ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 231, 2022-03-07 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב לכולם.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברי הכנסת בגין וקרעי, תודה על הצטרפותכם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון בהצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: התקנות הראשונות המותקנות מכוח החוק שמסדיר את נושא ההיוועדות החזותית בימי שגרה.

גלעד קריב: אני מזכיר שבמסגרת חקיקת הקורונה הייתה חקיקה שהסדירה היוועדות חזותית על רקע תחלואת הקורונה במתקני הכליאה.

גלעד קריב: כאן מדובר בתקנות ראשונות של החקיקה שמסדירה את נושא ההיוועדות החזותית בדרך קבע.

גלעד קריב: כאשר היסוד המרכזי בחקיקה הוא היסוד הוולונטרי, ההסכמה של העצור או של האסיר ובא כוחו לקיום ההיוועדות החזותית, הגשת הבקשה על ידיהם, וכמובן אישור בית המשפט.

גלעד קריב: במהלך החקיקה הוועדה עמדה על כך שיותקנו תקנות באישור הוועדה, שיקבעו את הפרמטרים הטכניים, המינימליים, שיאפשרו את קיום ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: התקנות הללו מותקנות על ידי שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון פנים, שאחראי על שירות בתי הסוהר.

שלמה קרעי: אני מבקש הצעה לסדר, אדוני.

גלעד קריב: מיד.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את הצגת התקנות על ידי המשרדים הרלוונטיים ונדון בהן.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהנושא שעומד לפתחך היום, לפתח הוועדה, הוא נושא חשוב.

שלמה קרעי: נושא שבתקופת הקורונה הוא הוסדר, הוא חשוב לתקופות הבאות, אבל יש דברים בעיניי, אדוני היושב-ראש, שמתעכבים כאן בוועדה, והם צריכים לדחות דיונים.

שלמה קרעי: התעדוף שאתה מתעדף הוא בעיניי מאוד מאוד תמוה בלשון המעטה.

שלמה קרעי: אני רוצה להקריא לך כמה מילים ממכתב שקיבלת מאבי זינגר, מנכ"ל בן אנד ג'ריס ישראל.

שלמה קרעי: הוא כותב לך – הנדון: כינוס הוועדה בראשותך לטובת אישור תקנות חוק החרם ושמירה על חוסנה של מדינת ישראל.

שלמה קרעי: הוא מתאר כאן ומגולל שהודיעה לו יוניליוור העולמית שהיא דורשת ממנו להפסיק לספק גלידה לחלקים מירושלים ושטחי יהודה ושומרון.

שלמה קרעי: לאחר שסרב, הודיעו לו כי החוזה מולו לא יחודש בסוף שנת 2022, לאחר 34 שנות פעילות.

שלמה קרעי: זה למעשה עובר עבירה על חוק החרם הישראלי, חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטה, שיש בה כדי לפגוע פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית".

שלמה קרעי: וכן זה עובר על החוק של אפליה במוצרים.

שלמה קרעי: ביולי 2021 הצליחה מדינת ישראל בשיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות לגרום לכך שמדינות כמו ניו יורק, ניו ג'רזי, פלורידה, אלינוי, טקסס, אריזונה ועוד יפעילו את חוקי החרם במדינתם כנגד יוניליוור, אשר הובילו למשיכת השקעות, אחזקות וקרנות פנסיה, עד כדי ירידת ערך המניה בשווי של 26 מיליארד דולר.

שלמה קרעי: "אך למרבה הצער", כותב אבי זינגר, "כאן, במדינת ישראל, למרות שיש חוק בנושא, המעניק כלים למאבק בחברות המחרימות, לא נעשה דבר.

שלמה קרעי: כאן יוניליוור ממשיכה לספק מוצרים למשרדי הממשלה השונים, וזוכה להטבות רגולטוריות מרחיקות לכת".

שלמה קרעי: לפני מספר שבועות אישרו שר האוצר ושר המשפטים את תקנות חוק החרם, ואלה הועברו אליך לוועדה, לטובת אישורן, אך עד היום הוועדה לא כונסה לטובת אישור התקנות, ובעוד מספר ימים הכנסת תצא לפגרה ארוכה, זאת למרות פנייה רשמית שעשו אליך שליש מחברי הוועדה בראשותך.

שלמה קרעי: אני מסכם ומדלג, "חוסנה הלאומי של ישראל עומד על הכף ומונח לפתחה של הוועדה בראשותך.

שלמה קרעי: אם לא יאושרו תקנות חוק החרם, הדבר עלול לשמש כתחמושת נגדנו ולהשארת הרושם שמדינת ישראל אינה משיבה מלחמה כנגד חרמות שהוטלו עליה.

שלמה קרעי: אני פונה אליך בשמי ובשם עובדי המפעל: כנס את הוועדה כדי לאשר עוד השבוע, לפני היציאה לפגרה, את תקנות חוק החרם.

שלמה קרעי: לחרם על מדינת ישראל ראוי שיהיה תג מחיר גבוה.

שלמה קרעי: אסור שהנושא יישאר ללא מענה.

שלמה קרעי: " אדוני, אני חושב שהמילים מדברות בעד עצמן.

שלמה קרעי: תמוה בעיניי העיכוב.

שלמה קרעי: זה נראה משהו מכוון.

שלמה קרעי: אני לא יודע אם יש בזה משום שיתוף פעולה עם גורמים שמחרימים את מדינת ישראל.

שלמה קרעי: אני לא רוצה להגיע עד לשם, אבל אני מבקש ממך, אדוני, בכל לשון של בקשה ודרישה, לאשר את התקנות האלה עוד השבוע.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שדבר כזה יוקפא כאן עד להודעה חדשה.

שלמה קרעי: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת קרעי, דבר אחד, אני מקווה שתישאר איתנו לדיון החשוב בתקנות של היוועדות חזותית.

גלעד קריב: דבר שני, רק נעמיד מספר דברים על דיוקם.

גלעד קריב: אין כל עיכוב בדיון.

גלעד קריב: התקנות הללו הונחו על שולחן הוועדה לפני שבועות אחדים.

גלעד קריב: יש על שולחן הוועדה סטים של חקיקת משנה חשובים מאוד, שמתעכבים זמן רב הרבה יותר.

גלעד קריב: אנחנו נדון בתקנות על פי החוק הזה, כפי שאנחנו נוהגים לדון בכל התקנות שמונחות לפנינו.

גלעד קריב: כפי שאתה יודע, לא פחות טוב ממני, אין כל מניעה לאשר את התקנות גם בדיוני הפגרה.

גלעד קריב: הוועדות מסומכות על פי כללי הבית הזה לקיים דיונים גם בפגרה.

גלעד קריב: מרגע שהונחה בקשה של שליש מחברי הוועדה, תקנון הכנסת קובע שאנחנו צריכים לקיים דיון יחסית מהיר, וכך בכוונתי לעשות.

גלעד קריב: לא אתן כמובן שום התחייבות לאישור או לא אישור, מדובר בתקנות מורכבות, נדון בהן, נשמע, נראה.

גלעד קריב: אין שום כוונה לעכב את הדיון בתקנות, ומצד שני גם אין שום כוונה, מכיוון שלשיטת חלק מחברי הוועדה אלה התקנות הכי חשובות, שאני אעניק לתקנות הללו עדיפות על פני תקנות לא פחות חשובות אחרות.

גלעד קריב: אנחנו נגיע להתדיין.

שלמה קרעי: הכרזת חרם על ישראל יותר מאשר היוועדות חזותית בתקופת שגרה, כשאף אחד לא עומד עליך - - -

גלעד קריב: אדוני, זכות הדיבור לא בידך.

גלעד קריב: האזנתי לך בקשב רב, עכשיו אני משיב לטענותיך.

גלעד קריב: אנחנו נדון בתקנות האלה.

גלעד קריב: גם ללא המכתב של שליש מחברי הוועדה היינו דנים בתקנות האלה, ובוודאי משעה שיש מכתב, נדון בתקנות.

גלעד קריב: אבל מכיוון שנגענו בגוף הדברים, וביטאת את כאבו של אותו בעל מפעל, שמכתבו הגיע אתמול, שלא ייווצר איזה רושם ששלח את מכתבו לפני שבועות ולא קיבל מענה, הוא הגיע אלינו אתמול אחרי-הצוהריים.

גלעד קריב: אני רק רוצה להעמיד כמה עובדות על דיוקן.

גלעד קריב: החוק חוקק בשנת 2011, וכל הממשלות מאז שנת 2011 לא עדכנו את התקנות.

גלעד קריב: קודם כול, אם למאן דהוא יש טענה שהיעדר התקנות מנע את המלחמה המוצדקת של מדינת ישראל במי שמבקש להחרימה, קודם כול יש לתהות, וזה דבר שיתברר בדיון הראשון שאקיים בתקנות, מדוע ממשלות ישראל מאז שנת 2011 ושרי האוצר מאז שנת 2011 לא טרחו להשלים את המעשה.

שלמה קרעי: השאלה אם זה נידרש לפתחן, אם קרה מקרה כזה כמו שיוניליוור עשתה עכשיו.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נברר היטב מדוע.

גלעד קריב: כמדומני היה ניסיון להתקין את התקנות לפני שנתיים, אבל הדבר לא הובא לידי סיום.

גלעד קריב: ממשלות ישראל מ-2011, או מאז חקיקת החוק ועד הממשלה הנוכחית, לא טרחו לקדם את מעשה התקנות במרץ.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני, מי שיעיין בחוק, יגלה שהחוק מתייחס לשני עניינים: האחד, נושא של הטבות, והשני, נושא של מכרזים.

גלעד קריב: לגבי נושא ההטבות, יש קביעה מפורשת בחוק שניתן להפעיל את כל הכלים גם ללא התקנת תקנות.

גלעד קריב: זה לשון החוק.

גלעד קריב: לכן בדיון בתקנות אנחנו נברר מה הצעדים שנקטו הממשלות הקודמות מכוח החוק בשעה שהן לא נדרשו לתקנות, ואולי זה ייתן לנו קריאות כיוון לגבי מה צריך להיות בתקנות.

גלעד קריב: ההחרגה הזאת לא נכונה לגבי המכרזים.

גלעד קריב: בנושא המכרזים יש צורך בתקנות, בנושא ההטבות אין צורך בתקנות כדי להפעיל את החוק.

גלעד קריב: לא תכננתי להתייחס לנושא, מכיוון שנקיים דיון בקרוב - - -

שלמה קרעי: מה אתה אומר בעצם?

שלמה קרעי: אם ממשלות קודמות לא נאבקו בחרם על מדינת ישראל, זו תהיה קריאת כיוון שלנו?

שלמה קרעי: מה אתה אומר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חס וחלילה, אני רק אומר דבר אחד.

שלמה קרעי: מה שעשו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, האזנתי בקשב.

שלמה קרעי: גם אני.

גלעד קריב: אני רק מדייק ואומר שמכיוון שמתנהל כרגע קמפיין, שמטרתו להציג כנראה גם את הממשלה הנוכחית, שהיא התקינה את התקנות, וגם את הוועדה או מי שעומד בראשותה בצורה מסוימת, טוב שידע הציבור שהתקנות במשך שנים לא מועטות לא הותקנו, ושלא היה צורך בתקנות כדי להפעיל צעדים, לפחות חלק מהצעדים בחוק.

גלעד קריב: מי שנזעק על הטיפול בנושא החרם, דבר שהוא ראוי, וצריך לטפל בו בשים לב, בחוכמה, באיזונים הנדרשים, כמו תמיד כשאנחנו מבצעים פעולות שלטוניות – רק ידעו כל מחוללי הקמפיין מחוץ לבית הזה, שיש חברי כנסת שחתומים על המכתב שאומר: עכשיו, עוד לפני היציאה לפגרה תעשו את התקנות, וחברי הכנסת האלה היו שחקנים דרמטיים בקואליציות שלא קידמו את התקנות.

שלמה קרעי: קודם כול, אני יכול לנחש שמי שקידם את התקנות זה דווקא הממשלה בראשותנו.

גלעד קריב: לא.

שלמה קרעי: אתם אשררתם אותם בסופו של דבר, ביולי, כשהחוק עבר בסופו של דבר.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: החוק עבר ב-2011 אם אינני טועה.

זאב בנימין בגין: שר המשפטים התקין עכשיו את התקנות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: החוק עבר ב-2011 – אנחנו נבדוק את זה.

גלעד קריב: היה משהו לפני שנה וחצי, אבל לא מוצה המהלך – בשעה שחברי כנסת שחתומים על המכתב של רפיון הידיים באישור התקנות, ואוי-אוי-אוי, אולי יש פה מהלך מכוון - - -

שלמה קרעי: נכון, כי עכשיו יש אירוע שלא היה קודם, שחברה מחרימה חברה ישראלית כי היא מספקת ליהודה ושומרון, ומשרדי ממשלה ממשיכים לקנות מהם.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: היו אירועים קודמים.

גלעד קריב: לך דבר עם שרת התרבות לשעבר שתספר לך על ויכוחיה בממשלה בנושא הזה.

שלמה קרעי: כל זה לא ממן העניין, אדוני.

שלמה קרעי: מן העניין הוא שיש עכשיו אירוע וצריך להתמודד איתו - -

גלעד קריב: אני שמעתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת - - -

שלמה קרעי: - - ולא למסמס אותו ולדחות אותו כמה שיותר.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, לדעתך זה לא ממן העניין - - -

שלמה קרעי: ידעו גם אזרחי ישראל שאתה בינתיים מעכב את זה ומביא היוועדות חזותית לתקופת שגרה, שלא מעניינת כמעט אף אחד, במקום לטפל בחרם על מדינת ישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: בבקשה, מכל הלב.

גלעד קריב: סיימת את דבריך.

גלעד קריב: ידעו אזרחי שיש אנשים שלא טרחו לעשות את מלאכתם נאמנה כחברי כנסת, ועוסקים בעניין הזה מתוך שיח פוליטי, בעיניי לא ראוי ולא מכבד.

גלעד קריב: ראוי שאנשים יהיו קודם כול עם כבוד עצמי וכבוד לבית הזה.

שלמה קרעי: אתה מדבר אליי?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני מדבר על מי - - -

שלמה קרעי: אז בבקשה, אני פה מדבר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אתה לא קובע לשום חבר כנסת אחר, בטח לא לי כשאני יושב בראשות הדיון, מה אני אומר, כשם שאני לא קובע לך מה אתה אומר.

גלעד קריב: אני אומר חד-משמעית, שצריך מידה גדושה של צביעות וחוצפה לנהל קמפיין בעניין הזה, כאשר מובילי הקמפיין בבית הזה לא עשו את מלאכתם בשעה שהם היו בקואליציה, לא טרחו לנקוט בצעדים הנדרשים, ועכשיו מתהדרים בנוצות של מאבק שהם לא טרחו לחבוש לראשם.

גלעד קריב: כמו בעניינים אחרים, אנחנו לא צריכים את הרוח הגבית של אותם חברי כנסת שלא היו נאמנים לדברים שהם אומרים היום בשבתם בקואליציה.

גלעד קריב: אנחנו נטפל בדברים גם מתוך הקשבה גדולה להוראות תקנון הכנסת, גם מתוך - - -

שלמה קרעי: רק לידיעתך, כבר ב-2017 התחילו לכתוב את התקנות.

שלמה קרעי: לא היה מישהו שעיכב בכוונה.

שלמה קרעי: לא היה מישהו שעיכב במזיד.

שלמה קרעי: היה תהליך, לא היה אירוע שעמד לפתחנו.

גלעד קריב: קודם כול, מתי התחילו?

גלעד קריב: ב-2017.

גלעד קריב: מתי החוק אושר?

שלמה קרעי: אמרת ב-2011.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

שלמה קרעי: אבל לא היה אירוע כזה שעמד לפתחנו ותקענו אותו בכוונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה מדען, אני מגיע מתחום מדעי הרוח, אז אולי אני מתבלבל, רק תאשר לי שאני צודק, שמ-2017 עד מועד הבחירות האחרונות לכנסת, או ליתר דיוק מועד הקמת הממשלה החדשה, עברו אם אינני טועה כשלוש שנים וחצי, ארבע שנים.

שלמה קרעי: למרות שאתה לא יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה או ועדת הכספים, יש מפעל עם כמעט 1,000 עובדים שנמצאים בסכנת פיטורים.

גלעד קריב: סמוך עלינו שאנחנו נדאג למפעל הזה הרבה יותר כנראה מהממשלות והקואליציות שהיו פה שלא טרחו.

שלמה קרעי: "סמוך עלינו" זאת האמירה - - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: סיימנו את ההצעה לסדר.

גלעד קריב: וכאמור מר זינגר יקבל תשובה.

גלעד קריב: אנחנו נטפל בדברים, נקדם את הדברים, בטח אנחנו לא זקוקים לתזכורת מצד אלו שבעיקר עסוקים ביצירת כותרות, ויום אחרי הכותרות לא עושים את הצעדים הנדרשים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בוא נאמר כך: אם המאבק בחרם המגונה על מדינת ישראל כולו תלוי בתקנות האלה, נו, בסדר.

שלמה קרעי: בינתיים המציאות טופחת לך על הפנים ושואלת אותך:

שלמה קרעי: למה אתה מעכב את זה כל כך הרבה זמן?

גלעד קריב: בינתיים רפיון הידיים של הממשלות הקודמות והקואליציות הקודמות והוועדות הקודמות, שלא היו בראשות - - -

שלמה קרעי: תמשיך: אבל ביבי.

שלמה קרעי: מה עשיתם 12 שנה?

שלמה קרעי: אבל ביבי, ומה עשיתם 12 שנה?

שלמה קרעי: צרת רבים, נחמת שוטים.

גלעד קריב: ועוד יותר מזה, ועדת החוקה גם לא הייתה בראשותה של מפלגה שאפשר לומר שהיא מהצדדים של המרכז שמאל.

גלעד קריב: אם אינני טועה, על המכתב הזה חתום חבר ועדה שהוא מסיעתו של מי שהיה יושב-ראש הוועדה הקודם.

גלעד קריב: רק ידע הציבור שבשעה שיש כאן חברי כנסת שזועקים זעקות מרות על הטיפול כאן בתקנות שהגיעו לפני שבועות אחדים, שידעו מה טרחו או לא טרחו אותם חברי כנסת לעשות מאז שחוקק החוק.

שלמה קרעי: וידעו גם אזרחי ישראל שיש 1,000 איש בסכנת פיטורים, ושאתה מעכב את זה ולוקח כל דבר לפן הפוליטי, כשיש חרם על מדינת ישראל וכשיש אנשים בסכנת פיטורים.

שלמה קרעי: זה מה שידעו אזרחי ישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, תודה.

גלעד קריב: מכיוון ששמעת שאנחנו לא מתכוונים לעכב, בין השאר גם מחמת העניין וגם מחמת הוראות תקנון הכנסת, הכול בסדר.

גלעד קריב: תודה על הדברים, ואנחנו עוברים לנושא.

גלעד קריב: אנחנו עסקינן כאמור בתקנות ואנחנו ניגש למשרד המציע ונבקש את התייחסותכם.

יפעת רווה: תודה רבה, אני אתחיל להציג את המבנה הכללי ואחרי זה אני אעביר לסטאפני להמשיך את הפרטים בתקנות.

יפעת רווה: התקנות האלה נעשו בעקבות החקיקה בנושא הזה.

יפעת רווה: לצורך התקנת התקנות עשינו סיור בכלא ניצן כדי לראות איך זה מתקיים בפועל.

יפעת רווה: עשינו הבחנה מבחינת התנאים להיוועדות חזותית בין דברים שחייבים להיות תנאי לבין דברים שרצוי שיהיו והם לא נכנסו לתקנות, לא הכנסנו אותם פנימה.

יפעת רווה: תיכף נציג את הפירוט ואת הנימוקים לזה.

יפעת רווה: התקיים הרבה מאוד שיג ושיח עם הסנגוריה, חלק מהתקנות התקבלו, חלק לא.

יפעת רווה: גם נבדק נושא הנגישות, מוגבלות, והדבר הזה נעשה בתיאום עם הנציבות, שנדמה לי שנמצאים בזום.

יפעת רווה: גם בנושא הזה נרצה לדון בפרטים.

סטפאני בן נון: בוקר טוב.

סטפאני בן נון: אני אגיד בקצרה.

סטפאני בן נון: המטרה של התקנות היא להסדיר את התנאים הטכנולוגיים והפרוצדורליים בקיום דיון בהיוועדות חזותית.

סטפאני בן נון: אני אזכיר שבחוק קיימים מספר תנאים שהם תנאי להיוועדות חזותית, והתקנות פורטות איך יבוצעו אותם תנאים, גם על פי המפרט של החדרים של היוועדות חזותית וגם איך יתנהל הדיון בהיוועדות חזותית, כדי להבטיח כמה תנאים שאנחנו מפרטים בחוק, שזה בעיקר שיתאפשר לשמוע ולראות את הנעשה בדיון ואת כל המשתתפים בדיון בעת שהם נשמעים, שיתמלאו כל הזכויות של העצורים והאסירים, לרבות קיום היוועצות עם עורך דין, לפני, במהלך ואחרי הדיון באופן חסוי, באופן שישמור על הסודיות וביחידות.

סטפאני בן נון: יש גם תקנה שנוגעת להתאמות לאנשים עם מוגבלות.

סטפאני בן נון: עשינו התאמות דרושות, שמפרטות את החובה של שירות בתי הסוהר לקיים התאמות שיותאמו להתאמות הנדרשות לדיון בבית משפט, שיתקיימו גם במתקן הכליאה.

סטפאני בן נון: אלה פחות או יותר הקווים המרכזיים של התקנות.

שלמה קרעי: אדוני, יש לי הערה אחת, אולי זה טעות סופר.

שלמה קרעי: בסעיף 4 בתקנות, פרק 4, סעיף ראשון, "עם תחילת הדיון יוכנס העצור או האסיר לחדר ההיוועדות החזותית בבית המשפט או בבית הסוהר".

יפעת רווה: בבית המעצר.

שלמה קרעי: כתוב כאן "בבית המשפט".

יפעת רווה: בנוסח שלנו זה "בית המעצר".

גלעד קריב: זה כנראה איכשהו השתבש במסמך המשולב לדיון.

גלעד קריב: אם כך, לפני שניגש לקרוא את התקנות, יש לנו הערות לגוף התקנות.

גלעד קריב: האם נציגת הנהלת בתי המשפט, נציגי השב"ס ונציגי הסנגוריה הציבורית רוצים להעיר הערות עקרוניות בפתח הדיון?

גלעד קריב: אני מעדיף שנעשה זאת כך כדי שנשים את ליבנו.

גלעד קריב: יש לי תחושה שהסנגוריה הציבורית תשמח להזדמנות.

גלעד קריב: תיכף נצלול לפרטים, אבל הערות כלליות.

ישי שרון: הגשנו נייר עמדה לוועדה.

ישי שרון: באופן כללי רבות מההערות שלנו התקבלו בסבבים קודמים, ונשארנו עם נגזרת צרה יחסית של הערות מבחינתנו.

ישי שרון: העקרונות המסדרים שהיו חשובים לנו היו כדלקמן: דיון שמתקיים בהיוועדות חזותית צריך להידמות ככל הניתן, מבחינת התנאים שלו, לדיון שמתקיים בנוכחות העצור או האסיר.

ישי שרון: צריך לבצע את ההתאמות הנדרשות לאוכלוסיות מיוחדות, כמו אנשים עם מוגבלות ואנשים שלא דוברים את השפה העברית.

ישי שרון: ואולי במבט יותר צופה פני עתיד, צריך לוודא שהמעטפת הטכנולוגית והלוגיסטית תבטא שיפור, ואולי אפילו שיפור משמעותי לעומת המצב הקיים, שבמובן מסוים הוא הוצב בחופזה ובצל משבר הקורונה, בסוג של שיטת חומה ומגדל.

ישי שרון: אגב גם מתוך שאיפה ליצור תמריץ חיובי לעצורים ולסנגורים שלהם לבקש לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית.

ישי שרון: ככל שהתנאים יותר מיטיבים, יותר דומים לדיון בנוכחות, אנחנו מניחים שיהיו יותר בקשות לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית.

ישי שרון: ההערה המרכזית ביותר שלנו מתייחסת לתקנה 2, שהיא מהווה את המפרט הטכנולוגי והלוגיסטי של חדר ההיוועדות החזותית במתקן שב"ס.

ישי שרון: בהקשר הזה חשבנו שראוי להוסיף עוד כמה תנאים, שמבחינתנו הם תנאים מינימליים, זה לא מותרות.

ישי שרון: אם היינו יכולים לעצב את זה, יכול להיות שהיינו הולכים יותר רחוק, אבל מדובר בדברים בסיסיים, שלטעמנו חייבים להיות בחדר היוועדות חזותית, בין היתר קיומו של מזגן.

ישי שרון: אנחנו יודעים שהחדרים האלה הם די קטנים וצפופים, ויכול להיות שהעצור שוהה בהם במשך שעות ארוכות.

ישי שרון: פריט מאוד חשוב נוסף שאנחנו מבקשים, שקיים אגב בחלק מהמתקנים היום, ודובר עליו עוד בחקיקת הקורונה, זה איזה חלון צפייה מבחוץ, שמאפשר לסוהר לקיים את הוראת החוק, ולצאת מהחדר במהלך השיחה החסויה והסודית עם הסנגור.

ישי שרון: אני מאוד מאמין בחלון הזה.

ישי שרון: אני חושב שהחוק אומר איך השיחה הזאת צריכה להתקיים.

ישי שרון: החלון הזה הוא סוג של כלי ממדעי ההתנהגות, כמו שאנחנו למשל שמים במפרים בכבישים, כדי לגרום לאנשים להאט, כמו שאנחנו לא מאפשרים להוציא את השטרות מהכספומט לפני שאנחנו שולפים את הכרטיס – יש עוד הרבה דוגמאות מעולם מדעי ההתנהגות – אני מניח שאם החלון הזה יהיה, סוהר נחשון לא ירצה להפר את החוק וישתמש בחלון הזה.

ישי שרון: החוק כבר די חד-משמעי ואומר מה צריך לקרות.

ישי שרון: יש בעיה שהיא בעיה לוגיסטית, שאין את אותו חלון.

ישי שרון: קיים חשש שיש איזה אינסטינקט בכל זאת להישאר בחדר, בחצי האזנה, בחצי שמיעה, אני לא יודע איך אי-אפשר שלא להקשיב לשיחה החסויה כשאתה בתוך החדר או עומד מחוץ לדלת של החדר.

ישי שרון: פריטים נוספים מתייחסים לנגישות לשירותים ומים, אולי גם התייחסות גם לשטח המינימלי של החדר, ויש מחשבה שלנו אולי להציע מסך גדול יותר ממה שמוצע כעת.

ישי שרון: אני מבין שחלק מהדברים מעוררים קשיים תקציביים כרגע וקשיי יישום, ולכן אנחנו מציעים בהקשר הזה אולי לקבוע תחולה נדחית שתאפשר לגבי חלק מהמרכיבים לפחות – שתאפשר למערכות תקופת היערכות ליישום של הדברים.

ישי שרון: זאת ההערה המרכזית שלנו.

ישי שרון: יש עוד שתי הערות ספציפיות לגבי תקנה 5, שיחת ההתייעצות עם הסנגור.

ישי שרון: זה מתקשר להערה שלי לגבי חלון ההצצה.

ישי שרון: יש איזה קושי עם היישום של הוראת החוק בדבר סודיות השיחה.

ישי שרון: אני חייב לומר שככל שתתקבל ההערה שלנו לגבי קיומו של חלון הצצה, מבחינתי אפשר גם לוותר על סעיף 5(ב) שלא אומר שום דבר מעבר לחוק, ואולי אפילו מצמצם את ההוראה בחוק, לאור הסיפא שהוספה שם.

ישי שרון: הערה אחרונה מתייחסת לתקנה של כבילת עצור או אסיר בחדר היוועדות חזותית במתקן שב"ס.

ישי שרון: בהקשר הזה זה לא הערה מאוד מאוד מרכזית שלנו.

ישי שרון: צריך פשוט לבחון ולראות אם כל העילות שקיימות שם הן עילות רלוונטיות לסיטואציות של כבילה בחדר ההיוועדות החזותית לעומת סיטואציה של כבילה באולם בית המשפט.

ישי שרון: אלה ההערות.

זאב בנימין בגין: לסעיף 2, בהמשך לדברים האלה.

זאב בנימין בגין: מה שחסר זו הערת תקינה לגבי התאורה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים פה הרבה אנשים לאורך הזמן שמופיעים בזום, ואני מדי פעם נהגתי, כשדנו בחוק, לגשת לראש השולחן ולומר לחברים: ככה הוא ייראה בבית הסוהר, פנים מוצללות, מוצללות למחצה.

זאב בנימין בגין: אם כבר כתובים הדברים המובנים מאליהם, כמו שולחן או כמו כיסא, אז התאורה צריכה להיות הולמת, כפי שנאמר קודם, כך שהאסיר ייראה, וצריך אולי להוסיף, ייראה כהלכה בבית המשפט.

זאב בנימין בגין: זה עניין טכני, אבל הוא צריך להיות כאן בסעיף 2.

זאב בנימין בגין: אין לנו עוד פתרון, לפי מה שאני רואה, כפי שדיברנו עליו, לגבי המצב בבית המשפט, מבחינת היכולת של הסנגור לקיים התייעצות חסויה, שלא במכוניתו, לא בפלאפון ולא בגשם באיזה בודקה בחוץ, אלא משהו שהוא יותר יסודי.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול התקנות האלה נוגעות לחוק שהתקבל, והוא כבר לא עניין זמני של מגפה.

זאב בנימין בגין: זה עומד להיות איתנו.

זאב בנימין בגין: אני מציע בכספי החיסכון של ההסעות בפוסטות, שנתקין באולמות בתי המשפט – גברתי, אני פונה אל הנהלת בתי המשפט – משהו ראוי, כדי שיהיה ברור, בפרוזדור, באיזה מקום, אפילו בקומה תחתונה או עליונה.

זאב בנימין בגין: כל עוד ראשי ממשלה לא פולשים לקומה התחתונה עם דוכן ונואמים, אז במקום דוכן אולי אפשר למצוא.

זאב בנימין בגין: עד כאן, אדוני.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חלק מהדברים שגם אני אבקש להתייחס אליהם נאמרו על ידי אחרים, חלק אני אוסיף במהלך ההקראה.

גלעד קריב: אני אומר באופן כללי שהתחושה היא, שטוב שנעשה מאמץ, צריך להתקדם לעבר התקנות וכו'.

גלעד קריב: יש פה דברים חסרים, גם מבחינת התנאים.

גלעד קריב: אין פה מענה בכלל לסוגיית הסנגור.

גלעד קריב: אני אומר מראש, ללא התייחסות לנושא הזה, אני לא אביא את התקנות להצבעה, ואני קצת מתפלא על זה שזה לא מופיע שם, כי דובר בזה רבות.

שירי לנג: יש לנו הסבר טוב לזה, אדוני.

גלעד קריב: תיכף נשמע את כל הסברים.

גלעד קריב: אני רק אומר שהתקנות ממש שותקות בעניין הזה.

גלעד קריב: תמיד אפשר גם לנקוט בשפה שאומרת שיש כלל ובנסיבות מיוחדות ובהסכמת שופט חורגים מן הכלל.

גלעד קריב: אבל כשלא מתווים את הכלל הכללי, היוצא מן הכלל הופך להיות הנורמה.

גלעד קריב: אף אחד לא שוקד לשנות אותה.

גלעד קריב: זאת נקודה אחת.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש כדי שתתייחסו.

גלעד קריב: יש משהו כמעט מוזר, הייתי אומר, בהצעה שהאישור יינתן פעם אחת.

גלעד קריב: מה המשמעות שפעם אחת נותנים אישור?

גלעד קריב: לא צריך פה אישור פעם בשנה לבדיקה?

גלעד קריב: לא ברור לי כאן על מי מוטלת החובה בהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: על מי מוטלת בדיוק החובה?

גלעד קריב: שופט לא צריך לוודא את התקיימות התנאים האלה לפני תחילת הדיון?

גלעד קריב: ואם כן, שיהיה כתוב.

גלעד קריב: ואם זה לא השופט, אלא זה מנהל בית המשפט הספציפי, שיהיה כתוב.

גלעד קריב: לא ברור לי על מי נופלת כאן האחריות בפועל.

גלעד קריב: תצטרכו להאיר את עינינו.

גלעד קריב: אני משבח את משרד המשפטים שהצליח להתקין תקנות לחוק בתוך חודשיים מאז שהעבירו אותו.

גלעד קריב: בואו ניגש לקריאה ונבקש מכם להסביר תקנה-תקנה, ונתייחס לסוגיות העולות.

גלעד קריב: בעניין הזה אני רוצה רגע לשאול, האם הכוונה היא שבכל פעם שמתקיים דיון חזותי, נמצא איש שב"ס באולם בית המשפט לאורך כל הדיון?

שירי לנג: זה מה שקורה גם היום.

גלעד קריב: אני שואל, רק כדי שאני אבין.

גלעד קריב: זאת בעצם המשמעות, שבכל פעם שיש דיון בהיוועדות חזותית יש סוהר, איש שב"ס באולם בית המשפט.

כינרת צימרמן: זה מה שקורה גם כרגע.

כינרת צימרמן: אני אומרת שוב, זה כמובן יהיה תלוי במספר הדיונים שיתקיימו בדרך זו.

כינרת צימרמן: יכול להיות שאם לא יהיו הרבה דיונים, יהיה איש שב"ס על שניים-שלושה אולמות, אבל הוא כן יהיה זה שמקים את השיחה, הוא זה שנותן את השירות בין בית הסוהר לבין אולם בית המשפט.

כינרת צימרמן: זאת האחריות של איש שב"ס.

גלעד קריב: הוא האחראי הטכני?

כינרת צימרמן: לא על תקלות טכניות, על ההקמה הטכנית.

גלעד קריב: אני מדבר על אולם בית המשפט.

זאב בנימין בגין: מסתבר שמדובר באולמות בית המשפט לסוהר אחד.

כינרת צימרמן: שוב, באופן עקרוני אמור להיות איש נחשון אחד או איש שב"ס אחד, שזה התפקיד שלו, האחריות שלו לגבי כל אולם.

כינרת צימרמן: אני אומרת שוב, אני חושבת שזה הגיוני לכולם שאם יהיו מעט דיונים, אנחנו עוד לא יודעים להעריך את מספר הדיונים – אם יהיו מעט דיונים, יכול להיות שהוא יהיה על שני אולמות, אבל הוא ייתן את השירות בזמן הדיון.

גלעד קריב: לא בדיוק ברור לי תפקידו של איש שירות בתי הסוהר למול תפקידם של גורמי הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: מה תפקידו של אותו סוהר?

כינרת צימרמן: מבחינתנו הוא איש הקשר בין בית הסוהר לבין האולם.

גלעד קריב: כי כרגע בתקנות כתוב שיש לו תפקיד אחר, והוא לקשר בין מתקן הכליאה לבין אולם בית המשפט.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: של מי האחריות על המערכות הטכניות בבית המשפט?

שירי לנג: של הנהלת בתי המשפט כמובן, של הגורמים.

שירי לנג: יש לנו נאמני מחשב, ונמצא כאן נציג של אגף המחשוב.

שירי לנג: הם נותנים את המענה השוטף לצרכים שעולים בשטח.

שירי לנג: יש גם נוהל מסודר שלפיו הגורמים עובדים.

שירי לנג: בפתח יום הדיונים מכינים את המערכת לתחילת עבודה.

שירי לנג: יש לנו כבר ניסיון רב עם כל הדבר הזה.

שירי לנג: התקיימו כבר יותר מ-100,000 דיונים, כך שאנחנו לגמרי למודי ניסיון.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים, האם לא צריך להגדיר בתקנות בצורה ברורה מה נמצא באחריות שב"ס ומה נמצא באחריות הנהלת בתי המשפט?

שירי לנג: אני חושבת שמאוד ברור שהמתקנים שנמצאים באולם בית המשפט הם תחת האחריות של הנהלת בתי המשפט, והציוד הטכני שנמצא במתקן הכליאה הוא תחת האחריות של הגורמים בשב"ס.

סטפאני בן נון: גם כתוב במפורש שהשופט יוודא בתחילת הדיון.

סטפאני בן נון: הוא צריך לוודא שהעצור או האסיר - - -

שירי לנג: בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר שומע אותו - - -

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה.

גלעד קריב: השאלה השנייה שלי לגבי התקנה הזאת.

גלעד קריב: האם הגיוני להגדיר ברמת התקנות שהטלפון הנייד מנותק גישה סלולרית?

גלעד קריב: האם הגיוני להגדיר דבר כזה בתקנות?

גלעד קריב: באיזה מובן?

גלעד קריב: מחר תעלה אצלכם המחשבה שאפשר לקחת טלפון נייד, לנטרל אותו מהרבה מאוד אפליקציות, אבל אם יש תקלה במערכת, לקיים שיחת טלפון וידיאו.

גלעד קריב: הרי למה אנחנו צריכים טלפון נייד?

גלעד קריב: אנחנו צריכים טלפון נייד לאותם מקרים שהמערכת לא עובדת, למשל נפל קו התקשורת.

אביב ישראלי: בהיבט הזה יש שני טלפונים, יש את הטלפון הקווי.

אביב ישראלי: בהיבט הזה כשיש תקלה במערכת, זה נעשה באמצעות הטלפון הקווי.

גלעד קריב: הנייח.

גלעד קריב: והטלפון הנייד הוא לטובת הדיון.

אביב ישראלי: הנייד הייעודי הוא לטובת השיחה החסויה עם הסנגור.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גם על זה הייתי אומר: אני לא אומר שיש פתרון טכנולוגי קל, אבל אם היה אפשר לתת לאסיר לקיים שיחת טלפון וידיאו עם סנגורו בהתייעצות, לאין שיעור זה יותר מדויק מבחינת הסיטואציה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני מבין את הצורך למנוע שימוש בטלפון הנייד לכל העברת מידע וגלישה וכו', אבל באותה מידה הרי היינו יכולים לומר שהאסיר ייקח ויחייג למישהו אחר, ויעשה שיחה לא מורשית עם אדם שהוא לא סנגורו.

גלעד קריב: יש לדברים האלה פתרונות טכנולוגיים.

גלעד קריב: במסגרת הפתרון הטכנולוגי אני לא יודע אם בתקנות הייתי מגדיר את הפרמטר הטכנולוגי ולא את הפרמטר היישומי.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להעמיד אמצעי תקשורת שבאמצעותו תתקיים שיחה חסויה בין האסיר לבא כוחו באופן שלא ניתן לעשות שימוש שחורג מהעניין הזה.

גלעד קריב: מחר תדעו לקחת ולנוון יכולות של מכשיר חכם, כך שאי-אפשר לעשות בו אלא טלפון למספר שמוזן מראש, אבל כן לקיים בו שיחת וידיאו.

גלעד קריב: למה שהסנגור לא יראה את העצור?

גלעד קריב: לפעמים השיחות האלה בין עצור לבין אסיר, נועדו גם שהסנגור יתרשם ממצבו הכללי של העצור, כולל איך הוא נראה ומה מצב רוחו, ומה משקפות פניו, גם לזה יש ערך.

גלעד קריב: ממילא אתם גם לא פותרים פה את הבעיה.

גלעד קריב: איך אתם פותרים בהגדרה הזאת את הבעיה שהעצור לא ייקח את הטלפון ויחייג למישהו שהוא רוצה לתאם איתו גרסאות?

גלעד קריב: הרי בכל מקרה תצטרכו להביא לפה פתרון טכנולוגי שמנוון את יכולות המכשיר, כך שכל מה שיכול להתקיים שם זה תקשורת למול בא כוחו.

כינרת צימרמן: האסיר לא מחייג לבד.

כינרת צימרמן: כל החיוג לא מתבצע - - -

גלעד קריב: אם אחרי זה הסוהר יוצא, כי צריך - - -

כינרת צימרמן: בשביל זה אנחנו עומדים על זה שהוא יהיה בטווח ראייה.

גלעד קריב: אם הוא בטווח ראייה, אז גם אפשר לוודא שהוא לא עושה שימוש בדברים אחרים.

גלעד קריב: עוד פעם, אני לא מתכוון להצביע היום על התקנות, מכיוון שעלו פה הרבה מאוד שאלות, ואני גם מעדיף לא להביא לפה נוסח מתוקן שלנו, ואז השר צריך להחליט אם הוא מסכים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים גם להתכנס בשבוע הבא ביום שנקיים ולמצות את הדיון.

גלעד קריב: אני רושם לכם את הנקודה הזאת כדי לא להגביל.

גלעד קריב: היינו פה בחוק הדיוור הדיגיטלי, ובצדק אמרו המשרדים המציעים: כמה שפחות הגדרות טכנולוגיות וכמה שיותר הגדרות יישומיות, כי הטכנולוגיה משתנה.

גלעד קריב: תכניסו את הפונקציה שאתם רוצים להשיג, לא את ההגדרה הטכנולוגית.

גלעד קריב: כן מחובר לאינטרנט, לא מחובר לאינטרנט.

גלעד קריב: במקום שאפשר לעשות שיחת וידיאו חד חד ערכית רק עם הסנגור, תאפשרו שיחת וידיאו.

סטפאני בן נון: זו התקנה שמסדירה את התנאים הלוגיסטיים והטכנולוגיים של חדר היוועדות חזותית בשב"ס.

סטפאני בן נון: כאן הבטחנו שהכול יהיה באיכות מיטיבה, כדי לאפשר את קיום הדיון כמה שיותר באופן שמדמה את נוכחות העצור או האסיר באולם.

זאב בנימין בגין: בעקבות דברי היושב-ראש, למה הסיפא בסעיף הזה דרושה?

זאב בנימין בגין: "כאמור יינתן פעם אחת ומראש" – כלפי מי זה נאמר?

סטפאני בן נון: המחשבה מאחורי זה הייתה שכמובן צריך קודם כול לאשר בכל אולם ובכל מתקן שהחדר והטכנולוגיה יהיו - - -

זאב בנימין בגין: "אישור" הבנתי.

זאב בנימין בגין: למה פעם אחת?

סטפאני בן נון: יש באופן שוטף כמובן בדיקה שהכול עובד ועומד כראוי.

סטפאני בן נון: אם יש תקלה, כמובן שהאיש הטכנולוגי, האיש הרלוונטי, יבדוק את התקלה ויתקן אותה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על מסגרת כזאת בתקנות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה צורך השעה.

סטפאני בן נון: יכול להיות שהתקלה תהיה רק פעם בחודש, ויכול להיות שהתקלה תהיה פעם בחצי שנה.

זאב בנימין בגין: את מקשה על המצב.

זאב בנימין בגין: אם יכולות להיות תקלות מדי פעם, ואני מקבל אישור פעם אחת ומראש לנצח, זה לא ברור.

אביב ישראלי: אני אחדד.

אביב ישראלי: התקנות בעצם מפרטות את הפריטים הנדרשים בחדר ההיוועדות החזותית, שבלעדיהם לא ניתן לקיים את הדיון.

אביב ישראלי: זאת אומרת, בהיעדר אחד מהתנאים האלה, לא יהיה ניתן לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית באותו חדר.

אביב ישראלי: מבחינתנו זאת בדיקה שנעשית בשגרה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: למה מועילה הסיפא ולמי היא מועילה?

אביב ישראלי: האישור הראשוני מאשר בכל מתקן ומתקן, וזה בהמשך לבקשה של היושב-ראש.

אביב ישראלי: יש כאן איזה אישור ראשוני שבאותו מתקן החדרים מוכנים ועומדים במפרט.

אביב ישראלי: ברגע שיש לי את אותו מפרט והחדרים האלה עומדים בו, גם שב"ס וגם הנהלת בתי המשפט עושים - - -

זאב בנימין בגין: הנוסח לא מתאים לנימוקים.

גלעד קריב: יש פה שני סוגי בדיקות: יש בדיקה מקדמית.

גלעד קריב: עמדנו על זה והניסוח הזה בא לתת מענה לבקשתנו, שמעבר לאמירה שמתאריך כזה וכזה נכנסים לעידן ההיוועדות החזותית בהסכמה ובשגרה, חייב להיות אישור פרטני פר מתקן כליאה.

גלעד קריב: יכול להיות מצב שכלא ניצן הכשירו מקום שעומד בתנאים, אבל בנוה תרצה עוד לא עשו את זה.

גלעד קריב: בניצן יהיה אפשר לעשות היוועדות חזותית ובנוה תרצה לא, ולכן יש פה שלב של בדיקה מקדמית, ולכן הסיפור הוא מראש.

גלעד קריב: יש פה אמירה שבסופו של דבר, לפני שמתקן כליאה כלשהו וגם בית משפט כלשהו נכנס להסדר של ההיוועדות החזותית, מישהו צריך לבוא ולומר שהוקם המתקן.

גלעד קריב: ברור לי הניסוח, אבל כשמסתכלים על תקנה – אני חושב שגם לכאן כיוון חבר הכנסת בגין – כשנכנסים ללשון תקנה 4, אין אמירה – תסכלו על סעיף 4(א) – אין אמירה שבאחריות שב"ס, כשמכניסים עצור או אסיר לחדר הדיונים של ההיוועדות החזותית, מאן דהוא בשירות בתי הסוהר צריך לוודא שהסיפור עובד.

גלעד קריב: אתם סומכים על זה שבית המשפט, מכוח תקנה 4(ב) יוודא, אבל מה הוא מוודא?

גלעד קריב: שהעצור או האסיר רואה את הדיון ושומע אותו.

גלעד קריב: הוא מוודא שיש אוזניות?

גלעד קריב: הוא מוודא שהטלפון הנייח עובד?

גלעד קריב: אתם רוצים שכל שופט עכשיו יתחיל את הדיון בלעבור על הפריטים המנויים בתקנה 2(א) וישאל את האסיר: אני רואה שיש לך שולחן וכיסא, בסדר, אבל המסך שלך הוא 22 אינץ' ומעלה ויש לך אוזניות והרמקולים טובים?

גלעד קריב: עם כל הכבוד, השופט מתחיל דיון, הוא רואה שהוא אומר לאסיר: אתה רואה אותי?

גלעד קריב: אתה שומע אותי?

גלעד קריב: האסיר אומר: כן.

גלעד קריב: ולכן, עם כל הכבוד, פותחים יום דיונים במתקן כליאה, ונניח שהאוזניות נאבדו?

כינרת צימרמן: זה משהו שאצלנו בנוהל.

גלעד קריב: זה ברור לי, חברות, גם ברור לי שאתן עושות את זה, זה רק צריך להיות קבוע בתקנות.

שירי לנג: - - - יום-יומית שנעשית - - -

גלעד קריב: לא, חברים.

גלעד קריב: אם אנחנו אומרים לשופט שבתחילת כל דיון הוא צריך לוודא א' ו-ב' למול העצור והאסיר, בוודאי ששב"ס בתחילת כל דיון מוודא את קיום התנאים.

גלעד קריב: אני לא מצפה משופטי ישראל לשאול את האסיר אם יש לו בהישג יד אוזניות באיכות טובה.

גלעד קריב: שופט רואה בגדול שהוא שומע ורואה.

גלעד קריב: נגיע לזה בתקנה 4.

גלעד קריב: מכשירים מתקלקלים, יש בלאי, יש שדרוג של מכשירים, יש שיפוצים במתקני הכליאה, אז או שאנחנו מכניסים כאן אמירה שאישור כזה ניתן בפעם הראשונה מראש, ואז בכל שנה או בכל שנתיים, או שאנחנו באים ואומרים שבכל מקרה של החלפת ציוד.

גלעד קריב: לכן אני חושב שאם אנחנו עובדים על שתי הקומות של האישורים, נקרא לו "האישור המקדמי" ו"האישור השוטף", אז האישור המקדמי גם נכון לומר שאחת לשנתיים בשב"ס עושים סבב ורואים שהדברים תקינים, או מחר שב"ס מחליף את כל המחשבים או התוכנות, אז בודקים, למרות שאני אומר שזה פחות מטריד אותי, כי אם יש את הבדיקה היום-יומית - - -

סטפאני בן נון: יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר מאשר אחת לשנתיים.

גלעד קריב: נכון, אבל יש גם משמעות לזה שאחת לשנה ניתן אישור בכתב שעשו ביקורת.

גלעד קריב: כתוב פה שהנציבה מסמיכה את אותו אדם, אז זה לא צריך להיות האדם שמלווה את העצור לדיון בחדר.

גלעד קריב: אני מקווה שנציבת שב"ס תאמר שבכל מתקן כליאה – לטעמי בכלל היה צריך להסמיך גורם במטה, שהוא מיומן בדברים האלה, הוא עובר במתקני הכליאה והוא גם גורם מייעץ וגורם מאשר, אז פעם בשנתיים הוא עושה סבב במתקני הכליאה ומוציא אישור בכתב.

גלעד קריב: טוב שבשב"ס יהיה אישור ותיעוד שאחת לאיזה תקופה נעשית ביקורת, כנ"ל בהנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: אדוני, מבחינתנו כמובן הבקרה היא בקרה שוטפת יום-יומית, אבל שוב, אין לנו התנגדות שהאישור הזה לא יינתן פעם אחת, אלא מדי שנה.

גלעד קריב: לגבי הרשימה, גם הסנגוריה הציבורית וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מזכירים שבתקנות הפיילוט ב-2007 היו לנו דברים נוספים שלא באים לידי ביטוי כאן, למשל גודל המסך.

גלעד קריב: השאלה, מה עילת הפער?

גלעד קריב: האם בעקבות הניסיון ב-2007 והניסיון בשנתיים של הקורונה התרשמתם שלא צריך?

גלעד קריב: שדי במסך של 22 אינץ'?

אביב ישראלי: ההשוואה ל-2007 היא קצת לא נכונה, כי הפיילוט שהיה ב-2007 הוא מאוד שונה.

אביב ישראלי: זה פיילוט של מעצר אחד מול בית משפט אחד.

אביב ישראלי: התקיים דיון אחד.

אביב ישראלי: ביחס לרשימה שכללנו פה, אני כן אגיד שקיימנו הרבה שיחות מה נכון לכלול ומה פחות.

אביב ישראלי: בסופו של דבר גיבשנו איזה רשימה שמשקפת את התנאים שבלעדיהם לא ניתן לקיים דיון.

אביב ישראלי: אלה תנאים הכרחיים.

אביב ישראלי: וזאת הרשימה שמבחינתנו גובשה.

אביב ישראלי: קיבלנו את ההערות של הסנגוריה, בחנו אותן גם אצלנו, חלק מהדברים שהסנגוריה העירה עליהם נוספו, יתר הדברים חשבנו שזה לא תנאי לקיום הדיון.

אביב ישראלי: אנחנו כן חושבים שנכון, בגלל שמדובר בהוראת שעה לשנתיים, כן צריך לשמור גם על איזה גמישות בשב"ס מבחינת התנאים, והרשימה הזאת משקפת תנאים - - -

גלעד קריב: על שני תנאים אני אשאל.

גלעד קריב: קודם כול, ראיתי פה התייחסות למים ולשירותים.

גלעד קריב: התפיסה צריכה להיות שמה שיש באולם בית המשפט יש כאן.

גלעד קריב: אני מניח שגם כשנכנס אסיר לאולם בית המשפט, אין לו נגישות למתקן מים כל הזמן.

גלעד קריב: אם הוא רוצה לשתות, אני מניח שהוא מבקש מהשופט שיאפשרו לו לצאת לשירותים.

אביב ישראלי: נכון.

ישי שרון: זאת הכוונה של נגישות.

גלעד קריב: זה לא צריך להיכנס כאן?

יפעת רווה: גם אנחנו שאלנו בסיור כי הדבר הזה עלה, יש מקום שלוקחים אותם.

גלעד קריב: ברור שלא בכל חדר של היוועדות חזותית, וזה גם לא מה שקורה באולמות בתי המשפט.

גלעד קריב: שני הדברים שנראים לי קצת מוזר זה היעדר התייחסות לנושא של מיזוג אוויר.

גלעד קריב: דווקא חלון, מקובל עליי שיש תאי מעצר וסוגים של אסירים שהתנאים בבתי המאסר לא מאפשרים שההתדיינות החזותית תמיד תהיה במקום עם חלון, ואם זיכרוני אינו מטעה אותי גם באולמות בית המשפט העליון אין חלונות שפתוחים - - -

ישי שרון: הכוונה היא לא חלון בהכרח - - -

יפעת רווה: חלון ההצצה.

גלעד קריב: הצפייה.

גלעד קריב: תיכף נגיע לצפייה.

גלעד קריב: קודם כול נדבר על התנאים של האסיר.

גלעד קריב: מבחינתי, אלא אם עו"ד לנג תאמר לי שעדיין לא הגענו למצב שכל אולמות בתי המשפט בישראל ממוזגים - - -

שירי לנג: זה קיים.

גלעד קריב: אז גם כאן.

אביב ישראלי: מבחינתנו זה לא תנאי לקיום הדיון.

גלעד קריב: הבנתי שזה לא תנאי מבחינתכם.

אביב ישראלי: בהיעדר מזגן לא נוכל לקיים את הדיון, ובגלל זה גם חשוב לנו לשמור את הגמישות, ואני כן אשמח להפנות לשב"ס את הנושא, שיפרטו קצת על מתקני אד"מ שכבר עובדים.

גלעד קריב: הדיון הוא מסוג אחר.

גלעד קריב: הדיון עכשיו הוא לא דיון על מה קורה בפועל, הוא דיון על מה הנורמה.

גלעד קריב: אני מתקשה לראות מצב שאנחנו יכולים להוציא תחת ידינו תקנות שלא קובעות מיזוג אוויר כנורמה מחייבת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, תמיד יכולות להיות תקלות, גם באולם בית המשפט יכולה להיות תקלה - - -

יפעת רווה: ממה שראינו יש שם מזגנים.

גלעד קריב: במתקנים בניצן שלקחו אתכם עכשיו לראות.

גלעד קריב: למה שלא נכתוב שיש מיזוג אוויר כסטנדרט ולכתוב שבמקום שיש נסיבות חריגות המצדיקות, עם אישור בית המשפט, או באישור מנהל המתקן?

גלעד קריב: אם אנחנו קובעים פה נורמות, עם כל הכבוד, כשמדובר במתקן כליאה באזור מצפה רמון, דומני שמיזוג אוויר זה נורמה יותר בסיסית מכיסא, אם רוצים שאסיר ישב כמו שהוא יושב בבית המשפט, שינשום לרווחה.

גלעד קריב: מיזוג, אוורור, סטנדרטים בסיסיים.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: מכיוון שאני חושב שזה מה שאתם עושים בפועל, אני לא חושב שאתם מענים את האסירים בחום הלוהט של המדבר, אז תכתבו.

גלעד קריב: אם המזגן התקלקל ואין פתרון אחר, אז באישור מנהל הכלא.

גלעד קריב: היעלה על הדעת שאסיר צריך לשבת עם דובון ושמיכה כי לא הגדרנו פה חימום בחורף ומיזוג בקיץ?

גלעד קריב: תגדירו, ובאישור מנהל הכלא, בנסיבות חריגות שיירשמו.

גלעד קריב: ודרך אגב, שהשופט ידע שיש תקלה, אין מיזוג בחדר הקטן שבו מתקיים הדיון.

סטפאני בן נון: השאלה, אדוני, אם הפרוצדורה של מנהל הכלא במקרים חריגים מתחייבת בשעה למשל שאנחנו בחודש אפריל - - -

גלעד קריב: אני לא נכנס לפרטים.

גלעד קריב: תביאו הצעה אתם.

גלעד קריב: זו דוגמה מאוד טובה, כי אם זה לא מופיע בסטנדרט יבוא אותו גונדר משנה או סגן גונדר בשב"ס שיהיה אחראי על אישור המתקנים האלה, יראה חדר בלי מזגן, למה שהוא לא יאשר אם זה לא הסטנדרט?

גלעד קריב: הוא יראה כיסא, הוא יראה שולחן, הוא יראה מסך, יראה פק"ל אוזניות, אבל אין מזגן, הוא יכול לאשר או לא יכול לאשר?

גלעד קריב: על פי התקנות הוא יכול לאשר.

גלעד קריב: יהיה כתוב בתקנות "מזגן, למעט נסיבות חריגות המצדיקות", הוא לא יאשר חדר בלי מזגן.

גלעד קריב: והדבר השני זה גודל מינימלי.

גלעד קריב: תשעה מ"ר נראה לכם יותר מדי, אבל לא צריך שתהיה הגדרה של גודל מינימלי של חדר, שאדם יכול לשבת בו לא דחוק וצפוף?

גלעד קריב: אתם לא רוצים תשעה, תשעה מ"ר זה נראה לי שטח קצת גדול בשביל כיסא ושולחן.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לדבר על הפסיכולוגיה.

גלעד קריב: אי-אפשר להכניס אנשים לקיטון שבו הברכיים של הסוהר נוגעות בברכיים של האסיר.

גלעד קריב: יש גם איזה עניין שאתה רוצה שאדם כשיושב בבית המשפט ודן בעניינו, הוא ירגיש שהוא לא בתא המעצר, זה כל הרעיון.

גלעד קריב: גם הוויתור כאן של סמל המדינה וכו', אני יכול להבין למה, זה כאילו נראה לא קריטי כזה, אבל יש משמעות ליצירת אווירה אחרת.

גלעד קריב: זה לא חדר מעצר, זה אולם בית משפט, וככה צריך להתייחס לזה.

גלעד קריב: זה שטח אקס טריטוריאלי של בית המשפט במתקן הכליאה.

סטפאני בן נון: השאלה אם בבתי המשפט יש חובה בתקנות למיזוג או שזה בנהלים?

שירי לנג: זה לא חובה בתקנות.

גלעד קריב: חברים, אני לא אאפשר במתקני כליאה שפרוסים בכל הארץ, בצפון בימות החורף, בדרום בימות הקיץ.

גלעד קריב: התקנות לא יצאו מכאן בלי אמירה של אמצעי חימום ואמצעי קירור.

גלעד קריב: והדבר השני, אני לא מבין למה אין פה איזה קביעה שמתכתבת עם המציאות שלכם?

גלעד קריב: חדר – אני לא רוצה לעשות אני את ההערכה כמה צריך - - -

זאב בנימין בגין: ציינת שדנתם עם הסנגוריה הציבורית, וזו הרשימה שגיבשתם מראש.

זאב בנימין בגין: אני מבקש התייחסות מפורשת לדבר שלא נזכר, וזו שאלת התאורה.

כינרת צימרמן: אנחנו נבחן את זה.

זאב בנימין בגין: עזבו נבחן.

כינרת צימרמן: נבחן איך לכתוב את זה.

כינרת צימרמן: בדקנו, יש לנו - - -

זאב בנימין בגין: תאורה הולמת.

זאב בנימין בגין: נועה, זה צריך להיות.

יפעת רווה: נבדוק את כל הדברים.

אביב ישראלי: רשמנו את זה ונבדוק.

זאב בנימין בגין: כמו שאומר השופט "נחה דעתי".

כינרת צימרמן: אין לנו בעיה.

כינרת צימרמן: חשוב לנו להגיד שכל מי שביקר במתקנים שלנו וראה את החדרים האלה, כל הדברים האלה קיימים, כולל תאורה מאוד טובה.

כינרת צימרמן: אין בעיה, אנחנו נכתוב את זה.

זאב בנימין בגין: גם שולחן וכיסא הוא ראה, אבל ציינו את זה.

כינרת צימרמן: כמו שנאמר כאן, יש דברים מבחינתנו שדווקא בגלל שהחוק קובע היום שרק בהינתן שיש את התנאים האלה אפשר לקיים את הדיונים, ומכיוון שאנחנו עדיין בתהליכי בינוי, רצינו לקבוע תנאים מינימליים שבהם אפשר יהיה לקיים את הדיונים, כשגם כרגע הדברים האלה קיימים, אבל אנחנו לא יכולים היום לכתוב חלק מהדברים, שבסוף לא יאפשרו לנו כרגע להתחיל להפעיל.

גלעד קריב: ברור לי, אבל עו"ד צימרמן אני לא מקבל את זה לגבי מיזוג וחימום, בשביל זה יש אמצעים ניידים.

גלעד קריב: אני יכול להבין שבמקום מסוים אתם באמצע בינוי, מערכות מיזוג ואוויר וכו'.

גלעד קריב: יש מערכות ניידות.

גלעד קריב: לא הגיוני שאדם ישב בדיון בעניינו, דיון משפטי במתקני הכליאה בדרום הארץ בעיצומו של חודש אוגוסט בלי מיזוג.

כינרת צימרמן: זה לא יתקיים, בסדר.

גלעד קריב: שלא יתקיים דיון.

כינרת צימרמן: אין בעיה.

גלעד קריב: אני אומר חד-משמעית, במקום שבו שב"ס לא יודע להעמיד בעיצומו של אוגוסט חדר ממוזג להיוועדות חזותית, תביאו את האסיר או את העצור לאולם הממוזג של בית המשפט.

אביב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד קריב: אני רוצה לסמן לכם דברים שבעיניי הם הכרחיים.

גלעד קריב: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת לבגין לנושא התאורה, הוא פשיטא.

גלעד קריב: הנושא של מיזוג וחימום.

גלעד קריב: לגבי הגודל המינימלי, אני אומר עוד פעם, אתם אומרים שאתם בבינוי – יש גם צורך לתת קווים מנחים למי שייכנסו בנעליים שלנו.

גלעד קריב: על הדיון הזה לא נחזור בכל שנה, כולנו כרגע תחת הרושם העז של שנתיים של היוועדות חזותית בקורונה עם כל הדיונים המתישים, ואחרי זה הדיונים בחוק ההסדרים, היינו פה שבעה-שמונה דיונים.

גלעד קריב: כולנו תחת רושם האירוע של חקיקת החוק, בעוד חמש שנים, אם הכול עובד כמו שצריך, אז יש איזה שגרה – אבל כן, אני רוצה שמפקד מתקן כליאה, כשהוא מחליט איזה חדר להעמיד לרשות העניין הזה ואיזה חדר הוא רוצה לתת למקום מנוחה של סוהרים או עוד חדר לציוד, אני רוצה שהוא יחשוב על שאלת הגודל של החדר של ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: לא נכתוב את זה כאן.

גלעד קריב: אפשר גם תמיד לכתוב את הסיפור שזה הגודל המינימלי, למעט בנסיבות חריגות, ואז כן, מכיוון שזה מתקן קבוע בכלא, שיינתן אישור של מישהו בשב"ס.

גלעד קריב: יבוא מפקד הכלא ויאמר: מה לעשות, אין לי חדרים, אני במצוקת חדרים, זה החדר היחיד שיש לי, אז ראש ענף בשב"ס יאמר: בכלא פלוני אלמוני נמתין לבינוי, בעוד שנתיים אני מאשר.

גלעד קריב: מה הקו המנחה למפקד מתקן הכליאה בבואו לבחור את החדר שהוא שם את זה לגבי הגודל?

גלעד קריב: גודל זה דבר חשוב.

גלעד קריב: יש קו מנחה או אין קו מנחה?

כינרת צימרמן: יש לנו קו מנחה.

כינרת צימרמן: אגב, זה לא כל כך מפקד בית הסוהר.

כינרת צימרמן: כמו שנאמר כאן קודם, בסופו של דבר יש לנו צוות שהוא צוות נציבותי שאחראי על הבינוי.

גלעד קריב: מה הקו המנחה?

כינרת צימרמן: כרגע למיטב הבנתי גודל החדר הוא בין 3 מ"ר ל-3.5 מ"ר.

גלעד קריב: אם זה המצב תכתבו את זה ותכתבו נסיבות.

גלעד קריב: הסנגוריה יעשו מדידות במשרד שלהם מה זה.

גלעד קריב: דרך אגב, זה חדר יחסית קטן לשני אנשים.

זאב בנימין בגין: זה 3.5 מ"ר, צריך לומר זאת.

זאב בנימין בגין: אפילו הצפיפות שבעוד שנתיים אנחנו לא אמורים לקבל, גם בסוף השנה אנחנו לא אמורים לקבל.

זאב בנימין בגין: 4.5 מ"ר זה שטח מחיה מינימלי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לערב את כל הדיונים.

אביב ישראלי: שטח מחיה - - -

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת בגין, צודק לחלוטין.

גלעד קריב: האסיר והעצור, כשהם יושבים, הם צריכים להרגיש שהם כאילו באולם בית המשפט.

גלעד קריב: המחשבה שהשטח שבו ישב האסיר בזמן דיונים בגורלו, השטח הזה קטן מהשטח המינימלי למחיה שקבוע בפסיקת בג"ץ, על פניו הוא נשמע doesn't make sense.

אביב ישראלי: פסיקת בג"ץ בעניין אחר.

אביב ישראלי: אנחנו מדברים פה על תנאי מחיה.

כינרת צימרמן: הוא צריך שם מיטה, הוא צריך שירותים, הוא צריך מקלחת.

כינרת צימרמן: יש לנו תמונות ואנחנו נשמח לבוא ולהראות את זה.

כינרת צימרמן: החדר ראוי לחלוטין.

כינרת צימרמן: יש שם מספיק מקום לכול.

קריאה: ואגב, הוא נמצא שם לבד.

גלעד קריב: האם היה דיון ביניכם לבין הסנגוריה הציבורית על הסטנדרט הזה?

ישי שרון: האמת היא שלא נכנסתי למספר.

גלעד קריב: גם לבתי, שלא הורשעה עדיין בשום עבירה, למעט אי-סידור החדר, אין 9 מ"ר לבלגן שלה.

גלעד קריב: לבקש משירות בתי הסוהר שכל אולם יהיה 9 מ"ר זה לא הגיוני.

גלעד קריב: מצד שני, 2 מ"ר רבוע זה גם לא הגיוני.

כינרת צימרמן: זה לא 2 מ"ר.

גלעד קריב: אז תכתבו.

גלעד קריב: אם אחרי שהסנגוריה הציבורית נתנה את דעתה האם 3 מ"ר זה סביר או שהם שכנעו אתכם שנעלה את זה ל-4 מ"ר או ל-5 מ"ר, לא יודע, אבל שיהיה כתוב כקו מנחה עם החרגה של נסיבות.

זאב בנימין בגין: השטח הזה מתחבר היטב לבקשת היושב-ראש לקבוע את תנאי האוורור והחימום.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את זה.

כינרת צימרמן: זה גם מתחבר היטב, אני מזכירה, לעובדה שיש מצוקת מקום בבתי הסוהר.

כינרת צימרמן: אנחנו צריכים למצוא מקומות כליאה.

זאב בנימין בגין: מתקינים את זה לשנים.

גלעד קריב: עו"ד צימרמן, אני אומר כאן הרבה פעמים בדיונים לנציגי הממשלה: אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או אי-אפשר לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה.

גלעד קריב: אתם רציתם היוועדות חזותית.

גלעד קריב: אני חושב שכל חברי הכנסת שישבו כאן לא בחדווה הרימו את היד בעד היוועדות חזותית בשגרה.

גלעד קריב: אנחנו מאמינים בשיפור תנאי ההובלה ובשיפור תנאי ההחזקה של עצירים ואסורים בבתי המשפט ובתחנות המעבר.

גלעד קריב: אתם באתם ואמרתם: יש בעיה, זה יעזור לנו, זה יקל בסוף.

גלעד קריב: עכשיו לומר לנו: אנחנו במצוקת מקום?

גלעד קריב: אין מה לעשות, אתם במצוקת מקום, אבל אתם ביקשתם את החוק הזה, ותמצאו סטנדרטים מינימליים.

גלעד קריב: אני מבין את המצוקה.

גלעד קריב: אנחנו לא סתם מנסים עכשיו לחפש עוד דברים להקשות עליכם ליישם את זה, אבל אנחנו חושבים מה יקרה בעוד שלוש-ארבע שנים כשיבואו ליישם את החוק הזה במקום הבא, האם יש קווים מנחים שהוועדה נתנה עליהם את דעתה או לא.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שנושא המיזוג והחימום, נושא התאורה ונושא השטח המינימלי יוגדרו כאן.

גלעד קריב: לגבי נושא חלון הצפייה, אני אומר לך, עו"ד שרון, אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה כסטנדרט בתקנות, כי פה כנראה מדובר על בינוי בכל - - -

ישי שרון: קודם כול, אני ממש זוכר את הישיבה פה בתחילת ימי הקורונה, נדמה לי היועצת המשפטית של שב"ס הייתה אז עו"ד יוכי גנסין, והיא סיפרה שזאת הכוונה, ששב"ס הולך לבנות עמדות היוועדות חזותית עם אותו חלון, כי הם בעצמם הגיעו למסקנה שזאת הדרך לפקח אחר התנועות של העצור במהלך השיחה החסויה, וזה יאפשר לאנשי נחשון לצאת מהחדר.

ישי שרון: היא אמרה שזה הכיוון.

ישי שרון: היא אמרה: אנחנו הולכים לשם, הבנו שזה הרעיון הכי טוב.

ישי שרון: אני מבין שזה גם נעשה בפועל.

ישי שרון: עוד פעם, אני מבין שהדבר הזה מצריך בינוי, אבל בהקשר הזה, אולי כאן כן לקבוע את הסטנדרט, ואפשר לקבוע איזה תחולה נדחית.

ישי שרון: אגב, יש לזה תקדים למשל בתקנות תנאי מאסר, שיש שם כל מיני תנאי מאסר - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בצדק מזכירה לנו, אני לא זוכר אם זה עו"ד לנג או עו"ד צימרמן, שמראש הגדרנו את התקנות האלה בדיוק לדברים האלה כהוראת שעה.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש פה תקנות לשנתיים.

גלעד קריב: השאלה האם לאור זה שאנחנו הולכים להוסיף לרשימה הזאת עוד נקודות, לא די לנו לשמוע את עמדת שירות בתי הסוהר – האם הם עומדים על ההצעה הזאת של עו"ד גנסין, וזאת הכוונה בתהליכי הבינוי, לבנות את תאי ההיוועדות החזותית עם חלון – הרי יהיה פה דיון מעקב בעוד שנה על יישום החוק ובעוד שנתיים אנחנו נחזור להתקין את התקנות, ואז לבדוק את ההתקדמות, ולומר עכשיו לפרוטוקול שאנחנו כרגע לא מכניסים את זה, אבל אנחנו לא מכניסים את זה מכיוון שיש הצהרה של שב"ס שזאת הכוונה וזאת המגמה, ושהם ידווחו לנו בדיוני המעקב, ואנחנו נקיים על החוק הזה דיוני מעקב?

גלעד קריב: אנחנו בפגרה מתכוונים ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הם עוד לא יודעים את זה, להגדיר שורה של חוקים שטיפלנו בהם כאן בוועדה, שמבחינתנו אחת למושב יהיה דיון מעקב.

גלעד קריב: חוק היוועדות חזותית בפנים.

זאב בנימין בגין: הגודל של החדר קשור לעניין החלון גם במובן של שהיית הסוהר במחיצת העציר, ולכן אי-היכולת של הסוהר הדרוך לא לשמוע את דברי ההתייעצות עם הסנגור.

זאב בנימין בגין: כל זה מתחבר.

זאב בנימין בגין: זה גם יקל עלינו מבחינה זאת.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני, בהחלט לעמוד על העניין.

נועה ברודסקי-לוי: החוק קובע בצורה מפורשת את החובה לאפשר את אותה שיחה חסויה, אלא אם כן תגידו לנו שאפשר באותה סיטואציה שהסוהר יהיה בחוץ למרות שהוא לא רואה את האסיר בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה ללא חלון הצצה, אלא אם כן, עוד פעם, אומרים שהסוהר ישאיר אותו לבד גם אם הוא לא יכול לראות אותו.

אביב ישראלי: אני אחלק את זה לשניים.

אביב ישראלי: כמו שאמרנו במפרט היום של מתקני אד"מ הדברים האלה נמצאים, גם מערכת אוורור וגם חלון הצצה.

אביב ישראלי: בכל החדרים החדשים שנבנים זה הסטנדרט.

אביב ישראלי: לעניין השיחה החסויה, הנוסח שיש היום בתקנות, נגיע לזה גם בהמשך, זה נוסח שקיים היום גם בחקיקה הראשית, וזה מתאפשר והדברים האלה קורים.

אביב ישראלי: גם היום וגם בכל מהלך השנתיים של הקורונה השיחה מתבצעת במרחק, הסוהר רואה את האסיר, אבל הוא לא שומע את השיחה.

נועה ברודסקי-לוי: בדיווחים שמענו אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: בדיווחים בתקופה של ההיוועדות החזותית בקורונה שמענו מהסנגוריה כמה וכמה פעמים שיש קושי בנושא הזה, ולא כי חלילה מישהו מהסוהרים רוצה לשמוע, אלא כי התנאים לא מאפשרים.

ישי שרון: זה עניין של שכל ישר.

ישי שרון: אנחנו מדברים על חדר של 3 מ"ר.

כינרת צימרמן: אין לנו ויכוח על זה.

כינרת צימרמן: אמרנו את זה כל כך הרבה פעמים.

ישי שרון: בגלל שעברנו את כל כך הרבה פעמים.

כינרת צימרמן: כמו שחברי אמר פה, הבינוי החדש שלנו מותאם בדיוק לקריטריונים האלה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הוראת שעה, ומכיוון שאנחנו מדברים על תהליך של בינוי, ומכיוון שאנחנו עכשיו לא יכולים להתחיל לבנות את כל החדרים לפני שבכלל אנחנו רואים כיצד החוק הזה מיושם, כדי שנוכל להתחיל להפעיל את זה, אנחנו לא יכולים כבר עכשיו להתחייב שבכל מקום שבו יתקיים הדיון בהיוועדות חזותית יהיה חלון.

כינרת צימרמן: בכל המתקנים שאנחנו בונים, כל עמדות האד"מ, שכך זה נקרא אצלנו, שזה אולם דיונים מרוחק, בכולם יש חלון, יש חלון חיצוני.

כינרת צימרמן: אני יכולה להראות לכם תמונות.

כינרת צימרמן: אני יכולה להראות אחרי זה.

כינרת צימרמן: יש דלת, וליד הדלת יש חלון הצצה.

כינרת צימרמן: הסוהר עומד בחוץ והוא רואה מה שנעשה בפנים.

נועה ברודסקי-לוי: כינרת, השאלה מה קורה באותם מתקנים שבהם אין חלון הצצה?

נועה ברודסקי-לוי: איך זה נעשה בפועל?

כינרת צימרמן: הדלת נשארת חצי פתוחה, והסוהר עומד מחוץ לדלת, במרחק שהוא רק רואה בעיניו את האסיר, אבל הוא לא שומע את מה שהוא אומר.

כינרת צימרמן: זה מה שאמרנו.

כינרת צימרמן: זה הכול.

ישי שרון: בגלל השירות הצבאי שלי השמיעה שלי לא מי יודע, אבל אני מניח שרוב הסוהרים במצב כזה שומעים.

כינרת צימרמן: גם באולם בית המשפט - - -

ישי שרון: מה הבעיה לשים הוראה שבעוד שנה הדבר הזה יתקיים?

ישי שרון: אפילו אפשר להחליף את הדלת עם איזה חרך.

ישי שרון: זה הדבר הכי פשוט בבינוי.

ישי שרון: זה לא דבר כל כך מסובך בתוך שנה להחליף את הדלתות שיהיה בהן איזה חרך.

ישי שרון: אני לא מבין מה המורכבות הלוגיסטית בדבר הזה.

כינרת צימרמן: יכול להיות, ועדיין אנחנו לא יכולים להתחייב לזה כרגע.

כינרת צימרמן: החדרים האלה משמשים גם לדברים אחרים, ולא יכולים כרגע להחליף להם את כל הדלתות.

כינרת צימרמן: לא התאים האלה, החדרים האחרים.

גלעד קריב: בחדר של 3 מ"ר סוהר נמצא בתוך החדר ביחד עם האסיר בשיחה החסויה?

כינרת צימרמן: הוא לא נמצא.

כינרת צימרמן: החדרים של ה-3 מ"ר, שזה החדרים החדשים, שהם המינימום בגודל הזה, החדרים האלה בנויים כך שהסוהר לא נמצא בפנים, לכן יש חלון.

גלעד קריב: תכתבו את זה בתקנות.

כינרת צימרמן: אני יכולה לכתוב את זה בתקנות, אבל אין לי מספיק חדרים כאלה עכשיו, לכן לא נוכל - - -

קריאה: הוא מתכוון רק בתנאי שהסוהר לא בחדר.

גלעד קריב: אז שהוא לא יהיה איתו בחדר.

גלעד קריב: שיחה חסויה בין בא כוח לבין האדם היא האתגר הכי גדול שלנו בכל הסיפור הזה, נכון?

גלעד קריב: תסבירו לי האם התקנות כרגע מבטיחות את החיסיון הזה?

כינרת צימרמן: כן, הן מבטיחות אותו.

כינרת צימרמן: כתוב בצורה מאוד ברורה שהסוהר יהיה בטווח שבו הוא יכול לראות את תנועותיו של האסיר, אך לא לשמוע - - -

גלעד קריב: אם אין טווח כזה?

כינרת צימרמן: יש טווח כזה.

סטפאני בן נון: היוועצות עם עורך דין לא קורית רק במהלך הדיונים, היא קורית גם כשעורך דין מבקר את הלקוח שלו בבית הכלא, כשהלקוח מתקשר לעורך הדין שלו מבית הכלא, ושם בפקודת בתי הסוהר ובחוק המעצרים זה כתוב באופן הזה.

סטפאני בן נון: מהותית אני לא רואה מה ההבדל בין התייעצות כדבר שבשגרה, שהיא נעשית מרחוק או יחד עם העורך דין פיזית, לבין התייעצות במהלך הדיון.

סטפאני בן נון: ומה ההבדל גם בבית המשפט כשהוא נמצא בתוך האולם ליד כל הצדדים?

כינרת צימרמן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

יפעת רווה: שלא יהיה הסדר שלילי לעומת דברים אחרים שעשינו.

סטפאני בן נון: שלא יהיה הסדר שלילי, בדיוק.

ישי שרון: אני אגיד מה ההבדל.

ישי שרון: א', יש פה הרבה הוראות שאנחנו עושים להן התאמות לעומת מה שכתוב בחוק המעצרים ובפקודת בתי הסוהר.

ישי שרון: ההבדל הוא שהסעיף הזה בחוק המעצרים ובפקודת בתי הסוהר, אף אחד לא העלה בדעתו, לא העז לפרש את הסעיף כך שבמהלך שיחה שלי עם עצור, שאני מבקר אותו בבית הכלא, הסוהר עומד מחוץ לדלת בטווח שמיעה.

ישי שרון: אף אחד לא מעז בכלל.

ישי שרון: הדלת נסגרת והסוהר לא נמצא שם קרוב.

ישי שרון: בהקשר של היוועדות חזותית, כפי שנאמר כאן בצורה מפורשת, כן, במקרה שאין חלון – אפשר אגב לעשות פה מחקר, לעמוד פה בחוץ ואני אגיד לכם אם אני שומע אתכם - - -

סטפאני בן נון: איך בשגרה כשאתה מגיע לבקר לקוח?

סטפאני בן נון: איפה עומד הסוהר?

ישי שרון: הוא לא נמצא איתי בחדר.

ישי שרון: הדלת סגורה.

סטפאני בן נון: איך הוא מפקח על התנועות?

ישי שרון: אין את התפיסה הזאת.

ישי שרון: כנראה מה שמדאיג באמת שהוא לא יהרוס את הציוד.

כינרת צימרמן: זה פחות מדאיג מאשר שהוא יפגע בעצמו, כמו שקרה לנו עם אסירים, והפיקוח, כל עוד שהוא באחריות שלנו, צריך להיות שהסוהר יוכל לראות אותו.

כינרת צימרמן: הוא לא מקשיב, הוא לא שומע.

כינרת צימרמן: אגב, באולם בית המשפט הוא נמצא ליד הסוהר ששומר עליו, והסוהר לא מקשיב ולא שומע וזה גם לא מעניין אותו.

ישי שרון: אני לא מבין מה המורכבות הלוגיסטית בתוך שנה למצוא פתרון לחלון או חרך בדלת.

ישי שרון: שב"ס עושה דברים הרבה יותר מסובכים מבחינת מהלכי בינוי.

כינרת צימרמן: יכול מאוד להיות שזה יהיה, וכמו שאמרנו בכל החדרים החדשים גם זה יהיה.

כינרת צימרמן: אנחנו לא יכולים מעכשיו להתחייב.

כינרת צימרמן: זאת הוראת שעה של שנתיים, בתום השנתיים נעשה בחינה מחודשת, נראה איפה אנחנו עומדים, ואנחנו גם נעדכן בכל הביקורות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבין כי אנחנו פה גם עם משרד האוצר.

זאב בנימין בגין: זו בעיה לוגיסטית של עצם הבנייה או בעיית תקציב?

זאב בנימין בגין: שנבין מאיפה זה בא.

זאב בנימין בגין: מה הקושי לקחת דלת, לנסר בה 20 על 20 ס"מ ולהכניס שם חלון מחוסם?

זאב בנימין בגין: שנבין איפה הבעיה.

זאב בנימין בגין: אם זה תקציב, נדאג לתקציב.

תמר לוי בונה: חבר הכנסת בגין, למיטב ידיעתי כל הפערים שעולים כאן הם פערים לוגיסטיים במהות שלהם ולא פערים תקציביים.

תמר לוי בונה: גם שב"ס בסיכום התקציבי ובטח הנהלת בתי המשפט בסיכום התקציבי קיבלו מיליוני שקלים כדי להיערך לפריסה הטכנולוגית.

זאב בנימין בגין: תמר, הרי זה לא שלא ידעתי.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לברר איפה הקושי.

זאב בנימין בגין: האם של הנגר?

זאב בנימין בגין: האם של הזגג?

זאב בנימין בגין: איפה זה?

זאב בנימין בגין: שאני אבין.

תמר לוי בונה: כששב"ס מקימים עמדות חדשות, מה שמכונה 'אד"מ', טבין ותקלין זה בדיוק כמו שמתאר פה עו"ד שרון מהסנגוריה, זה הכול כמו שמתארים שב"ס.

תמר לוי בונה: העניין הוא שיש את הצורך להתאים את הדברים הקיימים ולא בכל המתקנים מבחינה לוגיסטית אפשר לעשות את ההתאמות האלה, ולכן החשש שלהם.

תמר לוי בונה: הרי כשעושים חדש – ממש הייתי בשבוע שעבר בניצן – יש חלון, יש מזגן ויש כיסא, מה שהם חוששים זה מהמצב שבו יש להם מקומות קיימים שלא ניתן להקים את העמדות החדשות, ושם יהיה להם קושי, ולכן האמירה הקטגורית הזאת מפריעה להם.

זאב בנימין בגין: אני מדרדר את הוויכוח, אבל קשה לי לראות את הבעיה.

זאב בנימין בגין: במקום יש אנשי תחזוקה, יש נגר.

זאב בנימין בגין: בביתי, לו הייתי צריך, הייתי מתקין את זה בשלושה ימים.

זאב בנימין בגין: זה כמובן דורש תקציב מתמר, אבל זה עניין אחר.

כינרת צימרמן: יש לנו מאות עמדות להיוועדות חזותית, שכרגע הן פעילות, ואנחנו לא יכולים בכולן כרגע להחליף, כי הן נמצאות בכל מיני חדרים, או תתי-חדרים שבנינו במיוחד והתאמנו לסיטואציה.

כינרת צימרמן: תוך כדי בינוי להתאים את זה למפרט החדש, זה מה שאנחנו עושים.

כינרת צימרמן: בכל מקרה, שוב כמו שאמרנו, הסוהר לא עומד איתו בתוך החדר, ואנחנו מתחייבים שבכל הבינוי החדש זה ככה גם יהיה.

כינרת צימרמן: אנחנו לא נוכל להתחייב על זה.

גלעד קריב: האם יש לכם היום פירוט של כל המתקנים שאנחנו יכולים לקבל?

גלעד קריב: האם יש לכם היום מסמך מסכם, טבלה שאומרת שבכלא ניצן יש שלושה חדרים, זה הגודל שלהם, פה יש חלון, פה אין חלון?

גלעד קריב: אני מבקש שתעבירו לנו.

גלעד קריב: דבר שני, אפשר תמיד גם להתקין תקנות עם הוראת מעבר, או עם הבחנה בין חדרים קיימים לבין חדרים שייבנו, כדי לבוא ולומר: אנחנו מבינים כרגע שבגלל עניין הקורונה חוק נושק לחוק, זה לא שאנחנו מאפסים את המצב.

גלעד קריב: אפשר למשל לחשוב על נוסח תקנות שבא ואומר שחדרים או אולמות להיוועדות חזותית שייבנו, ישופצו או יותקנו ממועד התקנת התקנות והלאה, יהיה בהם אפשרות ליציאה של הסוהר מן החדר בזמן השיחה החסויה.

סטפאני בן נון: הסוהר אף פעם לא נמצא בחדר בזמן השיחה החסויה.

אביב ישראלי: נוסיף חלון הצצה ביחס לבנייה עתידית.

אביב ישראלי: בכל מקרה, כמו שכבר אמרו כמה פעמים, באותם מקרים שאין חלון הצצה, התווספה הוראה מפורשת לסוהר.

גלעד קריב: אתם מבינים שהדיון שלנו יהיה הרבה יותר קל כשנראה את המספרים.

גלעד קריב: אם יש 200 אולמות היוועדות חזותית, וכבר היום בחצי מהם זה בחדרים שיש בהם או חלון צפייה או חלון הזזה, זה מצב אחד.

גלעד קריב: אם אין כיום באף אחד, זה אחרת.

גלעד קריב: תביאו את הנתונים.

ישי שרון: חשוב לי לומר משהו נוסף לאנשי שב"ס.

ישי שרון: עד היום היינו תחת משטר חירום.

ישי שרון: במובן מסוים ההיוועדות החזותית נכפתה עלינו, וגם אנחנו, כסנגורים וכסנגוריה, הבנו את האילוצים והבנו את גודל השעה.

ישי שרון: ברגע שאנחנו עוברים למשטר של ימי שגרה, אם אנחנו נראה שאנחנו לא יכולים לקיים את שיחות ההתייעצות האלה בצורה סודית ופרטית, זה פשוט לא יעבוד, כי הדבר הזה הוא בנפשנו.

ישי שרון: מבחינתנו זה דבר שאי-אפשר לקיים - - -

אביב ישראלי: זה הסדר לבקשת האסיר ובאישור הסנגור שלו.

אביב ישראלי: כמובן שב"ס עושה את מרב המאמצים בשביל לאפשר את זה.

אביב ישראלי: אני גם מזכירה שמדובר בהוראת שעה.

אביב ישראלי: שב"ס פועל מצד אחד לקדם את הבינוי - - -

קריאה: הוא מחויב בחוק.

אביב ישראלי: גם שב"ס, הדבר הראשון שהוא מעוניין בו, שזה יצליח.

גלעד קריב: חברותיי, יש הוראות שעה שגם הממשלה וגם המחוקקים מקווים שלא נאריך אותן, ויש הוראות שעה שהמטרה היא בסוף להפוך אותן להוראה בשגרה.

גלעד קריב: אנחנו דרשנו שזאת תהיה הוראת שעה כדי לראות איפה הם עומדים, כדי שבסופו של דבר נגיע פה להסדר קבוע.

גלעד קריב: אומר לכם עו"ד שרון, יש לכולנו אינטרס שהמהלך הזה יצליח, יש לכם אינטרס שסנגורים ירגישו בנוח להמליץ למיוצגים שלהם להשתמש בכלי הזה, כי הוא אמין מבחינה סנגוריאלית.

גלעד קריב: נושא ההיוועדות החסויה או ההתייעצות החסויה הוא קריטי.

גלעד קריב: תחשבו על פתרון.

גלעד קריב: תראו את הנתונים, יכול להיות שהפתרון הוא לומר שכל מתקן שמעכשיו משופץ ונבנה.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר: אם לא נאמר את זה כאן, אז ברגע מסוים הכוונה הטובה שלכם גם יכולה להישחק, לא כי אתם "עובדים עלינו", פתאום השתנתה המנהיגות, ואנשים שישבו פה כבר לא יושבים פה בעוד שלוש שנים, בשביל זה קורים דברים בתקנות.

גלעד קריב: תביאו הצעה.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

אביב ישראלי: בסדר.

סטפאני בן נון: זה גם הנוסח של החקיקה.

נועה ברודסקי-לוי: גם כאן יידרש, כמו שדיברנו קודם לכן, לעניין האישור - - -

סטפאני בן נון: אין לנו התנגדות לקבוע פעם בשנה.

נועה ברודסקי-לוי: בתקנות מ-2007 היו יותר מצלמות, זאת אומרת, שלוש מצלמות.

נועה ברודסקי-לוי: מצלמה שמאפשרת צילום תקריב של מסמכים וגם היו מסכי צפייה אישיים לשופט, לתובע ולסנגור.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול, האם אתם כבר לא חושבים שזה נדרש?

שירי לנג: באמת התקנות של 2007, שהתייחסו לפיילוט שהיה בשעתו, כללו מפרט שונה.

שירי לנג: הניסיון שהצטבר במהלך השנתיים האחרונות, כשהתקיימו יותר מ-100,000 דיונים בהיוועדות חזותית, מלמד שכל הדבר הזה לא נדרש.

שירי לנג: היום יש לנו אומנם שתי מצלמות ולא שלוש מצלמות, אבל מדובר במצלמות רחבות זווית, שמכסות כמעט את כל האולם, גם המסך הוא מסך גדול של 55 אינץ', שלא מצריך את העניין של מסכי צפייה אישיים לשופט, לתובע ולסנגור, ולכן לא ראינו צורך בכל הדברים האלה.

שירי לנג: ראיתי גם את ההערה של הוועדה לעניין עמדה המאפשרת שיחה חסויה.

שירי לנג: פה חשוב לי לעדכן שבעקבות עצת אדוני בדיונים הקודמים קיימנו פיילוט בשלושה היכלות משפט: בראשון לציון, בחיפה ובנצרת – היכלות גדולים, שבמסגרתו הקמנו בעלות של כ-50,000 שקלים תאים ייעודיים בסמוך לאולמות המעצרים, עם התשתית הנדרשת, אינטרקום, בקרה, ממש תאים ייעודיים שיאפשרו שיחה חסויה.

שירי לנג: גם גורמים בסנגוריה וגם בלשכת עורכי הדין, יידענו אותם על קיומם של התאים וקראנו להם לעשות בהם שימוש, ולצערנו, למרות שהשקענו לא מעט כסף בהקמה של הדבר הזה, בבדיקה שנעשתה נמצא – אנחנו נמצאים, אני מזכירה, בתקופה של הכרזה – שלמרות שהיו לא מעט דיונים בהיוועדות חזותית, מספר המקרים שנעשה שימוש בתאים האלה זה פעם אחת בלבד.

שירי לנג: פעם אחת נתבקשנו לפתוח את התא לטובת מי שביקש את השימוש בו.

זאב בנימין בגין: איך זה נעשה?

שירי לנג: יש אינטרקום, לוחצים עליו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אלה שלא משתמשים.

זאב בנימין בגין: זה כמו בשיטה הישנה שהעורך דין יורד למכונית שלו ומדבר איתו מן המכונית?

שירי לנג: לנו, כבית משפט, יש גם את התאים הייעודיים בסמוך לתאי ההמתנה של העצורים, שזה תא ייעודי להתייעצות של סנגור עם עצור.

שירי לנג: אני מניחה שהסנגורים, אם הם לא עשו שימוש בתא הייעודי שבנינו, אני מניחה שהם גם לא יורדים למטה לקיים את השיחה משם.

שירי לנג: שוב, אפשר לשאול פה את נציג הסנגוריה.

שירי לנג: אני מניחה שהם יוצאים החוצה למסדרון או למקום אחר כדי לקיים את השיחה.

ישי שרון: ביררתי אתמול לגבי הפיילוט.

ישי שרון: אגב, לא בכל המקומות הוא ממש התחיל לפעול, חלק מהתאים עדיין לא השתמשו בהם, לפחות לפי מה שאני יודע.

שירי לנג: ממה שאני יודעת יש תאים כבר חודש לפחות.

ישי שרון: עשיתי אתמול סבב במחוזות הרלוונטיים.

ישי שרון: יש בעיה כנראה, אולי גם המודעות.

ישי שרון: זה משהו שנצטרך לחשוב בינינו איך מטייבים את זה.

ישי שרון: יש חוסר בהירות - - -

זאב בנימין בגין: עם לשכת עורכי הדין צריך לדבר.

שירי לנג: פנינו ללשכת עורכי הדין ויידענו אותם במכתב רשמי.

ישי שרון: צריך אולי להגביר את השיח בינינו, ויש גם חוסר בהירות כרגע של כל הצדדים לגבי המטרה של התאים האלה בדיוק.

ישי שרון: מוקדם עוד להעריך אם יש לזה ערך מוסף.

זאב בנימין בגין: פרטאצ'יה לנד.

גלעד קריב: מהפרקטיקה שלכם מה קורה?

גלעד קריב: הסנגורים עושים את זה באולם בית המשפט?

ישי שרון: כשהעצור נמצא?

גלעד קריב: לא.

ישי שרון: בהיוועדות החזותית זה מאוד תלוי נסיבות.

ישי שרון: זה תלוי גם במהות השיחה, האם זו שיחה יותר טכנית או יידוע, או משהו יותר מעמיק.

ישי שרון: זה תלוי גם בדינמיקה שנוצרת באולם הדיונים.

ישי שרון: אם זה משהו מהיר, זה יכול להיות גם באולם עצמו, ואם לא, הסנגור יוצא החוצה לפינה שקטה במסדרון, ושם הוא עושה את זה.

גלעד קריב: אני אשאל גם את הלשכה על העניין הזה.

גלעד קריב: עד כמה אתם מזהים את הנושא הזה כנושא מורכב וקשה מבחינת הסנגורים?

גלעד קריב: לנו זה לא נראה מאוד מהוקצה ותפור, אבל אם אתם והלשכה תבואו ותאמרו:

גלעד קריב: נוח לנו הדבר, אנחנו לא - - -

ישי שרון: אני לא רוצה לגמרי לפסול על הסף את הרעיון של תאי השיחה.

ישי שרון: למרות שהרשמים הראשוניים אומרים שאולי זה לא שווה את המאמץ, אני לא לגמרי רוצה לוותר על זה.

ישי שרון: זה אולי גם מצריך שינוי - - -

גלעד קריב: השאלה ברמת התקנות מבחינת

גלעד קריב: כם, כי גם לא ראיתי את זה בהערות שלכם.

גלעד קריב: יש פה מפלס של טיוב השירות.

גלעד קריב: תעבדו, תדברו, נבדוק את זה בדיוני הבקרה, נראה איפה אנחנו בעוד שנתיים בחידוש התקנות או הוראת השעה.

גלעד קריב: הבנו איפה אתם עומדים עם חלון הצפייה, זה כמעט קריטי בעיניכם, האם הסיפור הזה הוא דרמטי?

ישי שרון: הוא לא משהו שאפשר לפתור בתקנות.

ישי שרון: בראייתי בבתי משפט יותר מודרניים צריך להיות בכל בית משפט אולי גם חדר.

ישי שרון: יש בתי משפט כאלה שיש חדר נפרד לסנגור.

ישי שרון: מצד שני, לכבול את הדינמיקה של סנגור שמייצג כמה עצורים באותו יום ולצפות ממנו שהוא יעבור קומה וכו', אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה ברמת התקנות.

שירי לנג: אנחנו כמובן יכולים להמשיך לקיים שיח עם מי שצריך, ונכונים להמשיך את הפיילוט כדי לבחון את זה, אני רק מציגה פה ממצאים שמעלים שהשקעת כספי ציבור לא מבוטלת, אני לא רוצה להגיד שהיא ירדה לדמיון, אבל כשמדובר על קריאה אחת שעושים שימוש בשלושה תאים שנמצאים, והתקיימו מאות דיונים ב-VC, אני לא מדברת אפילו על תקופת השגרה, שהצפי הוא שיהיו פחות דיונים, אז לכתוב את זה כתנאי מחייב בתקנות, לנו נראה לא נכון.

שירי לנג: אנחנו כמובן שוב נכונים להמשיך לבחון את העניין הזה יחד עם הסנגוריה, עם כלל הגורמים, אבל לא שזה ייכתב כתנאי שבלעדיו אין תקנות.

ישי שרון: זה עוד לא בשל לתנאי, בפירוש.

ישי שרון: אני מסכים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: בעוד שנתיים, אדוני, מה שיקרה הוא שאם השנה מלאו 50 שנה לפרסום הפיליטון הנפלא של קישון על פרטאצ'יה לנד, אז בעוד שנתיים זה יהיה 52 שנתיים אחרי הפרסום של אותו פיליטון, ואני מפנה את כולנו.

זאב בנימין בגין: זאת יצירת פאר.

זאב בנימין בגין: לא ניכנס לפרטים.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: שתי שאלות שלי, גם להנהלת בתי המשפט וגם אליך, עו"ד שרון.

גלעד קריב: באמצעות מה הסנגור רואה את המיוצג?

שירי לנג: מסך 55 אינץ'.

שירי לנג: האולמות שלנו הם לא כאלה גדולים.

שירי לנג: זה אולמות קטנים, מסך מאוד גדול, שמאפשר לו לראות בצורה טובה.

גלעד קריב: אני מדבר על הסטינג, מכיוון שאני מכיר חלק מהאולמות הקטנים.

גלעד קריב: אני מנסה להבין את הסטינג הפיזי.

גלעד קריב: איך יוצא מצב שבו גם לסנגור וגם לשופט קל לראות את המיוצג?

גלעד קריב: מניסיונכם זה עובד?

ישי שרון: דווקא באולמות הקטנים זה יותר קל כי הכול מכוון וכולם באותה זווית.

גלעד קריב: מה ההתייחסות שלכם לסוגיית הצפייה של הסנגור או קשר עין בין הסנגור לבין המיוצג?

ישי שרון: זה מתחבר להערה הראשונה שלי.

ישי שרון: בעולם אידאלי, טכנולוגי, ודאי שהייתי רוצה מסכים אישיים והייתי רוצה מסכים יותר גדולים, ודווקא בגלל זה התרכזתי בהערות מבחינתי שהיו הכי מינימליות.

ישי שרון: אולי בעתיד, אם נראה שהדבר הזה עובד, כן הייתי רוצה שיהיו מסכים אישיים ושזה ייראה הרבה יותר טכנולוגי, כמו שזה נראה אגב בחו"ל.

ישי שרון: אני מבין שאנחנו לא שם, ואני גם מבין את לוחות הזמנים, ולכן התרכזתי בדברים שמבחינתי הם הכי קריטיים והכי דחופים.

גלעד קריב: השאלה אם היום אתה חש שקיים כשל גדול בנושא הזה?

ישי שרון: אני לא חושב שזה כשל, אני חושב שזה לא מיטבי.

שירי לנג: אדוני, בהקשר הזה חשוב לי לומר כאמירה כללית – אומנם כמובן התקנות האלה מתואמות איתנו, וכל מה שכתוב פה כמובן נכתב על דעתנו – חשוב לומר שמערכת המשפט לא יושבת בחיבוק ידיים.

שירי לנג: רק אתמול הייתה סדנה עם כלל השחקנים הרלוונטיים, סנגוריה וכו', כדי לאפיין.

שירי לנג: אנחנו עובדים על אפיון של אולם משפטים דיגיטלי.

שירי לנג: אנחנו מסתכלים קדימה, חושבים קדימה, כדי לשפר ולטייב ככל הניתן.

שירי לנג: קיבלנו גם תקציבים לטובת הדבר הזה.

שירי לנג: מבחינתנו מה שכתוב בתקנות זה הדרישות המינימליות, אבל אנחנו לא נשארים איתן, אנחנו מתכוונים רק לשפר.

גלעד קריב: סוגיית התרגום – המתורגמן והקשר עם המתורגמן.

שירי לנג: יש לנו סעיף על זה בהמשך.

גלעד קריב: אני רואה פה שהמצלמות - - -

סטפאני בן נון: כתבנו "כל מי שנשמע בעת שהוא משתתף".

סטפאני בן נון: אין בעיה לכתוב במפורש.

גלעד קריב: מי מפעיל את המערכות?

גלעד קריב: יש פה מצלמות.

גלעד קריב: מי מפעיל את המערכות מהצד של בית המשפט?

דרור ארפי: אני אתייחס ברשותך.

דרור ארפי: השרתים עצמם מותקנים אצלנו, כאשר יש שני קצוות: קצה אחד זה הנהלת בתי המשפט, אולם המשפטים, והקצה השני זה אותם חדרים בשב"ס.

דרור ארפי: מי שמתפעל את זה בשגרה אלה הן קלדניות השופטים.

דרור ארפי: כמובן ככל שנדרש קשר או עם מרכז הקליטה של שב"ס, שאחראי על הצד שלהם, או עם אותו חדר ספציפי, יש את לוחם נחשון עם טלפון.

דרור ארפי: ככל שיש תקלה שמחייבת התערבות של הטכנאים שלנו, אנחנו מצטרפים.

דרור ארפי: ככלל המערכות האלה יציבות.

דרור ארפי: כמו שאמרה חברתי, עו"ד לנג, התקיימו יותר מ-100,000 דיונים.

דרור ארפי: כמות התקלות היא מזערית.

דרור ארפי: באחד מהדיונים שקיימנו עם הסנגוריה, העברתי את הפרטים שלי כדי שיעדכנו אותי כל אימת שאנחנו לא עומדים בהישג הנדרש, קרי, לא ניתן לקיים את הדיון בצורה הולמת.

דרור ארפי: כמות הפניות אליי הייתה מזערית, מינורית, וזה היה בעיקר עקב תקלה מערכתית אחת שהייתה.

דרור ארפי: ככלל, ואני אומר את זה כאן גם כשעו"ד שרון נמצא כאן, המענה הוא מענה הולם, בטח בנסיבות העניין ובטח כשאנחנו מבינים שבעתיד לבוא נעשה שימוש במערכות מתקדמות יותר.

דרור ארפי: לצורך קיום הדיון בצורה תקינה והולמת, המערכות הקיימות נותנות מענה מלא גם בהיבט התפעולי וגם בהיבט של הנראות והיכולת להעביר קול ותמונה בזמן אמת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

גלעד קריב: נעצור פה.

גלעד קריב: פסקאות (3) ו-(4) זה לא רלוונטי.

גלעד קריב: כמו שאמרה הסנגוריה הציבורית: ייתכן ועשו פה cut and paste.

סטפאני בן נון: קיימנו חשיבה.

סטפאני בן נון: קיבלנו את העמדה ונרצה לשמוע את שב"ס בעניין הזה.

סטפאני בן נון: התקיימה חשיבה בנושא של אלו עילות רלוונטיות.

אביב ישראלי: בהתחלה חשבנו שלא להכניס את הסעיף הזה, ואחרי הערה שעלתה מהסנגוריה עשינו בחינה אצלנו.

אביב ישראלי: בסופו של דבר לא מדובר במקום ציבורי, אלא במתחם ששירות בתי הסוהר מופקד עליו, על הניהול שלו ועל ביטחון האסירים והסוהרים.

אביב ישראלי: בחנו גם את העילות, האם כל העילות מתאימות.

אביב ישראלי: בהינתן שאנחנו לא יכולים לשלול שאף אחת מהעילות לא יכולה להתקיים, סברנו שנכון להכניס את כולן.

אביב ישראלי: בסופו של דבר מדובר במתחם שבו מגיעים מספר אסירים, וייתכן אפילו בפרשייה אחת, באותו כתב אישום, ועל כן ייתכן מצב שאומנם בבתי הסוהר הם מופרדים, אך הם ייפגשו במהלך הדיון.

אביב ישראלי: אנחנו כן חושבים שנכון לציין את כל העילות.

גלעד קריב: תסבירו לי את עילה (3), "לפגוע בראיות או להעלימן".

גלעד קריב: על איזה ראיות מדברים?

כינרת צימרמן: יכולה מאוד להיות סיטואציה שבה לאחד האסירים יש ראיה, והוא עלול לפגוע בה.

גלעד קריב: את פסקה (4) אני עוד יכול להבין.

גלעד קריב: אני יכול להבין אמירה שאתם באים ואומרים שיכולה להתבצע במקום הזה סיטואציה של פגיעה בנוהלי הכלא על ידי העברת מסרים או חפצים מאסיר לאסיר.

גלעד קריב: זה אני יכול להבין, שאדם נכנס, הסוהר לא שם לב, ומישהו השאיר, דחף לאיזה סדק פתק.

גלעד קריב: באיזה ראיות מדובר?

כינרת צימרמן: קודם כול אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, נקודת המוצא שלנו, והיא ברורה, והיא גם לא עלתה אף פעם כשום טענה אחרת מהשטח, ברוב רובם של המקרים האסירים שיושבים בתאי הדיונים או בחדרי ההיוועדות החזותית, אינם כבולים.

כינרת צימרמן: זאת נקודת המוצא שלנו.

כינרת צימרמן: אני אומרת את זה בצורה ברורה כאן לפרוטוקול.

כינרת צימרמן: עם זאת, אנחנו לא יודעים לצפות את כל האירועים ואנחנו מוכרחים להשאיר לסוהרים במתקני שב"ס את האפשרות במידת הצורך להפעיל את שיקול דעתם, ולאפשר להם לעשות את הכבילה אם הם חושבים שהם צריכים.

כינרת צימרמן: העילות האלה אלה העילות שקיימות גם היום בחוק.

כינרת צימרמן: אם אנחנו רוצים ללכת, וזאת הטענה כל הזמן של הסנגוריה הציבורית, כשאנחנו מתאימים את הסיטואציה, לא גורעים ולא מוסיפים אליה, זאת אומרת אנחנו רוצים שבדיוק אותן נסיבות שקיימות היום בבתי המשפט יהיו קיימות גם כאן, אנחנו משווים את המצב, כאילו הוא נמצא היום באולם בית המשפט.

כינרת צימרמן: אלה העילות שמאפשרות היום לפעול באולם בית המשפט, ואני לא רואה שום סיבה כרגע, זה לפחות היה בראייה שלנו, לשנות מהעילות שקיימות היום בחוק.

כינרת צימרמן: אם זה לא יעלה, אז גם לא יהיה בזה שימוש.

נועה ברודסקי-לוי: כן יש הבחנה, קודם כול בכך שבאולם בית המשפט השופט כן יכול לקבוע שהוא לא יהיה כבול, מה שלא כתוב בתקנות כרגע.

כינרת צימרמן: נכון, אבל הוא לא באולם בית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה אני אומרת.

נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל, וזה עובד לשני הכיוונים.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שהוא לא באולם בית המשפט, אז הסיטואציה פה היא אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: דבר שני, בפקודת בתי הסוהר אומנם קיימות אותן עילות, אך שם נדרש חשש סביר, וכאן "שקיים יסוד לחשש".

נועה ברודסקי-לוי: אתן יכולות להעיר על ההבדל?

כינרת צימרמן: שוב, מדובר במתקני שב"ס, מדובר בסמכות של שירות בתי הסוהר במתקניו.

כינרת צימרמן: אי-אפשר להתחיל לגרוע מהסמכות של שירות של בתי הסוהר במתקניו להפעיל שיקול דעת מתי צריך ולא צריך לכבול אסיר.

כינרת צימרמן: אנחנו חושבים שיש פה פתח מאוד מאוד בעייתי מבחינת שירות בתי הסוהר להתחיל לקבוע כללים מתי אפשר בתוך מתקני שירות בתי הסוהר לכבול.

כינרת צימרמן: שוב אני אומרת דווקא בגלל שזה במתקנים, נקודת המוצא היא שב-99% זה בכלל לא יבוא לידי ביטוי, זה גם לא קרה עד עכשיו.

אביב ישראלי: גם האיזונים שנדרשים פה להבדיל מהמרחב הציבורי הם איזונים שונים.

גלעד קריב: חברות, הבנתי.

גלעד קריב: סעיף 3 לא יעבור אותנו, כי כשאנחנו מוציאים תקנות מהוועדה, אנחנו צריכים להרגיש שיש היגיון.

גלעד קריב: המחוקק לא כותב או מאשר מילים כדי לתמוך בסמכות כללית.

גלעד קריב: אם את יכולה לתת לי דוגמאות של רלוונטיות של הסעיף השלישי, אני יכול להבין.

גלעד קריב: אמרתי לכם, בניגוד למה שאומרת הסנגוריה הציבורית שדיברה על פסקאות (1) ו-(2), אני מבין גם את פסקה (4), חדר שיש בו תחלופה של אסירים, ויכול להיות אפילו תחלופה של אסירים באותו תיק, אני יכול להבין.

גלעד קריב: אפילו השארתי פתק קטן לתיאום גרסאות.

גלעד קריב: את פסקה (3), תהרגו אותי, אני לא מבין על מה אתם מדברים.

גלעד קריב: אז לומר לנו: תשאיר את זה כי אנחנו שומרים על הסמכות הכללית, לא ככה אנחנו מחוקקים.

גלעד קריב: פסקה (3) מבחינתי, חברותיי מהמשרד המציע, צריך להוריד.

כינרת צימרמן: אנחנו כמובן מוכנים לתת עוד דוגמאות, אבל למשל דוגמה ראשונה שכבר נתנו לי כאן תוך כדי שאנחנו מדברים על מצב שניסו לגנוב דברים.

כינרת צימרמן: היה אסיר שכל פעם שהוא הגיע הוא ניסה לגנוב.

גלעד קריב: זה פסקה (2).

כינרת צימרמן: זה לא רק נזק.

כינרת צימרמן: הראיות לא חייבות להיות ראיות לאותו דיון, זה יכול להיות ראיות לעבירה אחרת.

גלעד קריב: איזה ראיות יהיו בחדר שם?

גלעד קריב: האוזניות?

כינרת צימרמן: ראיות יכולות להיות גם ראיות לעבירה שהוא מבצע בזה הרגע.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסוף הסמכות היא שלנו.

גלעד קריב: תחליטו מה שאתם רוצים.

גלעד קריב: אני לא מוציא תחת ידיי תקנות עם סעיפים - - -

סטפאני בן נון: נעדכן עד הדיון הבא.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: החלטה שלכם, התקנות הן שלכם.

גלעד קריב: האצבע המאשרת היא שלנו, אבל התקנות הן שלכם.

גלעד קריב: לגבי המתורגמן, תסבירו לי את הפרוצדורה בעניין הזה ואת הזיקה של זה ליכולת של האסיר לראות את המתורגמן.

סטפאני בן נון: היכולת של האסיר לראות את המתורגמן, הבהרנו את זה גם בסעיף - -

גלעד קריב: בסעיף 3(5).

סטפאני בן נון: - - בסעיף 3(5), ואין לנו קושי להבהיר את זה גם בסעיף 4(ב).

גלעד קריב: מה זאת אומרת "באמצעות מיקרופון המחובר לערכת ההיוועדות החזותית"?

שירי לנג: נושא התרגום זה נושא שהעסיק אותנו המון.

שירי לנג: אני באופן אישי גם רציתי לראות איך זה עובד, וביקשתי שיעשו דימוי של דיון שבו השתתפתי כביכול כשיש מתרגם, כדי להבין אם שומעים טוב ורואים טוב.

שירי לנג: זה עובד כך שלמעשה המתרגם נמצא באולם בית המשפט, הוא עושה שימוש במיקרופון שנמצא בסמוך אליו.

שירי לנג: זה מיקרופון שמשמש גם את הסנגור, הוא יושב בדרך כלל לידו.

שירי לנג: זה מיקרופון מרחבי.

שירי לנג: יש פה גורמים שיוכלו אולי להסביר במה מדובר.

שירי לנג: מיקרופון מרחבי שמאפשר שמיעה ברמה טובה, והמצלמה מכוונת גם אליו.

שירי לנג: כמו שסטפאני פה אמרה, אפשר להבהיר בתקנות שהעצור צריך לראות גם את המתרגם.

שירי לנג: המצלמה היא מצלמה שמכוונת לאזור של התובע, הסנגור והמתרגם שנמצא לידו.

שירי לנג: ניסינו למצוא פתרונות חלופיים לדבר הזה, כדי לטייב את התהליך, כדי שזה יהיה כמה שיותר טוב, ובדקנו אפילו אפשרות שהמתרגם יהיה בחדר צדדי נפרד, בערוץ תקשורת נפרד, וראינו שזה לא עובד טוב, וחזרנו לתיאור כפי שתיארתי עכשיו.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית, הערות שלכם לעניין התרגום.

ישי שרון: הנוסח מקובל עלינו.

ישי שרון: אני מקווה שאולי בעתיד – הבנתי שיש איזה מחשבה, לא נלאה פה בפרטים הטכנולוגיים, לעבור לאיזה מערכת בענן שתאפשר ערוצי תקשורת נפרדים, כמו למשל כשאנחנו משתתפים בכנסים בחו"ל, כמו באו"ם, שאתה יכול לשמוע בשפה אחרת את התרגום.

ישי שרון: זה לדעתי יהיה הפתרון הטכנולוגי העדיף בהקשר הזה.

גלעד קריב: כרגע זה נעשה כמו שבאולם זה נעשה.

סטפאני בן נון: גם סעיף זה ניסחנו בתיאום עם הסנגוריה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את השימוש בסביל.

זאב בנימין בגין: "לא יועבר המיקרופון".

זאב בנימין בגין: מי מעביר?

זאב בנימין בגין: על ידי מי בדרך כלל?

סטפאני בן נון: בדרך כלל זה מועבר על ידי השופט, על ידי בית המשפט.

שירי לנג: ההוראה הזאת נועדה להבהיר שהעברת השמע של העצור למצב "השתק" תיעשה רק על ידי בית המשפט, בהחלטה מפורשת שתינתן מטעמים שיירשמו.

שירי לנג: זה נועד להבהיר שאין גורם אחר, לא בצד של שב"ס ולא בצד של בית המשפט מלבד השופט שיכול.

זאב בנימין בגין: מי המעביר?

זאב בנימין בגין: בשיחת זום רגילה מנהל הדיון הוא בעל היכולת להשתיק או להסיר את ההשתקה.

זאב בנימין בגין: מי פה הוא המסיר או המשתיק?

זאב בנימין בגין: מיהו מנהל הדיון בשיטת הזום?

זאב בנימין בגין: יש גם שיטות אחרות.

דרור ארפי: בית המשפט.

דרור ארפי: הוא ה-Host לצורך העניין.

זאב בנימין בגין: זה ממש השופט או קלדנית?

זאב בנימין בגין: מי עושה את זה?

דרור ארפי: הקלדנית מפעילה.

זאב בנימין בגין: התכוונת לקלדן.

זאב בנימין בגין: ית.

דרור ארפי: כשמתבצעת אותה השתקה יש חיווי גם במסך של העצור וגם במסך שנמצא באולם המשפט על זה שהמפעיל השתיק משתמש, ויש גם חיווי של קו על המיקרופון בחלון של אותו - - -

זאב בנימין בגין: מה בדרך כלל הטעם של בית המשפט לעשות זאת?

שירי לנג: יכול להיות מצב שהעצור או האסיר מפריע לדיון.

שירי לנג: זה קורה גם בדיונים פרונטליים, שהעצור מתפרץ שוב ושוב, למרות שבית מהשפט הזהיר אותו וכו'.

סטפאני בן נון: לבית המשפט יש גם סמכות להוציא אדם מאולם בית המשפט.

שירי לנג: בחוק בתי המשפט יש סמכות לשופט להוציא מדיון אדם שמפריע לדיון, כולל הנאשם או העצור.

שירי לנג: אנחנו מנסים כמה שיותר לדמות את הדיון בהיוועדות חזותית.

זאב בנימין בגין: זה הרבה יותר זול להשתיק.

זאב בנימין בגין: זה הרבה יותר פשוט מלהוציא אותו.

סטפאני בן נון: נכון, אבל חבר הכנסת, הוספנו לכן "מטעמים מיוחדים שיירשמו" ורק בהחלטה.

סטפאני בן נון: זה חריג.

גלעד קריב: קודם כול, אין את המילה "מיוחדים".

סטפאני בן נון: "טעמים שיירשמו".

גלעד קריב: אני מבין את עניין הטעמים שיירשמו, אבל איפה התקנה משקפת את הדיפולט?

זאב בנימין בגין: הדיפולט הוא בשורה הראשונה.

סטפאני בן נון: "במהלך הדיון לא יועבר".

שירי לנג: החוק אומר שבכל זמן צריכים לשמוע ולראות אחד את השני.

שירי לנג: זה הדיפולט.

שירי לנג: זה לא "טעמים מיוחדים", אדוני, זה "טעמים שיירשמו".

שירי לנג: לדעתי בחוק בתי המשפט, בסעיף של ההפרעה, נדמה לי שלא מופיעה המילה "מיוחדים".

שירי לנג: אני יכולה לבדוק את זה שוב.

גלעד קריב: תוודאו שזה אותו דבר.

גלעד קריב: נסיים את סעיף קטן (ו), ואז אנחנו עוברים לדיון הבא.

גלעד קריב: נחזור לתקנות בשבוע הבא.

גלעד קריב: המטרה היא לא לעכב.

גלעד קריב: אני יודע שבשבוע הבא פוקעת ההכרזה של מצב הקורונה.

סטפאני בן נון: הסעיף הזה נותן את ההיבטים הפרקטיים, בהתאם לסעיף בחוק עצמו שמאפשר קיום דיון בשיחה טלפונית רק במקרים מיוחדים, במעצר שעומד לפקוע, ובהתאם לתנאים שקבועים בחוק.

שירי לנג: מעצר ימים.

זאב בנימין בגין: רק סגנון, לא צריך פעמיים ש"יתקיים".

זאב בנימין בגין: "יתקיים הדיון בשיחה טלפונית, תוך שימוש - - -".

סטפאני בן נון: גם זה עשינו בתיאום עם הסנגוריה כדי לקבוע מסגרת זמנים נוקשה להעברת הפרוטוקול.

גלעד קריב: ההוצאה של הסנגור מהלופ הזה – הנוסח אומר שהפרוטוקול עובר לאיש הקשר מטעם השב"ס.

שירי לנג: גם הסנגור מקבל.

סטפאני בן נון: באולם מקבלים העתק.

גלעד קריב: הוא מקבל את זה משב"ס?

סטפאני בן נון: החובה על שב"ס להעביר.

ישי שרון: הוא מקבל מבית המשפט.

כינרת צימרמן: סנגור מקבל מבית המשפט, באותה הזדמנות מקבל גם איש הקשר מטעם שב"ס, והוא מעביר את זה לבית המשפט.

גלעד קריב: השאלה אם זה לא יכול להתפרש, למרות שזה לא כוונתכם כהסדר ספציפי וקונקרטי.

סטפאני בן נון: לא, כי הסדרנו כאן רק את החובה להעביר לאסיר עצמו.

ישי שרון: אני לא חושב שיש פה חשש.

כינרת צימרמן: בפועל, כל אדם שיבקש מהקלדנית, היא תיתן לו גם ככה.

סטפאני בן נון: זה מוסדר בחוק בתי המשפט.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נעצור כאן.

גלעד קריב: נקבע דיון לתחילת השבוע הבא ביום דיונים שנקיים בפגרה.

גלעד קריב: אני מניח שזה יהיה ביום שני.

גלעד קריב: אנחנו נודיע על זה כבר היום כדי לקדם את זה, ונקבע לזה מספיק זמן.

גלעד קריב: אני מבקש שנהיה בשיג ושיח עם המשרד המציע לפני הדיון כדי לראות אם אפשר לסגור תיקונים נדרשים, אנחנו גם נעלה עוד שאלות שיש לנו לגבי תקנות 5 עד 8.

גלעד קריב: בתקנות 7 ו-8 לא נראה לי שיש אתגרים.

סטפאני בן נון: את תקנה 6 עשינו בתיאום עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והכול מקובל עליהם.

גלעד קריב: אני רק מבקש את כל הנקודות שהעלינו, נראה איך אנחנו משקללים.

גלעד קריב: אני מציע ששב"ס יביא פתרון ביניים לעניין הבינוי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני חושב שפתרון טוב יכול להיות ההבחנה בין מה שקיים כרגע לבין חדרים חדשים שישופצו או ייבנו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, יהיה פה בכל מושב דיון מעקב אחרי החוק, שנעמוד בו על ההתקדמות.

גלעד קריב: אני אשמח לקבל את פירוט המתקנים, חדרי ההיוועדות החזותית, בהתייחסות למה יש בהם, גם מבחינת השטח וגם מבחינת אפשרות הפיקוח.

גלעד קריב: המטרה שלי, אני מקווה, שנוכל בדיון הבא לאשר את התקנות ולצאת לדרך.

גלעד קריב: זה תלוי ביכולת שלנו להתכנס לנוסח מוסכם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: המשך שבוע טוב.