ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 233, 2022-03-07 12:11

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: תודה על הצטרפות

גלעד קריב: כם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון מהיר שאושר על ידי הנשיאות, בנושא: "קנסות קורונה על אי-עטיית מסכה שניתנו בניגוד לנוהלי המשטרה".

גלעד קריב: ההצעה הוגשה על ידי חברי הכנסת יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה הקודם, חברת הכנסת וולדיגר, חבר הכנסת בן צור, שנמצאים עימנו, וחבר הכנסת טיבי שטרם הגיע, אני חושב שהוא יצטרף עוד מעט לדיון.

גלעד קריב: נמצא איתנו גם חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: מכובדיי, ניתן לחברי הכנסת המציעים לפתוח, נבקש אחרי זה התייחסויות של גורמי הממשלה, נשמע את נציגי החברה האזרחית שטרחו ובאו, ונחתור לעבר סיכום אפקטיבי ומשמעותי.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הזכרת שהייתי יושב-ראש ועדה קודם, אז היה לנו מנהג שהיינו פותחים עם הצעות לסדר.

אני לא מבקש ממש הצעה לסדר, אבל אני אקח לעצמי את הזכות להצעה לסדר, ואני אבקש שלא בעניין הזה למחות על מה שהיה ביום שישי.

אני חושב שאתה מנצל לרעה את החסינות.

אתה פועל בניגוד לחוק בעניין הזה, גורם להתססה במקום הכי קדוש והכי מאוחד שיש לעם ישראל, ואני חושב שצריך לבדוק את ההתנהלות הזאת.

קודם כול, אני קורא לך שלא להמשיך בה, ודבר שני אני מוחה באופן נמרץ על הדבר הזה, דווקא במקום קדוש.

כולנו מבינים דבר אחד, שאם מישהו היה מנסה לעשות דבר כזה לא רחוק משם, ברחבת הר הבית, כנראה שהיינו היום באמצע מגן חומה נוסף.

בגלל שאנחנו לא יוצאים למגן חומה, זה לא אומר שצריך ברגל גסה ותחת חסות החסינות לגרום לדבר כזה במקום הכי מקודש להשקפת עולמנו ולאמונתנו.

השקפתנו ואמונתנו, כי שמעתי דברים אחרים שהרב שלך אמר, שהוא לא מבין למה לא עושים את זה בתל אביב.

אצלנו הכותל הוא בירושלים וזה מקום שמאחד את כולם, כל גויי העולם מגיעים לשם וכל יהודי העולם.

לכן אני מבקש למחות בעניין הזה, ואני עובר עכשיו לדיון שאני יזמתי.

במסגרת עבודתנו אנחנו צריכים לייצג את הציבור, כולנו אגב, לייצג את כלל הציבור, ולכן קודם כול אני מודה לך על קיום הישיבה, ואני מבקש לומר את הדברים הבאים, גם מזה ששימשתי כיושב-ראש.

אין לי ספק שגם אתה הרגשת את זה, לפחות בחודשים אחורה, כשהקורונה הייתה פה בהשתוללות.

אין ספק שלוועדה היה תפקיד לאזן בין בריאות הציבור ודאגה לציבור, כי הכי קל לבוא ולהגיד: אין קורונה, והיו לי פה חברי כנסת כאלה.

אצלך חברי כנסת כבר לא הגיעו - -

גלעד קריב: אחד.

- - ואמרו שאין קורונה ואין כלום.

היו פה ויכוחים.

אפילו לאחד מחברי הכנסת, נתתי לו תואר של ד"ר, אפידמיולוג בכיר, שהוא החליט שאין דבר כזה קורונה, ואני מדבר ברצינות.

כמה חודשים אחר כך היינו עם אלפי אנשים חולים.

לכן התפקיד כאן בוועדה הוא תפקיד לאזן מצד אחד ולשמור על הבריאות, ומצד שני לאזרחים היה קשה מספיק כל ההתנהלות, כל הדברים, כל ההגבלות, אז ודאי שגם הקושי של חבישת מסכה וכל הדברים הללו.

בטח הקושי של אכיפה, היה לנגד עינינו, אדוני היושב-ראש, איך לעשות את זה, ולעשות את זה לא רק מבחינה חמלתית אלא חוקית.

ואנחנו במהלך הדיונים, ואני רוצה להזכיר פה חברה שהייתה בוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, ביחד יזמנו תוך כדי החקיקה של החוק – ולא רצינו להכניס את זה על פי חוות דעת משפטית, ובטח היועץ המשפטי יפרט על זה תיכף – לא רצינו בחקיקה הראשית להיכנס לרזולוציות כאלה, אבל בחקיקה עצמה, ואני מקריא מתוך הסעיף: בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כאמור בחוק הסמכויות המיוחדות, סעיף 28(ב), גורם מוסמך מפעיל את סמכותו וכו' וכו', לצורך אכיפה כלל ארצית לפי אמות מידה שוויוניות, כי היו גם טענות שלא אוכפים, כל מיני ספינים שהוציאו, שיש מקומות שאוכפים ויש מקומות שלא אוכפים, ואז אני מקריא, אדוני, מתוך חוק הסמכויות, וזה ניסוח של ד"ר בליי אחרי שמיצינו את הדיון בעניין הזה, "בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות וקטינים, וכן באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין".

ופה הרחבנו בדיונים עצמם את העניין הזה, שבו הבנינו שיקול דעת, חייבנו את המשטרה לתת שיקול דעת בכל מיני סוגים.

למשל אם אדם הולך עם מסכה והיא באותה שנייה על הסנטר; אפילו דובר על העניין הזה – ואני תיכף אקריא גם מהנחיות של מינהלת האכיפה הארצית, אני רואה שנמצא פה ראש מינהלת האכיפה – שגם אם לבן אדם היה בכיס ומיד שם את זה, שלא להפעיל מיד את הקנסות וכו'.

אני אקרא מתוך הנחיות מינהלת הקורונה.

אני בכוונה מפרט, אדוני, כדי שתדע את הבסיס, שזה לא סתם, אלא המשטרה הוציאה, ואני מקריא מתוך הסעיפים: "במקרים המפורטים להלן יש להימנע ממתן קנס ולהסתפק בהסברה - - -: אדם שעוטה מסכה, אך באופן שאינו מכסה את הפה והאף כנדרש – יש להורות לו לעטות מסכה - - -; אדם שאינו עוטה מסכה, אך נושא עימו מסכה – יש להורות לו לעטות מסכה באופן מידי, ולהבהיר לו את חשיבות העניין".

יש פה על אדם מבוגר ושאינו דובר עברית וכו'.

"בעת מפגש עם אדם" עם "מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית הניכרת לעינו של השוטר או המובאת לידיעתו באופן אחר, שאינו עוטה מסכה – אין להטיל קנס.

היה ספק בשאלה" - - - "יש לפעול בהסברה" וכו'.

אגב, יש לי כאן סיפור, וקיבלתי כמה וכמה תלונות כאלה של אנשים שיש להם מוגבלות בריאותית כזאת או אחרת על הספקטרום גם הנפשי וגם הגופני, שפנו אליהם באוטובוס.

באוטובוס השוטר מדבר בלי רמקול אבל כולם שומעים.

אומר לו האדם: יש לי מגבלה רפואית, והוא אומר לו: בוא איתי רגע הצדה – סיפור אחד שאני יכול לתת את השם ועוד פניות שהיו אלינו – השוטר מסרב ונותן לו את הקנס.

אני לא מצפה שאדם יגיד לו: תשמע, יש לי אסתמה, אני חולה סוכרת ואני בסכנת חיים.

פה צריך להפעיל את שיקול הדעת.

הלאה, אני מקריא מתוך ההנחיות של המינהלת: "הגורם האוכף יפעיל שיקול דעת בנוגע לנסיבות ביצוע העבירה - - - אשר תתועד במערכת הממוחשבת".

כל הדברים האלה אומרים דבר אחד: הוועדה, המחוקק קבע הבניה של שיקול הדעת, דרך איך לעשות את זה ולא ללכת ישר לקנס.

ולכן הייתי רוצה שבדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ייבדקו הנקודות הללו: האם יש בקרה שההנחיות האלה יושמו או מיושמות?

אני מדבר הרבה גם על העבר, ואני אסביר למה אני מדבר על העבר, כי היום אנשים שביקשו להישפט – ותיכף נדבר על עוד תקלות שיש בעניין הזה, של אנשים שלא קיבלו את ההודעה הראשונה, שקיבלו ישר את מרכז הגביה הארצי, וכשזה מגיע אליהם זה כבר מגיע עם כפל כזה או אחר – האם יש בקרה שההנחיות האלה יושמו?

אגב, אפשר גם לבדוק את זה.

אם רואים שבדוח עצמו מופיע שהבן אדם אמר: יש לי מסכה, אני מוציא, לא שמתי לב, זה היה על הסנטר – יש לי פה כמה ציטוטים כאלה, אני לא רוצה פשוט לגזול את כל זמנה של הוועדה – או שרואים שוטר שבאופן חוזר על עצמו נתן קנס למרות שבן אדם אומר:

הייתה לי מסכה, המסכה ירדה רגע, היה לי קשה לנשום, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

במקרה שאזרח מגיש בקשה לביטול והוא אומר שלא הופעל שיקול דעת, שלא בוצע בצורה כזאת או בצורה אחרת שיקול דעת, מה מדיניות המשטרה?

מה המדיניות של התובע המשטרתי?

מה המדיניות כשזה מגיע אליכם בערעור?

יש הרי ערעור ראשוני.

ואני רוצה לדעת גם את הנתונים האלה, כמה דוחות בוטלו עקב פנייה מסודרת בעניין הזה?

וכמה עברו הלאה לבתי המשפט?

החוק קובע גם כללים לענייני אכיפה למוגבלויות.

איך זה הולך בפרקטיקה?

האם מספיק הסבר של האזרח?

מה קורה כשיש אוזניים כמו באוטובוס וכו'?

עוד נקודה אחת שהייתה, פעילות גופנית – הפעילות גופנית, נדמה לי, בסופו של יום לא נכנסה לשום מקום.

אז אמרו: איך ידעו אם זו פעילות גופנית או שמישהו עובד עליהם?

יראו לפי הבגדים, אם הוא הולך בבגדי ספורט או לא.

אני מציע לאדוני ללכת בגן סאקר או בפארק הלאומי ברמת גן ולראות הרבה מאוד אנשים דתיים וחרדים שלא באים בנעלי אדידס ולא במכנסיים קצרים, ולא רואים עליהם שכל כולם ספורט, אלא הם באים להליכה יום-יומית קבועה, פעילות גופנית.

האם הדבר הזה בא לידי ביטוי אצלכם ומה המדיניות שלכם?

יש הרבה תלונות, כמו שאמרתי, של אזרחים שלא קיבלו את הדוח הראשון, רק הודעה של המרכז לגביית קנסות.

כמה קנסות אנשים לא שילמו בהודעה ראשונה?

האם רואים שיש פה הרבה שלא קיבלו את ההודעה הראשונה?

האם המשטרה יודעת כמה קנסות לא נמשכו בדואר?

האם רואים מגמה של אזורים מסוימים?

אולי זה תקלות בדואר שאנשים לא קיבלו.

מישהו צריך לצלול לדברים האלה, ואני חושב שתפקידה של המשטרה או של התביעה, כי הדבר הכי קל זה לבוא היום, במצב כלכלי שרוצים להכניס הרבה מאוד מיסים, אז יש גם מס מסכה.

על זה אני מתרעם.

אני בא ואומר: אנחנו חייבים, גם המשטרה, גם בתי המשפט וכל מי שעוסק בעניין הזה לרדת לעומקם של דברים ולראות.

ודאי על דברים שנעשים היום, לחדד את הנהלים, אבל גם על מה שהיה קודם, כי היום יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בשלב כזה או אחר של ערעורים.

אני אתן עוד דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על אורך הרוח.

אחד כותב: הייתי במסכה, הורדתי אותה שנייה אחת כדי לירוק.

זה היה בבוקר כשהייתה לו ליחה.

השני כותב בדוח לשוטר: שכחתי, מצטער, הורדתי לרגע.

זאת אומרת, המסכה כאן, והשוטר גם כותב את זה.

השוטר כותב שהמסכה לא הייתה על פיו, אלא יושבת על אזור הסנטר, זאת אומרת, זה גם רופא פתולוג, שידע גם לאבחן, ולמרות זאת קיבל דוח.

אותו דבר לגבי הפעילות הגופנית – "אני עושה הליכה, אני פה לבד ברחוב, אני לא באירוע חברתי, הינה המסלול שלי", גם זה קיבל דוח.

אני חושב שהנושא הזה, אדוני, ראוי מאוד, ואני מבין שגם אתה הבנת את זה, ולכן קיימת את הדיון למרות לוח-זמנים מאוד מאוד צפוף.

אני מודה על זה ואני מבקש למצות את הנושא הזה עד כמה שאפשר, גם אחורנית, ולמנוע עוולות מאנשים, וגם כיום, כל עוד שנצטרך את המסכות.

ועכשיו אני מחזיר את המסכה...

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: מכובדי, בבקשה, ואז נשמע את חברת הכנסת וולדיגר.

יואב בן צור: האמת היא שאחרי שחברי, חבר הכנסת יעקב אשר, אמר את מה שאמר, כמעט ולא נשאר לנו מה לומר בנושא, אבל אני רוצה בכל אופן לחדד.

יואב בן צור: הפניות אליי מאנשים קשיי יום.

יואב בן צור: קנסות כאלה בשבילם זה לאכול פחות.

יואב בן צור: אומנם זה סכום לא גבוה, אבל זה סכום שיכול להשפיע משמעותית על בתים שאין להם או על בחורים שאין להם.

יואב בן צור: לצערי הדברים נעשו בחוסר רגישות ובחוסר התחשבות.

יואב בן צור: זה נעשה על כל שכבות הציבור, אבל לפעמים גילינו שבערים חרדיות הייתה אכיפת יתר, כי אותנו כנראה צריך לחנך יותר.

יואב בן צור: אנחנו לא מספיק מחונכים אולי, לא יודע.

יואב בן צור: הייתה אכיפת יתר, אני לא יודע להגיד בסטטיסטיקה ולראות מה ביחס למה, אבל ככה בכל אופן זה הצטייר ונראה.

יואב בן צור: אני חושב שצריכים לתת את הדעת גם על מה שכבר ניתן ומי שלא שילם, לראות איך במציאות שאנחנו היום נמצאים בה, וזה היה הדיון הקודם שלכם, שכמעט ואין חובת אכיפת מסכה וכמעט לא אוכפים, אם כי לפני שבועיים-שלושה בבני ברק שוטר אפילו היכה אדם שלא חבש מסכה.

יואב בן צור: אני חושב שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, והגורמים צריכים לתת את התשובות המתאימות איך ייתכן שככה נעשו הדברים, ולמצוא את הפתרונות כאן בוועדה לביטול הדוחות לאותם אנשים שעדיין לא שילמו.

יואב בן צור: אני חושב ברוב המקרים שזה לא היה משהו דווקני, אלא זה משהו שהיה ביד המקרה, שמישהו לרגע הוריד את המסכה ותפסו אותו, כמו שאמר חברי.

יואב בן צור: אלה רוב המקרים שהיו.

יואב בן צור: אנשים לא עשו דווקא לאף אחד, ולכן צריך לתת את הדעת לפתרונות.

יואב בן צור: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת וולדיגר.

גלעד קריב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת טיבי, שהוא אחד מיוזמי הדיון המהיר.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, אני מקווה שלא תגיד גם אתה שאני עושה הצגות, כמו שנאמר לי בוועדת הבריאות.

גלעד קריב: חברת הכנסת וולדיגר, הכול בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שלא, לכן הקדמתי ואמרתי שאני יודעת שלא תגיד גם אתה שאני עושה הצגות, אבל כן, אני ארצה שוב לדבר על התחום של אנשים עם מוגבלות, ובעיקר מוגבלות שקופה.

מיכל מרים וולדיגר: וזה מאוד מאוד רלוונטי לעניין הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לפני חקיקת החוק היה צו, והצו דיבר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית, "אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי או שנמנע ממנו עקב מוגבלותו האמורה, לכסות את הפה ואת האף כאמור בסעיף קטן (א)" הוא יהיה פטור מחבישת מסכה.

מיכל מרים וולדיגר: אחרי שיצא הצו הזה, הגיעו אליי פניות רבות רבות של אנשים עם מוגבלות, גם נפשית, גם אנשים עם אוטיזם, גם עם הנמכה קוגניטיבית, גם עם מוגבלויות כאלה ואחרות, והראו לי את הקנסות שהם קיבלו על ימין ועל שמאל.

מיכל מרים וולדיגר: לפני הקנסות, אני רוצה רגע להבהיר לך, היושב-ראש, שעצם המפגש בין אנשים עם מוגבלות לבין כוחות האכיפה זה אסון, זה פשוט אסון, כי כל בן אדם, גם אני, אני חייבת להגיד לכם, חבריי השוטרים, גם אני כשאני רואה שוטר, אני נכנסת ללחץ אוטומטית.

מיכל מרים וולדיגר: תיקחו את האנשים עם מוגבלות שגם ככה החוסן הנפשי שלהם, לא משנה מה המוגבלות, פחותה משל כולנו, הם רואים אנשים עם מדים וזה מלחיץ אותם.

מיכל מרים וולדיגר: הייתה ועדה בין-משרדית עוד לפני הקורונה, שהגישה את המסקנות שלה ב-16 בפברואר לפני שנה, שדיברה על הנושא הזה, ודיברה על המפגש הכול כך מסוכן הזה, ונתנה המלצות, כולל הכשרות.

מיכל מרים וולדיגר: רוב הדברים לא קוימו עד היום זה.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי התקנות של הפטור מחבישת מסכה, פניתי לשר בשאילתה ואמרתי לו: אדוני, כמו שכתובה ההצעה בשעתו זה לא אכיף, אי-אפשר להגיד שכל אדם שהוא חושב שהוא לא, מגיע לו פטור, כי אז אני באה, אני אומרת לשוטר: יש לי מגבלה, לא רואים אותה כי היא שקופה, ואיך הוא ידע אם באמת אני זכאית לפטור?

מיכל מרים וולדיגר: אני גם לא מאשימה את השוטרים.

מיכל מרים וולדיגר: ביקשתי מהשר שרופא משפחה ייתן את האישור, או לחילופין שבתוך כרטיס הנכות יהיה כתוב "פטור ממסכה", או כל דבר אחר שיהיה אובייקטיבי, לא סובייקטיבי, לבן אדם עצמו – ברגע שיש להם בכיס את האישור הזה, הם מגיעים יותר ברוגע למפגש המסוכן הזה ונותנים להם את הפטור, מה שלא קורה עד היום – לא נעניתי.

מיכל מרים וולדיגר: התשובה שענו לי: בכוונה השארנו רחב כדי לא להגביל.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בפועל זה גרם נזק כפול ומכופל לאנשים שזקוקים לדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: חוקקו את החוק.

מיכל מרים וולדיגר: קיוויתי שבחוק יהיו קריטריונים יותר ברורים ויהיה אישור בכתב לאנשים עם מוגבלות, שלא יצטרכו להסתמך על טוב ליבו של האדם שמגיע מולם, אלא הם יוכלו ללכת בבטחה ברחוב ולהרגיש שהם מוגנים.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא יכולים לשים כי יש להם בעיית אסתמה, הם לא יכולים לשים את זה כי יש להם התקף אפילפטי, או לא משנה מה הסיבה.

מיכל מרים וולדיגר: יש להם פטור והם הולכים בשקט ולא נכנסים ללחץ כשהם רואים שוטר.

מיכל מרים וולדיגר: החוק לא תיקן מאומה.

מיכל מרים וולדיגר: ההפך, הוא נתן שיקול דעת.

מיכל מרים וולדיגר: איך הם כתבו כאן?

מיכל מרים וולדיגר: "הגורם המוסמך כאמור בסעיף 25(א)", שזה שוטר, זה פקח.

מיכל מרים וולדיגר: ניתן להם שיקול הדעת, אבל סליחה, מה עם אותם אנשים עם מוגבלות?

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר לך, כבוד היושב-ראש, שאצלי בלשכה השר אמר בשעתו: תעבירי לי את הקנסות, אני אדאג לבטל אותם.

מיכל מרים וולדיגר: עד היום לא בוטל קנס אחד שהפניתי אליו.

מיכל מרים וולדיגר: יש קנסות שהם מקבלים.

מיכל מרים וולדיגר: לרגע אני מתעלמת מהנזק הנפשי וההשפלה שהם עוברים במפגש הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כבר ניתן להם קנס, הקנס לא מבוטל.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זו שערורייה.

מיכל מרים וולדיגר: חייבים לטפל בזה, שיהיה ברור.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי שרופא משפחה יוכל לתת את האישור הזה.

מיכל מרים וולדיגר: האנשים האלה ילכו עם האישור, ובא לציון גואל.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאני מבקשת.

מיכל מרים וולדיגר: היום כשהם פונים לרופא משפחה, רופא משפחה אומר: זה לא אני.

מיכל מרים וולדיגר: הוא צודק.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא הסמכות שלו.

גלעד קריב: אנחנו ניסינו כאן - - -

ולשוטר קשה לדעת.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מאשימה אותם.

מיכל מרים וולדיגר: איך הם ידעו?

מיכל מרים וולדיגר: כל בן אדם יגיד "אני חולה".

מיכל מרים וולדיגר: נו, ומה?

מיכל מרים וולדיגר: אז הם ייתנו לכולם, אז מה עשינו עם הסיפור הזה?

מיכל מרים וולדיגר: פשוט לא נכון בעליל.

גלעד קריב: אני אתייחס לזה בהמשך.

גלעד קריב: חבר הכנסת ד"ר טיבי.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, תודה רבה, ביקשתי להעלות לסדר-יומה של הוועדה את הדיון המהיר בעניין קנסות קורונה על אי-עטיית מסכה, שניתנו בניגוד לנהלים.

אחמד טיבי: כדי לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה הוחלט להחיל חובה על עטיית מסיכה.

אחמד טיבי: בתחילה החובה הייתה בתוקף צו בריאות העם, אך בהמשך עוגנה בחוק, כשוועדת החוקה, כאן, דאגה לעגן בחקיקה את הבניית שיקול הדעת באכיפה כדי להבטיח את שמירת זכויות האזרח, ובכלל זה קבעה כי גורמי האכיפה יונחו לפעול תוך מתן אפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין.

אחמד טיבי: בהתאם לכך, נקבע בנוהלי אכיפת הקורונה של המשטרה, כי במקרה שבו אדם עוטה מסכה אך היא אינה מכסה את פניו באופן הנדרש, או אם האדם שאינו עוטה מסיכה נושא עמו את המסכה, על השוטר להעדיף מתן אזהרה על פני מתן קנס.

אחמד טיבי: אלא שמפניות רבות, רבות מאוד, של אזרחים, עולה כי במקרים רבים שוטרים לא הפעילו שיקול דעת כנדרש ומיהרו להטיל קנס, שאפשר לקרוא לו בהמשך "מס קורונה", במקום להורות לאזרח להימנע מביצוע העבירה.

אחמד טיבי: זאת בניגוד למדיניות ולנוהל של המשטרה שנקבע בהתאם לחוק, כאשר גם בקשותיהם של האזרחים לביטול הקנסות הללו נדחו.

אחמד טיבי: מוטל על ועדת החוקה כאן להתערב כדי להבטיח שהוראות החוק ונוהלי המשטרה שנקבעו בהתאם לכך נשמרים ומיושמים כראוי, ועליה לדרוש מהמשטרה לבדוק באופן מקצועי וענייני את כלל הבקשות לביטול הדוחות, וככל שיוברר שהם ניתנו שלא על פי הנוהל הנ"ל, לבטל את הקנסות האלה באופן מידי.

אחמד טיבי: נתונים – נכון לינואר שנה שעברה, 2021, בעשרת החודשים הראשונים חולקו מאות אלפי דוחות קורונה שנרשמו לאזרחי ישראל, רובם המכריע בגין אי-עטיית מסכה.

אחמד טיבי: עד אז שולמו כ-137,000 קנסות בסכום כולל של 68 מיליון שקל.

אחמד טיבי: במרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה, הגובה את קנסות הקורונה שמטילה המשטרה, מציינים כי מדובר בערך ב-60% מהחייבים שמשלמים את הקנס במועד.

אחמד טיבי: לעומת זאת יש כ-133,000 חייבים שלא שילמו במועד את הקנס ומקבלים בתקופה האחרונה התראות לפני נקיטת הליכים בעניינם, וכן הודעה שלחובם התווספו 50%, בהתאם לחוק.

אחמד טיבי: מנתונים שהתפרסמו בתקשורת, נובמבר 2021, 673,222 קנסות קורונה נקלטו והועברו לגבייה ברשות האכיפה והגבייה.

אחמד טיבי: מתוכם נותרו במלאי לגבייה 354,595 דוחות, הנמצאים בסטטוס "לא שולם".

אחמד טיבי: הנתונים הללו לא כוללים עוד 110,327 קנסות שגויים, קנסות שבוטלו, הוחזרו למשטרה או ששולמו ובוטלו בעקבות החלטת בג״ץ.

אחמד טיבי: כל הדוחות שחולקו, אדוני היושב-ראש, מצטברים לסכום כולל של – תקשיבו – 416,842,946 שקלים.

אחמד טיבי: אני חוזר, כמעט 417 מיליון שקלים, מתוכם עדיין בחוב 330,283,056 שקלים.

אחמד טיבי: עד היום שולמו 318,627 קנסות, בסכום כולל של 202,261,657 שקלים.

אחמד טיבי: למקבל הקנס עד 90 יום לשלם את הקנס.

אחמד טיבי: מנתונים שהתפרסמו בתקשורת, נכון לינואר 2021, המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה, אשר גובה את קנסות הקורונה שמטילה המשטרה, מדווח היום, יום שני, כי ב-12 הימים האחרונים ניתנו לאזרחי ישראל כ-52,000 קנסות בסך כספי של 42 מיליון שקלים.

אחמד טיבי: מאז תחילת המשבר ניתנו לאזרחים שהפרו את התקנות כ-510,000 קנסות.

גלעד קריב: ב-12 הימים האחרונים 52,000 קנסות קורונה?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: בסך כספי של 42 מיליון שקל.

אחמד טיבי: אם הנתון לא מובן, נוכל בהחלט לברר.

גלעד קריב: השאלה אם זה רק קנסות קורונה.

גלעד קריב: ב-12 ימים 52,000 קנסות?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני אוכל לבדוק את זה.

רן מלמד: תגברו את המשטרה בעוד שוטרים, אז אין להם מה לעשות.

אחמד טיבי: מאז תחילת המשבר ניתנו לאזרחים שהפרו את התקנות 510,000 קנסות.

אחמד טיבי: נדמה לי שהמספר סביר.

אגב, יש גם קנסות של פקחים.

גלעד קריב: עכשיו כבר לא.

היו.

אחמד טיבי: אני חושב שהמספר נכון.

אחמד טיבי: סך כספי של 312 מילון שקלים.

אחמד טיבי: מעל 90% מהקנסות ניתנו בגין אי-עטיית מסכה.

אחמד טיבי: כלומר, יש 10% שהם לא על עטיית מסכה, לכן המספר הוא סביר.

אחמד טיבי: שליש מהבקשות לביטול דוחות שהגישו אזרחים נגד קנסות קורונה, שניתנו על ידי המשטרה, התקבלו.

אחמד טיבי: במספרים, עד תחילת ינואר הוגשו 59,608 בקשות על ידי אזרחים לביטול דוחות קורונה שניתנו על ידי המשטרה, מתוכן אושרו לביטול 19,246 דוחות.

אחמד טיבי: בקיצור, לפי המספרים, לפי הסכומים, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, מדובר במס קורונה ולא בקנס.

אחמד טיבי: את המס הזה צריך לבטל באופן רטרואקטיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גלעד קריב: אדוני, הנתונים המספריים שקראת זה מתשובה של מרכז הגבייה והאכיפה?

אחמד טיבי: נכון.

גלעד קריב: נודה לך אם תעביר את הנתונים שנשתול אותם בפרוטוקול.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: אנחנו נשמע התייחסויות קצרות.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ואחריו – מר רן מלמד והמשטרה.

אורי מקלב: חברי חבר הכנסת יעקב אשר והמציעים באמת התמקדו בנושא אחד, שהוועדה דנה, סיכמה דברים, ובשטח אנחנו רואים דברים אחרים.

אורי מקלב: אמרת שזה קשור לדיון הקודם שהיה פה.

אורי מקלב: בדיון הקודם דיברנו על החובה בכלל היום.

אורי מקלב: הסברנו שמטעם משרד הבריאות זו אמירה שהקורונה פה, זה לא אמיתי.

אורי מקלב: בסוף הוועדה הציעה לתת איזה מדרג ושינוי, שלא תחייב בכל מקום סגור.

אורי מקלב: דיברנו על נושא אחד, על זה שחייבים את החובה ביחד עם האכיפה.

אורי מקלב: יש מדינות בעולם, באירופה, שיש חובה גם היום, אבל זה לא מחובר יחד עם איזה המלצה והנהגה שאומרת לך מה שהרשויות דורשות ממך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתרגל שלא כל הוראה וכל חיוב צריכים לעשות מיד עם קנסות, מכיוון שאנחנו רואים איך זה מתנהג בשטח, וזה מה שחבריי המציעים אומרים.

אורי מקלב: יש פער גדול מאוד בין מה שמודיעים כאן ומתחייבים פה בוועדות, מה שהם מתחייבים לציבור, ובין מה שקורה בשטח.

אורי מקלב: לא זו אף זו, יש לי את ההוראות של מחלקת המבצעים - - -

גלעד קריב: הזכירו את זה, גם חבר הכנסת אשר וגם חבר הכנסת טיבי.

אורי מקלב: בהנחיות הם עושים את המדרג הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים פה שאדם שהולך לבד, לא נמצא בסביבת אנשים, לתת לו אזהרה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על הפעם הראשונה, שזה צריך להיות אזהרה ולא קנס.

אורי מקלב: אם תיקח מתוך ה-500,000 שקיבלו את הקנסות, חד משמעית רובם ככולם או ל-90% זו הפעם הראשונה שלהם.

אורי מקלב: לא רק זה, כשנמצאים במרכז מסחרי, אנחנו רואים את התמונות שאדם שנמצא באיזה סמטה, שם תופסים אותו.

אורי מקלב: סיפרתי סיפור בישיבה הקודמת שהיה לאחרונה והגיע ללשכתי.

אורי מקלב: שוטר תנועה עצר שני אזרחים, חברים בעבודה שנסעו ברכב, והייתה שאלה אם דיברו בפלאפון, לא דיברו בפלאפון.

אורי מקלב: השוטר לא יכול להוכיח, והם לא דיברו בפלאפון, אבל הוא אמר: אתם הולכים בלי מסכה, אז הוא נתן להם קנסות על עטיית מסכה.

אורי מקלב: כאן חצי מהחדר לא יודעים שכאשר אתה נוסע היום בתוך רכב ונוסעים שני אנשים שהם לא בגרעין המשפחתי, אתה יכול לקבל על זה דוח.

אורי מקלב: ידעת על זה?

מיכל מרים וולדיגר: האמת היא שאי-ידיעת הדין לא פוטרת.

אורי מקלב: חלק גדול מהאנשים בכלל לא יודעים על זה.

- - - פוטין.

אורי מקלב: קראנו לזה בישיבה הקודמת "פוטיניזם", שהפחד הוא בגלל מישהו שמעליך, בלי זה אתה לא עושה שום דבר, אין לך ערכים, אין לך אחריות, אין לך אחריות קולקטיבית, זה לא קיים, רק הקנס יעשה לך את זה.

אורי מקלב: הפער גדול מאוד בין מה שכתוב בהוראות שלהם לבין מה שקורה בשטח.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה להתקדם.

גלעד קריב: חברנו רן מלמד, לאחר מכן היועץ המשפטי ביקש להעיר לגבי המצב הנורמטיבי, ואז נפנה להתייחסויות של המשטרה, ואז יתר הדוברים.

גלעד קריב: בבקשה.

רן מלמד: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומנם מגיע לכנסת בעשרות השנים האחרונות כנציג החברה האזרחית, פה היום אני ברשותכם בעיקר כאזרח נפגע, שיש לו פטור מעטיית מסכה על פי החוק הקיים, ואני אתחיל ואומר שהחוק דפוק.

רן מלמד: סליחה על הבוטות, אני תיכף אסביר גם למה.

רן מלמד: זה עשרה חודשים אני מנסה לנהל – התחלתי עם חברת הכנסת וולדיגר, ותודה לך – מאבק לתיקון החוק בגלל המוגבלות שלו בכל מה שנוגע להתייחסות לאנשים עם פטור.

רן מלמד: ואני אומר עוד פעם, הדברים שאני אומר כאן מתייחסים לאנשים שעל פי החוק זכאים לפטור מעטיית מסכה.

רן מלמד: תשובה ראשונה שקיבלתי בזמנו מקופת החולים שלי הייתה: אין לנו נהלים בנושא, תפנה למשרד הבריאות.

רן מלמד: פניתי למשרד הבריאות, התשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות הייתה: אין לנו נהלים בנושא תפנה לקופת החולים שלך.

רן מלמד: קצת נמאס לי, אז פניתי לחברת הכנסת וולדיגר, שעזרה לי מאוד, ואכן העלתה את הנושא בדיון בכנסת.

רן מלמד: שר הבריאות ענה את שענה, ואני הצטיידתי בפרוטוקול, ובכל פעם כשמישהו רצה ממני הוכחה למשהו, הראיתי לו את דברי השר ואמרתי לו: לא רק שאני לא חייב להראות לך, אני לא חייב גם להסביר לך, ואסור לך גם לשאול אותי.

רן מלמד: לאט לאט אני מודה שהדברים התחילו לחלחל.

רן מלמד: זה לקח לא מעט זמן.

רן מלמד: ותיכף אני אגיד ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם מילה טובה על משטרת ישראל, שבמשך עשרת החודשים האחרונים 20 או 30 פעם הזמנתי אותה כדי לסייע לי לקבל שירות בשירות התעסוקה, בעיריית ירושלים, בעלייה לאוטובוס בקו עירוני, ברכבת ישראל ובמקומות אחרים.

רן מלמד: אני חייב להגיד, אדוני, שהמשטרה אחרי תקלות כאלה ואחרות בתחילת הדרך היום בפירוש עומדת לצדי, לצד האזרח, וכשאני אומר לשוטר: יש לי פטור, הוא אומר לבעל העסק שמסרב לקבל אותי: אדוני, ברגע שהוא אמר לך שיש לו פטור, הוא לא חייב להראות לך כלום, הוא לא חייב להסביר לך כלום, ואפילו אני כשוטר לא יכול לבקש ממנו את זה.

רן מלמד: אבל הבעיה הגדולה היא דווקא לא במשטרה בהקשר הזה, הבעיה היא דווקא בפקחים של העיריות ושל הרשויות המקומיות, הבעיה הגדולה היא בנהגים של התחבורה הציבורית שלא מקבלים הכשרה בנושא הזה כפי שהם היו אמורים לקבל, ואז הם מזמינים לך משטרה, אם לא הזמנת את השוטרים בעצמך כדי שהשוטר יגיד להם שהוא חייב לקחת אותך והוא לא יכול לבקש ממך שום מידע ושום דבר אחר.

רן מלמד: מעבר ללחץ שנגרם לאדם המוגבל, תחשוב, אדוני, על ההשפלה שהוא עובר, כשהוא עומד ומדבר עם שוטר כאשר קבוצה גדולה של אזרחים עומדת מסביבו.

רן מלמד: חלקם יודעים אגב את החוק, כי זה מעניין אותם, והם מוחאים לך כפיים, ואחרים אומרים משהו אחר.

רן מלמד: אני המשכתי לשאול מה עושים, איך אפשר לתקן, וקיבלתי תשובה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות בסוף נובמבר 2021, והסעיף האחרון של התשובה אומר את הדבר הבא – חתומה עליו עו"ד נועה שר – "כפי שניתן לראות נוסח הצו אינו קובע את אופן הוכחת הפטור, ומבקש הפטור יכול להראות כי התנאים הקבועים בסעיף מתקיימים לגביו באופן שיבחר, בין אם בדרך של הצגת אישור ובין אם בדרך אחרת.

רן מלמד: נציין כי הצו אינו קובע הגבלות לעניין סוג האישור ואינו מחייב הצגת מסמך רפואי או מידע אישי".

רן מלמד: לכאורה סתירה, בסך הכול מאוד פשוט, חוזרים על האמירה.

רן מלמד: משרד הבריאות בנה על זה שלא יהיו הרבה אנשים שמבקשים פטור, ולכן הוא החליט ככל הנראה לא לקבוע קריטריונים, כי אם קובעים קריטריונים, הרבה מאוד אנשים יוכלו לבקש להיכלל בקריטריונים האלה, ופה יש בעיה.

רן מלמד: כרגע החוק הוא מאוד מאוד ברור.

רן מלמד: אני כבר מסיים.

רן מלמד: לפני מספר שבועות נסעתי ברכבת מירושלים לחיפה, לקריית טבעון, לביקור אבלים.

רן מלמד: ברכבת הכול היה בסדר, אנשי הרכבת יודעים את החוק, יודעים את הכללים, אין שום בעיה.

רן מלמד: בתחנת הרכבת בחיפה מתחילה הבעיה, את פקחי עיריית חיפה החוק לא מעניין.

רן מלמד: גם כשמגיע שוטר ואומר להם: אתם לא יכולים לעשות כלום, זה לא מעניין אותם, הם דורשים תעודת זהות ונותנים לך דוח.

רן מלמד: כשאתה מגיש ערר על הדוח, אתה מקבל תשובה מאגף הפיקוח בעיריית חיפה שמכיוון שלא הצגת אישור לפטור, אז אין לך פטור ואתה מוזמן להגיש בקשה להישפט.

רן מלמד: אז הגשתי בקשה להישפט, ואני מחכה שהיא תגיע, כי בכוונתי להזמין את שר הבריאות לעדות, את ראשת עיריית חיפה לעדות וגורמים נוספים בכירים במערכת הממשלתית והמערכת העירונית בנושא הזה.

רן מלמד: הדבר האחרון, ובזה אני רוצה לסיים.

רן מלמד: פניתי בין השאר גם לפרויקטור הקורונה, פרופ' זרקא, רציתי לדעת מה לו יש להגיד על ההתנהלות הזאת של עיריית חיפה ושל אחרים.

רן מלמד: וזאת התשובה שנתן לי פרופ' זרקא, וכדאי שתשמעו אותה, כי בימים אלה מוגשת נגדו עתירה ותלונה על עבירה על החוק.

רן מלמד: "בודדים וחריגים הם המקרים בהם ראוי לפטור אדם מחובת עטיית מסכה מחמת מוגבלות, קל וחומר בשל שיוכם של חלקם לקבוצות סיכון מוגברות לתחלואה בנגיף הקורונה.

רן מלמד: במקרים אלה על אותו אדם לעמוד בנטל הנדרש על מנת להוכיח כי מתקיימים לגביו התנאים שלעיל.

רן מלמד: " זאת אומרת, בא פרויקטור הקורונה ומחליט שמבחינתו אין חוק.

רן מלמד: הוא קובע מה הכללים.

רן מלמד: הוא קובע מה התנאים.

רן מלמד: אני חושב שמדובר בחוצפה.

רן מלמד: אני חושב שבפעם הבאה שאני אלך למשרד הבריאות להיפגש עם פרופ' זרקא, אני אזמין מראש את המשטרה שתבוא איתי ותגיד לו: אדוני, אתה לא יכול לבקש שום דבר.

רן מלמד: ולעניין החוק, אם הולכים לבטל את ענייני המסכה בקרוב, אז הדיון שלנו מיותר.

רן מלמד: אם לא, או שיחדדו, כפי שהבטיח שר הבריאות בקרב כל הגורמים הרלוונטיים, או שפשוט יעשו קריטריונים מסודרים לפטור.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד היושב-ראש, רן מייצג נאמנה.

מיכל מרים וולדיגר: אסור לנו לשכוח שרוב האנשים עם מוגבלות לא כך, הם לא מסוגלים להגיד את מה שהוא אומר, והמצב הוא הרבה יותר קטסטרופלי ממה שאתה מייצר.

רן מלמד: אני בכוונה לא דיברתי על פרופיילינג של המשטרה, אדוני, זה לדיון אחר.

רן מלמד: יש גם פרופיילינג גם בנושא הזה.

גלעד קריב: חברים, תודה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הערות שלך, ואז אני מבקש לשמוע את המשטרה.

גור בליי: רק כמה מילים לגבי המסגרת הנורמטיבית, כי נאמרו פה כל מיני דברים ורציתי לעשות קצת סדר.

גור בליי: הסדרת החובה על עטיית מסכה הייתה ועודנה מוסדרת בצו בריאות העם (בידוד בית והוראות שונות).

גור בליי: היא הייתה שם לאורך כל הדרך, וגם עכשיו היא שם.

גור בליי: כרגע ההוראות מדברות רק על מקום שאינו שטח פתוח, מקום סגור, למעט התקהלות של מעל 50 אנשים ומעלה בשטח פתוח.

קריאה: - - -

גור בליי: אין לנו את המעודכן.

גור בליי: מדוע אנחנו מפנים לחוק הסמכויות?

גור בליי: בגלל שפקודת בריאות העם לעניין האכיפה מפנה להוראות האכיפה שקשורות בחוק הסמכויות המיוחדות, סעיף 28ב(א), שזה הסעיף שנוסף במהלך הדיונים בוועדה, שמפנים אליו.

גור בליי: הוא הסעיף הרלוונטי לאכיפה של כלל הקנסות מכוח חוק הקורונה, וגם כל הקנסות האלה לרבות מסכות, בידוד וכן הלאה, ששם יש אותה אמירה שחבר הכנסת אשר קרא קודם, שבקביעת המדיניות, שזה אותם נהלים של האכיפה, צריך לעשות "בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, - - - אנשים עם מוגבלות וקטינים" – ופה הדגש שעליו דיבר חבר הכנסת אשר – "וכן באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין.

גור בליי: ", שזה דבר שנדון ארוכות בוועדה באותן סיטואציות שבהן זו לא תהיה האופציה הראשונה, אלא בהחלט תינתן ההזדמנות, ודובר על זה קודם, לפני שנותנים קנס, אם הבן אדם עוטה את המסכה רק לא בצורה מלאה, וכל הדוגמאות האלה שבהן תהיה אזהרה ולא מתן של קנס, וכמובן כל הנושאים של אנשים עם מוגבלות, שעלה בצורה מאוד מאוד חזקה מקרב כלל הדוברים פה.

גלעד קריב: תודה.

אדוני היועץ המשפטי, זה אמור לחייב.

זאת אומרת, אם הדברים הללו לא נעשו בצורה הזאת, שזה מוכח בצורה כזאת או אחרת כמו שאנחנו רואים פה מדוחות שיש לי, שהשוטר עצמו כותב שהמסכה הייתה על הסנטר וכו', לדבר הזה יש השלכה על אנשים היום בקנסות, יש לו השלכה על אנשים שמקבלים דוחות היום ומחר ויהיו קנסות.

השאלה, איך אתה רואה את זה?

מה צריך לעשות?

גור בליי: צריך לשמוע מהמשטרה.

גור בליי: הדבר הזה הוא מקור הסמכה לקביעה של ההנחיות ולמדיניות שלהם, והמדיניות שלהם גם הוקראה.

גור בליי: באמת צריך לזה התייחסות.

מיכל מרים וולדיגר: שאלה ליועץ.

גלעד קריב: לא, מכובדיי.

גלעד קריב: חברים, עברנו כמעט שעה בדיון.

גלעד קריב: יש גורם שצריך להשיב.

גלעד קריב: מצטער.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להעלות טענות ולא לשמוע תשובות.

גלעד קריב: גברתי, סליחה, יש סדר דוברים שאני קובע.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את כולם.

גלעד קריב: משטרת ישראל, מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: בבקשה, עמדתכם בנושא והצגת המדיניות שלכם בעניין.

אורי בוצומנסקי: צוהריים טובים, אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, בהמשך אם יהיה צורך גם קצין המבצעים של מינהלת האכיפה נמצא איתנו וגם ראש יחידת הסדר מותנה נמצאת איתנו בזום, היא תוכל גם להתייחס לעבודה של מוקד הקנסות המינהליים, שנמצאים שם התובעים שמטפלים בכל הבקשות לביטול והבקשות להישפט.

אורי בוצומנסקי: אכן, כפי שנאמר כאן, משטרת ישראל קבעה הנחיה עוד לפני שהוקמה מינהלת האכיפה, בתחילת חודש יולי, מסמך של רמ"ד מבצעים.

אורי בוצומנסקי: ההנחיה אמורה להתוות את שיקול הדעת ולקבוע מדיניות אכיפה אחידה ושוויונית לכל גורמי האכיפה.

אורי בוצומנסקי: באותה עת גם ניתנו סמכויות לא רק לשוטרים, אלא נוספו למערך האכיפה גם גורמים נוספים, כמו הפקחים של הרשויות המקומיות.

אורי בוצומנסקי: אגב דיון שהיה כאן בוועדה יצאה אותה הנחיה והופצה לכלל גורמי האכיפה.

הייתה גם הנחיה שהם יעברו הכשרה על ידי המשטרה.

אני לא יודע אם זה נעשה או לא נעשה.

אורי בוצומנסקי: זה אחד התפקידים של מינהלת האכיפה.

אורי בוצומנסקי: הפקחים של הרשויות המקומיות, ההכשרה שלהם לא מבוצעת באופן ישיר על ידי המשטרה, אלא בהתאם להנחיות המשטרה.

אורי בוצומנסקי: אכן ההנחיה הזאת הופצה כבר בתחילת חודש יולי, עוד לפני שהחוק כבר אושר ונכנס לתוקף.

אורי בוצומנסקי: ההנחיה מוכרת, כי העברנו לכלל הוועדה מספר פעמים, גם לפני מספר שבועות לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו גם מפיצים לכל מי שמגיע ומבקש בבקשת חופש מידע, הוא מקבל את ההנחיה הזאת, למרות שהיא הנחיה שלא מופנית לציבור אלא לגורמי האכיפה.

אורי בוצומנסקי: ההנחיה כמובן עברה שינויים קלים, שהם בעיקר תוצאה של שינוי במגבלה.

אורי בוצומנסקי: בשלבים מסוימים החובה חלה בכל המקומות ובשלבים אחרים, כפי שהיא חלה היום, רק בחללים סגורים, וכמובן בהתחשב במצב התחלואה.

אורי בוצומנסקי: אני חייב להגיד שההנחיה, קודם כול, מעבר למסמך הכתוב שגם מופיע אצלכם, שמועבר לכל גורמי האכיפה, גם לרשויות המקומיות לכל גופי התביעה – הנושאים האלה מועברים גם בשיעורים שבועיים של השוטרים, וגם מופיעים בטבלט של השוטרים.

אורי בוצומנסקי: יש שם שקפים ייעודיים שכוללים את כל הדברים שהתייחסתם אליהם קודם.

אורי בוצומנסקי: כפי שציינתי, השינוי במדיניות הוא לא רק תולדה של שינוי במגבלה, אלא גם שינוי במצב התחלואה.

אורי בוצומנסקי: וכך, לאחר הסגר השלישי, כשהייתה ירידה חדה בתחלואה, ובוטלה לראשונה החובה לעטות מסכה בשטחים פתוחים בחודש אפריל 2021, גם המינהלת הקלה עם המדיניות ושינתה את אותו סעיף שאדוני קרא קודם שהתייחס לשלושה פרמטרים: למקום שבו מתבצעת העבירה, ושם אנחנו מנחים את גורמי האכיפה להתמקד במקומות סגורים, הומי אדם ובעיקר צפופים; הנסיבות, שאני תיכף אפרט; ואוכלוסיות מיוחדות: קטינים, אנשים עם מוגבלות וגם משפחות, כלומר, סיטואציה שבה יש לי משפחה שלמה - - -

לא הבנתי, ההנחיות האלה לא היו רק כשהייתה ירידה בקורונה.

הן היו לאורך כל הדרך.

הן לא השתנו.

אורי בוצומנסקי: בהתחלה, החל מחודש יולי, היה את אותו סעיף שמפנה את שיקול הדעת של השוטר ואומר שבנסיבות מסוימות יש להתחשב וניתן להסתפק באזהרה.

אורי בוצומנסקי: ההקלה מחודש אפריל, כשבוטלה גם החובה לעטות מסכה בשטחים פתוחים, הייתה שינוי מניתן להסתפק באזהרה לכך שבמקרים האלה יש להסתפק באזהרה ולהימנע ממתן קנס.

אורי בוצומנסקי: מאז חודש אפריל המדיניות הזאת לא השתנתה, וזה כרגע מה שבתוקף.

אורי בוצומנסקי: כפי שציינת יש מספר נסיבות או מקרים שבהם אנחנו מנחים את גורמי האכיפה להימנע ממתן קנס היום ולהסתפק באזהרה, גם סיטואציה שבה אדם עוטה מסכה, אבל לא כפי שנדרש - - -

הציטוט הוא "יש להימנע ממתן קנס ולהסתפק באזהרה".

אורי בוצומנסקי: זה הנוסח היום.

אין הבדל בין להימנע כך או להימנע אחרת.

אורי בוצומנסקי: רק ציינתי את השינוי שקרה.

השינוי לא משנה.

גלעד קריב: עו"ד בוצומנסקי, יש לך מספרים לגבי הדוחות?

אורי בוצומנסקי: מיד נפנה לקצין המבצעים שגם יתייחס למספרים.

אורי בוצומנסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו חווים שינוי גם בהתנהלות של האזרחים וגם בהתנהלות של גורמי האכיפה.

אורי בוצומנסקי: באחד הדיונים שהתקיים כאן, בראשות חבר הכנסת אשר, הוא אפילו ציין, אם אני לא טועה, את השינוי שהתרחש, בטח מהחודשים הראשונים כשמספר אירועים צולמו והופיעו בחדשות.

אורי בוצומנסקי: אני חושב, בהקשר לדברים שעלו כאן לנושא של אנשים עם מוגבלות, שאכן יש קושי.

אורי בוצומנסקי: פנינו מספר פעמים גם למשרד הבריאות וגם הייתה פנייה של ועדת הבריאות למשרד הבריאות, ובעקבות הפניות האלה הייתה בחינה של משרד הבריאות לגבי האפשרות לקבוע פטור שיינתן במקרים מסוימים על ידי רופא מחוזי או רופא משפחה, הם יוכלו כמובן להתייחס, אבל צריך לדעת שלשוטר, וזה גם מופיע בחוק הסמכויות – לכל גורם אכיפה יש סמכות לדרוש מכל אדם מסמך או ידיעה שיש בהם כדי להבטיח את קיומן של ההוראות.

אורי בוצומנסקי: אין חובה לאחוז בפטור רפואי.

אורי בוצומנסקי: אם אדם לא אוחז בפטור רפואי זה לא אומר שהוא יקבל קנס בהכרח, כמובן הוא יכול להוכיח - - -

רן מלמד: מה שאתה אומר, מנוגד לחוק לגמרי.

גלעד קריב: סליחה, רן.

גלעד קריב: איך היום אתם מפרשים את הוראות החוק ביחס לסיטואציה הזאת שבה אזרח אומר לפקח או לשוטר: אני לא יכול לשים מסכה מטעמים של היותי אדם עם מוגבלות?

אורי בוצומנסקי: אני אציין, ואתם רואים את זה גם בהנחיות, שאפילו במקרה של ספק גורמי האכיפה מונחים שלא להטיל קנס על אדם עם מוגבלות.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה זה מקרים של ספק?

גלעד קריב: אני רוצה להבין את הסיטואציה האכיפתית, לא מתוך תלונה אליכם.

גלעד קריב: גם לדעתי משרד הבריאות כלא אתכם פה במצב בלתי אפשרי, אבל אני רוצה להבין.

גלעד קריב: אדם אומר: יש לי מוגבלות לשים מסכה, מה השוטר אמור לעשות?

אורי בוצומנסקי: אם השוטר מבין שמדובר במוגבלות, וכזאת שמקשה עליו באופן משמעותי לעטות מסכה, הוא יימנע ממתן קנס.

אורי בוצומנסקי: זו ההנחיה.

רן מלמד: נניח שהשוטר לא יכול לראות.

רן מלמד: איך השוטר יכול לראות אם יש לו סרטן ראות?

רן מלמד: איך הוא יראה?

גלעד קריב: רן, סליחה.

גלעד קריב: הבנו את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה תשובה.

גלעד קריב: האם יש לכם הנחיה ספציפית מה אותו שוטר אמור לבדוק?

גלעד קריב: מה הוא צריך לתשאל?

גלעד קריב: האם זו ההתרשמות של השוטר מהאמינות של האזרח?

אורי בוצומנסקי: מה שמופיע בפניו של השוטר.

אורי בוצומנסקי: אותו אדם גם יכול להציג לו פטור, אבל אמרנו שזאת לא חובה להציג פטור.

גלעד קריב: אבל אין פטור.

גלעד קריב: זה תלוי ביכולת השכנוע של האזרח את השוטר?

גלעד קריב: נניח שהאזרח עם מוגבלות שמקשה עליו לתקשר עם השוטר?

אורי בוצומנסקי: כפי שציינתי, במקרה של ספק, השוטר מונחה שלא לתת קנס.

אורי בוצומנסקי: קצין המבצעים של המינהלת יוכל להתייחס גם לפרקטיקה.

גלעד קריב: האם יש לכם נתונים מספריים בכמה פעמים שבהם האזרח טען שיש לו פטור, השוטר נתן קנס?

גלעד קריב: האם יש חובה על שוטר לציין בדוח שהאזרח טען שיש פטור והשוטר לא קיבל את הטענה?

אורי בוצומנסקי: השוטר מחויב בדוח הפעולה לפרט את כל הנסיבות, לרבות דברי - - -

גלעד קריב: האם בדקתם מדגמית וכו' את העניין הזה?

גלעד קריב: נשמע את גורמי המבצעים של המשטרה.

שי מליחי: אני אתייחס.

שי מליחי: לגבי הנושא של פניות לביטול קנסות, תתייחס אחריי זאת שאחראית מיחידת הסדר מותנה, שנמצאת בזום.

שי מליחי: אני אגע קצת בנתונים.

שי מליחי: קנסות מסכה לאורך כל התמשכות משבר הקורונה – ניתנו מעל 508,000 קנסות.

שי מליחי: מטבע הדברים זאת כמות גדולה מאוד, ולכן סביר גם שהיו אי אלה טעויות.

שי מליחי: לעניין המספרים שפורטו פה על ידי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שבכל הימים האחרונים ניתנו מאות בודדות של קנסות.

גלעד קריב: לדעתי זה כלל הקנסות שניתנו במדינת ישראל, לא קנסות קורונה.

שי מליחי: אנחנו נוכל להעביר כמובן את המספרים הפרטניים.

- - -

גלעד קריב: 50,000 ב-12 יום זה לא קנסות קורונה.

גלעד קריב: כרגע ניתנו מאות בודדות של קנסות.

גלעד קריב: אין תו ירוק.

גלעד קריב: אין חובת עטיית מסכה בשטחים פתוחים.

אורי בוצומנסקי: אני גם אזכיר שהנתונים שקופים ומועברים לוועדה מדי חודש.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: הייתה פה איזה טעות.

שי מליחי: בכל פברואר היו על מסכה 6,031 קנסות.

שי מליחי: לעניין פיקוח ובקרה – יש שני צירים של פיקוח ובקרה שאותם אנחנו מובילים: הציר הראשון זה בבקרות שאנחנו עושים, הן ביחידות שטח, הן בבקרה ממוחשבת מרחוק, מה שאפשר לראות.

שי מליחי: זה ציר אחד, והוא ציר קלסי.

שי מליחי: אנחנו מכירים אותו, והיכן שמזהים פער ידע מסוים או סטייה מסוימת, מטפלים בה באופן שוטף; הציר השני זה שאני פועל לקשר מתמיד.

שי מליחי: המינהלת מקיימת קשר מתמיד עם מוקד ביטול הקנסות, וברגע שמזהים עלייה מסוימת בפניות לביטול קנסות מסוימים – לדוגמה אני אתן מקרה אמיתי שקרה, שהייתה לנו פנייה לפני מספר חודשים שזיהו עלייה במתן קנס לאנשים עם מוגבלויות – מיד הוצאנו חוזר לשטח שמפרט בדיוק מה צריך לעשות.

שי מליחי: לא הסתפקנו בזה, ביקשנו ממוקד ביטול הקנסות שייתנו לנו דגימה של סרטונים שבהם שוטר או שוטרת פעלו שלא כראוי, הפצנו לשטח בשיעור שבועי גם סרטון וגם מערך שיעור.

שי מליחי: למעשה אנחנו כל הזמן מתזכרים.

כמה קנסות בוטלו בפנייה למשטרה?

גלעד קריב: 47,000.

מתוך 500,000?

שי מליחי: יש גם הסיבות.

שי מליחי: צריך לדעת גם כמה פנו מלכתחילה, אבל זה יפרטו.

שי מליחי: עוד אני רוצה להגיד לגבי מה שנאמר פה: הנחיות מינהלת האכיפה עוברות בתפוצה רחבה מאוד.

שי מליחי: אנחנו מעבירים אותן גם בציר הממוחשב המשטרתי, גם לטבלטים של השוטרים, ואפילו לרמה של הטלפונים הסלולריים.

שי מליחי: בנוסף, ההנחיות שרלוונטיות לרשויות המקומיות עוברות גם בציר הרשויות המקומיות, מתוך הבנה שחלק מהאכיפה השוויונית מחייבת שכלל הגורמים האוכפים יפעלו באותה דרך.

שי מליחי: לגבי אנשים עם מוגבלויות, הנושא הזה מקבל מקום באופן קבוע בהנחיות שלנו, בפקודות שיוצאות ובטבלטים של השוטרים, עד לרגע זה, זה לא ירד, כאשר אני מחדד את מה שאמר פה חברי, עו"ד אורי בוצומנסקי, ההנחיה לשוטרים היא שכאשר יש ספק – אין ספק, וניתן להסתפק באמירה של הבן אדם.

שי מליחי: ופה אני אגיד: היה לנו הרבה יותר נוח אם היה אישור כלשהו בכתב, למרות שאישור כזה מייצר בעיות אחרות, לא משטרתיות בהכרח.

שי מליחי: זה פתרון נוח שהיה יכול לפתור לנו הרבה בעיות.

שי מליחי: באין פתרון כזה, אנחנו הולכים על ספק מסכה, להקל בכל מצב.

שי מליחי: היו לנו הרבה פניות ושאלות מהשטח, ואני יודע שגם מוקד ביטול הקנסות ביטל קנסות כאלה שניתנו בטעות.

שי מליחי: לגבי מספרים, אני יכול לפרט על קנסות מסכה.

שי מליחי: אם אני אתייחס ל-2022, בחודש ינואר ניתנו 14,457, בפברואר – 6,031, ובמרץ עד היום – 372.

שי מליחי: כמובן האכיפה מתכתבת עם רמת התחלואה והיא אחידה בכל הארץ.

גלעד קריב: יש דוברת שלישית מטעם המשטרה, הגב' עדנה טנא, לגבי ביטול הקנסות ומה תמונת המצב.

עדנה טנא: שלום לכולם.

עדנה טנא: צוהריים טובים.

עדנה טנא: אני רוצה להתחיל עם המשפט האחרון של שי, בכל מה שקשור להתכתבות על הגברת האכיפה.

עדנה טנא: פה אני חייבת לומר שהנושא של אכיפת הקורונה, אנחנו היום מדברים כשאנחנו קצת נינוחים יותר ביחס לתופעה, ביחס למגפה עצמה, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שגם מדיניות משטרת ישראל היא נגזרת של החלטות הממשלה שהן היו החלטות אדירות ביותר, ברמה שכמעט כל יום השתנתה ההחלטה, ואת זה צריכים שוטרי משטרת ישראל והגורמים הנוספים לאכוף.

עדנה טנא: אני אמונה על יחידת הסדר מותנה.

עדנה טנא: זה לא הזמן לדבר עליה, אבל בין יתר המשימות שלה זה מתן מענה לאזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור לאכיפה המינהלית, בבקשות להישפט ובבקשות לביטול, בכל מה שקשור לקורונה.

עדנה טנא: אני יכולה לומר שתובעי יחידת הסדר מותנה ומוקד הקנסות המינהליים למעשה הם עין בוחנת לצורת האכיפה של סיירי משטרת ישראל.

עדנה טנא: אני יכולה לומר שאנחנו שותפים מלאים לאכיפה של משטרת ישראל, שכן מה שאנחנו רואים במסגרת הבחינה שאנחנו עושים, זה מתורגם לטיוב העבודה במקום שצריך לטייב את העבודה של השוטרים, והעברנו מדי מספר חודשים דגשים לגבי האכיפה, גם לגבי הנושא של מתן קנסות לאנשים עם מוגבלויות ונסיבות נוספות שקשורות לאכיפה.

עדנה טנא: דובר כאן בראשית הדברים לגבי השאלה העקרונית, חבר הכנסת טיבי, האם מדובר כאן בקנס.

עדנה טנא: אני מניחה שהדברים האלה הם לא לפתחנו, וברור שמשטרת ישראל היא הגורם המבצע של החלטות הממשלה.

עדנה טנא: הייתה כאן סוגיה מה קורה לגבי נקנסים שקיבלו את הקנס, ולמעשה שמעו עליו בפעם הראשונה מהמרכז לגביית קנסות.

עדנה טנא: ואכן אני יכולה לומר, חברים: הנושא הזה של אכיפת הקורונה וגם הכמויות של הדוחות, הודעות הקנס שנשלחו לאזרחי מדינת ישראל, מדובר באירוע חסר תקדים, זה משהו שלא היה קיים מאז הקמת המדינה, ודואר ישראל לצורך העניין גם היה צריך להתמודד עם מאות אלפי מכתבים שהיו צריכים להגיע לנקנסים.

כמה לא שילמו בפעם הראשונה?

גלעד קריב: 234,000.

יש פה סימן וסיבה.

גלעד קריב: נתון שחסר לנו, גברתי.

גלעד קריב: כמה בקשות ביטול קיבלתם סביב דוחות הקורונה?

גלעד קריב: ולכמה בסוף אישרתם את הביטול?

עדנה טנא: אני מחזיקה כאן נתונים שהופקו על ידי אג"ת משטרת ישראל, אני מניחה שזה רק לעניין אי-עטיית מסכה בבקשות ביטול מ-2020 עד 2022, מדובר ב-84,375 בקשות.

עדנה טנא: אנחנו אישרנו, אם אני לא טועה 32%, 27,454, ואישרנו להישפט ל-13,120 מתוך 23,868 בקשות שהוגשו להישפט.

עדנה טנא: אני רוצה לציין עוד משהו שחשוב לי לומר בהקשר של התשלומים בעקבות העיכוב בדואר ישראל.

עדנה טנא: כל אזרח שלא קיבל את הדוח שלו במועד, והיינו יכולים לראות את זה במערכות, בוטלו לו התוספות פיגורים.

עדנה טנא: צריך להבין את זה, תובעי משטרת ישראל, תובעי יחידת הסדר מותנה, ברגע שראו שיש פער בין המועד שבו האזרח קיבל את ההודעה לבקשה שהוא מגיש, ביטלנו את תוספות הפיגורים, ומראש משטרת ישראל נתנה ספייר בזמן בסדר גודל של 90 ימים לכל אזרח, גם בגלל הפערים מול דואר ישראל בקבלת הודעת הקנס, 90 ימים מעבר למה שחוק העבירות המינהליות קובע שצריך לשלם את הקנס, שזה 60 ימים.

עדנה טנא: ניתנה תוספת זמן כפולה לאזרח.

גלעד קריב: לכמה אנשים?

עדנה טנא: לכולם.

גלעד קריב: לכל מי שביקש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

עדנה טנא: לכל מי שנקנס.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האירוע פה רחב ונצטרך לחשוב מה עושים איתו.

גלעד קריב: ליועץ המשפטי היו שאלות לעברך, הגב' טנא, ואז נשמע עוד דוברים.

גור בליי: קודם הייתה התייחסות של חבר הכנסת אשר, הן להנחיה לגבי אם אדם עוטה מסכה בצורה לא מלאה על פניו, ושפשוט מזהירים אותו, אומרים לו: תעטה את זה על הפה והאף, או שנותנים לו אזהרה והוא מיד עוטה את המסכה.

גור בליי: בחלק מהדוחות והדוגמאות שיש פה בפנינו, התיאור של השוטר עצמו היה שכך הוא פעל, הוא אמר לו: תעטה את זה על הפה ועל האף, והוא אכן עטה את זה, ולמרות זאת נתתי לו קנס.

גור בליי: השאלה אם הדברים האלה, כשמגיעים אליכם, אתם מבטלים אותם באופן אוטומטי?

עדנה טנא: בוודאי.

עדנה טנא: למעשה אנחנו העין המשפטית הבוחנת.

עדנה טנא: חד-משמעית אם זה מה שעולה, בוודאי מבטלים.

עדנה טנא: חברים, כמעט כל הודעת קנס נתמכת במצלמות סרטון גוף של שוטר, הדברים מאוד ברורים לנו וכך נעשית העבודה.

עידו פורנברג: שקר וכזב, לתלמיד שלי הסיפור היה - - -

גלעד קריב: סליחה, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: קריאות ביניים זו זכות ששמורה לחברי כנסת, וגם להם אני ממליץ לנצל אותה במשורה, בטח כשמטיחים.

גלעד קריב: שמענו, תיכף תגיב.

גלעד קריב: חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, כבוד היושב-ראש.

מיכל מרים וולדיגר: היועץ המשפטי, כשהסברת את ההבדלים ואת המסגרת בין הצו לבין החוק, אני רוצה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: הצו שדיבר על אדם שמחמת מוגבלות, שקבע את הפטור לעטיית מסכה - - -

גור בליי: הוא עדיין בתוקף.

מיכל מרים וולדיגר: הוא בתוקף והחוק בא להסדיר תקנות שיוציאו לפועל - - -

גור בליי: זה הפוך.

גור בליי: החוק קובע הסדר כללי לגבי אכיפה.

גור בליי: הם פועלים ביחד.

גור בליי: בסופו של דבר הצו זה ההוראה הספציפית שחלה בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה לא בוטל.

גור בליי: הוא לא בוטל.

גור בליי: הפטור שקיים בצו בידוד בית לעניין אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי, הוא עדיין קיים.

גלעד קריב: רופא הכנסת ד"ר נעם אופק ביקש לדבר.

גלעד קריב: אחריו – עו"ד זהבה לייב.

נעם אופק: דבר ראשון, מדברים פה על העניין של כן או לא חובת מסכה.

נעם אופק: אני מבקש להזכיר שבחודש האחרון מתו יותר מ-1,100 איש מקורונה, זה לא מעט בכלל.

נעם אופק: הקורונה רחוקה מללכת כשאנחנו מדברים פה על כן או לא לחייב עטיית מסכה במקומות סגורים.

נעם אופק: זה דבר ראשון.

נעם אופק: דבר שני, מי שהולך בלי מסכה זה לא רק שהוא מסתכן בהידבקות בקורונה, וכן או לא להסתבך, הוא לא לוקח סיכון רק לגבי עצמו.

נעם אופק: מי שהולך בלי מסכה יכול גם להדביק אחרים.

נעם אופק: זה משהו שלא מדברים עליו.

נעם אופק: מי שיש לו מחלות רקע, מחלת לב, מחלת ראות, מחלת כליות, מחלות אונקולוגיות, נמצא בסיכון מוגבר לתחלואה קשה, ואפילו מוות מקורונה.

נעם אופק: זה גם משהו שצריך לזכור.

נעם אופק: אני, כרופא משפחה, רואה המון אנשים עם לונג קוביד.

נעם אופק: גם אנשים שחלו באומיקרון, הזן הקל, מגיעים אליי על בסיס יום-יומי עם קשיים בנשימה, מועקה בחזה והרבה מאוד תופעות לוואי.

נעם אופק: הקורונה היא לא מחלה קלה, זה לא צינון.

נעם אופק: נקודה אחרונה, ראיתי פה במשכן אנשים בלי מסכה, כששאלתי מדוע הם בלי מסכה, אמרו שיש להם פטור, והראו תעודת נכה.

נעם אופק: הנכות שהייתה להם זו נכות אורתופדית, לא מחלת ראות או משהו שמפריע לנשימה.

נעם אופק: אני חושב שהעניין של מגבלה או קושי הוא מאוד מאוד נרחב.

גלעד קריב: בעניין הזה, ד"ר אופק, אני חייב לומר שפה זה עדות אישית.

גלעד קריב: ביקשתי בכל דיוני הוועדה שעסקו בנושא פעם אחרי פעם ממשרד הבריאות להסדיר.

גלעד קריב: הצעתי למשרד הבריאות להפקיד את המשימה בידי רופא המשפחה, הצענו להם להסדיר על ידי כך שיקבעו סוגים של פטורים קיימים וישתמשו בהם, ועליהם יוסיפו קומה של אישורים.

גלעד קריב: הצענו להם לפתוח מוקד.

גלעד קריב: משרד הבריאות הוא זה שסרב להסדיר את הנושא הזה.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות מסרב להסדיר את הנושא הזה, אין לנו אלא עדותו של אדם על עצמו.

רן מלמד: ולא כל מחלה אתה יכול לראות, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: הצענו לגורמי מערכת הבריאות לממש את אחריותם בנושא.

נעם אופק: אני מסכים.

נעם אופק: משרד הבריאות צריך לקחת את הכפפה הזאת ולהרים אותה.

גלעד קריב: הוא לא הרים אותה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שמכיוון שמשרד הבריאות לא מרים את הכפפה, הנטל מתגלגל לרעת האזרחים.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות לא רוצה להסדיר את העניין, אין לנו אלא עדותו של האדם.

גלעד קריב: ואם לשוטר יש ראיה לחשוב שאדם משקר, יש לו אמצעים וכו'.

גלעד קריב: בשיטה שלנו הנטל הוא הפוך.

גלעד קריב: אם החוק מקנה לאדם פטור בשל מוגבלות, והמדינה לא מסדירה את דרכי ההוכחה של המוגבלות, אז הגורם האוכף הוא זה שצריך להוכיח שהאדם משקר, לא להפך.

גלעד קריב: זאת אחת הבעיות שיש לנו כאן.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: עו"ד לייב, בבקשה.

זהבה לייב: שירתי 30 שנה במשטרה, בין היתר כתובעת משטרתית ובתפקידים של ייעוץ משפטי באגף לחקירות ולמודיעין.

זהבה לייב: פרשתי לפני כשש שנים.

זהבה לייב: בתקופת מחמאות בלפור הקמתי פורום של עורכי דין למען חופש המחאה, שסייע למפגינים שנתקלו בעוולות.

זהבה לייב: במסגרת התפקוד של הצוות קיבלנו הרבה תלונות שנוגעות לדוחות של קורונה וגם בדקנו את הנהלים.

זהבה לייב: המסקנה שלנו שהמשטרה הפרה בבוטות את הנהלים.

זהבה לייב: אני יכולה להגיד לצערי שלא היה סעיף אחד שהמשטרה קיימה.

זהבה לייב: על מה אני מדברת?

זהבה לייב: בגדול, אני מדברת על שני דברים: האחד, הפעלת שיקול דעת, השני, הפרה של מסירת הדוחות ביד.

זהבה לייב: הנוהל הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה 01.02.03., נוהל אכיפת עבירות קנס מינהליות, נגיף הקורונה.

זהבה לייב: הוא פורסם ב-5 באוגוסט 2020, והוחלף ב-11 בינואר 2021.

זהבה לייב: בנוהל הזה, מכובדיי, כתוב במפורש דבר שלא עלה בוועדה עד היום, לפחות אני לא שמעתי: דוחות בגין עבירות קורונה יימסרו לנקנס בידיו, אין לשלוח דוחות אלה בדואר.

גלעד קריב: אכן לא נידון בוועדה, לפחות בכהונה הנוכחית.

זהבה לייב: אני לא מכירה מפגין אחד בהפגנות בלפור שקיבל את הדוחות ביד, כולל אותי.

זהבה לייב: גם אני קיבלתי דוח קורונה, שאני אשתף אתכם בו, והוא נשלח אליי בדואר.

זהבה לייב: אותו נוהל 01.02.03.

זהבה לייב: עודכן ב-11 בינואר 2021.

זהבה לייב: לגבי מסירת הקנס כתוב פה כך: הדרך הראשונה והראשית זה מסירה לידו של הנקנס, הדרך השנייה בדואר רשום לפי מענו של האדם עם אישור מסירה, בנסיבות בהן לא ניתן למסור לנקנס את הקנס במקום.

זהבה לייב: זאת אומרת, צריכות להיות נסיבות מיוחדות.

זהבה לייב: רבותיי, כל מפגיני בלפור לא קיבלו את זה ביד.

זהבה לייב: אני לא יודעת מה בקשר למפגינים אחרים או לאזרחים אחרים.

זהבה לייב: אף אחד לא קיבל ביד, כולל אותי.

זהבה לייב: זה נשמע נורא פעוט, בסך הכול לא קיבלו ביד, מה קרה?

זהבה לייב: אני אשתף את מכובדיי בהשלכות האכזריות כמעט של המהלך הזה.

זהבה לייב: הדוחות האלה לא הגיעו ליעדם.

זהבה לייב: אנשים למדו על כך מזה שפתאום הם גילו שחשבון הבנק שלהם מעוקל, או שהם קיבלו הודעה מהמרכז לגביית קנסות שהקנס שלהם טפח.

זהבה לייב: בואו נהיה במקומם, אנשים איבדו את העסקים שלהם בזמן הקורונה, אנשים התמודדו עם המשפחות שלהם עם כל מה שהקורונה הביאה איתה, אנשים יצאו לרחובות כדי להילחם על הדמוקרטיה של המדינה ועברו טלטלות קשות מאוד ברחובות בזמן ההפגנה, ואז הם צריכים להתמודד עם כל הביורוקרטיה הסבוכה.

זהבה לייב: מה לעשות, הם לא עורכי דין, הם אזרחים מהשורה.

זהבה לייב: איך מבטלים את הדוחות האלה?

זהבה לייב: הגב' עדנה טנא הציגה כאילו זה היה נורא פשוט, היה ממש תהליך פשוט.

זהבה לייב: לא, רבותיי, כדי לבטל קנסות כאלה נכנסים למאבק ביורוקרטי מול המשטרה.

זהבה לייב: אנשים פנו אלינו ולא ידעו מה לעשות.

זהבה לייב: אני יכולה למסור לכם מידיעה אישית שזה היה סיפור נוראי.

זהבה לייב: אנשים נקלעו לסיטואציות ממש אכזריות.

זהבה לייב: דבר נוסף, הדוחות האלה, בשל דואר ישראל, שבאמת לא מתפקד, וכמו שאמרה עדנה טנא, היה צריך להתמודד עם אלפי דוחות שבמקום להימסר ביד נשלחו בדואר, הגיעו בשיהוי ניכר למפגינים, אלה שהגיעו, ואז למפגין לא נותר זמן, הוא לא יכול היה לערער.

זהבה לייב: הזכות של ערעור על הדוח, לבוא ולהגיד "אני רוצה לערער", "זה לא מוצדק", נתלה ממנו.

זהבה לייב: הוא היה צריך להחליט מיד או לשלם או לבקש להישפט.

זהבה לייב: שלא לדבר על זה, ואני עכשיו מכניסה לסוגריים, שהמערכת המשטרתית לא אפשרה את שני הדברים.

זהבה לייב: אפשר היה במערכת המשטרתית לבקש או לערער או להישפט.

זהבה לייב: דבר נוסף, זה בתחום שיקול הדעת.

זהבה לייב: חברי הכנסת הנכבדים תיארו את זה.

זהבה לייב: יש בהנחיית מינהלת קורונה מס' 38, מ-21 באוקטובר 2020, יש פה הנחיות מתי בדיוק לתת דוחות קורונה, מבחינת המיקום, מבחינת נסיבות העבירה.

זהבה לייב: רשום שם במפורש לתת קדימות למקומות שהם סגורים, שהם הומי קהל, חללים סגורים.

זהבה לייב: רבותיי, ההפגנות היו בחלל פתוח, תחת כיפת השמיים, כשלא היו בכלל נתונים רשמיים של משרד הבריאות שזה מוקד של הדבקה.

גלעד קריב: כמה קנסות ניתנו למיטב ידיעת

גלעד קריב: כם במסגרת ההפגנות?

גלעד קריב: סדר גודל.

זהבה לייב: אני לא יכולה להעריך את זה.

זהבה לייב: לדעתי מינימום בהפגנות 1,500 דוחות.

זהבה לייב: ואני בטוחה שהרבה יותר.

זהבה לייב: ואנשים עד היום מתמודדים עם התוצאות של זה.

זהבה לייב: קראו פה חברי כנסת את הסעיף, אבל לפעמים לא עד הסוף.

זהבה לייב: למשל, "אם מדובר באדם שעוטה מסכה, אבל לא מכסה את הפה ואת האף כנדרש – יש להסביר לו, להורות לו לעטות את המסכה, ואם מדובר בעבירה ראשונה – ניתן להסתפק באזהרה".

זהבה לייב: אני מבקשת מהוועדה שתבקש נתונים מהמשטרה כמה אנשים זו הייתה להם עבירה ראשונה, הם היו עם מסכה, אבל היא לא כיסתה את הפה, וניתן קנס.

זהבה לייב: אני אחת מהם.

זהבה לייב: יש לי פה כתב אישום על אי-עטיית מסכה.

זהבה לייב: יש לי פה דוח פקח שאני יכולה לתת לאנשים, וכתוב שם "שהבחינה בנ"ל עומדת ברחוב כשהמסכה מתחת לסנטר שלה".

זהבה לייב: אני לא אתווכח עד איפה זה היה, ובכל זאת קיבלתי כתב אישום.

זהבה לייב: פניתי למשטרה ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה ודיברתי על המקרה הפרטי שלי ועל המקרה של כל המפגינים, ונדחיתי.

זהבה לייב: המשפט שלי קבוע בבית המשפט ב-8 בנובמבר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כדרכם של ימי שני חברי הכנסת מדלגים להם בין הוועדות, אז המציעים לא נמצאים פה, רק נציגיהם בקודש.

זהבה לייב: סליחה, אם יורשה לי, רק לבקש את הנתונים שאני מאוד אשמח אם הוועדה תבקש.

גלעד קריב: הוועדה תבקש את הנתונים.

זהבה לייב: אני רוצה לפרט מה הנתונים, כי אני חושבת שיש לזה חשיבות.

גלעד קריב: בקצרה.

גלעד קריב: אני כבר מודיע שיהיה פה עוד דיון.

גלעד קריב: אני לא יכול לומר את זה על כל הדיונים המהירים שחברי הכנסת מבקשים, אבל הדיון הזה, לפחות בעיניי, מציף סוגיה שהיא דרמטית.

זהבה לייב: אני מציעה שלדיון הבא שהוועדה תבקש נתונים בעניינים הבאים:

זהבה לייב: כמה דוחות נמסרו ביד וכמה נשלחו בדואר מתחילת הקורונה ועד ליום 10 בינואר 2021?

זהבה לייב: אני מזכירה שזאת התקופה שהייתה חובה.

זהבה לייב: בתקופה השנייה כמה דוחות קורונה נמסרו ביד החל מ-11 בינואר 2021 ואילך עד היום וכמה בדואר?

זהבה לייב: ואם נשלחו בדואר, מה הייתה ההנמקה המיוחדת לשליחתם בדואר?

זהבה לייב: כמה דוחות ניתנו לאלה שזו הפעם הראשונה?

זהבה לייב: לפי ההנחיות ברגע שלאזרח זו פעם ראשונה, צריך להתחשב פה ולהסתפק באזהרה.

זהבה לייב: כמה דוחות ניתנו כאשר לאזרח זו גם הפעם הראשונה וגם הוא היה עם מסכה, אבל היא לא כיסתה כנדרש את הפה ואת האף?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: בקצרה.

עידו פורנברג: שלום וברכה.

עידו פורנברג: ברשות כבוד היושב-ראש, בראשית דבריי, צריך לברך גם את המשטרה, מה שכתוב במשנה אבות, פרק ג', משנה ב', "הוי מתפלל בשלומה של מלכות – שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.

עידו פורנברג: " אנחנו חייבים את המשטרה, אין ספק.

עידו פורנברג: אנחנו חייבים להגיד את זה בתחילת המשפט, אבל יש לפעמים שצריך להגיד ביקורת בונה.

עידו פורנברג: כולם העלו את הנושא, ואני רוצה פשוט לספר את הסיפור של התלמיד שלי.

עידו פורנברג: אני מלמד בישיבה.

עידו פורנברג: תלמיד שלי קיבל דוח.

עידו פורנברג: שלחנו אותו בגלל שהוא מסכן, אבא שלו נפטר בפטירה טרגית, תאונת דרכים.

עידו פורנברג: שלחנו אותו לצורך כלכלת המשפחה – לך כמה שעות ביום, תעבוד, גם בשביל בריאות הנפש, בגלל הפתאומיות של הפטירה של האבא.

עידו פורנברג: שלחנו אותו – לך, תעבוד כמה שעות ביום – קצת להתאוורר.

עידו פורנברג: הוא הלך לעבוד כקופאי בחנות בבני ברק, ולא היו כל כך קונים לידו, אבל היה שם מקרה של גניבה.

עידו פורנברג: כמובן הגיעו שוטרים.

עידו פורנברג: במקום ללכת לחפש את אותו אחד שגנב מלקוחה את התיק, מה הם ראו?

עידו פורנברג: ראו אותו, כמו שרואים בדוח במפורש, עם מסכה על הסנטר.

עידו פורנברג: למה?

עידו פורנברג: כי הוא באותו רגע ניסה לסדר את העניינים, לעזור לאותה לקוחה שנגנב לה.

עידו פורנברג: כותב את זה השוטר במפורש שהוא נותן על זה דוח.

עידו פורנברג: הגשנו על זה ערעור, הגשנו את זה גם למבקר המשרד לביטחון פנים, כל אחד שולח את זה לשני, המשטרה דחתה את זה.

עידו פורנברג: לפני שבועיים היא דחתה את זה.

עידו פורנברג: הבאנו את זה לחבר הכנסת הרב יעקב אשר, בשביל זה הוא ביקש את הדיון.

עידו פורנברג: זאת אומרת, מה שנאמר פה, שאם מישהו כתב שהיה לו את זה, והוא מתבקש לשים וכדומה, אז הדוח מבוטל, זה לא נכון.

עידו פורנברג: פשוט שקר וכזב.

עידו פורנברג: אותו שוטר, לא רק שלא הפעיל שיקול דעת, אלא שיקול הדעת שלו למה לתת את הדוח, בגלל שאותו תלמיד שלי הוא עם כיפה שחורה.

עידו פורנברג: אין שיקול דעת אחר.

עידו פורנברג: בתור מה הוא נתן לו את הדוח, בפרט שיש שם מקרה של גניבה?

עידו פורנברג: גנבו ללקוחה את התיק, ובמקום לטפל בנושא הזה, מה אותו שוטר עושה, כמו שרואים בדוח?

עידו פורנברג: נותן לו דוח על זה שהוא שם את המסכה על הסנטר במקום על האף והפה?

עידו פורנברג: שיקול דעת מוטעה לגמרי.

עידו פורנברג: וזה לא רק אצל אותו שוטר.

עידו פורנברג: דרך אגב שבועיים אחרי זה בבני ברק היה לו סיפור שהוא בא ודחף אברך חסיד גור על מקרר.

עידו פורנברג: יש סרטון שכולם ראו.

עידו פורנברג: פנינו הלאה, לגורמים למעלה, לבקש לבטל, והם לא מוכנים.

עידו פורנברג: יש לי את המכתב הזה.

עידו פורנברג: שלחתי אותו לרב יעקב אשר.

עידו פורנברג: הם לא מוכנים לבטל.

עידו פורנברג: משטרת ישראל לא מוכנה לבטל.

עידו פורנברג: כמובן ביקשנו להישפט.

עידו פורנברג: אותו תלמיד אין לו כוח להישפט.

עידו פורנברג: מה הוא אומר לי?

עידו פורנברג: אין לי כוח, ניקח את הכסף הזה.

עידו פורנברג: אין לי כוח, נשבר מזה.

עידו פורנברג: מאיפה יהיה לחם וחלב לאימא שלו?

עידו פורנברג: אני לא יודע.

עידו פורנברג: זאת המציאות.

עידו פורנברג: המשטרה לא ביטלה, ולא כמו שאמרה אותה גברת שהמשטרה מבטלת.

עידו פורנברג: יתרה מכך, גם מי שיש לו בכיס.

עידו פורנברג: יש לי פה מקרים, לא מקרה ראשון ולא מקרה שני של אנשים שהיה להם בכיס, ותוך כדי שהמשטרה באה ואמרה להם: מה מס' הזהות?

עידו פורנברג: הם כבר שמו את זה, אבל ישר קיבלו דוח.

עידו פורנברג: יש לי עוד מקרה של משפחה עם ילדים, הגיע אוטובוס, האבא מגיע, מושיב את הילדים באוטובוס, שנייה לא הייתה לו המסכה, הוא כבר בא לשים את זה.

עידו פורנברג: שוטר "היית בלי".

עידו פורנברג: מיד נותן לו דוח.

עידו פורנברג: מה הוא רצה?

עידו פורנברג: שהילדים יתגלגלו באוטובוס?

עידו פורנברג: איפה השיקול דעת.

עידו פורנברג: אני מבקש מכבוד היושב-ראש לסיום, שגם מי שכבר שילם, אזרח ששילם – למה?

עידו פורנברג: כי אין לו כוח לביורוקרטיה הזאת – שיחזירו לו את הכסף אם הייתה לו מסכה.

עידו פורנברג: גם מי ששילם, שיחזירו לו.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אורן פסטרנק, דברים קצרים בבקשה, הסוגיה ברורה לנו.

אורן פסטנרק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: לא נמצה היום את הדיון.

אורן פסטנרק: אני אשתדל לקצר.

אורן פסטנרק: למי שלא מכיר, שמי עו"ד אורן פסטנרק, מייסד מחאת הריבון.

אורן פסטנרק: בכל זאת אנחנו מגיעים בחודש למעל 500,000 איש, אז אתמול, כשידעתי שאני מגיע היום לדיון, העליתי פוסט קצר בפייסבוק על הנושא, מי שפעלו נגדו ממשטרת ישראל או פקחים בניגוד לחוק ונתנו לו דוח על עטיית מסכה.

אורן פסטנרק: הטלפונים שלי קורסים.

אורן פסטנרק: יש לי פה להגיש לכם עשרות דפי פוליו עם מקרים וזה פשוט לא נגמר.

אורן פסטנרק: אני יכול לשבת עכשיו חודש ולמלא את זה.

אורן פסטנרק: אני אגיע ל-bottom line.

אורן פסטנרק: משטרת ישראל אינה פועלת לפי החוק ולא לפי הנחיות שנקבעו בשלושה דברים עיקריים: דבר אחד, יש הנחיה ברורה ומפורשת לתת דוח לכל מי שאומר שיש לו פטור, למעט אלה שהציגו פטור כתוב.

אורן פסטנרק: יש לנו גם מקרים של אנשים שהציגו פטור כתוב ועדיין קיבלו דוח, כי השוטר עוד לקח לעצמו את הזכות להסתכל, להיכנס למידע הרפואי ולהחליט אם זה נראה לו מספיק לפטור או לא.

אורן פסטנרק: ההנחיה היא חד-משמעית, ואני אומר את זה גם כמי שיש לו פטור וסובל מבעיות נשימה קשות, ואני עצמי קיבלתי אין ספור דוחות, גם בבלפור כמו שצוין פה.

אורן פסטנרק: אנחנו המשכנו גם אחרי בלפור בהפגנות.

אורן פסטנרק: אנחנו כבר שנתיים בהפגנות ויש ערמות של דוחות למפגינים.

אורן פסטנרק: זה גם כלי לכיבוי המחאות הדבר הזה, באמצעות הכיס.

אורן פסטנרק: זה דבר נורא וצריך לתת גם על זה את הדעת.

אורן פסטנרק: אני אומר לכם, כמי שפטור, השוטר ניגש אל הבן אדם, אומר לו: יש לך פטור, אין לך להראות לי, דוח במקום.

אורן פסטנרק: כל מה שדובר פה, בלי לפגוע באף אחד, קוראים לזה "בובע מייסעס", סיפורי מעשיות.

אורן פסטנרק: נותנים דוח בניגוד לחוק לכל מי שיש לו פטור ולא הציג אותו כתוב.

אורן פסטנרק: זה דבר אחד.

אורן פסטנרק: דבר שני, אנשים שעוטים את המסכה לא כנדרש, לא על האף, או מחזיקים על היד, חד-משמעית כולם מקבלים דוח, אף אחד לא מקבל אזהרה.

אורן פסטנרק: שוב פעם, קשקוש מוחלט מה שנאמר פה.

גלעד קריב: סליחה, אדוני.

גלעד קריב: סליחה.

אורן פסטנרק: בוא נבקש ממשטרת ישראל להציג בפנינו את הנתון של אנשים - - -

גלעד קריב: אדוני, סליחה.

גלעד קריב: אני רוצה לאפשר לך לדבר.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע את הדברים שיש לך לומר.

גלעד קריב: אני מבקש ממך, לא מוטחים בשפה הזאת דברים כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: אני מבקש, עם כל הכבוד אדוני אורח בוועדה, אפשר לומר את הדברים גם בנחרצות ובתקיפות, אבל לא מתוך הפגנת בוז לעובדי ציבור.

גלעד קריב: בבקשה.

אורן פסטנרק: אני מתנצל, פשוט קשה לפעמים לשבת ולהכיל, כשבצד השני יושבים דברים שאינם מתכתבים עם המציאות.

גלעד קריב: אז אדוני יתאמץ.

גלעד קריב: ואם הוא לא רוצה להתאמץ, הוא לא חייב להשמיע את עמדתו.

אורן פסטנרק: מאה אחוז.

אורן פסטנרק: בסדר גמור.

אורן פסטנרק: אני אגע עכשיו בנקודה של אלה שפשוט לא קיבלו אזהרה, ואשמח להעביר גם למשטרת ישראל, לאדוני כבוד היושב-ראש, רשימות על רשימות, מאות אלפי אנשים שפשוט מדווחים שזה מה שקרה להם.

אורן פסטנרק: אין בעיה, נגיש את זה במרוכז ושיבטלו לכולם את הדוחות.

אורן פסטנרק: אין לנו בעיה גם עם האופציה הזאת אם רוצים.

אורן פסטנרק: דבר שלישי שצריך לדבר עליו זה על אכיפה לא שוויונית.

אורן פסטנרק: הצגתי גם בדיון הקודם, והינה אני אעשה את זה שוב.

אורן פסטנרק: משטרת ישראל, העברתי לכם דיווח, הינה שר הבריאות עם כל צמרת משרד הבריאות, אף אחד פה לא עם מסכה.

אורן פסטנרק: אני אעביר לכם את זה אישית ביד אחר כך, לכו תגישו נגדם תלונות.

אורן פסטנרק: אם אתם לא מגישים נגדם תלונות, אל תגישו לי דוח ולא לכל אזרחי ישראל, שאין להם כסף על הנשמה אחרי השנתיים האחרונות, בלי קשר למפגינים או לא מפגינים.

אורן פסטנרק: אנשים פשוט במצב כלכלי קשה מאוד, והדוחות האלה הפכו, כמו שנאמר פה כבר קודם, למס.

אורן פסטנרק: לאור הדברים האלה צריך לעשות מספר דברים: דבר אחד, זה לבטל לאלתר את הדוחות שניתנו שלא כחוק.

אורן פסטנרק: זה ברור מאליו; דבר שני, לאפשר גם אם חלף הזמן לפי החוק להגיש ערעור או בקשה להישפט – לאפשר לכולם, לאור הדברים שנאמרו פה בוועדה, לעשות את זה גורף – לאפשר לאנשים להגיש את הערעור כרגע.

אורן פסטנרק: עכשיו הציבור בבית ישמע את הדברים, ורובו לא היה מודע לזה בכלל.

אורן פסטנרק: הם לא מודעים לזה.

אורן פסטנרק: אני רואה את התגובות בפייסבוק.

אורן פסטנרק: הם לא יודעים.

אורן פסטנרק: הם אומרים: באמת, היו צריכים להזהיר אותנו?

אורן פסטנרק: לא ידענו.

אורן פסטנרק: אז הם לא הגישו ערעור.

אורן פסטנרק: אפילו חברי הכנסת פה לא ידעו עד היום את הנהלים האלה.

אורן פסטנרק: חשוב לעשות את הדבר הזה.

אורן פסטנרק: עד לביטול המסכות, וכולי תקווה שזה יקרה בימים הקרובים, ובדיון הקודם גם הצגתי את המחקרים שמראים שהן בלאו הכי לא יעילות, ואנחנו רואים שגם שר הבריאות בעצמו מזלזל בהנחיות והולך בלי מסכה, אז כנראה שהן באמת לא שוות והוא יודע את המחקרים שאני מדבר עליהם, במיוחד המחקר הדני, שקובע שאין שום יעילות למסכות – עד לאותו ביטול, להנחות את המשטרה לפעול כחוק, זה לא דבר מוגזם.

אורן פסטנרק: פשוט למלא את החוק.

גלעד קריב: תודה.

אורן פסטנרק: רגע אני רק אתן דוגמה אחת לסיום.

גלעד קריב: אדוני.

אורן פסטנרק: דוגמה קטנה כדי שתמחיש את הדבר.

גלעד קריב: אדוני, תפסיק את ההתנהגות הזאת, אחרת לא תשב פה.

גלעד קריב: כשאני אומר לך "תודה", הסתיימה זכות הדיבור שלך.

גלעד קריב: דיברת גם בדיון הקודם.

אורן פסטנרק: אפשר משפט אחרון?

גלעד קריב: אדוני.

גלעד קריב: אדוני קודם כול לא יקטע אותי.

אורן פסטנרק: סליחה.

גלעד קריב: אדוני צריך לשאול את עצמו מדוע פעם אחרי פעם צריך להעיר לו על סגנון הדיבור שלו, על דרך הדיבור שלו, למרות שאין עוד אדם בדיוני הקורונה שמקבל כאן זכות דיבור מן הציבור כמוהו.

גלעד קריב: אדוני יאמן את עצמו בהכלה, ברוגע, בדיון תרבותי.

גלעד קריב: לא מתאים לו, הכול בסדר.

גלעד קריב: אדוני רוצה להשמיע קול מסוים מהציבור, אומנם חושב שהוא מייצג את הציבור - - -

אורן פסטנרק: לא אמרתי.

גלעד קריב: מחאת הריבון.

גלעד קריב: זה בסדר.

אורן פסטנרק: מפלגת העבודה.

אורן פסטנרק: אפשר משפט אחרון?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אי-אפשר.

גלעד קריב: ובפעם הבאה שאדוני במקום להקשיב יקטע אותי, הוא יוצא מחדר הוועדה.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: אני בטוח שבוועדות אחרות בכנסת אתה מקבל יותר מקום.

גלעד קריב: אדוני סיים את דבריו.

גלעד קריב: יש גבול גם להתנהגות של נציגי חברה אזרחית באופן מתמשך.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: יהודה, בבקשה.

יהודה גוטמן: דבר ראשון, אני רוצה להצטרף למה שהגברת אמרה שהדוחות לא נמסרים ביד.

יהודה גוטמן: פנינו בנושא הזה לשר הקודם לביטחון פנים, בעקבות כך שהיו שוטרים שעלו לאוטובוסים ונתנו דוחות.

יהודה גוטמן: בסופו של דבר הדוחות לא הגיעו גם בדואר, כי הדואר לא פעיל.

יהודה גוטמן: את צודקת בכל מה שאת אומרת בנושא הזה.

יהודה גוטמן: אני רוצה לספר סיפור קטן וקצר.

יהודה גוטמן: ללשכה שלנו הגיעו מתחילת הקורונה מאות או יותר ממאות פניות, גם ללשכות, אני מאמין, של הרב אשר, אולי אפילו אלפי פניות, ואנחנו מנסים להסביר לאנשים, אנשים שקיבלו דוחות לא צודקים, מה עושים, להגיש בקשה לביטול וכו' וכו'.

יהודה גוטמן: בדרך כלל התגובות שמגיעות מהמשטרה: בקשתך נדחתה, לא כתוב שום נימוק, שזה כמובן לא לפי החוק.

יהודה גוטמן: זה דבר ראשון.

יהודה גוטמן: דבר שני, אנשים מגיעים להישפט, ורוב האנשים, מדובר על דוחות של 500 שקלים, אנשים לא היו אף פעם בבית משפט, לא יודעים על מה מדובר, לא מכירים את הנוהל.

יהודה גוטמן: סיפור מהיום – בן אדם אומר לי: אני לא יודע, אף פעם לא הייתי בבית משפט.

יהודה גוטמן: מה אני יכול לעשות?

יהודה גוטמן: אמרתי לו: עזוב, אני אבוא במקומך לבית משפט.

יהודה גוטמן: הלכתי הבוקר לבית משפט השלום בירושלים.

יהודה גוטמן: אני רואה שבחוץ הזמינו 12 אנשים בשעה, כולם על דוחות קורונה, ואני פוגש שם ערבים, חרדים וחילונים, מכל הסוגים.

יהודה גוטמן: אני שואל כל אחד: על מה קיבלת דוח?

יהודה גוטמן: אחד יצא בסגר להוציא כסף מכספומט שלא היה בשכונה שלו, הוא הלך לשכונה אחרת.

יהודה גוטמן: אחד היה עם מסכה מתחת לאף.

יהודה גוטמן: כל מיני סיפורים כאלה.

יהודה גוטמן: אישה אחת הגיעה באוטובוס מהשומרון עם הילד שלה, שהוא נער קטין, שקיבל דוח, והוא נראה ילד עם צרכים מיוחדים.

יהודה גוטמן: היא הגיעה, כי אין לה כסף.

יהודה גוטמן: היא באה באוטובוס בבוקר עם הילד שלה מהשומרון בשביל הדוח של ה-500 שקל, היא הגיעה להישפט.

יהודה גוטמן: אני נכנס לבית משפט, והבן אדם שביקשתי לבטל בשבילו את הדוח הוא חולה, יש לו אסתמה.

יהודה גוטמן: התובעת אומרת: יש לו אישור של אסתמה, נכון, אבל לא כתוב באישור שהוא פטור ממסכה.

יהודה גוטמן: אמרתי לה: לא כתוב בחוק שהוא צריך להיות פטור ממסכה.

יהודה גוטמן: היא אומרת: לא משנה, שילך, יביא אישור שיש לו אסתמה, והוא פטור ממסכה.

יהודה גוטמן: קבעו את זה לתזכורת לתשפ"ג אי שם, ועד אז תשיג אישור.

יהודה גוטמן: אז התובעת המשטרתית אומרת לי: אתה מייצג אנשים של דוחות קורונה?

יהודה גוטמן: בדרך כלל האנשים האלה מגיעים לבד, לא מגיע מייצג.

יהודה גוטמן: מה פתאום?

יהודה גוטמן: אמרתי לה: אני נמצא בכנסת, פנו אלינו.

יהודה גוטמן: אמרתי: נפתור את הבעיה.

יהודה גוטמן: אמרתי לה: אני הולך עכשיו לכנסת, יש שני דיונים בעניין הקורונה, האחד על ביטול המסכות ואחד על נושא של המדיניות של המשטרה.

יהודה גוטמן: היא אומרת לי: תעשו את זה כמה שיותר מהר, אין לך מושג כמה אנשים מגיעים אלינו עם כל מיני סיפורים ועם כל מיני דוחות לא נכונים ולא מוצדקים.

יהודה גוטמן: אני מנסה לעזור להם כמה שאני יכולה, אבל רוב האנשים לא מגיעים בכלל, הם לא יכולים להגיע למשטרה, הם לא יודעים איך מגיעים למשטרה, הם לא יודעים מה לעשות, ובסופו של דבר הם משלמים את הדוחות.

יהודה גוטמן: היא סיפרה לי סיפורים מזעזעים, היא אומרת: תגמרו עם העניין הזה.

גלעד קריב: תודה, יהודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש לסכם.

גלעד קריב: אני חושב שחברי הכנסת המציעים הציפו נושא שהוא רב משקל.

גלעד קריב: המספרים הם באמת מספרים חסרי תקדים.

גלעד קריב: הם גם מעידים על הנטל הגדול שנפל בעיקר על משטרת ישראל, גם על האתגר הביורוקרטי הגדול, אבל הם גם מגלגלים לפתחנו מציאות חסרת תקדים מבחינת הטלת קנסות על מאות אלפי אזרחים בתקופה קצרה.

גלעד קריב: אני חושב שמהדברים נשמעו כאן וגם מהדברים שהמשטרה הציגה, אני חושב בשקיפות ובהגינות, עולה שהיו קשיים ביישום כוונת המחוקק, וגם ככל הנראה קשיים ביישום הנהלים של המשטרה עצמה.

גלעד קריב: הדוגמה אולי הבולטת ביותר זה אנשים עם מוגבלות, ופה אני חושב שהמשטרה והפקחים נקלעו למצב כמעט בלתי אפשרי, שבו לא העמידו בידי השוטרים את הכלים הראויים כדי להתמודד עם הפטור שהמחוקק נתן לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: ולא יכול להיות שזכות בסיסית של אדם עם מוגבלות תיקבע על פי התרשמותו הנקודתית של השוטר, כן מאמין לאזרח, לא מאמין לאזרח.

גלעד קריב: כשהמדינה מעניקה פטור, היא צריכה גם להסביר מה הכלים שהיא נותנת לזרוע הארוכה שלה באכיפת החוק, מה הכלים שהיא נותנת כדי לקבוע את העניין.

גלעד קריב: מעבר לציבור האזרחים עם מוגבלויות, אני חושב שמהדברים שעולים כאן די ברור שסביב העניין של אזהרה ראשונה, שסביב העניין של עטיית המסכה על הפנים אבל לא בצורה מדויקת, ככל הנראה.

גלעד קריב: פעם ראשונה שאני מתוודע לעניין הזה, סביב העניין של המסירה ביד, המשלוח בדואר.

גלעד קריב: יש פה עוד קהלים של מקבלי קנסות שדברים צריכים להתברר.

גלעד קריב: אני מניח שהיחידה במשטרה, יחידת ההסדר המותנה, עושה את מלאכתה נאמנה, אבל יש פה גם שאלה של יידוע הציבור.

גלעד קריב: אני ספק אם האזרח שקיבל את הקנס וקיבל לידיו את דוח האירוע, מבין שהאמירה: הזהרתי את האזרח, אבל הוא קיבל קנס, יוצרת פתח לערעור.

גלעד קריב: נכון שאי-ידיעת החוק לא פוטרת מהחוק, אבל כשנותנים לאזרח אפשרות לערער, אזרח צריך להבין שיש לו במה להיאחז, זיז להיאחז בו.

גלעד קריב: המשטרה בעצמה מבינה שיש פה איזה מורכבות בגלל נושא הקורונה, הכמות, והארכתם את משך הזמן ל-90 יום.

גלעד קריב: לא צריך לקחת מן הרשויות את מה שהן כן עושות על מנת לבוא לקראת האזרחים, וגם לא צריך לשכוח שבסופו של דבר המשטרה מבצעת את דבר המחוקק.

גלעד קריב: המחוקק בחר להטיל קנסות בגין עטיית מסכות.

גלעד קריב: אני בניגוד לחלק מהיושבים כאן בחדר, נוטה להאמין שחובת עטיית המסכות הצילה הרבה מאוד נפשות במדינת ישראל, אחרים חושבים אחרת, בסדר שיחשבו אחרת, וייתלו במחקר כזה, במחקר אחר, הכול בסדר, כולנו זכאים לעמדותינו.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש מנגנון דמוקרטי, נציגי הריבון שנבחרו בכנסת הטילו על משטרת ישראל כדת וכדין חובה לאכוף עבירה עונשית של אי-עטיית מסכה.

גלעד קריב: הריבון עשה את זה, כנסת ישראל.

גלעד קריב: במובן הזה צריך לוודא שהמשטרה עושה את מה שהיא התבקשה לעשות, אבל שהיא מקפידה גם בהתוויית שיקול הדעת וגם ביתר הפרוצדורות שנזכרות בחוק.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה שדורשת מענה.

גלעד קריב: זה לא מסוג הדיונים המהירים שמטרתם לשחרר קיטור ולהנכיח דעה בשיח הציבורי, יש פה ראשית מהלך שצריך להתממש מתוך שיג ושיח עם הממשלה, לאו דווקא עם משטרת ישראל.

גלעד קריב: אני חושב שזה עם משרד המשפטים, שכרגע אני לא רואה נציג שלו בדיון.

גלעד קריב: אולי בזום, אבל לא בחדר הוועדה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה סוגיה שצריכה מחשבה וצריכה בירור.

גלעד קריב: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה לעשות שני דברים: האחד, בוודאי במבט צופה פני עתיד יישר כוח על הניסיונות לחדד את הנהלים על ידי הורדת ההנחיות לטבלטים וכו'.

גלעד קריב: ככל הנראה משהו לא עובד כאן, לא עובד כאן לגבי אנשים עם מוגבלות ולא עובד לגבי הסוגיה של אזהרה ולא מתן קנס, ולא עובד בעניין של עטייה חלקית של מסכה, שאז בוודאי יש מקום לאזהרה.

גלעד קריב: אני מבקש קודם כול, ככל שחובת עטיית המסכות ממשיכה בחללים סגורים, שבימים הקרובים יבוצע חידוד מחודש של הנהלים, בדגש על הנקודות הללו.

גלעד קריב: שולחים לשוטר בטבלט ארבעה עמודים של הנחיות, הוא צריך לבור את המוץ מן התבן.

גלעד קריב: בעקבות הדיון הזה אני מבקש שיצא חידוד.

גלעד קריב: לא לשלוח את ההנחיה הכללית.

גלעד קריב: בעקבות הדיון הזה לשלוח מסמך, עמוד אחד – אלה הנקודות שחברי כנסת הציגו בפנינו.

גלעד קריב: בעניין טועני פטור ממוגבלות, אין לנו אלא את מה שאמר החוק, ואני מבקש שתקפידו להיות נאמנים ללשון החוק.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש כרגע הסמכה לשוטר להחליט מתוך התרשמות אישית.

גלעד קריב: במקום שאין לשוטר ראיה מוצקה שהאזרח איננו דובר אמת – אם אין לו ראיה מוצקה, מה לעשות, החוק אומר את שהוא אומר, ולא ניתן להטיל קנס.

גלעד קריב: ובמקום שמטילים קנס, טוב שהשוטר יאמר לטוען לפטור: דע לך שעומדת לך רשות הערעור וכו'.

גלעד קריב: תמצאו אתם, בייעוץ המשפטי, את הנוסחים, אבל אני מבקש את חידוד הנהלים בכל הנקודות הללו.

גלעד קריב: אני מבקש מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לעשות מחשבה בעקבות הדברים שנאמרו כאן, ולהודיע לנו במהלך השבוע הבא האם בכוונתכם להציע שינויי מדיניות כאלה ואחרים בתחום גביית הקנסות, זמן הערעור, בחינה של הדוחות ולראות דוחות שהדוח של השוטר אומר שהייתה בעיה.

גלעד קריב: הוא כותב: הזהרתי אותו, ומיד אחרי זה הטלתי עליו גם קנס.

גלעד קריב: אני לא רוצה להיכנס כרגע ולדרוש דרישות קונקרטיות, כי אני חושב שאתם צריכים לעשות מחשבה.

גלעד קריב: אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים בנושא הזה, כדי לראות מה המשמעות של מתן הארכת זמן להגשת ערעורים, מה דינם של מי שכבר שילמו את הקנסות.

גלעד קריב: תצא בקשה מסודרת של הוועדה לקבלת הנתונים בפילוח יותר משמעותי ממה שיש בידינו כרגע, עם התייחסויות לסיטואציות שונות.

גלעד קריב: אני לא יודע אם את כל הנתונים קל לכם לספק, אבל תענו לנו שאתם לא יכולים.

גלעד קריב: מה שאתם יכולים, תנו לנו את הנתונים, ומה שלא, תאמרו לנו שאתם לא יכולים.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לעשות מחשבה שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם חברי הכנסת המציעים, ונפנה בדין ודברים לשני המשרדים, למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים בעניין.

גלעד קריב: אני אקבע בנושא הזה דיון המשך בתוך הפגרה לפני חג הפסח, בחלק הראשון של הפגרה, כדי להגיע לדיון הזה עם התייחסויות של משרדי הממשלה לגבי מה ניתן לעשות.

גלעד קריב: המספרים פה הם באמת חסרי תקדים.

גלעד קריב: יותר מחצי מיליון אזרחים עם קנסות, קרוב לחצי מיליארד שקלים גבייה בקנסות.

גלעד קריב: אלה מספרים שמחייבים מחשבה.

גלעד קריב: ואני, בניגוד לאחרים, חושב שטוב שמשטרת ישראל אכפה את מה שהמחוקק קבע בתחום הקורונה.

גלעד קריב: ואנשים שזלזלו בהוראות המחוקק והממשלה בתחום הקורונה, טוב שהוראות החוק נאכפו עליהם.

גלעד קריב: ותודה למשטרת ישראל שסייעה בהצלת חיים.

גלעד קריב: אחרי זה נטייב את מה שדורש טיוב.

גלעד קריב: אנחנו גם נוציא סיכום בכתב בימים הקרובים, אחרי שנעבור על הדברים, ופנייה מסודרת למשרדים, אבל אני מבקש שהמחשבה במשרד לביטחון הפנים, ואם משרד המשפטים שומע אותנו, תעשו גם אתם בכל מקרה.

גלעד קריב: עו"ד גודינגר, אני רוצה לחדד את העניין של הפטורים לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: היועץ המשפטי, אנא אמור לי אם אתה סומך ידך על הניסוח.

גלעד קריב: כל עוד אתם לא טורחים להוציא הגדרות ברורות לעניין הזה, הוראות החוק היום קובעות שאדם שמצהיר שמחמת מוגבלות שיש לו, איננו יכול לעטות מסכה, הוא לא נדרש להציג שום מסמך רפואי, שום אסמכתה, אלא אם יש לגורם האוכף ראיה טובה לסתור במקום את דברי האדם אין מקום להטלת קנס.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, האם זו הבנתך מדברי החוק במצב הנוכחי?

גור בליי: בצו בידוד בית.

גור בליי: אפשר להבין אותו לכיוונים שונים, אבל זו בהחלט פרשנות אפשרית בעיניי.

גלעד קריב: זאת הפרשנות שאני חושב שצריכה להתקיים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, האחריות בעניין הזה היא על כתפי משרד הבריאות.

גלעד קריב: אתם לא יכולים להותיר את שוטרי ישראל להיות בתפקיד של בוחני כליות ולב לעניין מוגבלות.

גלעד קריב: זה דבר חסר תקדים.

גלעד קריב: אני לא מכיר סיטואציה כזאת.

גלעד קריב: אני חושב שזאת פגיעה כפולה, גם באזרח עם המוגבלות וגם בשוטר שעומד מולו וצריך לשים עצמו בנעלי גורם בריאותי.

גלעד קריב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: האחריות היא עליכם.

גלעד קריב: ממש עליכם.

גלעד קריב: ואני קורא למשטרה לחדד את העניין הזה, שוטר שפוגש אזרח שאומר: יש לי מוגבלות פיזית או נפשית לעטות מסכה, אלא אם יש ראיה טובה לדבר שהאדם לא אמין, אני לא יודע מה הבסיס למתן קנס.

גור בליי: בסופו של דבר, מדוע בעיניי הפרשנות הזאת היא פרשנות סבירה?

גור בליי: גם מתוך הבנה שהכול כפוף פה בסופו של דבר לעקרונות של שמירה על כבוד האדם, שהם מעוגנים בחוקי-היסוד.

גור בליי: בסופו של דבר יש פה משום פגיעה בכבודו של אדם אם אתה מתחיל לפשפש במידת מוגבלותו.

גור בליי: אם אתם קובעים אישור סטנדרטי או משהו כזה, זה משהו אחר.

גור בליי: כל עוד לא נקבע דבר כזה, יש פה פגיעה בכבודו אם אתה מתחיל לפשפש האם המוגבלות שלך חמורה מספיק.

גלעד קריב: התחושה היא שגם אין פשפוש.

גלעד קריב: זו לא התלונה המרכזית.

גלעד קריב: איך שוטר יכול לקיים שיג ושיח מעמיק ורציני עם אזרח על מוגבלות נפשית או פיזית?

גלעד קריב: זה תפקידו של השוטר?

גלעד קריב: לכך הוא הוסמך?

גלעד קריב: או שהמדינה קובעת סטנדרט, ואם אין סטנדרט, מה לעשות, אדם לא מוחזק רשע.

רן מלמד: אדוני, תפקידה של המשטרה במקרה הזה גם לעזור לאותם אזרחים לממש את הזכות שלהם כאשר היא לא ניתנת להם מול גופים אחרים.

גלעד קריב: ופה העדת שאתה דווקא חש שהמשטרה - - -

רן מלמד: רק שאני אומר שהמשטרה תדע שזה חלק מתפקידיה.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני קורא למשרד הבריאות, וזו אמירה לסיכום הישיבה: לבצע חשיבה מחודשת על העניין הזה.

גלעד קריב: דווקא הירידה כרגע בגל התחלואה, המעבר לחובת מסכות חלקית, כרגע רק בחללים סגורים, אולי גם זה ילך ויתקדם, דווקא זה מאפשר למשרד הבריאות לשבת בשקט, לחשוב על העניין, לבחון את המדיניות שלו מכאן להבא.

גלעד קריב: הלוואי ולא נגיע לגל נוסף ונחמיר את החובה, אבל גם זה יכול לקרות.

גלעד קריב: אני מבקש עבודת מחשבה של משרד הבריאות בנושא הזה.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: תודה לכל נציגי החברה האזרחית שהשתתפו בדיון.

גלעד קריב: וכמובן תודה לנציגי המשטרה ויתר משרדי הממשלה.

גלעד קריב: המשך שבוע טוב לכולם.

גלעד קריב: סיימנו.