ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 191, 2022-02-01 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולן ולכולם, בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין, לחבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נמצאות איתנו עורכת הדין נילי פינקלשטיין, עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין אשרת שהם; מהמשרד לביטחון פנים עורכת הדין אפרת ליפשיץ, והיועצת המשפטית עדי טל; מהמועצה לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל; מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, עורכת הדין איילת רזין בית אור; מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים עורכת הדין ועובדת סוציאלית אפרת רותם, עורכת הדין ועובדת סוציאלית עידן חלילי.

גלעד קריב: יש מישהו שלא הזכרנו בנוכחים?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו בדיון נוסף בחוק הזה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לקדם את החוק.

גלעד קריב: אנחנו נביא את החוק, נראה אם נתקדם דיינו היום, ואם לא, ייקבע דיון נוסף לתחילת שבוע הבא, ובו נצביע על החוק בהעברתו לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: זהו חוק חשוב, ודיברנו בו רבות.

גלעד קריב: בצד הקידום של החוק, ונקווה שהוא אפילו יגיע למצב שאפשר לאשר אותו סופית במושב הזה, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על סוגיות משמעותיות, שמועלות על ידי גורמים חשובים לא פחות, כדוגמת הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: בעיקר, אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי קוהרנטיות, ולמצוא הסדר שבסופו של דבר משיג את מטרת החוק, ויוצר איזושהי בהירות ואיזשהו סדר בכל התהליך המאוד מורכב הזה.

גלעד קריב: זהו תהליך שיש לו השלכה על סוגיות של חיסיון על טיפולים, שהם מעבר למה שקבוע כאן בחוק.

גלעד קריב: החיסון על טיפול רפואי ועל טיפול סוציאלי וטיפול פסיכולוגי, מקבל שדרוג בהקשרן של נפגעות ונפגעי עבירות שהחוק עוסק בהם, אבל קיימים עוד מרחבים של חיסיון על הסוג הזה של הטיפולים, וצריך לראות שהדברים נעשים בשום שכל.

גלעד קריב: כדי לקדם את הדיון אני מבקש שנעקוב אחרי השלבים השונים של התהליך, ונראה איפה אנחנו כבר נמצאים בהסכמות מלאות ובהבנות, ואיזה עוד סוגיות דרושות לנו לחידוד.

גלעד קריב: אם נצליח להגיע למצב שבו אנחנו מסיימים את הדיון, ועומד לרשותנו מספיק זמן, כשברור לנו על מה אנחנו מסכימים, וברור לנו מה הסוגיות שעוד דורשות חידוד, נראה אם נבצע את ההצבעה היום.

גלעד קריב: אם יהיו סוגיות שנידרש אליהן עוד לפני ההצבעה הראשונה, כאמור, הדיון הבא ייקבע בראשית השבוע הבא.

גלעד קריב: אם אין הערות פתיחה נוספות של חברי וחברתי, ברשותכם, אני מציע, היועצת המשפטית, נלך במהלך שהולך על פי הסדר הכרונולוגי.

גלעד קריב: הנקודה הראשונה, מבחינתי, בתהליך הכרונולוגי היא הרגע שבו ישנה חקירה משטרתית, והחוקר או החוקרת מבקשים בעצם לעיין בחומרים חסויים של הנפגע או של הנפגעת.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה הראשונה שאני מבקש לראות איפה אנחנו עומדים בה.

גלעד קריב: זאת סיטואציה שבה לא צריכות להיות מחלוקות.

גלעד קריב: אני מפנה לדף ההכנה שהופץ אתמול, בעמוד 2.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 13(א).

גלעד קריב: אני חושב שזה יעזור לנו קצת בהוצאת המוץ מן התבן.

גלעד קריב: הרי החוק שלפנינו, הוא שורת תיקונים בחוקים הנוגעים בדבר.

גלעד קריב: אנחנו גם בחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה, גם בפקודת הראיות.

גלעד קריב: פשוט נלך על פי הסדר הכרונולוגי ולא על פי סדר הסעיפים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו בחקירה לפני החלטה על הגשת כתב אישום.

גלעד קריב: אנחנו ממש נמצאים בשלב הראשון.

גלעד קריב: מתנהלת חקירה בעקבות תלונה של הנפגעת, ובין אם בעקבות החלטה של המשטרה לפתוח בחקירה.

גלעד קריב: גורמי החקירה מעוניינים לשים את ידם על חומרים שנמצאים תחת חיסיון.

גלעד קריב: אנחנו הולכים לדבר על הסוגיות הבאות: הראשונה, מה התנאים שייקבעו בחוק, שהם תנאים מקדמיים בכלל לבקשה.

גלעד קריב: לא די ברצון של החוקר לראות את החומרים, צריכים להיות תנאי סף, שמצדיקים את הבקשה להסרת החיסיון.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת – מהם התנאים שבהם מוצדק שחוקר בכלל יהיה מעוניין בהסרת החיסיון.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא מה קורה כאשר הנפגע או הנפגעת לא מעוניינים בהסרת החיסיון, למרות שהסבירו להם שזה חשוב וזה מועיל לחקירה, ומה קורה בבית המשפט.

גלעד קריב: ברור שבסיטואציה הזאת יש לנפגע או לנפגעת את יומם בבית המשפט, ובית המשפט יצטרך לקבל החלטה.

גלעד קריב: הסוגיה השלישית, שהיא לא רק פרוצדורה, היא גם מהות, היא מה מסבירים בדיוק.

גלעד קריב: מה המחוקק קובע שצריך להסביר לנפגע-נפגעת, ואיזה סעד ניתן לנפגע-נפגעת מבחינת הליווי המשפטי בתהליך הזה, אם הוא מחליט לפנות לבית המשפט.

גלעד קריב: אלה הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן כרגע, ולדעתי אין לנו פערים גדולים.

גלעד קריב: אני מבקש מהיועצת המשפטית או ממשרד המשפטים או בצוותא להסביר לנו את שלוש הסוגיות האלה, כפי שהן מנוסחות עכשיו, בנוסח שיש בפני הוועדה, ונראה אם אפשר לסמן "וי" עליהן.

גלעד קריב: תפנו אותנו לסעיף.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בעמוד 2, סעיף 13א, בתיקון בחוק זכויות נפגעי עבירה.

נועה ברודסקי לוי: כמו שהתחיל היושב-ראש להציג, אנחנו מדברים על כמה שלבים.

נועה ברודסקי לוי: השלב הראשון הוא צמצום הבקשה של החוקר מהנפגע, לוותר על החיסיון או לשקול לגשת לבית המשפט, אם הוא לא מוותר.

גלעד קריב: זאת קביעת תנאים לבקשה להסרת חיסיון.

גלעד קריב: נקודת המוצא של כל הדיונים – אני יודע שיש כאלה שחולקים – מבחינתי וגם מבחינת חברת הכנסת המציעה, היא שבעולם אידאלי היה מוטל חיסיון מלא על החומרים הללו.

גלעד קריב: אנחנו לא חיים בעולם אידאלי, ואנחנו חיים בעולם שצריך לאזן בו בין זכויות.

גלעד קריב: יש הבחנה בין חיסיון עורך דין-לקוח לבין זה, ואת ההבחנה הזאת אנחנו מבקשים לצמצם.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שיש חיסיון, ועכשיו החוק צריך להגדיר את כל הסיטואציות שבהן באופן חריג מצמצמים את החיסיון.

גלעד קריב: לכן, אם החוק עד היום שתק בשאלה מה ההצדקות שהמשטרה יכולה מכוחן לבקש הסרת חיסיון, התיקון הראשון שאנחנו רושמים לזכות חברות הכנסת המציעות, הוא זה ששיקול הדעת של המשטרה מצומצם, כך שיעמדו בתנאים מסוימים על עצם הבקשה להסרת חיסיון.

נועה ברודסקי לוי: כן, זה בהחלט צמצום משמעותי.

נילי פינקלשטיין: אם אפשר, רציתי להתייחס לבחירה במילה צמצום.

גלעד קריב: זה צמצום שיקול הדעת.

נילי פינקלשטיין: אני לא בטוחה ששיקול הדעת מצומצם.

נילי פינקלשטיין: המקרים שבהם, אחרי הפעלת שיקול דעת, יאשרו את הסרת החיסיון, הם מקרים מצומצמים.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: גם שיקול הדעת של המשטרה מצומצם, כי המשטרה ברצון שלה להסרת חיסיון, שיקול הדעת שלה כאן יותר מובנה.

גלעד קריב: את רוצה שנחליף מצומצם במובנה?

גלעד קריב: תרשמי שעשיתי לזכותכם ויתור אחד.

גלעד קריב: אנחנו סופרים נקודות.

נילי פינקלשטיין: רגע, רגע, אם סופרים, אולי על זה אני אוותר.

נועה ברודסקי לוי: מה שמוצע כרגע בסעיף 13א, זה לקבוע שלפני שהמשטרה מבקשת מנפגע עבירת מין או אלימות חמורה לוותר על החיסיון, קודם כול צריך אישור של הקצין הממונה, ושזה יהיה מטעמים שיירשמו, ושהראיה תהיה דרושה או חיונית – הממשלה מבקשת שזה יהיה דרושה – כדי להגיע לחקר האמת.

נועה ברודסקי לוי: שהיקף הגילוי שהוא מבקש לא עולה על הנדרש באותן נסיבות, כלומר לא שצריך לבקש עשר שנים של טיפול, אלא משהו ממוקד, של מה שבאמת הכרחי, ושלא ניתן להשיג את התכלית בדרך אחרת.

נועה ברודסקי לוי: למשל, אם הטענה היא שאותה נפגעת סיפרה לכמה גורמים, ויש עוד גורמים שיכולים להעיד על כך שהיא סיפרה בעבר, למרות שעברו עשרים שנה, אם יש איזשהו עוגן אחר, אז לא יבקשו את הראיה הזאת.

מיכל רוזין: איפה זה כתוב?

נועה ברודסקי לוי: כתוב שלא ניתן להשיג את התכלית, ומתבקשת ראיה בדרך אחרת.

גלעד קריב: בואו נעצור כאן, ובכוונה נלך צעד אחרי צעד, כי החוק הזה באמת מורכב.

מיכל רוזין: מה ההבדל בין דרושה לחיונית?

גלעד קריב: לפני כן, כדי להבהיר לפרוטוקול.

גלעד קריב: אנחנו מבנים את שיקול הדעת של המשטרה או של הגוף החוקר בשני מובנים: מובן פרוצדורלי – דרישה לאישור קצין וטעמים שיירשמו.

גלעד קריב: צריך תיעוד לתהליך.

גלעד קריב: ההבניה השנייה של שיקול הדעת, היא על ידי הכנסה בפעם הראשונה של תנאי סף לעצם הרצון להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: יש פה שלושה תנאי סף: הראשון, הוא ההזדקקות לחומר.

גלעד קריב: תכף נדון בשאלה איך אתם רואים את המילה דרושה למול חיונית, למה להישאר בדרושה ולא לעבור לחיונית.

גלעד קריב: דבר שני, אנחנו זקוקים לשיקול דעת המשטרה לגבי היקף הגילוי.

גלעד קריב: אתם לא מבקשים: תנו לנו את כל ארגזי הרישומים של הפסיכולוג.

גלעד קריב: תחשבו בדיוק מה אתם צריכים לבקש – שנים מסוימות, סוגים מסוימים של חומר.

גלעד קריב: ולבדוק את השאלה האם אי-אפשר להשיג את אותו יעד חקירתי באמצעים אחרים.

גלעד קריב: הדברים האלה יצטרכו להירשם, זאת המשמעות של "מטעמים שיירשמו".

גלעד קריב: כשיש שיקול דעת מובנה, יצטרכו לרשום התייחסות לכל אחד משלושת הפרמטרים האלה.

גלעד קריב: אני מבין שהסוגיה הפתוחה היא ההבחנה בין דרושה וחיונית.

גלעד קריב: זאת הסוגיה המרכזית בסעיף הזה?

גלעד קריב: איפה אתם, משרד המשפטים, עומד בעניין?

נילי פינקלשטיין: בהתייעצות עם גורמי המשטרה שמכירים את עבודת החקירות הכי טוב, חשבנו שעדיף לשמור על מרחב שיקול הדעת הרחב יותר, במילה דרושה.

נילי פינקלשטיין: אני אסביר איפה אנחנו נמצאים, ואם עדי טל, מהייעוץ המשפטי של המשטרה תרצה להשלים אותי, אני אבקש לאפשר לה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו נמצאים כנראה בשלב מאוד ראשוני של החקירה, ורצוי שהנפגעת תהיה מלווה על ידי סיוע משפטי במהלך השיח הזה.

נילי פינקלשטיין: כולם, מבחינת הרשויות, מגששים באפלה.

נילי פינקלשטיין: לכן, המבחן שהוא מדויק יותר של חיוני, קשה ליישום.

נילי פינקלשטיין: אם החוקר פונה לקצין שלו, כפי שהצעתם שייקבע, קשה לו להגיד האם זה באמת ברמה חיונית או שאנחנו בשלב ראשוני בחקירה, ואנחנו מגששים באפלה ומניחים שהחומר הזה נדרש לנו.

נילי פינקלשטיין: כן, נדרש זה גם רף.

נילי פינקלשטיין: זה לא רק – אולי יש שם משהו.

נילי פינקלשטיין: זה נדרש, וזה רף גבוה מספיק בעינינו.

נילי פינקלשטיין: הקצין לא יידע להגיד שזה חיוני בשלב הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהפנייה בלשון נקבה היא נכונה בלשון רבים.

זאב בנימין בגין: האם אתן יכולות לצייר לי את המצב הזה, הראשוני, שאת מתארת אותו?

זאב בנימין בגין: הוא מאוד ראשוני, בראשיתי, היולי, וכבר אנחנו צריכים סימנים מתוך הטיפול הפסיכולוגי?

זאב בנימין בגין: הוא צריך לדעת מי היא, מה היא וכלפי מי היא טוענת.

זאב בנימין בגין: למה בשלב הזה, כפי שאת מתארת אותו, אני צריך כבר ללכת לפרוטוקולים עם פסיכולוג.

מיכל רוזין: לפני שאתן מסבירות, אני יכולה לנסות להסביר במילים לא משפטיות.

מיכל רוזין: מגיעה נפגעת לחקירה, אחרי שהתלוננה על מאן דהוא.

מיכל רוזין: והיא אומרת: הוא פגע בי.

מיכל רוזין: היא אומרת: אני סיפרתי לחברה שלי, יצאתי ואמרתי למאבטח מה שקרה.

מיכל רוזין: ואפילו לפסיכולוגית שלי סיפרתי.

מיכל רוזין: לפני שאתה רץ לבקש מהפסיכולוגית, יש לך עוד חמישה עדים.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני רוצה לומר.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הייתה כוונתו של חבר הכנסת בגין.

מיכל רוזין: לכן, השאלה האם זה חיוני לרוץ לפסיכולוגית, או אפשר קודם כול להתקדם בחקירה עם שאר הראיות התומכות.

זאב בנימין בגין: אני אלך עם חברת הכנסת רוזין.

זאב בנימין בגין: נניח, בדוגמה שנתת, בשלב זה מזמינים את הפסיכולוגית ושואלים אותה שאלה עובדתית.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא צריכים שום פרוטוקול.

זאב בנימין בגין: תגידי, גברת או אדון, האם אכן לפני שבוע פנתה אלייך פלונית ואמרה לך: פגעו בי?

זאב בנימין בגין: זה מה שאני צריך.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שאני לא צריך את היומן של הפסיכולוגית.

מיכל רוזין: אתה מציע פנייה לפסיכולוגית בלי לבקש את הרישום?

זאב בנימין בגין: פנייה לשאלה עובדתית, שלא קשורה בטיפול.

זאב בנימין בגין: אמרו לך?

זאב בנימין בגין: לא אמרו לך?

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי תחת חיסיון אדיר.

מיכל רוזין: זה נכנס בחקירה.

זאב בנימין בגין: תיארתם את החקירה הראשונה בתחנת המשטרה.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בשלב זה שאנחנו צריכים בכלל להתעסק עם חומר נוסף.

גלעד קריב: מכובדיי, בלשון הדיוטות, חבר הכנסת בגין, דומני שגם חברת הכנסת רוזין תומכים באופציית החיוני.

גלעד קריב: צריכה להיות סיבה מיוחדת לרצון להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: ברור לנו שחיוני נגזר גם מהסיטואציה שנמצאים.

גלעד קריב: חיוני בשלב החקירה, הוא לאו דווקא חיוני בשלבים אחרים.

גלעד קריב: אם יש חיסיון, שישאל את עצמו החוקר האם זה חיוני.

זאב בנימין בגין: סליחה, היושב-ראש, אני רוצה להסתייג על ההסתייגות.

זאב בנימין בגין: החקירה יכולה להימשך במשך שש-שבע פגישות או ארבע.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לקבוע עכשיו את הכלל לגבי הפגישה הרביעית.

זאב בנימין בגין: לאחר שמתברר מן החקירה הראשונית, שכדי להתקדם צריך יהיה להיעזר אולי.

זאב בנימין בגין: אבל תיארו בפנינו ממש חקירה לא רק ראשונית, ראשונה, שנייה.

זאב בנימין בגין: לזאת הייתי מחפש הסתייגות.

גלעד קריב: אבל זה מופיע בסיפא.

אשרת שהם: במענה לחבר הכנסת, לפעמים עצם החקירה של מטפל דורשת הסרת חיסיון, כי המטפל יגיד שהכול חוסה תחת חיסיון, ואני לא יכול לענות אפילו לשאלה כזאת וכזאת.

אשרת שהם: לכן, השלב הזה מאוד מהותי.

אשרת שהם: הרבה מאוד מטפלים, כאשר המשטרה פונה אליהם ומזמנת אותם לחקירה, אומרים: אנחנו לא נגיע לחקירה, או בוויתור על סודיות או אם יהיה לנו צו, וזה דבר מאוד משמעותי.

אשרת שהם: גם את ראשית התשובה הזאת, מאחר שחיסיון חל, ואנחנו רוצים לשמור על החיסיון הזה, אנחנו רוצים את המעטה הזה.

אשרת שהם: דבר שני, לגבי ההגדרה דרושה.

אשרת שהם: אלה הגדרות שנכנסות לתוך שיקול הדעת של השוטר, ובאמת מאוד מאוד מגבילות אותו ומחייבות אותו לשקול היטב.

אשרת שהם: אבל לדרוש חיוני בשלב הזה, ולהשתמש במונח שנשת

אשרת שהם: מש בו בשאלות האיזונים, זה באמת רף בלתי אפשרי, מבחינת השוטר לדעת ולומר שזה חיוני.

זאב בנימין בגין: החשש שלי הוא גם בכיוון הפוך.

זאב בנימין בגין: לו אני מתלונן, וכבר בשאלה מספר 8, אחרי שם ומספר נעליים, אומרים לי: עכשיו תביא את התיק, אני עלול להיות במצב שבו אני אומר: תודה רבה, לא רוצה, בסדר, שילך ויפגע באחרים.

גלעד קריב: בשביל זה אנחנו מבנים.

גלעד קריב: מכובדיי, הולך להיות לנו דיון מורכב.

גלעד קריב: אני מבקש מנציגי הממשלה ואחריהם מנציגי המשטרה לסיים את תשובתם על ההבחנה בין דרושה לחיונית.

אשרת שהם: אני אוסיף ואומר, שיש מנעד רחב של דוגמאות.

אשרת שהם: הבניה של שיקול דעת, כפי שהובנה כאן, בהיבט של דרוש, מצמצמת ופותחת אפשרות במקרים רבים שבהם זה לא אוטומטי.

אשרת שהם: החוק הזה בדיוק קובע אי-אוטומטיות, אבל כאשר אנחנו רוצים לאפשר חקירה וירידה לחקר האמת, אני יכולה לתת כמה דוגמאות כדי להסביר מתי המשטרה צריכה את החומרים האלה.

אשרת שהם: למשל, כאשר מישהו מתלונן על עבירה שהייתה בעבר הרחוק.

אשרת שהם: שואלים אותו – אבל זאת לא השאלה השנייה וגם לא השלישית.

אשרת שהם: זה יכול להיות גם בחקירה השנייה – למי סיפרת.

אשרת שהם: בדיונים אחרים אנחנו מאריכים את ההתיישנות לגיל 28 או לגיל 23.

אשרת שהם: אנחנו מדברים על אירועים שקרו לפני שלושים שנה.

אשרת שהם: והיא אומרת: בשעתו אמרתי למטפלת, כשהייתי בת 18, או כשהייתי בצבא.

אשרת שהם: יכול להיות שזה דרוש לחקר האמת, אבל לומר שזה חיוני?

אשרת שהם: זה באמת מבחן מאוד מאוד מצמצם ורף מאוד מאוד גבוה, ולא בטוח שיוכלו לעמוד בו.

אשרת שהם: זה דרוש לו כדי לבדוק את ההיבט הזה.

זאב בנימין בגין: אני לוקח את דברייך.

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת בגין, שנייה.

זאב בנימין בגין: תן לי.

גלעד קריב: זה פינג-פונג.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחסום, אבל אני מתקדם.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא פינג-פונג.

זאב בנימין בגין: זאת חקירה צולבת.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: אני פונה אליך, היושב-ראש.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, הדיון הזה לא ייגמר לעולם, אם הוא לא יהיה מובנה.

גלעד קריב: מי שמבקש רשות דיבור, אנחנו רושמים אותו.

גלעד קריב: יהיה פה סדר.

גלעד קריב: אחרי התייחסותו של חבר הכנסת בגין תהיה התייחסות של המשטרה.

זאב בנימין בגין: אם ניתן לחשוב על אפשרות בנוסח, להבדיל בין החקירה הראשונה לבין המשך החקירה?

זאב בנימין בגין: אני פתוח לשאלה הזאת ממש בביקור הראשון בתחנת המשטרה.

זאב בנימין בגין: ייתכן שבמקום לשאול איזה מינוח בדיוק מתאים, נסייג זאת כך שזה לא יהיה בתחילת החקירה, אלא בהמשך החקירה.

זאב בנימין בגין: זה לא קל, אבל אני חושב שזאת הבחנה, שבעקבותיה כל מילה אחרת תהיה יותר פשוטה לעיכול.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציגת המשטרה עורכת הדין עדי טל.

זאב בנימין בגין: אני אשתוק בהמשך.

גלעד קריב: אתה האחרון.

גלעד קריב: יש חבר כנסת אחד, שלעולם לא יתבקש בוועדה הזאת לצמצם את דבריו.

עדי טל: שלום לכולם, אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

עדי טל: אני מצטרפת למה שאמרו חברותיי מהפרקליטות וממשרד המשפטים.

עדי טל: חשוב לנו מאוד שזה יישאר דרושה ולא חיונית.

עדי טל: אני רוצה להשיב לדברי חבר הכנסת בגין.

עדי טל: בעצם, זה תלוי במקרה.

עדי טל: יכול להיות שזה יהיה בחקירה הראשונה, ויכול להיות שזה יהיה גם בהמשך.

עדי טל: קודם כול, כבר היום לא מבקשים את זה תמיד.

עדי טל: צריך לראות במהלך החקירה מה עולה, מה העדויות שעולות, מה הראיות שתומכות בה.

עדי טל: לפי זה ממשיכים ומתקדמים.

עדי טל: יכול להיות שיבקשו את זה בחקירה הראשונה, אם יראו שזה הדבר היחיד שיש.

עדי טל: יכול להיות שזה יהיה בהמשך, ולכן, אני לא חושבת שנכון להגביל את זה לשלבים.

עדי טל: כמו שאמרו, דרושה זה גם מבחן שמצמצם את שיקול הדעת של החוקר.

עדי טל: החוקר, כשהוא מתחיל, יש סיפור שמובא בפניו, והוא צריך לבדוק את הכול.

עדי טל: זה יכול לעזור מאוד לנפגעת וזה יכול לעזור לחשוד.

עדי טל: המטרה של המשטרה היא להגיע לחקר האמת.

עדי טל: כבר היום החוקרים מונחים לא לבקש בכל פעם, אלא לנסות לצמצם.

עדי טל: לא לבקש את הכול, אלא לבקש רק את מה שצריך.

עדי טל: במקביל להצעת החוק הזאת, אנחנו נכתוב יחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים והרווחה הנחיה שתנחה את שיקול הדעת של החוקר בשלב הזה.

עדי טל: היא גם תבנה ותגיד מה זה דרוש.

עדי טל: יש צמצום רב בשיקול הדעת של החוקר, ולכן, דרושה זה סף מאוד גבוה, כשהחוקר צריך לבדוק, או כשהוא רואה את כל הראיות שמונחות בפניו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו נציע מילה אחרת, לא דרושה או חיונית.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני לא מקל ראש בחשיבות ההבחנה בין שתי המילים.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר לא על זה קם או נופל העניין.

גלעד קריב: אני לא יודע בדיוק מה הפרמטרים לחיונית למול דרושה, ושל דרושה למול חיונית.

גלעד קריב: בסוף שני המושגים האלה מתכתבים עם זה שצריכה להיות סיבה קונקרטית, ברורה, ולא איזשהו רצון לפרוס רשת מכמורת, שגורפת את כל החומר.

גלעד קריב: החוקר יצטרך לומר למה במקרה הזה יש הצדקה קונקרטית לפתוח תיקים של טיפול פסיכולוגי.

גלעד קריב: אפשר לתלות את זה במילה חיונית, ואפשר לתלות את זה במילה דרושה, אבל אנחנו נצטרך למצוא נוסח שיהיה ברור, שזה לא איזשהו default.

גלעד קריב: זה לא שאם היה טיפול פסיכולוגי, החוקר אומר שהוא רוצה לראות את הטיפול הפסיכולוגי.

גלעד קריב: ה-default הוא חיסיון.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין איילת רזין בית אור.

איילת רזין בית-אוֹר: אני עורכת הדין של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רזין בית-אוֹר: בדקתי את ההבדל המילוני בין שתי ההגדרות, ואני חושבת ששם בדיוק קבור הכלב.

איילת רזין בית-אוֹר: חיוני זה הכרחי, שהוא בחזקת צורך ראשון.

איילת רזין בית-אוֹר: נדרש זה מבוקש.

איילת רזין בית-אוֹר: אני רוצה לחזור אחורה, ובכל פעם אזכיר למה בכלל אנחנו נמצאים פה.

איילת רזין בית-אוֹר: אנחנו נמצאים פה בגלל שנפגעת, שמגיעה למסור תלונה, עם כל המטענים והמשאבים הכרוכים בזה, לא לוקחת בחשבון שכל הפרטיות וכל המרחב הקדוש הזה – אני בכוונה משתמשת במילה הזאת.

איילת רזין בית-אוֹר: זהו מרחב קדוש, מרחב טיפולי, וצריך לשמור עליו ככזה.

איילת רזין בית-אוֹר: היא לא לוקחת בחשבון שהוא ייפרץ, וידו הגסה של החשוד, של הפוגע תוכל לחדור בקלות נדרשת לתוך המרחב הזה.

איילת רזין בית-אוֹר: אני מבקשת להזכיר גם את האינטרס הציבורי, כדי שנפגעות ונפגעים יוכלו לקבל טיפול, ויחזרו למסלול של שיקום, ריפוי והחלמה.

איילת רזין בית-אוֹר: ולא רק למצות את הדין עם פוגעים ועם עברייני מין, שזה אינטרס חשוב.

איילת רזין בית-אוֹר: כשאנחנו דרשנו חיסיון מלא בהצעת החוק המקורית, זה מה שעמד על כפות המאזניים, והריפוי של הנפגעות והנפגעים קיבל מבחינתנו אינטרס בכורה.

איילת רזין בית-אוֹר: אני רוצה עוד להזכיר, שמבחינת הנפגעת, ברגע שהחומר יוצא מחדר הטיפולים, מבחינתה זאת הפגיעה.

איילת רזין בית-אוֹר: הפלפולים המשפטיים שלנו שבאים אחר כך, כשאנחנו יושבים פה ומדייקים האם זה נדרש, חיוני או מבוקש, הם כבר לאחר מעשה.

איילת רזין בית-אוֹר: ברגע שמה שהיא סיפרה למטפלת שלה על יחסים אינטימיים שהיו לה בעבר, על פגיעות שהיו לה בעבר, על מחשבות לגבי עצמה, על ניסיונות אובדניים – כל הנפש שלה מונחת שם.

איילת רזין בית-אוֹר: ברגע שזה יוצא מחדר הטיפולים, זאת הפגיעה.

איילת רזין בית-אוֹר: ולכן אנחנו צריכים לבחור במבחן המחמיר ביותר.

איילת רזין בית-אוֹר: שוב, אני מזכירה, חיסיון מלא דרשנו, וזאת הצעת החוק, אבל אנחנו בעולם של פשרות, אז אנחנו צריכים לשמור על המבחן המצמצם ביותר.

איילת רזין בית-אוֹר: אני אחזור להגדרות.

איילת רזין בית-אוֹר: לא כל שוטר שחושב שהחומר מבוקש, יוכל לפרוץ את הסכר הזה, וזאת הפגיעה.

איילת רזין בית-אוֹר: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורך הדין אסף גרינבאום, ממשרד המשפטים, בבקשה.

אסף גרינבאום: אני רוצה להעיר שתי הערות, למה אני חושב שנכון יותר ללכת על הביטוי דרושה.

אסף גרינבאום: דבר ראשון, אני חושב שנוסחת האיזון הזאת מציבה גם ככה רף מאוד גבוה בפני השוטרים, בפני החוקרים בתחנה.

נילי פינקלשטיין: סליחה, אסף.

נילי פינקלשטיין: התכתבנו בינינו ורצינו להציע הצעת פשרה.

נילי פינקלשטיין: היא לא הולכת עד כדי כך רחוק, רמו שביקשה איילת, אבל רצינו להציע את המילה נחוצה, במקום דרושה או חיונית.

נילי פינקלשטיין: קשה לנו עם המילה חיונית, אבל אנחנו מבינים את הרף הגבוה שאתם רוצים להציב.

איילת רזין בית-אוֹר: אני אבדוק במילון, אבל נדמה לי שזה היינו הך.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: את הנקודה הזאת אנחנו נותיר.

גלעד קריב: אנחנו עושים רשימת נקודות להבהרה.

גלעד קריב: אני מתקדם, חברות, כי יהיה מספיק זמן לברר דברים.

איילת רזין בית-אוֹר: נחוץ זה דרוש, על פי ההגדרה המילונית.

גלעד קריב: תלוי באיזה מילון.

גלעד קריב: חברים, הבנתי את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: מבחינת משרד המשפטים והבט"פ, אני מבין שיתר המרכיבים בהגדרה הזאת מקובלים – הדרישה לטעמים שיירשמו, הדרישה לאישור קצין ממונה והבניית שיקול הדעת.

גלעד קריב: נותרנו עם השאלה איך אנחנו מטייבים את ההגדרה, האם אנחנו הולכים לכיוון המחמיר של החיוני, האם אנחנו בנחוץ, האם אנחנו בדרוש.

זאב בנימין בגין: אצל נוער יש הבחנה בין חוקר לתובע.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שהשאלה היא האם יש צורך להתייחס גם לתובע, במקרה שמבקשים השלמת חקירה או משהו כזה.

זאב בנימין בגין: אצל התובע אני כבר בשלב הבא.

זאב בנימין בגין: לי יותר נוח, כי אני רואה יותר את ההצדקה האפשרית לראות תיק, בשלב שאני כבר מכין את תיק התביעה.

זאב בנימין בגין: להבדיל מהשלב הראשוני, של השוטר החוקר, אם לזה התכוונת.

נועה ברודסקי לוי: התכוונו לאפשר או את זה או את זה, כי לא חשבנו שהממשלה תסכים שלא תהיה אפשרות לחוקר.

נועה ברודסקי לוי: הסיבה לכך שזה מופיע כאן, היא בשאלה האם בכל זאת יש צורך שגם תובע יעמוד - - -

אשרת שהם: אין שלב שבו אנחנו מבקשים - - -

נועה ברודסקי לוי: יש שלב שבו אתם מבקשים השלמת חקירה, ולהחזיר את זה למשטרה?

רחלי זוארץ-לוי: המשטרה חוקרת, והיא זאת שמפעילה את האינדיקציות.

רחלי זוארץ-לוי: אם אין הסכמה, זה לא נכון להחזיר.

גלעד קריב: אין מבחינת

גלעד קריב: כם צורך, ודי בחוקר?

עדי טל: אפשר להעלות בכל זאת את גל ספן, ממדור נפגעי עבירה?

עדי טל: הוא רוצה להתייחס לנקודה הזאת באופן כללי, וגם למה שקורה היום.

גלעד קריב: תכף נאפשר הכול.

גלעד קריב: אני רוצה להתקדם עכשיו הלאה, ואחרי זה אני אתן עוד סבב.

גלעד קריב: מבחינתי, עברנו את הסעיף הזה, ויש בו שאלה לגבי ההגדרה של נחוץ, חיוני או דרוש.

גלעד קריב: בעיניי נגיע לטיובים האלה כשנראה את התמונה כולה.

גלעד קריב: אתם מבינים שמילה אחת פה משפיעה גם על המבחנים.

גלעד קריב: החוק הזה צריך להיות קוהרנטי.

גלעד קריב: אמרתי אתמול לצוות המשפטי שלנו, שאם החוק הזה יצא תחת ידינו עם ארבעה מבחני איזון שונים על כל אחד משלבי החקירה, אז כל מה שעשינו פה, זה לבלבל את המערכת.

גלעד קריב: ובסוף בלבלנו גם את הנפגעות לגבי הזכויות שלהן.

גלעד קריב: חייבת להיות קוהרנטיות, וזה לא אומר שאותה מילה צריכה לשמש בכל תחנה.

גלעד קריב: אני אומר כבר מראש, שצריך לצייר את תרשים הזרימה ולראות שהוא עושה שכל מבחינת המונחים.

גלעד קריב: לכן, אני אומר שוב, דרוש, נחוץ חיוני – נגיע בהמשך.

גלעד קריב: אני עובר לסעיף ב', ואחרי זה נשמע התייחסויות גם של הסניגוריה הציבורית וגם של גורמים נוספים מהמשטרה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהדיון מתקיים באולם הוועדה, מבחינת נציגי הממשלה.

גלעד קריב: אין הגבלות קורונה להגעת נציגי ממשלה, סניגוריה ציבורית וכולי.

גלעד קריב: גוף ממשלתי שרוצה להשמיע קול ברמה, שיגיע לאולם הוועדה.

גלעד קריב: קחו בחשבון שהזום מוריד 30% מאפקטיביות העברת המסר.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף ב', שעוסק בשלב הבא.

גלעד קריב: החוקר כבר החליט שהוא רוצה לבקש הסרת חיסיון, רשם את כל הטעמים לשלוש אבני שיקול הדעת, קיבל אישור של הקצין הממונה, ועכשיו סעיף ב' מבנה את הפרוצדורה של יידוע הנפגעת על זכויותיה, כדי שהיא תוכל לקבל החלטה מושכלת, מה התגובה שלה לבקשת הסרת החיסיון, נכון?

גלעד קריב: מה יש לנו בסעיף ב', ומה הם הדברים שאין לגביהם הסכמה עם הממשלה?

נועה ברודסקי לוי: מוצע שיינתן הסבר לנפגעת, כמו שאמר היושב-ראש, כדי שהיא תוכל לקבל החלטה מושכלת, וגם איזושהי שהות לקבל החלטה.

נועה ברודסקי לוי: יינתן לה הסבר מלא על זכותה שלא לוותר, מה המשמעות של הוויתור.

נועה ברודסקי לוי: בגלל שמוצע לעשות איזשהו מבחן בשני שלבים, שהיא תבין שגם אם היא מעבירה את זה, כלומר גם אם היא מוכנה שזה יעבור אך ורק לרשויות החקירה והתביעה, לא בטוח שאחר כך זה לא יועבר הלאה.

נועה ברודסקי לוי: כלומר, היא תדע מה המשמעות של אותו ויתור.

נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף ומאוד משמעותי, הוא הסיוע שהמשפטי שיינתן לה.

נועה ברודסקי לוי: כמובן, היא יכולה להתייעץ לפני שהיא מחליטה לוותר או לא לוותר על זכותה.

נועה ברודסקי לוי: מה שעוד עולה הוא השאלה מי נותן לה את ההסבר, האם זה מישהו שעובר הכשרה בנושא של עבירות מין?

נועה ברודסקי לוי: עוד מעט נגיע לכמה שאלות לגבי הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: אני מבין שיש שלושה מרכיבים בסעיף ב'.

גלעד קריב: האחד, הוא עצם הזכות שלא לוותר על החיסיון, נכון?

נועה ברודסקי לוי: נכון.

גלעד קריב: אם המשטרה תבקש את הסרת החיסיון, להביע את עמדתו בפני בית המשפט.

גלעד קריב: לכן, סעיף 1 צריך להיות מטויב בניסוח שלו.

גלעד קריב: הנפגעת צריכה להבין שלמשטרה אין זכות, ובעצם מה שקורה כאן, הוא שצריך ליידע את הנפגעת שיש לה זכות לא לוותר על החיסיון, לסרב להסרת החיסיון.

גלעד קריב: במקרה כזה, המשטרה צריכה לפנות לבית המשפט, ולא הנפגעת צריכה לפנות לבית המשפט כדי להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: זה לא עולה מסעיף 1, וההברה צריכה להיות שסדר הדברים הוא זה: לך יש זכות לא לוותר על החיסון, ואם את לא מוותרת על החיסיון, המשטרה היא זאת שצריכה לפנות לבית משפט, לבקש צו משפטי להסרת חיסיון, ולך תהיה הזכות להשמיע את עמדתך.

גלעד קריב: הסיפור הזה צריך להיות מפורט בסעיף 1.

גלעד קריב: הנפגעת צריכה לדעת שאם היא מסרבת, הנטל עובר למשטרה ללכת לבית משפט, ולא היא.

גלעד קריב: שלא ישתמע שהמשטרה יכולה לנקוט פעולה חד צדדית להסיר את החיסיון, ואם את רוצה, רוצי את לבית משפט.

גלעד קריב: זה עניין של טיוב, ואני חושב שכולנו מסכימים.

גלעד קריב: מרכיב אחד הוא הזכות לא לוותר על החיסיון.

גלעד קריב: דרך אגב, אני חושב שצודקת חברת הכנסת רוזין, וצריך להעמיד את הזכות לא לוותר על החיסיון כמספר 1, בנפרד.

גלעד קריב: זאת הזכות שלה, לא לוותר על החיסיון.

גלעד קריב: ב-2 צריך לומר שהמשטרה רשאית לפנות לבית המשפט, ואם פנתה כאמור, תהיה לנפגעת זכות להביע את עמדתה.

גלעד קריב: יש לה זכות.

גלעד קריב: חוקר או חוקרת צריכים את ההבניה שאומרת: זה המשפט הראשון שאת אומרת, זה המשפט השני שאתה אומר לנפגעת.

גלעד קריב: המשפט הראשון הוא: מותר לך להודיע שאת מסרבת להסרת החיסיון.

גלעד קריב: דבר שני שעולה פה – אני רוצה להבין למה הוא מודגש.

גלעד קריב: האם יש עליו ויכוח, או רק עניין של טיוב ניסוח – והוא מה המשמעות אם את מוותרת על החיסיון.

זאב בנימין בגין: אני מציע למחוק מ"לרבות והלאה".

גלעד קריב: צריך להבין, שכרגע הנוסח בנוי כך, שברגע שהנפגעת ויתרה על החיסיון, היא לא יכולה לרכוש אותו מחדש בהחלטה מלאה שלה.

גלעד קריב: הנוסח מציע שהחיסיון בעצם מתחדש בשלב של העברת החומר להגנה.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא, שהחיסיון עומד בתוקפו, אבל אז ההחלטה היא לא של הנפגעת.

גלעד קריב: אז ההחלטה היא של הפרקליטות, וחשוב להבהיר את זה.

מיכל רוזין: אתה צודק.

מיכל רוזין: למה יש צורך להוסיף את האיום?

מיכל רוזין: הרי זה לא קשר ישיר.

מיכל רוזין: יכול להיות שהיא תביא את כל החומר, ועדיין לא יוגש כתב אישום.

גלעד קריב: זאת ההתייחסות של חבר הכנסת בגין לסיפא.

גלעד קריב: אני שואל על שלב יותר מקדמי.

אשרת שהם: אני חושבת שזה סוג של שקיפות.

אשרת שהם: אני חושבת שצריך לכבד את נפגע העבירה, וככה אנחנו משתדלים לעשות.

אשרת שהם: לכבד אותו ולתת איזושהי שקיפות לעובדה, המשמעות שיכולה להיות לאי מסירת חומרים יכולה גם לפגוע.

מיכל רוזין: כמו כל דבר.

זאב בנימין בגין: אבל זו המשמעות.

אשרת שהם: נכון, אבל כאן זה בפרורגטיבה שלה.

אשרת שהם: זאת אומרת, היא זאת שהחליטה, ולכן חשוב להסביר.

גלעד קריב: אני מתכוון להתקדם, ולא לפתוח ויכוח על כל דבר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, שהחוק הזה כל כך מורכב, שאנחנו פשוט נניח נוסח.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא שהנוסח יהיה כמה שיותר מוסכם על כל השחקנים.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת בגין, ותומכת בזה חברת הכנסת רוזין, שאי-אפשר דווקא להדגיש היבט אחד של אי-הוויתור על החיסיון, וזה מה שאתם עושים כאן.

גלעד קריב: אם הרישא מדברת על משמעות הוויתור על החיסיון וגילוי הראיה, אנחנו לא נכתוב לחוקר בדיוק באיזה מילים להסביר את המשמעות.

גלעד קריב: אם החוקר חושב, על פי ההנחיות של השרים, שצריך להסביר גם את זה, שיסביר גם את זה.

גלעד קריב: כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, הוא נותן הבלטה להיבט אחד של אי ויתור על החיסיון, ואת זה אנחנו לא רוצים.

גלעד קריב: לכן, הסיפא הזאת יורדת.

גלעד קריב: אחרי שפתרנו את העניין הזה, אני רוצה לחזור לשאלה שלי.

גלעד קריב: השאלה היא האם לא צריך לפרט דווקא ברחל בתך הקטנה, את העובדה שאם היא מסירה את החיסיון, היא מבינה שהחומרים הללו יצאו מרשותה, למעט הזכות שלה להתנגד בבית משפט.

גלעד קריב: זה בסדר, אבל הם יצאו משליטתה.

גלעד קריב: אומנם, דרך המסננת של שיקול דעת הפרקליטות ושיקול דעת בית המשפט, אם יש זכות פנייה – תכף נגיע למוקש הגדול הזה, שלא נמצא כרגע בנוסח.

גלעד קריב: היא צריכה להבין שאין פה שני שלבים, ואני אומר את זה גם לחברותינו.

גלעד קריב: אין שני שלבים של ויתור על החיסיון מצד הנפגעת.

גלעד קריב: היא ויתרה – אחרי זה תישמע דעתה על היקף המסירה וכולי.

גלעד קריב: זה מה שצריך להיות מפורט בסעיף 2 ברחל בתך הקטנה.

גלעד קריב: המשמעות של ויתור, לרבות האפשרות שחומרים יועברו על פי שיקול דעת הפרקליטות או בית המשפט לנאשם ובא כוחו.

גלעד קריב: זאת הסוגיה המרכזית.

מיכל רוזין: בהמשך למה שאתה אומר, האם זה צריך להיות בסעיף הזה או בסעיף 3?

מיכל רוזין: סעיף 3 לא מספיק חזק.

מיכל רוזין: זה שאומרים לאדם שמותר לו גם לפנות לסיוע משפטי, זאת אמירה שעוברת ככה.

מיכל רוזין: אני לא יודעת האם לחייב – אני לא רוצה לחייב.

מיכל רוזין: האם כל הסיפור של זכאות לסיוע משפטי – המילה זכאות לא טובה פה, והייתי רוצה להעלות אותה בדרגה.

מיכל רוזין: אני רוצה שהסיוע המשפטי יהיה זה שיבהיר לה מה יקרה אם היא לא מוסרת.

מיכל רוזין: כלומר, יכול להיות שלא יגישו כתב אישום.

מיכל רוזין: מצד שני, שימי לב, אם את כן מוסרת, זה הולך עד הסוף ועלול לעבור להגנה.

מיכל רוזין: אני רוצה להכניס את זה בשלב של הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לחייב אותה, כי אולי היא תגיד שיש לה ייעוץ פרטי שלה, אבל אני כן רוצה להעלות את הרף, ולא להשאיר את זה ליידע בדבר זכאותה.

מיכל רוזין: להגיד שהיא צריכה להיות מיודעת על האפשרות מה קורה אם, ומה קורה אם לא, כלומר את הפירוט לעשות פה.

נילי פינקלשטיין: אני מציעה להעביר את זה לתנאי הראשון, כי את כל ההסברים שפירטנו בסעיף 2, ואתם מציעים לשנות קצת, רצוי שלפחות עורך הדין יהיה בחדר כשהחוקר מסביר אותם, ועוד יותר טוב, שעורך הדין יסביר אותם לנפגעת.

גלעד קריב: אנחנו מסכמים שהסעיף הקטן הראשון הוא הודעה לנפגעת, והוא ייבנה כך שיש לה זכות לא לוותר על החיסיון.

גלעד קריב: מוסכם שהדבר השני זה הסיוע המשפטי – שהיא זכאית לסיוע משפטי מטעם המדינה, לרבות לעניין.

גלעד קריב: זה שאתה אומר סיוע משפטי, זה לא מספיק.

גלעד קריב: לרבות לעניין התנגדות לבקשת המשטרה להסיר את החיסיון למרות עמדתה.

גלעד קריב: תראו אם זה צריך להיכנס פה או בסעיף 3 שאומר מה צריך להופיע בהנחיות ובכללים.

גלעד קריב: הנקודה השנייה היא, שהיא זכאית לסיוע משפטי.

גלעד קריב: הסיוע המשפטי ניתן על ידי המדינה, אבל צריך להבהיר באיזשהו מקום, שהיא רשאית, טרם קבלת החלטה, להיוועץ עם בא כוח או עם עורך דין מטעמה או מטעם הסיוע המשפטי.

זאב בנימין בגין: מה המצב פה?

זאב בנימין בגין: זה ללא הגבלות כלכליות?

זאב בנימין בגין: זה כל אחד?

גלעד קריב: כן, זה כל אחד.

מיכל רוזין: זה בכל עבירה?

אסף גרינבאום: אם אני מבין נכון, יש הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים בנושא, ולדעתי כבר הונחה.

אסף גרינבאום: ידוע לכולם מה מצב הפקק בכנסת, ועד כמה קשה לקדם את זה.

אסף גרינבאום: אני מבין שהדברים תלויים זה בזה.

נועה ברודסקי לוי: אפשר בכל מקרה להכניס את זה גם כאן.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נבדוק.

גלעד קריב: רצית שנשאיר דברים לקריאה השנייה והשלישית?

גלעד קריב: הינה, משאירים לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: העניין השני הוא הסיוע המשפטי, וזאת לא רק זכאות לסיוע משפטי, אלא גם הזכות שלה בטרם קבלת החלטה, ובכל אחד מהשלבים, להיות מיוצגת, לרבות באמצעות הסיוע המשפטי של המדינה.

גלעד קריב: בסעיף השלישי ניכנס לאמירה של המשמעות.

גלעד קריב: בעניין המשמעות, הניסוח לא יכלול את הסיפא לרבות האפשרות, שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות.

גלעד קריב: זה פשיטא מתוך המשמעות, ואנחנו לא ניתן לזה בולטות יתר.

גלעד קריב: החוקר יאמר את זה.

זאב בנימין בגין: האם יועיל שנאמר מלוא המשמעות?

זאב בנימין בגין: יתורגם בהוראות של היועץ המשפטי.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז פשיטא שהוא יסביר, אבל אנחנו לא רוצים את הדגש דווקא על העניין הזה.

גלעד קריב: לעומת זאת, אנחנו כן עומדים על העניין שהיא תבין שזה רגע מכריע מבחינתה בוויתור על החיסיון, במובן הזה, שהרכבת יצאה מהתחנה, וחומרים עלולים להגיע בסופו של דבר לידי הנאשם ובא כוחו.

גלעד קריב: זה המצב כרגע, בקונסטרוקציה שבנינו.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

גלעד קריב: אחרי זה נשמע את הסניגוריה הציבורית.

ענבר בזק: אי-אפשר לייצר משהו ביניים, שהוא לא או שחור או לבן?

ענבר בזק: שתהיה אפשרות שהפסיכולוג יגיש תצהיר בלי הפרטים, שיאמר שהיא חשפה בפניו, ובלי לציין פרטים מתוך הפרוטוקולים.

אסף: זה קשור להיקף הגילוי.

אסף: זה מופיע לכאורה בסעיף הראשון.

גלעד קריב: גם היקף הגילוי, וגם אמצעי אחר שפגיעתו יותר נמוכה.

גלעד קריב: זה בהחלט צריך להופיע בהנחיות, כלומר שיש הצעה מובנית.

גלעד קריב: נציגת הסניגוריה הציבורית, כרבים מחברינו, בענייני קורונה.

גלעד קריב: קודם כול, נאחל לה החלמה מהירה ובידודים קצרים.

גלעד קריב: עורכת הדין מורן כרמון מהסניגוריה הציבורית, התייחסות שלך לדברים שעלו עד עכשיו, בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו לא שומעים אותך, ואנא, תנסו לבדוק את זה גם מול עורכת הדין כרמון, כי קולה של הסניגוריה הציבורית חשוב מאוד.

נועה ברודסקי לוי: אני יכולה כמה הערות קטנות?

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, לגבי הזכות להיוועץ.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שיהיה כתוב, שתינתן לה שהות להיוועץ בכל עורך דין או בסיוע המשפטי, כדי שלא יהיה איזשהו הסדר שלילי, כאילו במקום אחר היא לא יכולה להיוועץ.

נועה ברודסקי לוי: לכן אולי נדגיש את העניין של השהות.

נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף, לגבי הסיפא, לרבות האפשרות שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות להגשת כתב אישום.

נועה ברודסקי לוי: אני רק אציין שזה מופיע בהמלצות של ועדת ברליננר.

נועה ברודסקי לוי: מדובר בנושא של הסיפא שביקשתם למחוק בפסקה 2, לרבות האפשרות שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות להגשת כתב אישום.

נועה ברודסקי לוי: רציתי לציין שזה מופיע בהמלצות של ועדת ברלינר.

נועה ברודסקי לוי: לא חייבים לקבל.

גלעד קריב: זה לעניינים האלה, בלי הגדרות מילוניות.

גלעד קריב: עורכת הדין רזין בית אור, ואחריה עובדת סוציאלית ועורכת הדין אפרת רותם, בבקשה.

איילת רזין בית-אוֹר: לעניין הסיפא, המשמעות של אי הסכמתו לוותר על החיסיון, יש לה כל מיני השלכות.

איילת רזין בית-אוֹר: אחת מהן, היא האפשרות שלא יהיו די ראיות.

איילת רזין בית-אוֹר: כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, גם במקומות שבהם את כל מה שיש לה היא פורסת, ב-85% מן התיקים לא מגישים כתב אישום.

איילת רזין בית-אוֹר: לכן, זאת השלכה אחת מיני רבות, כמו, למשל, אם היא תחליט לא לוותר ואז אנחנו מצפים שהמשטרה תגיד: אנחנו נבדוק עם החברות ועם המורות.

איילת רזין בית-אוֹר: יש כל מיני השלכות לאי הוויתור, ולכן, הציון של הדבר הזה יש בו נימה - - -

גלעד קריב: אני חושב שזאת סוגיה שהיא לא סוגיית מפתח בתהליך הארוך שלנו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב, פשיטא שמותר לחוקר לומר לנפגעת במהלך השיחה בנושא הזה, בהתאם להנחיות - - -

מורן כרמון: הוא לא רק צריך; הוא חייב.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: השאלה היא האם צריך לכתוב את זה בחקיקה הראשית, כי זה נותן איזושהי בולטות לממד אחד.

גלעד קריב: אני חושב שיש הבדל בין חקיקה ראשית לבין נהלים.

גלעד קריב: אם בנהלים שניתנים לחוקר, וגם אותם נבקש לראות כשתתקינו אותם, נאמר שגם האמירה הזאת צריכה להיאמר, זה בסדר.

גלעד קריב: השאלה היא למה צריך לכתוב את זה בחקיקה ראשית, ולתת בולטות לממד אחד, שמשפיע על שיקול דעתה של הנפגעת.

גלעד קריב: עורכת הדין אפרת רתם, בבקשה.

אפרת רותם: שלום, אני מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים.

אפרת רותם: אני חושבת שהמפתח לכל הסעיף הזה הוא להבין שהפרוצדורה היא המהות.

אפרת רותם: בטיפול מדברים על סטינג – איך החדר מסודר וכולי, ואני חושבת שצריך להקיש מהעולם הזה גם לעולם כאן.

אפרת רותם: בשביל להבטיח שמישהי באמת תבין ותדע על מה היא מוותרת, צריך לקבוע איזשהו מנגנון, שמאפשר בצורה מאוד ברורה את הזמן ואת אנשי העזר, בשביל להבין מה המשמעות.

אפרת רותם: אם מי שמבקש את הוויתור על החיסיון הוא גם החוקר בתיק, באופן מאוד מאוד אוטומטי נוצר איזשהו מנגנון לחץ.

אפרת רותם: באופן הכי טבעי הוא רוצה לקבל את החומר, כדי להגיע לחקר האמת, מסיבות טהורות לחלוטין.

אפרת רותם: זה קורה אגב חקירה, שהיא מצב מאוד מאוד מלחיץ, והמסר שעובר מכל הסעיף הזה, הוא: בואי ותחתמי.

אפרת רותם: אם את לא חותמת, תדעי שאנחנו נלך לבית משפט ואז תצטרכי להגיע לדיון בבית משפט.

אפרת רותם: כשמתחילים לדבר על דיון בבית משפט, הלחץ עולה עוד יותר.

אפרת רותם: אני חושבת שצריך להבין איך אנחנו מייצרים מנגנון.

אפרת רותם: הייעוץ המשפטי שאל איזו הכשרה עוברים החוקרים.

אפרת רותם: אני שואלת האם אי-אפשר להפריד בין מי שחוקר למי שכרגע גם מוציא - - -

גלעד קריב: אני מבין את הנקודה שלך, ואני רוצה לשאול האם, לשיטתך, זה דבר שמתאים לקביעה בחקיקה ראשית?

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לכולם שני דברים.

גלעד קריב: ראשית, יש פה דילמה רגילה, עד כמה המחוקק בא בנעלי הגורמים המבצעים.

גלעד קריב: הרי החוק יאמר שיש התקנת נהלים והנחיות בעניין.

גלעד קריב: כרגע לא מוצע לקבוע את זה כתקנות באישור הוועדה, אבל הוועדה תמיד יכולה לדרוש לראות את הנהלים ואת ההנחיות.

גלעד קריב: יש חובה סטטוטורית על השר להתקין נהלים והנחיות.

גלעד קריב: השאלה אם מתאים לשים את העניין של ההבחנה בחקיקה ראשית.

אפרת רותם: לא, אבל אני חושבת שחשוב שהוועדה תכווין מהי קריאת הכיוון לממשלה.

גלעד קריב: אני לא בא בנעלי הסניגוריה הציבורית, אבל צריך לומר שבסיטואציה הזאת, לפעמים מנגד יש אדם שיושב במעצר.

גלעד קריב: זאת אומרת, בעולם שבו לא היה נאשם שיושב כרגע במעצר, ואולי מבקשים להאריך את המעצר שלו, אדרבה, היינו נותנים לנפגעת שבוע-שבועיים לחשוב ולהתייעץ.

מיכל רוזין: בכמה תיקים נמצאים החשודים במעצר אחרי הגשת תלונה על עבירות מין?

גלעד קריב: לצערי, על השאלה כמה תיקים בכלל, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות פה בוועדה.

גלעד קריב: גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.

גלעד קריב: כל ניסיון לחלץ נתונים כמותיים-מספריים ממערכת עשיית הצדק הישראלית – תביאו נתונים.

גלעד קריב: כמה תיקים היו ב-2020?

גלעד קריב: כמה בקשות הוגשו.

גלעד קריב: כמה פעמים השופטים אישרו?

גלעד קריב: אומת הסטרט-אפ עוד לא המציאה את הכלים, שמבצעים מעקב מקוון.

אפרת רותם: יש לי שאלה נוספת, ויכול להיות שאני לא מבינה נכון.

אפרת רותם: האם תזכיר החוק הממשלתי מכסה את כל העבירות שנכנסות בהצעת החוק הזאת, לעניין הסיוע המשפטי?

אסף גרינבאום: כן.

אסף גרינבאום: על פי הבנתי, כן.

גלעד קריב: אני אומר שוב, שאם נראה שהסיוע המשפטי נתקע, יכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית נקבל הסכמה של הממשלה, כי חשובה הסכמה של הממשלה.

גלעד קריב: זה תקציבים וכולי, ואנחנו לא רוצים לטייב סיוע משפטי, ואז לגלות שזה בא על חשבון סיוע משפטי שעומד לנפגעים ולנפגעות בתחומים אחרים.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין רותם.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: היות שבמשפטים מסוימים כל מילה היא חשובה, והדיוק במינוח חיוני, אני אזכיר בעניין אחר לגמרי.

זאב בנימין בגין: כשדנו וחוקקנו בוועדת הפנים את החוק הידוע כחוק קמיניץ, בתיקון לחוק התכנון והבנייה, עמדנו על כך שאנחנו בוועדה נקבל לבקרה את הנחיות היועץ המשפטי להפעלת החוק.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני, למרות החריגה המסוימת מן ההפרדה בין הרשויות, כדאי שנוכל לראות בטרם יופעלו, את ההנחיות האלה.

זאב בנימין בגין: האם אפשר לקבל את הסכמת הממשלה לרעיון הזה?

גלעד קריב: אני חושב שהוא יצטרך להיקבע - - -

זאב בנימין בגין: זה קצת יקל עלינו בניסוח של החוק.

זאב בנימין בגין: נוכל לא לדייק לגמרי, ותהיה עוד בקרה.

זאב בנימין בגין: זה נכון שהנחיות היועץ המשפטי יכולות להשתנות, אבל מניסיוננו, הן לא משתנות לאורך ימים ושנים.

גלעד קריב: לקריאה השנייה והשלישית נשאיר את השאלה האם אלה הנחיות, האם אלה תקנות.

גלעד קריב: בוא נראה את התמונה כולה.

גלעד קריב: יכול להיות שבעניין הזה, בגלל הרצון להגן על תפיסת החיסיון, שנקודת המוצא היא שיש חיסיון, לא ראוי שאלה יהיו רק נהלים פנימיים.

גלעד קריב: יכול להיות שיש הצדקה לתקנות.

גלעד קריב: כשנראה את התמונה ונעשה את ה-fine tuning, נצטרך להחליט.

זאב בנימין בגין: היה נדמה לי מיפעת שאתם לא מתנגדים להצעתי.

נילי פינקלשטיין: לא מתנגדים.

זאב בנימין בגין: אני מודה שזה מרחיק לכת, אבל אולי זה ייתן עוד בקרה.

נילי פינקלשטיין: בנקודות מסוימות בנוסח התכוונתי לשתף את חברי הוועדה, בכוונתנו בהקשרים נוספים, לעדכן את ההנחיות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את הסניגוריה הציבורית, ואחרי זה נציגת המשטרה ביקשה להתייחס.

גלעד קריב: עורכת הדין כרמון, בבקשה.

מורן כרמון: תודה.

מורן כרמון: אני רוצה להתייחס לסוגיה של המבחן או תנאי הסף לפנייה של המשטרה להסרת החיסיון.

מורן כרמון: אנחנו צריכים לזכור שבשלב הזה אנחנו מדברים על אדם, שחזקת החפות קמה לו, שיש לנו אינטרס לחקור את האמת.

מורן כרמון: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה בחקירה שהתלונה נכונה במאה אחוזים ואין מה לחקור, נגיד את זה במפורש.

מורן כרמון: אבל אם אנחנו רוצים לחקור, ואותה מתלוננת מגיעה ואומרת: סיפרתי גם לחברה וגם למטפלת, אז לא צריך לפנות למטפלת?

מורן כרמון: אולי הסיפור שסופר למטפלת הוא סיפור שונה?

מורן כרמון: בסופו של דבר, אם יוגש כתב אישום, יש בו סיפור ספציפי, ונאשם צריך להתגונן מפני אישום ספציפי, שמדבר על אירוע מסוים, שהתרחש בזמן מסוים, שקרה בו כך ולא קרה בו אחרת.

מורן כרמון: השאלות מה נאמר שנעשה, מהי העדות, מהי הגרסה, הן שאלות מאוד קריטיות.

מורן כרמון: אנחנו לא יכולים להיות גסים בהן ולומר, שאם היא אמרה את זה לעוד מישהו, אז אנחנו לא צריכים את הגרסה השנייה.

מורן כרמון: בוודאי שאנחנו צריכים את הגרסה השנייה.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: עורכת הדין כרמון, מה האיזון מבחינת

גלעד קריב: כם מצד שני?

גלעד קריב: הרי הטענה שאת משמיעה יכולה לחול על כל חומר שנמצא תחת חיסיון.

גלעד קריב: ברגע שהנפגעת מזכירה בתשובה, או מיוזמתה, שהיא הייתה בטיפול שבו עלתה גם הסוגיה, מייד באותו רגע קם התנאי של דרוש לחקירה?

גלעד קריב: על פי התיאוריה שלך, בכל פעם שחוקר משטרה או חוקרת יודעים שנפגעת הייתה בטיפול סוציאלי-פסיכולוגי, וכמעט פשיטא, אפילו אם היא התחילה את הטיפול לפני הפגיעה, אפשר לשער שאדם חווה פגיעה או נמצא בעיצומו של טיפול פסיכולוגי, וזה לא יעלה בטיפול?

גלעד קריב: סביר להניח שברוב המקרים זה יעלה בטיפול.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: מה המשמעות של החיסיון?

גלעד קריב: השוטר צריך את זה תמיד כדי להגיע לחקר האמת.

זאב בנימין בגין: הדוגמה שעורכת הדין כרמון נתת מאוד ספציפית, והיא חוזרת למה שאמרנו קודם.

זאב בנימין בגין: אם מדובר בשאלה עובדתית, האם פלונית סיפרה לך על אירוע כזה בשבועיים האחרונים, זה שונה מהסתכלות בפרוטוקולים של הטיפול.

זאב בנימין בגין: לי אין בעיה עם שאלה כזאת.

נועה ברודסקי לוי: גם זה תחת החיסיון.

נועה ברודסקי לוי: זה נכון שההיקף הרבה יותר מצומצם, אבל זה עדיין תחת החיסיון.

זאב בנימין בגין: בתוך החיסיון, אני יכול להבין שזה באמת דרוש, וזה די מצומצם.

זאב בנימין בגין: האם זה דרוש לסניגוריה או לחקר האמת, שכבר בשלב הזה, החוקרת תקבל כך וכך דפים שהמטפלת רשמה?

מורן כרמון: בעיניי כן.

מורן כרמון: נניח שיש מחלוקת ויש טענה שאירוע מסוים היה בחוסר הסכמה, ואילו החשוד אומר שהיה אירוע, והוא היה בהסכמה.

מורן כרמון: אומרת המתלוננת: אני סיפרתי על כך למטפלת שלי בזמן אמת.

מורן כרמון: הולכים שנתיים, שלוש, או חמש אחורה ובודקים מה הייתה הגרסה.

מורן כרמון: לגרסה הזאת אין שום משמעות?

מורן כרמון: אין שום משמעות למה שהיא סיפרה?

מורן כרמון: יכול להיות שהסיפור השתנה לאורך השנים?

מורן כרמון: זה לא דבר שדרוש לחקירה?

מורן כרמון: זה לא דבר שחוקר צריך לדעת?

מורן כרמון: זה לא דבר שבית משפט, אם הוגש כתב אישום, צריך לדעת?

מורן כרמון: אנחנו צריכים מאוד להיזהר כשאנחנו מדברים על התיקים האלה, שבהם מלכתחילה הרבה פעמים אין ראיות חיצוניות.

מורן כרמון: כל מה שיש לנו זה מילה נגד מילה, לפעמים הרבה שנים אחורה.

מורן כרמון: אנחנו צריכים להיזהר לא להגיע למצב שאנחנו קושרים את ידי המשטרה מלחקור את האמת, אנחנו קושרים את ידי החשוד או הנאשם מלהתגונן.

מורן כרמון: אנחנו יכולים להגיע למצב מאוד מאוד מסוכן בהקשר הזה.

מורן כרמון: כן, ברור שיש פה פגיעה בפרטיות, ואני מסכימה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק מדברים על השלב, האם זה בשלב הראשון או בהמשך, כשאכן מתגלות נסיבות נוספות שמצריכות את הפנייה לא למטפלת, אלא לדברים שהיא כתבה.

זאב בנימין בגין: כך נראה לי.

זאב בנימין בגין: לדידי, זאת השאלה ברגע זה.

אשרת שהם: עצם הפנייה אל המטפל, ולא משנה אם לדברים שהיא כתבה או לספר מה שהיה בטיפול, זה הסרת חיסיון.

אשרת שהם: המטפל לא ידבר.

אשרת שהם: הוא לא יכול לדבר כל עוד החיסיון לא מוסר.

אשרת שהם: לכן, אי-אפשר רק לשאול אותו שאלה, ולהגיד: אמרה או לא אמרה.

אשרת שהם: אני מסכימה לגמרי עם הסניגוריה, כי לפעמים צריך מידתיות ואני חושב שהחוק ממתן ומאוד מצמצם את שיקול הדעת.

אשרת שהם: אני חושבת שזה בהחלט מקום שבו צריך לפתוח.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: נמצאת איתנו גם איזבל סרי לוי, שאולי תוכל להרחיב.

שלהבת אינשטיין אלפסי: השיח הטיפולי ומה שעולה בחדר הטיפולים, הם לא מתן עדות או איזושהי חקירה של הנפגעת.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה טיפול, ולא בהכרח יעלו שאלות עובדתיות – איך זה היה, מה בדיוק קרה שם.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הגורם הטיפולי לא חוקר את נפגע העבירה על האירוע, ולא חוקר אותו על הפגיעה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה מרחב אחר, זה שיח אחר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: לכן, כל השאלה האם זאת גרסה נגד גרסה, אלה לא חומרים שלדעתנו נמצאים בכלל בתוך החומרים הטיפוליים.

מיכל רוזין: בואו נגיד את האמת, בדרך כלל, מה שהם מחפשים בחומרים האלה, זה לראות מקרים אחרים בעבר, לנסות להטיל ספק במהימנות שלה, להראות שיש לה ניסיונות התאבדות או בעיות נפשיות כאלה ואחרות.

מיכל רוזין: זה הסיפור.

מיכל רוזין: בעידן שבו אנחנו מתחילים להבין שאדם מתמודד נפש, זה לא עומד לו לרועץ במקומות אחרים, בשיקול דעת ובעבודה, אנחנו צריכים להסיר את זה גם מהמקום הזה.

מיכל רוזין: לכן, כמו שאת אומרת, זה לא רק עניין עובדתי, אלא בעיקר העניין שמה שהם מחפשים, זה על אופייה או על מצבה הנפשי, וזה לא מן העניין.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא מצבה הנפשי.

זאב בנימין בגין: זה גם גישתה ליחסים עם אחרים.

זאב בנימין בגין: האם זה מרובה, האם יש לה פרטנרים רבים.

מיכל רוזין: האם היא התלוננה בעבר.

מיכל רוזין: דברים כאלה.

ענבר בזק: בואו ניתן זכות דיבור בזום לפרופ' דנה פוגץ', מהלובי למלחמה באלימות מינית.

דנה פוגץ': בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת שאני בזום.

דנה פוגץ': הייתי מאוד שמחה להיות בחדר הוועדה.

דנה פוגץ': אני אתייחס בקצרה, ואני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

דנה פוגץ': אנחנו מסכימות מאוד, מתוך המצב שאנחנו רואות בשטח, עם האמירות לגבי הצורך להגביל את היכולת של המשטרה לבקש את החומרים האלה.

דנה פוגץ': מהניסיון שלנו, פעמים רבות מדי הם מתבקשים בשלב ראשון, במבחן קל מדי, שהחומר הדרוש לצורך חקירה ימשיך רק את המצב הקיים, ובעצם לא ישפר עבור הנפגעות את המצב בשום צורה, להערכתנו.

דנה פוגץ': אני רוצה להוסיף דבר שלא נאמר כאן עדיין, וזה העובדה שבהדרכה או בהכוונה שנפגעות מקבלות כבר בשלב הראשון, חייבת להיות איזושהי פאוזה, שבה הנפגעת תוכל לקבל ייעוץ משפטי בין אם ייעוץ משפטי אינדיבידואלי או מהסיוע המשפטי.

דנה פוגץ': צריך להכניס, ולדעתנו זה צריך להיות כבר בחקיקה או בהנחיות, את היכולת להסיר חיסיון באופן חלקי.

דנה פוגץ': הכוונה היא באופן חלקי גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הצורה.

דנה פוגץ': זה דבר שלא עלה פה.

דנה פוגץ': כל הזמן מדברים על הסרת חיסיון, כאילו הסרת חיסיון זה שחור או לבן, וזה לא ככה.

דנה פוגץ': הסרת חיסיון חייבת להיות, בעיניי, הסרת חיסיון חלקית.

דנה פוגץ': כלומר, הסרת חיסיון שקודם כול מתייחסת אך ורק למקרה הנדון ולא למקרים אחרים.

דנה פוגץ': הסרת חיסיון יכולה להיות גם בדרך של צורה, כלומר שהפסיכולוגית כותבת פרפראזה ולא נותנת את כל הרשומות שלה.

ענבר בזק: זה בדיוק מה שאמרתי.

דנה פוגץ': אלה דברים שצריך לקחת בחשבון כבר בשלב של חשיבה על הצעת החוק המקיפה הזאת.

ענבר בזק: דיברנו על כך שיש מספר אופציות, וזה לא שחור או לבן.

ענבר בזק: מעניין אותי לשמוע את יחיאל אסולין, מהסתדרות הפסיכולוגים, בבקשה.

יחיאל אסולין: לשמחתי, הרבה מהדברים שרציתי להגיד הודגשו בצורות שונות.

יחיאל אסולין: אני אגיד אותם, מכיוון שברמה הבסיסית, אני מזדהה עם מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

יחיאל אסולין: האידאל ומה שנכון, הוא שהחיסיון על הטיפול יהיה מלא.

יחיאל אסולין: המחשבה שדווקא זה חומר שאפשר לשים עליו את היד, בניגוד להרבה חומרים אחרים, פוגעת בטיפול לא רק בזה שהחומר יגיע בסופו של דבר לפוגע, אלא בעצם זה שהחיסיון פרוץ.

יחיאל אסולין: כלומר, כבר כשהחומר יוצא מידי הפסיכולוג, יש פגיעה בטיפול, יש פגיעה בתפיסת המוגנות של הטיפול.

יחיאל אסולין: על הדבר הזה צריך לחשוב – לא רק למי יגיע החומר.

יחיאל אסולין: ברגע שכל מיני אנשים מסתכלים, גם אם אלה אנשי מערכת המשפט שמסתכלים על החומר, כבר אין חיסיון.

יחיאל אסולין: התפיסה של מה שאפשר להגיד בטיפול, מצטמצמת, ויש אפקט מצנן גם על היכולת להרגיש חופשי לדבר בטיפול, גם על האופי שבו פסיכולוגים יחשפו את החומר וכולי וכולי.

יחיאל אסולין: חשוב להדגיש שמה שנאמר בטיפול הוא חומר טיפולי, והוא לא בהכרח חומר ראייתי, כי הואפן שבו חושפים דברים בטיפול, הוא לא בהכרח בצורה מסודרת, אלא יכול להיות טיפין טיפין.

יחיאל אסולין: זאת לא גרסה מלאה, והדגש הוא לא בהכרח על שאלות עובדתיות.

יחיאל אסולין: להגיד שהיא לא אמרה את זה אז, אלא אמרה אחר כך – זה לא אומר שום דבר.

יחיאל אסולין: אם ניכנס לשאלות שנדונו היום, אני חושב שכדי שכל המאמץ לא יהיה לשווא, כמו שאמרה קודם עורכת הדין אפרת רותם, הפרוצדורה היא המהות.

יחיאל אסולין: אם אני אכנס לסוגיה הראשונה שדנו בה, מה אומר החוקר למתלוננת, המבחנים ששמו שם כדי לשים איזשהו באפר בפני הקלות של הסרת החיסיון, יכולים להידרס בקלות.

יחיאל אסולין: אם החוקר יגיד שזה דרוש?

יחיאל אסולין: כן, בוודאי שזה דרוש, אני רוצה לדעת.

יחיאל אסולין: המילה דרושה באמת קלה מדי, וההצעה של המילה חיונית חשובה, כדי לשים איזושהי נורית אזהרה מעל הבקשה הזאת, שלא כלאחר יד יכולה להתבקש.

יחיאל אסולין: כמו שאמרה עורכת הדין דנה פוגץ' בנושא הסרות חיסיון, שחייבות להיות חלקיות, זה מאוד מהותי וחשוב, מכיוון שעדות של הפסיכולוג ולא פישינג בתוך הפרוטוקולים, יכולה לעשות את ההבדל בין - - - מידתית, לבין משהו שהוא פגיעה בטיפול.

גלעד קריב: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: אני אעצור מידי פעם ואאפשר התייחסויות.

גלעד קריב: נסיים את הטיפול בסעיף הזה לקראת הקריאה הראשונה, אני אומר מה הסיכומים ונמשיך הלאה.

עדי טל: תודה.

עדי טל: אני רוצה להבהיר כמה דברים לפרוטוקול.

עדי טל: קודם כול, החוקר יסביר את כל הדברים שנכתבו פה.

עדי טל: חשוב להגיד שבדרך כלל דברים כאלה נכתבים בהנחיות, אבל אין לנו בעיה שזה ייכתב בחוק בגלל החשיבות של הדברים.

עדי טל: לגבי שהות סבירה, אני חושבת שצריך להעלות את זה לשלב, שבו מסבירים את כל הדברים ולא למטה.

עדי טל: דבר שמאוד חשוב להגיד, הוא שקודם כל החוקר ייתן זמן לנפגעת.

עדי טל: אנחנו נקבע את זה בהנחיות, וכבר דיברנו על זה וסיכמנו את זה.

עדי טל: הוא יגיד לנפגעת שיש לה זכות לקבל ייעוץ וסיוע, וייתן לה זמן לשקול את זה, אבל הכול קשור בנסיבות העניין.

עדי טל: כמו שאמר היושב-ראש, יש מקרים שבהם יש מעצר, ואי-אפשר לתת לה - - -

גלעד קריב: נכון, אבל יש כללים מינהליים בסיסיים.

גלעד קריב: לומר לנפגעת לקבל החלטה תוך 20 דקות, זה לא עומד בשום סטנדרט משפטי, ואת זה אנחנו מצפים לראות בהנחיות.

עדי טל: אנחנו נקבע את זה בהנחיות.

מיכל רוזין: חייבים לקבוע שאם היא רוצה סיוע משפטי, היא לא תחכה לו שלושה שבועות, ובינתיים היא תצטרך לקבל החלטה.

גלעד קריב: לא, זה בוודאי.

גלעד קריב: זה סיכול מהות החוק, וברור שזה בכלל לא לגיטימי.

עדי טל: מצד שני, יש מקרים שבהם היא תגיד, אחרי שהיא תחשוב, שהיא לא רוצה סיוע משפטי.

עדי טל: גם זה משהו שצריך לקרות וצריך להבין את זה.

עדי טל: לכן, צריך להבין שיהיו מקרים שמייד אחריהם הוא יגיד לה את זה, והיא תגיד: אני רוצה להמשיך הלאה.

עדי טל: יש מקרים כאלה.

מיכל רוזין: בדיוק מהחשש הזה, מה ייאמר לה והיא תוותר, אני רוצה לא רק ליידע אותה בדבר זכאותה, אלא להעלות את זה שלב.

גלעד קריב: רגע, זה לא זכאותה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, שהסיפור הוא לא זכאותה לסיוע משפטי.

גלעד קריב: זה הסיפא.

גלעד קריב: הזכות שעומדת לה היא זכות היוועצות עם עורך דין, לרבות העמדת סיוע משפטי מטעם המדינה.

גלעד קריב: אבל אם הנפגעת אומרת שהיא לא רוצה את עורך הדין של המדינה, כי דוד שלה עורך דין, או כי היא כבר התייעצה עם עורך דין לפני שהיא באה, יש לה זכות היוועצות עם עורך דין לפני התשובה בנושא החיסיון.

גלעד קריב: אם מטעם הסיוע המשפטי, כי זה מה שהיא בחרה, או עם כל גורם אחר.

גלעד קריב: כמובן, הכול מוגבל.

גלעד קריב: היא לא יכולה לבקש לחשוב שבועיים על הסוגיה, אבל זה לא מוסדר בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: את זה תסדירו או בתקנות או בנהלים.

גלעד קריב: נחליט מה המדרג התחיקתי או המינהלי, כשנראה את התמונה כולה.

עדי טל: גם לנו זה מאוד חשוב.

עדי טל: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, שעורך הדין לא נכנס איתה לחקירה.

גלעד קריב: אז על אחת כמה וכמה, זכות ההיוועצות עם עורך דין היא מה שאנחנו נכתוב, ולא הזכות להיעזר בסיוע המשפטי.

גלעד קריב: זה יהיה ההמשך של הדברים.

מיכל רוזין: למרות שלפי החוק, זכותה של נפגעת עבירה להיות מלווה.

אשרת שהם: מלווה זה לא עורך דין.

אשרת שהם: צריך מאוד מאוד להיזהר.

נועה ברודסקי לוי: אני קצת חוששת להדגיש את הזכות להיוועצות עם עורך דין, בגלל שזה לא כתוב בשום מקום אחר לגבי נפגעי עבירה, ואני לא רוצה שייצא הסדר שלילי על היוועצות עם עורך דין.

נועה ברודסקי לוי: לכן, הצעתי שזה יהיה יותר בכיוון של השהות להיוועץ בעורך דין.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רק אומר שצריך שיהיה ברור, שיש לה זכות להיוועץ עם גורם משפטי.

גלעד קריב: אם אתם אומרים פשיטא, זה נאמר תמיד – בסדר, תבדקו.

נועה ברודסקי לוי: נמצא את הדרך.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא עוסקים בשאלה מה הזכויות המהותיות של הנפגעת.

גלעד קריב: פה אנחנו עוסקים בשאלה מה אומרים לה.

גלעד קריב: הדיון עכשיו הוא בשאלה מה חייב להיאמר לה, בסיטואציה המלחיצה הזאת, גם של חקירה וגם של בקשה לחדור לרשומות של הטיפול הפסיכולוגי.

גלעד קריב: זה הדיון, והוא לא דיון בזכויות מהותיות כרגע.

לירון אשל: בהמשך למה שאמרה נציגת המשטרה בנוגע לנהלים, חשוב בדומה לדיון שהיה פה על הבדיקות הפורנזיות, לנסח איזשהו טופס שמסביר ברחל בתך הקטנה מה המשמעויות, מה הזכויות, למי היא יכולה לפנות.

לירון אשל: אני חושבת שזה יהיה יותר מסודר, וכמו שכולם אמרו, זה אירוע מלחיץ.

לירון אשל: הפגיעה כשלעצמה היא קשה, ולא בטוח שאפשר לקבל החלטה על רגל אחת.

לירון אשל: וגם למנוע מקרים שבהם היא מוותרת על זכויות מאוד מהותיות, ואולי כרגע לא מבינה אותן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נשמע עוד גורם מהמשטרה ואני ממשיך הלאה.

עידן חלילי: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית עידן חלילי, מהקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למינהל.

עידן חלילי: יכול להיות שנקודתית, לחלק של ההסבר על מה היא מוותרת ומה המשמעות, צריך לאפשר לעורך דין מטעמה להיות נוכח רק בחלק הזה.

עידן חלילי: ככה זה קצת מפחית מניפולציות אפשריות, לא בהכרח מכוונות.

עידן חלילי: הדבר השני, ביחס לדברי הסניגוריה שנאמרו כאן, אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד קריטית.

עידן חלילי: הדברים שנאמרו ממש מחדדים את בלבול השפות, בין השפה המשפטית והטיפולית, והסכנה ממניפולציות על תכנים טיפוליים – שוב, לא מכוונה רעה אלא בגלל פערי שפות.

עידן חלילי: כל המשפטנים בדרך עלולים לעשות את זה.

עידן חלילי: כשנפגעת באה ואומרת בטיפול: אני לא בטוחה, אולי כן הסכמתי, אולי רציתי וכולי, זה בדיוק חלק מהתופעות של האשמה ושל הבושה, שמקושרות לפגיעה מינית.

עידן חלילי: אם לא יהיה מרחב טיפולי, שאפשר לעלות ולהתלבט בשפה הטיפולית, אלא ישתמשו בזה כמניפולציה משפטית, זאת בעיה.

עידן חלילי: אנחנו רואים שהתפיסה המשפטית היום היא עדיין שזה נחשב דרוש.

עידן חלילי: זה נחשב מה שעומד כגרסה מנגד, וזה עוד יותר מחדד את זה, שהמבחן צריך להיות המבחן המחמיר ביותר, כך שרק אם אין שום בררה אחרת, וזה הדבר האחרון שנשאר, רק אז מבקשים.

עידן חלילי: אנחנו מבינים שאנשי המשפט עושים מניפולציות על הדברים האלה.

עידן חלילי: הם לא מתייחסים לתוכן טיפולי בהקשר שלו, בתוך השפה הטיפולית.

עידן חלילי: תודה.

גלעד קריב: התייחסות קצרה של רב פקד ספן מהמשטרה, בבקשה.

גל ספן: בוקר טוב לכולם, שמעתי את הדיון ואני רק רוצה לדייק.

גל ספן: אני מייצג את החוקרים.

גל ספן: בפועל אתם מחוקקים חוק, שהמטרה שלו היא שאני אחקור, ולא אפגע במתלוננת.

גל ספן: אני מאוד מכבד את זה, ואני גם בעד זה.

גל ספן: מה שכן, צריך לעשות הפרדה מלאה בין רלוונטיות של החקירה, לבין חומר שרלוונטי לחקירה.

גל ספן: כשנפגעת מגיעה לחקירה למסור עדות, היא מבינה שהכול נפתח.

גל ספן: כל מה שקרה לה נפתח בפני בני המשפחה, אם זאת עבירה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה.

גל ספן: את כל החומרים שהיו, אנחנו מעבירים לה, אבל חשוב שזאת חתירה לחקר האמת.

גל ספן: יש צד שני, שנמצא בו חשוד שיש לגביו חשד, בהתאם לדברים שאומרת הנפגעת.

גל ספן: אני לא יכול להשאיר את הטענות שלו או את החקירה עצמה ללא התייחסות - - -

מיכל רוזין: עשינו כמה וכמה דיונים, והבהרנו שיש שני צדדים לאירוע.

מיכל רוזין: מה ההערה הקונקרטית?

מיכל רוזין: באמת.

גל ספן: אני אומר את זה גם למחוקקים וגם לסניגוריה.

גל ספן: האמת נחשפת לפעמים גם בסוף, גם באמצע וגם בהתחלה, ואני לא יכול לדעת את זה.

גל ספן: נוכחתי לדעת שיש מקרים, שטענות של נפגעת מתבררות כלא נכונות מכל מיני סיבות.

גלעד קריב: לא, לא, אדוני, סליחה.

גלעד קריב: אדוני, סליחה, עכשיו עוצרים.

גלעד קריב: אנחנו בדיון על הערות קונקרטיות לנוסח החוק.

גל ספן: זאת התשובה לכך.

גלעד קריב: לא, אדוני, סליחה.

גלעד קריב: יש כללים לגבי התדיינות בוועדה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, השקענו שני דיונים לגבי איזונים.

גלעד קריב: שמענו את כל העמדות, וסיימנו את השלב הזה.

גלעד קריב: אני אומר את זה גם לדוברים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו פחות מתעניינים כרגע בהצהרות כלליות.

גל ספן: לא, לא, זה בכלל לא כללי.

גלעד קריב: אדוני, אדוני, סליחה.

גלעד קריב: הסתיימה זכות הדיבור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם לתחתית הנוסח בתוספת השלישית, רק להסביר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: מבחינתי, זאת כבר הקראה של נוסחים.

נועה ברודסקי לוי: התוספת השלישית קובעת את הגורמים שיידעו את נפגע העבירה בשלבים השונים, ומוצע להוסיף כאן גם את היידוע לגבי ההודעה על הזכויות בנוגע לביטול החיסיון, הבעת העמדה בהליך גילוי ראיה, והזכות לקבל סיוע משפטי, שיידע הגוף החוקר.

נועה ברודסקי לוי: בעצם להוסיף את זה גם בתוספת השלישית.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לשלב הבא בתחנה הכרונולוגית.

גלעד קריב: הדברים הפתוחים ברורים, חלקם יתבררו אחרי הקריאה הראשונה, ובסופו של דבר נכריע על נוסח לקריאה הראשונה לגבי הנחוץ, דרוש וחיוני.

גלעד קריב: נסמן את זה כסוגיה שדורשת בירור.

גלעד קריב: אני אומר שוב, אני לא אכריע בזה עכשיו, כי אני רוצה לראות את התמונה הכללית.

גלעד קריב: לגבי המבחנים תהיה אמירה, וצריך לטייב את הסעיפים הקטנים ב-ב' על פי הסדר שדיברנו בו.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לתחנה הבאה מבחינה כרונולוגית.

גלעד קריב: אם הנפגעת ויתרה על החיסיון, היא ויתרה בתקווה, אחרי שהיה לה כל הסיוע.

גלעד קריב: אם הנפגעת החליטה שלא לוותר על החיסיון בעקבות הייעוץ המשפטי שהיא קיבלה, בעקבות החלטותיה היא עם עצמה.

גלעד קריב: המשטרה עומדת על הרצון שלה להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: לפי החוק כרגע, ולשם אנחנו מכוונים, כמובן, שהמשטרה לא יכולה במקרה סירוב של הנפגעת להחליט על הסרת החיסיון; היא צריכה החלטה של בית משפט.

גלעד קריב: בפרוצדורה הזאת בוודאי קולה של הנפגעת יישמע בבית המשפט.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, היכן מוסדר העניין הזה?

גלעד קריב: בתיקון לאיזה חוק?

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בתיקון לפקודת הראיות, בעמוד 4.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעמוד 4.

גלעד קריב: הנושא הזה, שבו המשטרה מבקשת בכל זאת להסיר את החיסיון והנפגעת מסרבת, מוסדר בחלק מהתיקונים לפקודת הראיות.

גלעד קריב: תראי לנו היכן הדבר הזה נמצא.

גלעד קריב: גם כאן, אני מניח, יש היבט מהותי של איזה מבחן, והיבט פרוצדורלי של שמיעת - - -

נילי פינקלשטיין: אולי נתחיל מההיבט הפרוצדורלי?

נועה ברודסקי לוי: זה סעיף קטן (ה).

נועה ברודסקי לוי: מוצע לקבוע בו את הזכות של הנפגעת, שתישמע בבית המשפט, כשהמשטרה מבקשת את הסרת החיסיון.

נועה ברודסקי לוי: זה חידוש בפני עצמו.

נועה ברודסקי לוי: כמובן, כמו שאמרנו קודם, היא תהיה זכאית לסיוע משפטי בשלב הזה.

מיכל רוזין: למה לא מי מטעמה, כמו בהצעת החוק המקורית?

מיכל רוזין: של מי ההתעקשות בעניין הזה?

נילי פינקלשטיין: זאת לא התעקשות, זה עניין מבני.

נילי פינקלשטיין: הרי סעיף קטן (ה) מופיע בשלושה סעיפים: ב-49, כשהוא מסדיר את החיסיון על חומר רפואי, ב-50 על מידע שנמסר לפסיכולוג, וב-50(א) על מידע שנמסר לעובד סוציאלי.

גלעד קריב: עוד לפני סעיף קטן (ה), אני רוצה להבין ושיהיה לפרוטוקול, איפה מוסדרת האמירה העקרונית, שאם המשטרה אין לה ויתור, היא חייבת החלטת בית משפט?

גלעד קריב: זה בסעיף קטן (א)?

נועה ברודסקי לוי: סעיף קטן (א) קובע את המבחן, כי ברגע שאין ויתור של האדם שנזקק לשירות, ברגע שהחוקר פגע לנפגע והוא סירב להסיר את החיסיון, אין למשטרה דרך אחרת אלא לפנות לבית המשפט.

גלעד קריב: זה בעצם סעיף, שאם אני מבין נכון – רק כדי להסביר - אותו נוסח ישוכפל לאחר מכן בתוך פקודת הראיות, גם לסעיף שעוסק בטיפול סוציאלי, וגם לסעיף שעוסק בטיפול פסיכולוגי, נכון?

נועה ברודסקי לוי: נכון.

גלעד קריב: יש שלושה סעיפים בפקודת הראיות – רפואי, פסיכולוגי וסוציאלי.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, שמה שאנחנו דנים בו עכשיו לגבי 49, תחת הכותרת טיפול רפואי, הוא רק לצורך החיסכון בדפים.

גלעד קריב: בעצם, בנוסח המשולב, אותו נוסח ישוכפל ל-50 ול-51, נכון?

נועה ברודסקי לוי: ל-49, 50 ו-50(א).

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו מבינים שהעיקרון הכללי שצריך בית משפט מופיע בסעיף הראשון בכל אחד מהסעיפים האלה.

נילי פינקלשטיין: חשוב לי להבהיר שזה המצב המשפטי היום.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: כן, כן, ברור.

גלעד קריב: רק כדי להבהיר, יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת באה להסדיר את ההתייצבות של הנפגעת, הטוענת נגד הסרת החיסיון, כדי שבית המשפט גם ישמע את קולה וגם יוכל להתחשב בשיקולים שקשורים בטובתה.

גלעד קריב: רק כדי להבהיר, נכון להיום, כשמדובר על הסרת חיסיון רפואי, סוציאלי או פסיכולוגי, בסוגיות אחרות שלא יוסדרו כאן, אין חובה על בית המשפט לשמוע, ואין זכות קנויה לנפגע של העבירה, להשמיע את קולו בבית המשפט על הסרת החיסיון בעניינו?

נילי פינקלשטיין: נכון, ואני רוצה להסביר.

נילי פינקלשטיין: היום, ככל שהדברים מתרחשים בשלב החקירה, אין זכות קנויה, והפרקטיקה היא שוב בלחץ זמנים מאוד גדול, שהמשטרה פונה לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: היא מחויבת, כמובן, לציין בפני בית המשפט, שהנפגעת התנגדה להסרת החיסיון, וזאת הסיבה שהם נמצאים בכלל בפני בית המשפט.

נילי פינקלשטיין: אבל הנפגעת לא תישמע.

גלעד קריב: אני שם את הסוגיה הזאת בצד.

גלעד קריב: גם עליה צריך באיזשהו רגע לחשוב.

נילי פינקלשטיין: לא, את זה אנחנו מסדירים בסעיף קטן (ה).

גלעד קריב: אנחנו מסדירים את זה במעגל העבירות שאנחנו דנים בו כרגע.

גלעד קריב: השאלה הכללית, שלא ניכנס אליה עכשיו, היא מה מעמדו של טיפול פסיכולוגי של נפגעי עבירות, שהם לא בתוך המעגל הזה.

גלעד קריב: זאת שאלה גדולה – מה מעמדו של החיסיון הרפואי, הטיפולי והסוציאלי?

גלעד קריב: האם לפחות קולו של נפגע עבירה חייב להישמע?

גלעד קריב: האם צריכה להיות הוראה של המחוקק לבית המשפט, שככל הנטען לתת לנפגע את יומו?

גלעד קריב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

גלעד קריב: בואו לא נפתח את החזית הזאת.

גלעד קריב: אני רק רושם לנו כוכבית.

מיכל רוזין: זה רק מחדד כמה הצעת החוק הזאת חשובה.

גלעד קריב: מאוד.

גלעד קריב: אני חושב שבכלל צריך להיכנס לדיון מה מעמדו של טיפול פסיכולוגי, מבחינת ראיה משפטית.

גלעד קריב: זאת הערת צד שלי.

נילי פינקלשטיין: לגבי החקירה, אני רוצה לתת קונטקסט.

נילי פינקלשטיין: בפסיקה הנוהגת היום יש כמה הערות של שופטים בפסיקת בית המשפט העליון, שכן ציינו שחשוב לשמוע את נפגעת העבירה, לפני הסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: ההערות האלה ניתנו בהקשר של ההליך המשפטי, אחרי כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: אכן, בהמלצות ועדת ברלינר, גובשה המלצה לעגן בחוק את זכות הטיעון של נפגעת העבירה אחרי כתב אישום.

גלעד קריב: אין בעיה, תביאו הצעת חוק.

נילי פינקלשטיין: זה מה שאנחנו נעשה בהקשר הזה.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה רק להדגיש, שההצעה שגיבשנו בשיתוף עם המציעה, מרחיבה מעבר להמלצות ועדת ברלינר, כי הן המלצות ועדת ברלינר נגעו רק לשלב המשפט, ואנחנו מציעים מרחיבים לשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: למרות הקושי שתיארתי ונשמע עליו עוד בהמשך, שלב החקירה הוא שלב עם סד זמנים מאוד מאוד קצר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לכן, זה יהיה אל מול שופט תורן.

גלעד קריב: יש פה החלטה של המחוקק לשדרג את ההגנה בעבירות הספציפיות האלה על החיסיון.

גלעד קריב: אני רק אומר, שיש לנו כנראה גם איזושהי לקונה, איזשהו שטח לא מוסדר בכלל בהקשר של זכויות נפגעי עבירה.

גלעד קריב: הרי זכויות נפגעי עבירה זה דוקטרינה חדשה יחסית בחקירה, וזה בסדר, היא מתפתחת.

גלעד קריב: אחד השטחים האפורים הוא זכות הטיעון של נפגע עבירה באופן כללי.

גלעד קריב: יכול להיות שהאיזון הוא שבעבירות קשות זה כבר בשלב החקירה.

גלעד קריב: יכול להיות שכאשר תביאו את הצעת החוק, נשאל למה זה לא קורה בעבירה, ונשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת, איך הוא מאזן את זה למול צורכי חקירה דחופים, או העובדה שבן אדם יושב במעצר.

גלעד קריב: בסדר, נראה.

גלעד קריב: לא ניכנס עכשיו לדיון.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא סוגיית זכות הטיעון, בסעיף (ה).

גלעד קריב: אני כבר אומר שאני אבקש את ההתייחסות שלכם האם בהקשר הספציפי הזה אנחנו נשארים עם המבחן הכללי שהצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק, עדיף מן העניין שיש לא לגלותה.

גלעד קריב: או האם בקבוצת העבירות הזאת, מכיוון שאנחנו כבר מכניסים מבחנים אחרים – למשל כבר בשלב החקירה, יש תנאים מקדמיים שהחוקר צריך לעמוד בהם כדי שיהיה מותר להסיר את החיסיון – איפה בא לידי ביטוי זה שהמשטרה צריכה להראות לבית המשפט שהיא עמדה בתנאים המהותיים, שזה חיוני לחקירה ואין אמצעי אחר.

גלעד קריב: הרי בשלב הראשון, מעבר לנוסחת האיזון הזאת – צדק, תועלת וכולי – המחוקק קבע קריטריונים, שהמשטרה צריכה לעמוד בהם.

גלעד קריב: פשיטא שבית המשפט, הדבר הראשון שהוא צריך לבדוק, הוא שהמשטרה באמת עומדת בתנאים שנקבעו להסרת החיסיון.

גלעד קריב: אחרי זה להיכנס לאיזונים.

נילי פינקלשטיין: ההערה הזאת מהותית מקובלת עלינו.

גלעד קריב: יש לנו הצעה בעניין.

גלעד קריב: ברור לנו שצריך להבנות את שיקול הדעת.

גלעד קריב: יש פה שיקול דעת מיוחד של בית המשפט, שהוא מעבר לשיקול הדעת הכללי בהסרת חיסיון.

גלעד קריב: לא יכול להיות שפה לא נבצע קפיצת מדרגה, וקפיצת המדרגה תהיה שרק בהקשר הזה בית המשפט חייב לשמוע את הנפגעת.

גלעד קריב: הפרוצדורה הזאת מאוד חשובה, ואני לא מקל בה ראש.

גלעד קריב: זכות הטיעון של הנפגעת היא דרמטית, אבל חייבת להיות פה קפיצת מדרגה בעבירות הללו מבחינת שיקול הדעת של בית המשפט.

גלעד קריב: זאת לא אותה נוסחת איזון כללית של צדק בגילוי הראיה למול הנזק שבגילויה.

גלעד קריב: יכול להיות שהדרך לפתור את זה, היא שקודם כול תעמדו בתנאים המקדמיים שהמחוקק קבע לגבי המשטרה.

גלעד קריב: פשיטא, אתם צריכים לעמוד בתנאים האלה, וזאת המשמעות של שמיעת הנפגעת.

גלעד קריב: עכשיו נכנסת התועלת שבגילוי הראיה למול הנזק שייגרם לנפגעת.

נילי פינקלשטיין: בתהליך העבודה על הנוסחים, הצענו נוסחת איזון שמותאמת לשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: בתהליך העבודה, ההצעה הזאת ירדה מהפרק.

נועה ברודסקי לוי: האיזון היה אותו איזון, פחות או יותר, והוא רק נכתב קצת אחרת.

נועה ברודסקי לוי: מה שכן נכנס כאן בסעיף קטן (ה), הוא שגם כשמחילים את המבחן שקיים כבר היום – אתם יכולים לראות בסיפא של סעיף קטן (ה), בכל זאת יש הדגשה שבית המשפט ישקול בתוך האיזון הזה את הפגיעה שעלולה להיגרם לנפגע ולשיקומו.

גלעד קריב: יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות כאן זה את הדבר הבא.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להתעסק עם נוסחת האיזון שמופיעה ב-49 ודומיו, כי זה חולש על כל תחום החיסיון.

גלעד קריב: הדרך לבצע את קפיצת המדרגה הזאת, את ההחמרה הזאת, היא להכניס לתוך סעיף קטן (ה) את העמידה בתנאים שמנויים בחוק זכויות נפגעי עבירה, בתיקון שזה עתה דנו בו.

גלעד קריב: זה חייב להיות ברור.

גלעד קריב: מה המשמעות של ההליכה של המשטרה לבית המשפט?

גלעד קריב: קודם כול, שבית המשפט יסמוך את ידיו על העמידה של המשטרה בתנאים.

רחלי זוארץ-לוי: להבנתנו, בית המשפט יהיה מחויב לעשות את זה, כי יש כאן שינוי דרמטי, גם מבחינת זה שאנחנו קובעים מסננות, קריטריונים והבניית שיקול הדעת לחוקר.

גלעד קריב: זה צריך להופיע בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: צריך להחליט האם זה דרך הפניה ל-13(א) בחוק זכויות נפגעי עבירה, או על ידי כתיבה של אותם שיקולים בגוף הטקסט.

גלעד קריב: אתם תחליטו, אבל חייבת להיות הפניה.

גלעד קריב: זה מה שאומר בעצם, שבמקרה הזה, שיקול הדעת של בית המשפט יותר מובנה.

גלעד קריב: זאת לא הנוסחה הכללית של איזון של 49; זה קודם כול המבחן שהצבנו בפני המשטרה.

גלעד קריב: אנחנו מציבים אותו גם בפני בית המשפט.

גלעד קריב: התוספת, מעבר לזה, היא שההבניה תאמר את הדבר הבא: קודם כול, בית המשפט בודק שהמשטרה עמדה בתנאי הסף לבקש את הרישיון, אותם שלושה מבחני איזון – דרוש או חיוני לחקירה, אמצעי שפגיעתו אחרת והיקף הגילוי המבוקש.

זאב בנימין בגין: איפה כל זה יהיה?

זאב בנימין בגין: בסדר הדין הפלילי?

גלעד קריב: כבר סיכמנו.

גלעד קריב: זה יהיה בחוק נפגעי עבירה, ופה תהיה הפניה מפקודת הראיות.

זאב בנימין בגין: ושם יהיה הסדר הזה שיכתיב לשופט?

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אני רוצה להבין שאנחנו על אותה הבנה של התהליך הלינארי.

גלעד קריב: בית המשפט, בראש ובראשונה, רואה שיש בסיס לבקשת המשטרה.

גלעד קריב: אחרי שהוא רואה שיש בסיס לבקשת המשטרה, ובעצם יש "וי" ירוק ליד כל אחד משלושת המבחנים, נקרא לזה, להסרת החיסיון, בית המשפט תחת הכותרת הכללית של 49, של האיזון בין עשיית הצדק לבין העניין שלו לגלות אותה, שומע את נפגעת העבירה.

גלעד קריב: לגבי נפגעת העבירה הזאת, אנחנו גם מבחנים את שיקול הדעת של בית המשפט לשקול את שאלת הפגיעה הנוספת בנפגעת ובשיקומה.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו סדר לוגי.

גלעד קריב: אני בעצם אומרים שלבית המשפט יש שני שלבים במבחן.

גלעד קריב: קודם כול, הוא בודק את שיקול הדעת המשטרתי בשלושת המבחנים שנקבעו בחוק זכויות נפגעי עבירה.

גלעד קריב: אולי נפרט אותם פה, ואולי ניתן רפרנס.

גלעד קריב: אחרי שהוא סימן שם "וי", תחת הדוקטרינה הכללית של 49, של איזונים, הוא מאזן עכשיו בין חשיבות הגילוי לבין העניין הציבורי שלא לגלות אותה, בשימת לב לסוגיה הספציפית של עמדת נפגעת העבירה, והצורך לא לפגוע בה מעבר לזה, ולשקמה.

מיכל רוזין: שמיעת הנפגעת, והמטפל מטפל.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה דרוש.

גלעד קריב: אנחנו רואים עין בעין את המבנה?

גלעד קריב: לדעתי זאת הדרך היחידה לא להיכנס למבחן ספציפי ב-49, שהוא ספציפי לעבירות האלה.

נילי פינקלשטיין: את המהות של הדברים שאדוני אמר אנחנו מקבלים.

נילי פינקלשטיין: לגבי איך לנסח את זה, אנחנו רוצים להתייעץ בינינו ולעמוד בקשר עם היועץ המשפטי.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, חברותיי ממשרד המשפטים והבט"פ, האם לגבי הסיטואציה הזאת בבית המשפט, גם הפרוצדורלית וגם המהותית לגבי האיזון, יש לנו עוד הערות?

נועה ברודסקי לוי: אני אציין שבסעיפים קטנים (ג) ו(ד) מוצע להפוך את בררת המחדל בנושא של דלתיים סגורות, כך שיובהר שאם בית המשפט מחליט להתיר, זה ייעשה בדלתיים סגורות, אלא אם כן בית המשפט החליט אחרת.

נועה ברודסקי לוי: בית המשפט יכול להתיר לאנשים מסוימים - - -

מיכל רוזין: המונח "לסוגי בני אדם" – העיר לי על כך - - -

נועה ברודסקי לוי: זה קיים בחקיקה אחרת.

זאב בנימין בגין: אני לא מת על הביטוי סוגי בני אדם, ושיהיה אחרים או קבוצות.

נועה ברודסקי לוי: זה לקוח מחקיקה אחרת.

מיכל רוזין: יש הסכמה על ה-default שזה קודם כול בדלתיים סגורות, אלא אם כן?

קריאה: כן, כן.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לי לחדד במעבר בין חוק זכויות נפגעי עבירה לפקודת הראיות, ושוב, בגלל השינויים שנעשו פה, שככל שנפגעת מסכימה רק להעברה של החומר לרשויות החקירה והתביעה, זה יצטרך להיחשב כמי שלא מוותרת, וצריך ללכת לבית משפט, בגלל שיש הבטחה מראש שזה לא יועבר.

נילי פינקלשטיין: ביקשת שנתאר את התהליך.

נילי פינקלשטיין: הצומת הזה חשוב, וצריך להסביר אותו.

נילי פינקלשטיין: יש לנו נפגעת, שאחרי התייעצות עם עורך דין, ויתרה על החיסיון.

נילי פינקלשטיין: נקודה.

נילי פינקלשטיין: זה מקרה שכבר טיפלנו בו.

נילי פינקלשטיין: הנפגעת, אחרי שעורך הדין הסביר לה את התהליך, מבינה שבשלב ראשון, מי שיידרש לחומר זה החוקר, ואחריו התובע.

נילי פינקלשטיין: היא אומרת לעורך הדין שלה: עם זה אני יכולה לחיות, אבל אם תגישו כתב אישום ותעבירו את זה הלאה לנאשם, מבחינתי זה הרסני.

נילי פינקלשטיין: החוקר שמע את העמדה הזאת, ומשמעות הדברים היא, שהוא צריך לפנות לבית המשפט להסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: המשמעות של העמדה המורכבת הזאת של הנפגעת, היא שרשויות החקירה לא יכולות להמשיך ולפעול.

מיכל רוזין: איפה זה מופיע?

מיכל רוזין: איך את מנסחת את זה?

נילי פינקלשטיין: המשמעות היא שזאת לא הסרת חיסיון.

גלעד קריב: זה יהיה צריך להיות מוסבר בחוק נפגעי עבירה, כשאתם תקבעו את הכללים וההנחיות, או אולי את התקנות.

גלעד קריב: זה יהיה צריך להיות מוסבר שם לנפגעת.

גלעד קריב: אין הסרת חיסיון בתנאים.

גלעד קריב: או שאת מסכימה להסיר חיסיון, ואת יודעת שזה גם יכול להגיע, בהינתן שיקול דעת, ותמיד תהיה לך זכות טיעון בבית משפט – לא, לא תמיד.

גלעד קריב: כרגע בנוסח אין טיעון, כשהפרקליטות מעבירה, ואנחנו נדבר על זה.

גלעד קריב: אין ויתור על חיסיון לשיעורים, אחרת שיילכו לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: זה כתוב בסעיף א' הקיים היום.

נילי פינקלשטיין: כשכתוב שם שרופא לא ימסור, אלא אם ויתר האדם על החיסיון.

נילי פינקלשטיין: ויתר על החיסיון, זה הכול או כלום.

נילי פינקלשטיין: זה הכול.

מיכל רוזין: איזו משמעות יש לחומרים שהתובע מעביר אחר כך?

גלעד קריב: תכף נגיע לשם.

אשרת שהם: זה שלב מאוד קריטי, כי זה שלב של ההבנה.

זאב בנימין בגין: האם ניתן להזדקק להצעה של עורך הדין פוגץ'?

גלעד קריב: בלבלת לנו את הסדר.

נילי פינקלשטיין: אבל היה לי חשוב שזה יהיה על השולחן.

גלעד קריב: זה נאמר, אמרנו את זה.

גלעד קריב: כשמוותרים על החיסיון, מוותרים על החיסיון.

גלעד קריב: הרכבת יצאה.

גלעד קריב: תכף נגיע לתחנה הבאה, ונשאל האם גם בתחנה הזאת קמה לנפגעת זכות לטעון בבית משפט, לא מול התובע, למה אתם מעבירים את החומר הזה הלאה.

גלעד קריב: נדבר על זה, אם כן או לא.

נילי פינקלשטיין: זה מה שאמרתי עכשיו.

נילי פינקלשטיין: במקרה הזה, הרשויות ילכו לבית משפט, והיא תטען בבית משפט בשלב המוקדם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בנקודה זו, האם ניתן להזדקק להצעתה של פרופ' פוגץ', לגבי הסרה חלקית של החיסיון, הדרגתיות בהסרת החיסיון?

נועה ברודסקי לוי: זה מה שמוצע כרגע, שני שלבים כאלה.

נועה ברודסקי לוי: בשלב הראשון, גם אם הוסר החיסיון, חלקו חוזר גם לאחר החקירה והחלטת הפרקליטות, אבל הוא לא באופן מלא.

גלעד קריב: תקשיבו, עברנו את זה בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני אקפיד פה על הלינאריות, כי אנחנו לא נצא מזה.

גלעד קריב: התשובה למה שפרופ' פוגץ' אמרה, היא שכבר בתנאים הראשונים למשטרה, המשטרה צריכה להחליט על היקף גילוי של החומרים שנדרש לה.

גלעד קריב: זה המבחן הראשון שדיברה עליו פרופ' פוגץ'.

גלעד קריב: המשטרה לא יכולה לומר: תביאו לי את הכול, אני אסנן.

גלעד קריב: היא חייבת לומר למה היא מבקשת את תיקי הטיפול לא בחודש אחרי התקיפה המיוחסת, אלא היא רוצה לראות שנתיים.

גלעד קריב: למה היא רוצה לראות את התרשומות של הטיפול, ולא מסתפקת בהסכמה לעדות של הפסיכולוג.

זאב בנימין בגין: האם זה משתרשר גם בהמשך?

זאב בנימין בגין: בהמשך אנחנו מדברים על הסרת החיסיון?

גלעד קריב: תכף נגיע להמשך.

זאב בנימין בגין: צריך לדקדק גם שם.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את זה בהמשך, שלא תהיה פרשנות מרחיבה בשלבים הבאים.

גלעד קריב: בבקשה, הערה קצרה.

איילת רזין בית-אוֹר: באחד הנוסחים הופיע, וחשוב לנו שיהיה כתוב: נפגעת העבירה או מי מטעמה.

איילת רזין בית-אוֹר: כדי לדבר על הנזק שייגרם לה וההשלכות שייגרמו לה, לפעמים צריך להביא, למשל, את רכזת הסיוע שמלווה אותה ממרכז הסיוע, את אימא שלה, את חברה שלה, את בן הזוג שלה.

איילת רזין בית-אוֹר: זה נדבך שחשוב לנו.

איילת רזין בית-אוֹר: דבר נוסף, גם עליו הערנו מספר פעמים וזה כרגע לא מוטמע בנוסח, הוא האפשרות שמרגע שמותר החיסיון, להגביל את מי שניתנת לו הגישה לחומרים.

איילת רזין בית-אוֹר: אפשר יהיה להגביל, כך שהחומרים שמותרת מסירתם, יימסרו רק לסניגור ולא להגנה.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא שם.

גלעד קריב: אנחנו נגמור את העניין הזה, כי מבחינתי סיימנו את הדיון בו.

גלעד קריב: נחזור אליו בשנייה והשלישית, אבל מבחינתי סיימנו את הדיון.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לעניין הניסוחי.

גלעד קריב: ייקבע פה דיון ביום שני או שלישי, וזה יהיה דיון להצבעה בקריאה ראשונה, וצריך להביא אליו נוסח.

גלעד קריב: אנחנו נביא נוסח, שלא יהיה מושלם במאה אחוזים.

גלעד קריב: אפשר גם יהיה להתווכח על נחוץ או חיוני בהמשך.

גלעד קריב: דומני שכבר פסלנו את דרוש.

גלעד קריב: האם לעניין הדין המהותי, לקונסטרוקציה של המבחן כמו שבנינו אותה, יש הערות?

גלעד קריב: להבנה הזאת שבית המשפט בודד בצורה מובנית, שהמשטרה עשתה "וי" על כל התנאים, ואחרי זה הוא מאזן תחת המבחן הכללי של 49.

גלעד קריב: בניגוד להסרת חיסיון רפואי, פסיכולוגי וכולי, וזה החידוש שלנו, פה הוא חייב לשמוע את נפגעת העבירה או מי מטעמה, ולשקול שיקולים של פגיעה נוספת בה ושיקומה.

גלעד קריב: מקובל?

נילי פינקלשטיין: אנחנו צריכים לחשוב על המילים או מי מטעמה.

נילי פינקלשטיין: כרגע כתוב רופא או פסיכולוג או עובד סוציאלי.

גלעד קריב: אני מציע שתחשבו על העניין.

גלעד קריב: זה בסדר רופא, פסיכולוג וכולי, אבל אם יש איזושהי עדות שצריכה להישמע בעניין הזה, יכול להיות שצריך להיאמר: הנפגעת או מי מטעמה, ולא ומי מטעמה.

גלעד קריב: אי-אפשר לפתוח פה משפט זוטא, ולשמוע עשרה גורמים.

גלעד קריב: אנחנו בשלב חקירה, שלב מקדמי, וזה גם שופט תורן ולא שופט שדן בתיק.

איילת רזין בית-אוֹר: אני רואה לנגד עיניי קטין או נערה.

איילת רזין בית-אוֹר: לא ניתן להורה שלהם להעיד?

איילת רזין בית-אוֹר: שוב, אני רוצה להזכיר, שהתחושה היא שכל חייה מוטלים על הכף.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: בעיניי התשובה היא לא.

גלעד קריב: אי-אפשר להצעיד עשרה אנשים שיאמרו.

גלעד קריב: יש גם צד שני, של אדם שכרגע מתנהלת נגדו חקירה.

גלעד קריב: לפעמים – אם היו לנו נתונים, הייתי יודע להתייחס אליהם.

גלעד קריב: הוא כן במעצר, לא במעצר?

גלעד קריב: לא יודע, אין לי נתונים.

גלעד קריב: אי-אפשר לטעון שאם רוצים שידברו עשרה אנשים, ואני לא מקל בזה ראש, חלילה, לבית המשפט צריך שתהיה הסמכות לומר מה סביר ומה לא סביר.

גלעד קריב: זה לא משפט זוטא.

איילת רזין בית-אוֹר: מי שיחליט זה בית המשפט.

גלעד קריב: תחשבו, בבקשה, על הניסוח הזה.

גלעד קריב: אם הסוגיה הזאת תיוותר להכרעה לקראת השנייה והשלישית, זה גם סביר.

גלעד קריב: אנחנו מסמנים על מה אנחנו תוקעים את הדיון, ועל מה אנחנו רצים הלאה.

גלעד קריב: כרגע, לגבי שתי התחנות האלה, עוד לא מצאנו שום דבר שיתקע אותנו לעבר הראשונה.

גלעד קריב: עורכת הדין מורן כרמון, לשאלה הספציפית הזאת, של מבנה המבחן בבית המשפט, בבקשה.

מורן כרמון: תודה.

מורן כרמון: אנחנו חושבים שבדיון הזה, שמופיע בסעיף (ה) – הדיון הדו-שלבי, והזכות שמתווספת לנפגעי עבירה לטעון כנגד הסרת החיסיון – צריך גם לאפשר לחשוד-לעצור או לסניגור שלו להתייצב - - -

גלעד קריב: מה עניינו בשלב הזה?

גלעד קריב: גברתי, ואם עוד לא יודעים מי הנאשם?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין, מי אמר שיש נאשם ספציפי?

גלעד קריב: מי אמר שיש נאשם אחד?

גלעד קריב: אולי בשלב הזה המשטרה חושדת באחד מתוך ארבעה?

גלעד קריב: יכול להיות שבכלל אין נאשם, אנחנו בשלב חקירה.

מורן כרמון: - - - יש לו מידע, יש לו טענה, שיש לו קו הגנה, שיודע מהיכרות מוקדמת שיש רלוונטיות בחומר הזה.

מורן כרמון: אני מסכימה שהרבה פעמים לא יהיה צורך בהתייצבות כזאת, אבל ככל שיש דבר כזה, להביא לבית המשפט תמונה מלאה, כדי שיקבל את ההחלטה בשלב החקירה.

גלעד קריב: בשלב החקירה, כשעוד בכלל לא החליטו אם מגישים כתב אישום?

גלעד קריב: אני לא מבין.

מורן כרמון: אמרתם, שהדבר הראשון שצריך לבדוק זה מבחנים שהמשטרה עומדת בהם – שזה באמת דרוש, שזה באמת חיוני או איך שיוחלט להגדיר.

גלעד קריב: עורכת הדין כרמון, עם כל הכבוד לנאשם, לנאשם אין שום דריסת רגל בהכרעות של המשטרה לגבי השאלה איך היא מנהלת את החקירה בשלב הזה.

גלעד קריב: הדיון שבית המשפט מנהל הוא דיון בין המשטרה לבין נפגעת העבירה.

גלעד קריב: הוא דיון בשלב מקדמי לפרשת ההגנה מכל סוג שהוא.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, סליחה, מה פתאום?

גלעד קריב: אולי גם נאפשר לסניגור בשלב הזה לשאול את הנפגעת שאלות?

גלעד קריב: באמת.

גלעד קריב: יש שלב של חקירה, ועכשיו הדיון הוא בין המדינה לבין נפגעת העבירה.

גלעד קריב: זה הליך שלה והגנה על החיסיון שלה.

גלעד קריב: מה בכלל דריסת הרגל של הנאשם כאן?

קריאה: עוד אין נאשם.

גלעד קריב: עוד אין נאשם, ולא ברור אם בכלל יהיה.

גלעד קריב: עורכת הדין כרמון, אני מבין, אבל אני חושב שלסדק הזה אין שום סיבה שהנאשם העתידי, החשוד, ייכנס.

גלעד קריב: סליחה, החשוד בשלב הזה משבש את כל המהלך הלינארי התקין של הדברים.

גלעד קריב: אם מחר מתנהל איזשהו הליך אחר של המשטרה בעניינה של החקירה, שמצריך פנייה לבית משפט, תפיסה של משהו, למשל, גם לחשוד יש מעמד בהליך?

מורן כרמון: אם יש מעמד למתלונן, צריך להיות מעמד גם לחשוד.

גלעד קריב: לא, ממש לא.

מורן כרמון: אני לא מכירה דוגמה כזאת, שהמתלונן יכול לבוא לבית משפט - - -

גלעד קריב: גברתי, נקודת המוצא שיש פה, היא שיש חיסיון.

גלעד קריב: זה דיון שהוא לא אקוויוולנטי לדברים אחרים, מכיוון שנקודת המוצא היא, שהמשטרה בכלל לא אמורה לשים את ידיה על החומר הזה.

גלעד קריב: אם יש חברי כנסת שירצו להציע פה הסתייגות, בבקשה.

גלעד קריב: אני ממש לא רואה מה עניינו של החשוד, אם הוא קיים בכלל בשלב הזה בתוך העניין.

גלעד קריב: את העניין הזה אני לא רואה כמוצדקת.

גלעד קריב: חברותיי, יש לנו חצי שעה ובחצי השעה הזאת אני רוצה לעבוד לתחנה הבאה.

גלעד קריב: התחנה הבאה היא התחנה שבה הוסר החיסיון או מכוח הסכמתה של הנפגעת, ופשיטא שהסבירו לה היטב והיא הבינה היטב, חזקה שהרכבת יצאה.

גלעד קריב: זאת אומרת, המפתחות של הסרת החיסיון כבר יצאו מידיה, ותכף נדבר על מה שאני חושב שצריך להיות, וזה עוד תחנה של זכות בפני בית המשפט, אבל נראה, אולי זה יישאר לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לתחנה שהיא אולי המורכבת ביותר.

גלעד קריב: הוסר החיסיון, אם מכוח הסכמה או מכוח צו בית משפט, בהיקף שהוסר.

גלעד קריב: הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום, ומכוח החוק היא צריכה להעביר את החומרים להגנה.

גלעד קריב: כדי שאני אבין את המבנה, בלי קשר למעגל העבירות שאנחנו עוסקים בו, נכון להיום, כבר היום קיים מבחן סינון בשלב הזה, שבו הפרקליטות לא מחויבת לקחת את כל הארגזים שהיא אספה ולהעביר, והמבחן הנוהג היום הוא מבחן הרלוונטיות.

גלעד קריב: זה לא קשור בסוגיית החיסיון, כי זה נכון לכל הליך פלילי שמתנהל.

גלעד קריב: חשוב לומר את זה לפרוטוקול, שכבר היום, בהליכים שאין בהם חיסיון, יש סינון והוא מבחן הרלוונטיות הכללי של חומר החקירה.

גלעד קריב: כבר היום, ההגנה, אם היא חושבת שיש חומרים רלוונטיים שלא הועברו אליה, היא צריכה לפנות על פי סעיף 74, או במקרים שכבר מתחילים להתקרב לממלכת החיסיון, על פי סעיף 108 לחסד"פ.

גלעד קריב: פסק דין שיינר אמר שבמקרה של חומר חקירה, שהיה בעניינו חיסיון, עכשיו כבר לא יהיה בעניינו חיסיון מלא, כי בעניינו הוסר החיסיון.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, פסק דין שיינר העביר אותנו ממבחן הרלוונטיות למבחן קצת יותר מצמצם, שהוא מידה סבירה של - - -

נילי פינקלשטיין: אפשרות סבירה כי יש בחומר להועיל.

גלעד קריב: אפשרות סבירה למועילות החומר לפרשת ההגנה.

גלעד קריב: זה המבחן של שיינר.

גלעד קריב: צריך להבין, הוא כבר קומה אחת מעל.

גלעד קריב: וגם בו להגנה עומד השימוש בסעיפים 74 או 108, כשאנחנו מבינים שיש פסיקות שנוטות לכיוון, שבמקרה ומדובר בחומר, שבמקורו הוא חומר חסוי, או שיש עליו את הנחת המוצא של חיסיון, יש מקומות בפסיקה שמעבירים אותנו מ-74 ל-108.

זאב בנימין בגין: על מי נטל ההוכחה בעניין?

אשרת שהם: בשלב זה, הסניגור או ההגנה מבקשים את החומרים, מבקשים להסביר מדוע הם מבקשים יותר חומרים ממה שניתן להם, והתביעה צריכה להסביר מדוע לא צריך לתת עוד חומרים מעבר למה שכבר ניתן.

זאב בנימין בגין: אבל הוא לא יודע מה יש שם, הוא מנחש.

גלעד קריב: אני רוצה תשובות מסודרות, כי זאת הולכת להיות הפרשה הכי מורכבת שלנו.

גלעד קריב: קודם כול, לשאלה ששאלתי.

גלעד קריב: האם יש היום בפסיקה איזושהי אמירה לגבי בין 74 לבין 108 בסיטואציה הזאת?

גלעד קריב: אני רק אומר לחבריי וחברותיי, שסעיף 74, אם אני מבין, הוא פרוצדורה לפני שופט תורן, לא השופט שדן בתיק.

גלעד קריב: 108 – זאת בקשה שמוגשת להרכב שדן בתיק העיקרי, עם כל ההשלכות על לוחות זמנים, גילוי החומר להרכב שמקבל בסוף את ההחלטה וכולי.

זאב בנימין בגין: לפני ארבע שנים לא ידעתי מה זה חסד"פ, אז אני לומד במהלך הדרך.

גלעד קריב: הציון שלי בקורס החסד"פ היה הנמוך ביותר בכל התואר, ואני לא מתבייש בזה.

איזבל סרי לוי: חשוב להגיד משפט מבחינת שלבים בפסיקה.

איזבל סרי לוי: למדינה, לפרקליטות, לתביעה הייתה תפיסה שסברה, שלבית המשפט אין סמכות לדון בחומרים חסויים לפי סעיף 74, בגלל החשיבות של החומר הזה.

גלעד קריב: של החיסיון.

איזבל סרי לוי: בדיוק.

איזבל סרי לוי: העמדה הזאת לא התקבלה, אבל בפסק דין שיינר, ומאוחר יותר בהרכב בנורסייד, נקבעה הלכה שאכן, ככלל זה צריך להיות ב-108, בגלל המשמעויות הנלוות של המוטב הדן בתיק, בגלל האפשרות לשמוע את נפגעת העבירה, בגלל היכולת של המוטב שדן בתיק להבין מה גדר המחלוקת, ולתת הכרעה מושכלת, תוך שמירה וזהירות על החומרים האלה.

איזבל סרי לוי: הוא הותיר פתח מאוד מאוד צר ומצומצם לדון לפי 74.

גלעד קריב: אני מניח שהסניגוריה תרצה לדבר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר את עמדתי בעניין, ולא נתעכב על זה.

גלעד קריב: אני נוטה לקבל את העמדה שזאת לא סוגיה שצריכה להיות מוגדרת בחוק.

גלעד קריב: יש הלכה פסוקה, או אין הלכה פסוקה, אבל הסוגיה 108 או 74 היא דבר שאולי ראוי להותיר אותו לעמדות השונות.

גלעד קריב: אני נוטה לא להיכנס לעניין.

איזבל סרי לוי: הנושא הזה נדון בימים אלה בוועדה המייעצת לשר המשפטים, בנושא סדר דין פלילי וראיות.

גלעד קריב: בסדר גמור, שיישבו על המדוכה וידונו.

גלעד קריב: אני לא נוטה להיכנס לסוגיה של 74 או 108 בגדרי החוק הזה.

גלעד קריב: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, אני מבין שהפרקטיקה היום היא שהתביעה ברמת פירוט כללית אומרת להגנה גם מה היא לא קיבלה.

גלעד קריב: זה בעצם היסוד לפנייה שלהם על פי 74 או 108.

גלעד קריב: זאת אומרת, התביעה מעבירה את החומרים, והיא גם מציינת: היו בידינו חומרים בכותרות אלה ואלה.

גלעד קריב: על בסיס זה, הסניגוריה אומרת: העברתם לי מקטע מתרשומת טיפול שהחלטתם שהיא על פי המבחן שנקבע, ואני רוצה אותה.

גלעד קריב: אז הולכים לבית המשפט, והתביעה צריכה להסביר למה את זה היא לא מסרה.

איזבל סרי לוי: בין אם העברנו חומרים מסוימים ובין אם לא העברנו בכלל, אנחנו מחויבים.

איזבל סרי לוי: אני אומרת לפרוטוקול שזאת חובה שלנו.

איזבל סרי לוי: חייבת להיות אינדיקציה להגנה שיש חומרים שהועברו ועניינו בהם, בין אם העברנו - - - כדי שיהיו לסניגור הכלים לבוא ולטעון: לא מספיק לי.

אשרת שהם: אני רק אעיר, שב-108 יכול להיות גם בקשה לחומרים שלא נמצאים אצל התביעה.

אשרת שהם: יכול להיות שאני בכלל לא אספתי ולא חשבתי שאני צריכה, וסניגור יכול לבקש חומרים שלא נמצאים אצלי.

אשרת שהם: גם זה במסגרת 108.

אשרת שהם: גם שם תבוא נפגעת העבירה, יבוא המטפל ויביע את עמדתו.

אשרת שהם: זה חשוב כי זה ניואנס שצריך לדעת.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאת אומרת, ואז על אחת כמה וכמה חייב להיות רפרנס בפקודת הראיות למבחני הסף של הסרת החיסיון על פי המשטרה, כפשיטא שכאשר בית המשפט יקבל בקשה להסרת חיסיון של חומר, שהמשטרה לא חשבה שצריך להסיר ממנו את החיסיון בשלב החקירה, פשיטא שאי-אפשר להסתפק במבחן של 49 הכללי, שהצורך לגלות את הראיה עדיף מן העניין.

איזבל סרי לוי: נכון.

איזבל סרי לוי: אנחנו מדברים כבר על השלב של המבחן שמופיע אחר כך, של החיוני או עשוי להועיל אחרי איזונים.

איזבל סרי לוי: בוודאי.

איזבל סרי לוי: כל פנייה לבית משפט אחרי הגשת כתב אישום, כבר תהיה במבחן האיזון.

גלעד קריב: התחנה השלישית הזאת, שעוד לא הגענו אליה, כאשר המשטרה והתביעה מעולם לא היו מעורבות בתהליכים של הסרת החיסיון.

גלעד קריב: הן לא ביקשו את הסרת החיסיון על החומר – באה ההגנה וביקשה – זה אירוע שפשיטא קורה בבית משפט, ופשיטא יש בו מבחן מחמיר, בטח למול הרלוונטי.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות יותר מחמיר משיינר, ונתווכח איך בדיוק נגדיר את המבחן.

גלעד קריב: יכול להיות שהוויכוח הזה יהיה בשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי הכרעה, ולדעת מה נשאר לנו לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: תחנת הביניים הזאת היא המורכבת, כי בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להחמיר את המבחן של הרלוונטיות בשלב הזה, כשהתביעה מעבירה להגנה.

גלעד קריב: שיינר כבר החמיר את המבחן, ועכשיו אנחנו שואלים מה אנחנו עושים בחוק בצומת הזה.

גלעד קריב: כרגיל, יש פה גם עניין מהותי וגם עניין פרוצדורלי.

גלעד קריב: לגבי העניין הפרוצדורלי, נוסח החוק אומר כרגע, שלנפגעת העבירה אין את יומה בבית משפט על ההחלטה הזאת של הפרקליטות.

גלעד קריב: אני שם על ההנחה הזאת סימן שאלה.

גלעד קריב: מקובלת עליי האמירה, שברגע שרכבת החיסיון יצאה לדרכה, או הוויתור על החיסיון או הסרת החיסיון, ההחלטה כבר לא של הנפגעת, אלא של בית המשפט.

גלעד קריב: האם ברגע הזה, שבו התביעה מסרה את החומרים החסויים להגנה, כי לדעתה המבחנים האלה עברו את המסננת של המבחן המחמיר.

גלעד קריב: בנוסח הנוכחי אין בכלל פרוצדורה, חוץ מאשר ללכת לבג"ץ או לשיקול דעת מינהלי, מה שלא רלוונטי, כמובן.

גלעד קריב: אין לנפגעת העבירה את יומה בפני ההרכב שדן בתיק.

גלעד קריב: אני שם על הסיפור הזה סימן שאלה, גם בהקשר המהותי, למה בשלב הזה, שהוא שלב מאוד רגיש מבחינת הנפגעת.

גלעד קריב: נכון שאמרנו לה: ויתרת על החיסיון, הוסר החיסיון, זה יצא לדרך.

גלעד קריב: אבל למה ברגע הזה אין רגע שבו בית המשפט ישמע?

גלעד קריב: למה זה חשוב יותר?

גלעד קריב: כי אחת הבעיות בקונסטרוקציה הקיימת היום, היא שאנחנו מבקשים מהתובע של המשטרה, בנוסח הקיים, לא לבצע רק מבחן של דיות ראיות או תועלת ראייתית, שאנחנו נחמיר אותו עם שיינר, במידה מסוימת.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים מהתובע המשטרתי לשקול שיקול שעל פניו באמת שייך לבית המשפט, והוא האיזון למול טובת הנפגעת.

גלעד קריב: אני באמת שואל האם נראה לנו סביר, שהתביעה היא זאת שמבצעת את האיזון בין המועילות הראייתית להגנה למול הנזק של נפגעת העבירה.

גלעד קריב: בנוסח הקיים שיפרנו כבר משהו בהקשר הזה, והוא קומת הביקורת השנייה.

גלעד קריב: אמרנו ששיקול הדעת המשטרתי יהיה תחת פיקוח פנים-פרקליטותי, כדי שהפרקליטות תאמר: זה מועיל, אבל אני לא מעבירה בגלל הנזק.

גלעד קריב: כבר הסכמנו בנוסח הקיים לקומת פיקוח נוספת של פרקליט מחוז או מי מטעמו.

גלעד קריב: אני באמת מעלה את השאלה על ההיגיון פה.

גלעד קריב: אני אומר שוב, שיכול להיות שנעביר את הנוסח הקיים, ונחשוב על זה יותר, אבל האם לא היה יותר הגיוני להשאיר לתביעה מבחן, שהוא רק מבחן של משקל ראייתי, שיהיה חמור יותר משיינר?

גלעד קריב: כשהתביעה חושבת שיש כאן תועלת משמעותית להגנה, אז הכלל הוא שמעבירים כי יש תועלת משמעותית להגנה.

גלעד קריב: אם הנפגעת אומרת: רגע, אתם חושבים שיש תועלת משמעותית, אבל זה פוגע בי דרמטית, אז שהסיפור הזה ידון בפני בית המשפט, ובית המשפט הוא זה שיאזן ויבחן, האם באמת הסיפור הזה משמעותי להגנה למול הנזק.

אשרת שהם: אני אשמח להשיב.

אשרת שהם: כבוד השופט חשין אמר באחד מפסקי הדין שלו: בעולם אידאלי.

אשרת שהם: בעולם אידאלי, בעולם שבו אין לי לא מצוקות זמן, לא לחצי זמן והייתי יכולה לעשות את זה, האמירה של כבוד היושב-ראש היא נכונה.

אשרת שהם: אנחנו נמצאים בעולם שבו השלב הזה, הוא שלב של סד הזמנים הלחוץ ביותר שקיים בכל ההליך הפלילי.

גלעד קריב: תסבירי, כי זאת נקודה חשובה.

אשרת שהם: אני אסביר.

אשרת שהם: מרבית תיקי המין, בוודאי תיקי המין החמורים, מוגשים תוך תקופת מעצר, כאשר ההחלטה על הגשת כתב אישום, והעיבוד הסופי של החומר וחומר הראיות, נעשים בפרק זמן שהוא בין יום לבין ארבעה וחצי ימים.

אשרת שהם: יש זמן שאנחנו קוראים לו הצהרת תובע, ובו אנחנו אומרים שיש לנו את קורפוס הראיות.

אשרת שהם: הרבה פעמים זה בא אחרי תקופת חקירה מקוצצת, כי אנחנו רוצים לשמור על זכויותיו של החשוד, ושהוא לא יישב במעצר הרבה זמן.

אשרת שהם: אנחנו רוצים לחקור אותו, ואסור לי לעשות פעולות חקירה אחרי השלב של הצהרת תובע.

אשרת שהם: הזמן הזה הוא סופר-מצומצם.

אשרת שהם: בזמן הזה אני צריכה לעבד את חומר הראיות לכדי כתב אישום, ואני צריכה גם להחליט מהו חומר החקירה שיימסר לנאשם.

אשרת שהם: ברגע שאני מגישה כתב אישום, קמה לו זכות לקבל את חומר החקירה.

אשרת שהם: באותו רגע.

אשרת שהם: בפרק הזמן הזה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לנהל הליך של שמיעה מכובדת ומסודרת של נפגע העבירה.

אשרת שהם: צריך לזכור שכאשר הוסר החיסיון, הוא הוסר לרחב.

אשרת שהם: כשאני עושה איזון של חומר החקירה שאני מוסרת לנאשם, במבחנים המחמירים שקבענו – זה החידוש המסעיר של תיקון החקיקה הזה, שאני מגינה בחיסיון על החומר החסוי הזה.

אשרת שהם: עכשיו אני מגינה עליו באופן ממש משמעותי – בלתי אפשרי לאפשר כאן - - -

גלעד קריב: אני אשאל אותך שאלה סניגוריאלית בעניין הזה.

אשרת שהם: אני אגיד רק עוד משפט אחד.

אשרת שהם: זאת פרוצדורה שלא זרה לפרקליט, משום שגם כאשר יש לי תיקים שיש בהם חומר ביטחוני, או גם כאשר יש לי מקורות מודיעיניים או חומרים מודיעיניים וזה אינטרס ציבורי, הפרקליט עושה את התהליך הזה בדיוק בפרק הזמן הזה.

אשרת שהם: זה דבר שאנחנו עושים יום ביומו.

אשרת שהם: אחר כך אנחנו הולכים לתעודת חיסיון, וכאן המחוקק עושה את החיסיון, אבל זאת פרוצדורה שאנחנו עושים.

אשרת שהם: אנחנו לא יכולים, לא יכולים לעשות עוד פרוצדורה, להשמיע ולשמוע באופן מכובד.

אשרת שהם: בל נשכח שאני נמצאת עכשיו בתהליך של צמצום, לא בתהליך של הרחבה.

אשרת שהם: מי שהסיר את החיסיון או הוויתור על חיסיון, כבר נעשה באופן רחב יותר.

אשרת שהם: אני באה לצמצם את החומר שאני מוסרת להגנה, ואני עושה את זה במבחנים שקבענו כאן.

אשרת שהם: אני לא אוכל לעמוד בזה, ואני אומרת את זה באופן חד משמעי.

מיכל רוזין: את נותנת כוח אדיר בפני התובע.

מיכל רוזין: נתת כוח אדיר בלי יכולת לערער על זה.

איזבל סרי לוי: יש יכולת לערער על זה, ואפשר ללכת לבית משפט.

איזבל סרי לוי: הסניגור בוודאי יכול לפנות לבית משפט.

מיכל רוזין: וגם נפגעת העבירה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: נפגעת העבירה כרגע אין לה את זה.

איזבל סרי לוי: נפגעת העבירה מכירה את זה.

איזבל סרי לוי: בשלב שבו היא מביעה את עמדתה בבית המשפט – דיברנו על כל השלבים והמשמעויות הנלוות בשלב שהיא יכולה להביע עמדה.

מיכל רוזין: אבל זה אך ורק לחקירה.

אשרת שהם: לא, זה מה שאמרנו על המשמעות.

אשרת שהם: למה כתבנו קודם שהמשמעות של הוויתור הראשוני בשלב החקירה, או המשמעות של הבעת עמדתה, היא מכאן והלאה עד יום הגשת כתב אישום, או בעצם עד הגשת כתב אישום ומסירת החומרים?

אשרת שהם: לכן חשוב היה לנו להגיד את זה.

אשרת שהם: זה שלב נורא נורא דרמטי, שבו יש לה זמן ויכולת להביע את עמדתה ביחס להיקף החומרים, או בכלל ביחס למתן החומרים.

אשרת שהם: בית המשפט שומע את עמדתה, ולכן זה שלב נורא דרמטי, ודיברנו עליו קודם.

אשרת שהם: בשלב הבא, יש לנו כוח ואנחנו מאוד מאוד מרסנים אותו.

גלעד קריב: יש פה סוגיה אחת, האם בשלב הזה אין באמת שום דרך אופרטיבית לאפשר לנפגעת להתנגד.

מיכל רוזין: לי יש.

מיכל רוזין: למשל, להקים מחלקות ייעודיות לעבירות מין, ואז לא יהיו פקקים ואי-אפשר יהיה לפנות לבית משפט.

גלעד קריב: הסיפור הוא לא הפקק.

אשרת שהם: אם הייתי מקבלת בעולם אידאלי – ואני לא חושבת שזה עולם אידאלי – עשרה ימים או עשרים ימים - - -

גלעד קריב: שכנעתם שנפגעת העבירה צריכה לעמוד על התנגדותה למסירת החומרים כבר בשלב הראשון.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאתם מדרבנים את נפגעת העבירה להתנגד באופן גורף.

גלעד קריב: היא יודעת שזהו, זה יומה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לכם שמבחינת מועילות לחקירה, כשנפגעת העבירה, בזמן שסביר להניח שהוא יותר קרוב לאירוע הטראומתי, יודעת שיש לה רק הזדמנות אחת: לא, אל תיגעו לי בחומרים, היא תתנגד הרבה יותר רחב.

גלעד קריב: בסדר, עוד נברר את הפרוצדורה בלוחות הזמנים, אם יש לנו פתרון.

מיכל רוזין: או לעשות דיפרנציאציה אם בן אדם במעצר או לא.

גלעד קריב: יכול להיות.

קריאה: להביא את זכויותיו של נפגע העבירה כשהחשוד במעצר, בגלל - - -

מיכל רוזין: להפך.

גלעד קריב: לא, אבל האיזון שונה.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים פה באיזונים, אז בוודאי אתה מאזן בין זכויותיה לבין זכויות הנאשם.

גלעד קריב: זה מה שחוק הזה עושה.

מיכל רוזין: יש הבדל אם אדם נמצא במעצר או לא.

גלעד קריב: חברותיי, יש פה שתי שאלות נפרדות ואני רוצה לעמוד עליהן.

גלעד קריב: האחת היא יומה הנוסף של נפגעת העבירה בשלב הזה של העברת החומר, כן או לא.

גלעד קריב: כרגע אתן אומרות: אנחנו לא יכולות לתת לה עוד יום.

גלעד קריב: בסדר, הבנתי.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מכיוון הסניגוריה.

גלעד קריב: אם זאת העמדה ואין לה את יומה בבית המשפט, היא ויתרה על החיסיון, למה אנחנו מבקשים מהתובע המשטרתי את מבחן האיזון בין דיות הראיות או משקל הראיות, לבין השיקולים של הנפגעת?

גלעד קריב: מה לתובע ולאינטרס הזה?

גלעד קריב: תקבעו רף ראייתי מחמיר, כי אלה חומרים חסויים.

אשרת שהם: בחיסיון יש תמיד איזון.

גלעד קריב: השאלה שלי היא למה לא תאמרו, שאם הראיה היא בעלת משקל משמעותי, היא עוברת.

נילי פינקלשטיין: בעבודה שעשינו מאז הדיון הקודם לדיון היום, את זה רצינו לפתור.

נילי פינקלשטיין: בנוסח שהובא לדיון הקודם, לא היה בכלל כלי לתביעה לסנן את החומר.

נילי פינקלשטיין: המשמעות של הסרת החיסיון בשלב החקירה, הייתה באופן אוטומטי העברה מלאה להגנה בשלב הגשת כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: עשינו מאמץ והתקדמנו.

גלעד קריב: נכון.

נילי פינקלשטיין: נתנו כלי מסנן, משמעותי.

נילי פינקלשטיין: חברת הכנסת רוזין אמרה, ובצדק, שנתנו כוח רב לתביעה, וריסנו את זה עם גורם מאשר וכולי.

נילי פינקלשטיין: נתנו כלי משמעותי, שהתרומה שלו היא הגנה מוגברת על החיסיון.

גלעד קריב: אם נתת את הכלי הזה, למה התביעה צריכה גם לשקול את - - -

נילי פינקלשטיין: כי זה השיקול הרלוונטי להגנה המוגברת.

נילי פינקלשטיין: אתם מבקשים, ואני מכבדת את הבקשה הזאת, גם שוב לשמוע את נפגעת העבירה - - -

גלעד קריב: לא, לא, אני בשאלה שנייה.

גלעד קריב: כדי להבהיר, יש פה שתי סוגיות, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.

גלעד קריב: קיבלתי את ההתייחסות שלכם לשאלה הראשונה, למה אתם לשיטתכם לא יכולים לתת לנפגעת עוד רגע של אמירה בשאלה מה מועבר ומה לא.

גלעד קריב: עכשיו אני שואל שאלה אחרת, בסעיף א(1)(1).

נועה ברודסקי לוי: כשלא עברו החומרים מראש בשלב הראשון.

גלעד קריב: השאלה שאני שואל היא למה אנחנו צריכים פה, בשלב הזה, להכניס איזון שהוא בתביעה, וזה לא המקום הטבעי לביצוע איזון בין משקל הראיות לבין העניין שקשור בנפגעת העבירה.

גלעד קריב: תחמירו את רף המשקל מכיוון שיש פה חיסיון.

גלעד קריב: תסבירו לי איך התובע אמור לשקול, בין השאר, את הפגיעה האפשרית בנפגעת ובשיקומה, כשאין לה עוד רגע לומר את זה גם למולו.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: לא הגיוני לפשט את העניין, ולומר שבשלב הזה העיקרון של החיסיון מחמיר את הרף משיינר, וזאת ההגנה על החיסיון?

גלעד קריב: יכול להיות שבפעם הראשונה זאת חקירה משטרתית, עכשיו יש לנו תובע מהפרקליטות.

גלעד קריב: עכשיו הוא אמור לעשות הליך זוטא אצלו במשרד, בפרקליטות, על טובת הנפגעת?

נילי פינקלשטיין: אולי רק נוודא שאנחנו מבינים את כוונת היושב-ראש.

נילי פינקלשטיין: אדוני מכוון לכך, שבשלב שבו הוחלט על הגשת כתב אישום, לא נעביר כלום?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתם תעבירו.

גלעד קריב: אנחנו מחמירים את המבחן של שיינר, נכון?

נילי פינקלשטיין: כן.

גלעד קריב: זאת לא אפשרות סבירה למועילות.

גלעד קריב: צריכים איזושהי מובהקות, שיש פה תועלת משמעותית להגנה, וזהו.

נילי פינקלשטיין: אדוני התחיל את הדיון בחשיבות לכך, שהחוק יהיה קוהרנטי על כל שלביו וחלקיו.

נילי פינקלשטיין: ואם בשלב שבו בית המשפט בוחן את בקשת ההגנה, הוא מבחן של חיוני/עשוי להועיל במבחן האיזונים, אותו מבחן חייב לחול גם בשלב של העברת החומר כדי שנדבר באותה שפה.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתם אומרים, למעט דבר אחד, ויכול להיות שבלית בררה אנחנו צריכים ללכת עם הכיוון הזה.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שלבית המשפט אני מאפשר שיקול דעת יותר גמיש ויותר חופשי, ראשית כי הוא בית המשפט, ושנית, כי הוא באמת המקום שבו הגיוני לאזן את האינטרסים של הנפגעת.

גלעד קריב: בשלב שבו ההגנה ביקשה יותר חומרים, הנפגעת תשמיע את קולה, נכון?

גלעד קריב: אז שם הדיון.

נילי פינקלשטיין: הפועל היוצא של המבחן הנוסף שאדוני מכוון אליו, עלול לגרום לפגיעה בחיסיון, ולכך שנעביר יותר חומרים ממה שבית המשפט היה מעביר.

נילי פינקלשטיין: זאת תוצאה שאף אחד לא מעוניין בה, בוודאי, כי כולנו מכוונים למשהו אחר.

גלעד קריב: כדי להתמודד עם החשש הזה, הרף של התביעה הוא רף - - -

אשרת שהם: אנחנו לא רוצים שנאשם יקבל פחות חומר ממה שמגיע לו.

גלעד קריב: אני לא מצליח לפצח מה אתם מבקשים שהתובע ישקול?

גלעד קריב: שהוא יחשוב על טובת נפגעת העבירה?

נילי פינקלשטיין: החיסיון הטיפולי בא להגן על ההקשר הטיפולי ועל שיקום הנפגעת.

נילי פינקלשטיין: זה האינטרס.

גלעד קריב: ולכן החמרנו את הרף.

אשרת שהם: כל הטיעונים של נפגע העבירה בשלב הראשון, של הסרת הצו, נמצאים בפני התובע.

אשרת שהם: זאת אומרת, תיק החקירה מכיל גם את הדיון הראשוני שהיה בבית המשפט הראשון.

אשרת שהם: לכן, התובע ער לזה.

גלעד קריב: ברשותכם, חברותיי, אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו יודעים לרבע את המעגל, ונלך על הרע במיעוטו.

גלעד קריב: הסיטואציה שבה התובע, מבלי שיש שם זכות טיעון, לא לנפגעת העבירה ולא לסניגור, מבצע איזשהו שיקול דעת על טובת הנפגעת, על השיקום שלה – זאת באמת סיטואציה קצת מוזרה.

גלעד קריב: יכול להיות שאין לנו בררה, כי אנחנו רוצים קוהרנטיות בין בית המשפט לבין הפרקליטות, ואז, הפתרון שלנו בלית בררה הוא רק הכפלה של הפיקוח.

גלעד קריב: הוא החלטה באישור פרקליט מחוז.

גלעד קריב: יכול להיות שאין לנו בררה, אלא להגיע לסיפור הזה.

גלעד קריב: אני מבקש שתחשבו שוב, האם לא עדיף לנו לחיות עם מצב, שבו בית המשפט הוא זה שמבצע את האיזון, ולכן המבחן המחמיר של בית המשפט בא לידי ביטוי, כשהוא שומע את הנפגעת, הוא נותן משקל מובנה לצורך בשיקומה, ובשלב התביעה, החיסיון או איך החיסיון בא לידי ביטוי, לא בשקילת עניינה של הנפגעת, כשהיא לא נשמעת ברגע הזה, אלא על ידי זה שהרף של משקל הראיות יותר מחמיר.

גלעד קריב: אני מבין מה שאתם אומרים, לא ליצור הבחנה בין המבחנים.

גלעד קריב: בסדר, נצטרך להחליט.

גלעד קריב: אתן מבינות את התחושה, שיש פה משהו מוזר.

גלעד קריב: ראשית, התובע לא שומע את הנפגעת בהכרח.

גלעד קריב: שנית, בגלל לוחות הזמנים אין לנפגעת היכולת לרוץ לבית משפט ולומר, איך שקלת את טובתי בלי לשמוע אותי, וגם אין לי את יומי בבית המשפט להשמיע את הזעקה.

גלעד קריב: מה פתאום אתם מעבירים לנאשם את החומר הזה?

גלעד קריב: אתם שולחים אותי לפעם הראשונה שדיברו איתי על כל התיקים ועל כל החומרים.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאפשר לרבע את המעגל, אבל תחשבו.

גלעד קריב: אני לא אעכב את הקריאה הראשונה, אבל בואו נקדיש לזה עוד מחשבה להמשך תהליך החוק.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהפתרון שיש פה כרגע הוא הגיוני.

גלעד קריב: מבחינת המשך הדיון, זאת סוגיה אחת גדולה; הרגע עם התובע הוא לא פשוט; הסוגיה הגדולה השנייה הוא על איזה ניסוח סוגרים לגבי ההחמרה של שיינר.

גלעד קריב: אני חושב שדעת המחוקק כאן, היא שצריך לקחת עשר מעלות ימינה משיינר, או שמאלה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להחמיר את שיינר, וזאת העמדה שלנו.

גלעד קריב: אני יודע שהסניגוריה הציבורית מתנגדת לזה, אבל זאת כוונת המחוקק ועמדת הממשלה.

גלעד קריב: נקבע עוד דיון לשבוע הבא, ובו נצביע על נוסח לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: הנוסח הזה יהיה נוסח שאנחנו נסכם.

גלעד קריב: ייתכן והוא ישאיר את הסיפור של התביעה, התפקיד הקצת מוזר של התובע, כי אין לנו כרגע פתרון אחר.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להבין איזה נוסח אנחנו שמים על השולחן, לגבי ההחמרה של המבחן.

גלעד קריב: דיברנו על זה, אבל לא הגענו לאיזשהו נוסח שהממשלה וחברת הכנסת מציעה יסכימו עליו.

גלעד קריב: בשבוע הבא אני מתכוון להצביע על הנוסח לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: מבחינתי, את התחנות הראשונות גמרנו.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד המשפטים, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, פשוט לנסח.

גלעד קריב: אלה רק עניינים ניסוחיים כי את הדיון סגרנו.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש שתי סוגיות גדולות פתוחות.

גלעד קריב: אם לא נמצא טיוב לעניין התובע, נהיה עם הנוסח של הפיקוח הכפול, אבל צריך להיסגר על איזשהו נוסח של המבחן.

גלעד קריב: אני כבר אומר, שלקראת השנייה-שלישית נצטרך לחשוב על כל הקונסטרוקציה הזאת עם התובע.

קריאה: וגם קטינים.

גלעד קריב: יש לנו ניסיון, מהראיות הפורנזיות, שקטינים מקבלים את עולמם בין הראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: אני חייב לומר שיש בזה גם היגיון, כי קודם כול אתה קובע את הכלל.

גלעד קריב: הקטינים הם טריטוריה מיוחדת.

גלעד קריב: ונכון אחרי שהצבת את הכלל, לומר איך מחריגים.

גלעד קריב: זה מתאים בין הראשונה לשנייה-שלישית.

גלעד קריב: מכובדיי ומכובדותיי, תודה לכולם, תודה למי שהיה בזום.

גלעד קריב: בעוד חמש דקות נפתח את הדיון הבא.