ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 232, 2022-03-07 11:12

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם.

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: אנחנו פותחים לסיכומו של המושב שני דיוני מעקב מהירים שמחזירים אותנו לענייני הקורונה.

גלעד קריב: שני הדיונים האלה הם במסגרת בקשות לדיונים מהירים.

גלעד קריב: הראשון הוא בקשה לדיון מהיר, שהוגשה על ידי חברנו, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: בקשות דומות הוגשו גם על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת מיקי זוהר, שלא נמצאים איתנו, הם עוד יגיעו.

גלעד קריב: כותרת הדיון היא "ביטול חובת עטיית מסכה לבעלי תו ירוק ובמקומות שבהם הסיכון אפסי".

גלעד קריב: דומני שנפלה שגגה מסוימת מצד נשיאות הבית, כי הדיון הזה, ראוי היה לו להתקיים בוועדת הבריאות, כי החובה של עטיית מסכה מוטלת מכוח פקודת בריאות העם, ולאורך כל תקופת הקורונה הנושא הזה נידון בוועדת הבריאות, אבל מכיוון שהנשיאות החליטה, וכבר היינו לקראת סוף המושב, וממילא הוועדה הזאת עוסקת רבות - - -

שמחה רוטמן: זה נתן גם תירוץ שלא צריך להתעסק בתקנות החרם, אז בכלל.

גלעד קריב: לעניין תקנות החרם עשיתי וי כבר בדיון הקודם שנעדרת ממנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי שתרם את תרומתו לקמפיין המתנהל כרגע, חווה רגע קט של מבוכה כשהזכרנו את לוחות-הזמנים.

גלעד קריב: החוק חוקק ב-2011, עד 2017 הממשלות שכיהנו לא טרחו להניח תקנות על שולחן הוועדה, וגם כשב-2017 הן הניחו - -

שמחה רוטמן: מתי בג"ץ אישר לנו לחוקק?

גלעד קריב: - - הן לא טרחו להביא את הדבר לידי גמר.

גלעד קריב: הוא עוד יותר הובך, כשהזכרתי שחוק החרם אומר שבכל הנוגע להטבות מהמדינה לא צריך להמתין לתקנות.

גלעד קריב: אבל הכול טוב.

גלעד קריב: כמו בעניין - - -

שמחה רוטמן: אתה יודע מה היתרון שלי?

שמחה רוטמן: שלא הייתי חבר כנסת.

גלעד קריב: שמחה, אתה בכלל זוכה בתואר התלמיד המצטיין של המושב.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני לא אפגע ביכולת של חברי כנסת שלא עשו את מה שהם היו צריכים לעשות מ-2011, לנהל קמפיין פוליטי קטן.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: גם בעניין הכותל שדיברנו עליו קודם.

גלעד קריב: שאני אקח מאנשים את חדוות הקמפיין הפוליטי לפי זה שהכול היה יכול להיפתר ב-2016?

שמחה רוטמן: גלעד, בעניין הכותל אתה טועה.

שמחה רוטמן: בעניין הכותל העובדה שלא נעשה דבר זה יתרון, זה לא חיסרון.

שמחה רוטמן: זה הסטטוס קוו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תמיד טוב לראות שאנשים שזועקים נגד חרם במקום אחד, משתמשים בחרם כדוקטרינה פוליטית מובילה במקומות אחרים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו עוסקים בעניין של כלל ישראל.

אורי מקלב: בואו נעזוב את המסכות האידיאולוגיות.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אני כן אומר מה שאמרתי לגבי הוועדות, כדי שלא ישתמע מקיום הדיון כאן איזה זלזול במרחבי אחריותה של ועדת הבריאות.

אורי מקלב: אני אתייחס לזה בדבריי למה אני חושב שוועדת החוקה כן צריכה לדון בזה.

גלעד קריב: כמנהגנו בדיונים המהירים, חברי הכנסת המציעים יפתחו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן נבקש מיד התייחסות של חברתנו אילנה גנס, שעתידה לעזוב אותנו במהלך הדיון.

גלעד קריב: אדוני חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני אתייחס בתחילת דבריי למה שפתחת ואמרת, שנושא המסכות אמור להיות נידון בוועדת הבריאות.

אורי מקלב: זה לא בגדר הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אלא אנחנו מדברים כאן יותר בחלק של המדיניות והתפיסה.

אורי מקלב: יחד עם כל התקנות יש גם עטיית מסכה, ולכן בחדר הזה ודאי שכל התפיסה הבריאותית והקהילתית והתקנות שדנים דווקא פה, אני רואה את זה כחלק מהמכלול, ועל זה אני בא ומלין, על ההחרגה של המסכה מהדברים האחרים שאנחנו דנים פה בוועדה.

אורי מקלב: קודם כול, בכותרת אני מבקש להכריז שאני לא מכחיש קורונה, ואני לא נגד מסכה באופן עקרוני.

אורי מקלב: במאמר אינטימי, ביקשו ממני עוזריי: אולי תזמין דמות מסוימת כאן בכנסת, שתבוא בעניין הזה, הוא מאוד דומיננטי בנושא של מסכות, אז אמרתי: לא.

גלעד קריב: איזה עצות אתם נותנים לו?

שמחה רוטמן: לכבוד חודש אדר.

שמחה רוטמן: מסכות לכבוד חודש אדר.

אורי מקלב: העצות מגיעות בפתיחות ואפשרי להגיד את זה.

אורי מקלב: חלק מהחסרונות של אנשים, שהיועצים שלהם או העוזרים שלהם לא יודעים להגיד להם את הדברים, ואומרים להם רק מה שהם רוצים.

אורי מקלב: אמרתי: לא, אני לא רוצה, בגלל שהוא מכחיש, הוא נגד מסכה גם כשהיה צריך מסכה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על בדיקת הצורך במסכה באופן אמיתי.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שגם התקנה של עטיית מסכה צריכה להתאים את עצמה למצב התחלואה, למצב האפידמיולוגי וגם למציאות.

אורי מקלב: וכולנו יודעים את האמת.

אורי מקלב: לא נתכחש, עטיית מסכה הפכה אות מתה ברוב המקומות, אני לא מדבר על הכנסת, אבל גם בכנסת.

אורי מקלב: לא עוטים מסכה ומסתובבים במרכזים הומי אדם ובמקומות סגורים בלי מסכה, במקומות עבודה.

אורי מקלב: ומי שכן עוטה מסכה, הוא שם את זה בקצה של הפה, או בסנטר.

אורי מקלב: עטיית המסכה זה לא בגלל שמאמינים במסכה, אלא מפני חשש לקבלת דוח.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא דבר עקרוני, ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מסתכלים על עטיית מסכה.

אורי מקלב: לגבי תו ירוק, זה שאלה כלכלית ודברים אחרים, בזה אנחנו חותרים לכיוון שמה שצריך עושים, מה שלא צריך, לא עושים, אבל עטיית מסכה זה הפך לסוג של הסברה כדי להגיד "הקורונה כאן".

אורי מקלב: איך אנחנו אומרים שהקורונה כאן?

אורי מקלב: שנשארה עטיית מסכה.

אורי מקלב: זה דבר לא נכון בחלק הערכי של העניין.

אורי מקלב: בחלק של אזרח מול הרשות, ניקח דוגמה, ואצלי הדוגמה הראשונה היא תמיד בנושא החינוך.

אורי מקלב: איזה דוגמה אישית, דוגמה אמיתית, כשאנחנו אומרים שבבתי הספר כל הילדים צריכים לשים מסכה – התקנה אומרת שצריך לעטות מסכה – ואנחנו יודעים מה המציאות בבתי ספר?

אורי מקלב: איזה דוגמה זו?

אורי מקלב: זה דבר אנטי חינוכי הכי בולט והכי מרכזי בתפיסה החינוכית, זו דוגמה שלילית או דוגמה לזילות.

אורי מקלב: בעקבות זאת שלא עוטים, זה גורם לזילות.

אורי מקלב: אנחנו גורמים לזילות גם לגבי דברים אחרים.

אורי מקלב: זו תפיסה של "פוטיניזם", שיש חשש מחוק, מאכיפה, לכן עושים את זה, ולא בגלל שצריך עושים את זה או בגלל סיבות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו לא נוריד, כי במקומות שכן צריך, יבואו ויזלזלו.

אורי מקלב: אנחנו נגיד לכולם: אנחנו יודעים שזה לא קורה במציאות, אבל אם נבקש 100%, נקבל 20%.

אורי מקלב: אם לא נבקש 100%, גם 20% לא יהיה.

אורי מקלב: זאת לא התפיסה, זו לא יכולה להיות הגישה.

אורי מקלב: זו יכולה להיות גישה מסחרית כזאת או אחרת, לא של מערכת מול אזרחיה.

אורי מקלב: יש לזה השלכות קשות מאוד.

אורי מקלב: אני לא אצטט את המשפט הקונסטיטוציוני שנכתב על נזק שנגרם על ידי חוקים שהציבור הרחב מצפצף עליהם הלכה למעשה, שזה יוצר דמורליזציה ציבורית, שהתוצאות שלה הן זלזול כללי בחוק, בעיקר לגבי עבירות הנעברות ברשות הרבים, שהזלזול מופגן, ולפיכך תוצאתו שלילית עוד יותר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מה שיותר צריך להבין, שזה שזור בדוחות.

אורי מקלב: אם זה היה רק אסור עקרונית, אבל יש על זה גם אכיפה בחוק.

אורי מקלב: המצב הזה שהאכיפה בררנית, היא קורית ב-0.1%.

אורי מקלב: מה מרגיש אותו אזרח שמקבל את הדוח?

אורי מקלב: שהוא הפראייר, הקורבן.

אורי מקלב: הוא מרגיש קורבן, וזה דבר מקומם, מרגיז, מעורר כעסים, לו, לסביבה שלו.

אורי מקלב: בדיוק תפסו אותו.

אורי מקלב: אני אביא לכם דוגמה שקיבלתי לאחרונה.

אורי מקלב: עצרו רכב לביקורת רישיונות, היה ויכוח אם הוא כן היה חגור, לא היה חגור, כן דיבר בפלאפון, בסוף השוטר ראה שהוא לא יכול לעשות את זה – היו שני חברים בעבודה שנסעו – "אתם צריכים לעטות מסכה ברכב, לא עטיתם", נתן להם דוח על מסכה.

אורי מקלב: שוטר תנועה עצר אותם למשהו אחר, לביקורת.

אורי מקלב: אלה מצבים שגורמים למרמור.

אורי מקלב: אנחנו מחזירים את חוסר האמון שיש לנו.

אורי מקלב: זה גורם לנזקים ארוכי טווח.

אורי מקלב: יש לי הרגשה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה פה – קודם כול אנחנו צריכים לדעת שאנחנו רואים פער גדול בעיתונות – יש לי כאן אוסף של קטעי עיתונות שגורמים במשרד הבריאות חושבים שזה מיותר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנשים בתוך משרד הבריאות חושבים אחרת, אנחנו יודעים שהממשלה חושבת אחרת, ראש הממשלה, אחרים, רצו לעשות אחרת ואמרו את זה, והשרים חשבו אחרת, אבל היה לחץ של משרד הבריאות לא לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעולם זה השתנה, אנחנו יודעים מה קורה בארצות-הברית, אנחנו יודעים מה קורה בבריטניה, אנחנו יודעים שחברות תעופה לא עושות את זה.

אורי מקלב: פתאום כאן, אנחנו לא הולכים אחרי הדברים.

אורי מקלב: בשינוי שעשינו בחוק, אנחנו עוד חיים בתקנה הזאת של המסכה על פי התקנות הקודמות.

אורי מקלב: ברגע שנפסיק את זה עכשיו, זה יצטרך לעבור מסלול מחדש, וזה משרד הבריאות לא רוצה.

אורי מקלב: כדי שלא נצטרך לבוא לממשלה ולוועדה בנושא, כשנפסיק, מכאן ואילך הם צריכים לבוא, אז טוב שיישאר.

אורי מקלב: יש לנו משהו אחד שמנכ"ל הבריאות יכול לעשות את זה או שלא צריכים לגעת בזה, ממשיכים עם זה.

אורי מקלב: עוד שבוע פסח.

אורי מקלב: מה זה פסח?

אורי מקלב: זה צריך להיות לפי מצב התחלואה.

אורי מקלב: המסכה מזיקה, היא מכבידה על אנשים באופן אמיתי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים, נעשה תקנות שלא בכל מקום שהוא סגור.

אורי מקלב: אנשים צריכים לעטות מסכה – אם נחליט, קודם כול בבתי חולים, בבתי אבות, במקומות שיש סיכון, נמריץ אנשים שלא מחוסנים, שאין להם תו ירוק, עליהם להחיל את זה.

אורי מקלב: כן יאכפו או לא יאכפו, שידע מי שלא מחוסן, שהוא יצטרך לעטות מסכה.

אורי מקלב: גם המסכות שאנחנו צריכים היום זה בגלל אלה שלא מחוסנים.

אורי מקלב: יש להם ודאי חלק בעניין הזה.

אורי מקלב: אם כולם היו מחוסנים וכולם מחלימים, בהחלט יכול להיות שלא היה צריך.

אורי מקלב: אני צריך עכשיו לשמור על זה?

אורי מקלב: אני מסיים בזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר נדע איפה כן צריך.

אורי מקלב: אתם יכולים אולי להביא תקנות שמקום ששוהים בו הרבה זמן בצפיפות מסוימת, צריך לעטות מסכה.

אורי מקלב: תגידו שלא ישמעו, אבל גם ככה לא שומעים, אז למה צריכים את זה?

אורי מקלב: אולי בתחבורה ציבורית עירונית צפופה צריך.

אורי מקלב: תנו גם לאנשים את כושר השיפוט, את האחריות, את זה שהם יודעים להתנהל.

אורי מקלב: האמינו לי, נקבל מזה הרבה יותר אפקטיביות מחוק שהוא אות מתה, שגורם לזלזול, ושאנחנו עושים את זה רק בשביל לא לקבל את הקנס.

אורי מקלב: מכל הסיבות שמניתי, אני חושב שהגיע זמן אמיתי שנקבל החלטה אמיצה, כמו שידענו לקבל לגבי דברים אחרים.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את ההתייחסות שלך, הגב' גנס.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין, כרגע הצו מכוח תקנת בריאות העם, הצו עומד בתוקפו עד מתי?

אילנה גנס: עד ה-10 במרץ.

אילנה גנס: בצו אנחנו ממשיכים לחדש את המשך עטיית המסכות בחללים סגורים.

אילנה גנס: כן הורדנו לפני מספר שבועות חובת עטיית מסכות במקומות פתוחים, גם בהתקהלויות גדולות, כמו מגרשי כדורגל.

אילנה גנס: ברגע שזה שטח פתוח, מבחינתנו הסרנו את חובת המסכות.

אילנה גנס: רק בחללים סגורים החובה עדיין נשארת.

גלעד קריב: בכוונת

גלעד קריב: כם להביא לוועדת הבריאות צו שממשיך את חובת עטיית המסכות בחללים סגורים?

אילנה גנס: בחללים סגורים כן.

גלעד קריב: עד מתי?

אילנה גנס: להערכתי הצו צפוי להיות מוערך עד סוף החודש.

גלעד קריב: עד סוף מרץ.

אילנה גנס: עד ה-1 באפריל.

אילנה גנס: צריך להפריד מבחינה רפואית אפידמיולוגית מה נכון ואיך נכון ליישם את זה כמדיניות.

אילנה גנס: אפידמיולוגית קודם כול, מסכה היא אחד הכלים הכי יעילים במניעת הדבקה.

אילנה גנס: גם לגבי אדם חולה, ברגע שהוא עוטה מסכה, הסיכון שלו להדביק אחרים מופחת לפחות פי עשרה בהשוואה לאדם חולה שאיננו עוטה מסכה, וגם כמובן לאנשים הסובבים אותו.

אילנה גנס: הסיכון כששני הצדדים עוטים מסכה עדיין להידבק הוא פחות מ-5%.

אילנה גנס: כלומר, זה כלי שהוא מאוד אקטיבי.

אורי מקלב: מה קורה עם כל המחלימים?

אילנה גנס: גם אדם מחלים או מחוסן יכול להיות חולה.

אילנה גנס: ראינו את זה לצערנו.

אילנה גנס: אומיקרון זה וריאנט שעבר שינויים גנטיים כל כך משמעותיים, שאפקט ההגנה שנוצר בעקבות החלמות או חיסונים שהיו בעבר הרבה פחות אפקטיבי.

אילנה גנס: הוא עדיין קיים, אבל אנחנו רואים אחוז הדבקות חוזרות הרבה יותר גבוה בגל האומיקרון, ולכן אין היום תו ירוק.

אילנה גנס: התקנות האלה בוטלו, גם לצד ירידה בתחלואה, וכמובן גם לאור הירידה ולתנאי המוגנות.

אורי מקלב: חולה אומיקרון שהחלים, מה הסיכוי שלו להידבק?

אילנה גנס: שוב, אנחנו נמצאים בתקופה שעבר קצת מעל חודש מאז שיש לנו את המחלימים הראשונים מאומיקרון כאן בארץ.

שמחה רוטמן: יש אנשים שהחלימו כבר בינואר.

אורי מקלב: הרבה יותר.

אילנה גנס: חודש וחצי.

אילנה גנס: יש פרסום מלפני כשבועיים בדנמרק, שמראה הדבקה חוזרת גם באומיקרון וגם ב-BA2, באנשים שהחלימו מאומיקרון, בטווח של תקופת זמן קצרה, עם ממוצע של כ-36 ימים ממועד ההחלמה.

אילנה גנס: אחוזים לא גדולים, אנחנו מדברים על פחות מ-1% של הדבקה חוזרת כבר בתוך טווח זמן קצר.

שמחה רוטמן: זה פחות מ-1%.

אילנה גנס: כאלה שאנחנו יודעים בוודאות.

אילנה גנס: הבעיה שאנחנו פשוט לא בודקים.

אילנה גנס: עד עכשיו מחלימים טריים בטווח של 90 יום בכלל לא ספרנו כתחלואה חוזרת, כי כל האבחון התבסס על בדיקת PCR, כשהבדיקה עצמה יכולה להישאר חיובית עד 85 יום לפי הספרות, כך שגם לא ידענו לזהות אותם.

אילנה גנס: היום אנחנו גם יותר בודקים וגם קיצרנו בנוהל מחלים את תקופת ההגדרה של הדבקה חוזרת ל-60 יום, כי יש יותר ויותר עדויות שמראות שיש סיכוי להדבקה חוזרת, שאפשר לזהות אותה באנטיגן, כי בניגוד ל-PCR, שיכול להישאר חיובי הרבה זמן, אנטיגן כעבור מספר שבועות הופך להיות שלילי, העומס הנגיפי יורד.

אילנה גנס: ולכן חשיפה הדוקה בשילוב עם אנטיגן חיובי חוזר, אחרי שבן אדם כבר החלים וחלפו כל הסימפטומים, והוא היה שלילי באנטיגן, זה בהחלט מתאים להגדרה של הדבקה חוזרת, וכך היום הנחינו את כל קופות החולים, את כל הגורמים המטפלים, שגם אם יש לנו מישהו שאחרי 30 יום מראה תסמינים ויוצא חיובי בבדיקת אנטיגן או נחשף חשיפה הדוקה לחולה מאומת ויוצא חיובי בבדיקת אנטיגן, מבחינתנו זה נחשב כהדבקה חוזרת, וזה יכול לקרות.

גלעד קריב: מבחינת המדיניות שלכם.

גלעד קריב: יש פה אתגר בין הוועדות.

גלעד קריב: אתם מניחים היום הארכה של הצו.

גלעד קריב: בכל יתר התחומים ביצעתם מהלך הדרגתי, מתמשך של הקלות, עד כדי כך - - -

אילנה גנס: כמעט ולא נותרו הגבלות במדינת ישראל.

גלעד קריב: יש עדיין דברים שיש בהם הגבלות, מידתיות וכו'.

גלעד קריב: חיוב כל הנכנסים לישראל בביצוע בדיקה זה לא דבר טריוויאלי.

גלעד קריב: יש עדיין עשרות אלפי עובדים שמופעלת לגביהם מדיניות התו הירוק.

גלעד קריב: נראה מה תניחו על שולחננו בעניין התו הירוק בימים הקרובים.

גלעד קריב: לעובדים המלצנו את המלצתנו כאן בוועדה, נראה מה תהיה עמדת הממשלה.

גלעד קריב: פה אתם לא מכניסים עוד מדרגה של הקלות, וחבר הכנסת מקלב העלה את השאלה, האם ההבחנה הגורפת בין פנים לחוץ לא צריכה רביזיה לאור מגמת התחלואה הנוכחית?

גלעד קריב: האם הגיוני היום לחייב עטיית מסכה למשל במקומות עבודה אל מול תחבורה ציבורית?

גלעד קריב: מקומות עבודה מתאפיינים בזה שמגיעים אותם אנשים, יש יותר תרבות שמי שחולה לא מגיע ולא התקבצות אקלקטית של אנשים למול אוטובוס, למול הופעה.

אילנה גנס: אתה מדבר על קפסולה שהיא מאוד מאוד מצומצמת, אנשים שעובדים שניים-שלושה - - -

גלעד קריב: השאלה אם לא הגיוני היה להתחיל לסמן, ככל שגל התחלואה הולך ונשחק?

גלעד קריב: אם יהיה שינוי מגמה - - -

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אחרת, אינפורמטיבית יותר, מעבר למדיניות.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, מדיניות זה השר, זה אנחנו, אבל העובדות, בשביל זה חשוב שאתם פה.

שמחה רוטמן: תשווי לי בבקשה את הסיכוי.

שמחה רוטמן: אני עכשיו עומד צמוד לשיחה ארוכה עם אדם חולה בקורונה, מה הסיכוי שלי להידבק?

שמחה רוטמן: דבר אחד, אם אני בלי מסכה; דבר שני, אם אני מסכה מהסוג הכירורגי הפשוט; דבר שלישי, אם אני עם מסכה N95.

שמחה רוטמן: אני אשמח גם לדעת בהנחה שאני מחלים, מחוסן ודברים כאלה.

שמחה רוטמן: איך אתם מודדים את זה?

אילנה גנס: שוב, אם אתה מדבר על מרחק שהוא פחות משני מטר, חשיפה שהיא מעל עשר דקות, רבע שעה, שזה מה שנקרא מבחינתנו "חשיפה הדוקה", ברגע ששניכם ללא מסכות, הסיכון להדבקה הוא משמעותי מאוד.

שמחה רוטמן: באחוזים.

אילנה גנס: הוא יכול להיות לפחות 30%-40% כתוצאה אפילו מאותו מגע חד-פעמי.

שמחה רוטמן: זה כששניהם בלי מסכה.

שמחה רוטמן: נניח ששניהם עם מסכה - - -

אילנה גנס: אין הבדל משמעותי בין מסכת אף-פה רגילה למסכת N95 במתאר כמו שאתה מתאר.

אילנה גנס: במקומות שיש בהם עומס נגיפי מאוד גבוה, כמו למשל במחלקות קורונה, שיש לך מסה מאוד גדולה של אנשים חולים, שם בהחלט נדרשת - - -

שמחה רוטמן: מה קורה אם רק האדם הבריא עם מסכה?

שמחה רוטמן: בסיטואציה א' הוא בלי מסכה, בסיטואציה ב' הוא עם מסכת פה-אף רגילה, בסיטואציה ג' הוא עם מסכת N95?

שמחה רוטמן: מה הסיכויים?

אילנה גנס: N95, כפי שאתה מגדיר אותה, היא מסננת 95% מהחלקיקים, עדיין יש סיכוי של 5% לפחות שאדם - - -

שמחה רוטמן: שיגיע חלקיק.

שמחה רוטמן: השאלה מה הסיכוי שהוא יידבק?

שמחה רוטמן: בן אדם שהולך עם N95, ויש את ה-N99, שזה 1% שהוא יידבק - - -

אילנה גנס: אני יכולה להגיד לך במתארים שבהם לא נדרשת הקפדה על N95 ומעלה, כמו במחלקות קורונה.

אילנה גנס: בפועל כל מי שניסה לעטות את המסכה הזאת יודע עד כמה היא מציקה ועד כמה קשה לעטות אותה, לכן בפועל הרבה יותר מסירים אותה.

אילנה גנס: יותר קל ויותר נוח להיות עם מסכת פה-אף רגילה, כשבסוף ברוב המתארים עושה את אותה עבודה ומייצרת את אותה רמת מוגנות טובה.

שמחה רוטמן: יותר קל גם לא לעמוד צמוד לאדם אחר במשך רבע שעה אם אתה לא יודע מה מצבו ומה מצבך.

אילנה גנס: בתרחיש כמו שאתה מתאר הסיכון יותר גבוה להדבקה אם האדם החולה לא עוטה מסכה, כי הוא זה שמפזר חלקיקים, ואז גם אם הצד השני עם מסכה, עדיין יש יותר סיכוי להידבק.

שמחה רוטמן: שאלתי את זה כך מסיבה מאוד פשוטה.

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים שיש כלל עקרוני כאשר אנחנו מחוקקים.

שמחה רוטמן: קודם כול אנחנו אומרים לבן אדם: מותר לך לעשות מה שאתה רוצה כל זמן שאתה לא פוגע באחר.

שמחה רוטמן: בסיטואציה הנוכחית שבה אנחנו רואים את גל האומיקרון, דבר אחד, אם תגן על עצמך, רוב הסיכויים שלא תידבק.

שמחה רוטמן: אתה יכול להגן על עצמך בכמה דרכים, אתה יכול לא לעמוד בקרבה למישהו אחר, או לדרוש מבן אדם שאתה רוצה לדבר איתו שישים מסכה אם אתה כבר עומד בקרבה אליו.

שמחה רוטמן: לשבת באוטובוס – אתה יכול להגן על עצמך ברמה די גבוהה בעלות לא גדולה, תשים על עצמך N99 אם אתה נורא דואג, N95 אם אתה פחות דואג.

שמחה רוטמן: תגן על עצמך.

שמחה רוטמן: אנחנו דורשים מכולנו להסתובב עם ספקות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנטל ככל שעובר הזמן - - -

גלעד קריב: להקל במסכות, בקיצור.

שמחה רוטמן: בייחוד כאשר אנשים הם מתחת לגיל 60, והם מחוסנים, הסיכוי שלהם להיות חולים במחלה קשה הוא מאוד מאוד נמוך, ובן אדם שהוא לא מחוסן, שהחליט שהוא לא מגן על עצמו, שלא יגן על עצמו.

שמחה רוטמן: לבוא ולדרוש מכולנו חובת עטיית מסכה בנתונים שאנחנו רואים היום, כשיש פתרון קל לאדם שדואג וחושש להגן על עצמו, אני לא רואה הצדקה מול הפגיעה החוקתית ברמה הפשוטה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה, אילנה.

גלעד קריב: יש לכם היום נתונים בכמה מדינות מערביות שנקטו בגישה רצינית כלפי הקורונה – מדינה ומדינה כמנהגה – יש היום חובת עטיית מסכות בחללים סגורים?

אילנה גנס: ברוב המדינות זה עדיין קיים.

אילנה גנס: יש מספר בודד של מדינות שביטלו את חובת עטיית המסכות בחללים סגורים, כמו למשל אנגליה, בארצות-הברית בחלק מהמדינות, זה לא גורף, אבל ברוב מדינות העולם, באירופה, עדיין יש חובת עטיית מסכות בחללים סגורים.

שמחה רוטמן: בהרבה מאוד מדינות גם כשיש חובה וגם כשיש המלצה, השאלה אם זה נאכף.

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: כאשר יש שלט "בבקשה מסכה", אם יבוא בעל החנות, הוא יוכל להגיד לבן אדם לפי שיקול דעתו או של בעל המקום לשים מסכה, אחרת תצא, זה לגיטימי, זה משהו אחד.

שמחה רוטמן: לבוא ולהגיד: אני עכשיו הולך להסתובב עם שוטר בקניון ולחלק דוחות, זה אירוע אחר.

גלעד קריב: נכון, אבל הניסיון להעמיד את הכול בסופו של דבר על המפגש בין השוטר לבין האזרח בעיניי מפספס את העניין.

גלעד קריב: אני דווקא חושב בענייני הקורונה, להבדיל אולי מהרבה היבטים אחרים, ראינו פה בניגוד אולי לחלק מהטענות על "האופי הישראלי", ראינו שהנורמה חלחלה.

גלעד קריב: בחלקים גדולים מאוד מהמדינה בעלי עסקים באים ואומרים ללקוחות: לפה נכנסים רק עם מסכה.

גלעד קריב: הרבה מאוד מסגרות אומרות את זה, בתי ספר אוכפים.

גלעד קריב: ובאותן מדינות ההבחנה היא בין חללים פתוחים בצורה גורפת?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו מכירים מכל סוגי התחלואה הנשימתית – וירלי, נגיפי – שבחלל סגור הסבירות להדבקה היא הרבה יותר גבוהה.

אילנה גנס: כמובן זה משתנה מפתוגן אחד לאחר, גודל החלקיקים, כמות הזמן שהם נשארים מרחפים באוויר לפני שהם שוקעים.

אילנה גנס: יש הבדלים כמובן, אבל עדיין באופן עקרוני הסיכון להדבקה בחלל סגור הוא הרבה יותר גבוה, הוא לפחות מוערך בין פי שלושה לפי עשרה, תלוי בסוג הפתוגן וגודל החלקיק.

אורי מקלב: אני רוצה להתחבר למה שאמרת.

אורי מקלב: כל הנושא של מסכות, למי שזוכר, לפני שהתחיל האומיקרון, לא רק שלא נאכף, הוא גם לא היה במציאות, כשהיה אומיקרון.

אורי מקלב: הרי לא השתנה החוק, אולי הייתה קצת אכיפה, אבל לא זה מה שגרם לעטיית מסכה, אלא אנשים באמת נזהרו, ידעו שעכשיו יש משהו מידבק ונזהרו.

אורי מקלב: היום במציאות זה לא קורה.

אורי מקלב: ודאי שבמדינות האחרות האלה יש הבדל אם זה באכיפה עם קנסות או בלי קנסות, ההבדל הוא גם באופן המעשי וגם עקרוני.

אורי מקלב: אנחנו מתייחסים לסוג האזרחות שככה אנחנו חושבים שהיא צריכה להתנהל.

אורי מקלב: מה שאנחנו עושים, אני קורא לזה "פוטיניזציה".

אורי מקלב: אתה מתנהג ככה לא בגלל שאתה חושב שככה צריך, לא בגלל שאני משמש דוגמה, אלא בגלל שיש קנס אז אנשים עושים ככה ולא עושים ככה.

אורי מקלב: זה זילות.

אורי מקלב: גם מי שרואה את זה אומר שאנשים לא עוטים מסכה אפילו שהחוק מחייב.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שצריך לעשות את זה וטוב לעשות את זה, זה משהו אחר.

אורי מקלב: מצד שני, במציאות לא עושים את זה.

אורי מקלב: אנשים גם לא מבינים את ההצדקה כשהם עוברים במסדרונות או הולכים במשרדים, הם יוצאים מהמקומות הסגורים, מאחורי הדלת הסגורה, הם יוצאים החוצה בלי מסכה.

אורי מקלב: כשאדם עובר אין לו ממשק יותר מדקה עם אנשים בקניונים.

אורי מקלב: מה הממשקים שיש שם?

אורי מקלב: אדם בא לחנות, נמצא במרחק, הקונה, המוכר, הוא הולך עם הילד שלו, זה לא מקום של מפגש מסוג של מסיבה.

אורי מקלב: לא רק זה, יש אבסורדים.

אורי מקלב: אתם חושבים שזה נגמר רק בקניונים.

אורי מקלב: אני מכיר קניון ברמות שהוא פתוח, אבל בהגדרה הוא קניון, ושם המשטרה נמצאת, כשברוב החנויות אפילו אין גגון למעלה.

אורי מקלב: זה סוג של מקום פתוח, אבל בהגדרה זה קניון.

אורי מקלב: התושבים מתמרמרים על זה.

אורי מקלב: הם גם לא מודעים לזה שזה לא נקרא "מקום פתוח", שזה מקום סגור בהגדרה.

אורי מקלב: יחד עם האכיפה הזאת תדעו לכם שיש הרבה התמרמרות של אזרחים, שבסופו של דבר היא מצטברת.

אורי מקלב: זה דבר מצטבר.

אורי מקלב: אני רואה את התמונות איך זה נגמר.

אורי מקלב: הבעיה שלנו בפער הגדול עם המשטרה.

אורי מקלב: אני מחזיק כאן את הנוהל של המשטרה, ואין לך את הזמן לקרוא.

אורי מקלב: כמה פעמים יש אזהרה, צריך לראות באיזה מקרים, וזה מיד קנס.

אורי מקלב: אתה רואה את הסרטונים שאנחנו רואים עם מעצרים, עם אנשים שמתנגדים, אנשים נורמטיביים, אנשים שהם לא עבריינים, שצריך בסוף לאזוק אותם ולהביא אותם בניידת.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: על אי-עטיית מסכה.

גלעד קריב: נשמע את זה בדיון הבא.

אורי מקלב: אפשר לצמצם את זה למקומות סגורים, למקומות שהם יותר רחבים.

אורי מקלב: הסיכונים יהיו גם בעוד חודשיים כשנוריד את זה, הסיכונים גם קיימים היום בתו הירוק.

אורי מקלב: למה אתם מחריגים את המסכה?

אורי מקלב: המסכה צריכה להיות מתאימה לדברים אחרים.

אילנה גנס: אני אשמח להוסיף ממש עוד שני משפטים.

אילנה גנס: דבר אחד, קודם כול, בסוף, מכל ההגבלות זו ההגבלה שהיא יחסית הכי קלה.

אורי מקלב: אני לא מקבל את זה.

שמחה רוטמן: ממש לא.

אורי מקלב: זאת המחלוקת בינינו.

אילנה גנס: אני לא חושבת שבסוף זה משהו שיוצר הגבלה למשק.

אילנה גנס: אני מבינה את האי-נוחות - - -

שמחה רוטמן: לא על המשק, ודאי שלא.

שמחה רוטמן: על המשק זה לא יוצר הגבלה, חוץ מזה שצריך לרכוש אותן.

אורי מקלב: אני חוזר, זה הסברה שהאומיקרון פה, הקורונה פה.

אורי מקלב: איך אתם אומרים לאנשים תיזהרו למי שיש סיכוי?

אורי מקלב: – מסכה.

אילנה גנס: הקורונה לצערנו עדיין לא הסתיימה.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות הדגל של המסכה.

אילנה גנס: נכון שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר, יש לנו הרבה פחות אוכלוסייה שהיא לא מחוסנת ולא מחלימה אחרי הגל האחרון, אבל עדיין יש לנו נתח לא קטן, ולעשות חלוקה לפי תו ירוק, ובסוף יש כמות של אוכלוסייה לא מוגנת ובסיכון במדינת ישראל, שמצפה שנגן עליה.

שמחה רוטמן: שתלך עם N99.

אילנה גנס: אין בעיה.

אילנה גנס: זה לא מספיק.

אילנה גנס: אנחנו מבינים שזה לא מספיק.

שמחה רוטמן: זה כן מספיק.

אילנה גנס: אם אנחנו כממשלה החלטנו שהאסטרטגיה שלנו היא להגן על החלשים ולייצר את שכבת ההגנה, אין דרך - - -

שמחה רוטמן: אם הם הולכים עם N99 זה יותר מגן מאשר שני אנשים שהולכים עם מסכת פה-אף רגילה.

שמחה רוטמן: אם תגידי לאנשים האלה: תגנו על עצמכם עם N99 או N95, זה יותר מגן עליהם מאשר שתי מסכות פה-אף רגילות.

אילנה גנס: אתה רואה שאנשים מבוגרים יותר מסתובבים עם N95 וכו'.

אילנה גנס: זו מסכה שמאוד קשה להיות איתה, במיוחד עם זה בן אדם עם מחלות רקע שעוד יותר מתקשה לשים מסכה כזאת.

שמחה רוטמן: כמה אנשים מבוגרים נמצאים כל הזמן בקרבה גדולה לאנשים?

אילנה גנס: אתה לא יכול להשאיר אותם בבידוד בבית.

שמחה רוטמן: זו קבוצה קטנה שהם לא מחוסנים, או שהם מחוסנים והם חוששים.

אילנה גנס: אנחנו רוצים לאפשר גם להם חיים, לצאת ולהסתובב.

יהודה גוטמן: בתכל'ס מה קורה בשטח?

יהודה גוטמן: ברוב המקומות אנשים שמים אולי על הסנטר.

יהודה גוטמן: בשביל מה אתם עושים את זה?

יהודה גוטמן: זה רק בשביל הדוחות.

גלעד קריב: יהודה, זה לא נכון, זה תלוי גם באזורים וגם במקומות.

גלעד קריב: אל תאמרו את זה בצורה גורפת, יש הרבה מאוד מקומות בישראל שבהם אנשים מקפידים, לא נכנסים למקומות סגורים בלי מסכות.

גלעד קריב: הדיון צריך להיות ברמת המדיניות, בהסתכלות על התקופה הקרובה.

גלעד קריב: בקיץ, אילנה, היינו במצב שבו הוסרה לחלוטין חובת המסכות?

אילנה גנס: לשבועיים.

אילנה גנס: מה-1 ביוני עד ה-15 ביוני.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם מה התרחיש שבסיומו אתם באים ואומרים שאין חובת עטיית מסכות?

גלעד קריב: למה אנחנו מחכים?

אילנה גנס: קודם כול, אז היינו במצב שהייתה תחלואה של 15 מקרים מאומתים ביום בממוצע במהלך מספר חודשים.

אילנה גנס: כלומר, היינו על תחלואה אפסית.

אילנה גנס: הסיכוי שלך להיחשף לחולה היה אפסי, ולכן הרגשנו בנוח להסיר את חובת עטיית המסכות גם בחללים סגורים.

אילנה גנס: ורק עם כניסת זן הדלתא חזרנו דבר ראשון למסכות ולאחר מכן, ככל שהתחלואה המשיכה לעלות, ליתר הדברים.

גלעד קריב: גם חבר הכנסת מקלב שהוא חבר הכנסת שיזם את הדיון, לאורך כל הפעילות שלו פה בוועדה סמך את ידיו בסופו של דבר, אני לא יכול לזכור אפילו פעם אחת שיצאת חוצץ.

אורי מקלב: הלכנו עם זה.

גלעד קריב: אנחנו סומכים ידינו על הדברים שלכם.

גלעד קריב: מטרידה אותי, ואני חושב שגם את חבר הכנסת מקלב ואת חבר הכנסת רוטמן, האמירה שלך שבסופו של דבר אין כאן הגבלה דרמטית.

גלעד קריב: הראייה שלנו שונה.

גלעד קריב: בהגדרה דבר שנוגע לחובת האדם על גופו, דבר שקשור להתנהלות שוטפת של האדם, דבר שאין לגביו אלטרנטיבה – גם בעניין התו הירוק ראינו את זה כפגיעה לא קלה, אבל למדנו שיהיה מסלול אלטרנטיבי של בדיקות.

גלעד קריב: סירבנו לקבל את עמדת הממשלה לעגן פרקטיקה שבתרחישים מסוימים אין משטר של בדיקות – פה אנחנו מדברים על דבר שבראייתנו הוא מאוד לא טריוויאלי מבחינת הגבלת החירות.

גלעד קריב: אנחנו לא מקלים בזה ראש.

גלעד קריב: אחד החששות, שלי לפחות, זה ממש דוגמה שאנחנו רואים איך דברים הופכים להיות נורמה שיהיה מאוד קשה לסגת ממנה.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה הופך להיות - - -

אילנה גנס: הלכה למעשה ביטלנו את החובה הזאת, כשראינו שהמצב האפידמיולוגי של תחלואה במדינת ישראל מאפשר את זה.

גלעד קריב: אני מתקשה עם האמירה שלא ניתן היה לתת יותר סימנים בתהליך ההדרגתי הזה, שאתם עומדים עדיין על ההבחנה בין חללים פתוחים לחללים סגורים בצורה גורפת.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים בכל משרד כשאדם יושב שמונה שעות עם מסכה, בכל סיטואציה של לימודים של ילדים, שישבו עם מסכה.

גלעד קריב: אני לא מקל בזה ראש.

גלעד קריב: חוסר היכולת לנתח או להבחין בין סיטואציות שונות בחללים סגורים, נראית בעיניי קצת מוזרה, והייתי מצפה שכאשר אתם באים ב-10 במרץ לאשר בעוד שלושה שבועות, כבר תתחילו לתת סימנים, ותבואו ותאמרו במקומות עבודה שאין שם תחלופה דרמטית של אנשים, למשל אפשר לתת את הפטור.

גלעד קריב: תתחילו טיפה לשים סימנים.

גלעד קריב: הרי אתם מתירים היום לאנשים להיכנס למסעדות, במקומות שהגדרתם את הפעולה שם כפעולה מחוללת הדבקה, ואין מסכות.

גלעד קריב: אדם נכנס למסעדה, יושב, אין שם תו ירוק, אתם לא השתתם שם הגבלה על מרחק בין שולחנות.

גלעד קריב: הצענו לכם להישאר עם ההגבלה הזאת, אתם ירדתם ממנה, הממשלה.

גלעד קריב: במסעדות ששם מחוללי ההדבקה יותר גדולים, שם לא צריך מסכה.

גלעד קריב: אף אחד בחדר כושר לא עושה אימון עם מסכה.

גלעד קריב: כשאנחנו שאלנו אתכם למה אתם לא עושים הגבלת התקהלות על חדר כושר במקביל להסרת התו הירוק, כדי שיהיה מרחק בין מכשיר למכשיר, אמרתם שלא צריך.

גלעד קריב: אז איך בחדר כושר אתם חיים עם זה שאנשים בלי מסכות, במסעדה הם בלי מסכות, אבל במשרד שלך, שבו קל להרחיק שולחן משולחן, שם תשב שמונה שעות עם מסכות?

אילנה גנס: אתה לא יכול לעטות מסכה תוך כדי זה שאתה אוכל.

גלעד קריב: אתם חיים בשלום עם זה שבכל יום נתון יושבים מאות אלפי אנשים במסעדות בלי מסכה.

גלעד קריב: אני, בניגוד אולי לחבר הכנסת מקלב, מאמין בדוקטרינת השלבים בהקשר של הקורונה.

אורי מקלב: אני כן מתחבר למה שאתה אומר.

גלעד קריב: תעשו שלב ביניים.

אורי מקלב: הגב' גנס, בתפיסה שלכם הכול או לא כלום.

אורי מקלב: אפשר לעשות מידתיות, לקחת ערים ירוקות, לקחת מקומות במשרדים.

אילנה גנס: במשרדים אגב יש החרגה, אם יש עד שני עובדים שיושבים במרחק של 2 מטר.

אורי מקלב: יש בעיה בתפיסה הממשלתית כולה, אתם חושבים שאנשים לא ישמרו.

אורי מקלב: אתם צריכים לעשות מסגרת כוללת, ואם יורדים לפרטים, כבר לא ישמעו.

אורי מקלב: זה לא ככה.

אורי מקלב: אם היו שומעים, אבל לא שומעים.

אורי מקלב: יש מקומות שכן שומעים.

אורי מקלב: תנו לאנשים להחליט, אתם לא מהמרים פה.

אורי מקלב: תתחילו להרגיל לאזרחות אמיתית, אזרחות עם אחריות, ותקבעו הגדרות.

שמחה רוטמן: אתם יכולים להגיד "משרד הבריאות ממליץ".

גלעד קריב: אפשר במקומות מסוימים.

גלעד קריב: אפשר להגיד שבן אדם לא עולה על אוטובוס בלי מסכה.

גלעד קריב: אדם לא נכנס לקונצרט, שבכל זאת יושבים 1,000 איש באולם.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות מדורג, אבל מעבר למדורג, אני חייב לומר שאחרי התפרצות הסארס באסיה, נוצרה שם נורמה חברתית שיותר אנשים הולכים עם מסכה.

שמחה רוטמן: זה טוב, לא טוב, נחמד, לא נחמד, מתאים לאופי הקוריאני, לא מתאים לאופי הישראלי, הכול בסדר – אני מתאר לעצמי שקוריאנים משתמשים פחות בחיבוקים ופחות במילה "אחי" – אבל זה עניין של נורמה ציבורית.

שמחה רוטמן: אם משרד הבריאות בא ואומר שהוא ממליץ, ולתת את ההמלצות על בסיס אפידמיולוגי, להגיד: אם לא התחסנת מסיבה כלשהי, או שאתה מעל גיל 60, תלך עם מסכה יותר רצינית, פחות רצינית.

שמחה רוטמן: תנו לאנשים את המידע.

שמחה רוטמן: יש מקומות שבהם נוכחותו של אדם נכפתה עליי, הוא חדר לידי, אנחנו שוכבים מיטה ליד מיטה בבית חולים, בבית אבות, תחבורה ציבורית, וזה באמת לפרק זמן מאוד ארוך, טיסה, באמת 12 שעות לשבת, ואחוזי ההידבקות בטיסה ראינו שהם מאוד מאוד גבוהים, אז אני מבין, אפשר לדרוש קצת יותר.

גלעד קריב: כל המבקרים בבתי חולים.

גלעד קריב: אם בבתי חולים זו אוכלוסייה בסיכון - - -

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב על מדרגים, אבל בסופו של דבר ככלל להפוך את זה להמלצות, זה יותר טוב מאשר לחייב.

שמחה רוטמן: לתת את ההמלצות הרפואיות הרלוונטיות.

אורי מקלב: המדרג לא רק יתאים את עצמו יותר למציאות, המדרג גם ייתן שישמרו במקומות שצריך לשמור יותר.

אורי מקלב: כשאתה מתיר, אתה מתיר הכול, כבר אין הבדל, אבל אם תדרגו את זה - - -

גלעד קריב: מבחינת מיקוד האכיפה, אתה אומר.

שמחה רוטמן: גם.

שמחה רוטמן: כתוב "כיוון שעבר אדם עבירה ושנה בה - - - נעשית לו כהיתר".

שמחה רוטמן: אם בקניון אני מסתובב בלי, ואני מסתובב במסעדה בלי, אז אחר כך גם במקומות שצריך אני בלי.

שמחה רוטמן: אבל אם אני יודע שרק במקום הזה - - -

אורי מקלב: בקניונים כן חייבים היום מסכה.

אורי מקלב: כל הכניסות והיציאות מהכנסת ובכל המסדרונות, לא צריך את המסכה.

אורי מקלב: אנשים שעוברים שם לא נעצרים.

אורי מקלב: תגידו בישיבות צפופות, בישיבות מתמשכות.

גלעד קריב: אילנה, החשש בסופו של דבר שהסיפור הזה יישאר כאיזה מנהג קבע, מתוך מחשבה שזה לא נורא.

גלעד קריב: מה זה לבקש מאדם לשים מסכה?

גלעד קריב: אז יש הרבה מאוד אזרחים שהדבר קשה להם.

גלעד קריב: לילדים זה מאוד קשה, למבוגרים זה מאוד קשה.

שמחה רוטמן: אסתמטיים.

גלעד קריב: גם הדיון הבא הוא מעין המשך של הדיון הזה.

גלעד קריב: אני מתכוון לדבר עם חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת הבריאות.

גלעד קריב: אני מציע לחברי חבר הכנסת מקלב לעשות את זה.

גלעד קריב: אילנה, אני מבקש מכם לשקול מחדש האם לא נכון לבצע מדרגת ביניים בנושא המסכות.

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה שלכם צריכה להיות: לשבועיים הקרובים אנחנו ממשיכים במדיניות הזאת, אבל הכוונה שלנו, אם יימשך הגל, גם לקראת חג הפסח, להביא בעוד שבועיים מדרגה בנושא המסכות.

גלעד קריב: זו גם תשובה אפשרית.

אילנה גנס: אנחנו נשקול את האפשרות.

גלעד קריב: אני אדבר עם חברת הכנסת סילמן, שצריכה לאשר אצלה את הצו, אני גם אדבר אתכם, עם משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים מכם התייחסות מה קורה היום במדינות האיחוד האירופי.

גלעד קריב: אני עוד לא יודע אם אני אקיים איזה דיון מעקב כולל בנושא הגבלות הקורונה בשבוע הבא בפגרה או שנמתין לסט של תקנות וכו', אבל אני כבר מאותת מראש, אנחנו רוצים לשמוע מכם, ולא לשלוח את הממ"מ לחקור את זה, כי מבחינתנו זה חלק מחוות הדעת האפידמיולוגית מה קורה בעולם.

גלעד קריב: תראו לנו.

שמחה רוטמן: אם אפשר גם לדבר על סוגיית האכיפה.

שמחה רוטמן: לצורך העניין נסעתי לפלורידה בשבוע שעבר, בפלורידה הכלל בכל חנות יש מסכה, יש עובדים שמסתובבים עם מסכה, כי על העובדים הם אוכפים.

שמחה רוטמן: יש להם איזה כלל, אבל אף אחד אחר לא, ואף אחד לא אוכף את זה בשום מקום.

שמחה רוטמן: צפוף, לא צפוף, לא אוכפים את זה.

שמחה רוטמן: וזאת הנחיה ברורה, לא אוכפים.

שמחה רוטמן: זה שזה כלל, או לא כלל, זה לא משנה, לא אוכפים.

שמחה רוטמן: לכן צריך לשאול לא רק מה הכלל על הנייר, על הקיר, אלא גם אכיפות, האם מגישים דוחות על זה.

שמחה רוטמן: יש לזה משמעות.

אורי מקלב: אם יש החמרה או גל חדש, ככל שאתה מחזיר את המסכה, זה גם נותן איזה אות.

אורי מקלב: הצעד הבא שלהם זה לא מקומות עבודה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כדי להגיד לציבור שצריך להיזהר.

אורי מקלב: איזה החמרה יש?

אורי מקלב: יש הגבלות בעבודה.

אורי מקלב: אם ההגבלות יהיו עם מסכה זה הרבה יותר קל גם ליישם את זה וגם למסר שאתם רוצים להעביר.

אורי מקלב: הם רוצים להעביר מסר בדברים.

אורי מקלב: זה חלק ממסר, חלק מהסברה.

גלעד קריב: הסיכום שלנו לעניין הזה, הסיכום שלנו ברוח הדברים שאמרתי, שהוועדה קוראת למשרד הבריאות ולממשלה לשקול את הסרת החובה לעטיית המסכות בחללים סגורים מסוגים מסוימים, תוך צמצום הדרגתי של המגבלה או של החובה, כפי שנעשה ביחס למגבלות אחרות בתחום הקורונה.

גלעד קריב: יושב-ראש הוועדה יבוא בדין ודברים עם יושבת-ראש ועדת הבריאות המופקדת על אישור הצווים מכוח פקודת בריאות העם.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בדיון הבא שיתקיים בפגרה בנושא מדיניות ההגבלות להתמודדות, או הסמכויות המופעלות בהתמודדות עם נגיף הקורונה, לקבל סקירה על מדינות באיחוד האירופי בנושא הזה.

גלעד קריב: מר פסטרנק, הערה קצרה, כי נשמע אותך כמובן גם בדיון הבא.

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש דווקא דברים רלוונטיים בנושא הזה.

אורן פסטרנק: לפי דעתנו צריך לבטל את חובת עטיית המסכות לאלתר.

אורן פסטרנק: יש שני מחקרים רציניים שנעשו בנושא: האחד דני ואחד בנגלדשי.

אורן פסטרנק: הדני מראה שאין יעילות.

אורן פסטרנק: אלה המחקרים הכי רציניים שיש בעולם.

אורן פסטרנק: אני אשלח לכבודו ולחברי הכנסת שמעוניינים לבדוק את הנתונים.

אורן פסטרנק: הבנגלדשי מדבר על אחוזים בודדים.

אורן פסטרנק: הדברים הם ברורים.

אורן פסטרנק: המסכות אינן עוזרות.

אורן פסטרנק: זאת הנקודה.

אורן פסטרנק: נעשה בישראל ניסוי, ראינו את הדברים, כל ילדי ישראל ישבו במשך שש שעות, שבע שעות, שמונה שעות ברציפות בתוך הכיתות, אכיפה מוחלטת.

אורן פסטרנק: ילד מנסה להוריד את המסכה רק לנשום, מיד המורה מעירה לו.

אורן פסטרנק: היה ניסוי.

אורן פסטרנק: אנחנו יודעים מה התוצאות.

אורן פסטרנק: כולם נדבקו באומיקרון, ורבים היו מחוסנים.

אורן פסטרנק: אני כבר לא נכנס לסוגיית מחוסנים, לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: כלומר, גם ברמה התיאורטית המחקרים הרציניים מראים את הדברים בצורה ברורה, וגם ברמה הפרקטית רואים שהמסכות אינן יעילות, לפחות לא אל מול האומיקרון שהוא כרגע הנגיף, הוא הזן שנמצא כרגע בשטח.

אורן פסטרנק: שר הבריאות בעצמו הסתובב אתמול או שלשום – אני אעביר לכם את התמונה שלו – בבית חולים סגור עם כל צוות משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אני אשמח שכבודו יראה את התמונה.

אורן פסטרנק: הינה, שר הבריאות, הבן אדם הבכיר במערכת מסתובב ללא מסכה, במקום סגור, עם כל הצוות הבכיר של המשרד, והוא יודע מה טוב מבחינת בריאות, וכל הצוות שלו יודע, ואף אחד בלי מסכה חוץ מאיזה שני עובדים זוטרים.

אורן פסטרנק: הדברים מדברים בעד עצמם, המסכות לא יעילות, והצוות משדר את זה, וחברי הכנסת משדרים את זה במפגשים סגורים במקומות סגורים, והגיע הזמן לשחרר את הציבור.

אורן פסטרנק: הציבור נאנק תחת המסכות האלה, לאנשים קשה עם זה.

אורן פסטרנק: צריכים להיות קשובים לעם.

אורן פסטרנק: אני רוצה לציין, ואני אעביר את המסמך לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת, מסמך של הצט"מ, שיש שם דברים קשים ביותר, שלא ברור בכלל איך יש חובת מסכות לאור הדברים שכתובים שם, ושהמסכות לא יעילות.

אורן פסטרנק: זה פשוט לא ייאמן איך מתעלמים מהדבר הזה.

אורן פסטרנק: נכון, זה מסמך לא חדש, זה מסמך מלפני כשנה וחצי, אבל הדברים שם מדברים על זה שהמסכות חשובות בשביל החינוך ובשביל הצייתנות.

אורן פסטרנק: אם רוצים לייצר מתחמים ירוקים ללא מסכות, כי היה כתוב בהצעה לסדר-יום שרוצים שילכו בלי מסכות, מי שיש לו תו ירוק, זה לא תואם את הנתונים האפידמיולוגיים.

אורן פסטרנק: אם כבר, לפי נתוני המאומתים, ואנחנו מסתכלים באתר משרד הבריאות, בדשבורד - - -

גלעד קריב: זה לא הדיון.

אורן פסטרנק: זה היה כתוב, אז אני חייב להתייחס.

גלעד קריב: זה לא מופיע בסיכום.

אורן פסטרנק: אני שמח מאוד שזה לא מופיע בסיכום.

אורי מקלב: עו"ד פסטרנק, בקליפורניה יש חובת עטיית מסכות רק על מי שלא מחוסן.

אורי מקלב: מה אתה אומר על זה?

אורן פסטרנק: זה בסדר גמור.

אורן פסטרנק: אני יכול לספר לך גם מה קורה במדינות אחרות.

אורן פסטרנק: אני יכול לספר לך שבפלורידה, כשהמושל נכנס לכיתת לימודים, ורואה איזה ילד עם מסכה, הוא אומר: זה מגוחך, תורידו את הדבר הזה מהפנים שלכם.

גלעד קריב: כל אחד מאיתנו יחליט.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שבעבר המלכים החשובים היו הולכים עם מסכה.

אורי מקלב: לא כל אחד יכול לראות את הפנים של המלך.

אורי מקלב: העם לא ראה אותו.

אורי מקלב: מה שנקרא במגילת אסתר, שאנחנו נקרא, "שבעה רואי פני המלך".

אורי מקלב: שבעה השרים החשובים הם כן היו רואים את פני המלך, מכיוון שהם היו בקבינט, הייתה להם הזכות לראות.

אורי מקלב: האנשים המכובדים הלכו עם מסכות.

אורי מקלב: לא כל אחד יכול לראות את פניו.

אורי מקלב: זה היה המנהג הקדום.

גלעד קריב: זה נשאיר למגילת אסתר.

אורן פסטרנק: אני רק אסכם במשפט אחרון.

אורן פסטרנק: אני רק אומר שחשוב להיכנס לדשבורד של אתר משרד הבריאות ולראות את כמות המאומתים מנורמל לפי אחד ל-100,000.

אורן פסטרנק: נרמול שלהם, לא נרמול שלנו.

אורן פסטרנק: בנרמולים שלנו המספרים מראים תוצאה הרבה יותר דרסטית.

אורן פסטרנק: בואו נסתכל רק על הנתונים של משרד הבריאות, כי אני מאמין שאתם סומכים עליהם, ושם כתוב באחד ל-100,000 שכמות המאומתים מהמחוסנים הרבה יותר גבוהה.

אורן פסטרנק: אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

גלעד קריב: מר פסטנרק, אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

אורן פסטרנק: עניתי לחבר הכנסת מקלב שדיבר על ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים בהיבט של קליפורניה.

גלעד קריב: עו"ד פסטרנק, תודה.

גלעד קריב: רשמנו את הערותיך החשובות.

גלעד קריב: המנכ"ל, הפרויקטור וראשת שירותי בריאות הציבור תומצא להם בקשת הוועדה.

גלעד קריב: הציפייה שלנו היא לראות סימנים לדבר כבר בצו של ה-10 במרץ, לכל הפחות אני מקווה.

גלעד קריב: אם לא כך יהיו פני הדברים, ייאמרו דברים מאוד ברורים בוועדת הבריאות לגבי ההמשך.

גלעד קריב: נושא המסכות הוא לא אקס טריטוריאלי למגמה הכללית של הפחתת ההגבלות.

גלעד קריב: המסר שיצא מהדיון הזה מוועדת החוקה הוא שאנחנו מסרבים לראות בנושא המסכות כדבר פעוט בכל היבט נורמטיבי והיבט תפקודי.

גלעד קריב: זו הגבלה מאוד מאוד לא טריוויאלית ומאוד מאוד לא פשוטה לחייב אזרחים לעטות משהו על גופם.

גלעד קריב: וההצדקה האפידמיולוגית לעניין הזה צריכה להיות יצוקה בסלע.

גלעד קריב: קחו את האמירה הזאת לתשומת ליבכם.

גלעד קריב: אני גם אעמוד בדברים עם אנשי משרד הבריאות.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אני ממש ממליץ שתדבר היום עם יושבת-ראש הוועדה.

אורי מקלב: ב-10 במרץ עוד דברים שצריכים להגיע?

גלעד קריב: ב-10 במרץ מתחדשים עלינו רק צווי עטיית המסכה או גם צווי חובת הבידוד?

אלעד גודינגר: גם הבידוד.

גלעד קריב: בכל מקרה, בוועדת הבריאות נידונים שני עניינים מכוח פקודת בריאות העם:

גלעד קריב: עטיית מסכות - - -

אורי מקלב: כל הצו.

גלעד קריב: גם נושא חובת הבידוד?

קריאה: צו בידוד בית כולל גם חובת עטיית מסכות.

קריאה: ב-10 במרץ הוא עשוי להיות מוארך, אבל כן צפויים להיות בו שינויים.

גלעד קריב: אני מזכיר שעל פי החוק החדש אתם צריכים להניח 72 שעות, וגם הקלות דורשות את אישור הוועדה.

קריאה: נכון.

קריאה: זה יקרה היום.

קריאה: צפויים בו שינויים מבחינת חובת הבידוד ולגבי מסכות – לא, כרגע תישאר חובה.

גלעד קריב: כסיכום הדיון הזה אני מבקש שעכשיו תצאו מכאן, תעבירו את הסיכום שלנו.

גלעד קריב: הצו לא דורש אישור ממשלה.

גלעד קריב: זה צו של שר הבריאות, נכון?

קריאה: של המנכ"ל.

גלעד קריב: של המשרד בניגוד לתקנות שעדיין צריכות את אישור הממשלה כרגע.

גלעד קריב: אני מבקש שיעבור למנכ"ל המסר שבדיון בוועדת החוקה עלתה הבקשה לבחון כבר בצו הקרוב לבצע הבחנה בין סוגים שונים של חללים סגורים.

גלעד קריב: אני מזכיר שאתם עושים את ההבחנה הזאת באופן טבעי, כי במסעדות ובחדרי כושר, ובאולמות ריקודים ודיסקוטקים, שאתם הגדרתם אותם כמקומות שבהם מחולל ההדבקה הוא המשמעותי ביותר, אין חובת מסכות.

גלעד קריב: אם חיים עם זה בשלום, יכול להיות שאפשר לחיות בשלום כבר עכשיו עם אמירה לגבי מקומות עבודה וכו'.

גלעד קריב: חייבים להבין מתי אתם מתכוונים לבצע שינוי בבתי ספר.

גלעד קריב: ילדים בכיתה א' - - -

קריאה: בעניין הזה תקנות חינוך הן אלה שקבעו את חובת עטיית מסכה מכיתה א'.

קריאה: הן פוקעות כבר ביום חמישי, אבל כן תישאר חובה מגיל שבע.

קריאה: זאת אומרת מגיל שש עד שבע לא תהיה חובת עטיית מסכות.

גלעד קריב: זה שולי הדברים מבחינת הקהלים.

גלעד קריב: א', אני מבקש שתבדקו אם המשרד מוכן כבר עכשיו בצו להכניס שינויים.

גלעד קריב: אם לא, אני אומר עוד פעם, בדיון בוועדת הבריאות – נראה אם אני אצטרף לדיון, אני ממליץ לחבר הכנסת מקלב להיות בו, אנחנו נדבר עם חברת הכנסת סילמן – תתחילו לתת סימנים של הקלות גם בנושא המסכות.

גלעד קריב: בשבוע הבא אני אבקש מכם להציג לנו במלואה את תמונת הכללים בכלל מדינות האיחוד האירופי.

גלעד קריב: תודה.