנם מתרגמים את המבחן היום לשפות אחרות, אבל אתה יודע, סך הכל זה תרגום, אבל המבנה הוא, בן אדם שנולד פה וגדל פה במערכת החינוך הישראלית מעצם זה שהוא גדל ונולד פה יצליח יותר בפסיכומטרי מבן אדם שגדל בצרפת שאין שם מבחן פסיכומטרי, ובצרפת מתקבלים לאוניברסיטה בצורה ישרה רק על סמך בגרויות ללא שום זה.

יוסף טייב: אני אתן לך דוגמה של סטודנט כושל, כן?

יוסף טייב: אני.

יוסף טייב: דוגמה, לא למדתי בתיכון, לא יודע אם אתה יודע, זרקו אותי מהתיכון, הלכתי לעשות בגרות אקסטרנית, ממוצע 71, זה הממוצע שהיה לי, 72, לא יכולתי להתקבל לאוניברסיטה, לא קיבלו אותי לאוניברסיטה, קיבלו אותי בסוף ללימודי ערב, בשנת 1977-1978 קיבלו אותי ללימודי ערב באוניברסיטה בקורסים שאף אחד לא נרשם, ולאט לאט עשיתי את דרכי בתוך המערכת שהפכתי אחר כך לאקדמאי, אבל לא עברתי, לא עברתי פסיכומטרי, הייתי פרחח צעיר, אני מתוודה, כן, הייתי פרחח צעיר, לא למדתי כלום, late bloomer קראו לי אחר כך והגעתי בסוף לייל, אני לא אומר לך שזה רק עניין עדתי, יש נושאים - - -

יום טוב חי כלפון: אף אחד לא מדבר על עדתי, אני לא דיברתי על, אני מדבר על עולים חדשים, יש עולים חדשים מכל העדות.

יוסף טייב: תן לי להגיד לך, זה לא עניין אישי, השאלה כרגע אנחנו לא עוסקים בסיפורים אישיים, עוסקים בסיפורים מבניים ולכן אני רוצה להתמקד בנושא המבני, עם כל הכבוד לסיפור האישי שלי גם כן - - -

יום טוב חי כלפון: אני דיברתי על נושא מבני, אני אומר מבחינה מבנית לא יודעים לקרוא את הבגרויות מחו"ל, לא יודעים לתת לזה מעמד.

יוסף טייב: אני אומר עוד פעם, יש שאלות מבניות שקשורות, לא נמצא איתנו היום חברי, שאתמול שוחחתי איתו בערב, פרופסור יוסי שביט, שהוא מומחה לאי שוויוניות, הוא בכלל מדבר על כך שכל הנושא הוא נושא של אי שוויוניות בכלכלית מבחינת הנוער והנערים והילדים וכן הלאה, שאחר כך כמובנה לתוך האוניברסיטה בעוד שם הוא אומר אי אפשר לתקן מה שהיה קודם ויש שאלות גדולות לגבי מדד הג'יני, אני לא נכנס כרגע, נכנסנו כרגע אך ורק על מנת שיהיה דיון לפסיכומטרי כמדד לאוניברסיטה, האם ניתן להחליף אותו בקבלה המונית לתוך המערכת, מרגי, רק - - -

יעקב מרגי: שאלה, שאלה רק, למה כשמדינת ישראל קיבלה החלטה שלגבי האוכלוסיה הבדואית תעודת זהות דיי בה כדי להתקבל לאוניברסיטה, אפילו לא שכר לימוד, החליטו, קיבלו, פתאום כשמדברים על שוויוניות בחברה הישראלית וכשמדברים על החברה הישראלית מסתכלים במשקפת כזו ואחרת, אני חושב ששערי האוניברסיטה, שערי ההשכלה הגבוהה צריכים להיות פתוחים לכולם.

יוסף טייב: כולם פתוחים.

יוסף טייב: אין ויכוח על זה.

יעקב מרגי: צריכים להיות פתוחים לכולם, לתת להם את אותן מטלות, יש שלבים ראשונים, צלח אותם בשנה הראשונה, לא מדברים על דוקטורט, לא מדברים - - -

יוסף טייב: מרגי, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון כאן, תראה, אם אתה חושב שאפשר להכניס 500 סטודנטים לשנה א' רפואה אז אני אומר לך אי אפשר, אני אומר לך אי אפשר, אם אתה חושב שאפשר להכניס אלף סטודנטים להנדסה שנה ראשונה בלי ללמד אותם, אי אפשר.

יעקב מרגי: מתוך ה-700 למה דווקא אלה, השיטה הזו?

יעקב מרגי: למה דווקא מתוך ה-700 זה תמיד אותם אלה?

יעקב מרגי: זה 8% מהפריפריה בבן גוריון - - -

יוסף טייב: מרגי, אנחנו לא רוצים לזרוק פה סתם אמירות.

יעקב מרגי: אז אנחנו לא רוצים לומר דברים בוטים, כשהאליטה שומרת על השמנת שלה, ככה ב-8200, ככה ביחידות העילית, ככה ברפואה, ככה בהשכלה הגבוהה, אנחנו מדברים בעדינות, אתם לא רוצים לשמוע, אתם רוצים שאני אשים את זה, האליטה שומרת על עצמה, אל תגעו לי בגבינה.

יוסף טייב: בסדר, אנחנו, מרגי, אתה יודע, אתה מכיר טוב טוב את דעותיי, מרגי, אתה יודע, בוא נלך קדימה.

יעקב מרגי: אתה לא דוגמה, אי אפשר בכלל להביא את המקרה שלך אפילו כדוגמה, אתה יודע למה?

יעקב מרגי: אני מדבר, לא, אני מדבר על מי שלמד 5 יחידות פה בארץ, מתמטיקה, פיזיקה, אנגלית, מגיע לשלושה אנשים תלושים שקובעים שהוא לא יכול ללמוד.

יוסף טייב: עוד פעם, מרגי, עוד פעם, אנחנו נרגיע רגע, יש לנו דיון שהוא יצטרך להסתיים עוד כך וכך דקות, בואו נלך כרגע, אנחנו רוצים לשמוע הרבה אנשים טובים ב-zoom, ברור שהנושא הזה מעלה אמוציות וזה בסדר, אבל אנחנו גם רוצים שלא רק נוציא קיטור אלא באמת האם באמת יכולה לעלות, האם נוכל לעלות פה עם איזה סיכום מעניין לתוך הדבר הזה, אני מבקש, הכל בסדר, אנחנו רוצים כרגע להזמין את פרופסור יפעת ביטון, נשיאת מכללת "אחווה", האם היא איתנו ב-zoom בבקשה?

יוסף טייב: שלום לך יפעת.

יפעת שאשא ביטון: כן, שלום, שלום וברכה, תודה רבה חבר הכנסת שיין, אני רוצה לברך על עריכת דיון מהסוג הזה, אני חושבת שהוא חשוב מאין כמותו.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת כאן כנשיאה של מכללה, ואני שמחה לומר גם שאני מייצגת ברוב המכריע של דבריי את ור"מ, שזה בעצם ועד ראשי המכללות הציבוריות בישראל.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו, כשנכנסתי לקישור ה-zoom ממש ככה היד שלי רעדה בכעס יש לומר על הכפתור של החיבור, משום שהמסגור הוא של אוניברסיטאות ויש פה גם בטקסט שראיתי, טקסט המסגרת הוא כזה של לא מקבלים לאוניברסיטאות, יש חסמים, ואז אנשים לכאורה נזרקים למכללות, אתה בעצמך ביטאת יפה את ההסתייגות שלך בזה כשאמרת שיש מערך נפלא של מכללות ציבוריות במדינת ישראל וזה נכון מאוד, מכללות המגוון הלימודים והאפשרויות בהן הוא נהדר ונעשה פה מאמץ אמיתי לפתוח את ההשכלה הגבוהה ולהנגיש אותה לפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: יש, רוב המכללות הציבוריות נמצאות באמת בפריפריה שלנו, בוודאי בזו הדרומית.

יפעת שאשא ביטון: יש עדיין הרבה מאוד אתגרים עם המכללות, בעיקר בהקשר של תקצוב, למרות העבודה המעולה שאנחנו עושות של הצמחת תעסוקה באזור, אקדמיה מאוד יישומית, מאוד תזזיתית במובן החיובי, מתאימה את עצמה אל השוק, מוסדות קטנים יותר שיכולים להיות גם, לעשות את ההתאמה שלהם מהר יותר לשוק המחר, עדיין אנחנו יודעים שיש גם סטיגמות, לצערנו, עדיין בתוך החברה הישראלית על ערכם של בוגרי ובוגרות המכללות, וגם בעית תיקצוב משמעותית ואמיתית, זאת אומרת, למרות תפקידם החשוב של המכללות בתוך ההשכלה הגבוהה, ועובדה שהן מחזיקות נתח של כ-50% הציבוריות המתוקצבות למול האוניברסיטאות, אנחנו מקבלים כ-14% מהתיקצוב של מל"ג ות"ת, וזה משהו שלגמרי דורש טיפול ויאפשר באמת להפוך את החוויה של למידה במכללות לחוויה אפקטיבית ואיכותית גם מהזוית הזאת.

יוסף טייב: אולי רק תגידי לנו, מכיוון שהדיון הזה הוא קצר יחסית מבחינת הזמן, לא מבחינת הנושא, תגידי לנו, הוגשה כאן בקשה לדיון, הבקשה הוגשה לגבי החסמים שקשורים כפי שגם אמר חבר הכנסת איימן עודה, שלא מתקבלים לאוניברסיטאות והמכללות הפכו כאילו ל- second best בתוך הדבר הזה, זאת הטענה כרגע, והחסם המרכזי הוא טוען הוא חסם הפסיכומטרי, אז אולי רק תתייחסי כי אחרת יש פה, אנחנו יודעים שהנגישו את ההשכלה הגבוהה ופתחו אותה ואנחנו 360 אלף סטודנטים ואני בעצמי הייתי נשיא מכללה ציבורית מתוקצבת וכן הלאה, אנחנו מכירים את העסק, אבל על מנת רק להאיר את הזרקור הזה כנשיאת מכללת "אחווה", איך את רואה את הנושא הזה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך, תראה, אתה אמרת נכון קודם שיש הכרה בכך שמדובר בחסם מאוד בעייתי, ואני חושבת שחלק מזה זה גם העובדה שרבות מהאוניברסיטאות שלנו היום בישראל ביטלו את זה, יצא רק לאחרונה - - של הטכניון בעצמו, חיפה, שמבטלים את זה לאור הקורונה ואני חושבת שזה בדרך להיפתר הנושא הזה של הפסיכומטרי, זה לא האתגר המרכזי, יש דרכים אחרות לייצר נתיבי קבלה ובסך הכל בדבר הזה מל"ג ות"ת הם בסך הכל בסדר, אני חושבת שמה שיותר בעייתי זה תחרות לאלה שעוברים את הסף, מה אנחנו עושים עם החבר'ה מהפריפריה שמגיעים למקומות שבהם דרישות הסף הן גבוהות, התחומים הם מאוד יוקרתיים ומבוקשים והם בעצם מתחרים שם למרות שהם עוברים את סף הקבלה הנדרש, הם מתחרים, ילד מקרית מלאכי שמתחרה עם ילד מהרצליה, זו לא תחרות הוגנת בשום צורה ואופן.

יפעת שאשא ביטון: מדוע אין העדפה לילדי הפריפריה מתוך האלה שעוברים את תנאי הקבלה?

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא מדברת על החריגים שהם מתחת לתנאי הקבלה וגם להם יש לאפשר בדרכים שונות מאלה מהסוג שהרב פוירשטיין מפתח וכיוצא באלה, אפשרויות להתקדם, אנחנו קוראים לזה אצלנו ב"אחווה" - "מיצויינות" ולא מצויינות, מצויינות זה לגרוף מלמעלה את אלה שהם הכי מצליחים, אני סליחה שאני אומרת, אבל בתור בת קרית מלאכי בעצמי ודור ראשון להשכלה גבוהה, זאת היתה חוכמה לא מאוד גדולה במובן הזה לגרוף מישהי כמוני לתוך האוניברסיטה, האתגר הוא לא לקחת את המחוננים שנמצאים למעלה אלא את אלה המצויינים אפילו, אפילו לא הבינוניים, רק המצויינים שאינם מחוננים ולתת להם הזדמנות למיצוי של היכולות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, צריך לשים לב למכסות שהן מאוד מוגבלות, אצלנו למשל במכללה האקדמית "אחווה" יש מכסות, יש בכל המכללות הציבוריות ולכן הרבה פעמים אין לנו תיקצוב על הסטודנטיות והסטודנטים שמגיעים מהפריפריה, הטבות לפריפריה, מכללה כמו "אחווה" שיושבת - - קרית מלאכי וקרית גת לא זכאית להיחשב ככזאת שמעניקה מענק של שנה ראשונה של לימודים, אנחנו צריכים להבין שהאתגרים הכלכליים הם אדירים, קשה להבין, בתוך המרכז השבע כמה האתגרים האלה הם אדירים, מישהי שבאה ללמוד חינוך ועכשיו צריכה ללמוד חמש שנים ולא מקבלת הנחת פריפריה אפילו, היא צריכה להשקיע 70 אלף ש"ח, וחמש-שש שנים, מהחיים שלה כדי להיות מורה, מאיפה אנחנו נביא את המורות והמורים הבאים?

יוסף טייב: פרופסור ביטון, אני רק אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: יוסי, דבר אחרון כמשפטנית - - -

יוסף טייב: לא, אבל תני לי רק להגיד לך, אני - --

יפעת שאשא ביטון: אני מסיימת.

יפעת שאשא ביטון: אין קבוצה כזאת דור ראשון להשכלה גבוהה בפריפריה, לא קיימת, לא היתה קיימת, כתבתי על זה בהקשר המשפטי ב-2012.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו מתחילה איזו התעוררות, כולם פה דיברו על ערבים, על חרדים, על אתיופים, זה יפה וטוב, מדובר פה בדור ראשון להשכלה גבוהה שכבר ארבעה דורות מנסה להיכנס להשכלה הגבוהה.

יוסף טייב: קודם כל, פרופסור ביטון, קולך מאוד חשוב לנו ואני מודה לך מאוד, פשוט יש לנו רשימה כל כך ארוכה ואחר כך אנחנו נואשם בהפליה של אלה שלא הצליחו להיכנס לדיון, ואני יודע מה זה לשבת ב-zoom ובסוף לא מתייחסים אליך, מאוד כועסים ובצדק, אז תודה רבה לך.

יוסף טייב: אני מבקש ממי שאנחנו רוצים כרגע לשמוע, מדוקטור איריס בן דוד גם כן שתי דקות בבקשה, לא יותר.

יוסף טייב: בבקשה, גברתי.

איריס בן דוד: שלום, תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה לכולם על ההזמנה לוועדה.

איריס בן דוד: רציתי לדעת אם אפשר להקרין את המצגת ששלחתי.

יוסף טייב: לא, אי אפשר, פשוט לא יהיה לנו זמן, את צריכה, ממש יש לך שתי דקות כי חברי כנסת אנחנו כולנו אוהבים לדבר, בשביל זה את יודעת, parle, זה הפרלמנט שלנו, אבל אנחנו חייבים לזוז קדימה כי זה מה שהקציבו לנו מבחינת זמן לוועדה הזאת, כן.

איריס בן דוד: תודה.

איריס בן דוד: אז רציתי לקחת את הדיון הזה צעד אחד מהפינה שהוא נקלע אליה, ולדבר על המשמעות של שוויון הזדמנויות לכלכלה.

איריס בן דוד: אנחנו נמצאים היום בנקודת מפנה שבה מה שאנחנו בעצם רואים זה שהדיון מדבר בעיקר על זה שצריך לעזור למוחלשים, אבל אם נסתכל ברמת מאקרו, קצת למעלה ברמה של מדינה, בעצם אנחנו נמצאים בעידן של תחרותיות מואצת, ואנחנו מתקדמים עם אלה שנקראים הקטר המוביל, גם בכל מכונית יש גלגלים אחוריות והגלגל האחורי מימין אצלנו קצת מקרטע ועוד מעט מתנתק, ולכן הדיון בזה שנרחם על כמה אנשים כאלה או אחרים הוא לא הדיון האמיתי, הדיון האמיתי בא ואומר בעצם כאשר אנחנו מעניקים שוויון הזדמנויות לאנשים, ונותנים לאנשים לחלום שהם יכולים להגיע, ואולי אפילו מממשים את החלום - אנחנו בעצם עוזרים לכך שקצב הצמיחה שלנו יעלה, ושהלכידות החברתית תעלה, ומתוך כך יש דאגה לחוסן הלאומי של המדינה שלנו אם אנחנו לא עושים את זה.

איריס בן דוד: אז קצת מהנתונים שביקשו ממני להכין, אז כשאנחנו בוחנים את מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה לפי אשכול חברתי-כלכלי, אנחנו מוצאים קשר חיובי חזק בין שני הדברים.

איריס בן דוד: וקצת על המספרים בשתי מילים, אז מספר הסטודנטים באשכול 2 שזה אשכול נמוך, הוא 21 אלף, מתוכם 2,000 זה 10% בהנדסה, לעומת זאת באשכול 8 שזה אשכול גבוה יש 54 אלף סטודנטים, מתוכם 20% במקצועות ההנדסה, מה שאומר שאנחנו מדברים באופן חותך על קשרים מאוד חזקים בין דוריים, בין היכולת הכלכלית-חברתית לבין היכולת ללמוד במוסדות של השכלה גבוהה בישראל.

איריס בן דוד: אחד המקורות של הדבר הזה, נעוץ באי השוויון שלנו בהקצאת המשאבים לחינוך שמתחיל מגיל הגן, אפילו לפני כן, ועובר בית ספר היסודי עד לתיכון.

איריס בן דוד: אם הקצאת המשאבים של ישראל נמצאת נמוכה בהשוואה עולמית ונמצאת לא שוויונית בין רשויות, רק לשם דוגמה, רשויות מבוססות מקצות פי 9.8 יותר מרשויות מוחלשות לחינוך, זה גורם לפערים.

איריס בן דוד: עכשיו, כולנו יודעים - - -

יוסף טייב: יש לך בדיוק 20 שניות לסיים.

איריס בן דוד: תן לי עוד דקה ואני שותקת.

יוסף טייב: לא אמרתי שתשתקי, אבל אנחנו חייבים לזוז, נתתי לך ארבע דקות בינתיים.

יוסף טייב: תסיימי בבקשה, כן.

איריס בן דוד: תן לי שניה אחת, אוקיי.

איריס בן דוד: בעצם כשאנחנו באים ואומרים שיש אי שוויון השאלה והזרקור הוא על קובעי המדיניות, איזה מדיניות ננקטת כדי להחליש את הקשרים הבין דוריים האלה בין השכלה לבין השכלה של ההורים.

איריס בן דוד: תודה רבה.

יוסף טייב: קודם כל המון המון תודה, אנחנו גם נשמח לקבל את המצגת שלך שיהיה לנו בתוך החומרים שנפיץ פה, בסדר?

יוסף טייב: יש לנו?

יוסף טייב: מצויין.

יוסף טייב: אז שוב תודה רבה.

יוסף טייב: אנחנו עכשיו, הדובר הבא, יש שני דוברים הבאים, אחד יהיה ידידי דוקטור הני זובידה שידבר אחרי דוקטור רפאל פוירשטיין שעוסק בדברים האלה.

יוסף טייב: בבקשה דוקטור רפאל פוירשטיין אם הוא ב-zoom, נשיא מכון פיורשטיין שעוסק בנושא הזה.

יוסף טייב: בבקשה, גם שתי דקות, להיות תמציתי, כן.

רפאל פוירשטיין: שלום לכם.

רפאל פוירשטיין: נקודה ראשונה, חייבים מיון, אי אפשר להכניס 1,000 סטודנטים לרפואה, אמרת בצדק אדוני היושב ראש.

רפאל פוירשטיין: הנקודה השנייה, הפסיכומטרי שיש לי ויכוח גדול איתו, בהקשר שלנו הוא מוטה תרבותית, הגיע הזמן שנבין את זה, האוכלוסיה הישראלית היא רב תרבותית, וילדים שלא גדלים עם פאזלים בבית ולא עם מחשבים בבית ולא עם הורים אקדמאים בבית - - -

קריאה: ולא עם אנגלית ולא עם - - -

רפאל פוירשטיין: ולא עם אנגלית וכולי וכולי וכולי - לא יצליחו בפסיכומטרי.

יוסף טייב: ברור, הלאה.

רפאל פוירשטיין: ולכן נקודה שלישית, אני מתקומם כנגד הביטוי אפליה מתקנת, הוא מעליב, הוא פטרוני, הוא משפיל, לא צריך אפליה מתקנת, צריך לזהות, ההצעה שלנו וזה מה שאנחנו עושים באמת המון שנים, לזהות את הפוטנציאל, נכון, צריך פסיכומטרי כי הוא משקף, תמיד אומרים לנו, הוא משקף את הדרישות, אבל צריך להבין את הפוטנציאל שלהם מעבר לשונוּת התרבותית, לא יכול להיות שמה שאנחנו עושים היום בעברית ובבר אילן ובחיפה עם 500 סטודנטים, 13 סטודנטים לרפואה בעברית, שבעה יוצאי אתיופיה קיבלו תואר דוקטור לרפואה עם פסיכומטרי שהגבוהה ביותר הוא 600 באוניברסיטה העברית, חברים, זה לא יכול להיות שזה יישאר רק מיזם פילנתרופי, אנחנו נשאלים היום, נמצאת פה דנה בר, מנהלת הפילנתרופיה של קרן רוטשילד, לא יכול להיות שזה לא יהיה מיזם לאומי, לא הפתרון שלנו, פתרון אחר, אני מסכים, אי אפשר רק להתלונן על הפסיכומטרי, צריך מיון, אבל המדינה צריכה לאמץ שיטות מיון אלטרנטיביות, היום זה פילנתרופיה.

אלון טל: שיזהה את המוסד שהוא מייצג.

יוסף טייב: מר פוירשטיין, אולי מילה לטובת פרופסור אלון טל, חבר הכנסת טל, תציג אולי את המכון שאתה מייצג אותו.

רפאל פוירשטיין: המכון שאני מייצג אותו מכון פירשטיין, הוא עמותה שיושבת בירושלים, יש לה 80 סניפים ב-40 ארצות, היא מפתחת, היא יושבת על שיטה שמניחה שלאדם יש פוטנציאל אנושי ובו צריך להתמקד.

רפאל פוירשטיין: חשוב לי לומר ש-500 הסטודנטים שעשינו יחד, באמת אני שוב מודה לקרן רוטשילד ולאוניברסיטאות המדהימות שעובדות איתנו, יש לנו 500 סטודנטים, שימו לב, כולם לא היו מתקבלים עם הפסיכומטרי, far away.

רפאל פוירשטיין: אגב, תבדקו, הממוצע של הפסיכומטרי שהוצאתי הוא בערך עומד על 430, חברים, 317 סטודנטים יוצאי אתיופיה, 135 מדעי הטבע והנדסה באוניברסיטאות, 16 רפואה, 30 הנדסות, 154 מדעי החברה, פסיכולוגיה 15, משפטים 42, העברנו את זה גם לפריפריה, יש לנו סטודנטים ערבים וסטודנטים דרוזים, אבל חברים, הדרך עוד ארוכה.

יוסף טייב: בסדר, אני רק אעצור אותך כאן, תראה, אני ישבתי בראש הוועדה לקידומם של הסטודנטים האתיופים, אנחנו קיבלנו אז החלטה שאני ישבתי בראש הוועדה הזאת, א', לתת להם ואוצ'ר ללמוד לפסיכומטרי כי זה היה התנאי, של 3,000 שקל, אתה זוכר את זה.

יוסף טייב: ב', כל מערכת ההשכלה הגבוהה היום קיבלה החלטה אז בוות"ת שאנחנו מקפיצים פי שתיים את הסטודנטים האתיופים בתוך, יוצאי אתיופיה, סליחה, בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה והגיעו להישגים טובים, עדיין כמו שאתה אומר נשארו פערים גדולים כמו שראינו ב-5 יחידות מתמטיקה, הפערים האלה לאט לאט ייסגרו, יש כאן גם עניינים דוריים, חברים, צריך לזכור, זה לא הכל בדקה אחת סוגרים, יש פה כמו שאמרת אתה מר מרגי, בעיות של מאיפה באים ולאן הולכים וכן הלאה.

רפאל פוירשטיין: חבר הכנסת שיין, פרופסור שיין, אני רוצה לומר לך שכל הנסיונות להחיות בהנשמה מלאכותית את הפסיכומטרי עם אוכלוסיות שונות תרבותית לא ייצלחו, הם תמיד יהיו פחות.

רפאל פוירשטיין: ולכן אני מציע לכבוד הוועדה, ואני מתלהב מאוד מדבריי חברי הכנסת, באמת, פרופסור יפעת ביטון שהיא מורת דרך בתחום הזה, אני בא ואומר, חברים, לשנות את השיטה לגבי האוכלוסיות שחושבות אחרת, הן לא פחות אינטליגנטיות.

קריאה: חד משמעית.

רפאל פוירשטיין: לא צריך הפליה מתקנת, לא להקפיץ אותם, לא ואוצ'רים לפסיכומטרי, להבין שיש פה שונות תרבותית בחברה שלנו וצריך לזהות אחרת את הפוטנציאל שלהם, אנחנו מציעים אלטרנטיבה, היא עובדת, חברים, אני רק אומר, זה נתון חשוב, 78.7% מהסטודנטים שהגיעו לא דרך הפסיכומטרי, דרכינו, סיימו בזמן לעומת 58.5% מהממוצע הכללי.

יוסף טייב: אוקיי, אני חייב לעצור אותך, אז תודה רבה.

יוסף טייב: הדובר הבא הבנתי שדוקטור זובידה לא נמצא על ה-zoom, הוא ירד, לא יודע למה.

יוסף טייב: מודיעים לי שהוא יחזור לפה, אז הוא ידבר אחר כך.

יוסף טייב: אז אנחנו מזמינים עכשיו את מי שהוא יושב ראש הפורום הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה, זה חשוב לשמוע אותו, פרופסור אייל זיסר, בבקשה.

אייל זיסר: שלום, בוקר טוב.

אייל זיסר: הדיון הזה הוא בהחלט דיון חשוב והסוגיה שמעלים חברי הכנסת שאתה דן בסוגיה מאוד חשובה עבורינו באוניברסיטאות, אני יכול לומר שהיום חלק גדול מתחומי הלימוד בכלל אתה לא צריך פסיכומטרי כדי להתקבל אליהם, למשל הפקולטה למדעי הרוח, חלקים גדולים של הפקולטה למדעי החברה, אומנות, אתה בכלל לא צריך פסיכומטרי, אתה צריך בגרות טובה.

אייל זיסר: דבר שני מתוך מודעות לדברים שהחברים כאן מעלים מתוך - - שהפסיכומטרי יש לו יתרונות אבל יש לו גם חסרונות, ואני לא חולק על העובדה שהפסיכומטרי לא מתאים לחלק מהמגוון החברתי של מדינת ישראל.

אייל זיסר: כל האוניברסיאות פתחו מסלולים עוקפים או מסלולים נוספים שבעזרתם תלמיד שלא הולך לאוניברסיטה יכול להתקבל.

אייל זיסר: מסלול לאנשים שמגיעים מהפריפריה, יש מסלול לקבלה לאוכלוסיה האתיופית, יש מסלולים שמאפשרים לתלמיד ללכת לאוניברסיטה הפתוחה, ללמוד שם כמה קורסים, היום באוניברסיטאות אתה יכול גם ללמוד כמה קורסים אוניברסיטאיים, ועל בסיסם בלי פסיכומטרי להתקבל.

אייל זיסר: עכשיו, להתקבל, אני אומר הבעיה זה לא ללמוד מדעי הרוח, ואני בא ממדעי הרוח והנושא הזה חשוב לי וזה סוגייה אחרת, ואני יודע שאתם וגם אתה יוסי דנים בנושא הזה, הבעיה היא באמת מה אנחנו עושים בפקולטה לרפואה ששם על כל מקום 11 מועמדים, מה אנחנו עושים בלימודי המחשב, עכשיו, הבעיה - - -

יעקב מרגי: ופסיכולוגיה, ותקשורת, וריפוי בעיסוק, הכל, בכל העידית, שומרים עליה מכל משמר.

אייל זיסר: עכשיו, הבעיה היא אתם הולכים לטפל באורווה אחרי שכל הסוסים ברחו ממנה, מדוע?

אייל זיסר: משום שבואו ניקח לדוגמה מדעי המחשב שיש לו כזה ביקוש, האם אדם שלא למד 5 יחידות מתמטיקה בבית ספר יכול להצליח בלימודיו?

אייל זיסר: אתה תכניס או אתם תכניסו את התלמידים האלה לפקולטה או לבית הספר למדעי המחשב, ובשנה הראשונה שגם כך עם הפסיכומטרי כרבע מהסטודנטים נושרים, אנחנו אומרים רק הטובים נכנסים, רבע מהם או רק אלה שסומנו כבאים מרעננה, רבע מהם, רק שניה - - -

יעקב מרגי: גם אלה שלמדו 5 יחידות מתמטיקה, אנגלית, פיסיקה לא מתקבלים.

יוסף טייב: תן לי רגע.

יוסף טייב: הוא יודע, בכל הארץ זה ככה.

יוסף טייב: אבל הוא יודע.

יעקב מרגי: הוא לא יודע.

אייל זיסר: שלא רק 18% מהילדים בארץ שרובם ברמת השרון וברעננה ילמדו 5 יחידות מתמטיקה, אלא איך בכל הארץ ילמדו ברמה גבוהה ויוכלו להיכנס ויוכלו גם להצליח, כי אם נוריד את הפסיכומטרי המדינה איננה מתקצבת לנו יכולת לקבל 5,000 אנשים למדעי המחשב - - -

יוסף טייב: ברור שלא.

אייל זיסר: אנשים לפסיכולוגיה, אז יסתכלו על הממוצע של הבגרות או ה-5 יחידות.

אייל זיסר: לכן אנחנו מברכים על הדיון, חושבים שצריך להרבות ולהרחיב את מסלולי הקבלה באופן שבאמת יטפלו בבעיה של הפסיכומטרי שאני אינני חולק עליה, ואני חושב שאת עיקר המאמץ לשפר את מערכת החינוך, לתת השכלה יותר חזקה, מותאמת וגם יותר מסלולי גישור, ילד שגומר תיכון לתת לו על חשבון המדינה שנה של גישור שבה הוא משפר את היכולות שלו, ואז הוא נכנס לאוניברסיטה כמו גדול ולא נכנס כי אפשר, וחלק גדול כנראה לא יצליח.

יוסף טייב: המון המון תודה.

יוסף טייב: אמרו לי שידידי דוקטור הני זובידה עלה חזרה ל-zoom, אז בבקשה, הני.

יוסף טייב: אנחנו לא רואים אותך, הני, אנחנו פשוט רואים את שמך כרגע, אנחנו רוצים לראות גם את פניך.

יוסף טייב: אתה יכול לפתוח מצלמה?

הני זובידה: כן, היי, שלום פרופסור שיין, אני נוהג, זאת תהיה בעיה.

יוסף טייב: אוקיי, אז בבקשה, נשמע אותך, בבקשה, הני.

הני זובידה: טוב, אז אני רוצה להגיד ששמעתי את פרופ' זיסר, אני מסכים עם כל מילה שלו.

הני זובידה: אני אצרף שתי נקודות, א' בארצות הברית כן הורידו את מבחן ה SAT וה CAT בהמון אוניברסיטאות - - -

אמילי חיה מואטי: תודה, למחוק את זה מהפרוטוקול בבקשה את הדברים שיוסי אמר לי שהדברים שלי חסרי שחר.

יוסף טייב: שניה, הני, גם שהורידו, מקודם אמרו שאין קבלה, אין סינוני קבלה, רק שנייה.

אמילי חיה מואטי: אמרתי שהורידו את הבחינות, לא אמרתי שאין - - -

יוסף טייב: חלק, אני מכיוון שאני עוסק גם בנושא הזה רק שנדע, ברגע שהורידו גם בתקופת הקורונה ראינו, עדיין חסמי הכניסה, אין פתיחות של כניסה.

אמילי חיה מואטי: ברור.

יוסף טייב: בתוך, אני כשהייתי בוועדה, השנה רק, אני רק אספר, הייתי בוועדת השנה - - -

הני זובידה: יוסי צודק, יוסי צודק בעניין הזה - - -

אמילי חיה מואטי: נכון, רק שזה לא מה שאתה אמרת.

הני זובידה: שתי האמירות אינן סותרות זו את זו, יש מה שנקרא - - קבלה, במובן הזה גם צריך לקחת בחשבון שבמדינת ישראל, ופה פרופסור זיסר לדעתי ממש נעץ את המסמר כולו בתוך הדיון, הבעיה הקריטית שלנו היא מערכת החינוך הטרום אקדמית, כי בסופו של דבר למרות ה- - שפרופסור שיין העלה והוא נכון, העלייה במספר הסטודנטים הערבים אזרחי מדינת ישראל באוניברסיטאות ובהשכלה הגבוהה, אנחנו לא רואים את זה מתורגם לסגל אקדמאי.

הני זובידה: מה עוד, אנחנו לא רואים את זה מתורגם למערכת השכלה טרום אקדמית טובה.

הני זובידה: אני חושב שחלק מהעניין הוא גם להתמקד במערכת הטרום אקדמית, ולתת לילדים את הסיכוי השווה להתקבל למקצועות שהם מקצועות טובים, וגם לייצר בסיס השכלתי נכון.

הני זובידה: אני מסכים עם פרופסור שיין בעניין הזה, שלדעתי במובן של חבילות הקבלה יש פה דיון מאוד מאוד חשוב בעניין של היחסיות התרבותית, הרבה מאוד אוניברסיטאות לקחו בחשבון שמבחני הSAT וה CAT הם מוטים תרבותית ועל כן הם נעלמו מתוך העניין הזה, היום במקום מבקשים - - וציונים וזה שוב פעם חוזר למה שאמר פרופסור זיסר, אז אני לא רוצה להאריך במילים, אני פשוט אסכים עם כל מילה שהוא אמר, ולדעתי אם ניקח בחשבון את הדברים שהוא אמר אנחנו נגלה שהמדינה שלנו צועדת בכיוון הנכון, תודה.

יוסף טייב: הני, המון המון תודה.

יוסף טייב: יעל מעין, כן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה גם?

אימאן ח'טיב יאסין: ביקשתי רשות דיבור.

יוסף טייב: רק שנייה, אנחנו רוצים לתת לאורחים שלנו, חברת הכנסת אימאן ח'טיב רק שנייה ואנחנו ניתן לך גם, כי אנחנו יש לנו שתי דקות, כן, בבקשה.

יעל מעין: אני מיוזמות אברהם.

יעל מעין: אני מצטרפת לאמירתם של חברי הכנסת שצריך לבטל את בחינת הפסיכומטרי, בחינת הפסיכומטרי מוטה ויש בה הצטלבות גם של מעמד וגם תרבות, ויש הרבה מאוד אוכלוסיות בישראל שיוצאות נפסדות מזה, גם החברה הערבית שאנחנו כארגון רוצים רגע להתייחס למצבם.

יעל מעין: אנחנו מציעים כאן שבמידה וכל עוד נמשך המבחן הפסיכומטרי אנא הכניסו את מבחן הפסיכומטרי לתוך בתי הספר, אנא סבסדו אותם, אנא ממנו אותם בכל התהליך הזה בינתיים עד שמוצאים את הבחינות הנכונות והתחלופות הנכונות וצריכות להיות חלופות - - -

יוסף טייב: יופי, תודה.

יעל מעין: ללא ספק, אנא הכניסו את השורה הזאת כשורת דרישה, כי זה יהיה הוגן עבור האוכלוסיה הערבית.

יוסף טייב: חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אלון טל: אין סיבה שלא יעשו את זה מיד אחרי תיכון, למה ש- - -

יוסף טייב: חברת הכנסת אימאן חטיב, בבקשה.

יוסף טייב: יש לנו שתי דקות, אז בבקשה לקצר כי אנחנו רוצים לסכם.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, תודה, בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: שתי דקות, אני עניינית תמיד.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן הדיון מאוד חשוב ונחוץ, ואני רוצה גם לצדד במה שאמרה החברה מיוזמות אברהם, אני חושבת שמן הראוי באמת לבטל את הפסיכומטרי או למצוא חלופה, כי באמת יש פה הטיות תרבותיות, ואנחנו רואים קבוצות מסוימות בתוך החברה הישראלית שסובלות ומודרות בגלל זה, ולא מתאפשר להם ללמוד מקצועות שהם יכולים להיות מצטיינים בהם, אבל בגלל הפסיכומטרי הם לא יכולים.

אימאן ח'טיב יאסין: ואכן אני הייתי ממליצה ללמד את השיטה, את החשיבה של הפסיכומטרי מגיל מאוד צעיר, לא רק הנושא כאילו לתת את המילגה הזאת של ה-3,000 ולשלוח לקורס פסיכומטרי, זה לא יעזור, זה לא יעזור בכלל.

אימאן ח'טיב יאסין: היה נסיון קודם, היתה שנה-שנתיים שנתנו לסטודנטים להירשם לכל מקצוע שהם רוצים ובשנה הראשונה שופטים אותם, אם הם עוברים את השנה, מצליחים בלימודים שלהם או לא, אני חושבת שצריך לפתוח את העיניים ולמצוא אלטרנטיבה ולתת לכל בני האדם את האפשרות לממש את הזכות ואת הפוטנציאל הטמון בתוכו.

יוסף טייב: אנחנו, קודם כל הרעיון של לפתוח, אני רק רוצה לומר, היה בתוך האקדמיה הישראלית, היה, פתחו ועשו עוול להמונים, אני אגיד לך למה, זה הפך למנגנון סינון של עצמו, אני אתן לך דוגמה, כשלמדו לימודי כלכלה עד לפני כעשרים שנה היה אז כלכלה, כל אחד היה יכול להתקבל פנימה, לקחו כספים, אנשים נכנסו וזרקו אחוזים, כמעט את כולם החוצה, שנכנסו אחר כך גם למצוקות, ראו את עצמם ככישלון וכמובן לא יכלו הרי לקבל את כולם לשנה שנייה, 700-800 סטודנטים, בינתיים הם איבדו שנה, עכשיו, גם מנגוני הסינונים האלה, צריך לזכור, אני לא נכנס כרגע לפסיכומטרי, לבוא ולומר נפתח את השורות כאילו יש מנגנונים לעשות את זה.

יוסף טייב: מנגנוני ההשכלה הגבוהה בישראל הלכו ונפתחו בהנגשה, ברור שיש סינון מסויים, תמיד יהיה, ולכן גם אני אומר לידידי כאן שכתבו שצריך להסיר את מחסומי הסינון, הפסיכומטרי עם כל הבעייתיות שמדברים עליו, תכף אנחנו נשמע ממנכ"לית מאל"ו, זה שאלה גדולה, השאלה היא איך פותחים את המנגנונים, כי כפי שאמר חבר הכנסת עודה הוא רצה לפתוח את האוניברסיטאות, הוא חשב שבאוניברסיטאות ראוי שיהיו יותר סטודנטים.

יוסף טייב: אחת השאלות לגבי אוניברסיטאות האם הם איבדו את ה-capacity או האם זה מלא, האם אתה יכול לקבל עוד סטודנטים לאוניברסיטת תל אביב, מה קורה אם תקבל עוד סטודנטים למחשבים, מה קורה אם תקבל לרפואה שכבר ממילא אי אפשר בכלל לעשות שדות קליניים בישראל, כמי שישב בוועדה הזאת, הלכו ופתחו למשל את אוניברסיטת אריאל, בית החולים זיו ומנסים לפתוח עוד, איפה יעבדו?

יוסף טייב: מי יעשה שדות קליניים?

אימאן ח'טיב יאסין: איפה יעבדו יש הרבה מחסור.

יוסף טייב: לכן אנחנו אומרים, צריך בשרשרת המזון הזו, במשפך הזה, אנחנו יודעים שיש מחסור של 18 אלף מהנדסים שאנחנו גם מסתכלים, לכן אני אומר יש הרבה דברים מבניים, החברה הישראלית היא חברה שצומחת בקצב אדיר, אנחנו מספר 1 בעולם מבחינת הריבוי הטבעי, וחבר הכנסת מרגי, בכלל אנחנו לא נכנסנו לכל השאלה של אוכלוסיות שלא מאוד אוהדות לימודים אקדמיים ואתה בא מתוך אוכלוסיה כזאת ברמה מסויימת, תן לי רק להגיד, זה לא - - -

יעקב מרגי: אבל אני מדבר על אלה שרוצים ומודרים, מודרים בזדון.

יוסף טייב: אוקיי, אבל לא, אף אחד לא מודר בזדון, יש מנגנונים שהם לא מושלמים ורחוקים אולי - - -

יעקב מרגי: השיטה, השיטה 70 שנה פוגענית, צריך להחליף את השיטה.

יוסף טייב: יש בתוך מדינת ישראל ואנחנו תכף נשמע ממנכ"לית מאל"ו, אולי נשמע אותה במקום לשמוע אותי, מנכ"לית מאל"ו, בבקשה.

יוסף טייב: ענת בן סימון, כן.

קריאה: מה זה מאל"ו?

קריאה: מרכז ארצי לבחינות והערכה.

יוסף טייב: כן, גבירתי, יש לך בדיוק דקה וחצי-שתיים כמו לכולם, כן.

יעקב מרגי: זה גם מרכז שייך לאוניברסיטאות שעושים כסף על חשבון הסטודנטים, מקבלים מכל הכיוונים.

יוסף טייב: בואו נשמע אותה.

יוסף טייב: כן.

ענת בן-סימון: תודה רבה.

ענת בן-סימון: שמעתי הרבה מאוד דברים על הבחינה הפסיכומטרית, אגב, רובם לא נכונים, פשוט לא מבוססים ולא נכונים וחבל שאנשים לא עושים שיעורי בית.

יוסף טייב: בואי לא ניתן ציונים, נמשיך הלאה, כן.

ענת בן-סימון: יש קרוב ל-900 חוגי לימוד במוסדות להשכלה הגבוהה, כל חוג לימודים יש לו פררוגרטיבה לבנות את מערכת המיון שלו, אף אחד לא מכריח אף אחד להשתמש בבחינה הפסיכומטרית.

ענת בן-סימון: נכון להיום בניגוד למה שנאמר הבחינה הפסיכומטרית זה הכלי שממיין, הכלי שמנבא בצורה הטובה ביותר הצלחה בלימודים, ולחברת הכנסת מואטי יש עשרות מחקרים שתומכים בזה ואני אשמח לשלוח לה את כולם ממש עכשיו.

ענת בן-סימון: עוד נתון שכדאי לדעת, הבחינה הפסיכומטרית, בעצם נתוני המחקר שלנו מראים, שהציון בבחינה הפסיכומטרית בעצם משפר את סיכויי הקבלה של מועמדים ממעמד חברתי כלכלי נמוך יחסית לבגרות, הוא נותן הזדמנות שנייה לאנשים אחרי חמש-שש שנים שיצאו ממערכת החינוך כמו שנאמר, מערכת חינוך בפריפריה שהיא לא מזהירה, נותן להם הזדמנות די פשוטה ודי מהירה לבטא את הכישורים שלהם.

ענת בן-סימון: זה עניין של בחירה, יש המון ערוצי קבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה, הבחינה הפסיכומטרית או הציון בבחינה הפסיכומטרית הוא מדד אחד מיני הרבה מדדים וכל אחד יכול לקחת ולהשתמש בו, כדאי לדעת את הנתונים, צריך להפריד בין זה שיש נתון ובין השימוש שעושים בנתון, סך הכל - - -

יסמין פרידמן: אפשר לשאול אותה שאלה?

יוסף טייב: בבקשה.

יסמין פרידמן: כן.

יסמין פרידמן: מהמחקר שיש לכם, הרי אם מישהו ייקח חברה, ישלם לה כסף ואותה חברה תלמד אותו ותלמד אותו ותלמד אותו, מן הסתם הוא יוציא ציון יותר גבוה בפסיכומטרי, נכון?

יוסף טייב: לא הרבה, לא הרבה.

יסמין פרידמן: אני שואלת.

יוסף טייב: 50 נקודות, למדנו, זה עד 50 נקודות.

קריאה: זה בדיוק הסיפור עם ההטייה התרבותית.

יוסף טייב: עד 50 נקודות לפי אביתר מתניה כפי שבדקתי איתו אתמול, שעסק בנושא הזה בתלפיונים, הוא אומר המבחן הפסיכומטרי, ותתקני אותו, אותו לא צריך לתקן, הוא יודע, הוא אמר הוא בודק, הוא בוחן אינטליגנציה, שזה זה מושג שאפשר לומר שהוא מוטה תרבותית גם כן, ולכן חלק מתוך זה עשו הסללה דרך למשל קורסים שנמצאים במכינות, בכל מיני דברים כאלה על מנת לקבל, הוא למשל שולל את הפסיכומטרי אפילו בנושא התלפיונים, הוא מראה שאפשר לעשות אחרת, הבעיה הגדולה היא הוא אומר שאתה חייב לפעמים לקחת את המכינות האלה וזה מקפיץ אותך, כי מי שעושה את המכינה אחר כך פטור מכל הדברים האלה, אבל מבחינת אינטליגנציה, מבחן אינטליגנציה זה נותן אינדיקציה מסויימת, הגברת טוענת שהיא האינדיקציה הטובה ביותר, יש על זה חולקים וגם כאן בוועדה אני מניח שיש על זה חולקים.

ענת בן-סימון: יש נתונים.

יוסף טייב: בסדר גמור, אנחנו לא ניכנס כרגע.

אמילי חיה מואטי: אני אשמח לראות את הנתונים האלה, מה הציונים של ילדים שגדלו בבית עני עם הורים בלי השכלה, נורא מעניין אותי.

קריאה: יש נתונים, זה כנראה נורא שוויוני.

יוסף טייב: אנחנו כרגע מה שנבקש ממך - - -

ענת בן-סימון: סליחה, אני יכולה לקבל עוד דקה?

יוסף טייב: את תקבלי עכשיו עוד דקה בול ואז נסגור את העסק, כן.

ענת בן-סימון: דקה בול.

ענת בן-סימון: אני חושבת שכולנו יודעים שמדינת ישראל היא המדינה המקוטבת ביותר במדינות ה-OECD ומעבר לכך מבחינת חינוך, והפערים בחינוך מתחילים מגיל הגן, מגיל שנתיים ושלוש והם הולכים ומעמיקים ומעמיקים - - -

קריאה: חד משמעית.

יעקב מרגי: ואתם נמצאים בתחנה הסופית לסגור אותה עוד יותר.

ענת בן-סימון: אנחנו מנסים לתפוס את זה בקצה האחרון - - -

יעקב מרגי: ומקשים עוד יותר.

ענת בן-סימון: 25 שנה במערכת.

ענת בן-סימון: זה לא, לדעתי זה לא הגישה, הגישה היא אם רוצים לקדם אוכלוסיות מהפריפריה צריך לפתוח להם מכינות קדם אקדמיות, צריך לפתוח להם מסגרות, לתת להם הכשרה באמת נכונה, לחזק את הכישורים הקוגנטיביים שלהם, לחזק את המוכנות האקדמית שלהם, מוכנות ללימודים, מוכנות ריגשית חברתית ללימודים אקדמיים, לתת להם את הכלים המתאימים שבעזרתם הם יוכו להצליח בלימודים, אם פותחים את השערים לכולם אנחנו נגיע לנשירה של 20-30-40 אחוז וכולם יסבלו מזה.

יוסף טייב: יופי, תודה, דקה עברה, תודה רבה.

יוסף טייב: תראו, כן, בבקשה, הערה אחרונה, כן.

יוסף טייב: תזהי את עצמך בבקשה.

אורה חכם: אורה חכם, פורום ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך.

יוסף טייב: כן, בבקשה גברת חכם.

אורה חכם: אתם רוצים יותר סטודנטים, א' תבטלו אבל זה לא במקום, הבמקום צריך להיות תקציב לבני שכבות חלשות בהכנסה הכלכלית שלהם מהגן ועד, צריך להרחיב את התקציב של משרד החינוך ולהקצות אותו לבני שכבות עניות מהתקציב, אז יש לך עלייה גבוהה מאוד שהיא באה יותר מוכנה והפערים בצרכים במדינת ישראל גם הולכים וגדלים, אז מה תעשו, תבטלו רק את הפסיכומטרי?

אורה חכם: זהו.

יוסף טייב: תודה רבה.

יוסף טייב: גברת חכם.

יוסף טייב: מה שאנחנו אומרים, תראו, פתחנו את הדיון הזה היום עם אמירתו של איימן עודה, ואנחנו אומרים גם לגבי כל הנושא הזה שהזכרתי, כל נושא מדד הג'יני בישראל, שהוא אחד המדדים בתוך הכלכלה, זה לא המדד היחידי, ישראל היא מדינה משגשגשת, ה- - עלה פלאים, גם בהשכלה הגבוהה, גם בתוך הניעות לתוך המקצועות הגבוהים אנחנו רואים, יש לנו מחסור עצום גם במקומות האלה, ויש כמובן כמו שאת אומרת פערים גדולים בין מה שאנחנו רואים אוכלוסיות מוחלשות לבין אוכלוסיות מחוזקות יותר, האם המטרה שלנו לחזק?

יוסף טייב: ויש היום גם פרוייקטים גדולים, אנחנו רק היה לנו עכשיו על הפרוייקט העצום הזה של 8200 וכן הלאה, להגיע ל-100 אלף ילדים וכן הלאה בפריפריה מכיתות ז' עד ט', הרבה נושאים כאלה שבהחלט עולים בחברה הישראלית ומשפרים ואין לי ספק שראוי שנשפר עוד ועוד בתוך הדברים האלה.

יוסף טייב: השאלה שנשאלה היום היא שאלה אחרת, היא עלתה לגבי החסמים לאוניברסיטאות, מה שאומר חבר הכנסת מרגי או מה שטענה חברת הכנסת מואטי, האם האוניברסיטאות במקום לפתוח יותר ולאפשר כניסתם האם הן ממשיכות לחסום ובכך הן עוצרות את התהליך, זו השאלה, נכון?

יוסף טייב: שהעליתם נכון.

יוסף טייב: זו שאלה גדולה - - -

קריאה: זו ההנחה, לא השאלה, כן.

יוסף טייב: זאת השאלה - - רק סליחה, גברתי.

אורה חכם: גם וגם.

יוסף טייב: לכן אני אומר, אני אומר לכם מנסיון וזה לא בשביל לתת סנגוריה, הדבר הזה הוא על סדר היום כל הזמן כולל בנייתן של המכללות, רוב הזמן מוקדש היום בדיוני המל"ג ות"ת למכללות, שלא לדבר על מה שקרה במכללות הפרטיות, העובדה שאנשים הולכים למכללות הפרטיות זה לא בגלל שאין להם מקום במכללות אחרות, הם פשוט רוצים פרופסיה והם עושים חישובים, אני מסיים לימודים בספיד לא נורמלי, כעורך דין וכן הלאה, צריך תמיד גם לזכור, זה לא איזה חסך מסויים, רבים הולכים למקומות האלה.

יוסף טייב: הניתוב של החברה הישראלית בהחלט יכול להנות מפתיחה גדולה יותר, יש לנו מחסור באקדמאים למשל ומהנדסים שלמדו, השוק קורא להם, המון אתגרים וזה רק אתגר אחד שהיום ציינתם ואני מודה לכם לכולם.

יוסף טייב: הדיון הזה רק התחיל, אני באמת מודה לחברת הכנסת מואטי, לחבר הכנסת מרגי, לחבר הכנסת עודה, פשוט שהציפו את זה פעם נוספת, לחבר הכנסת אלון טל ולכל חברי הכנסת, שאני לא אשכח פה מישהו, אז אני אומר זה רק התחלה של הדיון ותודה רבה לכל המשתתפים, אנחנו חייבים לנעול מודיעים לי כאן אז אנחנו נועלים.