ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 91, 2022-03-07 10:07

רם בן ברק: בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הדיון על בקשת משרד הביטחון לבטל את קיצור השירות.

רם בן ברק: זאת הישיבה השנייה בנושא.

רם בן ברק: בישיבה הקודמת דנו בשאלה למה צריך את זה וקיבלנו פירוט רחב למה הגענו למצב שאנחנו רוצים לבטל או להשהות את קיצור השירות בשנתיים, עד 2024.

רם בן ברק: היו שתי סוגיות שעלו כאן במהלך הדיון ועליהן אני ארצה תשובות.

רם בן ברק: סוגיה אחת, האם אפשר לעשות את זה בצורה רטרואקטיבית.

רם בן ברק: זאת אומרת, חיילים שידעו שהם מתגייסים ל-30 חודש – עכשיו בעצם אומרים להם 32 חודשים.

רם בן ברק: סוגיה שנייה, האפשרות לעשות את זה דיפרנציאלי.

רם בן ברק: זאת אומרת, לבטל את קיצור השירות במערכים שחסרים בהם חיילים, ובמקומות שאפשר לשחרר – כן לשחרר.

רם בן ברק: הכוונה שלנו היא לראות האם גם אפשר לתגמל יותר את מי שנשאר את החודשיים האלה, על חשבון אלה שאנחנו משחררים.

רם בן ברק: אלה שתי הסוגיות שנדון בהן.

רם בן ברק: רוב חברי הכנסת מצדדים באופציה של דיפרנציאציה, כלומר לתת יותר למי שלא מקצרים לו, ולקצר למי שכן אפשר לקצר.

רם בן ברק: אלה פחות או יותר שתי הסוגיות המרכזיות שאנחנו רוצים לקבל עליהן תשובות.

רם בן ברק: בבקשה.

תא"ל אמיר ודמני: אני אשתדל לא לחזור על הדברים מהפעם הקודמת, אבל בכל זאת היו פה שאלות שרלוונטיות גם לדברים שהצגתי בפעם הקודמת, אז אני אתן את הבסיס בקצרה תוך התייחסות לשאלות.

תא"ל אמיר ודמני: דבר ראשון, כשאנחנו מסתכלים על ציר הזמן אנחנו מסתכלים עליו מאז קיצור השירות הקודם, שהיה קיצור ל-32 חודשים והתחיל להשפיע בשנת 2018.

תא"ל אמיר ודמני: הקיצור הזה יצר בצה"ל פער גדול, כפי שהסברתי בפעם הקודמת, וזה חייב אותנו להיערכות גם בראיית הקיצור הקודם וגם בראיית הקיצור הבא.

רם בן ברק: אתה מדבר על הקיצור מ-36 ל-32?

תא"ל אמיר ודמני: כן.

תא"ל אמיר ודמני: תוך כדי הקיצור, בשנת 2016 – עוד לפני שהוא השפיע בשנת 2018 – כבר התקבלה החלטה על הקיצור השני.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיד על זה שתי אמירות.

תא"ל אמיר ודמני: אמירה ראשונה, ההיערכות לקיצור הראשון היא גם ההיערכות לקיצור השני.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר את זה כי אמרו לנו שאנחנו לא נערכים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל התבצעו הרבה מאוד פעולות.

תא"ל אמיר ודמני: כבר מניתי אותן, אבל אני אגיד אותן שוב בקצרה.

תא"ל אמיר ודמני: דבר ראשון, פעולות מאוד משמעותיות לקיצור הכשרות, גם בלחימה וגם בתומכי לחימה.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, הרחבה מאוד משמעותית של נשים.

תא"ל אמיר ודמני: זה נכון גם ללחימה, גם להרחבה של 16א, שזה דין אישה כדין גבר, וגם במערכים טכנולוגיים.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שלישי, נעשתה פעולה מאוד משמעותית לצמצום של תפקידים ולהרחבת שיאים במערכים משמעותיים, כמו טכנולוגיה ולחימה וטכני, על חשבון תקנים של מינהלה ופקידות.

תא"ל אמיר ודמני: דבר רביעי, צמצום של תפקידי קצונה והארכת משך קדנציות בקצונה, מה שמצריך פחות קצינים.

תא"ל אמיר ודמני: בנוסף, הצערת גיל היציאה לקצונה.

תא"ל אמיר ודמני: גם אמרתי שבוצע שינוי בכל תפיסת המיון לצה"ל, כדי לייצר יותר אפקטיביות בשירות וכדי להקטין את הנשר.

תא"ל אמיר ודמני: ועוד כהנה וכהנה פעולות.

תא"ל אמיר ודמני: כך שאני קודם כול רוצה לומר שההיערכות לקיצור השירות כן בוצעה על ידי הצבא, בשורה ארוכה של פעולות שלא בוצעו אף פעם.

תא"ל אמיר ודמני: זאת הנקודה הראשונה.

תא"ל אמיר ודמני: הנקודה השנייה, קיצור השירות השני - - -

מירי פרנקל-שור: ודמני, לא כל הדברים האלה היו קשורים ישירות דווקא למודל קיצור השירות.

מירי פרנקל-שור: אלה דברים שאנחנו מלווים בוועדה - - -

תא"ל אמיר ודמני: חד-משמעית כן.

מירי פרנקל-שור: למשל שינוי שיטת המיון וההכשרה זה על מנת לקדם נשים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה שנים על גבי שנים.

מירי פרנקל-שור: זה לא היה ישירות כמענה לקיצור השירות.

מירי פרנקל-שור: כמה זמן אנחנו בוועדה מדברים על מודל המיון?

מירי פרנקל-שור: שנים על גבי שנים.

מירי פרנקל-שור: עוד בוועדת שקד דיברנו על זה.

תא"ל אמיר ודמני: א', ציינתי שיש הרבה מאוד פעולות שנעשו אל מול קיצור השירות, לדוגמה קיצור הכשרות, הורדת שיאים, הורדת הפקידים, הארכת משך קדנציות, הקטנת היקף תפקידי קצונה וכו' וכו'.

תא"ל אמיר ודמני: ויש דברים שנעשו מטעמים נוספים אבל הם משפיעים גם על קיצור השירות והם חלק מהראייה הכוללת.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, הקיצור הנוכחי, הירידה מ-32 ל-30 – הוחלט עליו בשנת 2016 על מנת שהוא יתחיל ב-2020 וישפיע ב-2023, זאת כאשר על הקיצור הראשון החליטו ב-2014, הוא התחיל להיות מבוצע ב-2015 והתחיל להשפיע ב-2018.

תא"ל אמיר ודמני: והדברים שלובים אחד בשני.

תא"ל אמיר ודמני: מעבר לזה, בהחלטת הממשלה על הקיצור נאמר שבמהלך 2019 ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר יבחנו את ההחלטה על קיצור שירות החובה בחודשיים נוספים, תוך בחינת ההשלכות של יישום הקיצור בארבעה חודשים, ובהתאם יוחלט האם לדבוק בהחלטה של הקיצור הנוסף, שאמור להתחיל בשנת 2020.

תא"ל אמיר ודמני: וצריך להגיד שאת הדבר הזה אנחנו מימשנו.

תא"ל אמיר ודמני: קרי, עשינו את הבדיקות.

תא"ל אמיר ודמני: היה צוות בראשות תת-אלוף שמונה על ידי ראש אכ"א ועבר ביחידות.

תא"ל אמיר ודמני: היו שם פערי כוח אדם מאוד משמעותיים.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הצגנו, גם בפני הוועדה הזאת וגם בפני המל"ל וגם בפני שרי הביטחון, את המשמעויות האלה ואת ההבנה שלנו שלפיה קיצור השירות פוגע בכשירות של צה"ל ויוצר פערים מהותיים - - -

רם בן ברק: ודמני, אתה בעצם אומר שכבר ב-2019 אתם הצבעתם על הבעיה שהולכת להיות בקיצור השירות.

תא"ל אמיר ודמני: חד-משמעית.

תא"ל אמיר ודמני: אני באופן אישי הופעתי שלוש פעמים בפני המל"ל והצגנו את הדברים לשרי הביטחון.

תא"ל אמיר ודמני: דרך אגב, אני לא חס וחלילה מוסמך לצטט אותם, אבל אפשר לבדוק את הדברים ולראות ששלושת שרי הביטחון קיבלו את הדברים שאנחנו הצגנו.

תא"ל אמיר ודמני: לא השתהינו, וגם צריך להגיד שהייתה פה קונסטלציה מסוימת שלא היה ניתן - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, אנחנו דיברנו על זה אתמול בלילה, אתם לא יכולים להעלות את הטיעון הזה.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר את זה - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: נכון שהיו בחירות, אבל היו כנסות שבהן הכנסת ישבה והיה ניתן להגיש הצעת חוק.

מירי פרנקל-שור: אודי, אנחנו דיברנו על זה אתמול בלילה, אתם לא יכולים לטעון את הטיעון הזה, הוא לא נכון עובדתית.

תא"ל אמיר ודמני: קטונתי מלהעביר ביקורת על מישהו פה, אני רק אומר שפרוצדורלית - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא נכון.

מירי פרנקל-שור: היה אפשר להביא הצעת חוק, להניח על שולחן הכנסת ולהעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר שהצבא לא השתהה לשנייה אחת, הצבא אמר והציג את הדברים לאורך כל הזמן הזה.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר את זה בתור מי שהציג את זה בפועל, כך שאני מעיד בעניין הזה על עצמי – איפה הייתי, מה עשיתי ואת מי עדכנתי.

תא"ל אמיר ודמני: הדבר השלישי שאני הצגתי זה שהיה שינוי בתחזית הגיוס שגרם לכך שהשפעתו של הגידול הדמוגרפי עלינו מאחרת ביחס לצפי הראשוני שלנו.

תא"ל אמיר ודמני: וכל הבסיס, כל הקונסטרוקציה של 2020, הייתה במציאת נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין מועד הקיצור.

תא"ל אמיר ודמני: אני הסברתי שכתוצאה מהשינוי בנשר הנפשי – וגם זה היה בוועדה הזאת בדיון – שעלה בשנים 2016 עד 2019 בצורה מאוד חריגה, נוצר פער של כ-3,000 חיילים, מה שיצר מציאות שבה ההשפעות הדמוגרפיה מאחרות ביחס לצפי שלנו.

תא"ל אמיר ודמני: ומכאן נבעה הבקשה והחלטת הממשלה לדחות את קיצור השירות ל-2024 ולממש אותו ב-2026, כדי להגיע לנקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין גודל השנתון או פוטנציאל המתגייסים.

תא"ל אמיר ודמני: אני עובר לדבר החמישי שאני מבקש להגיד.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר את זה כדגש שהרמטכ"ל נתן לקראת הדיון הקודם ולקראת הדיון הזה.

תא"ל אמיר ודמני: כשאנחנו מסתכלים על התחזית ביחס לצורכי הצבא, אנחנו רואים הבדל בין התוכנית הרב-שנתית הנוכחית, קרי עד 2025, לבין תמונת המצב.

תא"ל אמיר ודמני: תמונת המצב עד לתאריך הזה היא שאנחנו נמצאים בפערי כוח אדם, ואני עוד מעט אחזור על המספרים.

תא"ל אמיר ודמני: אלה פערים שלא מאפשרים את הכשירות של הצבא כנדרש.

תא"ל אמיר ודמני: מבחינת הסתכלות הרמטכ"ל, כבר היום היינו רוצים להגדיל את הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: היינו רוצים להגדיל את הצבא ביותר חטיבות חי"ר, ביותר יכולות אש, ביותר יכולות מודיעין, ביותר יכולות תקשוב.

תא"ל אמיר ודמני: כלומר, להתאים את הצבא לתרחיש רב-זירתי ולצורכי מלחמות העתיד.

תא"ל אמיר ודמני: המשמעות של זה היא שכבר היום היינו רוצים להגדיל את הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן, אני מניח שבתר"ש הבא הצבא יהיה גדול יותר מהגודל שלו בתר"ש תנופה.

תא"ל אמיר ודמני: ולמרות זאת אנחנו סבורים שניתן יהיה לבנות מודל חובה אחר.

תא"ל אמיר ודמני: ופה אני נכנס להערה שדיברתם עליה קודם, שזה העניין של ההסתכלות הדיפרנציאלית.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שהיום אין הסתכלות דיפרנציאלית וגם אין לה בסיס חוקי.

תא"ל אמיר ודמני: היום כולם מתגייסים לאורך שירות שווה, למעט מסלולים ייחודיים שמוסדרים בחוק ולמעט החלטות פרטניות שבסמכות מפקדים בצבא לתת – הקלות בתנאי שירות או קיצור שירות מטעמי פרט או טעמים אחרים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל, כמו שהסברתי בפעם הקודמת, אי אפשר להסתכל על הצבא בהסתכלות כללית, אלא צריך להסתכל עליו בראייה מערכית.

תא"ל אמיר ודמני: למה?

תא"ל אמיר ודמני: כי המערכים לא מהווים חליפיות אחד לשני.

תא"ל אמיר ודמני: זאת אומרת, אם עכשיו יש חייל שמשרת ביחידה עורפית ויש לו נתונים שמחייבים שירות ביחידה עורפית, הוא לא יכול להיות חליף לכוח אדם ביחידה קדמית.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן אנחנו כן מדברים וכן מתבצעת בחינה והסתכלות על מודל עתידי לפי מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל צריך להגיד שאנחנו נמצאים רק בשלבים של הבחינה של הנושא הזה.

תא"ל אמיר ודמני: יש לזה השלכות גם על כשירות הצבא וגם השלכות חברתיות, ולכן השיח והחשיבה בעניין הזה צריכים להיות בשיקול דעת.

תא"ל אמיר ודמני: אבל כיום, עכשיו, אין פלטפורמה כזאת, ולכן אנחנו בוחנים את זה רק אל מול מודל שירות עתידי.

תא"ל אמיר ודמני: אני איכנס לנתונים עצמם.

תא"ל אמיר ודמני: לפני זה אני אגיד שוב שהתבצעו שינויים בתוך הצבא ביחס לקיצור השירות.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הורדנו כמעט 3,000 תפקידים של פקידות ומינהלה.

תא"ל אמיר ודמני: גם הרחבנו שילוב של נשים, ביטלנו תפקידים, ועשינו תהליכים שהמטרה שלהם היא לתת מענה לצרכים הטכנולוגיים המתפתחים של הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: דרך אגב, רוב התוכניות האלה הן תוכניות פריפריאליות שקורות בבתי הספר בשיתוף עם משרד החינוך, והן מרחיבות את ההון האנושי במדינת ישראל.

תא"ל אמיר ודמני: בנוסף, עשינו פעולות מאוד משמעותיות שקשורות בהרחבת מעגל ההשתתפות של אנשים שבעבר לא היו משרתים בצבא.

תא"ל אמיר ודמני: היום הם כן משרתים בצבא.

תא"ל אמיר ודמני: אני אתן דוגמה אחת מתוך הרבה.

תא"ל אמיר ודמני: אתמול אני סיכמתי את הטירונות של חיילים שבעבר לא היו מתגייסים לצבא בגלל שהם לא יכלו לשאת נשק.

תא"ל אמיר ודמני: היום יש כבר כמעט 500 אנשים כאלה, אנשים שבעבר היו מקבלים פטור נפשי.

תא"ל אמיר ודמני: היום הם בתוך הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: ואני לא מדבר על המתנדבים, שגם בזה עלינו השנה ל-1,200 מתנדבים, לעומת 700 לפני שנתיים.

תא"ל אמיר ודמני: גם פירטתי את התהליכים שמתבצעים לגבי שער היציאה ושער לעתיד וחיזוק המשרתים בהיבטי האחריות של הצבא ביציאה שלהם מצה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: או תוכניות כמו "ממדים ללימודים" וההרחבה שלהן, שעתידות להגיע לפני הוועדה, ועוד תוכניות אחרות.

תא"ל אמיר ודמני: כשאני מסתכל עניינית על הצבא אני רואה את הדברים הבאים.

תא"ל אמיר ודמני: א', הצבא, ביחס לצרכיו כפי שהם נקבעו בתר"ש תנופה והוצגו על ידי הרמטכ"ל בפורום הזה ובפורומים אחרים, נמצא בפער של מעל 3,500 אנשים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל לא ככה צריך להסתכל על הדברים.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להסתכל על הדברים לפי מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: וכשאנחנו מסתכלים על מערך הלחימה, גברים ונשים, בהינתן שיהיה קיצור שירות, מערך הלחימה מגיע למחסור של יותר מ-1,500 לוחמים.

תא"ל אמיר ודמני: ואם נסתכל רק על הגברים – מכיוון שבחלק מהתפקידים אין חליפיות – הפער הוא למעלה מ-2,000 לוחמים.

תא"ל אמיר ודמני: זה פער אדיר.

משה טור פז: הפער הוא תקן לעומת מצבה?

משה טור פז: מה משמעות המילה פער?

מירי פרנקל-שור: מתי חסרים לכם 2,000 לוחמים?

מירי פרנקל-שור: בנתונים שאנחנו קיבלנו מכם אין שום פער.

מירי פרנקל-שור: אפילו בהתאם לדירקטיבת הרמטכ"ל, שהיא יותר גבוהה מהשיא, יש לכם איוש מלא של הלוחמים.

תא"ל אמיר ודמני: אני רח"ט תומכ"א ואני - - -

מירי פרנקל-שור: אני רק אומרת את הנתונים שאתם נתתם לנו.

תא"ל אמיר ודמני: אז אני עונה.

תא"ל אמיר ודמני: אני הסברתי בדיון הקודם איזה פעולות עשינו בנושא הגדוד כאתרוג; להסיט מקורות קדימה כדי להגיע ל-108% בלחימה.

תא"ל אמיר ודמני: מצבות של יחידות לא בוחנים באופן נקודתי אלא באופן שנתי.

תא"ל אמיר ודמני: המצבות שאני מדבר עליהן, הפער של 2,000 לוחמים, זה הפער שיהיה ב-2023 בהינתן שיהיה קיצור שירות.

תא"ל אמיר ודמני: אין ערך לשאלה מה המצב עכשיו, יש ערך לשאלה מה המשמעות של קיצור השירות.

תא"ל אמיר ודמני: ואני אומר שבהינתן שיהיה קיצור שירות, יהיה פער של 2,000 לוחמים גברים.

תא"ל אמיר ודמני: ואם נסתכל על גברים ונשים ביחד נראה פער של 1,500.

תא"ל אמיר ודמני: אומרים לי: אין בעיה, תסגור את הפער באמצעות שירות נוסף בתשלום.

תא"ל אמיר ודמני: אבל אני אומר לך - - -

רם בן ברק: אתה אומר שהנתונים שיש לנו כאן מתייחסים ל-2021 ולא ל-2023.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר פה, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שאחרי כל המאמצים, אחרי הובלת הגדוד כאתרוג והסטת כוח אדם קדימה, אחרי הרחבת שירות נשים בלחימה, מה שאפשר הסטת גברים ליעדים מתמרנים – המצב הוא מצב שבו אנחנו עומדים בדירקטיבת הרמטכ"ל.

תא"ל אמיר ודמני: זה מה שמוצג לכם.

תא"ל אמיר ודמני: אומנם הדבר הזה גורם לפערים במקומות אחרים, אבל ככה החלטנו.

תא"ל אמיר ודמני: אבל ב-2023, בהינתן שקיצור השירות יתקיים, יהיה פער של יותר מ-2,000 לוחמים גברים, ובהסתכלות אחודה על גברים ונשים יהיה פער של יותר מ-1,500.

תא"ל אמיר ודמני: מבחינתנו זאת בעיית כשירות.

נירה שפק: אני רוצה לדעת את המצב לפי חתכים של מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: לוחמים זה מערך.

נירה שפק: אבל בתוך הלוחמים יש חילות ויש זרועות שונות.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איפה תהיה הפגיעה.

תא"ל אמיר ודמני: הפגיעה תהיה בכל המקומות.

נירה שפק: זאת אומרת, חמישה, עשרה חיילים בכל גדוד?

תא"ל אמיר ודמני: זה לא עשרה או חמישה חיילים.

נירה שפק: אז אני רוצה לקבל את הנתונים.

תא"ל אמיר ודמני: ביחס לשיאים של צה"ל אנחנו בפער של 2,000 לוחמים, שזה אומר שאנחנו נמצאים באחוזים שהם מתחת לאחוזי הכשירות שנקבעו.

תא"ל אמיר ודמני: זאת ועדה פתוחה אז אני לא מונה את האחוזים.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה לדבר על השנ"ב.

תא"ל אמיר ודמני: יש לי ניסיון בהפעלת שנ"ב יותר מכל האנשים בחדר הזה.

תא"ל אמיר ודמני: אני הפעלתי את זה בשנת 2019 - - -

נירה שפק: ודמני, בדיון הקודם, גם הפתוח וגם הסגור, שאלתי שאלות – ולא קיבלתי תשובות.

נירה שפק: אני שאלתי שאלה ואתה עברת לנושא הבא.

נירה שפק: אני באה מדיון אחר שבו עלה הפער שיש באזרחות בלימודים, בעובדים ובפריון, ועכשיו אתה בא ומבקש ממני בוועדה הזאת לקחת את כל המחזורים האלה ולבטל להם את הקיצור.

נירה שפק: אתה צריך לשכנע אותי למה לאשר את זה.

נירה שפק: אתה לא מתאמץ לשכנע אותי, ממש לא.

תא"ל אמיר ודמני: נירה, אני משתדל מאוד להתאמץ - - -

מירי פרנקל-שור: ודמני, אתה לא מתייחס לגידול הדמוגרפי.

מירי פרנקל-שור: אולי קיצור השירות יורד, אבל יש לך גידול דמוגרפי, והפער הוא ממש מצומצם.

תא"ל אמיר ודמני: הפער לא מצומצם בכלל.

תא"ל אמיר ודמני: אני עניתי על זה.

תא"ל אמיר ודמני: אמרתי שכתוצאה מהנשר הנפשי נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין פוטנציאל השנתונים השתנה.

תא"ל אמיר ודמני: אמרתי שהבקשה והחלטת הממשלה לדחות את קיצור השירות ל-2024 על מנת שישפיע ב-2026 הן פונקציה של מציאת נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין פוטנציאל הגיוס, שכולל גם את הנושא של הגידול הדמוגרפי.

נירה שפק: ודמני, אני רוצה לשים דברים על השולחן.

נירה שפק: בסוף, הביטחון של מדינת ישראל זה הדבר הכי חשוב לנו, ובשם הביטחון הזה אנחנו פוגעים בהרבה דברים, כי אין ברירה, כי קודם כול צריך לשרוד.

נירה שפק: אני שאלתי שאלות ואני מבקשת לקבל את התשובות, ואתה לא נותן לי אותן.

נירה שפק: אבל אם צריך אני אשאל אותן עוד הפעם.

נירה שפק: לנו יש מחויבות כללית ואנחנו קובעים את נקודת האיזון, ואם נקודת האיזון לא ברורה לנו אני לא יכולה להצביע רק כי מישהו אמר לי.

נירה שפק: שאלה ראשונה, איזה מערכים נפגעים.

נירה שפק: שאלה שנייה, מה המצב בתומכי הלחימה.

נירה שפק: מדובר על עשרות ומאות אלפי מלש"בים שהופכים לחיילים, שאנחנו קוטעים את המסלול שלהם.

נירה שפק: למרות כל האזהרות בעל-פה, או בכתב, שנתתם להם, מחזור שמשתחרר באוגוסט או בנובמבר לא הולך ללימודים כתוצאה מזה.

נירה שפק: כלומר, יש כאן תהליך שלם, ואני לא שוכנעתי בצורך שלכם.

נירה שפק: שאלה שלישית, הצגת את היעד בגיוס לוחמות והדרכה ופיקוד.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מאיפה הוגדר היעד הזה.

נירה שפק: בדיון הקודם אמרתם לי שהגדלתם והכפלתם, אבל מה אכפת לי אם הגדלתם או הכפלתם, אני רוצה לדעת מה המקסימום.

נירה שפק: אל תבואו לי בגישה של "נתנו יותר לנשים", אלא תראו את הפוטנציאל המלא.

תא"ל אמיר ודמני: אני אענה על השאלות.

תא"ל אמיר ודמני: אני עובר עכשיו מערך מערך ואני אגיע לכל המערכים, ואני גם אתייחס לנושא של הנשים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל קודם אני רוצה למצות את ההסבר לגבי הלחימה.

תא"ל אמיר ודמני: אחרי שהסברתי שיש פער של 2,000 לוחמים גברים ופער של 1,500 בהסתכלות אחודה על גברים ונשים.

תא"ל אמיר ודמני: ..

תא"ל אמיר ודמני: דרך אגב, זאת תשובה לשאלה שלך איך הנשים משפיעות.

תא"ל אמיר ודמני: הן מקטינות את הפער.

תא"ל אמיר ודמני: אבל הפער עדיין קיים, ובנוסף, נשים לא חליפיות לגברים בלחימה באופן מלא.

תא"ל אמיר ודמני: בלחימה היקף הנשים גדל בחמש השנים האחרונות ב-170%.

תא"ל אמיר ודמני: הגדלנו תמהילים בכל המקומות שאפשר.

נירה שפק: מי קובע איפה ומה זה "אפשר"?

רם בן ברק: נירה, לא נקיים עכשיו דיון על שילוב הנשים.

נירה שפק: אבל זה חלק מהפוטנציאל.

רם בן ברק: זה לא יקרה מחר בבוקר.

רם בן ברק: יש ויכוח גדול אם נשים צריכות להיות בגולני או לא, אבל לא זה הדיון עכשיו.

נירה שפק: אני לא מדברת על המערכים האלה, אני מדברת על המערכים הקיימים.

נירה שפק: אני מדברת על השריון, אני מדברת על איסוף - - -

שלמה קרעי: את רוצה להרוס לנשים את הבריאות?

שלמה קרעי: הוא אומר לך "איפה שאפשר, אפשר", זה לא חייב להיות בכל מקום.

תא"ל אמיר ודמני: תנו לי להשיב, אני לא אתחמק מאף שאלה.

תא"ל אמיר ודמני: הקביעה איפה משולבות נשים היא פונקציה של החלטה מבצעית.

תא"ל אמיר ודמני: היה מפקד זרוע היבשה לשעבר אלוף יואל סטריק, ובסוף זה החלטת רמטכ"ל.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, זאת שאלה פיזיולוגית.

תא"ל אמיר ודמני: שני הדברים נבחנים, ובכל המקומות שמבחינה מבצעית ומבחינה פיזיולוגית ניתן היה לשלב נשים, שולבו נשים.

תא"ל אמיר ודמני: והיקף שילוב הנשים הקיים היום הוא הרחב ביותר שהיה, והמגמה הזאת רק נמשכת.

תא"ל אמיר ודמני: זאת נקודה ראשונה.

תא"ל אמיר ודמני: על הלחימה אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

תא"ל אמיר ודמני: נקודה ראשונה זה הנושא של השירות הנוסף בתשלום.

תא"ל אמיר ודמני: שירות נוסף בתשלום זה לא משהו שאפשר לעשות איתו תכנון של כוח אדם, כי זה עניין וולונטרי.

תא"ל אמיר ודמני: יש יעדים בלחימה שאני לא יודע אם אנשים יחתמו בהם.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא רוצה למנות אותם כי אנחנו בשידור ואני לא רוצה לייצר איזושהי סטיגמה ליעד פחות נחשק מיעדים אחרים, אבל - - -

מירי פרנקל-שור: כשצה"ל ירד מ-36 ל-32 חודשים יש לכם שירות נוסף בתשלום.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאת אותו מודל היינו צריכים להקדיש ל-32 - - -

תא"ל אמיר ודמני: אני הייתי רמ"ח סדיר ביבשה, אני הפעלתי את זה, ואני אומר שלא צובאים על הדלתות שלנו לחתום.

תא"ל אמיר ודמני: ודבר שני, זה לא משהו שאפשר לתכנן איתו כוח אדם, כי זה עניין וולונטרי.

תא"ל אמיר ודמני: זה שונה לחלוטין ממסלול של יחידה מיוחדת שבה מישהו חותם בתחילת השירות ועושה שירות בהתאם למסלול שלו.

נירה שפק: זה עצוב מה שאתה אומר.

רם בן ברק: זה עצוב אבל זאת העובדה, אין מה לעשות.

רם בן ברק: יש יחידות שבהן צריך להתחייב לזמן נוסף בקבע ויש יחידות שלא.

נירה שפק: אתה יודע שבמשך שנים נשים בקצונה - - -

רם בן ברק: אני לא מדבר עכשיו על נשים.

רם בן ברק: נושא הנשים הוא נושא - - -

נירה שפק: הן חויבו לחצי שנה שס"ן.

נירה שפק: אז אי אפשר לקחת נתונים לפי איך שרוצים.

תא"ל אמיר ודמני: את יודעת שאנחנו לא עושים את זה.

נירה שפק: אני עונה לרם, לא לך, ודמני.

משה טור פז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

משה טור פז: האם לעומת ההגדלה של החודשיים האלה שקלתם להשלים את הפער באמצעות קבע?

משה טור פז: אתם בעצם מבקשים מאיתנו לחזור ל-32 חודשים לכולם, כאשר אתה אומר שהבעיות הן בלוחמים ובטכנולוגי.

משה טור פז: אז האם לא יותר זול ומקצועי לקחת מספר כלשהו של חיילים שיקבלו תנאי קבע אבל יהיו מחויבים לכך בחתימתם וזאת לא תהיה בחירה?

משה טור פז: כך לא תצטרך לעשות את זה על כל החיילים.

מירי פרנקל-שור: ואז גם תוכל לשחרר את מי שאתה לא צריך.

תא"ל אמיר ודמני: אני אענה על זה, אבל לא בצורה מפורטת.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו דנים עכשיו בסוגיית מודל חובה עתידי שישמר את מודל צבא העם, קרי שכולם ישרתו.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מבינים שלגבי תפקידים מסוימים, כמו לחימה למשל, יהיה נכון לקבוע אורך שירות שהתוספת אליו תהיה תוספת בקבע.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה, כי זה לא דיון על המודל העתידי, אבל כן יש לנו חשיבה מאוד מתקדמת ורצינית בנושא הזה.

תא"ל אמיר ודמני: אבל עכשיו אני מדבר על תקופת הזמן של עד 2024.

תא"ל אמיר ודמני: בפרק הזמן הזה אני עוסק בלשמור על הכשירות.

תא"ל אמיר ודמני: אלה שני מהלכים שונים.

תא"ל אמיר ודמני: דבר אחרון שאני רוצה להגיד על הלחימה זה שבלחימה יש יחס בין ההכשרה לאורך השירות.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להבין שמה שהיה בעבר, שהיה אפשר לעשות השלמות של הכשרות במילואים – זה כבר לא קיים.

תא"ל אמיר ודמני: היום כל ההכשרה קורית בתוך הפרק הסדיר.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, אורך ההכשרה של הסדיר קוצר והוא נמצא עכשיו בהיקף המינימלי שלו.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן אורך שירות אחר בלחימה זה משהו שיפגע בכשירות לא רק בהיבט של פערי כוח אדם אלא גם בהיבט המקצועי.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו נהפוך את הלחימה ללחימה לא מקצועית.

תא"ל אמיר ודמני: וזה הטיעון היותר משמעותי מהטיעון של כוח האדם.

שלמה קרעי: אדוני, זה טיעון בנפנופי ידיים.

שלמה קרעי: אתה אומר שזה יהפוך, אבל אתה לא אומר איך זה יהפוך, למה זה יהפוך, למה אתה חושב שלוחם לא ירצה לקבל עוד חודשיים או ארבעה חודשים משכורת של קבע.

רם בן ברק: לא כולם ירצו.

רם בן ברק: חלק ירצו וחלק לא ירצו.

שלמה קרעי: אם אתה תשלם להם משכורת מלאה על עוד כמה חודשים, תאמין לי שירצו.

רם בן ברק: ממש לא.

רם בן ברק: תאמין לי שכל מי שיש לו משפחה מספיק עשירה לא יעשה את זה.

יוסף טייב: תלוי מה מחכה לו בחוץ.

תא"ל אמיר ודמני: היום אורך ההכשרה הוא האורך המינימלי האפשרי.

תא"ל אמיר ודמני: היינו רוצים הכשרה יותר ארוכה.

תא"ל אמיר ודמני: זה דבר אחד.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, אנשים לא יחתמו – וגם אי אפשר לבנות על זה – אם זה לא מובנה במודל.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן אנחנו רוצים לבנות מודל שזה מובנה בתוכו.

תא"ל אמיר ודמני: והיינו רוצים שאנשים שיכולים לצאת למשק יותר מוקדם ולא תורמים לכשירות המבצעית מעל החודשים שהם מחויבים לשרת במסגרת צבא העם, יוכלו לצאת.

תא"ל אמיר ודמני: זה דבר שנכון לעשות אותו.

תא"ל אמיר ודמני: אבל נכון לעשות אותו במסגרת מודל מוסדר ולא במסגרת וולונטרית.

תא"ל אמיר ודמני: המודל הזה גם יקבע את ההוקרה והתגמול הנדרש למי שעושה יותר.

תא"ל אמיר ודמני: אבל אני נגרר פה לדיון על המודל העתידי, ואני פחות מעוניין לעשות את זה, כי אלה דברים שנמצאים בעבודת מטה של שר הביטחון והצבא והרמטכ"ל.

תא"ל אמיר ודמני: יכול להיות שבדיון סגור נוכל להציג לכם איפה זה עומד עכשיו.

תא"ל אמיר ודמני: חברת הכנסת שפק, אני עובר למערך הבא, המערך הטכנולוגי.

תא"ל אמיר ודמני: כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, במסגרת תר"ש תנופה יש עלייה גדול במערך הטכנולוגי, כמו גם במערך הלחימה.

תא"ל אמיר ודמני: אבל הצרכים של הצבא בעולם המודיעין, התקשוב, הטכנולוגיה, רק עולים, ואנחנו רוצים עוד חיילים.

תא"ל אמיר ודמני: בהקשר הזה, תמונת המצב היום היא שלעומת הצרכים של היום – שלהערכתנו עוד יעלו – יהיה חוסר בסדר גודל של 1,500 איש בהינתן קיצור שירות בשנת 2023.

תא"ל אמיר ודמני: גם עכשיו יש פער, אבל הפער הזה - - -

יוסף טייב: תא"ל ודמני, כמו שאמרת, יש סוג מסוים של חיילים שמיועדים לקבע מתחילת השירות, כי בגלל ההכשרות שלהם או הצרכים של הצבא הם צריכים לשרת כך וכך זמן; ויש כאן עכשיו קטגוריה נוספת, של חיילים שנדרשים לתוספת כלשהי של שירות בגלל הצרכים הצה"ליים.

יוסף טייב: לעומת זאת, יש מספר לא מועט של חיילים שבהחלט אפשר היה לסיים את שירותם אחרי 30 חודשים.

תא"ל אמיר ודמני: נכון.

תא"ל אמיר ודמני: אבל זה לא אפשרי היום, זאת הנקודה החשובה פה.

יוסף טייב: סליחה.

יוסף טייב: ברור לנו שיש מספר רב של חיילים ש-30 חודשים זה מספיק עבורם, וגם השירות הדיפרנציאלי שלהם לא יסייע למערכת.

יוסף טייב: השאלה הגדולה כרגע, מבלי לערער על הצרכים של הצבא, היא האם אנחנו יכולים לעשות הפרדה בין אלה שאי אפשר לשחרר אותם לפני 32 חודשים לבין אלה שאין ספק שאפשר כן לשחרר אותם.

יוסף טייב: זאת פעולה שמצריכה מאיתנו התארגנות מסוימת, ואני שואל האם זה ייתכן להתארגן כך ולבקש מיחידות צה"ל שיגידו את מי אפשר ואת מי לא.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת קינלי הציע את הפתרון הזה.

רם בן ברק: אני מבקש שמי שיענה על זה יהיה היועץ המשפטי.

תא"ל אמיר ודמני: אבל אני רוצה להגיד שזה לא אפשרי מבחינת תמונת המצב.

תא"ל אמיר ודמני: עד סוף שנת 2024 זה לא אפשרי, כי הדבר הזה יגרע ממצבות צה"ל היקפים שיביאו להיעדר כשירות.

תא"ל אמיר ודמני: זה דבר ראשון.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני - - -

יוסף טייב: אני מכיר ומוקיר את הצבא וחושב שצריך להיזהר לא לעשות תיקונים שחלילה יפגעו בצבא, אבל האם יש לך איזושהי הערכה לגבי זה, או שאתה אומר באופן גורף שאי אפשר.

תא"ל אמיר ודמני: הסברתי את זה.

תא"ל אמיר ודמני: זה לא הערכה, אלה נתונים.

תא"ל אמיר ודמני: הנתונים שלי הם כאלה שבטווח הזמן שבו רוצים לבצע את הקיצור, קרי השפעה על שנת 2023, זה לא אפשרי.

תא"ל אמיר ודמני: ההערכה שלי היא שבטווח הזמן של דחיית הקיצור, קרי להתחיל את הקיצור ב-2024 ושהוא ישפיע ב-2026, זה כן אפשרי.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, מכיוון שהגידול הדמוגרפי מביא אותנו - - -

רם בן ברק: אני רוצה להעיר משהו.

רם בן ברק: יש כאן אנשים בזום שרוצים להתבטא.

רם בן ברק: אני לא מתכוון לתת אישורי דיבור לכל מיני... לתנועות, חשובות ככל שיהיו.

רם בן ברק: היה דיון של שעתיים לפני שבוע ובשעתיים האלה אמרו את כל הדעות - - -

מירי פרנקל-שור: לא, הם לא דיברו.

רם בן ברק: מי לא דיבר?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, אבל לא דיברו - - -

רם בן ברק: מי לא דיבר?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם כל הגופים הוזמנו - - -

דפנה סידס-כהן: אני לא זוכרת מי דיבר ומי לא דיבר, אני חושבת שהנציגים צריכים להגיד.

מירי פרנקל-שור: המכון לדמוקרטיה לא דיבר ואני גם לא יודעת אם הם הוזמנו, וגם לא התנועה לאיכות השלטון - - -

רם בן ברק: תוציאי את הפרוטוקול ותגידי לי מי לא דיבר.

דפנה סידס-כהן: אין עדיין פרוטוקול.

רם בן ברק: מי לא דיבר בפעם הקודמת?

יוסף טייב: רם, עם כל הכבוד לאלה שלא דיברו, אנחנו פה כדי לסגור את הדברים.

יוסף טייב: שידברו אחר כך.

רם בן ברק: לא, לא, זה לא ככה.

נירה שפק: אתה חייב לתת להם לדבר.

דפנה סידס-כהן: אנחנו נעביר להם שאלה מי דיבר בפעם הקודמת ומי מבקש לדבר.

רם בן ברק: אני עשיתי שני דיונים.

רם בן ברק: בדיון אחד שמעתי את כל הדעות, ובדיון השני זה היה חברי הכנסת מול - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא היה בפעם הקודמת.

רם בן ברק: אז מי שלא דיבר בפעם הקודמת, זאת בעיה שלו.

מירי פרנקל-שור: אבל אני לא יודעת אם הם הוזמנו, וגם לא נתנו להם רשות דיבור.

רם בן ברק: תבדקו את זה, לדעתי הם כן דיברו.

יוסף טייב: אדוני, לדעתך יש סתירה בין סעיף 24 לסעיף 26?

תא"ל אמיר ודמני: אני לא יודע מה זה.

יוסף טייב: הסעיף של להגדיל את השירות ל-32 חודשים אל מול סעיף 26, שמעלה פטור לאוכלוסיות שלמות.

מירי פרנקל-שור: אלה תיקונים לחוק שירות הביטחון.

יוסף טייב: אני שואל אם יש סתירה ביניהם.

תא"ל אמיר ודמני: אם אני הייתי יכול לגייס עוד מהאוכלוסייה החרדית לתוך צה"ל – וכמו שאתה יודע, אני עושה את כל המאמצים כדי לגייס כמה שיותר – בוודאי שהייתי עושה את זה, כי זה חלק מהמטרה שלי, שהיא לתת מענה לצורכי הצבא.

יוסף טייב: תראה מה אתה אומר.

יוסף טייב: אתה אומר שב-2026 כבר תוכלו להוריד ל-30.

יוסף טייב: האוכלוסייה החרדית בישראל הולכת וגדלה מבחינת מקומה בחברה הישראלית ואנחנו יודעים שהיא תגיע ל-16% ב-2026 - - -

מאיר פרוש: הערבים היום יותר משפיעים, הם בקואליציה.

יוסף טייב: או הערבים, לא משנה.

מאיר פרוש: תדבר על הערבים, הם בקואליציה - - -

יוסף טייב: הערבים לא גויסו לצבא מטעמים שונים לחלוטין - - -

רם בן ברק: חברים, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה עכשיו, אל תתחילו ללכת לכיוונים האלה על כל דבר, מתחיל להימאס לי מכל ההתבטאויות האלה.

רם בן ברק: הלאה.

תא"ל אמיר ודמני: במסגרת חוק הגיוס אנחנו נציג מרחב גדול של מסלולים נוספים כדי להרחיב את הגיוס לצה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: לצערי הרב אני צריך לדון בזה ביחס לפוטנציאל הגיוס הנוכחי שלי.

תא"ל אמיר ודמני: פוטנציאל הגיוס הנוכחי שלי לא מאפשר ירידה ל-30 חודשים - - -

יוסף טייב: מתי גילינו את זה?

תא"ל אמיר ודמני: חבר הכנסת שיין, אמרתי בתחילת הדברים שלי שאנחנו הצגנו את הנושא הזה מהיום הראשון.

תא"ל אמיר ודמני: גם הזכרתי שבהחלטת הממשלה נאמר שיהיה על זה דיון בקבינט שיבדוק את השלכות קיצור השירות ביחס לאפשרות לבצע קיצור שירות נוסף – דבר שלא קרה.

תא"ל אמיר ודמני: לאחר מכן הסברתי שאני באופן אישי הצגתי את המשמעויות האלה גם בוועדה הזאת וגם שלוש פעמים במועצה לביטחון לאומי לפי דרישה של הוועדה.

תא"ל אמיר ודמני: הדברים האלה הוצגו בצורה מאוד מדויקת, כולל המשמעויות של זה וכולל הבקשה שלנו לדחייה.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להמשיך במערכים - - -

רם בן ברק: שנייה, אני שם את זה רגע בצד.

רם בן ברק: הידי, יש לך שלוש דקות להגיד מה שאתה רוצה.

רם בן ברק: לא יותר משלוש דקות.

הידי נגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הידי נגב: אני מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה בתנועה לאיכות השלטון.

הידי נגב: אני רוצה להרחיב על מה שחבר הכנסת שיין נגע בו.

הידי נגב: יש פה איזושהי הבחנה מלאכותית בין תיקון 24 לתיקון 26.

הידי נגב: למה זאת הפרדה מלאכותית?

הידי נגב: כי בעצם יש פה שני תיקונים שסותרים אחד את השני בחוק שירות הביטחון.

הידי נגב: מצד אחד התכלית פה של דחיית קיצור השירות, כלומר הארכת השירות, היא כי חסרים חיילים במערך הלוחם, חסר כוח אדם, כפי שצה"ל אומר פה בפה מלא.

הידי נגב: יש נחיצות גדולה בכוח אדם ולכן צה"ל משנה החלטות של ועדה מקצועית ומחליט שצריך לדחות את הקיצור ולהאריך את השירות.

הידי נגב: מצד שני אנחנו יושבים בדיונים על חוק גיוס תלמידי ישיבות ושם אנחנו מדברים על שירות כללי מקוצר של 21 יום - - -

מאיר פרוש: הוא לא דיבר בדיון הקודם?

מאיר פרוש: הוא דיבר.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש שתפסיק.

רם בן ברק: הידי, תמשיך.

הידי נגב: חבר הכנסת פרוש, אני לא שומע אותך בזום - - -

מאיר פרוש: מי שהיה צריך לשמוע שמע.

רם בן ברק: הכול בסדר, תמשיך.

הידי נגב: חבר הכנסת פרוש, דווקא אתה היית אמור להסכים איתי יותר מכולם על כך שיש פה איזושהי סתירה בין שני התיקונים.

הידי נגב: יש פה איזושהי הפרדה מלאכותית, ולצערי הייעוץ המשפטי לכנסת לא התייחס לזה בסקירה שלו לוועדה - -

רם בן ברק: הוא התייחס.

הידי נגב: - - ולכן אני מעוניין להפנות את תשומת ליבכם לזה שיש פה שתי תכליות סותרות.

הידי נגב: מצד אחד אנחנו מבקשים לתת פטור לעשרות אלפי מלש"בים ולתת שירות מקוצר של 21 ימים, ומצד שני אנחנו מבקשים להאריך את השירות של קבוצה אחרת.

הידי נגב: אני מבקש שתתייחסו לזה.

הידי נגב: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ד"ר עידית שפרן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עידית שפרן: קודם כול אני רוצה להגיד שלא קיבלנו זימון לדיון לפני שבועיים, ואם כן מזמנים אנשים מהחברה האזרחית אז רצוי לתת להם להשמיע את דעתם.

רם בן ברק: ד"ר שפרן, get to the point.

עידית שפרן: תודה על רשות הדיבור, וכדאי לזכור שלדיון הזה יש משמעות רבה בנוגע לחברה שלנו באופן כללי, לכן אני חושבת שיש משמעות רבה להקשיב לשאלות בסוגיות שמגיעות מהחברה.

עידית שפרן: זה לא דיון על שירות נשים אבל אני חייבת להתייחס למשהו שרח"ט תומכ"א.

עידית שפרן: השאלה איפה נשים משרתות היא לא רק שאלה פיזיולוגית, וגם רח"ט תומכ"א יודע שיש לפחות אישה אחת שיכולה לשרת בכל יחידה, ולכן זאת שאלה של משאבים, ורצוי שגם הצבא ייתן את דעתו לגבי הנכונות להשקיע משאבים.

עידית שפרן: ואם הדבר הזה יכול לסייע לנו לממש את קיצור השירות שהוחלט עליו אז אולי רצוי לשקול את זה בכובד ראש.

עידית שפרן: אמירה כללית – קיצור שירות זה לא משהו שהוא בשוליים.

עידית שפרן: שירות חובה זה דבר שכרוך בהגבלה משמעותית וקריטית של זכויות אדם בסיסיות ביותר.

עידית שפרן: האופן שבו אנחנו מתנהלים סביב אורך השירות בשנים האחרונות לא מכבד לא אותנו כחברה ולא את זכויות האדם.

עידית שפרן: אם הצבא והמדינה יכולים להחיל שירות קצר יותר, צריכה להיות סיבה טובה מאוד לא לעשות את זה.

עידית שפרן: הזיגזג שמסמן לנו שאנחנו מתייחסים לשירות כמשהו שברצותנו נאריך וברצותנו נקצר זה דבר שהוא ממש לא רלוונטי למדינה דמוקרטית.

עידית שפרן: קשה מאוד לבוא מול הצבא כשהוא אומר שקיצור השירות פוגע ביכולות המקצועיות שלו.

עידית שפרן: הרי אף אחד לא רוצה להיות זה שחתום על פגיעה ביכולות המבצעיות של הצבא.

עידית שפרן: אבל אני רוצה לוודא שהבנתי נכון.

עידית שפרן: כרגע טענת הצבא היא שלמרות הגידול הדמוגרפי הצפוי, זה מתקזז מספרית עם העלייה בנשר על בסיס נפשי, ולכן הוא לא יכול להחיל את הקיצור שהתקבל.

עידית שפרן: אני לא רוצה לפקפק בדברים שנאמרו פה, אבל אני קיבלתי עדויות מחיילים שנאמר להם שנכון שהשירות קוצר אבל גם נאמר להם שבפועל יכול להיות שהם יגויסו לשירות ארוך יותר.

עידית שפרן: זה לא עולה לי בקנה אחד עם הכנה והיערכות של הצבא לקיצור השירות.

עידית שפרן: דבר אחרון, הקלות שבה מדברים פה על שירות דיפרנציאלי היא כאילו כבר יצא לפועל מתווה השירות החדש.

עידית שפרן: אבל לא כך הוא.

עידית שפרן: אנחנו נמצאים עדיין במתווה של שירות חובה לכול.

עידית שפרן: כדאי שיהיה סדר בדברים וכדאי שהנתונים יהיו מאוד ברורים גם לחברה ולציבור, כי זה דיון ציבורי, וראוי שהתשובות של הצבא יהיו במספרים ולא בסיסמאות.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הסיפור של מודל השירות הוא בהחלט נושא גדול שעוד נדון בו.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להתייחס לדברים.

תא"ל אמיר ודמני: דובר פה על סיסמאות.

תא"ל אמיר ודמני: א', אני אמרתי שהשינוי הוא פונקציה גם של הגידול הדמוגרפי וגם של שינוי בצורכי צה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: כפי שאמרתי, השיאים עלו.

תא"ל אמיר ודמני: זה לא סיסמה, אפשר לבדוק את זה.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, ד"ר שפרן יודעת היטב וגם אנשים אחרים כאן יודעים היטב כמה אנחנו משקיעים בהרחבה של שילוב הנשים – והנתונים מדברים בעד עצמם.

תא"ל אמיר ודמני: בכל המערכים.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שלישי, בפעם הקודמת אנחנו הצגנו בדיוק מה אמרנו לחיילים, וגם זכינו לביקורת לא מעטה על זה.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו אמרנו לחיילים שאורך השירות שלהם יהיה כחוק.

תא"ל אמיר ודמני: החוק הוא 30 חודשים.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו גם אמרנו לחיילים שאנחנו פועלים להחזיר את המצב לקדמותו וייתכן שהדבר הזה יתקיים.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הקפדנו על המילוי של הדברים ככתבם וכלשונם לפי מה שהחוק קבע.

תא"ל אמיר ודמני: ביום שהיה קיצור שירות, בכל מערכות הצבא אורך השירות השתנה.

תא"ל אמיר ודמני: חשוב לי להגיד את זה, כי כביכול היה פה איזה רמז שהיו כמה גורמים שאמרו שאנחנו לא מממשים את הדברים כפי שצריך.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה לסיים את הסקירה שלי בהשלמה לחברת הכנסת שפק בעניין המערכים.

תא"ל אמיר ודמני: אמרתי שבמערך הטכנולוגי כבר היום יש פערים.

תא"ל אמיר ודמני: הפערים במערך הטכנולוגי נובעים מהעובדה שאנחנו מדברים על כוח אדם איכותי שצריך להיות בעל יכולות מסוימות.

תא"ל אמיר ודמני: מבחינת הגברים, את הגברים האיכותיים והמשמעותיים ביותר שאני יכול אני שם – למעט מערכים מאוד ספציפיים – בלחימה.

תא"ל אמיר ודמני: וזה יוצר מציאות שאין לי מספיק מקורות לעולם הטכנולוגי, ולכן נעשות כל הפעולות של הרחבת המקורות באמצעות פעילויות בתוך בתי הספר כבר בשלב התיכון.

תא"ל אמיר ודמני: במציאות של ירידה ל-30 חודשי שירות הפער זה מתרחב ליותר מ-1,400 אנשים, כאשר הצרכים של צה"ל גדולים יותר בעולם הטכנולוגי.

תא"ל אמיר ודמני: וכשאני מדבר על העולם הטכנולוגי אני מדבר על מצב אחוד, גברים ונשים.

תא"ל אמיר ודמני: בעולם הזה הרחבנו את היקף הנשים: בעולם התוכנה נשים מגיעות כבר ל-40% ובהגנה בסייבר הן מגיעות ל-40%, ואני יכול להמשיך עם הדוגמאות.

תא"ל אמיר ודמני: המערך הנוסף זה המערך הטכני.

תא"ל אמיר ודמני: גם הוא נמצא כבר היום בפערים, שנובעים גם מזה שהסטנו את כוח האדם ללחימה.

תא"ל אמיר ודמני: ב-2023 אנחנו כבר מדברים על פער של יותר מ-2,000 חיילים בהסתכלות אחודה לגברים ונשים.

תא"ל אמיר ודמני: המערך האחרון זה מערך הנהיגה.

תא"ל אמיר ודמני: בהינתן קיצור שירות יהיה לנו ב-2023 פער של כ-300 נהגים בהסתכלות אחודה לגברים ונשים.

נירה שפק: הנושא של הנהיגה זה משהו שקיים כבר שנים.

תא"ל אמיר ודמני: ועדיין, זה קיים.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא נובע מקיצור השירות.

תא"ל אמיר ודמני: לסיכום, אני הצגתי פה מכלול של פערים: 2,000 גברים לוחמים בלחימה ו-1,500 לגברים ונשים ביחד; 1,500 בטכנולוגיה; 2,000 בטכני; וכ-300 בנהיגה.

תא"ל אמיר ודמני: ואני - - -

נירה שפק: יש הבדל בין נהג רגיל לנהג תובלה וכו'.

נירה שפק: אנחנו מכירים את הפער במערך הזה.

נירה שפק: כשאתה מציג את זה אחוד זה מעוות לי את התמונה.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא מעוות את התמונה - - -

נירה שפק: אמרתי שלי זה מעוות את התמונה.

מופיד מרעי: נירה, מה הבעיה להציג את זה אחוד?

מופיד מרעי: מה זה מפריע?

תא"ל אמיר ודמני: אולי לא הסברתי טוב.

תא"ל אמיר ודמני: הכוונה באחוד זה לא כלל המערכים, אלא הכוונה זה שזה גברים ונשים.

נירה שפק: אז אני שואלת עוד הפעם מה המערך שנפגע כאן.

נירה שפק: אם זה מערך 02 אז זה דבר אחד, אם זה מערך התובלה אז זה משהו אחר.

תא"ל אמיר ודמני: נהיגה זה לא 02.

תא"ל אמיר ודמני: 02 זה לא נהג.

תא"ל אמיר ודמני: 02 עושה רישיון רגיל.

תא"ל אמיר ודמני: נהיגה זה נהג ג' ומעלה, לא 02.

נירה שפק: זה לא כתוב.

מופיד מרעי: הוא אומר לך ש-02 הוא לא נהג.

נירה שפק: מופיד, אני יושבת פה דיונים על דיונים ושואלת שאלות, תאמין לי שאני יודעת - - -

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיע לשורות התחתונות.

תא"ל אמיר ודמני: בסוף אתם אלה שמקבלים את ההחלטה, ואני מציג פה את הדברים בצורה הטובה ביותר שאני יכול.

תא"ל אמיר ודמני: קיצור השירות הנוסף יעמיק את הפערים במערכים השונים ויביא לאי-עמידה בצרכים של הצבא בצורה מובהקת.

תא"ל אמיר ודמני: לא בצורה מינורית, בצורה מובהקת.

תא"ל אמיר ודמני: הצגתי את זה.

תא"ל אמיר ודמני: נתוני הגידול הדמוקרטי מאפשרים את השינוי במודל החובה רק למתגייסי 2024 ואילך, ולכן ביקשנו את הדחייה.

תא"ל אמיר ודמני: וגם הסברתי את הפער שנוצר בשנים 2020 עד 2024.

תא"ל אמיר ודמני: הוא נבע גם מהגידול בנשר הנפשי וגם מהגידול בצורכי צה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שלישי, דחיית הקיצור נדרשת עבור כל המערכים.

תא"ל אמיר ודמני: היא נדרשת ממועד תחילת קיצור השירות, קרי מיולי 2020.

תא"ל אמיר ודמני: אני שוב אומר, במהלך 2019 ובמהלך 2020 אנחנו הצגנו את הפערים בכל הפורומים ובכל המקומות שהתאפשר לנו.

תא"ל אמיר ודמני: דבר אחרון, בצה"ל ובמערכת הביטחון מתבצעת עבודה שלמה על מודל שירות עתידי, שירות לכול שמוביל שר הביטחון.

תא"ל אמיר ודמני: אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני רוצה חוות דעת משפטית לגבי השירות הדיפרנציאלי הכללי ולגבי הרטרואקטיביות, במידה שיש כזאת.

אל"מ אודי שגיא: בוקר טוב, שמי אודי שגיא, אני ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית.

אל"מ אודי שגיא: לגבי המודל הדיפרנציאלי שהוזכר פה, מאז שנת 48' הצבא מתנהל לפי מודל מאוד ברור, מודל צבא העם, שבו כל הגברים מתגייסים למשך שירות דומה.

אל"מ אודי שגיא: נכון שמדי פעם יש אנשים שמטעמים אישיים משוחררים קודם, אבל הכלל הוא שהגיוס הוא לזמן זהה.

אל"מ אודי שגיא: יש אנשים שמראש מתגייסים למסלולים שמחייבים התחייבות לשירות קבע, אבל זה לא גיוס חובה ואנחנו לא נמצאים היום במצב שבו אנחנו קוראים מלכתחילה לאנשים לשירות חובה למשך זמן שונה בהתאם לשיבוץ שלהם.

אל"מ אודי שגיא: זה משהו שגם אם יש איזושהי אפשרות ללכת אליו, זה מחייב בחינה מאוד מעמיקה, גם חברתית, גם משפטית, גם כלכלית.

אל"מ אודי שגיא: צריך יהיה לבחון מהן ההשפעות של מודל שירות שאיננו אחיד ואיננו שוויוני מבחינת משך השירות, וזאת שאלה שאני חושב שלא נכון לקיים אותה היום, בלי שכל המערכות הרלוונטיות הספיקו לקיים את הדיון המאוד מעמיק וחשוב הזה.

אל"מ אודי שגיא: זאת סוגיה שיהיה צריך לקיים עליה שיח מקצועי בצבא, צריך יהיה לקיים עליה שיח חברתי, צריך יהיה לקיים עליה שיח פה בכנסת ובממשלה.

אל"מ אודי שגיא: אבל אני לא חושב שבשלה העת לקיים את השיח הזה אגב הצורך לדחות את קיצור השירות.

יוסף טייב: אבל גם בשכר החיילים יש דיפרנציאליות.

יוסף טייב: זאת אומרת שהדיפרנציאליות בצבא קיימת בהרבה מובנים.

יוסף טייב: אני לא אומר שלא צריך לקיים את השיח הזה, אבל אנחנו יודעים שהגמול לחיילים שונים הוא שונה.

רם בן ברק: הגמול היה שונה, אבל כולם שירתו אותו דבר.

רם בן ברק: כלומר, הדיפרנציאציה לא הייתה לגבי משך השירות אלא בגמול על השירות.

יוסף טייב: הגמול הזה השתנה במשך השנים.

יוסף טייב: פעם הוא היה לגמרי זהה, ועם השנים הוא הפך לשונה.

תא"ל אמיר ודמני: הוא שונה כבר הרבה שנים.

יוסף טייב: לא אמרתי שלא.

יוסף טייב: אמרתי שהוא השתנה במשך השנים.

יוסף טייב: כשאני הייתי חייל הוא לא היה ככה.

רם בן ברק: בחודשי שירות לא הייתה דיפרנציאציה, אבל בתגמול כספי תמיד הייתה.

מופיד מרעי: נכון, תמיד.

מופיד מרעי: לוחם תמיד היה מקבל שכר יותר גבוה מאיש מינהלה.

מופיד מרעי: זה היה ככה אפילו בעידן הלירות.

מופיד מרעי: הלוחם קיבל יותר לירות מאיש מינהלה.

אל"מ אודי שגיא: יש הבדלים בין חיילים שונים שמשרתים בצבא.

אל"מ אודי שגיא: השירות ביחידות השדה הוא קשה יותר, מורכב יותר, וגם מתוגמל יותר מבחינת דמי הקיום.

אל"מ אודי שגיא: אבל עד היום המחוקק, וגם גורמי המדיניות שמניעים את המחוקק לקבל החלטות, עוד לא קיבלו החלטה לקבוע את משך השירות באופן דיפרנציאלי.

אל"מ אודי שגיא: זאת קפיצת מדרגה - - -

רם בן ברק: אני אעשה את הדברים שלו פשוט.

רם בן ברק: עד היום לא נקבע שמי שמשרת כפקיד בקריה ישרת פחות מלוחם בגולני.

רם בן ברק: כן היה שאחד יקבל יותר תגמול מההוא, אבל לא היה שוני במשך השירות ביניהם.

רם בן ברק: יש מחשבה לעשות את זה, אבל זה מצריך דיון מאוד מעמיק ורציני, ואי אפשר לעשות את זה על הדרך בגלל החודשיים האלה.

אל"מ אודי שגיא: לגבי הרטרואקטיביות אני חייב לומר שברמה המשפטית אנחנו לא בדיוק מדברים על רטרואקטיביות.

אל"מ אודי שגיא: רטרואקטיביות זה כאשר משהו הסתיים ואנחנו מבקשים לשנות אותו בדיעבד.

אל"מ אודי שגיא: כאן אנחנו לא מבקשים לקחת אנשים שכבר השתחררו ולהחזיר אותם לחודשיים נוספים, ולכן במובן המשפטי הטכני לא נהוג לקרוא לזה רטרואקטיביות, זה משהו בין החלה אקטיבית להחלטה רטרוספקטיבית.

אל"מ אודי שגיא: זאת אומרת, אנחנו מבקשים להחיל את משך השירות המעודכן על אנשים שנמצאים היום בשירות.

נירה שפק: אבל אתה כן רוצה להחיל בדיעבד.

נירה שפק: היה חוק במדינת ישראל שאמר שהחיילים מגויסים ל-30 חודשים.

נירה שפק: בדיון הקודם אמרתם שלא החתמתם - - -

תא"ל אמיר ודמני: יידענו.

רם בן ברק: הם הביאו לידיעתם.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: באותה תקופה הייתי מנחה של משרד הביטחון ועברתי בבתי ספר בכיתות י"א ו-י"ב.

נירה שפק: בשיח שלנו בערבי הורים ועם התלמידים בכיתות האלה הצגנו את מודל 30 החודשים.

נירה שפק: אני הייתי גוף רשמי של משרד הביטחון.

נירה שפק: אז בואו לא נכבס את זה במילים.

נירה שפק: הלוחמים, הלוחמות, תומכי הלחימה והמינהלה שהתגייסו – הדף הזה שהקראת להם הוא לא רלוונטי, הוא לא חוקי לכאורה, הוא לא חייב אותם לכלום.

נירה שפק: זה היה תיאום ציפיות על בסיס מה?

נירה שפק: ועכשיו אתה מחיל לאחור ומשנה את החלטת הממשלה כדי להאריך להם את השירות בעוד חודשיים.

נירה שפק: אז לפחות בואו נשים את הדבר הזה על השולחן.

נירה שפק: ומה שרם שאל וגם אני שואלת זה האם זה חוקי או לא חוקי.

נירה שפק: אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

אל"מ אודי שגיא: התחלתי להגיד, אבל זאת חוות דעת מורכבת והיא תיקח לי כמה משפטים.

אל"מ אודי שגיא: אמרתי שכשמדברים על החלה של דברי חקיקה על ציר הזמן, יש מספר מונחים משפטיים, והם גם מעוגנים בפסיקה של בית המשפט העליון.

אל"מ אודי שגיא: המונח המתאים לבקשה שלנו עכשיו הוא החלה רטרוספקטיבית או אקטיבית.

אל"מ אודי שגיא: זה לא אומר שלא צריך לבחון את זה, אני רק ממקם אותנו במונחים המשפטיים המדויקים.

אל"מ אודי שגיא: עכשיו, כאשר מדובר על חקיקה שיש בה לכאורה פגיעה בזכויות יסוד, צריך להבחין בין החוקתיות של עצם התיקון, כלומר בחוקתיות של עצם קביעת משך שירות של 32 חודשים.

אל"מ אודי שגיא: ..

אל"מ אודי שגיא: את השאלה הזאת אני שם כרגע בצד, כי יו"ר הוועדה ביקש ממני להתייחס לעצם ההחלה.

נירה שפק: אז אני מבקשת שכן תתייחס.

איתן גינזבורג: רגע, תני לו לדבר.

נירה שפק: אני רק מבקשת שיוסיף גם את זה.

אל"מ אודי שגיא: אני מבטיח להתייחס להכול.

אל"מ אודי שגיא: כרגע אני מתייחס לשאלה שיו"ר הוועדה שאל אותי בתחילת הדיון על עצם ההחלה.

אל"מ אודי שגיא: גם החלה של חקיקה באופן רטרוספקטיבי זה עניין שבוחנים בהתאם למבחנים המקובלים במשפט החוקתי, דהיינו בעיקר לפי מה שנקרא פסקת ההגבלה.

אל"מ אודי שגיא: אומנם חקיקה רטרוספקטיבית – או חקיקה מהסוג שאנחנו עוסקים בו עכשיו – עשויה לעורר חוסר נוחות, אבל היא איננה אסורה כשלעצמה.

אל"מ אודי שגיא: במקרים מסוימים הכנסת מוסמכת – יש פסיקה ארוכה של בית המשפט העליון וגם יש פרקטיקה של הכנסת בעניין הזה – לעשות תיקוני חקיקה מהסוג הזה.

אל"מ אודי שגיא: במספר פסקי דין בית המשפט קבע שכשבוחנים את החקיקה באופן הזה צריך להסתכל מה הערכים שנפגעים לכאורה כתוצאה מהעובדה שהחקיקה מוחלת גם על כאלה שכבר נמצאים במצב משפטי מסוים, כלומר כבר משרתים בצבא.

אל"מ אודי שגיא: יש פה למשל פגיעה בציפייה.

אל"מ אודי שגיא: אדם ציפה לשרת 30 חודשים ועכשיו אנחנו מודיעים לו שהוא יצטרך לשרת 32 חודשים.

אל"מ אודי שגיא: זה דבר שלקחנו בחשבון - - -

נירה שפק: זו פגיעה בהשתכרות.

מירי פרנקל-שור: חלקם כבר כמעט סיימו שני שליש, נשארו להם עוד שמונה חודשי שירות.

אל"מ אודי שגיא: אני מזכיר את ההשתלשלות שגם מוזכרת בדברי ההסבר להצעת החוק וגם הזכרנו אותה היום ובפעם הקודמת.

אל"מ אודי שגיא: העובדה שמשך השירות יצטרך להיבחן פעם נוספת בשים לב לצרכים המשתנים הייתה ידועה עוד כשיצאו לדרך בקיצור הקודם.

אל"מ אודי שגיא: הצבא קיים את הערכת המצב שהוא התחייב לקיים, הוא הציג אותה בפני הגורמים המוסמכים במל"ל, בוועדה הזאת ובדרגים הממשלתיים.

אל"מ אודי שגיא: מכיוון שעמדת הצבא הייתה שלא ניתן עדיין לקצר את השירות כפי שקיוו, ויש צורך לדחות את זה בשלוש שנים נוספות, אנחנו חשבנו שזה יהיה הוגן להודיע לאנשים שייתכן שהדבר הזה יקרה.

אל"מ אודי שגיא: אנחנו לא החתמנו אותם, לא דרשנו מהם הסכמה, רק יידענו אותם שייתכן שהדבר הזה יקרה.

אל"מ אודי שגיא: אם לחזור להקשר של אינטרס הציפייה, הציפייה של האנשים הייתה מופחתת מכיוון שהייתה להם ידיעה שייתכן שהדבר הזה ישתנה.

נירה שפק: לא, אבל השאלה - - -

רם בן ברק: רגע, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

נירה שפק: אבל שאלתי פעם שעברה ולא ענו לי.

נירה שפק: השאלה של ההוגנות תלויה בזווית שממנה אתה מדבר.

נירה שפק: אתה אומר שזה הוגן להגיד להם ולתאם איתם ציפיות בעניין הזה, אבל אני שואלת האם זה הוגן להודיע להם כשעוד אין חוק בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אפילו הצעת חוק לא הייתה.

נירה שפק: זה לא הוגן להגיד לא להירשם לאוניברסיטה למשל.

נירה שפק: הרי כולנו יודעים שחיילים וחיילות בגיל הזה, כשבא אליהם מפקד או קצין שלישות ואומר להם "קחו בחשבון" – הם באמת לוקחים בחשבון.

נירה שפק: זאת אומרת שמנעת ממנו זכות יסוד.

נירה שפק: הוא יכול היה היום לעשות פסיכומטרי, ללמוד, להירשם - - -

רם בן ברק: נירה, אני חושב שהפגיעה בדחיית הקיצור היא מובנת, ברורה וקיימת, אף אחד לא מתעלם מזה.

נירה שפק: אבל הוא אמר שזה הוגן, אז אני הערתי שזה לא הוגן.

מאיר פרוש: את מעדיפה שלא היו אומרים להם כלום למרות שאולי זה כן יכול לקרות?

נירה שפק: בעיניי מה שהוגן זה לעבוד לפי החוק, זה מה שאני אומרת.

מופיד מרעי: אבל עדיף להגיד להם את זה, כי אז הוא יכול להיערך בהתאם.

מופיד מרעי: לא להסתיר את זה ממנו.

רם בן ברק: חברים, ברור שיש כאן פגיעה, אף אחד לא מטאטא את זה מתחת לשטיח.

מירי פרנקל-שור: רם, יש גבול למה שניתן לטעון.

מירי פרנקל-שור: לא הייתה אפילו הצעת חוק על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אז מכוח מה אומרים לחייל שאולי יהיה קיצור שירות?

מירי פרנקל-שור: הם לא היו צריכים לומר את זה.

מירי פרנקל-שור: והיום הם עוד באים ואומרים שהם אמרו להם ועכשיו הם גם מסתמכים על זה.

מירי פרנקל-שור: זה ממש בלתי הגיוני.

רם בן ברק: חברים, רשות הדיבור לעורכת הדין מירי פרנקל-שור.

רם בן ברק: בבקשה, הבמה שלך.

אל"מ אודי שגיא: אני רק אציין שעוד לא סיימתי את דבריי.

רם בן ברק: אתה ממילא תצטרך להשיב לה.

מירי פרנקל-שור: ראשית, אני רוצה לומר לפרוטוקול שלקח לנו הרבה מאוד זמן לקבל את הנתונים ממערכת הביטחון ולהתכונן לדיון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את הנתונים רק בשבוע שעבר, יותר מחודש וחצי אחרי שביקשנו אותם.

רם בן ברק: זאת התנהלות לא בסדר.

תא"ל אמיר ודמני: אני יכול להסביר את זה.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של לחפש את האשם.

מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה ד"ר שפרן, מדובר פה בעצם בילדים של כולנו ולכן הדיון צריך להיות דיון מאוד רציני.

תא"ל אמיר ודמני: רק למען ההוגנות צריך להגיד שזה הוצג בדיון הקודם - - -

מירי פרנקל-שור: לא, ודמני, אל תפריע לי, אתה קיבלת את כל הבמה בפעם הקודמת וגם עכשיו, מספיק.

תא"ל אמיר ודמני: שמתי את הנתונים בפני הוועדה באופן מלא.

מאיר פרוש: מירי, גם את שאלת אותו שאלה באמצע שהוא דיבר.

רם בן ברק: עכשיו מדברת היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: פרוש, מה קורה פה?

מירי פרנקל-שור: אני מקווה שתעזור לי כמו שאתה עוזר לודמני.

מאיר פרוש: אני עוזר לך ואני עוזר לודמני.

מאיר פרוש: אני לא מבין את ההערה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתווכחים עם הנתונים שצה"ל נתן, אבל אנחנו מנתחים אותם בדרך שתכף אני אציג לוועדה.

מירי פרנקל-שור: חשוב להבין שהנתונים האלה והניתוח שלהם מהווים את התשתית העובדתית לתהליך קבלת ההחלטות, ואנחנו מנתחים את הדברים בצורה אחרת ויש להם גם משמעויות אחרות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קפצנו לשאלה השנייה, שאלת הרטרואקטיביות, אבל קודם כול צריכים לראות האם יש הצדקה להארכת השירות.

מירי פרנקל-שור: כי אם אין הצדקה להארכת השירות אז ברור שגם אין הצדקה לבטל את הקיצור באופן רטרואקטיבי.

מירי פרנקל-שור: עוד דבר.

מירי פרנקל-שור: לאור מה שהוצג בוועדה אני חוששת שבעצם מדובר בדחייה זמנית או בהתחלה של הארכת השירות באופן קבוע ל-32 חודשים.

מירי פרנקל-שור: החשש הזה נובע משתי אמירות שהצבא אמר פה.

מירי פרנקל-שור: אחת, הוא אמר שאי אפשר לקצר את מודל ההכשרות ולכן הוא חייב 32 חודשים.

מירי פרנקל-שור: בנוסף, הוא לא שינה את מחזורי הגיוס.

מירי פרנקל-שור: לכן ברור שתהיה לו בעיה, כי בצה"ל זה עובד כך: גיוס משתחרר גיוס מתגייס, גיוס משתחרר גיוס מתגייס וכן הלאה.

מירי פרנקל-שור: ובמצב הזה 30 חודשים לא נותנים את המענה לכך.

מירי פרנקל-שור: רק 32 חודשים נותנים את המענה.

מירי פרנקל-שור: ואם אנחנו רוצים שמחזור ישתחרר ומחזור יתגייס, חייבים לשנות את המודל ולעבור לארבעה מחזורי גיוס.

מירי פרנקל-שור: ומה הייתה תשובת הצבא?

מירי פרנקל-שור: שאי אפשר לקיים היום מחזור גיוס במאי.

מירי פרנקל-שור: נכון שהייתה בעיה עם גיוס מאי, אבל היום דווקא כן יש דרישה לגיוס מאי.

מירי פרנקל-שור: אלא שצה"ל לא הציג שום עבודת מטה מעמיקה שנערכה בנושא, וזה מוביל לחשש שבעצם מדובר על התחלה של הארכת שעה שאנחנו יודעים שטיבן של הוראות שעה בנושא הזה הוא להמשיך ולהמשיך.

מירי פרנקל-שור: ואם כבר נגעתי בהיערכות צה"ל לנושא, אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שכאשר השירות קוצר מ-36 חודשים ל-32 חודשים צה"ל קיבל על כך שיפוי תקציבי בסך של יותר מחצי מיליארד שקלים.

מירי פרנקל-שור: יש על כך בדברי ההסבר של תקציב 2022-2021: "מתווה לקיצור שירות חובה יכול שיביא לגידול בהוצאה על כוח אדם במערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: בגין כך סוכם שיפוי תקציבי למשרד הביטחון בהתאם לסיכום בין המשרדים".

מירי פרנקל-שור: אני לא מצאתי – ותקנו אותי אם אני טועה – האם צה"ל ביקש שיפוי תקציבי לקיצור השירות מ-32 ל-30 חודשים.

מירי פרנקל-שור: ומדוע אני מביאה את זה לתשומת לב הוועדה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שעצם העובדה שלא הוצג לוועדה שינוי של מחזורי הגיוס ולא הוצג שינוי במודל ההכשרה וגם לא נדרש, למיטב ידיעתי, שיפוי תקציבי – כל אלה תומכים בהחלט בחשש שלנו שמדובר בעצם בהארכה מתמשכת ל-32 חודשים, ובשנת 2024, בתום הוראת השעה, אורך השירות הסדיר לא יעמוד על 30 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו לגבי שנת 2026.

מירי פרנקל-שור: מדובר בשנה חדשה של תר"ש, שנה שיכולים להיות בה שיאים חדשים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שבסוף שנת 2024, כאשר השירות יחזור ל-30 חודשים, זה יתחיל להשפיע ב-2026, מכיוון שהכול נפתח כאשר מדובר בתר"ש חדש.

מירי פרנקל-שור: אחרי שאמרתי את ההערות המקדימות האלה אני מבקשת לדבר על הנתונים.

מירי פרנקל-שור: אני אנסה להתבטא מאוד בזהירות.

מירי פרנקל-שור: אני מתייחסת למצגת שאתם הצגתם, שמדברת על הפער של 3,670 חיילים.

מירי פרנקל-שור: אפשר לומר גם את המספר שמופיע מעליו?

תא"ל אמיר ודמני: לא, את סך כל הסד"כ אנחנו לא אומרים.

מירי פרנקל-שור: הפער של 3,670 חיילים מתוך סך החיילים בצבא הוא אחוז נמוך מאוד.

מירי פרנקל-שור: וכאן אני מעוררת את השאלה האם פער באחוז כל כך נמוך מצדיק את הארכת השירות על כלל חיילי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לומר לכם אמירה משפטית.

מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה ד"ר שפרן, מדובר בזכויות חוקתיות.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו בוחנים האם הפגיעה בזכויות היא מוצדקת ומידתית, יש לנו שלושה מבחנים.

מירי פרנקל-שור: המבחן הראשון הוא האם יש קשר בין האמצעי למטרה, כלומר האם יש קשר בין קיצור השירות למטרה.

מירי פרנקל-שור: כאן התשובה היא כן.

מירי פרנקל-שור: מבחן נוסף הוא השאלה האם האמצעי שנבחר הוא האמצעי שפגיעתו פחותה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, האם ניתן למצוא אמצעי אחר שנותן את המענה לצרכים של צה"ל אבל עם פגיעה פחותה בחיילים.

מירי פרנקל-שור: והינה נתן חבר הכנסת קינלי את הפתרון.

מירי פרנקל-שור: מה הוא בעצם אמר?

מירי פרנקל-שור: שנאריך לכולם את אורך השירות ל-32 חודשים, בתנאים של קבע, ואז ניתן יהיה לשחרר את מי שצה"ל לא צריך אותו.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה פתרון שנותן את המענה ופגיעתו פחותה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר עוד דבר.

מירי פרנקל-שור: אתם דיברתם על המערך הטכני, על המערך הטכנולוגי ועל הנהגים.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא קשור לקיצור השירות.

מירי פרנקל-שור: את נושא הנהגים, למשל, אנחנו מלווים בוועדה כבר...

מירי פרנקל-שור: אנחנו פוגעים פה בחיילי המילואים בכך שאנחנו מאריכים להם את שירות המילואים לגיל 49.

מירי פרנקל-שור: זאת בעיה שוועדת המשנה לכוח אדם וועדת החוץ והביטחון מבקשות מצה"ל להיכנס לחשיבה יצירתית אחרת כדי לפתור אותה.

מירי פרנקל-שור: כך שבעיית הנהגים לא קשורה לקיצור השירות.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, בחוסר של 3,670 חיילים שהצגתם כאן אתם כותבים באותיות הקטנות – ותמיד צריך לקרוא את האותיות הקטנות: "מ"מ צה"ל ללא ימ"לים וללא שנ"ב, תחזית מאי 2021".

מירי פרנקל-שור: שנ"ב זה שירות נוסף בתשלום.

מירי פרנקל-שור: והינה אנחנו רואים שצה"ל קיבל על כך שיפוי.

מירי פרנקל-שור: מדובר בחיילי סדיר, שלא נמצאים בתנאי קבע, אז כאשר צה"ל מציג את הנתונים לוועדה - - -

רם בן ברק: אם אני מבין נכון מדובר על כל אותם חיילים ביחידות המיוחדות שחותמים שנה קבע.

מירי פרנקל-שור: לא, אני מדברת על הצגת הפער.

מירי פרנקל-שור: מדוע היא חשובה?

מירי פרנקל-שור: כי ככל שהפער יותר גדול, כך יש יותר הצדקה להארכת השירות, וככל שהפער יותר קטן יש פחות הצדקה להארכת השירות.

מירי פרנקל-שור: הפער שהוצג הוא של 3,670 חיילים, ולעמדתי צה"ל היה חייב להציג לוועדה ולכלול בנתונים גם את הנתון של השנ"ב, ואז הפער היה אפילו קטן יותר.

מירי פרנקל-שור: הרי צה"ל קיבל על כך שיפוי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו לגבי נתונים ולגבי המקום שבו אנחנו יושבים.

מירי פרנקל-שור: נתונים זה דבר מאוד מאוד נזיל ואפשר להציג אותם בדרכים שונות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סומכים על הנתונים של הצבא.

מירי פרנקל-שור: לוועדה אין אפשרות לקבל נתונים אלא מצה"ל.

מירי פרנקל-שור: לכן אתם צריכים להציג את הנתונים בדרך מאוד ברורה ובהירה.

מירי פרנקל-שור: אם אתם לא מציגים את הנתונים בדרך הזו, קשה לנו מאוד להתמודד עם זה.

מירי פרנקל-שור: לכם כמפוקח יש חובה יתרה להציג לנו את הנתונים בצורה בהירה, מכיוון שכאן המפקח מסתמך על נתונים שהמפוקח נותן, שזה באמת דבר אנומלי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר דבר נוסף.

מירי פרנקל-שור: הפער שאתם הצגתם במצגת שלכם בשנת עומד בשנת 2021 על --- חיילים, נכון?

מירי פרנקל-שור: במסמך יוצא מן הכלל שהפיצה ראש תחום בכיר לביטחון של הוועדה דפנה סידס-כהן נאמר שההחלטה שקיבלה הוועדה התקבלה על סמך המספר ---.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבזמן קבלת ההחלטה על קיצור השירות מספר החיילים היה קטן יותר לעומת היום.

מירי פרנקל-שור: היום המספר גדול ב-1,000 ומשהו חיילים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שכבר ב-2015, כשהתקבלה ההחלטה על קיצור השירות, המצבה הממוצעת שלכם עמדה על פחות חיילים מאשר יש לכם היום.

מירי פרנקל-שור: זה לפי הנתונים שלכם.

מירי פרנקל-שור: אז לבוא ולומר שיש לכם פחות אנשים זה משהו שקשה להכיל.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, מדוע אני פורטת את כל הדברים האלה?

מירי פרנקל-שור: כי לפני שאנחנו מדברים על החלה רטרואקטיבית צריך קודם לבחון את שלושת מבחני המידתיות שהזכרתי קודם.

מירי פרנקל-שור: לעמדתנו יש קושי ניכר, על פי הנתונים שצה"ל עצמו מציג, להצדיק את הארכת השירות לכלל החיילים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שנכון שהוועדה תיקח בחשבון את ההצעה שהציע חבר הכנסת טור פז, שהיא הרבה יותר מידתית.

מירי פרנקל-שור: אני מאוד מכבדת את אודי, אבל כאן אנחנו חלוקים לגמרי.

מירי פרנקל-שור: תראו מה קרה פה?

מירי פרנקל-שור: צה"ל הציג את הקושי שלו לרדת ל-30 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לכם שלפי מה שהוצג בוועדה הבעיה היא לא בפער אלא בשינוי מודל ההכשרות ושינוי מודל הגיוס ליותר משלושה מחזורים.

מירי פרנקל-שור: ודמני, אתה התייחסת לזה ואמרת שאתה מעדיף 32 או 28, רק לא 30.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שהבעיה היא לא בפער אלא בהכשרות.

מירי פרנקל-שור: נכון שצה"ל הציג את הבעייתיות, אבל אני חושבת שלפי מה שעלה בוועדה צה"ל יכול להכיל אותה, וגם הנתונים מראים את זה.

מירי פרנקל-שור: אלא ששרי הביטחון לא הניחו הצעת חוק על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: זאת מכיוון שהייתה מחלוקת האם באמת צריך להאריך את השירות לכלל החיילים.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, לבוא ולטעון שאי אפשר היה להניח הצעה בכנסת זה פשוט לא נכון.

מירי פרנקל-שור: הכנסת עבדה, הכנסת כיהנה, אלא שהיו שרי ביטחון שהחליטו שהם לא רוצים להגיש את הצעת החוק, ולכן אפילו לא הייתה הצעת חוק על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: לכן, לבוא ולומר לחייל בבקו"ם – בלי להחתים אותו כי הרי צה"ל בעצמו ידע שזה בעייתי – בתוך שרשרת החיול, בזמן שהוא מודד את המכנסיים שלו, שיכול להיות שאורך השירות שלו יוארך, זה מאוד בעייתי.

מירי פרנקל-שור: והדבר החמור לעמדתי הוא שהעובדה שאמרו לו שאולי השירות שלו יוארך, משמשת היום להצדיק את הדחייה, כיוון שהוא ידע מזה.

מירי פרנקל-שור: אני עוד לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של - - -

מאיר פרוש: איזה שר ביטחון היה צריך לעשות את זה?

רם בן ברק: לא להפריע לה.

מירי פרנקל-שור: השאלה האם זה רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי היא שאלה מאוד מורכבת, זאת שאלה לדיון שלם ולא פשוט בכלל, והיא גם מתקשרת לשאלה האם הפגיעה פה היא מידתית והאם נבחן אמצעי שפגיעתו פחותה.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שלא נכון עשה צה"ל כשהוא הקריא לחיילים את ההצהרה הזאת, שהחייל בטח לא מבין מה רוצים בה ממנו ומה הוא יכול לעשות עם זה בכלל.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שההחלה על חיילים שהתגייסו ביולי 2020 וכבר עברו שני שליש מהשירות הצבאי והם עומדים להשתחרר עוד שמונה חודשים, היא לא נכונה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שיש פה החלטה שפוגעת בפרט, שיש לו ציפייה סבירה לתכנן את מעשיו לפי הדין הקיים, שאמר אז שאורך הגיוס שלו עומד על 30 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בהחלט חושבים שהיה פה כרסום בוודאות ובהסתמכות של הפרט על המצב החוקי ששרר בעת שהוא התגייס.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לסכם.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, הפער שקיים פה הוא קטן.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי הוא אפילו לא עומד על --- אלא הוא יותר קטן, כי צה"ל היה חייב להציג גם את השנ"ב.

מירי פרנקל-שור: אם יש חוסר במערכים מסוימים, נכון לעשות כפי שהציע חבר הכנסת קינלי וגם הציעה חברת הכנסת שפק בדיון הקודם, כי זה האמצעי שפגיעתו פחותה.

מירי פרנקל-שור: לכן זה הפתרון שאני ממליצה לוועדה לקבל.

תא"ל אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב לדברים בקצרה.

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר פרוש: אם אתה יכול, תגיד איזה שר ביטחון היה יכול לעשות את זה.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא אתייחס לזה, אל תכניס אותי לזה.

מאיר פרוש: אז לאיזה שר ביטחון את מתכוונת?

מאיר פרוש: על מי את מדברת?

מאיר פרוש: מי היה יכול לעשות את זה?

מאיר פרוש: בנט?

תא"ל אמיר ודמני: כל שרי הביטחון התייחסו לזה באותו האופן.

תא"ל אמיר ודמני: בהצדקה לדחיית קיצור השירות לא הוצג פער קטן.

תא"ל אמיר ודמני: הוצג פער אדיר.

תא"ל אמיר ודמני: כשאני מדבר על פער של 2,000 לוחמים, 1,500 טכנולוגיים, 2,000 טכניים - - -

מירי פרנקל-שור: ודמני, מה שאתה אומר פה זה כבר יותר מ-3,670.

תא"ל אמיר ודמני: אבל אני אמרתי שצריך להסתכל על הצבא לפי מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: הפערים שאמרתי הם פערים אדירים.

תא"ל אמיר ודמני: וגם אמרתי שהמצבות הרלוונטיות הן המצבות של 2023 ולא של 2021.

מירי פרנקל-שור: אבל ב-2023 אתה מדבר על פער של 3,670, בעוד שמה שאתה אומר פה זה פער של 5,500 חיילים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל זה הסך הכול.

תא"ל אמיר ודמני: לא מסתכלים על זה ככה.

דפנה סידס-כהן: אז תציגו את זה ככה.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לעשות מניפולציה על הנתונים.

מירי פרנקל-שור: זאת הבעיה של הנתונים; אנחנו צריכים להתמודד עם נתונים - - -

תא"ל אמיר ודמני: אני לא הפרעתי לך - - -

איתן גינזבורג: אני חושב שמן הראוי לאפשר לו להשיב.

איתן גינזבורג: אי אפשר להבין כשקוטעים אותו כל שנייה.

רם בן ברק: ודמני, בבקשה.

תא"ל אמיר ודמני: הנתונים הוצגו לפי מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: אני עברתי מערך מערך וגם אמרתי שחייל שמשרת באיזה בסיס עורפי עם הת"ש 5 לא יכול לסגור את הפער של הלוחמים שנמצאים עכשיו במוצב בלבנון.

תא"ל אמיר ודמני: אין קשר בין הדברים.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן לא מודדים את הצבא לפי הסך הכולל.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול ללכת לקורס נהיגה?

תא"ל אמיר ודמני: לא.

תא"ל אמיר ודמני: לפעמים יש לו הקלות בתנאי שירות שמאפשרות לו להיות רק עובד כללי ולשרת רק עד קילומטר או 30 ק"מ מהבית.

תא"ל אמיר ודמני: 3,500 זה הסכימה של הכול, אבל אנחנו צריכים להסתכל על הפער לפי מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: והפער הזה הוא הפער שהצגתי לכם.

תא"ל אמיר ודמני: זה לא פער קטן, זה פער עצום.

תא"ל אמיר ודמני: זה לא פער גדול, זה פער עצום.

תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, אנחנו לא ביקשנו דחייה זמנית.

תא"ל אמיר ודמני: אני אמרתי שאנחנו פועלים ברמה מתקדמת במסגרת עבודה גם של משרד הביטחון וגם של צה"ל ליצירת מודל עתידי שלוקח בחשבון גם את הגידול הדמוגרפי הגדול וגם את הצרכים העתידיים של צה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: דבר חשוב נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה שינוי מחזורי הגיוס.

תא"ל אמיר ודמני: קודם כול, לתומכי לחימה אין רק שלושה גיוסים: לגברים יש חמישה גיוסים ולנשים יש עשרה גיוסים.

תא"ל אמיר ודמני: העניין של מערך הלחימה הוא ספציפי, ואי אפשר לעשות את זה בארבעה גיוסים אלא רק בשלושה.

תא"ל אמיר ודמני: אני הצגתי את זה בפעם הקודמת.

תא"ל אמיר ודמני: זה קשור באורך ההכשרה - - -

נירה שפק: אורך ההכשרה לא מאפשר לך לשנות את זה.

תא"ל אמיר ודמני: נכון.

תא"ל אמיר ודמני: ולכן האמירה שאפשר לשנות את מועדי הגיוס של הלוחמים היא לא נכונה.

תא"ל אמיר ודמני: ולגבי היתר, מועדי הגיוס השתנו והם לא רק שלושה מועדים.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי הפתרון של חבר הכנסת קינלי, שהוא האמצעי שהפגיעה שלו היא הפחותה ביותר – גם על ידי חבר הכנסת קינלי הרעיון הזה לא הוצג כפתרון לעכשיו, אלא הוא הוצג כפתרון עתידי אל מול תמונת מצב עתידית שבה אנחנו עומדים באופטימום ביחס בין צורכי צה"ל לבין הפוטנציאל.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להסביר איך הפערים שיש במערך הטכני והמערך הטכנולוגי קשורים לקיצור השירות.

תא"ל אמיר ודמני: כמו שהסברתי, כדי לתת מענה למערך הלחימה הרמטכ"ל החליט להסיט כוח אדם מהמערכים הטכניים והטכנולוגיים לכיוון מערך הלחימה.

תא"ל אמיר ודמני: אז עובדתית זה הגדיל את הפער, ולכן זה קשור.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי הנושא של השנ"ב – קודם כול, אני שמתי את הנתונים בצורה הכי מפורטת שיכולה להיות.

תא"ל אמיר ודמני: השנ"ב מתחלק בין שני סוגים.

תא"ל אמיר ודמני: אחד, שנ"ב של יחידה מיוחדת, למשל חטיבת הקומנדו.

תא"ל אמיר ודמני: השנ"ב הזה מובנה בתוך מסלול השירות של החיילים והוא חלק מאחוזי האיוש והכשירות של היחידות.

תא"ל אמיר ודמני: השני, שנ"ב התנדבותי אינדיבידואלי בעולמות לחימה אחרים, שאותו אי אפשר לשקלל.

תא"ל אמיר ודמני: היום יש איקס אנשים בשנ"ב הזה, מחר יהיו איקס מינוס 100, מוחרתיים יהיו איקס מינוס 500.

תא"ל אמיר ודמני: כך שזה לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: אבל אתם דיבתם על זה.

מירי פרנקל-שור: זאת מצבה ממוצעת שנתית.

תא"ל אמיר ודמני: אבל כדי לייצר - - -

רם בן ברק: הגענו למצב של שיח של חירשים, כל אחד מתבצר בעמדתו.

מירי פרנקל-שור: לא, יש פה הצעה של חבר הכנסת קינלי.

תא"ל אמיר ודמני: אני אעצור פה.

תא"ל אמיר ודמני: תודה.

רם בן ברק: נירה, בבקשה.

נירה שפק: ודמני, אני לא קיבלתי תשובות לכמה דברים מהותיים.

נירה שפק: אחד, הפערים במערכים הטכניים.

נירה שפק: אני מכירה את הפערים במערך הלחימה.

נירה שפק: אף אחד מאיתנו לא ירצה לפגוע במסגרות הלוחמות האורגניות ולא במסגרות הביניים.

נירה שפק: בנושא הזה אני חושבת שאין בינינו חילוקי דעות.

נירה שפק: השאלה היא על ה-איך.

נירה שפק: אני ביקשתי לדעת מה רמת הפגיעה לפי מערכים.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה קורה אם אנחנו מפעילים את זה מעכשיו קדימה, כלומר מהגיוס הבא.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה הפער שייווצר.

נירה שפק: אולי זה פער שאפשר לעצור אותו.

נירה שפק: אני זוכרת תקופות בצה"ל שהיו לנו פערים וגייסנו גדודי מילואים כדי לעשות חליפיות סד"כ בתע"ם.

נירה שפק: זאת אומרת שיש פה מנעד, ולא הצגת אותו.

נירה שפק: אני גם מבקשת תשובה לשאלה מה תהיה הפגיעה אם ההחלה תהיה רק מעכשיו וקדימה ולא בדיעבד.

נירה שפק: זה נושא מהותי מבחינתי.

רם בן ברק: אתה יכול לענות על השאלה הזאת?

תא"ל אמיר ודמני: אני הצגתי את זה בדיוק.

תא"ל אמיר ודמני: המספרים שציינתי עכשיו הם מספרים שמבטאים את הירידה באורך השירות וההשפעה שלה על שנת 2023.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להבין שההשפעה קורית בשנת 2023.

רם בן ברק: זאת אומרת שמה שיקרה מהיום והלאה כבר לא ישפיע על 2023 אלא ישפיע על 2025.

נירה שפק: בוודאי שהוא ישפיע.

נירה שפק: מסלולי הכשרה הם שמונה חודשים ו-12 חודשים, אז זה בהחלט משפיע.

תא"ל אמיר ודמני: נירה, נקודת ההשפעה היא שנת 2023 ולכן הפערים שאני הצגתי נכונים לשנת 2023.

נירה שפק: ודמני, שאלה הכי פשוטה: הוועדה הזאת יכולה להחליט ככה: או לאשר בדיעבד, או לאשר רק מעכשיו, או להגיד שזה בכלל לא מאושר.

נירה שפק: בשלוש הדפ"אות האלה הפער שהצגת הוא אותו פער?

נירה שפק: זה לא הגיוני.

רם בן ברק: אני כבר הבנתי את זה.

רם בן ברק: תענה במשפט כדי שגם נירה תבין.

אל"מ אודי שגיא: הראשונים שהתגייסו למשך השירות המקוצר מתחילים להשתחרר בינואר 2023.

אל"מ אודי שגיא: אם לא נחיל היום את התיקון הזה רטרואקטיבית - - -

רם בן ברק: זה אומר שב-2023 יהיה לנו חוסר.

נירה שפק: אבל לא באותה ירידה.

נירה שפק: הרי ברור שיש פער בין החלה של זה מעכשיו, כלומר מהגיוס הקרוב, לבין לא להחיל את זה בכלל.

נירה שפק: זה פער שונה.

נירה שפק: ולכן אני חושבת שהנתון הזה לא מוצג על השולחן.

נירה שפק: שאלה שנייה, אני ביקשתי להציג את הנשר הרפואי והנפשי אל מול הגידול הדמוגרפי ואל מול היעדים שהגדרתם לנשר.

נירה שפק: לא קיבלתי את התשובה לזה.

יוסף טייב: הנשר הנפשי היה 7.5%.

יוסף טייב: כמה זה?

נירה שפק: לא קיבלנו את הנשר הרפואי, קיבלנו רק את הנפשי.

נירה שפק: ביקשתי את זה בדיון הקודם וזה לא היה.

תא"ל אמיר ודמני: הנשר הרפואי כולל הנשר הנפשי היה בשנת 2017 כ-7%, והוא טיפס ב-2020 ל-10.7%, שזה טיפוס חד.

תא"ל אמיר ודמני: לשמחתי התחלנו להוריד אותו, והיום אנחנו מדברים כבר על פחות מ-9%.

תא"ל אמיר ודמני: אני גם הצגתי - - -

רם בן ברק: לא צריך לחזור, זה נאמר בהרחבה בפעם הקודמת.

תא"ל אמיר ודמני: אני גם הצגתי הרבה מאוד פעולות שעשינו כדי להוריד אותו.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שהנשר הרפואי מורכב גם בערך מ-2.2% נשר פיזי, שהוא פחות או יותר קבוע.

תא"ל אמיר ודמני: זאת אומרת שהשינוי היה בנשר הנפשי, משם הגיע הפער.

תא"ל אמיר ודמני: אז אל מול הטענה שכביכול לא עשינו מספיק דברים, הראיתי שעשינו הרבה מאוד פעולות להורדת הנשר הנפשי: גם הכבדת נטל ההוכחה, גם הרחבה של היקף הקב"נים, גם פעילות מונעת בשלב ההכנה לצה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: אבל את המחיר של העלייה בנשר הנפשי אנחנו משלמים עכשיו.

תא"ל אמיר ודמני: זה קיזז את העלייה בגידול הדמוגרפי.

נירה שפק: דבר נוסף.

נירה שפק: היום יש תוכנית אינדיבידואלית שבה מפקדים יכולים לשחרר חיילים שמגישים בקשה לקיצור שירות.

נירה שפק: בהינתן שאנחנו יודעים שאנחנו לא צריכים את כל האנשים, ביקשתי לבחון אופציה שתינתן למפקדים במערכים רלוונטיים הנחיה לקצר שירות.

נירה שפק: אני הבנתי מ-ודמני שזה משהו אפשרי.

תא"ל אמיר ודמני: אמרתי לחברת הכנסת שפק שבמצב פרט מורכב ובשירות ביחידה עורפית יש היום סמכויות למפקדים לשחרר – כמובן אחרי אישור של הגורמים הרלוונטיים – במועד יותר מוקדם.

תא"ל אמיר ודמני: גם אמרתי שאפשר לבחון הרחבה של זה.

יוסף טייב: אני רוצה לומר כמה דברים.

יוסף טייב: עלו פה שאלות שהייעוץ המשפטי שלנו ביטא בצורה בהירה.

יוסף טייב: עלו פה גם שאלות לגבי נתונים שלפעמים הם קצת מתעתעים.

יוסף טייב: יש לנו שלושה נתונים שחשובים לנו בתוך הדיון הזה.

יוסף טייב: הנתון הראשון הוא כ-5,500 אנשים שייגרעו מהשירות.

יוסף טייב: הנתון השני זה אותם אלה שנכנסים לצבא והם כבר חתומים מראש על קיצור נוסף.

יוסף טייב: הנתון השלישי שנתת לנו מתייחס לנשר.

יוסף טייב: זהו בעצם סד"כ צה"ל שלפיו אתה מחשב את אורך השירות.

יוסף טייב: אבל בנתונים של הנשר והנתונים של הקבע אנחנו לא תמיד יודעים מה יהיה.

יוסף טייב: אני חושב שיש היגיון רב במה שאומרת היועצת המשפטית ובמה שאמר חבר הכנסת קינלי.

יוסף טייב: צריך לשים איזו נקודה ארכימדית כלשהי.

יוסף טייב: אנחנו מבינים את צורכי הצבא, אנחנו הולכים עם הצבא, זאת הגישה שלי, ללכת עם הצבא לפי הדרישות שלו.

יוסף טייב: אבל לאור הנתונים ולאור הפגיעה שמתארת מירי, למשל סטודנטים שתכננו ללמוד וזה דופק להם את התוכניות, אני חושב שצריך להיות פה איזה cut, איזו נקודת חיתוך.

יוסף טייב: במידה שנקודת החיתוך שתוכרע כאן מפריעה לצבא, אפשר שאנחנו נתגמל אותם בחקיקה, כמו שאמר קינלי.

יוסף טייב: כי הפגיעה בהם יכולה להיות באמת משמעותית.

יוסף טייב: בבוסטון למשל מתחילים ללמוד ב-1 בספטמבר, ואם מישהו תכנן לימודים בחו"ל, מה הוא יעשה עם השנה הזאת.

רם בן ברק: השאלה אם הצבא כן יוכל לאשר מקרים פרטניים כאלה.

תא"ל אמיר ודמני: כבר היום הצבא בוחן בקשות פרטניות - - -

רם בן ברק: ודמני, אני אגיד את זה בצורה פשוטה.

רם בן ברק: האם בהינתן שאנחנו מאשרים את קיצור השירות, הסמכות שתהיה למפקדים לאשר שחרור ב-30 ולא ב-32 תהיה סמכות מרחיבה לקבוצה הזאת?

רם בן ברק: זאת אומרת שלמשל רישום לאוניברסיטה בארצות הברית יהיה עילה לקיצור השירות.

מירי פרנקל-שור: זאת יכולה להיות פגיעה בשוויון.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת של כל מפקד.

תא"ל אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, נקודת המכוון פה היא לא ה-30 חודשים, נקודת המכוון פה היא הפרט.

תא"ל אמיר ודמני: כך שכבר היום יש אנשים שפונים אלינו לגבי צרכים אישיים כאלה ואחרים, ואנחנו מתעסקים בזה ברמה הפרטנית.

נירה שפק: ודמני, ההבדל הוא נורא פשוט.

נירה שפק: כשיש טופס 55, אם זה היה נשאר ברמת מפקדים כנראה שזה לא היה קורה.

נירה שפק: ולכן צה"ל הבין שהוא צריך לעשות בהקשר הזה מערך שמגיע עד מיטב.

נירה שפק: אותו דבר פה.

נירה שפק: אם עכשיו לא יצטרכו אישור של מפקד ספציפי - - -

תא"ל אמיר ודמני: זאת המלצה.

נירה שפק: אני מבקשת שבתומכ"א, מיטב או איפה שתחליטו, יהיה נוהל סדור לבקשות, נוהל שלא תלוי בהחלטה של מפקד או מפקדת.

נירה שפק: אתם מכירים את המערכים ואתם אלה שצריכים לתת את הפטור.

נירה שפק: צריך שזה יהיה בשליטה שלכם.

נירה שפק: זה הבדל של שמיים וארץ.

מירי פרנקל-שור: אבל כבר עכשיו זה נמצא בשליטה של צה"ל.

נירה שפק: לא, אבל אם זה ברמת המפקדים זה סיפור אחר לגמרי.

תא"ל אמיר ודמני: לא, לא, המפקד לא - - -

דרור גרנית: יש פה משהו לא הגיוני.

דרור גרנית: עולה פה השאלה של חריג וכלל.

דרור גרנית: היום הכלל הקבוע הוא 30 חודש, ועכשיו הצבא מבקש להאריך את הכלל ל-32.

דרור גרנית: אם הוועדה הולכת במתווה שהציע חבר הכנסת טור פז ומציעה גם היועצת המשפטית, מתווה שיאריך רק לאלפים ספורים ולהם גם ישלמו, אז הכלל של ה-30 צריך להישאר, ולחריג של ה-32 צריך לתת מענה במישור הפיננסי.

דרור גרנית: אבל זה פחות סביר שאתה מאריך לכל המסה הגדולה רק כדי לשחרר אחר כך את רובה ולתפוס רק את אותם מעטים.

מירי פרנקל-שור: למה לא, דרור?

רם בן ברק: חברים, הבנתי.

נירה שפק: אני מזכירה לכם שלגבי שנת ה-ר' החליטו ביום אחד, מהיום למחר, להודיע לקצינים וקצינות בצה"ל שמבוטלת להם שנת ה-ר', למרות שהם כבר היו אחרי בה"ד 1.

נירה שפק: כך שכבר עשו דברים כאלה.

נירה שפק: יום אחד קצינים וקצינות שיכלו לעשות דברים אחרים בחיים אבל בחרו להירתם למדינה במקום לעבוד בעבודה אחרת, הודיעו להם מהיום להיום.

נירה שפק: ..

נירה שפק: אני שחררתי עשרות כאלה אצלי ביחידה.

נירה שפק: אז אל תגידו לי שאי אפשר.

רם בן ברק: אודי, משפט אחד, כי אנחנו צריכים לסיים.

אל"מ אודי שגיא: משפט אחד שחשוב לומר.

אל"מ אודי שגיא: המספר שדיברו עליו, של 3,000 ומשהו חיילים שחסרים – הם חסרים מהסוף, הם לא חסרים לאורך כל השירות.

אל"מ אודי שגיא: להבדיל משיעור - - -

מירי פרנקל-שור: אבל יש לכם דמוגרפיה שונה, אודי, המספרים מצטמצמים.

מירי פרנקל-שור: גם לפי הגרף שלכם המספרים עולים.

אל"מ אודי שגיא: אם אני אצליח להשלים את המשפט הכול יהיה ברור.

אל"מ אודי שגיא: צריך להסתכל על זה מתוך האנשים שמשתחררים ברגע נתון, שאז מדובר בשיעור הרבה יותר גדול.

אל"מ אודי שגיא: כלומר, מבין האנשים שצריכים להשתחרר בחודש ינואר, האלפים האלה הם כמות גדולה מאוד.

אל"מ אודי שגיא: לכן לא נכון להסתכל על זה כ-3,000 מתוך כלל הצבא, אלא צריך להסתכל על זה כ-3,000 מתוך האנשים שמשתחררים בכל מחזור נתון.

אל"מ אודי שגיא: מספר האנשים בצבא כולל הרבה מאוד מחזורי גיוס בבת אחת, אבל הפער נובע מקיצור השירות בנקודת הסיום.

אל"מ אודי שגיא: כשמבינים את המתמטיקה הזאת ברור שלא מדובר על להשלים רק 2,000 או 3,000 אנשים וסתם להאריך להרבה מאוד אחרים, אלא מדובר על צורך בחלק ניכר מהחיילים כדי להתגבר על הפער.

רם בן ברק: חברים, אני חושב שהכול כבר נאמר כאן.

דפנה סידס-כהן: היושב-ראש, צריך להתייחס לדברים שנאמרו פה.

דפנה סידס-כהן: אנחנו רואים שנה אחרי שנה שבסופו של יום איכשהו הם תמיד מסתכלים על הפער ביחס לדמוגרפיה.

דפנה סידס-כהן: השאלה היא מתי תגיע הנקודה שבה הם אומרים שהם משמרים את הסטטוס קוו ומכאן והלאה מסתכלים על הפער בצורכי צה"ל ללא השיקול הדמוגרפי.

רם בן ברק: חברים, תודה רבה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר משפט.

מאיר פרוש: אני חושב שקשה מאוד להתווכח גם עם הצד המשפטי וגם עם הצד הצבאי.

מאיר פרוש: אני בעד לצדד עם העמדה של הצבא.

מאיר פרוש: הצבא אומר דברים ברורים, הוא אומר שהוא חייב את זה, והלשכה המשפטית אומרת שאי אפשר לעשות את זה.

מאיר פרוש: אבל מה אפשר לעשות שמול הצבא אין מישהו שאומר משהו אחר - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אמרנו שאי אפשר לעשות את זה, אנחנו אמרנו שיש דרך אחרת לעשות את זה.

מאיר פרוש: הצבא חושב שצריך לעשות ככה, ולעומת זאת, אל מול העמדה המשפטית של הכנסת יש את הפרקליטות הצבאית שאומרת משהו אחר ויש את משרד המשפטים שגם אומר משהו אחר.

מאיר פרוש: ככה שיש לנו כמה דעות משפטיות בעניין הזה, לעומת דעה אחת של הצבא.

מאיר פרוש: לכן אני מצדד במה שהצבא אומר.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר פרוש: רגע, מה עם ההסתייגויות?

רם בן ברק: לפי מה שאמרת עכשיו אתה מוריד את ההסתייגויות.

רם בן ברק: ..

מאיר פרוש: בפעם הקודמת אתה אמרת לי שתאפשרו לנו את ההסתייגויות במליאה.

מאיר פרוש: אם זה מקובל עליך אז אני לא חייב לנמק ואני רק מבקש שהן יירשמו, ואז אני אצביע בעד.

רם בן ברק: אז מה הפרוצדורה עכשיו?

איילת לוי נחום: נקריא את הצעת החוק, נעבור להצבעה על ההסתייגויות ואז נעבור להצבעה על החוק.

איילת לוי נחום: הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021

רם בן ברק: לפני ההסתייגויות אני רוצה להגיד כמה דברים.

רם בן ברק: צריך להסתכל ביושר על האירוע שאנחנו חווים משנת 2014.

רם בן ברק: בעצם הצבא נערך והוריד ארבעה חודשי גיוס מ-2014 ועד היום.

רם בן ברק: עברנו מ-36 חודשים ל-34 חודשים, ואכן הצבא עשה כאן מהלך של שיפור השירות כדי שאפשר יהיה לקצר את החודשים.

רם בן ברק: הצבא נתקל בבעיה של חוסר בכוח אדם, מהסיבות שצוינו כאן - - -

מיכל רוזין: חוסר בכוח אדם חלקי.

רם בן ברק: חוסר בכוח אדם - - -

מיכל רוזין: רק לחלק מ - - -

רם בן ברק: אבל עכשיו אני מדבר, חברת הכנסת רוזין.

רם בן ברק: גם לא היית כאן כל הדיון, אז זה קצת לא מכובד לבוא בדקה האחרונה ולהעיר הערות.

מיכל רוזין: אני בדרך כלל יושבת פה כל השעות, אבל יש הרבה ועדות בכנסת והיום לא הייתה לי ברירה.

רם בן ברק: נכון.

רם בן ברק: לצערי, כי אני בדרך כלל מאוד אוהב שאת נמצאת איתי.

רם בן ברק: הצבא הבין שיש לו בעיה כבר בשנת 2019 וכבר אז הוא הצביע על הבעיה הזאת.

רם בן ברק: יש כאן ויכוח אם הוא היה יכול או לא היה יכול להגיש הצעת חוק, אבל על דבר אחד אין ויכוח – שמ-2019 הוא מצביע על הפער ואומר שהולכת להיות לו בעיה.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד שיש כאן בעיה אמיתית.

רם בן ברק: הפער הוא לא פער גורף ויש הרבה אוכלוסיות שאפשר היה לשחרר, אבל אני מבין את הטענה שאי אפשר לעשות מודל שירות חדש תוך כדי תנועה, לפני שעשינו עליו דיונים.

רם בן ברק: כולנו בעד שנמשיך עם מודל צבא העם, כמובן עם תיקונים כאלה ואחרים, אבל צריך להקדיש לזה הרבה מחשבה, וכבר עוסקים בזה גם בצבא, גם במשרד הביטחון, גם במכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-INSS ובמקומות אחרים.

רם בן ברק: לצד כל זה, על צה"ל מוטלת האחריות לדאוג לביטחון ולהגיד מה הוא צריך כדי לספק ביטחון.

רם בן ברק: וקשה מאוד להתמודד עם הקביעה שלו, כי היד המבצעת היא הצבא, ואם הוא אומר שיש חוסר קשה מאוד להתווכח על זה, למרות שעל פניו נראה שאפשר למצוא נתונים שמראים כך או אחרת.

רם בן ברק: אני מאוד מוטרד מהשאלה מה יקרה בשנת 2024.

רם בן ברק: עד שנת 2024 צריך לקרות אחד משני הדברים: או שתהיה כאן הצעת חוק שאומרת שהשירות בצבא הוא 32 חודש, או שיהיה כאן מודל שירות אחר.

רם בן ברק: אבל משהו מהם יצטרך לקרות, אי אפשר יהיה לאשר עוד פעם את ההארכה הזאת.

רם בן ברק: לכן אני מבקש מהצבא שיתארגן על העניין זה, כאשר כמובן שהדבר הרצוי הוא מודל שירות שיענה על האתגרים של קיצור השירות.

רם בן ברק: הבעייתיות בקיצור השירות מתחדדת כאשר אנחנו דנים בחוק הגיוס ובפטור של אוכלוסיות משירות.

רם בן ברק: אבל זאת בעיה שנמשכת כבר 70 שנה ואי אפשר לדחוף אותה בתוך הסיפור הזה.

רם בן ברק: אני מקווה שמודל השירות החדש ייתן פתרון גם לבעיה הזאת.

רם בן ברק: אני מבקש שאחרי שהחוק הזה יאושר הצבא כן ייתן את הדעת איך אפשר לקצר לכמה שיותר אנשים את השירות בצורה כזאת או אחרת – מבלי לפגוע בכלל של "שירות לכול" – כדי לאפשר לאלה שלא חייבים לשרת 32 חודש להשתחרר מוקדם יותר ללימודים, לעבודה ולחברה, וכך לצמצם את הנזק.

רם בן ברק: בשורה התחתונה אני ממליץ לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת על אף כאבי הבטן.

מאיר פרוש: מה לגבי ההסתייגויות?

איילת לוי נחום: על שולחן הוועדה הוגש דף הסתייגויות שמונח לפניכם.

איילת לוי נחום: אנחנו נעבור להסתייגויות מטעם חברי הכנסת פרוש, קיש, קרעי, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ', שאותן מנמק חבר הכנסת פרוש, נכון?

רם בן ברק: פרוש, אתה מוכן לנמק?

מאיר פרוש: אני מוכן לנמק, אני רק רוצה לתת הקדמה.

מאיר פרוש: גם בקואליציה לא תמיד נוח לחבר כנסת אחד משהו שמישהו אחר בקואליציה עושה, אבל בשביל הגיבוש כולם ביחד.

מאיר פרוש: אני גם בשביל הגיבוש.

מאיר פרוש: אני מכיר בדברים שאחרים כתבו, אבל זה בשביל הגיבוש.

מאיר פרוש: אז אם אתם מחפשים את ההנאה בזה שאני אקרא סעיף סעיף - - -

רם בן ברק: לא, אתה יכול לוותר על הנימוקים.

מאיר פרוש: בתנאי שזה יירשם כהסתייגויות ונקבל על זה זכות דיבור.

רם בן ברק: בסדר גמור.

איילת לוי נחום: אז יש הסתייגות לסעיף המטרה, לפני סעיף 1, הסתייגויות 1 עד 6.

איתן גינזבורג: הוא רוצה להצביע על הכול ביחד.

איילת לוי נחום: אז יש פה שתי קבוצות.

איילת לוי נחום: הקבוצה הראשונה, הסתייגויות 1 עד 6, לסעיף המטרה, והקבוצה השנייה היא הסתייגויות לסעיף 1.

איילת לוי נחום: אני מבינה שאתה מבקש להצביע על כולן ביחד.

מאיר פרוש: כן.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: מי בעד ההסתייגויות?

אסף פרידמן: אחד.

רם בן ברק: מי נגד?

אסף פרידמן: ארבעה.

רם בן ברק: מי נמנע?

אסף פרידמן: אין.

אסף פרידמן: לא אושרו.

רם בן ברק: ההסתייגויות נפלו.

מאיר פרוש: מאחר שההסתייגויות נפלו אני מצביע עכשיו עם הקואליציה.

מאיר פרוש: אבל אנחנו מבקשים לנמק במליאה.

איילת לוי נחום: עכשיו עוברים להצבעה על הצעת החוק בנוסח שהוקרא.

רם בן ברק: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בנוסח שהוקרא.

רם בן ברק: מי בעד הצעת החוק?

אסף פרידמן: פה אחד.

אסף פרידמן: אושרה.

רם בן ברק: פה אחד.

רם בן ברק: תודה רבה.