ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 220, 2022-02-28 08:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב למתכנסות ולמתכנסים.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א–2021, הצעת חוק ממשלתית 1431.

גלעד קריב: אנחנו נסיים היום את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ונצביע הן על ההסתייגויות והן על נוסח החוק.

גלעד קריב: נמצאים איתנו ממשרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין לילך וגנר, עורכת הדין לירון קשת – בוקר טוב לחבר הכנסת ולדימיר בליאק – ועורכת הדין לעתיד, רואן אבו גוש זידאן.

גלעד קריב: ממשרד הפנים, מיודענו עורך הדין שחר פרלמוטר.

גלעד קריב: איתנו בזום עורכת הדין בת אור כהנוביץ', גם היא ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני טרם רואה את נציגי השלטון המקומי.

גלעד קריב: הם איתנו בזום?

איל קופמן: מירה תגיע פיזית.

גלעד קריב: בוקר טוב, חבר הכנסת מקלב, תודה על הגעתך.

גלעד קריב: אנחנו נפתח בכמה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אחריהן נציג את הנוסח המעודכן – שאני מבין שגובש כמובן על דעת משרדי הממשלה – תהיינה שאלות ואז ניגש להצגת ההסתייגויות ולהצבעות.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה, לאחר מכן נשמע כמובן את הממשלה.

נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודסקי לוי: כמה דברים בהמשך לדיון הקודם.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, כן חשוב לנו להבהיר לגבי סעיף התשריר.

נועה ברודסקי לוי: תיכף נראה שגם עשינו איזשהו הידוק של הנוסח כפי שביקשה הוועדה, כך שיהיה ברור שהאישור הוא אך ורק לעניין סעיף 2(ב).

נועה ברודסקי לוי: כן חשוב לנו להדגיש שבאמת במהלך השנים זאת הייתה פרשנות גם של הייעוץ המשפטי לממשלה אבל גם של הכנסת בפועל לכך שחקיקת עזר בעצם לא דורשת אישור ועדה של הכנסת.

נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו בדיון הקודם, זה עלה גם בדיונים בוועדת הפנים כשאישרו את אותו סעיף עונשין בפקודת המועצות המקומיות, נאמר במפורש שהכוונה היא שלאחר מכן זה לא יגיע לאישור ועדה וכך גם בצווי עבירות הקנס שנדונו הרבה פעמים בוועדת חוקה.

נועה ברודסקי לוי: לא עלתה טענה שחוקי העזר צריכים להגיע לאישור.

נועה ברודסקי לוי: יחד עם זאת, כמו שגם ציינו בפעם הקודמת, בפסק הדין בעניין שור, בית המשפט העליון קבע שהפרשנות בעצם לא יכולה להיות כזאת, לשון הסעיף אומרת במפורש שכל תקנה צריכה להגיע לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

נועה ברודסקי לוי: פסק הדין קבע בטלות יחסית ומכאן גם הפרשנות שלנו, שהכוונה היא שאותם חוקי עזר שכבר עברו, בעצם לא מתבטלים אלא שמכאן ולהבא צריך להסדיר את הנושא, ולכן בעינינו, גם אם לא היינו שמים את סעיף התשריר בתיקון, עדיין היינו חושבים שזאת הפרשנות, שבכל מקרה חוקי העזר בעבר לא מתבטלים.

נועה ברודסקי לוי: לגבי הנוסח, כמו שאמרנו, תיקנו אותו, עוד מעט נקריא אותו, הובהר בו שהכוונה לקבוע שאותם חוקי עזר הותקנו כדין לעניין סעיף 2(ב).

נועה ברודסקי לוי: עכשיו לעניין סעיף 1, הסעיף מכאן ולהבא למעשה.

נועה ברודסקי לוי: כמובן שהכנסת רשאית להחליט גם אחרת ממה שהיה עד עכשיו.

נועה ברודסקי לוי: כן חשוב לפרט את השיקולים שהיו עד עתה בנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: מצד אחד, באמת מדובר בעבירות פליליות, שגם כשהן ברף הנמוך מדובר עדיין באיזושהי הגבלת חירות, כן יש כמובן חשיבות לדיון ציבורי כשקובעים עבירה פלילית, ולמרות שהקנס הוא נמוך יש עדיין את האפשרות של מאסר חלף קנס.

נועה ברודסקי לוי: מצד שני, מדובר בחוקי עזר שנקבעים גם על ידי גוף דמוקרטי שאמור לייצג את תושבי אותו מקום, לתת מענה לצרכים ולפי המאפיינים של התושבים של אותו מקום.

נועה ברודסקי לוי: מדובר על עונש שכן נקבע המקסימום שלו בחקיקה ראשית – גם בפקודת העיריות, גם בפקודת המועצות המקומיות – שהוא גם עונש ברף הנמוך של עד 3,600 שקלים, שזה כרבע בערך מהעונש המינימלי בחוק העונשין.

גלעד קריב: בלי אפשרות מאסר.

נועה ברודסקי לוי: למעט העניין של מאסר חלף קנס, אבל נכון, בלי אפשרות מאסר – חשוב בהחלט לציין גם את זה כמובן.

אורי מקלב: אי אפשר לקבוע שאם אתה לא משלם אז יש לך - - -

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: זה המאסר חלף קנס – אם מישהו לא משלם, זה נכון, אבל בעיקרון אי אפשר להטיל את עונש המאסר.

נועה ברודסקי לוי: נכון, זה חשוב בהחלט.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה יכול להגיע.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם אדם לא משלם את מה שנקבע בחוק, לא מכוח - - -

אורי מקלב: ואם החוק הוא סביר.

נועה ברודסקי לוי: יש גם את הנושא של צווי הקנס, כשבסופו של דבר מרבית האכיפה נעשית בעבירות קנס, שבעצם עוברים את אישור ועדת החוקה.

נועה ברודסקי לוי: עוד דבר חשוב זה שאין רישום פלילי.

נועה ברודסקי לוי: לא ציינו את זה בפעם הקודמת אבל אולי כדאי שמשרד המשפטים גם יזכיר איזשהו מודל חדש שהם בוחנים בנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: מעבר לכך, כמו שאמרנו, הכנסת כמובן יכולה להחליט מכאן ולהבא אם היא רוצה שכן או לא יאושרו אותם חוקי עזר.

נועה ברודסקי לוי: לגבי אותם נתונים שהועברו אלינו על ידי הממשלה, כן נראה לי חשוב שיוסבר הפער בין כמות חוקי העזר שמתוקנים מדי שנה לעומת אותן עבירות קנס שמגיעות לאישור ועדת החוקה ומה קורה בכל אותם מקרים שזה לא מובא לאישור הוועדה, האם יש איזושהי אכיפה.

נועה ברודסקי לוי: ביקשנו גם שזה ייבדק, עוד לא קיבלנו נתונים גם לעניין כתבי האישום, עד כמה מוגשים כתבי אישום גם בעבירות שלא הומרו לעבירות קנס, עד כמה יש אכיפה של מה שלא מגיע לוועדת החוקה.

גלעד קריב: תודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד קריב: אני רק אציין, אמרו פה כל הזמן סעיף תשריר, אז הלכתי לבדוק.

גלעד קריב: תשריר זאת באמת מילה שמציינת חקיקה רטרואקטיבית.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו מתייחסים כך לסעיף הזה.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

גלעד קריב: אני מבחינתי לא צריך לכנות את הסעיף הזה כסעיף תשריר.

אורי מקלב: טענת תשריר.

גלעד קריב: אני חושב שהוא סעיף מבהיר מכיוון שהוא לא משנה את הנורמה.

גלעד קריב: הנורמה הייתה במשך כל השנים גם על דעת הכנסת.

גלעד קריב: חשוב לי את העניין הזה לציין.

גלעד קריב: אני מבחינתי, אם הוועדה כאן פעם אחרי פעם אישרה המרה לעבירות קנס ולא באה ואמרה: רגע, איך זה ייתכן כשלא אישרנו אנחנו את החוק?

גלעד קריב: אז צריך לבוא ולומר, גם הכנסת סמכה את ידיה וגם הוועדה הזו סמכה את ידיה על אותה נורמה.

גלעד קריב: אני חושב שבית המשפט בא ואמר, לשון החוק מחייבת הבהרה, אז אני חייב לומר, מבחינתי זה לא סעיף תשריר.

גלעד קריב: מבחינתי זה סעיף שבא להבהיר את הנורמה ולא לשנות אותה רטרואקטיבית.

גלעד קריב: אין פה שום שינוי של המצב הנוהג, וזה חשוב להדגיש.

גלעד קריב: יכול אדם, חבר כנסת, להחליט שהוא לא תומך בזה כי הוא חושב שלא צריך את ההבהרה הזאת או שהיא לא ראויה, אבל אני אומר עוד פעם, מבחינתי לא נכון לראות את זה כחקיקה רטרואקטיבית במובן הצר של הביטוי.

אוסאמה סעדי: אם זה לא רטרואקטיבי אז אני לא יודע מה זה רטרואקטיבי.

גלעד קריב: חקיקה רטרואקטיבית זו חקיקה שמשנה את הנורמה.

גלעד קריב: פה זה לא משנה את הנורמה.

גלעד קריב: זאת הייתה הנורמה, שגם בתי המשפט, גם הממשלה וגם הכנסת, סמכו את ידיהם על זה.

אוסאמה סעדי: אם זאת הייתה הנורמה במשך עשרות שנים, למה אנחנו צריכים לאשרר את זה?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אפשר בעיניי היה, לאור פסק הדין, גם לחיות ללא הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: נכון.

גלעד קריב: אבל הסעיף הזה מייצר איזושהי בהירות.

גלעד קריב: למחוקק יש גם אחריות בנושא של בהירות.

גלעד קריב: פסק דין שונה מחוק.

גלעד קריב: פסק דין בהגדרה, המרחב הפרשני שלו הוא יותר רחב; חוק מבהיר את העניין.

גלעד קריב: לא נכון להותיר פה איזושהי מציאות לא מובנת.

גלעד קריב: החוק הזה לא עוקף את הפסיקה.

גלעד קריב: לא הפסיקה אמרה דבר אחד ועכשיו המחוקק בא ואומר: אמרה הפסיקה דבר אחד, אנחנו מחוקקים חוק שנותן תוצאה אחרת.

גלעד קריב: החקיקה פה מתכתבת עם הפסיקה.

גלעד קריב: לכן, אני רואה את זה מעט אחרת.

גלעד קריב: נציגות הממשלה, בבקשה התייחסות שלכן.

גלעד קריב: אני גם מבקש, כיוון שזו הצעה ממשלתית, תציגו גם אתן את הנוסח, אני מבין שגובש בהסכמה עם הייעוץ המשפטי ואנחנו ניגש להסתייגויות.

לילך וגנר: תודה רבה.

לילך וגנר: בנוגע לנוסח שסוכם, אני מקריאה את הנוסח.

לילך וגנר: הנוסח הזה שונה מעט כדי להבהיר שאין פה באמת אשרור של הכנסת של כל חוקי העזר אלא אשרור של הפרשנות שהייתה נהוגה במהלך כל השנים, ואפילו בית המשפט ברע"פ שור קבע פרשנות אפשרית שנעשתה בתום לב, זאת אומרת, לא הייתה איזו ביקורת מאוד חזיתית כלפי הדבר הזה, גם אם דובר על כך שמכאן ואילך אחרי תקופת החסד של תשעה חודשים, הפרשנות תהיה שונה.

לילך וגנר: אני שבה ומדגישה שתיקון החקיקה עמד בפני בית המשפט העליון, זה לא משהו שנעשה בהיחבא מבית המשפט, הוצג לבית המשפט.

לילך וגנר: אם לבית המשפט הייתה ביקורת כלפי תיקון החקיקה, אני סמוכה ובטוחה שבית המשפט היה מביע אותה.

לילך וגנר: לא נאמר דבר, לא בדיונים ולא בפסק הדין עצמו, בנוגע לתיקון החקיקה שהוא לא עולה בקנה אחד עם האמור.

לילך וגנר: תיקון החקיקה שלנו הוא באמת תיקון חקיקה מבהיר.

לילך וגנר: אני באמת חושבת שלא מדובר כאן, כמו שהיושב-ראש אמר, ברטרואקטיביות.

לילך וגנר: אגב, הנושא של סעיף 3 לחוק העונשין עשוי לקבל בהקדם מעמד מיוחד מכוח חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, ששר המשפטים מקדם ושעבר ועדת שרים לחקיקה וממשלה אתמול, וזה באמת עיקרון חוקתי בחקיקה רטרואקטיבית, שבעצם יוצרת יש מאין התנהגות שקודם כול הייתה מותרת, הופכת אותה בדיעבד לאסורה, בהחלט פוגעת באושיות המשפט הפלילי ובעקרונות של המשפט הפלילי.

לילך וגנר: זה לא המצב כאן.

לילך וגנר: הבהרנו את זה נראה לי בצורה מאוד מאוד טובה בדברי ההסבר.

לילך וגנר: זו סיטואציה ייחודית שבה הפרשנות הזאת נהגה במהלך הרבה שנים, אושרה על ידי הרשות המבצעת ועל ידי המחוקקת, ולכן בסופו של דבר אנחנו נותרנו עם תקופת חסד שבמהלכה אנחנו בעצם מבהירים שחוקי עזר שחוקקו, הותקנו כדין לעניין הזה, והנוסח כרגע הוא בדיוק נועד לחדד את זה שמדובר בהבהרה לעניין סעיף 2(ב), לא באשרור שעכשיו הכנסת כאילו קוראת את כל חוקי העזר ונותנת להם לגיטימציה, אלא היא אומרת שהפרשנות שנהגה כל השנים ממשיכה מבחינת הכנסת לחול, והדבר הזה נועד לחסוך הרבה דיונים.

לילך וגנר: אני מסכימה שאולי ההבהרה הזאת מעט מיותרת, אני מסכימה עם הוועדה, אבל אני חושבת שכדי לחסוך דיונים, וראינו - - -

גלעד קריב: לא, טוב שהיא באה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, אני לא נגד ההבהרה.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: זה יוצר ודאות משפטית ברורה של מצב קיים, שכמו שאני מבינה הוא לא שנוי במחלוקת.

לילך וגנר: אני מקריאה את הנוסח: חוק עזר שבו נקבעו עבירות ועונשים, שהותקן בידי רשות מקומית בתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, עד ערב תחילתו של חוק זה, רואים אותו כאילו הותקן כדין לעניין סעיף 2(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה.

לילך וגנר: אני חושבת שהנוסח הזה מבהיר שזה רק לעניין סעיף 2(ב).

אורי מקלב: מה הוספתם?

אורי מקלב: רק מחקתם.

אורי מקלב: מה הוספתם לחוק ממה שנמצא אצלנו, בנוסח החדש?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה גם על פי בקשתנו.

גלעד קריב: הנוסח הישן המקורי קבע שרואים אותו כאילו הותקן כדין, אף אם לא אושר בידי הוועדה.

גלעד קריב: ולכן, הקביעה הייתה מבחינה לשונית דווקנית, שיש פה מעין אישור של הכנסת שכל חוקי העזר הותקנו כדין.

גלעד קריב: יכול להיות שבחוקי עזר מסוימים יכולה לצוץ טענה אחרת שהיא לא מן העניין שאנחנו דנים בו עכשיו.

גלעד קריב: לא הגיוני שהכנסת תיתן איזשהו אישור גורף לחוקי העזר על כל טענה שהיא, ולכן ביקשנו נוסח שמבהיר שההתקנה כדין היא רק לעניין הסעיף הזה, כדי להבהיר את המצב ביחס לנורמה שנהגה.

גלעד קריב: זה השינוי.

גלעד קריב: אין פה הכשרה גורפת של כל חקיקת העזר אלא התייחסות ספציפית לסוגיה שאנחנו דנים בה בעקבות פס"ד שור.

גלעד קריב: עורכת הדין וגנר, עוד דברים?

לילך וגנר: אני חושבת שהבהרנו את העניין, אלא אם יש שאלות מחברי הכנסת שנתייחס אליהן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה שינוי מהותי ביחס להצעת החוק המקורית הממשלתית, שדיברה על כך שרואים אותו כאילו הותקן כדין, אף אם לא אושר בידי ועדה של הכנסת לפי סעיף 2(ב).

אוסאמה סעדי: מה שעשו עכשיו, מחקו את המילים "אף אם לא אושר בידי ועדה של הכנסת", ונשאר העניין הזה של רואים אותו כאילו הותקן כדין, לפי סעיף 2(ב) לחוק העיקרי.

אוסאמה סעדי: אני רואה מצב אבסורדי, ודיברתי על זה בישיבה הקודמת, שתקנות ועונשים שהם חמורים, שמתקינות הרשויות המקומיות, לא מובאים לאישור ועדה של הכנסת בכלל, ועבירות קנס שהן עבירות פחות חמורות – הן עבירות קנס, כשמן הן – מגיעות לאישור של הוועדה.

אוסאמה סעדי: זה מצב אנומלי, שאין פיקוח של הכנסת.

אוסאמה סעדי: אתה אומר לי, אדוני היושב-ראש, יש פיקוח של בתי משפט על התקנות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני הזכרתי שהרבה לפני פיקוח בתי המשפט, יש פה קודם כול אישור במועצה מקומית נבחרת.

גלעד קריב: אחרי זה יש יכולת התערבות - --

אוסאמה סעדי: אבל גם עבירות קנס.

אוסאמה סעדי: המצב האבסורדי הוא שעבירות פחות חמורות, עבירות קנס, מגיעות, עוברות אותו תהליך – גם של אישור המועצה, גם אישור של משרד הפנים, גם אישור של משרד המשפטים, גם אישור של הוועדה.

גלעד קריב: כן, אבל חבר הכנסת סעדי, אתה מתעלם לדעתי משני דברים.

גלעד קריב: האחד, נקרא לו פרוצדורלי.

גלעד קריב: אם רוצים לשנות את העניין הזה, אז בוא נשב על המדוכה – באמת אני אומר – בוא נשב על המדוכה, גם מתוך התדיינות עם משרד הפנים, משרד המשפטים וגם עם מרכז השלטון המקומי, ונחשוב על הדבר הזה שאתה רואה אותו כאנומליה, שאני מייד אתייחס אליו גם מהותית.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז בוא ניגש לעניין הזה, בין אם בהצעת חוק פרטית שלך, בין אם בהתדיינות שאנחנו יכולים להתדיין.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו מסכימים שאין שום היגיון לתקוע את כל חקיקת העזר המקומית על ידי יצירת פקקים בוועדות הכנסת.

גלעד קריב: יכול להיות שצריכה להיות שאלה האם באמת השיטה הזו שוועדת כנסת היא שמאשרת את המעבר לעבירות קנס היא - - -

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות מצב הפוך.

אוסאמה סעדי: גם עבירות הקנס לא צריכות את אישור הוועדה.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אני מסכים.

אוסאמה סעדי: אם הרציו הוא שאנחנו נותנים למועצה נבחרת, גם באישור ופיקוח של משרד הפנים, גם באישור ופיקוח של משרד המשפטים, אז גם בעבירות הקלות לא צריך.

גלעד קריב: תיכף אני אומר לך מה לדעתי אני לא מסכים איתך על עבירות הקנס, אבל קודם כול, בסדר, יכול להיות שכתוצאה מהדיון הספציפי הזה אנחנו מחדדים כאן איזושהי אנומליה בפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת העזר, אז בוא ניגש ונטפל בזה.

גלעד קריב: זה לא משנה את העובדה שבשבוע הבא מסתיים המושב ובאמצע הפגרה אנחנו נכנסים לאיזשהו מצב של אי בהירות.

גלעד קריב: אני לא חושב שזו אי בהירות משפטית אבל זו אי בהירות יישומית שעלולה לייצר קושי רב לרשויות מקומיות, למשרד הפנים, לבתי משפט.

גלעד קריב: אז בוא נתחיל בהבהרת העניין.

גלעד קריב: אין פה שום שינוי בפועל של נורמה כי זאת הנורמה שהייתה קיימת, כולל בברכת הכנסת.

גלעד קריב: בכל פעם שאישרנו פה עבירת קנס ולא אמרנו: רגע, איך לא אישרנו את חוק העזר המקורי, נבהיר את העניין הזה ואם צריך להידרש לסוגיה – בין אם בחקיקה פרטית ואני גם מוכן לקחת שביוזמתך נקיים פה שיג ושיח עם משרד הפנים.

גלעד קריב: אני כן אומר משהו מהותי.

גלעד קריב: המעבר לעבירת קנס, המשמעות שלו שהדיפולט הוא שלא מתקיים הליך שיפוטי.

גלעד קריב: נכון שאדם תמיד יכול לדרוש הליך שיפוטי, אבל עבירת הקנס, כל הרעיון שלה בעצם זה שאנחנו מורידים דרמטית את נטל ההוכחה מעל כתפי הרשות המקומית.

גלעד קריב: הרשות המקומית, במקום לנהל הליך פלילי למול אזרח, עם כל חובת הנטל הראייתי של ההליך הפלילי, מקבלת פה מסלול מהיר לאכיפה שלא עובר בדרך בית המשפט אלא אם האזרח בחר, ואנחנו יודעים דה פקטו כמה אזרחים בגלל קנס של כמה מאות שקלים הולכים לבית המשפט.

גלעד קריב: במקרה הזה לדעתי יש רציונל, שבמירכאות, תמורת הפחתת המעורבות של בתי המשפט בתהליך, יש פרוצדורת אישור בוועדת החוקה.

גלעד קריב: אפשר להצדיק את האמירה שאם אתה רוצה לעבור ממסלול פלילי מלא למסלול פלילי מצומצם, שהוא עם אחוזי אכיפה הרבה יותר דרמטיים, ועדה בכנסת כאילו באה בנעלי בית המשפט – לא ברמה של המקרה הפרטני אבל היא איזושהי עוד קומת פיקוח, אז אפשר להצדיק את זה.

גלעד קריב: אבל בסדר גמור, בוא נסכם.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני לא מביע עמדה עכשיו אם אנחנו נלך בדרך שכל חקיקת עזר וכל חוקי העזר של הרשויות המקומיות יובאו לאישור ופיקוח פרלמנטרי - -

גלעד קריב: או שנוותר על עבירות הקנס.

אוסאמה סעדי: - - או שנוותר על עבירות הקנס.

אוסאמה סעדי: אני אומר, זה דיון עקרוני.

גלעד קריב: אז בוא נכנס.

אוסאמה סעדי: אבל מה שמפריע, אדוני היושב-ראש, שאני, אין לי בעיה עם הנורמה ושבאמת במשך שנים הלכו לפי הנורמה והכנסת ידעה.

אוסאמה סעדי: הביקורת שלי היא שעכשיו בג"ץ מבקש ממני היום כחבר ועדת החוקה לבוא ולאשרר סעיף שכאילו התקנות הותקנו כדין מאז חקיקת חוק העונשין עד היום.

אוסאמה סעדי: את זה אני לא יכול לעשות.

אוסאמה סעדי: אני, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני לא יכול היום להרים את היד שלי ולהצביע על סעיף כזה.

אוסאמה סעדי: זה כל הביקורת שלי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אני מבין, אני רק רוצה לחדד פה את הנקודה.

גלעד קריב: קודם כול, זה בית המשפט העליון, זה לא בשבתו כבג"ץ.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד.

גלעד קריב: אבל לא התבקשנו לעשות את זה על ידי בית המשפט העליון.

גלעד קריב: יתקנו אותי נציגות הממשלה והייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: נתנו לנו תשעה חודשים להבהיר את המצב.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: בית המשפט בא ואמר, יש פרק זמן על מנת להבהיר את הסעיף הראשון.

גלעד קריב: בית המשפט בא ואמר, ממרס אני בא ואומר לכם, לשון החוק צריכה להיות בהירה ביחס לעתיד.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, אין בפסק הדין התייחסות לנושא החקיקה של אשרור הנורמה.

גלעד קריב: זו יוזמה של הממשלה, שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה מבין את הצורך בה, גם אני תומך בזה.

גלעד קריב: אין פה ציפייה של בית המשפט שנעשה משהו בניגוד לכלל של חקיקה רטרואקטיבית.

גלעד קריב: יש פה רצון לבצע איזושהי הבהרה של הנורמה הקיימת בלשון החוק.

גלעד קריב: זה כל מה שהתבקש.

גלעד קריב: בית המשפט לא קצב זמן לביצוע חקיקה רטרואקטיבית.

גלעד קריב: הוא בא ואמר, ממרס ואילך, אם אתם לא מבהירים את לשון החוק ביחס לחקיקה עתידית, אז אנחנו נצטרך להיכנס לסוגיה הפרשנית היותר מורכבת למול לשון החוק.

גלעד קריב: אם לא היינו עוסקים בחקיקת עזר שמתנהלת ב-257 רשויות ברחבי המדינה, אז היה אפשר לומר: בסדר, בסופו של דבר יש ממשלה, יש כנסת, מבינים את הנורמה.

גלעד קריב: אנחנו הולכים כאן לסיטואציה שנוגעת ל-257 רשויות מחוקקות.

גלעד קריב: במצב הזה אני חושב שהבקשה להבהרת הנורמה בלשון החקיקה היא הגיונית, היא מתבקשת, ואני רוצה רגע לחדד.

גלעד קריב: יש הבדל בין חקיקה רטרואקטיבית שמשנה את הנורמה או את חלקה – משנה את העונש בדיעבד, משנה את עצם העבירה – יש הבדל בין זה לבין חקיקה שמבהירה בלשון החוק נורמה קיימת, נורמה שלא בית המשפט כפר בה לגבי המצב הנוכחי אלא רק אומר, בעתיד אני מבקש הבהרה.

גלעד קריב: לא הכנסת כפרה בנורמה הזאת, לא הממשלה, לא הרשויות המקומיות עצמן.

גלעד קריב: זה שונה, אי אפשר להכניס את זה תחת אותה כותרת של חקיקה רטרואקטיבית.

אוסאמה סעדי: אבל אין לי בעיה עם 2(ב), עם סעיף 1.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה ואני אצביע בעד.

אוסאמה סעדי: הבעיה שלי עם סעיף 2, עם האישור בדיעבד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אני לא מתעלם.

אוסאמה סעדי: גם אם זה נורמה, גם אם זה לא משנה.

אוסאמה סעדי: אני לא יכול היום להרים יד ולהגיד, מה שנעשה הוא כדין כי אני לא הייתי פה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אני מבין את הקושי.

גלעד קריב: בסופו של דבר, בניהול הקשיים, במאזן הקושי בין שתי האופציות, אני חושב שפחות תקלות תצאנה תחת ידינו אם נלך על הסעיף הזה שלא אקרא לו תשריר אלא אישור הנורמה הקיימת או אשרור הנורמה הקיימת.

לילך וגנר: נחפש כותרת יותר הולמת, כפי שהיו"ר ציין.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה לא תשריר.

גלעד קריב: תשריר זה ממש חקיקה רטרואקטיבית, זה לא מה שמתקיים פה.

לילך וגנר: זה לא מונח שנוקטים בו.

טליה ג'מאל: אפשר להוסיף לדברי היו"ר?

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית ואז אנחנו נשמע עוד שתי התייחסויות שביקשו מאיתנו וניגש לנימוק ההסתייגויות והצבעות.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברת הכנסת בזק ולחברת הכנסת שיר.

טליה ג'מאל: חבר הכנסת סעדי, אני חושבת שאנחנו גם מסכימים לדברים שאמר עכשיו היושב-ראש, בפרט אם אנחנו מסתכלים אחורה על הפסיקה ברע"פ שור, בסוף בית המשפט העליון דחה את הערעור, כלומר הוא לא ביטל את הקנסות של מר שור והוא לא אמר שום דבר על הרטרואקטיבי.

טליה ג'מאל: יותר מזה, הוא גם נותן עוד תשעה חודשים שבהם הפרשנות המקובלת במשך יותר מ-25 שנה, עומדת.

גלעד קריב: היא קיימת.

טליה ג'מאל: ולכן, אנחנו חושבים שמדובר רק בהבהרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי שואל, אז למה צריך את הסעיף.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אם בית משפט לא מצא לנכון ולא ביטל ולא זה ולא זה, אז מה הוא רוצה?

אוסאמה סעדי: היה אומר, תבהירו את המצב המשפטי מהיום והלאה.

אוסאמה סעדי: זהו.

גלעד קריב: אנחנו מבינים.

טליה ג'מאל: זאת גם הסיבה שאמרנו שבעינינו, בעיני הייעוץ המשפטי, באמת הסעיף הזה לא בהכרח היה נדרש.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך.

טליה ג'מאל: אבל אנחנו כן אולי מתחברים לדברים של הממשלה, שבדיון הקודם דיברו על זה שמרגע שזה כבר הוכנס לתוך הצעת החוק הממשלתית, יכול להיות שיהיה מסר מורכב אם עכשיו נשמיט את זה.

גלעד קריב: אבל גם אני אומר עוד פעם, אנחנו עוסקים פה ב-257 רשויות מחוקקות, אי אפשר להתעלם מזה.

גלעד קריב: אי אפשר להתעלם מהצורך לייצר פה איזושהי בהירות, לא ב-257 רשויות כל אזרח ער למה שנאמר כאן, לא כולם קוראים את פרוטוקול הכנסת.

גלעד קריב: זה טוב שיהיה בעניין הזה סוג של בהירות, ומכיוון שאין פה שינוי רטרואקטיבי של הנורמה אלא הבהרה של נורמה קיימת, שבית המשפט וכולנו סמכנו ידינו, אני חושב שאפשר במירכאות "לבלוע" הפעם הזאת את הצפרדע.

גלעד קריב: ואני גם אומר, אין פה מבחינתנו שום תקדים כלשהו – פה אני רוצה לומר את זה לנציגות הממשלה – אני מבחינתי לא מפרש את הסיטואציה הזאת כאיזשהו חריג לכלל הרטרואקטיביות.

גלעד קריב: אין מקום לחריג לכלל הרטרואקטיביות.

גלעד קריב: לא משנים בדיעבד נורמה, לא משנים בדיעבד ענישה.

גלעד קריב: זה לא המצב, זה לא שינוי נורמה.

יפעת רווה: התייעצתי עכשיו עם מחלקת נוסח החוק והם אמרו שאם ככה, הכותרת צריכה להיות הוראת מעבר או חוקי עזר קודמים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נגדיר את זה כהוראת מעבר.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, אנחנו לא נסתכל על זה כאיזשהו חריג וגם לא נאפשר להשתמש בזה כדוגמה שהינה היה חריג לכלל החקיקה הרטרואקטיבית.

לילך וגנר: חס וחלילה.

גלעד קריב: אני גם לא חושב שזה מה שהממשלה ביקשה לעשות.

גלעד קריב: אני מבקש הערות קצרות.

גלעד קריב: אני מבין שראש מועצת רמת ישי, עופר בן אליעזר, איתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: התייחסות קצרה, אדוני, בבקשה.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך, אני מבין שאתה מייצג את השלטון המקומי.

עופר בן אליעזר: נכון.

עופר בן אליעזר: בוקר טוב לכולם.

עופר בן אליעזר: קודם כול, תודה רבה על הדיון, הוא מאוד חשוב.

עופר בן אליעזר: אני הייתי ער למה שהיה בדיון הקודם וגם עכשיו ואני רוצה להגיד שאני מברך, גם על הדרך שאתה מוביל, היושב-ראש, וגם הרוח שנשמעת כי בסופו של דבר, הרשויות המקומיות שעמלות יומיום כדי שיהיה סדר אצלן, צריכות שהדרך תהיה ברורה, קצרה, מהירה, עם הרגולציה המתאימה, וזה מה שאתם בעצם מציעים פה ואני באתי רק לחזק את העניין הזה, לא להוסיף שום דבר.

עופר בן אליעזר: אני גם הייתי ער למה שנאמר פה עכשיו שאולי גם חוקים נוספים צריכים להוסיף לתוך התהליך הזה, אבל אני חושב שנכון קודם כול לאשר את המצב הקיים ואחרי זה לפעול הלאה.

עופר בן אליעזר: אז אני שוב מודה לכם בשם השלטון המקומי על הקידום של העניין הזה.

עופר בן אליעזר: המון המון תודה, באתי לחזק אתכם ולהביע את עמדתנו בעניין בצורה קצרה ונחושה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה, מר בן אליעזר.

גלעד קריב: אם יש עוד התייחסויות לפני הנמקת ההסתייגויות.

גלעד קריב: אני רק אומר שיש לנו שני קובצי הסתייגויות.

גלעד קריב: אני מבין, חבר הכנסת מקלב, שהקובץ הראשון הוגש על ידי יהדות התורה, הליכוד, ש"ס, והציונות הדתית; וחמש ההסתייגויות הנוספות על ידי חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, רק תאמר לגבי עניינים של רשות דיבור אחרי זה במליאה.

אוסאמה סעדי: רשות דיבור.

טליה ג'מאל: לכל הסיעה?

אוסאמה סעדי: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, רק תאמר לי אם אתה מנמק גם את ההסתייגויות של חברנו, חבר הכנסת רוטמן.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: נתבקשתי גם לייצג את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה דינו של חבר הכנסת רוטמן, האם יש לו רק זכות להשתתף בדיון בזום או שיש לו גם זכות לנמק בזום.

גלעד קריב: אם הוא לא נמצא בבידוד מחמת הקורונה, לא ניתן.

גלעד קריב: העילה היחידה להצטרפות לדיון בזום של חבר כנסת זה ענייני הקורונה.

אורי מקלב: חבר הכנסת רוטמן, לא בגלל זה נמצא?

גלעד קריב: אין לי מושג.

גלעד קריב: לא קיבלנו.

גלעד קריב: קיבלנו ממנו בקשה?

איל קופמן: לא.

אורי מקלב: ראיתי אותו אתמול מדבר בזום.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שזה חריג והוא מודה שנתנו לו אתמול לדבר.

אורי מקלב: זה היה בוועדת כלכלה אתמול.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת רוטמן שומע אותנו - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: היה בוועדת חוץ וביטחון כי היה לו חוק והוא הציג את החוק שלו.

גלעד קריב: אני חושב שהוא כבר בגדר מחלים, חברנו חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה מבקש לנמק ביחד או הסתייגות אחת?

אורי מקלב: ביחד.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני, ואז ניגש להצבעות.

אורי מקלב: אני לא הולך להתיש אתכם.

גלעד קריב: אנחנו רק צריכים להקריא את הנוסח המעודכן ואז אנחנו ניגש להסתייגויות.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: "חוק העונשין (תיקון מס' 141), התשפ"ב–2022 סעיף 2, ואנחנו מחפשים כרגע כותרת של הוראות מעבר.

גלעד קריב: כדי להוריד את המילה תשריר.

נועה ברודסקי לוי: כדי להוריד את המילה תשריר.

גלעד קריב: גם לא חייבים כותרת.

גלעד קריב: או שחייבים כותרת?

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: חייבים כותרת לכל סעיף.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו חושבים בכיוון של הוראות מעבר.

נועה ברודסקי לוי: אם יורשה לנו, שהוועדה תסמיך אותנו לדייק את זה בסוף עם נוסח החוק, כמובן בתיאום עם הממשלה.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לנו פה להבהיר, גם אנחנו רואים את זה כהבהרה בלבד ולא כמשהו רטרואקטיבי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו בחוק הזה הצפנו הרבה מהבעייתיות ודנו ביחד, והייתה לנו דעה אחת בתחילת דרכנו, ועכשיו אני מרגיש שאנחנו קצת התפצלנו.

אורי מקלב: בסופו של דבר כשהגענו לסיכומים אנחנו כבר מקלים ורואים את הצד השני, משני הצדדים שדיברנו עליהם בדיונים אנחנו היום נוטים, חלק מהוועדה בכל אופן מבקשת לאשר דעה אחת מתוך הדעות והבעייתיות או הנושאים שאנחנו הצפנו.

אורי מקלב: לכן, דווקא מהמקום הזה, ההסתייגויות רוצות להבליט ולהשאיר ולתת משקל בנושאים שאנחנו דיברנו עליהם אבל הם לא באו לידי ביטוי בסוף.

אורי מקלב: ואני מודה, כולנו הסכמנו בדיונים, כולל חבר הכנסת אוסאמה סעדי, עוד לפני הרטרואקטיביות, שמצד אחד אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים, אנחנו לא מבקשים עכשיו לאשר – נניח זה בא עכשיו מהתחלה, אנחנו לא מדברים עכשיו על רטרואקטיביות, אנחנו מדברים עכשיו בדיון פתוח ולא תחת החלטה של בית המשפט ואנחנו באים לדון מה צריך להיות ואיך צריך להתנהל מול חוקי עזר עירוניים.

אורי מקלב: וצריכים לדעת ש-2022 או 2020 אפילו, יש איזה שינוי בחוקי העזר גם באופן מעשי ברשויות המקומיות.

אורי מקלב: מאז שזה הפך לברירות קנס, העבירות, יש לזה משמעויות, אומנם אולי קצת יותר קטנות שבסך הכול מדובר בכסף אבל בסופו של דבר יש הרחבה ויש גידול דרמטי במספר האכיפות והקנסות שיש כלפי אזרחים, כלפי תושבים, משמעות גם ערכית מכיוון שבקנסות עד עכשיו, בית המשפט בסופו של דבר נתן עוד משקל, עוד מקום שהבהיר את הדברים.

אורי מקלב: הייתה עוד ערכאה שבעצם הייתה הערכאה האחרונה שהצדיקה או לא הצדיקה את מתן הקנס.

אורי מקלב: היום זה פקח, פיקוח מול אזרח.

אורי מקלב: לא משנה מה התוצאה של זה.

אורי מקלב: אנחנו הורדנו את זה כך שאנחנו מדברים היום על עבירות קנס, אנחנו בעצם באיזשהו מקום לא מזככים זיכוך לצדק.

אורי מקלב: הפוך, אנחנו היום מכבידים, אנחנו מחמירים את הצדק בשפיטה שאנחנו נתנו.

אורי מקלב: אנחנו הרי גם מדברים עם אזרחים אם הם מרגישים נפגעים, כפי שגם אדוני היושב-ראש אמר, כי אין ברירה, הם ילכו לבית משפט בשביל 700 שקלים או בשביל 800 שקלים, הדרך שלהם יותר קשה אז הם בעצם מוותרים על זכותם ויוצאים בסופו של דבר בהרגשת אי צדק, הם טוענים לאי צדק והם נאלצים מבחינתם, מעדיפים, לא להתמודד עם זה אלא באמת להכיל את הקנס שמוטל עליהם, ככה שאנחנו את הבעיה שעמדה לפתחנו בעקבות הבקשה של בית המשפט להבהיר את הדברים לא פתרנו.

אורי מקלב: מה שקרה בסוף, מה שאני מרגיש, הצפנו את הדברים ואנחנו בסוף מחוסר ברירה לא מצאנו שכר גם בגלל אני חושב מימד הזמן שהיינו צריכים בפגרה, אנחנו נשארנו עם הבעיות אצלנו ואנחנו לא התקדמנו איתן.

גלעד קריב: או שנעמוס על שכמינו את המשימה לפעול לתקן אותם, זה פשוט לא המסגרת של החקיקה הזו, זה מחייב דיון הרבה יותר אסטרטגי עם השלטון המקומי, עם הממשלה.

אורי מקלב: אני חושב שזה יכול להקל בעניין הזה – לא קשור עכשיו להסתייגות או לא הסתייגות – באמת אם הוועדה תקבע ואתה תקבע שתקיים דיונים באופן כללי כי בסופו של דבר הרי חלקנו מכירים את העבודה ברשויות המקומיות ואנחנו יודעים מצד אחד עם מה צריך להתמודד, ומצד שני, ככל שאתה נותן כלים קלים אתה באיזשהו מקום גם מקבל בקלות.

אורי מקלב: אני לא רוצה להלין כאן ולספר לכם סיפורים ארוכים גם שאני כראש רשות ניסיתי לקדם דברים, אני אתאר לך את זה בקצרה כדוגמה.

אורי מקלב: בהיותי סגן ראש עירייה בעיריית ירושלים התבקשתי לטפל בתופעה של רוכלות על מדרכות במרכז עסקים קטן יותר בירושלים, מער חרדי זה נקרא, באזור גאולה.

אורי מקלב: הייתה תופעה קשה בימי שישי של רוכלים, נניח מוכרי פרחים – נמצא כאן עו"ד שפט, זה לא היה בזמנך אבל אתה כנציג הייעוץ המשפטי בעיריית ירושלים, עולם הדימויים שלי והדוגמאות שלי ברשויות המקומיות זה כמובן עירייה גדולה ועירייה מסודרת.

אורי מקלב: יש לך רוכלות בימי שישי על המדרכות, שגם גולשת לכביש, יוצרת פקקים, מפריעה להולכי רגל, פוגעת בעסקים.

אורי מקלב: לא היה אפילו צד אחד לקולא בעניין הזה.

אורי מקלב: הפרעה מסיבית מאוד, וכמובן כדרכם של רוכלים, אחד מתחרה עם השני.

אורי מקלב: מה צריך לעשות?

אורי מקלב: מה יותר פשוט מכך שמחלקת הפיקוח מגיעה ופותרת את הבעיה?

אורי מקלב: מה הקושי הגדול בעניין הזה?

אורי מקלב: עוד שבוע ועוד שבוע, יש תופעה ולא מצליחים.

אורי מקלב: אני אומר למנהלים של הפיקוח, אני רוצה להבין מה הבעיה, למה אתם לא לוקחים את הפרחים, מעלים לטנדרים.

אורי מקלב: מגיעים שלושה טנדרים, מגיעים 16 פקחים, והייתי בטוח שהכול יהיה בסדר ולוקחים, ומכאן ואילך זה לא יהיה.

אורי מקלב: ואז באים אליי, זה היה בעקבות פגישה עם סוחרי המקום, ואומרים, איך אתם לא אוכפים את הדבר הזה.

אורי מקלב: לנו נגזלה הפרנסה, לנו שורפים את החנויות, את הכניסות.

אורי מקלב: אחרי שזה קרה הם באו ואמרו לי, תעזוב את זה, שיהיו פרחים.

אורי מקלב: אני שואל אותם מה קרה והם אומרים, אתה יודע מה קורה לנו?

אורי מקלב: מסתובבים הפיקוח פה מאז שאנחנו התלוננו, והפיקוח הבין שכשאני עובד זה בעקבות תלונה של בעלי החנויות, על כל בדל סיגריה שלא היה קשור אליהם קיבלו דוח, התנכלו לפיקוח, התנכלו לכולם והם אמרו, אנחנו לא רוצים, נישאר עם זה.

גלעד קריב: אין הצר שווה בנזק המלך.

אורי מקלב: מכיוון שבמערכת היחסים בין הפיקוח לבין הרוכלים זה לא הסתדר להם אז הבינו מי המקור.

אורי מקלב: זה נתן כוח.

אורי מקלב: אני אומר, הכוח שנמצא בידי הפיקוח ובידי חוקי העזר הוא כוח גדול מאוד.

אורי מקלב: חוקי עזר נותנים כוח מאוד גדול.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים הצטמצמות של האכיפה או של חוקי העזר, אנחנו רואים הרחבה של חוקי העזר.

אורי מקלב: חוץ מזה, זה נכון, נמצאת פה יפעת, נכון שאנחנו רואים מצד אחד התאמה למה שקורה, אבל בהתאמה, מכיוון שהיום העירייה יכולה לאכוף ברירות קנס, העיריות מוצאות לנכון להתאים את עצמן, את כלי העבודה שלהם הם רוצים להפעיל דרך האכיפה ואנחנו רואים בעצם הרחבה או ודאי שנושא חוקי העזר נהפך לחוק שהוא משהו פעיל מול האזרח.

אורי מקלב: אכיפה של חוק עזר, היא לא נעשית באוויר אלא יש היום פעילות, ובסופו של דבר היא מופעלת הרבה יותר מול מספר גדול יותר של אזרחים ובצורה הרבה יותר רחבה מול אזרחים.

אורי מקלב: אני רוצה קודם כול לתקן שאני לא רואה את חוק העזר כחקיקה שהיא רק לתושבי העיר, דווקא אני רואה בחוקי עזר איזה סוג של הבדל אפילו, דווקא למה שהרשות תמיד רואה את העדיפות ואת הצורך שלה לשרת ואת מתן השירותים ומתן המרחב הציבורי כלפי אזרחי העיר, ובהחלט בנחיתות כלפי מי שלא.

אורי מקלב: אפשר לראות את זה, לתושבי העיר מותר באזורים מסוימים לחנות – אתה רואה את זה בחניה ואתה רואה את זה בעוד מקומות – ולמי שהוא מחוץ לעיר, בהחלט אם היו יכולים לעשות כניסה למקומות ציבוריים ולגנים – ואתה אמרת שבהתמחות שלך אתה טיפלת בעניין הזה ולא נתת - - -

גלעד קריב: המאמנת שלי לא נתנה, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: המנטורית.

גלעד קריב: הייתי צנוע אז.

אורי מקלב: בכל אופן, אבל משנתך מתבססת על זה, למדת אז שאי אפשר לעשות, אפילו שאולי בתפיסה הראשונית, מה צריך להיות בגינה ציבורית?

אורי מקלב: את מי זה צריך לשרת?

אורי מקלב: צריך לשרת אנשים שבאים מעיר אחרת או ממקום אחר, יוצאים עם הילדים ובאים לבלות אצלנו, ואנחנו אחרי כן צריכים לנקות ולהתמודד?

אורי מקלב: בתפיסה הלא רחבה, באמת נכון, צריך לדאוג לעיר, אני לא צריך עכשיו משהו אחר, אבל בתפיסה היותר רחבה, במיוחד במדינה קטנה, אנחנו רואים את זה בהסתכלות כוללת, אז ההסתכלות שלנו, יש ערים שנותנות את השירותים וכל אחד נעזר, ויש גם ערים שרק מקבלות אחרים.

אורי מקלב: בכל אופן, חקיקת חוק עזר היא לא חקיקה מקומית ואנחנו יכולים לסמוך פה על חברי מועצת העיר שיש כאן הסתכלות מספיק, נקרא לזה ציבורית – כך קראנו לזה, הסתכלות ציבורית – מכנסת זעירה ועוד הרבה משפטים כאלה שנמצאים בתוך דברי ההסבר מדוע אנחנו צריכים לסמוך על שיקול דעתה של מועצת העיר.

אורי מקלב: אני לא מלין, אני הייתי 15 שנה חבר מועצת העיר, אבל אני רוצה להגיד לך שבחקיקת חוקי עזר, מעורבות חברי המועצה היא נמוכה – עו"ד שפט יגיד את זה – פחות יש להם פרקטיקה בעניין הזה.

אורי מקלב: דווקא לכנסת יש את ההסתכלות הרחבה.

אורי מקלב: אני חושב שהעין של הכנסת – אני יותר מודאג מהחקיקה הרטרואקטיבית כי בוויתור על העין של הכנסת אני חושב שאסור לנו, דווקא לכנסת יש את ההסתכלות הרחבה ולא את ההסתכלות הצרה.

אורי מקלב: בהיותי חבר מועצה, אולי הדבר הראשון שלמדתי, כשבאתי למי שבאתי, למי שהנחה את דרכנו בעניין הזה, באנו עם תושבי שכונה, אמרו לנו, אל תבואו עם תושבי שכונה.

אורי מקלב: אתה רוצה לשאול שאלה, תשאל לבד.

אורי מקלב: תושב השכונה, הוא רואה את החלק שלו.

אורי מקלב: כל תושב בכל שכונה יגיד, הוא מוכן שהמדרחוב יהיה ברחוב שלו.

אורי מקלב: הוא ייסע והוא יחנה, אצלו זה יהיה מדרחוב, אצלו אוטובוסים לא יעברו בכביש שלו.

אורי מקלב: כחברי מועצה כל הזמן עברנו וראינו שאנשים הסתכלו בהסתכלות הקטנה, ברשות מקומית אתה מאוד רואה את זה.

אורי מקלב: הוא תמיד רוצה להזיז את האשפה ממנו.

גלעד קריב: Not in my backyard.

אורי מקלב: נתת שעתיים לדיון הזה בהנחה שלנימוק ההסתייגויות יהיה זמן.

אורי מקלב: אנחנו לא נעשה - -

גלעד קריב: פיליבסטר.

אורי מקלב: - - פיליבסטר בחלק המעשי, כך שבהצגת ההסתייגויות אני מרשה לעצמי קצת יותר להרחיב, בלי עוד לגייס את הסבלנות שיש לך.

גלעד קריב: יש לי סבלנות.

אורי מקלב: לגופן של ההסתייגויות.

אורי מקלב: לכן, אני שם יותר את הדגש על החלק הזה שהמעורבות שלנו כן הייתה צריכה להיות מעורבות, השימוש בחוקי עזר רק מתרחב.

אורי מקלב: ברירות הקנס, דווקא ברירות הקנס שאולי מגיעות, הן מגיעות - - -

גלעד קריב: כשהן מגיעות.

אורי מקלב: הן מגיעות אבל בסכום שלהן, וכאן אני רוצה לשים את הדגש.

אורי מקלב: כן צריכים להסתכל בפרוטוקולים של הכנסת.

אורי מקלב: ב-14 שנים שאני נמצא כאן, ו-14 שנים אני חבר בוועדת חוקה, לא שמעתי ולא ידעתי – אני לא מסתכל על פרוטוקולים שבעבר היו ודיברו על הפרקטיקה ודנו האם הכנסת צריכה לאשר או לא – וכל הזמן השתרשה כאן בהסכמת הכנסת, אני לא יודע אם בהסכמת הכנסת, ודאי כנסות רבות לא היו מודעים להשתרשות הזאת שיש כאן בעיה.

אורי מקלב: ההיפך הדברים.

אורי מקלב: הסתכלו כאן בפרוטוקולים של הוועדות ואתם תראו.

אורי מקלב: כתוב פה שאנחנו דיברנו והלנו על כך.

גלעד קריב: שהטיפול הוא רק בסכום.

אורי מקלב: אני זוכר את המשפטים של היועצת המשפטית אפרת חקאק, שליוותה אותנו הרבה בנושאים האלה ועכשיו נמצאת במשרד המשפטים.

אורי מקלב: היא אמרה, אנחנו לא יכולים אבל לשנות.

אורי מקלב: הלנו ודיברנו על כך, היו לנו השגות על חוק העזר, ואמרנו, בזה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אבל יכול להיות שהפתרון לזה, בסדר גמור, זה קצת מזכיר את ענייני תקנות הקורונה.

גלעד קריב: אבל במקום שיש בעיה משמעותית – בוא, אנחנו לא מחליפים את הרשות המקומית, אנחנו לא מחוקק העל של החקיקה המקומית – אבל במקום שהוועדה, שחברי הכנסת, חושבים שיש בעיה יסודית בחוק העזר, אז לא, אז לא צריך להקל על הרשות באכיפה בעבירה וצריך להחזיר את החוק למשרד הפנים ולרשות המקומית.

אורי מקלב: אז אני מבקש, אחת ההסתייגויות שלי, שלוועדה תהיה זכות מכאן ואילך לעצור חוק עזר.

אורי מקלב: אחד הפתרונות שהיו צריכים לשכלל אותם, מצד אחד לא להביא את כל חוקי העזר כאן לוועדות של הכנסת, ומצד שני אבל, כשיש עוול, במיוחד שזה צף כשאתה מדבר על עבירות קנס, אתה רואה את הבעייתיות בחוק העזר, והבולט מכל חוקי העזר – שאני לא מדבר עליו באופן תיאורטי, שאני מדבר על הרחבה – הניסיון לחוקק חוקי עזר בנושא הכלים החד-פעמיים.

אורי מקלב: תראו לאן הגענו בחוק הזה.

אורי מקלב: אינו דומה שמירה על הסדר כשאנחנו מדברים על אדם שעושה מעשה ומעשיו מעשה לא טוב, דהיינו הוא שופך לכלוך או כל מיני דברים מזיקים לרשות הרבים, ואנחנו לא מדברים על אדם שמפר את הסדר הציבורי בלכלוך, ועוד דברים שזה מאפיין הרבה את חוקי העזר מהסוג שאנחנו מדברים עליו, שמירת הסדר והניקיון, למשהו שאתה בא, מחטט בכליך, ואתה רוצה לאסור על אדם להיכנס למקום ציבורי עם כלים חד-פעמיים.

אורי מקלב: אפשר לומר כאן ביושר שאת חשבת גם כן שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל זה לא נעשה בחקיקה ראשית, וזה נכון, בסופו של דבר זה נעשה דרך חוק עזר.

יפעת רווה: דווקא בנושא הזה עומד להיות לנו דיון בעקבות חקיקת החוק.

אורי מקלב: אבל זה מראה לאן - - -

יפעת רווה: זו דוגמה מאוד מאוד נדירה.

גלעד קריב: יכול להיות בכזאת סיטואציה, חבר הכנסת מקלב, שוועדת החוקה במקרה כזה צריכה לומר, אנחנו לא מוכנים לעבור למסלול של ברירת קנס.

גלעד קריב: רשות שתרצה לאכוף את זה, שתתכבד ותלך לבית משפט ושם בית המשפט יעלה שיקולים של המדרג הנורמטיבי, של חקיקה, של זכויות אדם, של פגיעה.

אורי מקלב: הוועדה בזמן שלך עשתה את זה.

אורי מקלב: היה כאן מטעמך יושב-ראש והוא עצר ובאמת לא אישרנו.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: ואני באמת חושב שוועדת החוקה לא צריכה להיות חותמת גומי של מעבר לברירות קנס, ובמקום שהיא חושבת שיש סוגיה משפטית נורמטיבית מורכבת, שלא תאשר מעבר לברירות קנס, ואז הרשות המקומית תחליט האם לא עדיף לה להקשיב לדברים שנאמרו בפרוטוקול, לתקן את חוק העזר בתיווך של משרד הפנים, משרד המשפטים.

גלעד קריב: שום רשות מקומית לא רוצה לרוץ על חוקי עזר כל הזמן לבתי משפט.

גלעד קריב: לרשות מקומית יש אינטרס גדול במעבר לברירת קנס, אז זה האמצעי שקיים היום כבר להיזון החוזר של הכנסת למול הרשות המקומית.

גלעד קריב: אבל אני חוזר ואומר.

גלעד קריב: אי אפשר אגב אורחא לתקן דברים שהם מחייבים חשיבה רצינית.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון הזה, בצד הבהרת הנורמה שקיימת, פותח לנו איזשהו צוהר.

גלעד קריב: צריך לעשות את זה גם עם ועדת הפנים, אני מניח, נדבר עם עמיתנו יושב-ראש ועדת הפנים.

גלעד קריב: בסדר, בואו ניגש לסוגיה הזו.

גלעד קריב: בואו נשב עם ייעוץ וחקיקה, עם משרד הפנים, עם מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: יכול להיות שצריכה להיוולד פה איזושהי רפורמה לגבי מערכת האישורים של חקיקת עזר.

גלעד קריב: כולנו מסכימים שלא יכול להיות שכל חוקי העזר של הרשויות המקומיות יגיעו לוועדות הכנסת.

גלעד קריב: זה לא טוב, לא לרשויות המקומיות ולא לוועדות הכנסת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שבנושא הכלים החד-פעמיים לא היה מדובר שאם השארת את הכלים החד-פעמיים בגינה, על זה אתה מקבל קנס.

אורי מקלב: הניסיון בחוק הזה הוא לא רק השימוש בכלים החד-פעמיים אלא זה שנמצא בכליך.

אורי מקלב: אתה נכנס לגינה ציבורית עם כלי חד-פעמי, אתה עשוי לקבל קנס, עד כדי כך חוק העזר הרחיק לכת בעניין הזה.

גלעד קריב: אז את זה לא נאשר.

אורי מקלב: אנחנו, אני חושב שיש לנו קונצנזוס סביב השולחן הזה, אולי עיריית ירושלים חושבת אחרת בעניין הזה שזה עדיין סביר למנוע השארת כלים חד-פעמיים, כשאני מבין את ההתמודדויות הקשות שיש לרשויות מקומיות.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את זה טוב, יש להם התמודדויות קשות, אנחנו בכלל לא מזלזלים או לא מקטינים את החשיבות ואת העבודה הרבה שהרשויות המקומיות עושות בהתמודדות על שמירת הסדר והניקיון, התמודדות מאוד מאוד קשה, אני חושב שזה גם סוג של התנהלות אזרחית לא מספיק מחונכת או לא מספק ראויה.

אורי מקלב: אני רק אסכם את החלק הזה, אני כבר מנמק בזה גם את ההסתייגויות שלי, זה החלק של סעיף 1 ועל עצם העיקרון.

אורי מקלב: הדברים שנאמרו פה, גם בעניין הזה שהכנסת ידעה, אני נמצא כאן הרבה, מלווה את החוקים האלה.

אורי מקלב: בקדנציות של השנים האחרונות, ב-14 השנים האחרונות אני לא זוכר אפילו פעם אחת שמישהו מחברי הוועדה או יושב-ראש הוועדה ידע שבעצם דרך המלך או החקיקה - - -

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: זאת הייתה הנורמה.

אורי מקלב: נאמרו כאן דברים שהנורמה הייתה הסכמה לכך שהכנסת לא צריכה להיות מעורבת בחקיקה בנושא הזה של חקיקת חוקי עזר.

אורי מקלב: אני לא אומר שלא הייתה כאן נורמה שהייתה מובנת, ואמרנו, לא היה לזה אישור של ועדת כנסת.

אורי מקלב: הבנו שזה לא צריך להיות ככה, שהכנסת לא צריכה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו דיברנו כך, כמו שאנחנו אומרים גם היום, 250 רשויות לעבור על כל חוקי העזר זה דבר שהוא לא סביר.

אורי מקלב: העובדה היא ששינו בתיקון גם את ההתנהלות של משרד הפנים מול חוקי עזר, חוץ מנושא מסוים ששינו אותו.

אורי מקלב: ראינו שהברירה היא שמשרד הפנים יכול להתנגד, ובתנאי – כמה?

אורי מקלב: 60 יום?

אורי מקלב: לא יודע כמה בדיוק חוק העזר הזה.

אורי מקלב: כמה?

קריאה: 60 יום.

אורי מקלב: 60 יום חוק העזר מתקבל אם אין הסתייגות או אין התנגדות של משרד הפנים.

אורי מקלב: בכל אופן בחלק הזה אני חושב שאנחנו צריכים לא לזלזל.

אורי מקלב: זה שיש ברירות קנס וזה מגיע לשולחן הוועדה זה מדבר על גודל הקנס ומדברים על שפה אחת שתהיה, אנחנו לא נכנסים לעומקם של דברים.

אורי מקלב: יש לנו הרבה פעמים תלונות, אנחנו מרגישים שבזה אנחנו לא יכולים לעשות, והפוך, אדרבה, היא הנותנת.

אורי מקלב: ככל שיש לנו ברירות קנס יותר, את החלק הזה שבית המשפט היה מחליט או לא, אנחנו ביטלנו.

אורי מקלב: ברירות קנס זה לא זיכוך של הצדק אלא הפוך, זה יותר הפרה של השוק האפור.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד מילה אחת גם על החלק השני, הנושא של התשריר.

גלעד קריב: אנא.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים עוד כמה דקות להצבעות.

אורי מקלב: במילה אחת על התשריר, חבר הכנסת אוסאמה סעדי אמר את זה.

אורי מקלב: אני לא רואה את הדברים ככה.

אורי מקלב: כמה שאנחנו נגיד את זה וזה חשוב שאנחנו אומרים את זה, אבל אנחנו עושים לזה סוג של תקדים מסוים, גם בניסוח שהיה קיים, ואני אומר את זה לא בגלל שאנחנו צריכים לאשר את זה מכיוון שאולי אין ברירה, אחרת אנחנו יודעים שאנחנו עושים תוהו ובוהו.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה רק בגלל שאין לנו ברירה, לא בגלל שאנחנו חושבים, זה דבר שהוא לא אשרור אחורנית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד את זה, צריך להגיד את זה ביושרה.

גלעד קריב: בהחלט.

אורי מקלב: אני חושב שאמרתי את זה בדיון.

אורי מקלב: מה היה קורה אם הייתה החלטה שאי אפשר לאשר את זה, מה בית המשפט היה עושה אז?

אורי מקלב: היה אומר שהכול בסדר?

אורי מקלב: מה היה קורה בבית המשפט אם היה חוזר שור או מישהו?

גלעד קריב: הייתה אי בהירות לכמה חודשים עד שהייתה מגיעה פסיקה של העליון.

אורי מקלב: ואתה בטוח שמה שנעשה עד עכשיו היה בסדר?

גלעד קריב: עצם העובדה שבית המשפט נתן תשעה חודשים להמשך הנורמה הזאת ולא אמר מילה על הצורך - - -

אורי מקלב: ומה היה קורה אם הכנסת הייתה אומרת, אנחנו רואים את זה כחקיקה רטרואקטיבית ואנחנו לא רוצים לאשר דבר כזה?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: אז אי אפשר להגיד שבית המשפט קבע שמה שאנחנו עושים זה בסדר.

אורי מקלב: תלוי איך אתה מסתכל על זה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה מה שאמרנו.

גלעד קריב: אמרנו שבית המשפט השתמש בכלי מסוים במקרה הזה, הוא גם דחה בסופו של דבר את הבקשה לביטול הקנסות, הוא גם קבע עוד תשעה חודשים והוא גם לא אמר שום דבר על ההיבט הרטרואקטיבי.

טליה ג'מאל: חשוב לציין שיש עכשיו גם בקשה לדיון נוסף.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני לא אנמק את תשע ההסתייגויות שאני כתבתי כאן, לא את כולן.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה נימקת 20 דקות את ההסתייגויות.

אורי מקלב: אני אומר, אני לא מנמק כל הסתייגות בפני עצמה.

אורי מקלב: יש כאן סוג של הסתייגויות שאני רוצה להוריד את זה ל-500 שקלים ועוד דברים כאלה, אני לא מנמק, גם לא את ההסתייגות שזה רק יכול להיות, אנחנו אומרים שמועצת עיר - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנא.

גלעד קריב: אני מבקש, עוד שתי דקות.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: אני לא אעשה הצבעות על כל אחד ולא התייעצות סיעתית, את כל זה תכניס.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אורי מקלב: אני עדיין נותן הנחות.

אורי מקלב: נותן הנחות גדולות.

גלעד קריב: אתה נותן הנחות, נכון.

אורי מקלב: למשל, אני חושב שההסתייגות של חוק איגוד ערים, לפי חוק איגוד ערים אי אפשר מכיוון שאם אנחנו מדברים על כך שמועצה מקומית היא מיני או כנסת זעירה, אני לא חושב שאפשר להגיד את זה על איגוד ערים.

אורי מקלב: חשבתי שגם מועצה שהיא נבחרה בהסכמה, היא גם לא בדיוק מועצה נבחרת.

אורי מקלב: הייתה כאן דעה ואני רוצה להגיד הסתייגות חזקה של חבר הכנסת רוטמן, שחשב שצריך להיות רוב של שני שלישים ואין רוב של שני שלישים.

אורי מקלב: כדי לתת עוד גיוון, ההסתייגות שלנו הייתה על 60%, קצת יותר מרוב קטן מאוד שבא לבוא ולהגיד שזה היה באמת בצורה דמוקרטית, בצורה פתוחה.

אורי מקלב: שתי הסתייגויות אני מבקש להוסיף בעל פה.

אורי מקלב: מה שעכשיו אמרתי, מכוח הדיון עכשיו, שיש לכנסת זכות להפסיק חוק עזר מכאן ולהבא, לא רטרואקטיבית אבל כשמגיעות ברירות קנס או כשמגיע לדיון, להכניס את הזכות.

גלעד קריב: לפסול חוק עזר.

אורי מקלב: לחסום חוק עזר.

אורי מקלב: אני בכל אופן רוצה להגיד לפני סעיף 2, שאנחנו מבקשים לראות בסעיף 2 חקיקה רטרואקטיבית, כהסתייגות.

גלעד קריב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני, אני חושב שאני בזה נימקתי בקצרה או בתמציתיות את ההסתייגויות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני מבקש לתמוך בהסתייגויות האלה, בשם - - -

גלעד קריב: רק נבקש להעביר את שני הנוסחים, אבל אני רשמתי, נקריא את זה.

אורי מקלב: רשמתם את זה.

אורי מקלב: אני ניסחתי בעל פה ואתם תנסחו.

טליה ג'מאל: חבר הכנסת מקלב, רצינו רק לוודא אם זה בסדר, מקובל עליך, א', לגבי הסתייגות 2 שלך.

טליה ג'מאל: הכוונה כל חוק עזר שנקבע על ידי איגוד ערים בעצם?

גלעד קריב: כן.

אורי מקלב: כל חקיקת איגוד ערים, הוא לא יוכל להיכנס.

טליה ג'מאל: ברור.

אורי מקלב: מכאן ולהבא.

אורי מקלב: אני לא מבקש גם רטרואקטיבית.

טליה ג'מאל: לגבי 6 ו-9, אם זה בסדר שנבהיר שמדובר במאסר חלף קנס כי בעצם היום אין מאסר.

אורי מקלב: כן.

טליה ג'מאל: ולגבי הקנס של 1,500 שקלים.

אורי מקלב: 500.

גלעד קריב: זה אפשרי.

טליה ג'מאל: אוקיי.

טליה ג'מאל: אנחנו נעשה את זה בנוסח בתיקון עקיף לפקודת העיריות.

טליה ג'מאל: לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת רוטמן כדאי שנאמר: א', הסתייגות מס' 3 שלו נוגעת לכפל הקנס, ה-14,000.

טליה ג'מאל: הוא בעצם מדבר על חוק עזר שקובע עבירה שהקנס הצמוד לה הוא 24,000 שקלים.

טליה ג'מאל: זה לא קיים היום.

אורי מקלב: לא קיים היום.

טליה ג'מאל: גם סיפור ההחרגה של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון, גם כן הם כרגע לא נכללים במסגרת החוק.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אני לא יודע להוסיף - - -

גלעד קריב: הוא ביקש להוסיף.

גלעד קריב: בסדר.

אורי מקלב: אבל הוא גם מצטרף להסתייגויות שלנו.

אורי מקלב: נכון?

טליה ג'מאל: כן.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: הוא גם מצטרף להסתייגות שלנו, אז בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ניגשים להצבעות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ביקש שנקרא לו לא להסתייגויות אלא להצבעה הכללית אז אפשר כבר לקרוא לו.

גלעד קריב: ההצבעות נומקו, אין צורך לקרוא את נוסח ההסתייגויות.

אורי מקלב: על החוק בכללי אני מצביע בעד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהסתייגויות לסעיף .1

אורי מקלב: אם יש לך בעיה של רוב, תיקח בחשבון שעל החוק בכללותו, בסופו של דבר אנחנו צריכים לעזור לממשלה ולרשויות המקומיות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהסתייגויות לסעיף 1, של קבוצת יהדות התורה, קבוצת הליכוד, קבוצת ש"ס וקבוצת הציונות הדתית.

גלעד קריב: אפשר ביחד?

אורי מקלב: כן.

גלעד קריב: אנחנו מצביעים בהצבעה אחת על כל תשע ההסתייגויות.

טליה ג'מאל: 11.

גלעד קריב: 11.

גלעד קריב: יש את השתיים הנוספות, הסתייגות מספר 10 והסתייגות 11.

גלעד קריב: הסתייגות מספר 10 היא להוסיף שלכנסת תהיה סמכות לבטל חקיקת עזר בתיקון עקיף לפקודת העיריות.

גלעד קריב: הסתייגות מספר 11 היא להותיר בעצם את המילה "תשריר" בכותרת החוק.

גלעד קריב: מי בעד קבלת ההסתייגויות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: לא אושרו.

גלעד קריב: ההסתייגויות נדחו.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להסתייגויות שהגיש חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני אישרתי את הנמקתן על ידי חבר הכנסת מקלב ואנחנו נצביע, למרות שחבר הכנסת רוטמן לא איתנו.

גלעד קריב: מי בעד הסתייגות מספר 1?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: לא אושרה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: מי בעד הסתייגות מספר 2?

אורי מקלב: אתה יכול להצביע על כולן ביחד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 1 ולסעיף 2, של חבר הכנסת רוטמן, חמש הסתייגויות.

גלעד קריב: נחזור על ההצבעה הכוללת.

גלעד קריב: מי בעד חמש ההסתייגויות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: לא אושרו.

גלעד קריב: ההסתייגויות נדחו.

גלעד קריב: אנחנו עוברים אם כך, מכובדיי, להצבעה על הצעת החוק עם השינויים, הנוסח החדש שהוקרא היום ועם הסמכה כמובן לתקן את הכותרת בהתאם לסיכום בין הייעוץ המשפטי של הוועדה והממשלה, כותרת סעיף 2, שינוי המילה "תשריר" לכותרת הולמת יותר.

גלעד קריב: מי בעד אישור החוק?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: נמנע אחד.

גלעד קריב: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אוסאמה סעדי: אני בעד סעיף 1, נגד סעיף 2.

גלעד קריב: בסדר גמור, מצוין.

גלעד קריב: הערה של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: ברשותך, אם אפשר לתת לעורך דין שפט להתייחס.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אמרתי שאחרי ההצבעה אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

גלעד קריב: סיימנו את ההצבעה, תודה לחברי הכנסת המצביעים.

גלעד קריב: בבקשה, יועץ משפטי של עיריית ירושלים.

שמואל שפט: עורך דין שמואל שפט, אני ראש צוות חקיקה בעיריית ירושלים.

שמואל שפט: קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה על ההחלטה.

אורי מקלב: כמה שנים אתה בעירייה?

שמואל שפט: 20 שנה.

גלעד קריב: עד 120.

שמואל שפט: אני רוצה קודם כול לברך את הוועדה על ההחלטה החשובה לטובת הרשויות המקומיות, אבל אני חושב, קודם כול חשובה הבהרה, שלא יצא מתוך דבריו של חבר הכנסת מקלב שעיריית ירושלים מקדמת איזשהו חוק בענייני כלים חד-פעמיים.

אורי מקלב: לא, לא דיברתי על ירושלים.

אורי מקלב: אנחנו דנו על - - -

שמואל שפט: כשומע מהצד היה נשמע כאילו לכאורה אדוני מדבר על איזה משהו שעל השולחן, ואני יכול להגיד, כראש צוות החקיקה שאפילו - - -

גלעד קריב: מעולם כלים חד-פעמיים לא הפכו לסוגיה פוליטית כל כך דרמטית.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת מקלב התכוון לטבריה ולאזור טבריה.

שמואל שפט: חשוב לי כמה הבהרות.

שמואל שפט: קודם כול, בכלל על עצם הבקרה של הממשלה על חקיקת הרשויות המקומיות.

שמואל שפט: משום מה, לאורך כל הדרך וגם בית המשפט כתב את זה, הזכירו רק את הסמכות של שר הפנים.

שמואל שפט: אנחנו צריכים לזכור שיש לנו חוקים – למשל, בחוק העמדת רכב וחנייתו זה טעון אישור, לא הסמכות, גם של שר הפנים וגם של שר התחבורה, או למשל חוק מניעת מפגעים, הוא טעון אישור של השר להגנת הסביבה ובלי זה אי אפשר לקיים אותה.

גלעד קריב: הערה חשובה.

אורי מקלב: ומבנים מסוכנים, מה זה?

אורי מקלב: יש חוק עזר של מבנים מסוכנים.

גלעד קריב: יקיריי, אנחנו צריכים תוך שתי דקות לסיים את הישיבה, אז אנא, בואו.

שמואל שפט: קודם כול, מבחינה משפטית מדובר על ברירות משפט ולא ברירות קנס.

שמואל שפט: זה נמחק מספר החוקים, ברירות הקנס, אבל כשאנחנו מדברים על ברירות המשפט צריך לזכור שאפילו נשוא הרעה, מדובר על ברירת משפט שהיא זהה לברירה של המדינה.

שמואל שפט: מדובר על תקנות של העירייה, זה לא שהעירייה ממציאה, אז בחנו גם את התוכן, גם את הגובה, גם את כל הדברים.

שמואל שפט: אנחנו בדיוק מיישמים – במצבים כאלה כשהעירייה מיישמת בדיוק את מה שהמדינה עושה, זה בחינה כפולה.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך, עורך דין שפט, ואני מכיר אותך שנים בעיריית ירושלים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מסיימים את הישיבה.

אוסאמה סעדי: פה יש לנו בעיה שאמרנו שהתקנות החמורות יותר, שהן לא תקנות קנס, לא מגיעות לוועדת הכנסת ולא לאישור ועדת הכנסת, בעוד שצווי קנס כן מגיעים.

גלעד קריב: יש איזושהי אנומליה.

אוסאמה סעדי: זו האנומליה, אנחנו מדברים על זה.

שמואל שפט: קודם כול - - -

גלעד קריב: מכובדיי, סליחה, אני מצטער.

גלעד קריב: אנחנו פשוט ביום מורכב.

גלעד קריב: אנחנו חותמים את הדיון.

גלעד קריב: אני רק אומר, אני חושב שסוגיית חקיקת העזר, המדרג הנורמטיבי, סוגיות שחבר הכנסת סעדי מעלה, הן סוגיות כבדות.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להיזהר גם בכבודה של ועדת הפנים של הכנסת, שמופקדת על השלטון המקומי – אני אומר מבחינת המשך הדיון.

אוסאמה סעדי: אולי אפשר לקיים ישיבה משותפת.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אני בהחלט קורא לחשיבה שלנו עם השלטון המקומי, עם הממשלה, על האנומליה שחבר הכנסת סעדי הצביע עליה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עד אז דבר אחד ברור.

גלעד קריב: במקום שבו ועדת החוקה תרגיש שחוק העזר, מהותית יש איתו מורכבות, לא נרוץ לאשר מעבר לברירת משפט שבעצם עוקפת, מייתרת ברוב המקרים את המפגש הזה של בית המשפט עם חוק העזר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הכלי שיש בידינו, אנחנו נשתמש בו בהחלט בחוכמה.

גלעד קריב: תודה רבה לכולם על הדיון, תודה לחברי הכנסת המשתתפים ולכל הנציגים.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.