ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2022-02-15 11:00

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, אני פותחת את הדיון.

יוליה מלינובסקי: לפני תחילת הדיון, אני חייבת להתייחס לפרסומים שהיו אתמול בתקשורת, ולשים דברים על דיוקם על השולחן.

יוליה מלינובסקי: אני מקריאה את זה מהדף, כי זה צריך להיות מאוד מדויק ובגלל זה אני מקריאה את זה, למרות שבדרך כלל אני לא נוהגת לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: אין קשר בין הבעיה הקיימת פה בארץ של היעדר נישואים אזרחיים לבין ביטול סעיף הנכד בחוק השבות.

יוליה מלינובסקי: אין קשר ולא יהיה קשר, ואנחנו בישראל ביתנו לעולם לא ניתן לזה יד.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שהתיקון לחוק השבות חוקק ב-1970, כשישראל ביתנו עוד לא הייתה קיימת, וזה היה בהובלה של מפלגת המפד"ל ההיסטורית, בראשות חיים משה שפירא ז"ל, ומי שהוביל את החקיקה היה יו"ר ועדת החוקה של הכנסת אז, ישראל שלמה בן מאיר, גם הוא מהמפד"ל.

יוליה מלינובסקי: המפד"ל האמיתית, שכנראה הסמוטריצ'ים והרוטמנים עכשיו לא היו יכולים להתקרב לשם, והם לא היו מתקבלים שם לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אגב, התיקון החוק הזה עבר בכנסת ברוב של 51 נגד 14, כשאגודת ישראל הייתה חלק מהמתנגדים, ואחת הדרישות שלהם הייתה שיהיה גיור, והמחוקק לא קיבל את הדרישה הזאת אז.

יוליה מלינובסקי: כדי לחזק את דבריי לגבי החשיבות של נושאים אזרחיים בארץ, אני רוצה לצטט את השר כהנא, שבאוקטובר האחרון, בשנת 2021, אמר בראיון ל-Ynet, ואני מצטטת: "אי אפשר לכפות על האנשים להינשא ברבנות, נמצא דרכים לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: אני מאמין שכל אזרח במדינת ישראל צריך להיות מסוגל לממש את הזוגיות שלו באופן חוקי".

יוליה מלינובסקי: ואני מוסיפה מעצמי, חופשי.

יוליה מלינובסקי: זה החוב שלי לגבי הפרסומים מאתמול שעשו הרבה מאוד רעש, אז כדי לסגור את הנושא הזה, מצאתי לנכון לדייק היום בדברים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, אנחנו פותחים דיון ראשון מסוגו שהיה אי פעם בכנסת, והדיון הזה יהיה דיון ממבט על, דיון רחב, שמטרתו לראות את התמונה הכוללת של מה קורה בתחום הנישואים האזרחיים, שלא קיימים בארץ לצערי הרב, באופן כללי לגבי כל סוגי האוכלוסיות, איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שזאת רק ההתחלה, יש לנו הזדמנות פה, אנחנו חייבים לתת פתרונות לאנשים, ותכף אנחנו נראה את המספרים.

יוליה מלינובסקי: ניסינו באמת ללקט מידע מכל מקור אפשרי, זה מידע שאספה הלשכה שלי, אנחנו השתמשנו במקורות פתוחים.

יוליה מלינובסקי: אם יהיו דברים אחרים נוספים, אנחנו נשמח להתעדכן.

יוליה מלינובסקי: זה כרגע מה שאנחנו והצוות שלי הצלחנו למצוא מבחינת הנתונים.

יוליה מלינובסקי: (באמצעות מצגת) זה הנתון המרכזי, בבקשה, וזה המספר, 500,000 ישראלים, אזרחי המדינה לא יכולים היום לממש את הזכות שלהם להינשא בארץ, אין להם את האפשרות, 500,000 לערך.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאם אני אוסיף לזה פסולי חיתון מטעמי הדת, המספר יהיה עוד יותר גדול, וזה מספר מזעזע, כי אלה אזרחים לכל דבר ועניין, הנושאים בכל החובות שהמדינה מטילה עליהם, ואת הזכות הבסיסית הזאת הם לא יכולים לקבל, הזכות הכי בסיסית בעולם, 500,000.

יוליה מלינובסקי: פה בשקף הזה, אנחנו מציגים את המשפט "מה קורה?", כלומר מה המצב המשפטי היום בארץ.

יוליה מלינובסקי: חוק שיפוט בתי דין רבניים קובע כי ענייני נישואים וגירושים של יהודים בישראל, אזרחי המדינה או תושביה, יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי הדין הרבניים וכן ייערכו בישראל על פי דיון תורה.

יוליה מלינובסקי: לצד זאת, מדינת ישראל מכירה בנישואים שנערכים בחו"ל.

יוליה מלינובסקי: ואולם, במידה ואותו זוג יהודי שבחר להינשא בחו"ל ירצה להתגרש, אין לו דרך, הם ימצאו את עצמם שוב ברבנות.

יוליה מלינובסקי: הדגש פה הוא על מה דברים.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, זוג שבחר בכל זאת לנסוע לחו"ל ולמסד את הקשר בחו"ל מטעמים אידיאולוגיים, הם עדיין יהיו כפופים בעת הגירושין, ומה לעשות שכל זוג שלישי בארץ מתגרש, לזרועות הרבנות.

יוליה מלינובסקי: הדבר השני, הוא שאנחנו משקרים, פשוט משקרים לעצמנו, ותכף נגיע למספרים.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד, אנחנו לא מכירים בנישואים האזרחיים, מצד שני זה קיים, קיים ופורח, ותכף נגיע למספרים של כמה זוגות יש לנו.

יוליה מלינובסקי: שוב אני אומר, זה משוער, אני לא בטוחה במספרים האלה עד הסוף, מה שהצלחנו למצוא זה את אלה שהמדינה מכירה בהם, אז זה שוב, סוג של שקר וצביעות.

יוליה מלינובסקי: בשקף הבא, תוכלו לראות את המצב כרגע בארץ.

יוליה מלינובסקי: מה יש לנו?

יוליה מלינובסקי: נישואים דתיים שכולנו מכירים, ברבנות, נישואים אזרחיים בחו"ל שאחר כך מוכרים על ידי משרד הפנים, והזוג הזה רשום כנשוי, האפשרות השלישית היא ידועים בציבור, ויש פה בעיה כי זה לא מוכר בחו"ל וזה גם כן לא מוכר לרשויות החוק מבחינה בירוקרטית, אז זה לא נותן מענה ב-100 אחוז, והאפשרות הרביעית היא ברית הזוגיות.

יוליה מלינובסקי: כולנו מכירים את המוסד הזה, וכנראה שכשהתחלנו את החקיקה הזאת לפני עשור, זאת הייתה אמורה להיות רק ההתחלה, זה לא נותן מענה, אנשים לא מוכנים להליך, ההליך פוגעני גם כן, שהוא רק לחסרי דת ובוא תוכיח שאתה חסר דת, ואנשים פשוט לא מוכנים ללכת לשם, אז האופציה הזאת גם כן לא הוכיחה את עצמה במתכונת הנוכחית.

יוליה מלינובסקי: השקף הבא, הוא שקף שאני מבקשת מכולכם להסתכל עליו.

יוליה מלינובסקי: זה המצב של מדינת ישראל כלפי העולם.

יוליה מלינובסקי: זאת פשוט קטסטרופה, וזה לא מוסיף לנו כבוד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים במועדון "היוקרתי" הייתי אומרת, של המדינות שחוקי הנישואים והגירושים בהם מתבססות רק על הדין הדתי, ואם אנחנו מסתכלים על הרשימה, מדובר במדינות מוסלמיות מובהקות, כדוגמת לוב, ירדן, תימן, קטר, איראן, קבוצה שלא מי יודע מה מפרגנת למדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים.

יוליה מלינובסקי: זה מצבנו.

יוליה מלינובסקי: בשקף הזה, אנחנו ניסינו להבין מה קורה מבחינה סטטיסטית.

יוליה מלינובסקי: הכפפת חוקי הנישואים והגירושים לדין הדתי משפיע על אוכלוסיות רבות, בהן חסרי דת, מנועי חיתון, כמו ממזרים, כוהנים, כולנו מכירים את הרשימה, וקהילת הלהט"ב.

יוליה מלינובסקי: בנוסף, המציאות מלמדת שלא רק מי שלא יכול לא מתחתן דרך מוסד הרבנות, אלא גם מי שלא רוצה.

יוליה מלינובסקי: יש קבוצה מאוד גדולה שהם יהודים על פי ההלכה, והם פשוט איבדו אמון והם לא מוכנים להתחתן דרך הרבנות, וזו זכותם, זכותם האזרחית.

יוליה מלינובסקי: לאור חוסר האמון במוסד, גם מהם אנחנו מונעים.

יוליה מלינובסקי: להלן כמה נתונים.

יוליה מלינובסקי: כמעט חצי מיליון חסרי דת בישראל, והנה, ממש כדי להמחיש את המציאות הסברנו בשקף מאיפה המקור ועל מה אנחנו מתבססים.

יוליה מלינובסקי: הנושא של הלהט"בים, זה שאנחנו לא מכירים ולא רוצים להכיר ולא רוצים לראות, זה לא אומר שזה לא קיים.

יוליה מלינובסקי: הזוגות הלהט"בים יכולים להתחתן בחו"ל, והם כן נרשמים פה בארץ כזוג נשוי.

יוליה מלינובסקי: לפי הנתונים שאנחנו רואים במצגת, אנחנו רואים שיש עלייה במספר זוגות הלהט"בים שנרשמו במשרד הפנים כנשואים לכל דבר ועניין.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו יכולים להמשיך לעצום עיניים ולהגיד שזה לא קיים, אבל זה כן קיים, זה פה אצלנו, ולא צריך לעצום עיניים.

יוליה מלינובסקי: לפי הנתונים, עוד פעם, אני כל הזמן מסתייגת כי זה מהמקורות החופשיים, יכול להיות שאתם בלמ"ס תוכלו לעזור לנו יותר, יש לנו יותר מ-100,000 זוגות מעורבים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, המילה 'מעורבים' היא מילה נוראית בעיניי, שנישאו בנישואים אזרחיים, נרשמו והם חיים את החיים שלהם כזוג נשוי לכל דבר ועניין.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, עוד פעם, אפשר להמשיך ולהגיד שזה לא יקרה, אבל זה קורה, זה קיים, אין כוח בעולם שיכול לעצור את בני האדם שמאוהבים ורוצים להתחתן, שמישהו יכול למנוע את זה מהם.

יוליה מלינובסקי: בוודאי ובוודאי שכאשר זוג נפגש, הצעירים וגם לא רק הצעירים, ברוב הציבור אף אחד לא עושה לשני בירורי יהדות עד כמה הם יהודים למהדרין.

יוליה מלינובסקי: יש דעה רווחת שאומרת שהרבנים הם נגד, הם לא מכירים, לא רוצים, מתנגדים, אז לא.

יוליה מלינובסקי: יש גם רבנים מזרמים אורתודוכסיים, רבני ערים, שתומכים ורואים ומכירים בצורך, כי הם רואים את הציבור הרחב, הם חיים בתוך עמם ורואים את מה שקורה.

יוליה מלינובסקי: לצורך הדוגמה, הרב של עפולה והרב של רמת גן שממש יצאו ולא פחדו לצאת בסרטוני וידאו ולהגיד שזה הצורך, לעשות את זה חוקי ומסודר.

יוליה מלינובסקי: בשקף הבא, אנחנו רואים מספרים, וזה כדי שאנחנו נבין שאני לא מדברת בעלמא וזה מבוסס על נתונים.

יוליה מלינובסקי: בשנת 2010 התחתנו בחו"ל 4,853 זוגות.

יוליה מלינובסקי: בשנת 2018, ואני לוקחת נתוני טרום קורונה כי השנתיים של הקורונה קצת שינו את התמונה, אבל זה גם המחיש עד כמה זה חשוב, כי בקורונה כולנו חווינו את זה, הזוגות שרצו להתחתן בארץ היו עדיין יכולים לעשות את זה בטקס מצומצם, אבל לאלה שלא יכולים לא הייתה ברירה, הם היו חסרי אונים.

יוליה מלינובסקי: בשנת 2018 זה כבר 5,650, זה גידול של 16 אחוזים לפחות בעשור האחרון במספר הנישאים בחו"ל.

יוליה מלינובסקי: שוב, אפשר להמשיך ולהגיד שזה לא קיים, אבל זה קיים.

יוליה מלינובסקי: בשקף הבא יש את הנתונים שמראים לנו מה קורה בממסד הדתי שלנו, ירידה במספר הנישאים שנרשמו לנישואים ברבנות.

יוליה מלינובסקי: זאת גם כן שאלה לממסד הדתי שלנו, למה זוגות שיכולים לעשות את זה, בורחים משם?

יוליה מלינובסקי: מה הסיבה?

יוליה מלינובסקי: לפי הנתונים, אנחנו רואים ירידה של שלושה אחוזים משנת 2017, וירידה של 11 אחוזים משנת 2015.

יוליה מלינובסקי: אלה הם הנתונים, אי אפשר להמשיך להתכחש למצב.

יוליה מלינובסקי: בשקף הבא, בחרתי להציג עמדה.

יוליה מלינובסקי: אופירה אסייג, אשת התקשורת שכולנו מכירים, נתנה ראיון בשער המגזין, והציטוט שלה מופיע בו: "היום אני לא מאמינה במוסד הנישואים, זה מיותר להתחתן, ואם להתחתן אז אזרחי, לא ברבנות.

יוליה מלינובסקי: אדם שכל חייו ישב בכולל והוא יגיד לי מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: אני מקווה שהבת שלי לא תתחתן ברבנות".

יוליה מלינובסקי: אז אם מישהו חשב שזה מאפיין עולים חדשים, האצבע שמופנית כלפי יוצאי ברית המועצות, שאנחנו לא מספיק "כשרים", לא מבינים את היהדות, היהדות שלנו היא לא מספיק טובה.

יוליה מלינובסקי: אופירה אסייג, למהדרין, שומרת מצוות וגם יש לה נטייה לדת.

יוליה מלינובסקי: השקף הבא משקף לנו את המצב שבו הרבה זוגות בוחרים ללכת לטקס הנישואים הפרטיים.

יוליה מלינובסקי: זה לא נותן מענה מבחינת החוק, זה כנראה מנחם לאנשים את הלב.

יוליה מלינובסקי: אלה הם הנתונים שמראים כי יש עלייה במספר, אפילו הקורונה הגדילה את מספר הזוגות שבחרו לעשות את זה באופן פרטי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה לא נותן רישום, אבל זה כנראה מספק את האזרחים מבחינת התחושות.

יוליה מלינובסקי: השקף הבא הוא הכי משמעותי בעיניי, ואני מבקשת לשים לב פה.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת כל הזמן מעסקני הדת, מפוליטיקאים מהמגזר החרדי או ממפלגות שמתיימרות להגיד שהן ציונות דתית, שנישואים אזרחיים הם הרס למדינה היהודית, שהציבור לא תומך, שזה ממש נורא ואיום.

יוליה מלינובסקי: הסקר הזה נעשה באוקטובר 2021, מה שנקרא טרי טרי, וזה לא סקר שלי אלא של קמיל פוקס, לא אני הזמנתי אותו.

יוליה מלינובסקי: לפי הנתונים, הציבור הרחב, גם חילוני, גם לאומי, גם לאומי דתי, תומך בפתרונות האלו באופן מלא או באופן חלקי.

יוליה מלינובסקי: מה שמעניין פה, הוא שאפילו במגזר החרדי מובהק, 42 אחוזים אומרים כי לחסרי דת צריך להיות פתרון, פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: אז תפסיקו לשקר, הפוליטיקאים החרדיים משקרים ומשתמשים בציבור שלהם.

יוליה מלינובסקי: הציבור שלהם הרבה יותר מושכל, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מוכן לקבל, וזה הסקר.

יוליה מלינובסקי: בסוף, הרב בקשי דורון ז"ל, רב ראשי לישראל, עוד פעם, הוא לא ממצביעי ישראל ביתנו, לא היה ולא יהיה, אין קשר בכלל, אמר שצריך לבטל את החובה להתחתן בנישואים דתיים.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר את זה לפני יותר מעשור, זאת כתבה מ-2004.

יוליה מלינובסקי: אותם עסקני הדת מנסים להיאחז בעקרונות המזבח, להחזיק את כולנו בשבי, ואנחנו חייבים לתת פתרונות לאזרחים.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להגיד עוד דבר אחד, יש מושג כזה שנקרא 'זכות טבעית'.

יוליה מלינובסקי: מי שטבע את המושג הזה, הזכויות הטבעיות של האזרח, הוא הפילוסוף האנגלי ג'ון לוק, עוד במאה ה-17.

יוליה מלינובסקי: להינשא לבחיר ליבך זוהי הזכות הבסיסית הטבעית ביותר של האזרח, של כל בן אדם.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם במסמכי האו"ם שישראל חתומה עליהם, זה רשום.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חתומים על הצהרות האו"ם בנושא הזה, ואנחנו לא מקיימים את זה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, אנחנו נתחיל לנהל את הדיון.

יוליה מלינובסקי: יש לי פה רשימת דוברים, אנחנו נשמע את חברי הכנסת המשתתפים בדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ניסינו לגוון, ולתת כמה שיותר ביטוי לאזרחים, לאותם אזרחים שהם שקופים, שהם בעצם קיימים ולא קיימים בעיניי המדינה.

יוליה מלינובסקי: כשצריך לשלם מיסים, וואלה הם קיימים, כשצריך לעשות מילואים ולהתגייס לצבא, הכל בסדר ואף אחד לא בודק את "הכשרות" שלהם, אבל כשצריך לתת לאנשים את הזכות הבסיסית למסד את המשפחה, פה אנחנו פישלנו, ופישלנו בגדול.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: ברשותך, חה"כ טור פז, הגעת קצת באיחור ואני רוצה בבקשה לשמוע את ולאד ויוליה מלניק שנמצאים בזום, הם עברו את החוויה הזאת של חתונה בחו"ל, כי פשוט אין להם את הזכות להתחתן פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: תעלי אותם לזום, כל אחד ידבר ממש בקצרה ולעניין כי יש פה הרבה מאוד משתתפים, ואני רוצה לתת זכות ביטוי לכולם.

ולאד מלניק: אהלן, שמי ולאד, אני עליתי בשנת 1999, שירתי בגבעתי ועכשיו אני עובד בהייטק ואני משלם מיסים, עשיתי את החובות שלי.

ולאד מלניק: אני לא רואה סיבה, שאם יש לי חובות כאזרח, שאני אצטרך לטוס להתחתן במדינה זרה במקום שאוכל להתחתן באופן חוקי פה.

יוליה מלינובסקי: לאן טסתם?

יוליה מלינובסקי: איפה הייתם?

יוליה מלינובסקי: התחתנו בפראג.

יוליה מלינובסקי: איך הייתה החוויה?

יוליה מלינובסקי: היה נחמד.

ולאד מלניק: אבל אין סיבה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, אנחנו ידענו שאין לנו אופציה אחרת כי אנחנו יהודים מצד האב, זאת לא הייתה הפתעה, אבל להתחתן במדינה זרה, בשפה זרה, זה גם קצת ניתק אותנו מהמדינה, זה לא היה בעברית, וחבל.

יוליה מלינובסקי: זה היה עם משפחה או בלי משפחה?

יוליה מלינובסקי: איך בסוף הסתדרתם?

יוליה מלינובסקי: משפחה מאוד מצומצמת.

עמיתי בראלי: אם אתם יהודים מצד אבא, מותר לכם להינשא עכשיו.

יוליה מלינובסקי: רגע, סליחה, מי האדון?

עמיתי בראלי: עמיתי בראלי, ארגון חותם.

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין.

עמיתי בראלי: מותר להם להינשא, אגב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אתה לא תתערב לי בדיון, במיוחד מהצד.

יוליה מלינובסקי: לאנשים יש זכויות, וגם בחירה.

יוליה מלינובסקי: לא אתה ולא אני ולא אף אחד פה יכתיבו לאזרחים איך לנהל את החיים האישיים שלהם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז נסעתם לפראג, התחתנתם, חזרתם לארץ, ומה קרה אחר כך?

יוליה מלינובסקי: עשינו טקס בארץ, דרך ארגון "הויה", שאין לו שום תוקף משפטי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הבאנו את המסמכים שקיבלנו בפראג, והם נכנסו לתוקף פה דרך משרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זאת אומרת, אתם עכשיו זוג נשוי לכל דבר ועניין, עשיתם את הרישום הרשמי הזה דרך מדינה זרה, ונאלצתם לטוס לחו"ל.

יוליה מלינובסקי: כמה כל הנסיעה הזאת עלתה לכם?

יוליה מלינובסקי: כמה עשרות אלפים, אולי 20, והיינו צריכים להטיס גם את המשפחה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך עשיתם מסיבה למשפחה?

יוליה מלינובסקי: לנו היה מזל שהיה לנו את הכסף, יש אנשים שאין להם אז הם נתקעים בלי אפשרות להתחתן.

יוליה מלינובסקי: מתי את עלית לארץ?

יוליה מלינובסקי: בשנת 1999.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, גם את עשית את כל המסלול?

יוליה מלינובסקי: כן, צבא, מיסים, רגיל.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה רבה לכם, היה לי חשוב לשמוע אתכם, את האנשים שעומדים מאחורי המספרים, ובהצלחה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

ולאד מלניק: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חה"כ טור פז, בבקשה.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: אני מסופק אם יש להשאיר את הסטטוס קוו הנוכחי, הן בשל הבעיות שנוצרו בשל עלייתם של עולים רבים שאינם יהודים, בעיות אשר אינן ניתנות לפתרון במסגרת המדיניות הנוכחית, והן בשל הגידול המתמיד במספר הזוגות הנזקקים לנישואים אלטרנטיביים.

משה טור פז: עד כה, תמכתי במתן אפשרות לנישואים אזרחיים לפסולי חיתון בלבד, ואילו היום אני סבור, שניתן לאפשר את האופציה הזאת לכל מי שרוצה בכך.

משה טור פז: אני משוכנע, שרק מיעוט קטן מקרב החברה הישראלית, פרט לפסולי חיתון, יוותר על נישואים כדת משה וישראל.

משה טור פז: משום כך, הדבר לא יפגע פגיעה של ממש באופייה היהודי של החברה בישראל.

משה טור פז: אדרבא, רבים מאלה שפונים היום למסלול של נישואים אזרחיים, עושים זאת מתוך מאבק נגד הכפייה הדתית והממסד הדתי.

משה טור פז: אפשר לקוות, שעם ירידת המוטיבציה ההפגנתית מחד גיסא, והתרבותם של רבנים צעירים העורכים חופות בצורה שמתאימה לצעירים חילוניים מאידך גיסא, ימעטו המקרים עוד יותר.

משה טור פז: את הדברים האלה אמר לפני 25 שנה הרב יהודה עמיטל, ראש ישיבת הר עציון, ואני יכול לומר גם רבי ומורי, שכיהן כשר בממשלת ישראל.

משה טור פז: וזה, בעצם מבטא בעיניי עמדה שהיא עמדה דתית, לכן, חשוב לי לומר כאן בדיון הזה, שהדיון על זה הוא לא של חילוניים מול דתיים, הוא לא של אלה שרוצים פחות מול אלה שרוצים יותר.

משה טור פז: במידה רבה, הדיון הזה הוא לב ליבו של הדיון הדתי במדינת ישראל, או אם נאמר את זה בצורה רחבה יותר, הדיון היהודי במדינת ישראל.

משה טור פז: הנחת העבודה שלי, ונדמה לי של רוב רובם של חברי הכנסת בכנסת הזאת, היא שאנחנו רוצים מדינה יהודית.

משה טור פז: כן, המדינה הזו היא מדינה יהודית והיא מדינה דמוקרטית, השאלה היא איך מגיעים לשם.

משה טור פז: בעיניי, דרכו של הרב עמיטל היא הדרך הנכונה.

משה טור פז: אנחנו צריכים לאפשר לאנשים לבחור, ככל הניתן, באיזה כשרות הם אוכלים, ואת זה כבר עשינו גברתי היו"ר, באיזה גיור הם מתגיירים, את זה אוטוטו נעשה, וגם כן באיזה נישואים הם מתחתנים.

משה טור פז: עכשיו, אני לא רק התחתנתי כדת משה וישראל, גם השאתי לא מעט זוגות כדת משה וישראל, ואני גאה בכך.

משה טור פז: אבל, כל מי שבא אליי להתחתן, עשה את זה כי הוא רצה, עשה את זה כי זו הייתה הבחירה שלו.

משה טור פז: אין דרך טובה יותר להשניא את הדת, מאשר לכפות אותה.

משה טור פז: לכן אני חושב, כמו שכתב הרב עמיטל לפני 25 שנה, שככל שנאפשר יותר בחירה בנושא הדתי, אנחנו נרבה יהדות, ונרבה דת.

משה טור פז: אני אומר כאן לחבריי, גם המתנגדים שלא יושבים כאן ובוודאי אלה שיושבים כאן, שבעיניי זו תפיסה דתית.

משה טור פז: ולכן אני חושב, גברתי היו"ר, שטוב יהיה אם נצליח לקדם גם בממשלה הזו נישואים אזרחיים, קודם כל בוודאי ובוודאי למי שאינו יכול להתחתן כדת משה וישראל, אבל מבחינתנו, גם מבחירה למי שכן, ושהוא יבחר, שהיהדות תילחם על הרלוונטיות שלה בכל יום ובכל שעה.

משה טור פז: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חה"כ טור פז.

יוליה מלינובסקי: אתה באת קצת באיחור, אני בתחילת הדיון התייחסתי לפרסומים של אתמול.

משה טור פז: כן, אני ראיתי.

יוליה מלינובסקי: אני הבהרתי את העמדה של ישראל ביתנו, שאין קשר בין הפתרון לנישואים אזרחיים לבין ביטול סעיף הנכד בחוק השבות.

משה טור פז: גם מבחינת יש עתיד, זו העמדה הרשמית.

יוליה מלינובסקי: כי אתמול נאמר שזו הצעת חוק שמקדם שר החוץ שלנו, אז היה לי חשוב להבין שזה כנראה היה פרסום שקרי או לא מדויק.

יוליה מלינובסקי: עוד דבר שחשוב לי להבהיר, הוא שהדיון בכנסת הוא פתוח, אני יכולה להזמין ולחייב להגיע לדיון רק את משרדי הממשלה, וכל השאר מוזמן לבוא ולהירשם ולהגיע לפה.

יוליה מלינובסקי: אני כל הזמן נתקלת בטענות הזויות של חברי כנסת מסוימים שטוענים שלא הזמינו ולא נתנו לדבר.

יוליה מלינובסקי: הדיון פתוח, כל מי שרוצה נרשם דרך מנהלת הוועדה, והוא בא.

יוליה מלינובסקי: עד הבוקר אני לא ראיתי מי בכלל נרשם לדיון, כדי להדוף את הטענות למה ארגון כזה או ארגון אחר.

יוליה מלינובסקי: ניירות עמדה נשלחות לוועדה, כל נייר עמדה, לא משנה של מי כל עוד אין בו תוכן פוגעני כמובן או משהו שלא עומד בכללי הכנסת, מנהלת הוועדה מיד מעלה לאתר הוועדה את כל ניירות העמדה של כל הארגונים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מסתירים ולא נותנים עדיפות כזו או אחרת לאף אחד.

יוליה מלינובסקי: אז חה"כ דודי אמסלם, חה"כ מעוז, תפסיקו עם השטויות האלה, אם אתם לא מכירים תלכו למזכירות הכנסת ותבדקו מהם הנהלים, אם לא, אל תחפשו סתם מהומות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה ברשותכם לשמוע זוג, יוליה וגיא, שבאו אלינו לפה פיזית, עשו את דרכם לירושלים.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבינה נכון, אתם בחרתם ללכת בדרך של הידועים בציבור, אז ספרו, מי אתם, מה אתם עשיתם, ולמה בחרתם בדרך הזו.

יוליה מלינובסקי: תציגו את עצמכם במיקרופונים.

גיא סטינקמפ: שלום, אני גיא, תודה רבה שאתם מארחים אותנו.

גיא סטינקמפ: אני אזרח, נולדתי פה, אמא שלי יהודייה ואבא שלי דרום אפריקאי.

גיא סטינקמפ: אני משלם את כל החובות שלי בקבוע, כמו כל אזרח, אני חושב שלפעמים זה קצת מיותר לציין איזה אזרח זה, לא משנה מה החובות שלו, אני לא יודע וזה לא משנה.

גיא סטינקמפ: מה שמעסיק אותי, ואני מנסה לא לחזור על דברים אלא להוסיף דברים חדשים שאני חושב שלא נאמרים, זה שמדינת ישראל, מדינת היהודים, היא מדינה שהיא מקלט ליהודים.

גיא סטינקמפ: יהודים לא עולים לפה לרגל כי הם מאמינים בציון ובירושלים הקדושה, הם מגיעים לפה כי רודפים אותם בעולם, ואני חושב שזה שיח שהוא כל הזמן נשחק.

גיא סטינקמפ: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הדת, אבל הדת אותי לא מעניינת בכלל.

גיא סטינקמפ: אני יודע שאני פה והילדים שלי צריכים את המדינה הזאת, והילדים של עוד הרבה מאוד אנשים יצטרכו את המדינה הזאת, כי הם לא יכולים לגור בשום מקום אחר.

גיא סטינקמפ: יש את האמירה "אין לי ארץ אחרת", ואני רואה אותה פשוטה כמשמעה, אין ארץ אחרת כי אין לאן ללכת.

גיא סטינקמפ: כלומר, אפשר ללכת, אבל אנחנו רואים מה קורה בעולם.

גיא סטינקמפ: אז השיח הזה הוא בכלל מטורף בעיניי, כשאנחנו מדברים על היהודי, והיהודי הדתי בא ודן איתי בדברים.

גיא סטינקמפ: אני לא פה בגללך, אני לא פה בזכותך, אתה לא מעניין אותי עם כל הכבוד.

גיא סטינקמפ: זאת אומרת, תעשה באמת מה שאתה רוצה, אותי האמת מעניינות דתות אחרות.

יוליה מלינובסקי: למה בחרתם ללכת לאופציה של ידועים בציבור ולא דווקא לנסוע לחו"ל להתחתן?

יוליה מלינובסקי: עם כל המורכבות של ידועים בציבור.

גיא סטינקמפ: כן, אז לא ראינו שום צורך לצאת מגדרנו בשביל הדבר הזה, בגלל שהמדינה לא מאפשרת לנו, כי אנחנו לא מכירים במדינה ברמה כזאת שהיא תגיד לנו שאני יכול או אני לא יכול, או איש דתי כזה או אחר יגיד לי אם אני יכול או לא יכול.

גיא סטינקמפ: זה ממש לא מעניין אותנו, זה לא מעסיק אותנו ביום-יום.

גיא סטינקמפ: מה שכן מעסיק אותנו, זה שאני וכל האזרחים האחרים, כולל אזרחים ערביים, כולל אזרחים קתוליים, הם אזרחים, יוכלו להתחתן.

גיא סטינקמפ: זאת אומרת, הם חתמו חוזה עם המדינה, כרגע אנחנו פה, יש לי חוזה עם מדינת ישראל, אני האזרח שלה, אני משלם לה כסף, אני מקיים את כל הזכויות שלי, הולך לצבא, עושה שירות לאומי, עושה את מה שאני עושה, משלם לכם המון מיסים, ובסופו של דבר איך זה יכול להיות שאזרח אחד מקבל זכויות מסוימות ואזרח אחר לא מקבל את אותן זכויות?

יוליה מלינובסקי: יוליה, סביר להניח שאת, כאישה, חלמת על חתונה, על שמלה, על כל הטוב, ובסוף מצאת את עצמך בתמונה של הידועים בציבור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הבנות, אנחנו אוהבות את זה, אנחנו צריכות את זה לפחות פעם אחת בחיים, ובסוף אתם לא נשואים באופן רשמי, אתם ידועים בציבור, שזה לא עד הסוף מה שנקרא, ולא הייתה לך את החוויה הזאת.

יוליה מלינובסקי: מתי עלית ארצה?

יוליה סטינקמפ: עליתי בגיל שנתיים עם שני ההורים שלי, נולדתי באוקראינה, הגענו לפה, המדינה קיבלה את ההורים שלי בזרועות פתוחות, הם שניהם אקדמאים עם מקצועות נדרשים, אמא שלי רופאת שיניים ואבא שלי מהנדס חשמל.

יוליה מלינובסקי: כשהלקוחות של אמא שלך באים אליה, הם עושים לה בירורי יהדות?

יוליה סטינקמפ: לא, לא שואלים אותה.

יוליה מלינובסקי: לא, הכל בסדר, מספיק שהיא רופאה טובה.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה סטינקמפ: הם שילמו מיסים כל חייהם, ולא מעט.

יוליה סטינקמפ: אני שירתי בצבא, היום אני אדריכלית ואני גם כן משלמת מיסים, ואני באמת לא מבינה למה אני אזרחית שוות חובות אם אני לא אזרחית שוות זכויות.

יוליה מלינובסקי: אז בסוף אני אתן לך פתרונות.

יוליה סטינקמפ: אני אשמח.

יוליה סטינקמפ: כמובן שפנטזתי על חתונה, בגלל זה כן עשינו אירוע בארץ.

יוליה סטינקמפ: חשוב לנו לציין, מבחינתנו אנחנו נשואים, אנחנו עונדים טבעות נישואים, אני נושאת את שם המשפחה של גיא, לנו אין פה ספק, אין פה שאלה.

יוליה מלינובסקי: את יודעת מתי זה יקרה כשאת תביני שזה לא בדיוק עד הסוף?

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים?

יוליה סטינקמפ: ברור.

יוליה מלינובסקי: יש לכם כבר ילד?

יוליה סטינקמפ: לא.

יוליה מלינובסקי: עוד לא, אוקיי, כשיהיה לכם ילד ואתם תרצו לעשות כל מיני פעולות טבעיות, כמו לרשום אותו או לקבל דרכון, אתם תצטרכו לעשות את זה רק ביחד.

יוליה סטינקמפ: נכון.

גיא סטינקמפ: כן, בגלל זה אנחנו פה.

יוליה מלינובסקי: וגם כשאתם תיסעו לחו"ל, ידועים בציבור לא מוכרים בחו"ל, זאת אומרת, אלה הן הבעיות.

יוליה מלינובסקי: אגב, הבעיה הזאת קיימת גם בברית הזוגיות, גם שם אין לזה מענה, כי האנשים שנרשמים בברית הזוגיות, הם לא רשומים במשרד הפנים כנשואים.

יוליה סטינקמפ: מבחינתנו זה פשוט אבסורד שכל מה שעשינו בארץ - - -

קריאה: בברית הזוגיות הם נרשמים ורואים אותם כנשואים לכל דבר.

יוליה מלינובסקי: במרשם?

יוליה מלינובסקי: נשואים?

משה טור פז: כן, במאגר של ביטוח לאומי.

קריאה: לא לצורך חוק האזרחות.

קריאה: כן.

קריאה: רואים אותם נשואים לכל דבר, לעניין כל השירותים רואים את בני הזוג האלה כנשואים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הערה חשובה.

יוליה סטינקמפ: מבחינתנו זה פשוט אבסורד שכל מה שעשינו בארץ, ועשינו טקס ועשינו רישום כידועים בציבור, הוא לא תופס, אבל אם רק נעלה על טיסה ונעשה את אותו הדבר בחו"ל, נחזור לארץ ואז המדינה פתאום תכיר בנו כנשואים.

יוליה מלינובסקי: זה כמו שכבר אמרתי קודם, צביעות ושקר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה בבקשה להתייחס לקהילה הלהט"בית, כי חה"כ יוראי פה, אתה פספסת את המצגת שעשיתי קודם.

יוראי להב-הרצנו: קיבלתי אותה בתמלול.

יוליה מלינובסקי: אז לפי נתוני רשות האוכלוסין עולה כי בשנת 2010 נרשמו עשרה ישראלים שהתחתנו בנישואים אזרחיים חד מיניים בחו"ל, ובשנת 2018 נרשמו כבר 408.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אין פה ספק שיש עלייה חדה בזוגות החד מיניים שמתחתנים בחו"ל, ומוכרים אחר כך בארץ.

יוליה מלינובסקי: לכל אלה שאומרים "לא יקום ולא יהיה", זה כבר קיים, אפשר לצעוק עד מחר.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, תודה רבה חה"כ מלינובסקי, תודה לצוות הוועדה וללאה על קיום הדיון החשוב מאוד הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני יהודי, והמדינה הזאת, מדינת ישראל הוקמה כדי שאני וכל יהודי ויהודייה בעולם יוכלו לממש את צו יהדותם או את צו מצפונם, בהתאם לדרך שלהם.

יוראי להב-הרצנו: לכן המדינה הזאת הוקמה.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שאני לא יכול להינשא במדינה זו עם אהבת חיי, זו בושה וחרפה.

יוראי להב-הרצנו: אני אגיד לך יוליה, דיברו פה גם גיא וגם יוליה על העובדה שהם ישראלים בכל רמ"ח איבריהם, שהם הגיעו לכאן או נולדו כאן, הם משלמים מיסים ומשרתים בצה"ל, אני מניח שגיא עוד עושה מילואים, יוליה רוצה להקים כאן בית, זה חשוב.

יוראי להב-הרצנו: אתם יודעים מה, גם אני שותף לרגשות האלה, וזה בדרך כלל מה שאני אומר כשאני פוגש חבר'ה צעירים, אני מרגיש שהמדינה הזו שברה את החוזה האזרחי שיש בין המדינה לבין האזרחים שלה.

יוראי להב-הרצנו: אבל אתם יודעים מה?

יוראי להב-הרצנו: זה לא משנה, כי הזכות להינשא היא לא משהו שאנחנו מקבלים כי אנחנו עושים את החובות שלנו ואנחנו זכאים לזכויות.

יוראי להב-הרצנו: הזכות להינשא היא זכות יסוד על-חוקתית, שאמורה להינתן לכל אזרחי המדינה בלי שום קשר למה הם עושים או לא עושים.

יוראי להב-הרצנו: אם שואלים אותי, אלה שעושים צריכים לקבל יותר, אבל בתחומים אחרים.

יוראי להב-הרצנו: גברתי היו"ר, גיא ויוליה, כמו שלא שואלים את דעתי האם מותר לנשים לבחור, או האם מותר לתת לאנשים מסוימים זכויות אחרות שהן יסודיות, כך הדיון הזה מאוד מעניין אבל הוא לא רלוונטי, כי יש גרעין בסיסי של זכויות אזרחיות שלא צריך לקיים עליהם דיון, הן אמורות להיות נתונות כי אנחנו אזרחים ואנחנו זכאים לאותו גרעין בסיסי של זכויות.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שאני, ועוד מאות אלפי אזרחי ישראל, מופלים מלהינשא לאהבת חייהם ולמסד את המערכת הזוגית שלהם כאן במדינת ישראל, רק כי נולדנו לאמא הלא נכונה, או רק כי נטיית הלב שלנו שונה מאנשים אחרים, זאת בושה וחרפה, וזאת בושה וחרפה שחותרת תחת היסודות הכי בסיסיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יוראי להב-הרצנו: על כן, גברתי, את ואני מקיימים דיונים מקבילים על האם ניתן לרשום נישואים של זום ביוטה - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא מקיימת דיון כזה, כי אני חושבת שזה בשוליים.

יוליה מלינובסקי: המטרה של הדיון הזה היא לתת מבט מלמעלה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, אנחנו בכנסת עוסקים בכל מיני נתיבי קצה כדי להגיע לאותו יעד.

יוראי להב-הרצנו: אחותי שנולדה בישראל, היא יהודייה כי אמא שלי היא יהודייה שהיגרה לפה מבלגיה כדי לקבוע כאן את ביתה, ובן זוגה, לוחם בצה"ל, נסעו לארצות הברית בשביל להינשא שם נישואים אזרחיים, כי הם מסרבים לקבל את הכפייה, והם שניהם יהודים.

יוליה מלינובסקי: אז תכף נגיע גם לזה.

יוראי להב-הרצנו: הם שניהם יהודים, והם שניהם אזרחי ישראל, ופה הם קבעו את הבית שלהם.

יוראי להב-הרצנו: אחותי אמורה להיכנס ללידה עם ילדה השני תוך כדי שאנחנו מדברים, היא כל הזמן כותבת לי.

יוראי להב-הרצנו: הם בחרו להקים את המשפחה שלהם כאן, כי זאת מדינתם.

יוראי להב-הרצנו: הם יהודיים והם ישראליים לא פחות מאף אחד אחר, וזכותם להינשא בנישואים אזרחיים.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שיום יגיע ונפסיק למצוא את דרכי הקצה האלה כדי להגיע ליעד שבו כולם יוכלו להתחתן וללכת בדרך המלך, ולקבוע כאן נישואים אזרחיים, לייצר לצד המסלול הדתי הרבני, מסלול אזרחי, כדי שכל אזרח ישראלי יוכל לבחור האם הוא מתחתן בנישואים אזרחיים או האם הוא מתחתן בנישואים דתיים.

יוראי להב-הרצנו: אני אגיד לך עוד משהו, וזה יהיה הדבר שאיתו אסכם, זה רק יחזק את המסלול הרבני, את המסלול הדתי - - -

יוליה מלינובסקי: זה מה שאמר חה"כ טור פז.

יוראי להב-הרצנו: כי אנשים יבחרו להגיע אליו מתוך בחירה מלאה, מתוך רצון מלא, וכמיהה להשתייך לזרם הזה ולשיטה הזו.

יוראי להב-הרצנו: מה הטעם ביהדות כשהיא מגיעה בכפייה?

יוראי להב-הרצנו: אני חלק מ"יש עתיד" וזה חלק מהדנ"א הבסיסי שלנו.

יוראי להב-הרצנו: יש עתיד נלחמה עוד בכנסת הראשונה שלה ומציבה על שולחן הכנסת מאז הכנסת ה-19, וגם בכנסת ה-20, וגם בכנסת ה-21, וה-22, וה-23, וה-24, אנחנו מציבים על שולחן הכנסת הצעת חוק לנישואים אזרחיים.

יוליה מלינובסקי: אבל עכשיו יש לנו הזדמנות.

יוראי להב-הרצנו: זה שעת כושר, ואני מאוד מקווה, כי אנחנו לא מתכוונים לוותר על הנושא הזה, אנחנו נילחם בכל מאודנו, תמיד, לחוקק נישואים אזרחיים במדינת ישראל, לצידכם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: האגודה הלהט"בית, בבקשה, תרצה להתייחס בקצרה?

יוליה מלינובסקי: תוריד את המסכה ותציג את השם והתפקיד שלך.

אור קשת: אור קשת, מנהל קשרי ממשל מהאגודה למען הלהט"ב.

אור קשת: אני באמת אדבר בקצרה, ואני אחלק את הדברים שלי לשניים.

אור קשת: החלק הראשון, אני קודם כל אגיד שאין הרבה מה להוסיף על המצגת שהצגת פה.

יוליה מלינובסקי: אפשר לסגור את הדיון?

אור קשת: הנתונים מדברים בעד עצמם, וזה לא איזשהו נושא שנמצא בשוליים של השיח הציבורי.

אור קשת: כולנו מכירות ומכירים את הנתונים ואת העובדות המזעזעות, את העובדה שיש מאות אלפי אנשים שהזכות הבסיסית הזאת מנועה מהם.

אור קשת: את העובדה שבאמת מדינת ישראל חברה במועדון מאוד מפוקפק של מדינות - - -

יוליה מלינובסקי: יותר מ-500,000, אני עוד מקטינה כשאני אומרת כ-500,000, זה נתון מזעזע.

אור קשת: אז באמת, לי אין מה להוסיף על הדברים האלה, ואני חושב שלפחות רוב היושבים פה במעגל שותפים לתחושות הקשות האלה, ולעובדה שיש פה באמת אבסורד ועוולה שהיא מתמשכת למרות שהיא הייתה צריכה להסתיים.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה ראית את הנתונים שאני הצגת בנושא הקהילה הלהט"בית, שכן יש גידול ברישום?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מצד אחד האנשים לא מוכרים פה בארץ, ומהצד השני, אנחנו רואים שאנשים נוסעים לחו"ל, מתחתנים בחו"ל, מגיעים לפה ומשרד הפנים מכיר בזה, אז על מי אנחנו עובדים?

אור קשת: ברור שיש גידול, כי החיים חזקים יותר.

אור קשת: את אמרת את זה בעצמך, אין שום כוח בעולם שיכול לעצור שני אנשים מלממש את האהבה שלהם, אין שום כוח בעולם.

אור קשת: אבל, אני חושב שהדיון פה הוא לא על מה אנחנו חושבים, אלא על מה אתם בקואליציה הולכים לעשות.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אנחנו תכף נגיע לזה, אני קודם כל נותנת לכולם לדבר.

אור קשת: כי בסוף יש חמש מפלגות מתוך שמונה בקואליציה שהתחייבו במצעים שלהם ובמערכות הבחירות שלהן כלפי הציבורים שלהן - - -

יוליה מלינובסקי: אני ציטטתי בבוקר בתחילת הדיון גם את שר הדתות שלנו, שגם הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

אור קשת: נכון, אז השאלה היא האם יש נכונות לבוא ולקדם את הדבר הזה, בסוף הכוח נמצא אצלכם.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר.

אור קשת: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, זה יותר קריאה לציבור.

אור קשת: אני חושב שכל מי שהמצב הזה לא נראה לו הגיוני, או לא נראה לה הגיוני, הפתרון הוא מאוד פשוט, צריך להצביע ברגליים, לא להתחתן ברבנות, פשוט לא להתחתן ברבנות.

אור קשת: תעשו כמו הזוג המקסים פה שדיבר לפניי, כמו שאני עשיתי עם בן הזוג שלי.

אור קשת: אפשר לעשות ידועים בציבור, אפשר לעשות גם חגיגה ולקנות שמלה ולהזמין רב, או רחמנא ליצלן רבה, ולעשות את האירוע כמו שעושים מאז ומתמיד.

אור קשת: אבל, עד שהמצב הזה לא מסתדר, עד שאין נישואים אזרחיים בישראל, אל תתחתנו ברבנות, אל תאפשרו להם לכפות את האמונות שלהם על כולם.

יוליה מלינובסקי: אגב, אני חייבת לציין שהרבנות הראשית הוזמנה לדיון, כמובן, כי אנחנו רואים גם במספרים שיש ירידה במספר הזוגות שבוחרים להתחתן ברבנות, אז רציתי לשמוע מהם מה קורה, למה זה קורה, ומה ההסברים שלהם, אבל הם בחרו לא להגיע לדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: צר לי, כי הרבנות היא עדיין גוף ממשלתי, למי ששכח, אז את הבירור איתם נעשה אחר כך, לתשומת ליבם של שר הדתות שהוא ממונה על הרבנות, וגם מנכ"ל הרבנות, זה מצב שהוא בלתי נסבל.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: יש גם זוגות שעל פניו יכולים להתחתן ברבנות, אבל בוחרים שלא לעשות את זה מטעמים אידאולוגיים.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות לזום את אור ואייל, זוג שלא התחתן ברבנות מהטעמים שבדיוק עכשיו דוברו פה, מתוך הרגשה של כפייה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

אור גולני: אני אור, אני פה לבד, בן הזוג שלי לא היה יכול להצטרף.

אור גולני: אנחנו שנינו בחרנו שלא להתחתן ברבנות, ואני חושבת שזוהי המהות בסוף, אני חושבת שהחובה שלנו בתור מדינה היא לאפשר את הבחירה.

אור גולני: אני אגיד שאלה הנישואים השניים שלי, את הנישואים הראשונים שלי כן עשיתי ברבנות וגם התגרשתי ברבנות.

אור גולני: הייתי הרבה יותר צעירה ובאמת הרגשתי שאני חייבת, והיום, בגיל 33 כשהבנתי שאני לא חייבת והבנתי שיש לי אפשרויות בחירה אחרות, באמת בחרנו שלא להתחתן.

אור גולני: עשינו חתונה גם דרך הויה, מי שחיתן אותנו היו האחים שלנו, הייתה לנו חתונה שהיא בעצם שלנו, עם טקסט שלנו, עם המון סממנים יהודיים.

אור גולני: אני גם אעז לומר שבסוף אנחנו גם מקודשים לפי ההלכה, אבל הבחירה היא שלנו, איך הטקס יהיה, איזה תפילות לכלול בו, איזה לא, מי יברך אותנו, מי לא, מי ישיא אותנו, מי לא.

יוליה מלינובסקי: למה לא הלכת לרבנות אם בסוף עשית טקס עם הקידושין וכל הסממנים?

יוליה מלינובסקי: למה?

אור גולני: כי מבחינתי יש תפילות ויש דברים שהם לא קשורים אליי ולא מדברים אליי, אני רציתי לשים טבעת גם לאייל שהוא בן הזוג שלי, אני רציתי גם לשבור כוס ולזכור את ירושלים ואת הקורבן, רציתי להוסיף ברכות שמדברות אליי ולא את השבע ברכות הקלאסיות כמו שהן היו.

אור גולני: זה לא הופך את החתונה שלי לפחות יהודית, וזה לא הופך אותי או את הבית שאני מקימה לפחות יהודי, או עם מסורת שהיא טיפה - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בסוף לא נסעתם לחו"ל להתחתן באופן רשמי?

אור גולני: אז אני אגיד שבגלל שאנחנו יוצאים לרילוקיישן והיינו צריכים להמציא תעודת נישואין, היינו בסוף צריכים לנסוע לחו"ל ולהתחתן בחו"ל כדי שתהיה לנו תעודה שאנחנו נשואים בה.

אור גולני: מבחינתי, אין לי שום דבר נגד הממסד הרבני ואין לי שום דבר נגד היהדות כשלעצמה, אבל היא לא מסמלת את מה שאני מאמינה בו ואת מה שאני בוחרת בו, ולכן נסעתי והתחתנתי במקום אחר שמדבר על טקס שוויוני ורואה את שני בני הזוג כשווים, ויש לאישה ולגבר מקום אחד תחת החופה נקרא לזה, וזה בסוף מה שאנחנו רצינו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: אני יכול להגיד משהו?

יוליה מלינובסקי: כן.

יוראי להב-הרצנו: את יודעת, אני שומע את אור ואת הדברים המהממים שלה, ואני אומר שזה מאוד מעניין, אבל עצם העובדה שהיא צריכה בכלל להסביר למה היא בוחרת את הבחירות שלה, זה מעיד - - -

יוליה מלינובסקי: לא, היא לא צריכה להסביר, אני ביקשתי, אנחנו ביקשנו ממנה והיא הסכימה, היא לא חייבת שום דבר לאף אחד.

יוראי להב-הרצנו: לא, אני אומר, עצם העובדה שאנשים צריכים לתרץ את הבחירות המאוד הגיוניות שאמורות להיות להן, זה אומר דרשיני.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו בישראל 2022 עדיין צריכים שאנשים יסבירו, ואנחנו נמצאים במצב עגום.

יוראי להב-הרצנו: ולהתנצל, זה לא שאין לי משהו נגד היהדות או שכן יש לי, מותר ליהודים להתחתן גם שלא בדרך הדת, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, חה"כ גבי לסקי מבקשת לדבר, כי היא ממהרת מאוד.

יוליה מלינובסקי: הבא בזום בבקשה, פרופ' שחר ליפשיץ, מומחה בדיני משפחה.

יוליה מלינובסקי: אגב, אני חייבת להתנצל, כמה שרים ביקשו לעלות בזום וזה פשוט בלתי ניתן לביצוע, אני לא יכולה לעשות פה בחירות, או שכולם יעלו או שאף אחד, אז אני מצטערת ואני מתנצלת, לא יתאפשר לנו לעשות את זה, אבל יש פה נציגות יפה.

גבי לסקי: קודם כל, תודה כבוד היו"ר, על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, שמעתי חלק מהדברים.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שבסיפור האישי שלי, אני עשיתי בחירה מושכלת לא להתחתן ברבנות, ונסעתי עם בן זוגי, שנינו יהודיים על פי ההלכה ועל פי כל מבחן אחר, ונסענו לניו יורק.

גבי לסקי: בניו יורק נכנסנו לעירייה, שנינו זרים לא אמריקאים, לא מתגוררים שם, הגענו לשם והנישואים שלנו עם עדים נרשמו, הילדים שלי כבר היו איתי אז היה גם מאוד יפה, וזה מבחירה.

גבי לסקי: כמו שאני לא אוהבת לעשות שום דבר אחר בכפייה, גם את זה אני לא אעשה בכפייה.

גבי לסקי: מאחר ואני גם אישה, גם יהודית וגם מאמינה בשוויון, גם בין זרמי היהדות וגם בין גבר לאישה, וגם בבחירה בנישואים, אני גם כן עורכת חופות מטעם הויה, ואני ערכתי חופות רבות באמת, חלקן ממש על פי הטקס היהודי לחלוטין, חלק עם שינויים שבני הזוג ביקשו להפוך אותם לשוויוניים.

גבי לסקי: יש כאלה שביקשו להוציא את אלוהים מהתמונה, יש כל מיני דברים.

גבי לסקי: אבל, העובדה שמדינת ישראל חושבת שהיא מדינה דמוקרטית בעוד היא איננה מאפשרת את הזכות הבסיסית של בני זוג לבחור עם מי הם רוצים לחיות באופן רשמי, הרישום הזה הוא כתם שחור על החקיקה הישראלית.

גבי לסקי: בתור מי שנולדה בחו"ל, במקסיקו, החובה היא נישואים אזרחיים, אבל אני יכולה להגיד לך שכל הקהילה היהודית אחר כך עושה חתונה נוספת על פי בחירה יהודית, על פי הזרם שהוא או היא, או הם או הן משתייכות אליו, באופן עצמאי, והקשר הזה ליהדות נשמר.

גבי לסקי: אני, מבחינתי, במדינה אזרחית שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית, חייבים לעשות טקס אזרחי, רישום אזרחי, ואחר כך בחירה של טקס יהודי על פי בחירה והזרם של כל זוג וזוג, לא משנה מי הם, איך הם, איפה הם נולדו ומה הנטייה המינית שלהם.

גבי לסקי: בממשלה הזאת יש לנו אפשרות לעשות שינויים, ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי להכליל את כל האזרחים, כדי לתת להם את האפשרות לממש את האהבה שלהם ללא כפייה.

גבי לסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: גבי, יש לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: את יודעת, חס וחלילה שאני לא מאחלת לך שום דבר אבל זאת המציאות שלנו, אלה החיים שלנו.

יוליה מלינובסקי: האבסורד פה הוא שהתחתנת בניו יורק, אבל אם חס וחלילה אם תרצי, זה קורה בחיים - - -

גבי לסקי: אני לא, לא.

יוליה מלינובסקי: מי שבחר להתחתן בחו"ל והם יהודיים על פי ההלכה, הם יצטרכו להתגרש ברבנות, ואז שם לעבור בירורי יהדות, וזו עוד חוויה נוספת.

גבי לסקי: אני מכירה את הסיפור.

גבי לסקי: תראי, כחלק מזה שאני עורכת חופות מטעם הויה, אז אנחנו באמת צריכים להסביר לזוגות מה כל ההשלכות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אני רק מסבירה שאנשים פשוט לא קולטים עד הסוף את האבסורד שבסיטואציה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, גבי.

גבי לסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מבקשת להעלות בזום את פרופ' שחר ליפשיץ, מומחה בדיני משפחה, שקצת יסביר לנו.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הפרופסורים, זאת לא הרצאה של 40 דקות, חמש דקות בבקשה אדוני.

שחר ליפשיץ: קודם כל, תודה על ההזמנה, הנושא הזה מאוד חשוב, וגם הדברים שהעברת במצגת והדוברים מאוד עוזרים.

שחר ליפשיץ: אז אני רוצה, באמת מאוד בקצרה, לדבר גם ולהוסיף לסיבה שבגללה המצב היום הוא באמת בלתי נסבל, דבר שני, להראות את מה שבית המשפט עושה, שלכאורה עוזר אבל גם קצת מפריע, ודבר שלישי, והוא הכי חשוב, להתחיל לדבר גם על הכיוון של הפתרונות האפשריים, במיוחד גם פתרונות של פשרה.

שחר ליפשיץ: אז נתחיל בדבר הראשון.

שחר ליפשיץ: שני סוגים של בעיות עלו בדיון הזה בצורה מאוד חריפה, הבעיה הראשונה, היא פסולי החיתון, שהם בני זוג מעורבים, חסרי דת, להט"ב, כל האנשים האלה שבעצם בכל ארץ אחרת בעולם יש להם זכות יסודית להתחתן ומדינת ישראל שוללת להם את הזכות הזאת.

שחר ליפשיץ: הבעיה השנייה, ואני מאוד שמח על זה שדיברתם על זה, היא שגם אנשים שיכולים להתחתן לפי הדין הדתי רוצים לעשות את זה בדרך שלהם, להזמין רב או רבה שהם מזדהים איתם, והמשפט הישראלי בעצם שולל מאנשים לבחור איך הם יעשו את הטקס שלהם.

שחר ליפשיץ: והבעיה השלישית, שהיא לא הוזכרה פה, והיא מאוד מאוד חשובה, היא בעיית מסורבי ומסורבות הגט, אנשים שמתחתנים בנישואים דתיים ואז בעצם הם כפופים לדיני גירושים, כשלפחות חלק מבתי הדין הרבניים לא מכבדים את האפשרות של צד להגיד שהוא או היא רוצים לסיים את הקשר כי כרגע לא מתאים להם.

שחר ליפשיץ: הם דורשים מהם עילת גירושים, עילה שהיא לפעמים פולשנית, הרבה פעמים עם הבדלים בין גברים לבין נשים, וכל הדברים האלה הם מאוד חשובים, ואני חושב שחשוב לשים על השולחן, לצד פסולי החיתון והאידיאולוגים שרוצים לבחור את דרך הנישואים, גם את מסורבי הגט.

שחר ליפשיץ: הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, היא בית המשפט.

שחר ליפשיץ: כאן, אנחנו כחברה הישראלית, התרגלנו בהרבה מאוד מקרים שבית משפט פותר לנו את הבעיות ולכן אנחנו לא צריכים להתמודד, לכן אני כל כך משבח אותך על זה שעשית את הדיון.

שחר ליפשיץ: אבל, במקרה הזה בעצם, מה שבית המשפט עשה, זה שהוא יצר פתרונות שמצד אחד רוקנו את הניצחון הדתי מתוקף, ומצד שני יצרו בעיות דווקא מנקודת מבט חילונית ליברלית.

שחר ליפשיץ: אני אדגים.

שחר ליפשיץ: דובר פה על הידועים בציבור, ואת גם הבאת בני זוג שלא התחתנו.

שחר ליפשיץ: אז חלק מהאנשים שחיים כידועים בציבור, הם לא מתחתנים בגלל שהם לא יכולים, או בגלל שהם לא רוצים את הדין הדתי אבל הם מאוד רוצים מחויבות משפטית.

שחר ליפשיץ: מצד שני, בכל העולם יש אנשים שחיים כבני זוג ולא מתחתנים, לא בגלל שהם לא רוצים את הרב או שהם לא רוצים דין דתי, כי הם לא רוצים את המדינה בקשר.

שחר ליפשיץ: עכשיו, מה שקורה בארץ, זה שבעצם אנחנו עושים מיקס בין שתי הקבוצות האלה, ואז כשאנחנו משווים ידועים בציבור לנשואים, גם בזכויות וגם בחובות, לוקחים בחלק מפסקי הדין אנשים שחיים תקופה קצרה מאוד ביחד, שלושה חודשים בחלק מפסקי הדין, ואומרים, מבחינתנו אתם בעצם נשואים, אז יוצא שבית משפט, בזה שהוא קירב את הידוע בציבור לנשוי, הוא לא יצר מכניזם שמסנן בין מי שלא רוצה מחויבות או לא רוצה משפט, לבין מי שלא רוצה דת.

שחר ליפשיץ: זאת נקודה מאוד חשובה.

שחר ליפשיץ: אותו דבר בנושא של פרודים, יש עכשיו הצעת חוק מאוד בעייתית - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, פרופסור, תהיה איתי בבקשה, אנחנו לא נוכל למצות את כל הנקודות היום, כי בכל הסוגייה יש מורכבות.

שחר ליפשיץ: אז אני רוצה להגיע לפתרונות.

יוליה מלינובסקי: תן לי פתרונות, איך אתה רואה את זה?

שחר ליפשיץ: מצוין, אז כאן אני רוצה להגיד שאני חלק ממרכז שנקרא המרכז למשפט יהודי ודמוקרטי, וארגון שנקרא הקונגרס הישראלי, שמקדש לא את עמדות הקצה אלא דווקא את הפשרה, והרעיון שלי הוא לנסות להבהיר, אז למה באמת חלק מהארגונים הדתיים מתנגדים לנישואים הדתיים, וכאן יש להם שתיים או שלוש סיבות שאפשר לנסות להתחשב בהן ולמצוא פשרה.

שחר ליפשיץ: פתרון אחד שהם מדברים עליו, זה הבעיה של ממזרות.

שחר ליפשיץ: מה הבעיה של ממזרות?

שחר ליפשיץ: אם אנשים יתחתנו בנישואים דתיים אבל הם יתגרשו בגירושים אזרחיים, הילדים שלהם יהיו ממזרים, וזה מאוד בעייתי מבחינה דתית, וגם אז תהיה בעיה של אחדות העם כי לא נוכל להתחתן אחד עם השני.

שחר ליפשיץ: לכן, פתרון הפשרה שאני הצעתי, הוא שיהיו שני מסלולים, ואני הצעתי את זה עוד בשנת 2002 כשיוסי ביילין היה שר המשפטים, וכאדם דתי אני הצעתי את זה.

שחר ליפשיץ: יהיה מסלול דתי, ומי שבחר במסלול הדתי יהיה כפוף לבתי הדין הדתיים, שאני מקווה שבגלל התחרות גם יפתחו דיני גירושים יותר ליברליים והגיוניים, אבל מי שבחר בנישואים הדתיים יישאר שם.

שחר ליפשיץ: לעומת זאת, המשפט הישראלי צריך לפתח מסלול אזרחי, אבל מה שחשוב, זה שבמסלול האזרחי אנחנו נוודא שמי שמשתתף בו, מצד אחד מקבל את כל הזכויות האזרחיות של הנישואים, אבל מצד שני, שהוא לא ייחשב נשוי על פי ההלכה.

שחר ליפשיץ: אני הצעתי, בתיאום עם רבנים, מכניזם כזה, דרך הרעיון של ברית זוגיות, שבה המסלול הזה יהיה מסלול מכבד, לא נשלח אנשים לקפריסין.

שחר ליפשיץ: זה לא שהם יהיו ידועים בציבור, אלא הם חיים כבני זוג, באים בפני רשות ממלכתית, מצהירים על המחויבות המשפטית שלהם, וחותמים על תצהיר שהם לא מעוניינים להינשא על פי ההלכה.

שחר ליפשיץ: במקרה כזה, לשם יבואו גם הלהט"ב, גם זוג מעורב, גם חסרי דת, ואנשים שלא רוצים נישואים דתיים - - -

יוליה מלינובסקי: יופי, אני חושבת שזה נשמע פנטסטי, אני אשמח לקבל מכם את החומרים בצורה מסודרת, יכול להיות שעכשיו זה הזמן להתקדם.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה חקיקה, יש הרבה הצעות חוק בנושא, אבל הפרדת מסלולים נותנת פתרון גם לחברה הדתית, למי שזה חשוב להם, וגם לאנשים שלא מעוניינים בכך, וזה פותר את הבעיה.

שחר ליפשיץ: רק עוד משפט אחד, הפרדת המסלולים צריכה להיות מלווה במכניזם שמוודא שמי שבחר במסלול האזרחי, זה לא ייחשב לנישואים על פי ההלכה, ולכן כמו שאת אמרת, הוא לא יצטרך לחזור לבית הדין, היא תצטרך להיות מגובה בהסדרים שאומרים שכבר לא צריך תקני ידועים בציבור כל כך רחבים, כי מי שרוצה יהיה לו את ברית הזוגיות, והיא נותנת בעצם כבוד גם לרעיונות הדתיים, וגם כבוד לכל מי שלא רוצה או לא יכול להינשא בנישואים דתיים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני אשמח, תשלחו בבקשה את החומר ואנחנו נלמד אותו.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי על הרעיון הזה קודם, אבל אנחנו גם כן נרצה להתעמק יותר בחומרים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, פרופסור, שמחתי להכיר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, עכשיו אני מתקדמת, יש לי בזום את אלי אקסלרוד, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אם אני לא טועה, זה מישהו שעתר לבג"ץ בנושא הנישואים האזרחיים, הוא אגב עתר נגדי, נגד הכנסת, ובצדק, אנחנו התרשלנו במשימה שלנו, בעיניי.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי לאחרונה את חה"כ יולי אדלשטיין שאמר באחד הראיונות, שהשינויים בתחום הדת והמדינה ניתנים לעשייה רק כאשר המפלגות החרדיות נמצאות בקואליציה ובשיתוף פעולה איתם.

יוליה מלינובסקי: להזכירך, מכובדי חה"כ יולי אדלשטיין, 12 שנה הם היו בקואליציה, וגם אנחנו היינו איתם בקואליציה וניסינו בכל כוחנו להגיע לכל מיני פשרות, וזה פשוט לא עבד.

יוליה מלינובסקי: זה לא הציבור החרדי, זה לא ציבור הציונות הדתית, זה עסקני הדת, וחה"כ אדלשטיין מכיר אותם לא פחות טוב ממני.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

אלי אקסלרוד: צוהריים טובים לכולם.

אלי אקסלרוד: אני אשתדל לקצר ולא לגעת בדברים שכבר נאמרו, שעם רובם אני כמובן מסכים.

יוליה מלינובסקי: תחדש לנו.

אלי אקסלרוד: אחלה, אז קודם כל אספר עליי.

אלי אקסלרוד: עליתי לארץ בשנת 1994 בפרויקט "נעלה" למי שמכיר.

אלי אקסלרוד: עליתי לבד, למדתי שלוש שנים בקבוצת יבנה, שזה קיבוץ דתי, יש לי שתי יחידות גמרא בציון 99, יש לי חמש יחידות תנ"ך בציון 96, הציעו לי להישאר בישיבת "כרם יבנה", למי שמכיר, וניבאו לי שאהיה רב גדול.

אלי אקסלרוד: יכולתי לעבור גיור, לא עברתי גיור מהסיבה הפשוטה שבשביל לעבור גיור הייתי צריך להתחייב, ולו רק בעל פה, לקיים אורח חיים דתי, שכיום ומתוך הבנה עמוקה, אני חושב שהיא לא תואמת את דרך תורת ישראל, עד כדי כך.

אלי אקסלרוד: מה הוא רוצה לומר?

אלי אקסלרוד: הוא רוצה לומר שדת היא אמונה והיא לא מדע מדויק.

אלי אקסלרוד: כמו שאנחנו רואים, גם ביהדות של היום יש זרמים שונים, קונסרבטיבים, רפורמים, ורבים נוספים, ולא יתכן שמדינה תיתן לזרם - - -

יוליה מלינובסקי: בוא אני אחדש לך עוד משהו, באתי מהדיון הקודם על נושא התקשורת במגזר החרדי, ועל ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: אז ועדת הרבנים חוסמת שיעורים של רבנים מסוימים כי זה לא תואם את הדעה שלהם.

יוליה מלינובסקי: דת זה לא מדע, אין שם 100 אחוז.

יוליה מלינובסקי: בין הרבנים עצמם יש מחלוקות מפה ועד להודעה חדשה.

אלי אקסלרוד: נכון, אבל בתורת ישראל כתוב שכל אחד נוצר בצלמו, לכן כל אחד מאיתנו רשאי גם לפרש את דברו בהתאם לרצונו.

אלי אקסלרוד: אני רוצה לגעת בכמה הנחות יסוד שיש בדיון הזה, שהן שגויות.

אלי אקסלרוד: ראשית, קראתי את כל ניירות העמדה שנשלחו לכאן, וכולם כותבים שהמצב המשפטי במדינת ישראל הוא כזה שאין נישואים אזרחיים.

אלי אקסלרוד: זה פשוט לא מדויק.

אלי אקסלרוד: דין הנישואים והאישות בישראל מבוסס על פקודת הנישואים מ-1919, ואם נפתח אותה בסעיף 2 - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, לא, אנחנו לא בדיון משפטי, את כל הטענות האלה אתה כנראה פירטת בעתירה לבג"ץ - - -

אלי אקסלרוד: שנייה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא שנייה, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני הזמנתי אותך ונתתי לך זכות דיבור, למרות שזה לא כל כך מקובל בכנסת כי אתה עתרת לבג"ץ גם נגד הכנסת, אבל בגלל שזה לא נושא אישי שלך ובגלל זה אפשרתי לך.

יוליה מלינובסקי: אז אל תפנה אותי לסעיפים, זה לא דיון משפטי, אנחנו לא בטיעונים פה.

יוליה מלינובסקי: מה יש לך לחדש?

יוליה מלינובסקי: מה המצב האישי שלך?

יוליה מלינובסקי: איך אתה בחרת לנהל את החיים האישיים שלך?

יוליה מלינובסקי: מה אתה מרגיש?

יוליה מלינובסקי: למה החלטת ללכת לבג"ץ?

יוליה מלינובסקי: כי זו עבודה, לכתוב את העתירה, לשלם אגרות, אז מה המניע שלך?

יוליה מלינובסקי: בוא נלך לא לסעיפים אלא לדברים אחרים.

אלי אקסלרוד: אז קצת עליי, אני בן 42 היום, אני יוצא סיירת צנחנים, נכה צה"ל, אני עושה מילואים עד היום, בשנים האחרונות בהתנדבות.

אלי אקסלרוד: את הבג"ץ הראשון הגשתי בשנת 2013, כי אני רוצה להתחתן במדינתי כמו כולם.

אלי אקסלרוד: דרך אגב, כל ההצעות שהוצעו פה של ברית הזוגיות, מסלול עוקף, אני לפחות לא מוכן לשום השפלה, אני צריך להיות כמו כולם, אזרח שווה בין שווים, ולא צריך גם לעשות הפרדות, יש נישואים אזרחיים ויש נישואים כדת משה וישראל, וזו ההפרדה.

אלי אקסלרוד: אם יש קבוצה קטנה במדינה הזאת שעלולה להיפגע מזה, יש פתרון מאוד קל, הם יכולים לנהל רישום מטעם עצמם.

אלי אקסלרוד: עכשיו, ציינת מקודם שעל אף שזימנת את הרבנות הראשית הם לא התייצבו להליך, זה פחות או יותר מראה את היחס כלפינו.

אלי אקסלרוד: ציינת את המספר חצי מיליון איש, אולי אפילו יותר, זה היחס שאנחנו מקבלים מהגופים הדתיים בישראל.

אלי אקסלרוד: שימו לב, מתוך מספר ניירות עמדה שהוגשו לקראת הוועדה הזאת, אני מצאתי רק שתי ניירות שמגיעים מהצד הדתי של המפה.

אלי אקסלרוד: בשניהם, כשמגיעים לשורה התחתונה, הם אומרים שבסופו של יום, מכיוון שברמה ההלכתית נישואים אזרחיים לא מוכרים כקידושין, אז אין שום בעיה של ממזרות ודברים מהסוג הזה.

אלי אקסלרוד: אם תסכלי על שתי ניירות העמדה, את תראי שהנזק שעלול להיגרם כביכול לצד הדתי של המדינה, בעקבות האפשרות של נישואים אזרחיים, הוא נזק זניח אם בכלל.

אלי אקסלרוד: מאידך, אין ספק שמדינת ישראל עתידה ליהנות מאוד מהקירוב של הזרמים האחרים, כמו קונסרבטיבים ורפורמים וכל יהדות הגולה, בחזרה למדינה הזאת.

יוליה מלינובסקי: איפה העתירה שלך עומדת כרגע?

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהיא תלויה ועומדת בבג"ץ.

אלי אקסלרוד: לא, יש עתירה נוספת, אז שנייה אני כבר אגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אין לי זמן, יש הרבה אנשים שיושבים פה באולם, תקצר.

יוליה מלינובסקי: איפה העתירה השנייה?

אלי אקסלרוד: חצי דקה ואני מסיים.

אלי אקסלרוד: העתירה משנת 2013 נגמרה בדחייתה בשנת 2014, כאשר בית המשפט העליון אמר במפורש שאני אזרח שווה בין שווים, מגיעה לי הזכות הזאת והכנסת מחויבת לתת לי אותה.

אלי אקסלרוד: כמובן שלא קיבלתי אותה עד עכשיו, אז השנה הגשתי בג"ץ נוסף, ועל הכנסת והמדינה להגיב עד ליום ה-24 במרץ 2022 אם אני לא טועה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

אלי אקסלרוד: שורה תחתונה.

יוליה מלינובסקי: שורה תחתונה, כן.

אלי אקסלרוד: מה שאני רוצה לומר הוא, שאחד הדברים שלא נידונים כאן, ואנחנו, לפחות הצד הדתי משתמש בתירוצים מאוד יפים של שימור העם היהודי וכהנה.

אלי אקסלרוד: אנחנו לא היינו אמורים להיות מדינה יהודית, אנחנו היינו אמורים להיות מדינה עברית, וגם אם נסתכל על תורת ישראל אחורה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אני חולקת איתך, אנחנו במצב אחר.

אלי אקסלרוד: שנייה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר ויכוח היסטורי שאנחנו לא ננהל אותו, תנהל אותו עם האבות המייסדים, אנחנו במצב אחר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, חשוב לנו לשמור על המנהגים הדתיים שלנו יחד עם מתן זכויות רחבות לאזרחי ישראל, אבל זאת דעתך.

אלי אקסלרוד: ברשותך, דבר אחרון.

אלי אקסלרוד: הרבה מהאנשים פה מבססים את הטיעון שלהם על בסיס הסטטוס קוו.

אלי אקסלרוד: אני מפנה אתכם לאותו מכתב שמהווה את הבסיס לסטטוס קוו האמור, מכתב מסויג של בן גוריון שהוא מציין בתחילתו שאין לו שום סמכות להתחייב לשום דבר בשם המדינה.

אלי אקסלרוד: אני מזכיר לכם, שהמכתב הזה ממילא סותר את מגילת העצמאות שנחתמה - - -

יוליה מלינובסקי: כנראה עשית עבודה מאוד יסודית, אבל אלה טענות לבג"ץ ואנחנו לא ננהל את זה פה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, להתראות ויום טוב.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו נתייחס לארגונים, ובסוף למשרדי הממשלה, או שאולי אתם יודעים מה, בואו נתקדם עם הנתונים שאני הצגתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תגידו לנו אם עשינו עבודה טובה או שפישלנו?

אחמד חליחל: עשיתם עבודה טובה מאוד.

אחמד חליחל: בוקר טוב, שמי אחמד חליחל, מנהל אגף בכיר לדמוגרפיה ומפקד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אחמד חליחל: הנתונים שהוצגו, בעצם קרובים מאוד למה שאנחנו יודעים.

אחמד חליחל: אנחנו מקבלים נתונים מרשות האוכלוסין, בעצם ממרשם האוכלוסין, על רישומי זוגות שהתחתנו מחוץ לישראל.

אחמד חליחל: ב-20 השנים האחרונות, משנת 2000, אנחנו עוקבים אחרי הנושא.

אחמד חליחל: בשנים האלה בעצם, יש סדר גודל של 7,500 זוגות שדיווחו למרשם האוכלוסין שהם נישאו בחו"ל.

אחמד חליחל: כשאני אומר "דיווחו", זה אומר שיכול להיות שלא כולם דיווחו.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: 7,500 בשנה?

אחמד חליחל: בממוצע.

יוליה מלינובסקי: בממוצע, ואתה בודק את זה 20 שנה.

אחמד חליחל: 20 שנה, כן.

אחמד חליחל: אז, כשאני אומר "דיווחו" זה בגלל שזה שונה מנישואים בישראל.

אחמד חליחל: בנישואים בישראל, רשות האוכלוסין מקבלת גם עותק ויכולה לעדכן את זה בעצמה.

אחמד חליחל: במקרה של נישואים בחו"ל, בעצם מחויב שהזוג יגיע לרשות האוכלוסין לדווח על זה בעצמו, כי אנחנו לא יודעים בעצם שהתחתנו.

יוליה מלינובסקי: אין חובת דיווח?

אחמד חליחל: אין חובת דיווח, ולא כולם מדווחים כנראה, אבל אנחנו מדברים על 7,500 מקרים, כשסדר הגודל לכל ה-20 השנים האחרונות, אם אני מכפיל, זה 150,000 זוגות - - -

יוליה מלינובסקי: זה כבר 150,000, אני התמקדתי ב-100,000.

אחמד חליחל: כן, שוב, זה חישוב פשוט, 7,500 בממוצע לכל שנה, כפול 20 שנה, זה 150,000 זוגות.

אחמד חליחל: אנחנו גם עוקבים אחרי הדת שלהם, וכשאני אומר "הדת שלהם", הכוונה היא למה שרשום במרשם האוכלוסין.

אחמד חליחל: 25 אחוזים מתוכם, הם בעצם זוג שבו שני בני הזוג יהודיים.

יוליה מלינובסקי: 25 אחוזים מתוך 150,000 הם זוג שבו שני בני הזוג יהודיים.

אחמד חליחל: כן.

אחמד חליחל: אני עשיתי את החישוב לשנה האחרונה, אבל אפשר לבוא ולהגיד את זה על כל 20 השנים.

אחמד חליחל: אצל 25 אחוזים מהזוגות, שני בני הזוג הם יהודים.

אחמד חליחל: כשאני אומר ששניהם יהודים ונישאו בחו"ל, זה לא בהכרח אומר שהנישואים הם נישואים אזרחיים.

אחמד חליחל: בחלק מהמדינות יש קהילות אורתודוכסיות, כמו ארצות הברית וקנדה, ויכול להיות שחלקם מתחתנים בנישואים דתיים בחו"ל, אבל הם יכולים להתחתן עקרונית גם בישראל וגם בחו"ל.

אחמד חליחל: אצל 30 אחוזים מהזוגות, אחד מבני הזוג יהודי, ואחד הוא מה שאת קוראת לו "חסרי דת" ואנחנו קוראים להם "בלתי מסווגים לפי דת ונוצרים לא ערבים", במרשם האוכלוסין הם חסרי דת.

אחמד חליחל: אצל 20 אחוז מהזוגות, אחד מבני הזוג יהודי, ולבן הזוג השני אין מעמד תושבות או אזרחות בישראל.

אחמד חליחל: כלומר, מותר להתחתן עם אישה זרה ולבוא ולדווח, אבל היא לא רשומה במרשם ואנחנו יודעים רק על אחד מבני הזוג.

אחמד חליחל: אצל 12 אחוז מהזוגות, שני בני הזוג הם חסרי דת.

אחמד חליחל: אלה הם הנתונים, בגדול.

יוליה מלינובסקי: אז בגדול, רוב אזרחי ישראל שמתחתנים בחו"ל, 30 אחוזים מהם, עושים את זה בגלל שאחד מהם יהודי והשני הוא לא ואז אין להם אופציה.

אחמד חליחל: אני לא כללתי פה את האוכלוסייה הערבית, אבל יש מעטים מתוך האוכלוסייה הערבית שמתחתנים בחו"ל, מאות בודדות לאורך השנים.

יוליה מלינובסקי: וחסרי דת סך הכל, כששני בני הזוג חסרי דת, זה רק 12 אחוזים?

אחמד חליחל: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

אחמד חליחל: יש לנו פרסום שנמצא באתר הלמ"ס, הוא מתעדכן כל שנה, אני אשלח את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמח מאוד, כי אנחנו כל הזמן צריכים, אנחנו אוהבים להתבסס על נתונים ולא על מילים.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, יש לכם הסבר למה ברית הזוגיות של שני חסרי דת, נכשל?

יוליה מלינובסקי: למה זה לא עובד? איפה הבעיות?

יוליה מלינובסקי: למה אנשים לא מוכנים ללכת לשם?

רחל ספירו: תודה על רשות הדיבור, גברתי.

רחל ספירו: בעצם, חוק ברית הזוגיות הוא מלכתחילה נועד לחסרי דת, ולכן הוא מצומצם באופן יחסי למי שחברי כאן התייחס אליו - - -

יוליה מלינובסקי: אבל שמת לב?

יוליה מלינובסקי: 12 אחוזים מהמתחתנים בחו"ל, שני בני הזוג הם חסרי דת.

יוליה מלינובסקי: אם המנגנון הזה היה עובד כמו שצריך, אנשים היו הולכים פה למשרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: למה זה לא עובד?

יוליה מלינובסקי: כי הנתונים מדברים בעד עצמם.

יוליה מלינובסקי: איפה הבעיות?

יוליה מלינובסקי: ומה תפקידך בבקשה?

רחל ספירו: רחל ספירו, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

רחל ספירו: אני לא יודעת להסביר את זה בדיוק, אני לא קיבלתי התייחסות מבחינת המנגנון של ברית הזוגיות.

רחל ספירו: אני מתייחסת באופן כללי לנושא של נישואים, אבל אני כן יודעת להגיד שיש ציבור שמגיע ונרשם בברית הזוגיות.

יוליה מלינובסקי: בכמות מאוד מאוד נמוכה.

רחל ספירו: בכמות נמוכה, נכון, את צודקת גברתי.

יוליה מלינובסקי: מאוד.

רחל ספירו: אני לא יודעת להסביר את זה, אני יכולה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך, כי אנחנו ראינו את הנתונים ואני הצגתי אותם במצגת.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה יכולים לתרום לנו פה, אני מבקשת מכם לעשות שיעורי בית ועבודת מטה, כי אז זו הייתה רק ההתחלה וזה נעצר מסיבות פוליטיות.

יוליה מלינובסקי: משהו שם במנגנון עוצר או לא נותן לאנשים לעשות את הפעולה הזאת, כי אם 12 אחוזים מכל המתחתנים בחו"ל הם זוג חסר דת, ששניהם חסרי דת, כנראה שלמרות שיש להם את האופציה, הם לא מממשים אותה, לא משתמשים בה.

יוליה מלינובסקי: לפי מה שאני שמעתי יש שם הליך לא נעים ולא קל, צריך להוכיח שאדם הוא חסר דת, כמו להוכיח שאין לך אחות, משהו בסגנון הזה.

יוליה מלינובסקי: תבדקו את זה, ואני מבקשת לתת לי את זה בכתב, אחר כך תכתבו איפה הבעיות, תעשו עבודת מטה, אני יודעת שאתם מאוד קשובים לבקשות שלי, אני מקבלת עדכונים שאתם כן עושים ישיבות מעקב, מצוין, כי בסוף צריך לראות למה זה לא עובד, ומה הבעיות.

יוליה מלינובסקי: אני גם שמעתי שזה לא נרשם שנישואים באופן מלא, את אומרת לי עכשיו - - -

רחל ספירו: ברור שנרשם, סליחה, מה שנרשם זה בן או בת ברית הזוגיות, כמו שהחוק קובע, אבל מבחינת איך מכירים את הזוג הזה, הם מוכרים כזוג נשוי לכל דבר ועניין.

יוליה מלינובסקי: רגע, בתעודת הזהות הם לא רשומים כנשואים?

רחל ספירו: לא.

יוליה מלינובסקי: זו הבעיה.

רחל ספירו: רשום ברית הזוגיות.

אודליה אדרי: ולכן הבירוקרטיה שוב דורשת - - -

יוליה מלינובסקי: זאת הבעיה של הרישום.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תעשו את עבודת המטה בבקשה, תבדקו את עצמכם.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי את המספרים, והמספרים לא טובים.

יוליה מלינובסקי: זה היה אמור להיות מלכתחילה כהתחלה של שלב מסוים של החקיקה, זה נעצר שם, לא סידרנו את זה עד הסוף, וכנראה שזה מה שמרתיע את האנשים, כי הם לא רשומים כנשואים.

אודליה אדרי: זה לא רק שהם לא רשומים, בגלל הדבר הזה הם נתקלים במחסומים בירוקרטיים אחר כך, בגלל היעדר הרישום, ולכן זה לא פתרון שהוא שלם במובן הזה - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זה פתרון לא שלם.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, אין פה 100 אחוז, לא יהיה פה 100 אחוז, צריך לחשוב על פתרונות, תעשו בדיקה, משרד המשפטים, לאור מה ששמעתם פה, לאור מה שאתם כבר למדתם.

יוליה מלינובסקי: איפה הבעיות?

יוליה מלינובסקי: מהם הפתרונות?

יוליה מלינובסקי: מה ניתן לעשות?

יוליה מלינובסקי: כי אם אנחנו הקמנו גוף שהוא לא מתפקד, מהסיבות שנאמרו פה, אז מה המשמעות של הגוף הזה?

יוליה מלינובסקי: מהם הפתרונות?

רחל ספירו: אנחנו נעשה בדיקה, רק חשוב לי להבהיר, שהם בעצם נרשמים במרשם האוכלוסין ולא אמורה להיות בעיה מבחינת הזכויות שלהם.

יוליה מלינובסקי: אבל את, כשאת מתחתנת, את רוצה להיות רשומה כנשואה, או ברישום לא ברור שאחר כך אף אחד לא מכיר את זה ואת צריכה בכל פעם שאת הולכת למס הכנסה, לביטוח לאומי, וכולי, ולהסביר מיד - - -

רחל ספירו: אז הם מוכרים, מה שלא נרשם במרשם האוכלוסין זה ידועים בציבור, ברית זוגיות כן נרשמת - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא רשומים כנשואים, ואנשים רוצים שיהיה כתוב "נשוי" או נשואה".

יוליה מלינובסקי: הבנו, בסדר, תעשו את הבדיקה, כי גם לסמנטיקה יש חשיבות, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אנשים רוצים את זה בצורה נורמלית ומסודרת, כדי שכל פקידה בבנק תבין מה רשום שם.

אודליה אדרי: רק לציין, שהרישום השונה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, מי את?

אודליה אדרי: אודליה אדרי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: רק לציין, שהרישום השונה הוא נובע מהחוק, זאת אומרת - - זה לא נתון לשיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנו.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, אנחנו מחוקקים חוקים, והמציאות אחר כך משנה את הדברים.

יוליה מלינובסקי: זה טבעי וזה בסדר, אין מישהו שיודע איך משהו יהיה ב-100 אחוזים לפני שעושים אותו, כמה שאנחנו יודעים לפעמים בתיאוריה, אחר כך המציאות מוכיחה את זה אחרת.

יוליה מלינובסקי: הבנו, הבעיה היא עצם הרישום.

יוליה מלינובסקי: תעשו בדיקה ביניכם כמו שאתם עכשיו יושבים על גבולות הגזרה, תעשו בדיקה.

יוליה מלינובסקי: בסוף, אנחנו לא רוצים לגרום פה נזק לאזרחים, המטרה שלנו היא לסייע, כי למשל האדון שדיבר קודם, מאיזה ארגון אתה?

עמיתי בראלי: עמיתי בראלי, ארגון חותם.

יוליה מלינובסקי: ארגון חותם אמר, הנה, יש להם אופציה אז למה הם לא הלכו?

יוליה מלינובסקי: אז מתברר שהאופציה הזאת היא בעלמא, בסדר?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני רוצה בבקשה לשמוע את הארגונים.

יוליה מלינובסקי: מכון הרטמן, שתי דקות, אנחנו רוצים להתקדם אל עבר הסיום.

אריאל מואב: אריאל מואב, מהמרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן, אני אגיד את זה בהחלט קצר.

אריאל מואב: קודם כל, אנחנו רוצים לברך את היו"ר על הדיון החשוב והיסודי הזה, כחלק מסדרה של דיונים יסודיים שחיכינו להם הרבה שנים כאן בכנסת.

אריאל מואב: על אף שאני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים כאן, אני רק רוצה בשביל המסגור להגיד, שזה קצת אבסורד שאנחנו מקיימים דיון על נישואים אזרחיים בוועדה שעוסקת בשירותי דת.

אריאל מואב: אני אומר את זה במובן הזה, שנישואים הם לא שירות דת, הם שירות שמדינה אמורה להעניק לאזרחיה.

אריאל מואב: הוא יכול להיות בצורה דתית, ואני באופן אישי אשמח שכמה שיותר יבחרו באופציה הדתית הזאת, אבל הדיון הזה צריך להתקיים קודם כל מנקודת המבט הזאת, של איך המדינה מסדירה את הנושא הזה עבור האזרחים שלה, ואת המסגור הזה רציתי להניח כאן, ושוב לברך את היו"ר.

יוליה מלינובסקי: המדינה לא מסבירה, תודה רבה, אריאל.

יוליה מלינובסקי: ישראל חופשית, בבקשה.

שני גרינברג: שלום, אני שני גרינברג מ"ישראל חופשית", אני מנהלת את מרכז הויה, שהזוגות ששמענו כאן היום, כולם בעצם נעזרו בנו.

שני גרינברג: לאורך השנים, עזרנו ל-4,000 זוגות לקבל גם טקסים, גם ייעוץ משפטי, כי בעצם כבר דובר כאן על בעיות במצב המשפטי שחל על זוגות שהם בעצם ידועים בציבור ורוצים להימנע מהחלת דין תורה על הנישואים שלהם, ובאופן כללי, אנחנו משתדלים לתת מענה לציבור עצום ורב שמבקש פתרונות.

שני גרינברג: אני אגיד, שלפעמים נעשית איזושהי הבחנה לא רלוונטית, בין אנשים שלא יכולים להתחתן ברבנות, כלומר, שהרבנות לא מוכנה להשיא אותם, לבין אנשים שיכולים תיאורטית לבחור בזה אבל הם לא מעוניינים שדין תורה יחול על החיים הזוגיים שלהם.

שני גרינברג: זה במגוון רחב של דברים, כמו זוגות בפרק ב', זוגות שלא מוכנים ללכת לבירור יהדות כי התהליך הוא משפיל, זוגות שהטקס ההלכתי לא מדבר אליהם כמו אור שדיברה כאן קודם, גברים שלא מוכנים לחתום על שטר שמתייחס לאישה שלהם כקניין, נשים שלא מוכנות לא לדבר בטקס שלהן, ועוד הרבה אנשים אחרים, כל אחד מהסיבות שלו, ואנחנו לא צריכים לשפוט ואנחנו לא צריכים לשאול למה, זאת זכותם הבסיסית.

שני גרינברג: להתחתן בחו"ל, לצערי, זה לא פתרון, כי בסוף יש הרבה מסלולי כניסה, אבל מסלול היציאה הוא אותו דבר, הגירושים הם תמיד מתבצעים ברבנות, והרבה אנשים לא יודעים את זה, הם מגלים את זה רק כשהם מתגרשים.

שני גרינברג: בהיעדר מסלול נישואים, ובעיקר גירושים אזרחיים, אז הם בעצם אנוסים להיות ידועים בציבור.

שני גרינברג: מה שזה אומר, זה שהם לא באמת שווים, כל החיים של הזוגות האלה זה טופסולוגיה ובירוקרטיה, מעורך דין לעורך דין, לחתום שוב ושוב ולהוכיח שוב ושוב שהם זוג.

שני גרינברג: אם הם לא נערכים משפטית מבעוד מועד, וזו הסיבה שאנחנו עוסקים בתחום הזה, הם עשויים למצוא את עצמם חסרי זכויות במקרה של פרידה, או לא עלינו, מוות של אחד מבני הזוג.

שני גרינברג: פה במשכן הזה, יש הזדמנות היסטורית, כי בעצם יש קואליציה, כשבעצם רוב המשתתפים בה חרתו על דגלם להביא לנו את חופש הבחירה בנישואים.

שני גרינברג: אז כמו שגברתי היו"ר ציינה קודם, על פי הסקרים, למעלה מ-70 אחוזים מהישראלים תומכים בזה, ואפילו עברנו בשנים האחרונות את רף 50 אחוזי התמיכה בקרב הציבור הדתי.

שני גרינברג: זאת לא שאלה של ציבורי, הציבור כבר מזמן מבין שנגמר הסיפור, וחייב להיות פתרון.

שני גרינברג: זאת שאלה פוליטית, האם לקואליציה הזאת יהיה את האומץ לעשות את מה שחייב לקרות, ושלא נוותר עליה לטובת שיקולים פוליטיים, כך שאף אחד לא יזכור אותה מחר.

שני גרינברג: אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לנו כדי לקרוא ולבקש, ואני רוצה להודות לגברתי היו"ר על הדיון הזה, ועל זה שהיא מקדמת את זה בכל הכוח, להביא לנו נישואים אזרחיים, שיבוצעו באמצעות מדינת ישראל, ולא פתרון אחר, עוד בקדנציה הזאת.

שני גרינברג: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הרב אהרון ליבוביץ, ארגון "חופות", בבקשה.

יוליה מלינובסקי: רק תסביר לי, אתה רב אורתודוקסי?

אהרון ליבוביץ: אני רב אורתודוקסי.

יוליה מלינובסקי: שלא יאשימו אותנו פה, למרות שאין בזה שום אשמה, זה בסדר גמור, אבל מנסים פה לשים קלישאות וסטיגמות על כולנו.

אהרון ליבוביץ: כן, בדיוק על זה אני רוצה לדבר, תודה.

אהרון ליבוביץ: כתוב בתורה "ואהבת לרעך כמוך", הלל מפרש את הפסוק הזה כך: אל תעשה לחבר שלך את מה שלא היית רוצה, את מה שהיה שנוא עליך, אם היו עושים את זה לך.

אהרון ליבוביץ: 500,000 ישראלים שלא יכולים להתחתן כיצד שהם רוצים או איך שהם רוצים.

אהרון ליבוביץ: אני רוצה לומר שהאנשים היחידים שזה לא מפריע להם, הם אנשים שלא רואים ב-500,000 האלה אחים, רעים, ואני כרב אורתודוקסי, מבחינתי יש כאן 500,000 ישראלים שאני רואה את עצמי מחויב אליהם, ורק זה דורש תיקון.

אהרון ליבוביץ: אבל, הבעיה היא לא רק אותם מנועי חיתון.

אהרון ליבוביץ: ארגון חופות בשלוש השנים האחרונות חיתן מעל 700 זוגות, אלה זוגות שלא יכולים להינשא ברבנות אבל גם זוגות שלא רוצים, שיכולים אבל לא רוצים להינשא ברבנות.

אהרון ליבוביץ: הזוגות האלה רוצים הלכה, ולכן הם באים לחופות, למשל, אבל לא להויה, אבל הם לא רוצים רבנות.

אהרון ליבוביץ: לכן, חייבים להבין שזה לא מאבק חילוני-דתי, המאבק הזה, ולכן גם אסור לתת פתרון רק למנועי החיתון.

אהרון ליבוביץ: הפתרון שנותנים חייב להיות לכל מי שמבקש אותו, כמו ששמענו מחה"כ טור פז, וכמו ששמענו מרבים שהם חובשי כיפה כאן בוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, כבוד הרב.

יוליה מלינובסקי: הדרך הארוכה, מתחילה קודם כל בהכרת הבעיה, ואחר כך עושים את הצעדים הראשונים.

יוליה מלינובסקי: זה כמו ילד שנולד, הוא לא הולך ישר מיד, בהתחלה הוא לא יכול בכלל לזוז, אחר כך הוא זוחל, אחר כך הוא עולה על ארבע ורק אחר כך הוא עומד.

יוליה מלינובסקי: הבעיה הזאת דורשת פתרון כבר יותר מ-70 שנה.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד לרצונות שלי ולהבנות שלי, אני מבינה שאנחנו נוכל להתקדם בשלבים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שמחר אנחנו נמצא פתרונות, ובטח יצעקו ויגידו למה לא כך ולא כך, אין פה קסם ולא יהיה פה קסם.

יוליה מלינובסקי: אבל, אני מאמינה בעבודה שיטתית, בהתמדה.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת לפחות יודעת שזה באג'נדה שלי ושל ישראל ביתנו מאז שאני במפלגה, כמעט 20 שנה.

יוליה מלינובסקי: יש גם מפלגות אחרות שזה באג'נדה שלהם, יש מפלגות שאנחנו נצטרך לדבר איתם, ברור שלא יהיה פה קסם.

אהרון ליבוביץ: אני מסכים איתך.

יוליה מלינובסקי: אבל, כפי שאמר הפילוסוף הסיני, הדרך הארוכה מתחילה מהצעד הראשון.

אהרון ליבוביץ: אני מסכים איתך ב-100 אחוז שצריך ללכת צעד צעד, לכן גם הארגון שלנו כרגע עסוק בקביעת עובדות בשטח, שכל זוג בישראל ידעו שכבר היום, אם הם רוצים חופה כדת משה וישראל, אפשר לעשות את זה מחוץ לרבנות, כמערך מחאתי - - -

יוליה מלינובסקי: כן, הבעיה היא רק שזה לא מחייב מבחינת רשויות המדינה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אפשר למחות עד מחר, אבל כשצריך אישור ומסמך - - -

אהרון ליבוביץ: כמו שהמהפכה של הכשרות התחילה ברחובות, כך גם המהפכה הזאת תתחיל עם הזוגות שמוכנים, ובסופו של דבר אני מסכים איתך, אני מאמין שהציבור בישראל רוצה את השינוי הזה, ושהכנסת גם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני חייבת להתקדם, ועכשיו כל אחד ידבר שתי דקות, לדעתי נאמרו הדברים, רוב רובם.

יוליה מלינובסקי: לובי המיליון, בבקשה.

מיכאלה לוין: תודה רבה, כבוד היו"ר, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

מיכאלה לוין: קודם כל אני אציג את עצמי, עוה"ד מיכאלה לוין שמיר, ממובילי לובי המיליון, הלובי הציבורי הראשון שעוסק באינטרסים ובזכויות של ישראלים דוברי רוסית.

מיכאלה לוין: אני רוצה להודות לך, אני יודעת שאת עוסקת בנושאים שקשורים לישראלים דוברי הרוסית כבר המון שנים, אז תודה שכמו שאומרים הרמת את תפוח האדמה הלוהט, ואת מקיימת את הדיון הזה.

מיכאלה לוין: אני כן רוצה להתייחס בקצרה מאוד למה שהתייחסת אליו בראשית הדיון, בנוגע לפרסומים ולציוצים שקשורים לחוק השבות, ולהביע את עמדתנו.

יוליה מלינובסקי: את באת באיחור.

מיכאלה לוין: לא, אני לא באתי באיחור, אני שמעתי את מה שאמרת ואני רק רוצה להתייחס לזה בקצרה, ממש משפט.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור.

מיכאלה לוין: להביע את עמדתנו מה אנחנו חושבים על זה.

יוליה מלינובסקי: אז תביעו את זה במקום אחר, זה לא נושא הדיון.

מיכאלה לוין: לגופו של עניין, אנחנו מכירים את המספרים שהצגת במצגת, אלה מספרים שתואמים גם את המספרים שיש לנו.

מיכאלה לוין: אנחנו מדברים על חצי מיליון ישראלים שאינם יכולים להינשא ברבנות או שכופים עליו להינשא ברבנות.

מיכאלה לוין: אם נאמר את האמת, וזה תואם את הנתונים שהביאה לפה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רובם הינם באמת ישראלים דוברי רוסית, רובם רואים את עצמם כיהודים, ועדיין אינם יכולים להתחתן בישראל, שלא לדבר על המצב של כל הישראלים דוברי הרוסית, שהם כמיליון וחצי אנשים, שהם אנשים שגם אם הם הוכרו כיהודים, על מנת להתחתן בישראל הם צריכים לעבור מסכת של עינויים והשפלות בדמות בירורי היהדות.

מיכאלה לוין: ישראלים הם עם שתמיד אוהב לעזור, רוצים להתגייס, וגם עכשיו אנחנו רואים במצב של מלחמה אפשרית באוקראינה, משרד החוץ מתחיל למפות בני משפחה של ישראלים ויהודים למקרה שיהיה צורך להבריח אותם.

מיכאלה לוין: אנחנו שומעים את הציוצים של יאיר לפיד שאומר "תחזרו, כולנו אחים" כפי שהרב אמר.

יוליה מלינובסקי: עד שזה לא יגיע לביצוע, בואי.

מיכאלה לוין: לגמרי, וכך היה גם בעליות הקודמות, אבל מחר בבוקר, האנשים האלה יגיעו לישראל, ומה הם יקבלו?

מיכאלה לוין: הם יקבלו את העובדה שהם בעצם אזרחים סוג ב'.

מיכאלה לוין: זה מה שאנחנו כבר 30 שנה עוברים, אף עלייה, בשנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80, לא סבלה מהאפליה שסובלת ממנה העלייה של שנות ה-90, לא סבלה ממידור כזה.

יוליה מלינובסקי: מיכאלה, אנחנו כולנו יודעים את זה, זה מצב ידוע, את יודעת כי את היית איתנו בהרבה דיונים.

יוליה מלינובסקי: אגב, אני חייבת לציין שאני הזמנתי לדיון הזה את כולם, רציתי שגם חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות יבואו, אבל אני רואה בזה שיח, והשיח הזה חשוב לנו, כי בסוף כשהילד שלי והילד שלכם ירצו להתחתן, בת או בן, הם לא ישאלו אותנו, הם חיים באותה מדינה, באותה חברה.

יוליה מלינובסקי: תפסיקו לזלזל ותפסיקו לאיים עליי עם רשימות היוחסין האלה אם אני אקדם רפורמה בגיור.

יוליה מלינובסקי: זה כבר קיים, זה בפועל כבר קיים, אז תפסיקו את הצביעות הזאת ותפסיקו את השקר הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כולנו ביחד באותה סירה, כשיש לנו פה מלחמות או פיגועים אף אחד לא עושה בירורי יהדות לאף אחד, אז תפסיקו עם הצביעות הזאת ועם הדם הנקי הזה, מי פחות נקי ומי יותר נקי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה כולנו ביחד, גם במלחמה, גם בשלום, גם בכלכלה, וגם בקורונה.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב הם בחרו לא להגיע לפה, ואחר כך הם יצעקו געוואלד במקומות אחרים.

יוליה מלינובסקי: צר לי, תודה.

מיכאלה לוין: אני רק אגיד מילה אחת על פתרונות, כפי שאנחנו רואים אותם.

מיכאלה לוין: מבחינתנו, אנחנו פרקטיים, כמו שאמרת קודם, יש את האידיאל שאנחנו רוצים ושואפים - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל, אם יש פתרונות, תשלחו אותם אלינו לוועדה, אנחנו נרכז את כל הפתרונות ששמענו פה למסמך אחד מסודר.

מיכאלה לוין: אין בעיה.

מיכאלה לוין: אנחנו כן בעד להתקדם עקב בצד אגודל, בדיוק כפי שאמרת, אנחנו כן בעד הדברים האלה.

מיכאלה לוין: אני חושבת שכן הוצגו כל מיני פתרונות של יוטה, נישואים מקוונים, שגרירויות, אז כן, זה הצעד הראשון וצריך לעשות אותו, כדי להקל כרגע על האנשים שלא יכולים לטוס ולא יכולים להתחתן, והם נמצאים כבר שנתיים במצב שפשוט אין להם את האופציה להתחתן, עזבי להוציא כסף על נסיעה לחו"ל.

קריאה: אבל אז הם יתגרשו ברבנות.

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

מיכאלה לוין: אני רק אומרת, יש כרגע בעיה ואפשר לפתור אותה אד הוק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נסכם את הדיון הזה אחר כך, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, ארגון מכון על משמר הכנסת.

שרון בניאן פרימור: תודה רבה, גם אני אחת מהזוגות האלה שיכולים להתחתן, התחתנו חתונה הלכתית בארץ ונסענו לחו"ל, אבל כשפקיד נוצרי חיתן אותי זה טוב למדינת ישראל, וזה באמת רק מרחיק אז הדיון הזה חשוב אפילו בשביל זה.

שרון בניאן פרימור: אנחנו חושבים שהנושא של נישואים אזרחיים הוא לא רק עניין של זכות טבעית, אלא הוא גם עניין של משילות של המדינה.

שרון בניאן פרימור: בעצם, המדינה איבדה את היכולת לעקוב אחרי מי נשוי למי ואילו זכויות מגיעות למי.

שרון בניאן פרימור: המדינה ויתרה, לטובת בית המשפט, על הזכות למשול ולדעת מיהם האנשים שמגיעים להם הזכויות מתוקף כך שהם נשואים, ושהם חיים כנשואים במדינת ישראל.

שרון בניאן פרימור: אם המדינה ממילא לא יודעת מי חי עם מי ומי נשוי למי, אז יכול להיות ששווה לשקול אפילו לבטל את סעיף המצב המשפחתי, המצב האישי בתעודת הזהות כי הוא ממילא לא משקף את מה שקורה במציאות.

שרון בניאן פרימור: לכן, אנחנו חשובים שהנושא של נישואים אזרחיים הוא סיפור מאוד חשוב, הוא היכולת של המדינה לנהל את המערך הזה ולאפשר לאנשים גם בחירה שאל איך הם רוצים להתחתן, וגם לקרב אנשים ליהדות.

שרון בניאן פרימור: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, רקפת, מנכ"לית התנועה המסורתית.

יוליה מלינובסקי: היא פה?

לאה גופר: לא.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני הולכת לפי מה שמנהלת הוועדה מעדכנת אותי פה, ואנחנו כבר נתקדם לסוף.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל חדו"ש, אורי, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה, ואני מצטרף לברכות על היוזמה ועל קיום הדיון.

מירי רגב: בנסיבות אחרות, אם היה זמן רב, רציתי להציג מצגת.

מירי רגב: אני רק אציין את הדברים שניתן ללמוד מהם, וניתן למצוא אותם במסמך הרקע שחדו"ש הגישה לוועדה והועלו לאתר הוועדה.

מירי רגב: דבר ראשון, אנחנו עשינו השוואה מדוקדקת והצגנו מפה של העולם, שבה חילקנו את המדינות - - -

יוליה מלינובסקי: אתה באת באיחור?

מירי רגב: כן.

יוליה מלינובסקי: אז זה מופיע במצגת שאני הצגתי בתחילת הדיון.

מירי רגב: יופי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לקראת הסוף, תחדש, מה יש לך לחדש?

מירי רגב: הדבר השני הוא, שהסקרים שאנחנו עורכים כבר כמה וכמה שנים מלמדים, מעבר לנקודה שהוצגה כאן לגבי פסולי חיתון או מנועי חיתון, רוב גדול בציבור היהודי תומך בכך שיהיה חופש בחירה והכרה שווה בכל סוגי הנישואים.

מירי רגב: אבל יותר מזה, רוב גדול של מצביעי כל מפלגות הקואליציה היהודיות תומכים בזה.

מירי רגב: רוב גדול מקרב הציבור החילוני, 80 אחוזים, אומרים שאם הייתה להם אפשרות, הם לא היו נישאים ברבנות.

מירי רגב: לכן, המציאות היא מציאות שיש בה שילוב של שלילת זכות האזרח הבסיסית להקמת משפחה, עם פגיעה וכפייה דתית בזוגות שאינם רוצים להינשא ברבנות.

מירי רגב: עכשיו, עם כל הרצון להסתכל על הנושא במבט מלמעלה, נדמה לי שחשוב מאוד לקדם, וזה נאמר כאן על ידי מיכאלה, את הפתרונות הזמניים והחלקיים שקיימים היום.

מירי רגב: הסיפור של נישואי יוטה, ויש לנו שלוש עתירות תלויות ועומדות בבתי משפט מינהליים בנושא הזה, לאור הסירוב של רשות האוכלוסין לרשום את הנישואים האלה, בניגוד לפסיקה של עשרות שנים של בית המשפט העליון, יכול להוות פריצת דרך שבה יוכלו אלפי זוגות - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שעל זה היה דיון נפרד, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, היה על זה דיון נפרד ומעמיק בוועדת הפנים של הכנסת, ואנחנו לא נחזור על זה עכשיו.

מירי רגב: ללא ספק, נכון, והשתתפנו בה.

מירי רגב: אני רק אומר, בל נמעיט מחשיבות הנושא, משום שהוא יכול להוות פתרון כל עוד מדינת ישראל לא תעשה את הדבר הנכון - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסוף הדיון, אנחנו גם אספנו כבר את כל ניירות העמדה.

יוליה מלינובסקי: אם יש עוד מה להוסיף מבחינת הפתרונות, אנחנו נגבש את זה כמסמך סופי נפרד ונשלח לכל מי שמעוניין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו יש עוד מישהו באולם שרוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: אז בקצרה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לסיים את הדיון בעוד כמה דקות, אז אתם תדברו ואז בסוף אני אסכם את הדיון.

עמיתי בראלי: עמיתי בראלי מארגון חותם.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, תודה רבה שבאת.

יוליה מלינובסקי: אתה היחיד שהיה לו אומץ להגיע לפה, אז טוב מאוד.

עמיתי בראלי: אני מרגיש בטוח בדרך, אז זה העיקר.

עמיתי בראלי: אני ראיתי באתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש-92 אחוזים מהיהודים במדינת ישראל נישאים כדת משה וישראל.

עמיתי בראלי: הנתון הזה הוא נתון מדהים, ולמה הוא נתון מדהים?

עמיתי בראלי: כי למרות כל האמירות פה שכביכול משתקפות מהחדר הזה, שכולם רוצים לברוח מהרבנות, המציאות כנראה שונה לחלוטין - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, זה לא מה שאמרנו.

עמיתי בראלי: אתם הצגתם פה במשך שעתיים.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני מבינה שאתה בטוח בדרך, אבל לא צריך לעוות את המציאות.

יוליה מלינובסקי: אני הצגתי נתונים שיש ירידה מאוד ברורה בזוגות שמתחתנים עכשיו בשנים האלה.

עמיתי בראלי: כנראה שהקמפיינים האנטישמיים של ארגון חופות כנראה פועלים על חלק מהאנשים.

יוליה מלינובסקי: אוי לא, די, רגע לא, מה זאת המילה אנטישמי?

יוליה מלינובסקי: מה זה אנטישמי?

עמיתי בראלי: שנאה עצמית, יש פה שנאה עצמית בקמפיין שלהם, וזאת נקודה מבחינתי.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו לא, שתי הדקות שלך - - -

עמיתי בראלי: סליחה רגע, אני חיכיתי פה בדיון ואני אשמח לסיים את המשפט.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

עמיתי בראלי: בחלק מהדברים שראינו פה, לדוגמה, ראינו פה זוג שיכול להתחתן כדת משה וישראל, ויכול לבחור להינשא.

עמיתי בראלי: זוג ששני ההורים שלהם לא יהודים, יכול להינשא לפי החוק הקיים כרגע, והבאנו אותו כדוגמה למקרה שכך היו חייבים להינשא בחוץ לארץ.

עמיתי בראלי: המצב הזה שאנחנו כביכול מנסים לכפות איזה סוג של אמירה לכלל החברה, שהיא מעוניינת בנישואים כדת משה וישראל, כי היא מבינה שבמידה ואנחנו לא נקיים את הכר הזה שהוא בסיס לחברה שלנו כאן, אף אחד מאיתנו לא יוכל להשיא את הילדים שלו מחר בבוקר.

עמיתי בראלי: מי שרוצה לפורר את החברה ולגרום לכך שאנחנו נצטרך לעשות מחקר על כל אחד, מה עשה הצד השני, כדי להתחתן, הוא בעצם קורע את החברה היהודית לשניים.

עמיתי בראלי: אז אם אנחנו רוצים לקרוע את החברה, זו בדיוק הדרך הנכונה.

עמיתי בראלי: הרי אנחנו לא מדברים על נושאים של זכויות, כבר נאמר פה שגם אלה שבוחרים את המסלולים האחרים מקבלים את מלוא הזכויות, בשינויים אסתטיים כאלה ואחרים.

עמיתי בראלי: הוויכוח כאן הוא לא על זכויות, הוויכוח כאן הוא על המהות, האם החברה שלנו שרובה רוצה להינשא כדת משה וישראל, יכולה להמשיך את הערכים שלנו כמדינה יהודית.

עמיתי בראלי: שמעתי כאן את אחד האנשים שהגיעו לדבר, שמבחינתו מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית בכלל.

עמיתי בראלי: זה לא משקף את מה שקורה בחברה, זה לא משקף את הערכים.

עמיתי בראלי: אנשים רוצים שהיהדות תבוא לידי ביטוי גם ביסודות שלנו, ואם אנחנו, את הדבר הכי בסיסי הזה, כמעט אין שום דבר במדינת ישראל שנעשה על פי חוק כמשהו שמשקף את היהדות של המדינה.

עמיתי בראלי: כשרות, כל אחד יכול לבחור באופן פרטי מה הוא צורך ומה הוא לא צורך, הדבר היחיד שנשאר פה שמשקף את הערכים המשותפים שלנו, זה רק שנוכל להינשא ביחד, ומחר בבוקר לא כל אחד יצטרך לעשות מחקר על בן הזוג השני.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה אליך, ובאמת, מחר משפחה מחסידות גור תיתן לילדה שלהם להתחתן עם ילדים של משפחות מזרחיות?

יוליה מלינובסקי: בינינו, בטח שלא, אנחנו יודעים שזה לא.

יוליה מלינובסקי: בירורי היהדות שאתה כל כך מפחד מהם ואומר שאסור שהם יקרו, זה קורה גם עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע שבחברה האורתודוקסית המובהקת, אני לא מדברת על המיינסטרים, הקיצוניים בכלל לא מכירים במוסדות המדינה והם מתחתנים בתוך עצמם ובתוך הקהילות.

עמיתי בראלי: גם העולה הממוצע מרוסיה לא ירצה להתחתן עם חסיד גור, לכל אחד יש זכויות לגבי מי שהוא רוצה להתחתן איתו ומי לא.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אני אגלה לך סוד, הילדים שלך ושלי כשהם יגדלו ויתאהבו במישהו, הבן האחרון שהם ישאלו אותו מה לעשות הם אתה ואני.

עמיתי בראלי: לא.

יוליה מלינובסקי: כן.

עמיתי בראלי: זה אולי הילדים שלך - - -

יוליה מלינובסקי: כן, וגם כן לא יעשו את בירורי היהדות, כי אם זאת תהיה אהבה, אהבה זה דבר שאי אפשר לנצח את זה בשום דרך.

יוליה מלינובסקי: אבל, דעתך מעניינת.

עמיתי בראלי: משפט אחרון.

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

עמיתי בראלי: אי אפשר לפרק את הנושא הזה של נישואים אזרחיים מהדיון הכללי שמתרחש פה בוועדה, נושאים של כשרות, נושאים של גיור.

עמיתי בראלי: מי שלא רואה את המבט הכללי, שמנסים לפרק את הזהות המשותפת שלנו, אז הוא לא רואה את המבט הכולל.

עמיתי בראלי: אנחנו לא יכולים לדון רק על הנושא של הנישואים האזרחיים, בלי לראות את המכלול, ומי שחשוב לו שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, יראה את המבט הכולל - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הרב בקשי דורון ז"ל אמר את זה עוד לפני 20 שנה, ואני חושבת שאין לך ספק בגדולה של הרב בקשי דורון, שהיה רב ראשי בישראל.

עמיתי בראלי: יש עוד רבנים, גם בנושאים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, כשנוח אנחנו מאוד מכבדים - - -

עמיתי בראלי: לא שואלים קודם כל בני משפחה, שואלים את משרד הבריאות, לא הולכים עכשיו לבדוק מה כל רב אמר באופן ספציפי - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אז פעם הבאה שאתם תגידו לי שהרב בקשי דורון ביטל את הזכות של רבני העיר לגיור וזה בסדר, אני בדיוק אצטט אותך.

עמיתי בראלי: כל פעם שולפים רב אחר, יוליה, את בקיאה בכל נושא הרבנים?

עמיתי בראלי: בחייך.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך.

עמיתי בראלי: רוב הרבנים לא במקום - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך מצוין, אני מאוד מכבדת את דעתך, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שזה ניסיון לשים אותנו במסגרות שאנחנו לא כל כך רוצים להיות בהם, אבל זאת זכותך, בכבוד רב.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

עמיתי בראלי: אלה שעושים נזק להלכה ולתורה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא פותחת פה ויכוח.

יוליה מלינובסקי: כן בבקשה, התנועה הרפורמית.

אורלי ארז לחובסקי: עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה של התנועה הרפורמית.

אורלי ארז לחובסקי: התנועה הרפורמית מחתנת כל שנה מאות זוגות שמבקשים טקס יהודי שוויוני, שהם יכולים לעצב לפי השקפת עולמם.

אורלי ארז לחובסקי: דובר פה על כך שהפגיעה הקיימת היום, היא גם בזוגות שלא יכולים להינשא, למשל גרים רפורמיים שהרבנות לא מכירה בהם ואין להם דרך להינשא היום, או מי שמבקש להינשא לפי השקפת עולמו.

יוליה מלינובסקי: אבל אין לזה סטטוס חוקי, נכון?

יוליה מלינובסקי: לטקס הנישואים שלכם.

אורלי ארז לחובסקי: נכון, אז אני אומר, שהנישואים שלנו הם לא רשומים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בעבר המלצנו לזוגות שנישאו דרך התנועה לנסוע ולהינשא בחו"ל.

אורלי ארז לחובסקי: כיום אנחנו לא ממליצים על כך, כי כמובן שלצורך פירוד הקשר צריך לעבור ברבנות, ולכן רבים מהזוגות שלנו בוחרים לא להינשא, והם במעמד של ידועים בציבור.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לומר, שמעבר לפגיעה מעצם העובדה שהם לא נחשבים לנשואים, הקושי הבירוקרטי שכרוך בעניין הוא רב, ובהקשר הזה אנחנו מנפיקים לזוגות תעודה, תעודת חופה וזוגיות, אבל צריך מול כל רשות לוודא שהם מכירים בזה.

אורלי ארז לחובסקי: יש לזה עוד השלכות, אני אתן דוגמה.

אורלי ארז לחובסקי: עיריית ירושלים, בקיץ לפני שנה וחצי, אפשרה לזוגות לקיים את טקס הנישואים באתרים הנישואים באתרים מאוד יפים ברחבי העיר, כמו שעיריות רבות עשו בגלל הקורונה.

אורלי ארז לחובסקי: אבל, בירושלים היה משהו ייחודי, הם אמרו שהם מאפשרים את ההשתתפות בפרויקט רק לזוגות שהם רשומים כנשואים כדין.

אורלי ארז לחובסקי: זאת אומרת, לגבי יהודים, מי שנישא ברבנות, ולכן זוגות שנישאו בנישואים רפורמיים לא יכלו לקבל את ההטבה הזאת.

אורלי ארז לחובסקי: זה בניגוד לדין ואנחנו ניהלנו נגדם הליכים משפטיים, אבל זה רק מראה שיש לכך עוד השלכות, לעובדה שהזוגות הם ידועים בציבור ולא נשואים.

אורלי ארז לחובסקי: אני אומר, שלטעמנו בהחלט הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה בצורה כוללנית, והקואליציה הנוכחית מהווה הזדמנות לעשות את זה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מודים על הדיון החשוב הזה, ואנחנו מצפים שיהיה המשך עיסוק בסוגיה החשובה הזאת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כן בבקשה, תציגי את עצמך.

ליאת קליין: ליאת קליין, מרכז "כדת וכדין" של נאמני תורה ועבודה.

ליאת קליין: אני אדבר ממש בקצרה כי הרוב נאמר.

ליאת קליין: אם שומעים את הקולות פה, את כל הקולות משני הצדדים, ברור שהמצב הקיים הוא המסוכן ביותר, גם אם מסתכלים, ובוודאי על שיקולים דמוקרטיים, במציאות שבה מדינה דמוקרטית בעולם לא מאפשרת ל-10 או 20 אחוזים מהאזרחים שלה להינשא, זאת באמת מציאות שהיא בלתי נסבלת.

ליאת קליין: אבל, גם מי ששיקולים הלכתיים ומי ששלמות העם היהודי חשובים לו, ומי שחשוב לו שלא נצטרך בעתיד לעשות חקר כזה או אחר, דווקא הוא צריך להבין שהמצב עכשיו הוא הכי מסוכן.

ליאת קליין: יש כאן ציבור גדול שהוא מנוע חיתון, יש ציבור גדול שלא רוצה להינשא ברבנות, התופעה הזאת הולכת וגדלה ורואים את זה מבחינה מספרית, איך שלא מסתכלים על זה.

ליאת קליין: לכן, המצב הקיים היום, שאנשים נאלצים לקיים משק בית משותף מבלי שהדבר הזה רשום ומוכר, הוא מסוכן גם למי ששלמות העם היהודי חשובה לו.

ליאת קליין: דווקא מי שמגיע עם השיקולים האלה צריך להבין שהמצב היום הוא הכי מסוכן.

ליאת קליין: לכן, מי שגם שיקולים דמוקרטיים וגם שיקולים הלכתיים חשובים לו, חייב להבין שצריך את המצב לשנות.

ליאת קליין: איך?

ליאת קליין: יש הצעות.

ליאת קליין: אנחנו שלחנו סקירה, גם בעניינים של מנועי חיתון, ואני חושבת שאולי זה לא צריך להיות הפתרון השלם, אבל זה אולי פתרון שהוא מאוד אקוטי כרגע, ויש אפשרות לקדם את זה, גם לשכלל את הפתרונות הקיימים של ברית הזוגיות והמרשם הקיים, כי הוא לא שלם נכון להיום, ואני אשמח להיות בקשר גם עם משרד המשפטים, וגם פתרונות, אולי הכי נכונים, של יצירת מסלולים, כמו שאמר פרופ' ליפשיץ, של מסלול הלכתי ומסלול אזרחי, שבאמת ימנע תופעות, גם מסוכנות של ממזרות ושל פגיעה כזו או אחרת הלכתית, אבל גם בוודאי ימנע פה את המצב הבלתי נסבל, שאני חושבת שלכל הדעות הוא המצב הקיים היום.

יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה, שלאותם 500,000 שכרגע לא יכולים להתחתן בארץ, לצד 150,000 שכבר נשואים, יש ויהיו עוד ילדים, אז צריך להבין גם את נושא הדמוגרפיה והגידול הטבעי.

יוליה מלינובסקי: אז לא להקל בזה ראש, לצד כל המשפטים היפים על שלמות העם.

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

עלוה קולן: שלום, תודה רבה.

עלוה קולן: שמי עו"ד עלוה קולן, אני מתנועת "דרכנו".

עלוה קולן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני כן רוצה להדגיש פתרון שבעינינו מאוד חשוב להדגיש אותו, דווקא עכשיו בתקופת הקורונה.

עלוה קולן: אנחנו באירוע הזה כבר שנתיים, וכל הזמן מתייחסים אל זה כאל דבר שאוטוטו הולך להיגמר, אבל אנשים שלא יכולים, או בוחרים שלא רוצים, להינשא במסלולים הדתיים בישראל, אנחנו כמדינה, שולחים אותם עכשיו בזמן מגיפה עולמית, להתחתן בחוץ לארץ, בין אם השמיים פתוחים, בין אם השמיים סגורים.

עלוה קולן: זה לא כלכלי, הפרוצדורות הן מאוד קשות בימים האלה של המגיפה, ובנוסף לכל הדברים האלה, זה גם לא בריאותי.

עלוה קולן: יש פתרונות שהם ממש עכשיו על השולחן, של נישואים קונסולריים והם מאוד פשוטים לעשייה בדיוק בגלל שהשטחים של הקונסוליות הזרות הן לא שטח ישראל.

עלוה קולן: בוודאי שאנחנו תומכים, בתנועת "דרכנו" במסלול אזרחי לצד מסלול דתי, וזה פשוט מייצג את התפיסה של יהדות מכילה, ואת השיתוף של הרוב הנתון בישראל.

עלוה קולן: אבל, כרגע אנחנו באירוע של קורונה, אנחנו יכולים להמשיך ולנהל את הדיונים האלה עוד שנה ועוד שנתיים, וכמו שכבוד היו"ר אומרת, זה כבר דיון של 70 שנה.

עלוה קולן: יש זוגות, שכרגע אנחנו שולחים אותם בתקופת מגפה להינשא בחו"ל.

עלוה קולן: יש את הפתרונות, ואלה פתרונות מאוד פשוטים.

עלוה קולן: גם מבחינה משפטית, אפשר לפתור את זה ולתפור את זה מאוד בקלות, אז אנחנו מקדמים את זה כבר מספר חודשים מול הכנסת, מול הממשלה.

עלוה קולן: שמחנו לראות את הכותרות אתמול.

עלוה קולן: אנחנו קוראים לכם, חברות וחברי הכנסת, וחברות וחברי הממשלה, פשוט לקדם את הדבר הזה - - -

יוליה מלינובסקי: הכותרות של אתמול הן לא רלוונטיות.

עלוה קולן: אני מבינה שיכול להיות שהיה דיל בעייתי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אין דיל ולא יהיה דיל, לא היה ולא יהיה - - -

עלוה קולן: אני לא מדברת על הדיל - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מאיפה ומי חלם על דילים כאלה.

עלוה קולן: אני מדברת על הנישואים הקונסולריים, ולא על המחצית השנייה של הדיל, בגלל שזה דבר שהוא גם משפטית מאוד פשוט לעשייה, מדובר על טריטוריה זרה בדיוק כמו שמתבקש היום לקיום נישואים אזרחיים.

עלוה קולן: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: מה שאני אבקש בסוף, זה שאת כל הפתרונות, את חלקם כבר שמענו ואת חלקם עוד לא, נאסוף ונעשה מהם מסמך כולל של כל הארגונים וכל הגורמים.

יוליה מלינובסקי: את רוצה להתייחס?

רחל ספירו: אם אפשר גם לומר בנוגע למה שגברתי ציינה, שטח קונסולרי או שגרירות נחשב לשטח מדינת ישראל.

רחל ספירו: הנושא הזה של נישואים קונסולריים עלה גם בעבר על השולחן - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא בוויכוח עכשיו.

רחל ספירו: אבל בכל זאת כן רציתי להגיד שהוא מאוד מצומצם, הוא לא מתייחס פה לסוגייה שגברתי מעלה.

יוליה מלינובסקי: משטרת ישראל יכולה להיכנס לשטח של קונסוליה?

רחל ספירו: יש פה שאלה של אמנה בין-לאומית, של סמכות של מדינה אחת לפעול בשטח של מדינה אחרת, יש גם אמנה של קונסוליות וגם סמכות, האם מדינה זרה - - -

יוליה מלינובסקי: היום משטרת ישראל יכולה להיכנס באופן רגיל עם צו שופט לשטח הקונסוליה או השגרירות של ארצות הברית?

רחל ספירו: לא, נכון, אני רק אומרת שהנושא הזה הוא - - -

יוליה מלינובסקי: אני למדתי פעם משפטים.

רחל ספירו: הנושא מצומצם, הוא לא נותן מענה לסוגיה של נישואים אזרחיים, שאני חושבת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני הבנתי.

יוליה מלינובסקי: לא נעשה על זה עכשיו ויכוח, אבל שטח של קונסוליה זרה זה השטח הריבוני של אותה מדינה, ואם אני אזכיר לך, היה בלונדון את מי שישב שם שנים בשטח של מדינה אחרת בלי לצאת מהקונסוליה, ג'וליאן אסאנג', אז מכירים את זה.

יוליה מלינובסקי: כל הפתרונות שדיברנו עליהם, ואת כל הפתרונות שתכף אני אציג, נוסיף למסמך המרוכז שנעשה, ותשלחו לנו את כל הפתרונות שלכם שלא דיברנו עליהם, אנחנו גם נפרסם אותו כמסקנות הוועדה באתר הכנסת.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים ומשרד הפנים, תעשו בדיקה לגבי מה לא עובד בהליך של ברית הזוגיות, מה מונע מאנשים להשתמש בהליך הזה, וכפי שאני כנראה פגעתי, זה הנושא של הרישום.

יוליה מלינובסקי: לסיכום, קודם כל אני מודה לכולכם שבאתם והשתתפתם.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתי בהתחלה, דרך ארוכה מתחילה קודם כל בהכרת הבעיה ואחר כך בצעד הראשון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים בקואליציית שינוי, יש כוחות פוליטיים שהפנימו, או שיצטרכו להפנים שהמצב של חצי מיליון מאזרחי ישראל שלא יכולים לממש זכות טבעית שלהם במדינת ישראל, זה מצב בלתי נסבל ואנחנו חייבים למצוא פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח אם הפתרונות האלה יהיו יחד עם נציגי המפלגות החרדיות, אם לא, נסתדר לבד.

יוליה מלינובסקי: אני מוכנה לכל שיתוף פעולה, כדי למצוא את הפתרונות הראויים שיתנו תשובות לכלל עם ישראל, כך שמצד אחד יהיו לנו נישואים על פי דין תודה, ביחד עם נישואים אזרחיים.

יוליה מלינובסקי: לא במקום אלא ביחד כי זו הדרך, אנחנו מדינה יהודית אבל אנחנו גם מדינה דמוקרטית, ואסור לנו לשלול מאזרחים את הזכויות הבסיסיות שלהם.

יוליה מלינובסקי: אזרחי ישראל, אלה שלא יכולים להתחתן בארץ היום, חצי מיליון איש וכנראה שזה יותר, ממלאים את כל החובות האזרחיות שלהם.

יוליה מלינובסקי: הם משרתים בצבא, משלמים מיסים, הולכים למילואים, הם אזרחים טובים, הם כורעים תחת הנטל הזה, ועד שזה לא מגיע לזכות לשאת משפחה, זה פשוט בלתי נסבל וזה לא מתקבל על הדעת.

יוליה מלינובסקי: המפה שהראיתי פה, החברות במועדון היוקרתי הזה של המדינות בעולם, לא מוסיף כבוד לאף אחד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים למצוא פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אני פונה מפה לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לראש הממשלה החליפי, לשרי הממשלה, ראשי המפלגות, משיחות פרטיות שקיימתי, יש הבנה והסכמה שזה נושא שחייבים לפתור אותו.

יוליה מלינובסקי: אני פונה מפה לכולם, ומבקשת לקיים צוות קואליציוני עם נציגי המפלגות, לגבש פתרונות ולצאת לדרך.

יוליה מלינובסקי: ברור שאין פתרון שיהיה עכשיו כולל ומיידי לכולם כולל כולם, אבל יש פתרונות שהם יותר קלים ליישום, ושאפשר להתקדם איתם, בלי תנאים ובלי דילים, לטובת הציבור כולו, כי הבוחרים שלנו הם האזרחים שלנו והם נמצאים בקשת פוליטית מאוד רחבה, ואני לא צובעת אנשים לפי ההעדפות הפוליטיות שלהם, זה לא מעניין אותי.

יוליה מלינובסקי: אני באמת מאמינה בלב שלם שזאת זכות יסוד, זאת זכות בסיסית שאסור לנו לשלול, זאת התעללות לבני אדם מה שקורה פה.

יוליה מלינובסקי: אני פונה עוד פעם לראש הממשלה, לראש הממשלה החליפי, וראשי מפלגות הקואליציה, לקיים צוות כזה ולהתחיל לגבש פתרונות.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות בשלב ראשון נישואים קונסולריים, יכול להיות שבהמשך נסדר את הנושא הזה של ברית הזוגיות, ולא סתם ביקשתי מכם לבדוק את הנושא, כדי להרחיב את זה לא רק לחסרי דת, אלא גם לזוגות שאחד מבני הזוג הוא חסר דת, כי גם להם אין אופציה, אז לסדר את נושא הרישום ולצאת לדרך.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהדרך להסדרה מלאה תהיה דרך מאוד ארוכה, אבל זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: רק מי שהולך הוא יגיע עד הסוף.

יוליה מלינובסקי: בסוף, אני רוצה להגיד, שאם אנחנו לא נסדר את המצב הזה, ולא ניתן שוויון זכויות לאזרחים בזכות הכי בסיסית, יש לי הצעה לכולנו, שרק מי שיהודי למהדרין עם התעודה והאישור של הרבנות ועבר את הבדיקות כולל דנ"א, הוא ישלם את המיסים וישרת בצה"ל.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם זה המצב, אני מוכנה להגיד את זה בפה מלא, רק יהודים עם התעודה, שהם יישאו בכל החובות, בכל הנטל, כולל עבודה, כולל שירות, כולל ביטחון, כולל מיסים, ואלה שהם פחות טובים אנחנו ניתן להם פטורים, מה שנקרא פיצוי על העוולה הזאת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, להתראות, אנחנו נמשיך לדון ולקיים את הדיונים בוועדה הזאת.