ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 229, 2022-02-21 10:02

אלכס קושניר: אתה מדבר על כדורגל או כדורסל?

סימון דוידסון: אני מדבר על כדורגל בעיקר.

סימון דוידסון: כשאנחנו מדברים על ספורטאים, ואני באתי מעולם הספורט כפי שאתם יודעים, שחקן חייב קודם כל לשחק כמה שיותר דקות משחק במשחקים רשמיים, לא במשחקי אימון.

סימון דוידסון: יותר ויותר שחקנים ישראלים מסיימים את הקריירה שלהם בגלל שאין להם קבוצה, הם לא יכולים לשחק.

סימון דוידסון: ליגת העל היא הליגה החזקה ביותר במדינת ישראל גם בכדורגל, גם בכדורגל, ושם בהחלט צריך לראות את השחקנים הטובים ביותר, גם הזרים וגם הישראלים, אבל כשאתה מסתכל על גמר גביע המדינה בכדורסל, וישבתי שם קרוב מאוד לשחקנים, ראיתי רק זרים.

סימון דוידסון: ראיתי אולי איזה שחקן אחד ישראלי.

סימון דוידסון: הם חייבים שחקן אחד שיהיה על המגרש, אז מידי פעם נכנס שחקן ומחליפים אותו שחקן, ואתה רואה חבר'ה שאין להם הרבה דקות משחק כי מחליפים אותם כל הזמן.

סימון דוידסון: אתה מבין בסוף שאותו שחקן ישראלי שאין לו דקות משחק, לא יכול באמת להתקדם קדימה, לא יכול באמת להגיע ליכולת המרבית שאנחנו מצפים מהם להגיע.

סימון דוידסון: צריך להבין דבר אחד, כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע באגודות ובבעלי הקבוצות שבאמת מכניסים את היד שלהם לכיס עמוק-עמוק ובאמת משתדלים להביא את הקבוצות לרמה הכי גבוהה.

סימון דוידסון: אני לא רוצה לפגוע באותם זרים שמגיעים לישראל כשהם זרים ברמה גבוהה מאוד.

סימון דוידסון: אני לא מדבר על אותם זרים שהם טובים מאוד והם מוסיפים גם לשחקן הישראלי וגם לליגה.

סימון דוידסון: אני מדבר על אותם זרים שעולים 40,000, 50,000 60,000 דולר, שהם לא ברמה גבוהה, שהם לא יותר טובים מהשחקן הישראלי אבל לבעלי הקבוצות כדאי להביא אותם כי הם יותר זולים מהשחקן הישראלי, כי 60,000 דולר של שחקן זר זה מעל 100,000 דולר של שחקן ישראלי, בסוף כשהוא צריך לשלם את כל המיסים ואת כל ההוצאות.

סימון דוידסון: הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, שהדיון הזה צריך להוביל בסוף למחשבה.

סימון דוידסון: הרי אנחנו לא נסיים פה דברים ולא יהיו פה החלטות, למחשבה כיצד אנו מקדמים את השחקן הישראלי שלא ישחק רק בקבוצות בליגה ב' וליגה ג' וליגה א', אלא שהשחקן הישראלי יוכל להגיע גם לליגת העל וגם לקבל דקות משחק, אבל מצד שני שלא נפגע בקבוצות ובעלי הקבוצות ונביא לפה שחקנים זרים טובים, לא שחקנים ליגה ב' וליגה ג', שחקנים זרים טובים, ומה לעשות, זה עולה כסף.

סימון דוידסון: מה המסקנות שלי?

סימון דוידסון: אני אומר בהמשך אחרי שאנחנו נעשה דיון, אבל בהחלט המחשבה צריכה להיות כזאת שאנחנו רוצים לראות שחקנים ישראלים יותר ויותר משחקים בליגות הגבוהות, ויותר ויותר דקות.

סימון דוידסון: תודה רבה.

אלכס קושניר: סימון, אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבל פה החלטות בעקבות הדיון כמובן, ולראות איך אנחנו אחר כך מיישמים את ההחלטות שלנו בשינוי חקיקה או כל דבר אחר שצריך.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחד היוזמים, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני אהיה קצר כי יש לי דיון מהיר נוסף באותו זמן בוועדה לזכויות הילד.

אחמד טיבי: אני הצטרפתי להצעה החשובה של חבר הכנסת דוידסון שעושה עבודה מצוינת בהבאת כל תחומי הספורט לוועדות, למליאה, ואני רוצה להודות לו על כך.

סימון דוידסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני בעד שיהיו שחקנים זרים בליגה, במיוחד שחקנים טובים, מקצוענים.

אחמד טיבי: זו אטרקציה מבחינת הקהל.

אחמד טיבי: זה מגדיל את שיעור הציבור שמגיע למגרשים, אבל אני בהחלט מתחבר לדרישה להקל על בעלי הקבוצות ולעזור לשחקנים המקומיים בכל הליגות, לא רק בליגת העל, גם בליגות נמוכות.

אחמד טיבי: אני גם לא רוצה להכביד על בעלי הקבוצות, מנהלי הקבוצות בליגות הנמוכות שבלאו הכי מצבם הוא לא מי יודע מה, אבל בכל מה שקשור לליגת העל בהחלט לשחקנים מגיע יותר, במיוחד שיש ממש "כוכבים" מקצועיים, מקצוענים והם תורמים רבות לספורט, בעיקר לכדורגל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני מברך גם את חבריי, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת דוידסון בליאק על הדיון החשוב הזה.

עופר כסיף: אני רוצה לחזק את מה שאמר חברי, חבר הכנסת טיבי ולהוסיף ממש בקצרה.

עופר כסיף: אני חושב שיש דילמה שצריך לתת עליה את הדעת.

עופר כסיף: מצד אחד עידוד של שחקנים זרים טובים להגיע בין השאר על ידי הקלות כאלה או אחרות, ומי שמכיר, הממ"מ עשה מחקר על זה ב-2017 כמדומני, וגם עמד על העניין הזה וגם עשה שם מחקר השוואתי למדינות אחרות, שבדיה, ספרד, דנמרק.

עופר כסיף: למרות ההבדלים לכולם יש הקלות כאלה או אחרות כדי באמת לעודד.

עופר כסיף: זה גם כמובן עשוי לתרום לקהל יותר רחב.

עופר כסיף: זה גם מעודד הצטיינות, מעודד מצוינות, אבל מצד שני, וגם זה עלה בבג"ץ נדמה לי ב-2001, למרות שבג"ץ לא קיבל את הטענה, אבל לעניות דעתי אם לא ברמה המשפטית היבשה, ברמה הערכית לדעתי יש טעם לפגם.

עופר כסיף: מה שנאמר באותו בג"ץ למרות שזה נידחה, זה היה בג"ץ של ארגון צרכני הכדורסל דאז, ב-2001, הטענה הייתה שיש פגיעה בספורטאים ישראלים בכמה רמות: חופש העיסוק, זכות הקניין, עקרון השוויון ותחרות הוגנת.

עופר כסיף: אלה הם דברים שעלו בבג"ץ ב-2001.

עופר כסיף: אני אומר שוב, בג"ץ לא קיבל את זה.

עופר כסיף: אני לא יודע אם מאז היו דיונים דומים, אני לא מכיר, אבל לעניות דעתי ברמה הערכית צריך לתת על זה את הדעת, כי לצד הדברים החיוביים שהזכרתי את חלקם, יש גם סכנות או סיכונים.

עופר כסיף: זה יכול ואכן דוחק ספורטאים ישראלים, נקרא לזה לפעמים מטאפורית, לפעמים לא, לספסל.

עופר כסיף: אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, איך לעודד גם את הספורט הישראלי.

עופר כסיף: הנושא של המיסוי או ההקלות הוא בהחלט לדעתי חלק מזה.

עופר כסיף: אני לא אומר שיש לי איזשהו פתרון קסמים, אני רק אומר שצריך לחשוב על זה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ולדימיר.

ולדימיר בליאק: כן, תודה אדוני, אני גם רוצה לברך את היוזמים.

ולדימיר בליאק: זה דיון חשוב והוויכוח הזה בעצם מתנהל לא מעט שנים גם בתקשורת וגם מידי פעם הוא מגיע לכנסת.

ולדימיר בליאק: אני מאוד מתלבט, התלבטתי גם בימים האחרונים לגבי העמדה שלי.

ולדימיר בליאק: אני באופן כללי לא מתלהב מהפטורים האלה, לא בהכרח לגבי הספורטאים באופן כללי.

ולדימיר בליאק: אני חושב שבמקרים רבים הם מזיקים לשיטת המס שלנו.

ולדימיר בליאק: מצד שני, כאיש ספורט וכאוהד אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה כדי לא לפגוע בקבוצות הישגיות, ואין לנו הרבה קבוצות הישגיות בישראל.

ולדימיר בליאק: הפטור הזה הוא בהחלט עוזר לבעלי הקבוצות להביא לכאן זרים ברמה גבוהה.

ולדימיר בליאק: לגבי השחקן הישראלי, אני לא ראיתי שמישהו עצר את טל בורשטיין או את יובל זוסמן ואת ים אדר או את טמיר בלאט להתקדם.

ולדימיר בליאק: אני חושב ששחקן ישראלי שהוא מתאמן ומשחק ליד זר טוב, הוא גם מתקדם.

ולדימיר בליאק: זה גם עוזר לו בהתפתחות.

ולדימיר בליאק: הוא אולי קובע לו גם סטנדרטים גבוהים יותר.

ולדימיר בליאק: יש מדינות שיש בהן חסמים כמו נניח אנגליה בפרימייר ליג, ששחקן שמגיע לליגת העל האנגלית הוא צריך לעמוד במכסה מסוימת של משחקים בנבחרת בארצו.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא במצב הזה.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא יכולים לשים תנאי כזה.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שאנחנו יכולים לבטל את הפטור לגבי השחקנים שמשחקים בליגות המשנה למשל, כי באמת אין שום סיבה שיהיו זרים בליגה השנייה בכדורגל או בכדורסל, אבל לגבי ליגת העל גם בכדורגל, גם בכדורסל, אגב, זה לא עוצר פה.

ולדימיר בליאק: אנחנו צריכים לדבר גם על כדורעף וגם על כדוריד, שביטול הפטור הזה עלול לפגוע בצורה מאוד קשה בבעלי הקבוצות ובקבוצות ההישגיות בענפים הללו, אז הנושא זה הוא יותר מורכב.

ולדימיר בליאק: הוא יותר מורכב מהגורל של השחקן הישראלי.

ולדימיר בליאק: אנחנו צריכים לגשת אליו בכובד ראש ובאמת לשמוע את כל הנתונים ואז לקבל החלטה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: אין ספק שיש פה כמה שיקולים שצריך לשקול, אבל אני חושב שבסופו של דבר כשאנחנו רואים את התוצאות של הנבחרות הישראליות כמו שסימון אמר, אין ספק שזה מחייב איזושהי בחינת מציאות מחודשת.

אלכס קושניר: המקום של השחקן הישראלי בתוך ליגה ישראלית זה המקום שבו הוא יכול לשחק, להתקדם ואחר כך להביא לידי ביטוי את הפוטנציאל שלו ואחר כך להשיא את ההישגים של הנבחרות שלנו.

אלכס קושניר: יחד עם זה, זה ברור שכדורגל ישראלי זה לא כדורגל אנגלי ולא כדורגל ספרדי, ולכן רוב הקבוצות נמצאות כנראה במאזן פיננסי שלילי, לכן צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, לכן זה דיון חשוב מאוד ואסור לשלוף פה, מה שנקרא, החלטות מהמותן.

אלכס קושניר: אנחנו נשמע את כולם ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

אלכס קושניר: אני קודם כל רוצה לשמוע את נציגי הממשלה שיסבירו לכולנו על איזה הטבות מדובר כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אלכס קושניר: יש לנו את משרד האוצר.

אלכס קושניר: יואב הכט בזום, בבקשה.

יואב הכט: אני מצטער שאני עולה מהשטח הפעם.

אלכס קושניר: לא, אל תצטער.

אלכס קושניר: תתגאה ותשוויץ, הכול בסדר.

יואב הכט: צר לי שלא יכולתי לכבד את הכנסת בנוכחות שלי.

יואב הכט: אני כמובן משתדל להגיע אבל היום לא יכולתי.

אלכס קושניר: זה נכון, אין לנו טענות אליך.

יואב הכט: אני חושב שנכון יהיה יותר שרשות המיסים או משרד התרבות והספורט יציגו את הפרטים של ההטבות ואת המורכבויות שיש בהם.

יואב הכט: אני בגדול יכול להגיד רק שלמשרד האוצר אין עמדה רוחבית מקובלת.

יואב הכט: הנושא לא נבחן בקפידה מבעוד מועד.

יואב הכט: אנחנו גם באים לדיון במטרה לשמוע את המורכבויות ואת ההצעות הרלוונטיות, ולבחון איך ליישם ולקדם את הפתרונות לבעיות שעולות מהדיון.

אלכס קושניר: תודה יואב.

אלכס קושניר: משרד התרבות והספורט, חנן, בבקשה, רק תציין לנו את מפת ההטבות כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

חנן דנציגר: בוקר טוב, קודם כל אני אסביר רגע מה אנחנו עשינו.

חנן דנציגר: אנחנו, ברגע שקיבלנו את הפנייה, עשינו איזושהי פגישה ראשונית אצל השר כדי שיתווה את המדיניות, מה אנחנו רוצים לעשות.

חנן דנציגר: נפגשנו בכמה שולחנות עגולים גם עם מנהלי האיגודים, מנהלי מרכזים וכמובן במערכת שלנו כדי לבחון קודם כל מי הוא מומחה או מה זה מומחה בספורט, כדי לנסות לבנות איזה שהם קריטריונים, ואנחנו בעיצומה של הבנייה של מי נגדיר כמומחה בתוך עולם הספורט.

חנן דנציגר: הדבר השני זה לנסות לבחון איך אנחנו באמת בוחנים את הקריטריונים.

חנן דנציגר: אנחנו גם כן על פרשת דרכים.

חנן דנציגר: מחד, אנחנו רוצים לראות ספורט מקצועי מצליח בזירות האירופאיות, ובלי זרים קשה מאוד להגיע להישגים ברמות הגבוהות.

חנן דנציגר: הם בהחלט מושכים את הספורט בצורה משמעותית כלפי מעלה בעיקר בענפי הכדור, כדורסל, כדוריד, כדורעף.

חנן דנציגר: כדורגל זה פחות משמעותי.

חנן דנציגר: זרים הרבה פחות משמעותיים.

חנן דנציגר: גם אין מספיק כסף להביא זרים מאוד טובים, אז זה פחות משמעותי.

חנן דנציגר: כמו שאמרתי, אנחנו בעיצומו של תהליך באמת לנסות לגבש את התוכנית.

חנן דנציגר: יש רק נקודה אחת שאני חושב שלא הזכיר אותה הבחור מהאוצר.

חנן דנציגר: קודם כל מול ארצות הברית יש אמנה.

חנן דנציגר: יש אמנה שאי אפשר לגבות מס כמעט עד - - -

סימון דוידסון: 107,000 דולר.

חנן דנציגר: כן, 400 דולר ליום.

סימון דוידסון: זה 300 דולר ליום, אש"ל.

חנן דנציגר: 400 דולר ליום.

עופר כסיף: נדמה לי שגם האמנה הזאת עוסקת בכל הנושא של מיסוי כפול, נכון?

סימון דוידסון: כן, אתה צודק.

סימון דוידסון: הם משלמים את המס במדינה שלהם.

עופר כסיף: בדיוק.

חנן דנציגר: בסדר, אבל מי שמעסיק אותו פה נותן משלם 400 דולר.

חנן דנציגר: זה כ-100,000 דולר בשנה שאתה לא יכול לגבות מיסים בעקבות האמנה שיש לך עם ארצות הברית.

חנן דנציגר: זה אחת הסיבות שבכדורסל רוב השחקנים הם שחקנים אמריקאים, מעבר לזה שהם קצת יותר משמעותיים בעולם, אבל חלק מהסיבה שמביאים אמריקאים זה בגלל עליו מיסוי.

חנן דנציגר: חלק גדול מהשחקנים הם שחקנים של 100,000 דולר.

חנן דנציגר: אם הוא לא מספיק טוב, אז מחליפים אותם גם באמצע, אז הוא גם לא מגיע ל-100,000 דולר.

חנן דנציגר: זה מבחינתנו.

אלכס קושניר: יש לכם נתונים כמה שחקנים כאלה משחקים בארץ?

חנן דנציגר: כן.

חנן דנציגר: תראה, בכדורסל כולל ליגה ראשונה, ליגה שנייה ונשים יש כ-150 ספורטאים זרים.

אלכס קושניר: ובעצם איזה סוג של הטבה הם מקבלים?

אלכס קושניר: מה הפער מבחינת הקבוצה בין העסקת שחקן ישראלי לבין שחקן זר?

חנן דנציגר: שחקן ישראלי ברמות הגבוהות מגיע ל-50% מס כמו כל תושב במדינת ישראל.

חנן דנציגר: לצערנו הרב חלק לא מבוטל מהספורטאים לא מגיע ל-50% מס.

חנן דנציגר: הוא כמו כל שכיר נורמלי מגיע ל-25%–30% מס.

חנן דנציגר: אלה פחות או יותר רמות השכר בליגה הראשונה והשנייה, כדורסל/כדורגל.

אלכס קושניר: אוקיי, אז זה בכדורסל.

אלכס קושניר: כמה בכדורגל שחקנים?

חנן דנציגר: המנעד הוא גדול.

חנן דנציגר: יש שחקן שיכול להרוויח מיליון שקל.

אלכס קושניר: לא, לא, אני מדבר איתך על כמות שחקנים.

חנן דנציגר: גם כן, ליגה ראשונה, ליגה שנייה כ-100–110.

ולדימיר בליאק: יש חמישה זרים בקבוצה בכדורגל בליגת העל.

סימון דוידסון: בכדורגל שישה.

ולדימיר בליאק: שישה זרים בקבוצה.

אלכס קושניר: בכדורגל רוב הקבוצות מנצלות את זה?

חנן דנציגר: גם בכדורגל, ליגה ראשונה, שנייה ונשים, כ-120–130 שחקנים זרים.

חנן דנציגר: שוב, זה משתנה כל הזמן.

חנן דנציגר: הם הולכים ונכנסים לארץ.

ולדימיר בליאק: הם גם מתחלפים.

חנן דנציגר: בכמויות מטורפות, דרך אגב.

אלכס קושניר: השוויתם את רמות השכר בין שחקן ישראלי לשחקן זר?

חנן דנציגר: כן.

חנן דנציגר: גם פה המנעד הוא גדול.

חנן דנציגר: יש שחקני כדורסל שמרוויחים מיליון דולר, ויש שחקני כדורסל שמרוויחים 100,000 דולר.

אלכס קושניר: כן, אבל אפשר להשוות ברמת שחקנים, נגיד שחקן כזה מול שחקן כזה.

חנן דנציגר: הטווח הוא גדול.

חנן דנציגר: רוב השחקנים, בין 100,000 ל-200,000 דולר.

אלכס קושניר: אני אגיד לך למה אני שואל, לאן אני רוצה להגיע.

אלכס קושניר: השאלה החשובה באמת, כשיש בחירה עבור אותה קבוצה בין שני שחקנים בעלי נתונים דומים, שחקן ישראלי או שחקן זר, האם הטבת המס לא גורמת לכך שהקבוצה נוטה לקחת שחקן זר במקום שחקן ישראלי, כי שם אין צורך בתשלום מס?

אלכס קושניר: זה בדיוק השאלה.

אלכס קושניר: השאלה היא האם זה נבחן על ידיכם?

אלכס קושניר: השוויתם?

אלכס קושניר: יש מסקנות על זה?

חנן דנציגר: זה מה שהתחלתי להגיד, שאנחנו נמצאים ממש לקראת סוף התהליך.

חנן דנציגר: אתה שואל אותי בתחושת בטן?

חנן דנציגר: אני חושב שיש, תלוי באיזה קבוצות.

חנן דנציגר: לקבוצות הבכירות בכדורסל אני לא חושב שזה משמעותי.

חנן דנציגר: הן מגלגלות בין 12 ל-20 מיליון דולר, מכבי תל אביב בתקופה הטובה.

חנן דנציגר: היום קצת פחות, אבל המספרים הם גדולים.

חנן דנציגר: בקבוצות הקטנות שמגלגלות 6, 7, 8, 9, 10 מיליון שקל, יש לזה משמעות, בוודאי, בבחירת הספורטאים.

חנן דנציגר: צריך לזכור, חשבתי שסימון יזכיר את זה כי הוא גם שותף.

חנן דנציגר: יש את השחקן הישראלי.

חנן דנציגר: מזה שנתיים אנחנו יושבים על המדוכה כדי לסגור, ודי סגרנו את הנושא של שחקן ישראלי כדי לתת הטבות כ-15 מיליון שקלים, אולי זה קצת יהיה יותר.

חנן דנציגר: זה המדיניות של השר כדי להגדיל את הכסף לטובת קבוצות שמשלבות שחקני נוער בתוך המערכת שלהן.

סימון דוידסון: תסביר איך זה עובד, הדבר הזה.

חנן דנציגר: אם אני אתחיל להציג פה את הדברים, חבל, זה יום שלם, אבל הרעיון הוא בהחלט לתת אפגרייד.

אלכס קושניר: אני בטוח שיש לך יכולת בשלושה-חמישה משפטים להציג את הדברים.

חנן דנציגר: הרעיון הוא בהחלט לתת אפגרייד לקבוצות שישלבו שחקני נוער שעולים ממחלקת הנוער למחלקת הבוגרים.

חנן דנציגר: הם יקבלו על זה תוספת תקציב לצורך העניין.

חנן דנציגר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: לקבוצה.

חנן דנציגר: כן, לקבוצה.

חנן דנציגר: דבר שני, מי שמחזק את מחלקת הנוער שלו, שכביכול מחלקת הנוער אמורה להיות הבסיס לקבוצת הבוגרים, גם שם אנחנו נותנים לא מעט כסף למי שיעמוד בכל התבחינים שאנחנו עושים.

ולדימיר בליאק: האם יש מבחינת

ולדימיר בליאק: כם אפשרות לקבוע קריטריונים להגעת השחקנים הזרים?

חנן דנציגר: זה מה שאנחנו עושים, לקבוע מה זה מומחה.

חנן דנציגר: האם מומחה זה אחד ששיחק בנבחרת, שיחק בקולג'?

ולדימיר בליאק: כלומר, יש את המושג "זרים לכדורגל", איך למנוע הגעה של זרים לכדורגל לכאן.

חנן דנציגר: זה שאלה מצוינת כי בכדורגל רוב השחקנים שבאים הם שחקנים שחלקם מאיישים נבחרות או שעברו איזה נבחרת נוער.

חנן דנציגר: חלקם, לא כולם.

ולדימיר בליאק: לא בהכרח.

חנן דנציגר: היום זה יותר קשה.

עופר כסיף: בעיקר אלה שמגיעים מארצות הברית.

חנן דנציגר: בארצות הברית כמה יכולים להיות בנבחרת?

אלכס קושניר: גם מאמנים מקבלים הטבת מס.

סימון דוידסון: הם נחשבים מומחים.

חנן דנציגר: דווקא במאמנים יש לנו סלקציה יותר גדולה.

חנן דנציגר: הוא חייב לעבור איזשהו אישור מסוים והוא צריך להיות ברמה מסוימת.

ולדימיר בליאק: כן, הוא צריך להיות עם הסמכה מסוימת.

סימון דוידסון: המאמנים זה דבר מאוד חשוב.

חנן דנציגר: זה מבחינתי.

סימון דוידסון: יש פה נציגים של קבוצות כדורסל?

שלומי פרי: אני ממינהלת הליגה.

סימון דוידסון: אתה תוכל להסביר על הנושא של 15 מיליון שקל של שחקן ישראלי?

שלומי פרי: בוודאי.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור למינהלת הליגה, שלומי פרי, בבקשה.

שלומי פרי: כמה דברים.

שלומי פרי: ראשית, באמת נושא חשוב אבל אני חייב לציין קודם כל לגבי חבר הכנסת דוידסון שהיה במשחק גמר הגביע, אז כמו שראית, היו 11,000 צופים, האולם היה מלא עד אפס מקום ושיחקו בר טימור, עידן זלמנסון, לוטן אמסלם, איגור קולשוב, שון דאוסון, יאיר קרביץ, כולם שחקנים ישראלים, קיבלו דקות משמעותיות, היו טובים.

שלומי פרי: היה משחק נהדר, אז אני מקווה שנהנית.

עופר כסיף: הכול היה מצוין חוץ מהתוצאה.

ולדימיר בליאק: לא, לא, גם התוצאה בסדר.

שלומי פרי: כמו שציין חבר כנסת בליאק, יש לא מעט ישראלים שמשחקים בחו"ל.

שלומי פרי: הוא הזכיר את השמות, טמיר בלאט, יובל זוסמן, ים אדר, דני אבדיה, גל מקל, תומר גינת, הרבה שחקנים ישראלים, לא מעט טובים, שיצאו לחו"ל והתקדמו פה בליגה הישראלית, קיבלו במה, קיבלו יריבים שהם שחקנים זרים כדי להשתפר.

שלומי פרי: החשיבות של השחקנים הזרים היא לא רק להצלחת הקבוצות.

שלומי פרי: היא מעלה את רמת האימונים, את האינטנסיביות.

שלומי פרי: אמרתם שאולי בליגות הנמוכות דווקא לא צריך זרים.

שלומי פרי: אני רוצה לתקן אתכם.

שלומי פרי: לדעתי האישית דווקא בליגות הנמוכות חשוב יותר זרים כי זה מעלה את רמת האימון.

ולדימיר בליאק: אבל הזרים שמגיעים לליגות הנמוכות הם ברמה מאוד נמוכה.

שלומי פרי: ועדיין לפחות בכדורסל, אני לא יודע בכדורגל, לפחות בכדורסל שחקנים אמריקאים שמגיעים לליגה השנייה מעלים את רמת האימון, את האינטנסיביות וגורמים לשחקנים - - -

אלכס קושניר: כמה שחקנים בממוצע בליגת המשנה בכדורסל, משחקים?

שלומי פרי: יש שניים, זה מה שמותר.

אלכס קושניר: מותר רק שניים.

ולדימיר בליאק: ועד כמה מנצלות הקבוצות?

שלומי פרי: כולן.

סימון דוידסון: אתה יודע את ממוצע השכר בליגה השנייה?

שלומי פרי: שחקן זר מרוויח באזור ה-40,000, 50,000, 60,000 דולר.

קריאה: שזה יוצא נטו לקבוצה.

שלומי פרי: היא משלמת 25% מס, אלא אם כן לפי האמנה הם משלמים פחות.

שלומי פרי: השחקנים הזרים תורמים להצלחת הקבוצות בחו"ל, תורמים פה להעלאת רמת הליגה, להעלאת רמת האימונים, להעלאת רמת השחקן הישראלי בסופו של דבר.

שלומי פרי: נקודה נוספת שחשוב לציין ולא מציינים אותה בדרך כלל, השחקנים הזרים האלה באים לפה לשנה, שנתיים, שלוש.

שלומי פרי: הם לא משתמשים פה בתשתיות, הם לא מתחתנים פה ברבנות, הם לא שולחים את הילדים שלהם לבית ספר.

אלכס קושניר: איך זה קשור לעניין הדיון?

שלומי פרי: אולי זה הגיוני שהם לא משלמים את אותו מס שמשלם ישראלי שכן משתמש בתשתיות.

אלכס קושניר: סליחה, אני לא מקבל את זה.

אלכס קושניר: מגיעים לפה הרבה מאוד מומחים בתחומים אחרים מחוץ לספורט, ומשלמים את המס וגם הם כמו שאמרת, לא מתחתנים ולא משתמשים.

אלכס קושניר: זה לא קשור.

אלכס קושניר: הטבת מס נועדה רק בשביל דבר אחד, לקדם את הספורט בישראל להישגים.

אלכס קושניר: טיעונים אחרים בכלל לא רלוונטיים.

שלומי פרי: אז אני מוריד את הטיעון הזה.

שלומי פרי: הטיעון שאמרת הוא כמובן מאוד חשוב.

שלומי פרי: הספורט הישראלי עולה ומצליח גם בזכות הזרים וגם בזכות הישראלים.

שלומי פרי: זה שילוב מנצח.

אלכס קושניר: אתה מרוצה מההישגים של הספורט הישראלי?

שלומי פרי: לפחות מבחינת הכדורסל ההישגים נהדרים.

שלומי פרי: רק שנה שעברה נס ציונה זכתה באליפות בגמר אירופי.

אלכס קושניר: אם אתה מרוצה, אני מרוצה, הכול בסדר.

ולדימיר בליאק: גם הנבחרת בסופו של דבר ברמה סבירה פלוס.

שלומי פרי: כן, נבחרת הכדורסל בהצלחות בדרך כלל תמיד משתתפת באליפות אירופה.

שלומי פרי: לדעתנו המצב הנוכחי הוא מצב טוב, מצב שטוב לכדורסל הישראלי.

שלומי פרי: לגבי השחקן הישראלי, מה שחנן ניסה להסביר, מנכ"ל משרד הספורט הקודם, שרעבי, הקים ועדה שנועדה לתמוך בשחקן הישראלי ולתמרץ את הקבוצות לשתף שחקנים ישראלים, ולכן יש סכום כסף שהוקצה על ידי משרד הספורט לכדורגל ולכדורסל, וככל שאתה משתף יותר שחקנים ישראלים, אתה מקבל יותר כסף, וככל שאתה משקיע במחלקת הנוער שלך יותר ואתה מביא מאמנים ותזונאים ומאמן כושר ומאמן אתלטיקה ושעות לפסיכולוג ספורט וכו', ככל שאתה משקיע יותר, אתה מקבל יותר כסף.

שלומי פרי: קבוצות מקבלות היום באזור החצי מיליון שקל על קידום שחקן ישראלי וקידום מחלקת הנוער.

שלומי פרי: המהלך הזה שדרג - - -

סימון דוידסון: אבל איך בודקים את זה?

סימון דוידסון: מבחינת דקות משחק?

שלומי פרי: דקות משחק, יש ממש דוחות של דקות.

שלומי פרי: כמו שאני יכול להגיד לך, בגמר הגביע שיחק בר טימור 23 דקות ושון דאוסון 30 דקות ועידן זלמנסון 25 דקות, אז אנחנו בודקים דוחות של כל המשחקים בליגה.

שלומי פרי: דרך אגב, ככל שהשחקן צעיר יותר, הקבוצה מקבלת עליו יותר כסף.

שלומי פרי: ככל שהשחקן מבוגר, פחות.

סימון דוידסון: בוא נהיה אמיתיים.

סימון דוידסון: החצי מיליון שקל למכבי תל אביב למשל, זה לא משהו שהם יעשו איזה מאבק כדי לעשות - - -

ולדימיר בליאק: אדוני, יש לי עוד שאלה.

ולדימיר בליאק: למה בעצם רוב הכישרונות הצעירים שהזכרנו פה, למה הם מעדיפים לשחק מעבר לים?

שלומי פרי: קודם כל בגלל החוויה והניסיון.

ולדימיר בליאק: האם יש כאן גם את הפן הכספי שהקבוצות למשל מעדיפות להשקיע בזרים ולא לשלם את אותו כסף לכשרון הישראלי הצעיר?

שלומי פרי: אני אגיד לך שוב, ההוצאה על שחקן זר היא גבוהה, אבל לקבוצות יש עוגה מסוימת.

שלומי פרי: נגיד יש להם תקציב מינימום, 6.5 מיליון שקל.

שלומי פרי: הן מביאות זרים ומביאות ישראלים.

שלומי פרי: יש עוגה שאתה יודע שאתה מביא לזרים סכום מסוים.

ולדימיר בליאק: סתם דוגמה, אותו ים אדר בעיניי לפחות הוא יכול לשחק כמעט בכל קבוצה היום בליגת העל כרכז, נכון?

שלומי פרי: נכון.

ולדימיר בליאק: להחליף כמעט כל זר.

שלומי פרי: הוא בחר ללכת לשחק בסרביה.

שלומי פרי: אני לא בטוח שהוא מקבל יותר כסף מאשר הוא היה מקבל פה בארץ.

ולדימיר בליאק: אבל הוא מתאמן אצל אוברדוביץ'.

סימון דוידסון: הוא משחק שם יותר דקות?

שלומי פרי: הוא לא משחק שם יותר דקות, הוא מתאמן אצל מאמן מאוד מפורסם.

שלומי פרי: הוא חשב שזה יביא לו קידום.

עופר כסיף: זה העניין, הפרסטיג'.

אלכס קושניר: ולדימיר, אתה מפגין פה בקיאות מדהימה.

שלומי פרי: הליגה הישראלית נחשבת לאחת מתשע-עשר הליגות הטובות באירופה, וכמו ששחקנים ישראלים נוסעים לשחק בחו"ל, גם שחקנים מאירופה מגיעים לפה.

ולדימיר בליאק: יש פה איזושהי מגמה בשנתיים האחרונות, גם ים אדר ויובל וטמיר בלאט ותומר גינת.

ולדימיר בליאק: הרבה מאוד כישרונות צעירים עזבו אותנו כאן.

ולדימיר בליאק: שוב, אני שואל את זה בהקשר לנושא הדיון, האם יש לזה משמעות או אין לזה משמעות?

שלומי פרי: אני חושב שגם בארץ הם יכולים לקבל בערך אותו סכום.

שלומי פרי: אני חושב שזה יותר החוויה והקידום המקצועי.

אלכס קושניר: מאזן גנאים, אחד מהיוזמים של הדיון הצטרף אלינו.

אלכס קושניר: אני רוצה לתת לו כמה מילים לומר.

אלכס קושניר: בבקשה מאזן.

מאזן גנאים: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על החוויה האישית שלי.

מאזן גנאים: אני הייתי יו"ר לקבוצת איחוד בני סכנין במשך 14 שנים.

מאזן גנאים: לקחתי אותה בליגה ב' ב-94'.

מאזן גנאים: ב-2004 היינו בליגת העל.

מאזן גנאים: ב-18 במאי 2004 זכינו בגביע המדינה.

מאזן גנאים: ייצגנו את המדינה בניוקאסל, אלבניה.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לכם כמה זה חשוב להביא שחקנים זרים.

מאזן גנאים: ללא ספק אנחנו בעד נערים, נוער ולהשקיע ולהביא מאמנים, אבל לצערי, תראו רק את הנבחרת שלנו, באיזה רמה הנבחרת שלנו, עדיין לא מצליחה לייצג אותנו לא ביורו ולא בגביע העולמי, אז להביא שחקנים זרים על מנת לשדרג את רמת הכדורגל - - -

אלכס קושניר: אבל כל כך הרבה שנים אנחנו מביאים שחקנים זרים.

אלכס קושניר: משום מה הנבחרת לא מגיעות לשום דבר.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לך, בלי השחקנים הזרים לא היינו מגיעים לשום דבר.

אלכס קושניר: אבל אנחנו היום בשום דבר.

מאזן גנאים: לא, יותר טוב.

מאזן גנאים: למה אנחנו בעד שחקנים זרים?

מאזן גנאים: גם שר הספורט היום מאזרח שחקנים זרים על מנת לשחק בנבחרת ישראל על מנת לחזק אותם.

מאזן גנאים: זה אומר הכול.

מאזן גנאים: זה שאומרים להשקיע בנוער ובנערים זה מאוד חשוב, אבל אני רוצה להגיד לך, הרבה יושבי-ראש, הרבה בעלי קבוצות בוחרים כי אין להם כסף פשוט מאוד.

מאזן גנאים: את הכסף שאנחנו לוקחים גם מההתאחדות לכדורגל, משקיעים אותו לחברות שמירה, ועדות משמעת וכל הדברים האלו, אז לצערי מה שהקבוצות מקבלות זה לא סכומי עתק.

מאזן גנאים: אם אנחנו באמת לא נדאג להם, בסופו של דבר הם יברחו ולא יהיה לנו כדורגל.

מאזן גנאים: פשוט מאוד הרבה יושבי-ראש עזבו את הקבוצות שלהם וברחו.

מאזן גנאים: אנחנו צריכים לעודד להביא שחקנים זרים, להשקיע יותר בספורט, ספורט בכלל, כדורגל בפרט.

מאזן גנאים: היום אם אנחנו בסופו של דבר נטיל עליהם מס, אז לצערי רמת הכדורגל תרד, יושבי-הראש יברחו, לא יהיה משקיעים ואנחנו נישאר לבד פשוט מאוד, אני אומר לכם מניסיון אישי.

ולדימיר בליאק: האם בקבוצה שלך בבני סכנין אז היה איזשהו כישרון צעיר שהשארתם אותו לספסל והעדפתם לשחק עם זר?

מאזן גנאים: לא, אין דבר כזה.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לך, סכנין למשל שרדה בתקציב נמוך, למה?

מאזן גנאים: כי השקענו יותר בזרים טובים ובשחקנים ישראלים ובעיקר מקומיים.

מאזן גנאים: אם מותר לך להביא חמישה זרים ואתה מצליח בין החמישה להביא שלושה טובים, אז יש לך קבוצה תמיד - - -

אלכס קושניר: גבריאל לימה, נכון?

אלכס קושניר: היה שחקן כזה.

מאזן גנאים: לימה.

מאזן גנאים: מי לא הבאנו?

מאזן גנאים: אני הבאתי את יבוריאן, את לימה, את מסודי.

מאזן גנאים: הבאתי כוכבים אבל לצערי כמובן לא יכולים להתחרות לא במכבי תל אביב ולא במכבי חיפה, אז שנה אחרי זה גונבים לך אותם ומשלמים להם ים של כסף.

אלכס קושניר: בסדר, הקבוצה מרוויחה מזה.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לך סוד.

מאזן גנאים: אני קניתי את יבוריאן ב-100,000 דולר, שחקן ארמני.

מאזן גנאים: שיחק אצלי שנה, מקום רביעי ומכרתי אותו שנה לאחר מכן ב-515,000 דולר.

אלכס קושניר: תשואה טובה.

מאזן גנאים: זה קורה פעם ב - - - .

מאזן גנאים: למשל, הבאנו את לימה, קולמה שהלך מסכנין - - -

אלכס קושניר: אלן מסודי גם היה אצלכם, נכון?

מאזן גנאים: מסודי, קולמה, הרבה כוכבים.

מאזן גנאים: הרבה מאמנים שהיו בסכנין אימנו את הנבחרת.

מאזן גנאים: סכנין הייתה חממה גם לשחקנים ישראלים, גם לזרים וגם למאמנים, לכן אני מבקש מכבודכם באמת לא להטיל עוד מיסים כי בסופו של דבר יושבי-הראש בעלי הקבוצות יברחו ונישאר לבד.

אלכס קושניר: לא, המטרה של הדיון הזה זה לא להטיל מיסים ללא הרף.

אלכס קושניר: המטרה של הדיון הזה זה לבחון האם בסופו של דבר אותו בעל קבוצה, ואני מסכים לגבי הליגות הבכירות, אני לא חושב שהדיון פה על הליגות הבכירות.

אלכס קושניר: אני חושב שבסופו של דבר אותו בעל קבוצה, כשעומדים אצלו שני שחקנים, אחד ישראלי והשני זר, צריך לוודא שהטבת המס לא פוגעת בסיכוי של השחקן הישראלי לשחק ולהתקדם.

אלכס קושניר: אני חושב שזה מטרת הדיון.

אלכס קושניר: ככה לפחות אני רואה את זה.

אלכס קושניר: גבי לסקי גם יוזמת הדיון, בבקשה.

גבי לסקי: תודה כבוד היושב-ראש וסליחה על האיחור, דיונים אחרים.

גבי לסקי: אני חושבת שסיכמת את זה בדיוק.

גבי לסקי: זו המטרה.

גבי לסקי: השאלה אם בליגות היותר נמוכות כאשר אנחנו נמצאים בשאלה את מי אנחנו מקדמים, את מי אנחנו לוקחים לשחק?

גבי לסקי: אנחנו מעדיפים את השחקן או את השחקנית הישראלית או שאנחנו לוקחים זרים.

גבי לסקי: לפעמים זה מן אווירה מיוחדת להביא זרים אבל לא בהכרח איכות טובה יותר.

גבי לסקי: חלק מהתפקיד גם של הליגה, גם של המינהלת וגם של הקבוצות זה לתת הזדמנויות לשחקנים הישראלים.

גבי לסקי: אם אנחנו לא נעשה את זה באופן מסודר בגלל עניינים כלכליים, לא בהכרח שאלה של איכות, אז אנחנו נישאר עם קבוצות גם בליגות המתקדמות עם שחקנים זרים מאחר ולא נתנו לישראלים להתקדם ולשחק ולקבל את ההזדמנות.

גבי לסקי: השאלה פה איך אנחנו מסדרים את העניין הזה לטובת הספורט הישראלי ולא רק לטובת קבוצה כזו או אחרת.

גבי לסקי: אני שמה דגש גם כן על נושא הנשים ששם עוד יותר קשה מאחר וכמעט ולא משדרים משחקים של נשים והרבה יותר קשה לקבל כסף לקבוצות, לכן יש לנו חובה לקדם את השחקניות הישראליות, לפעמים גם במחיר של לא להביא זרות, כי רק הן יוכלו להתקדם.

גבי לסקי: אם אין כסף לקבוצה ויש לי הטבות מיסוייות לשחקניות זרות, איך אנחנו יכולה לקדם את השחקניות הישראליות בכלל?

ולדימיר בליאק: דווקא בכדורסל, עד כמה שאני יודע בליגת הנשים מביאים זרות מאוד טובות ברמה עולמית.

גבי לסקי: נכון.

אלכס קושניר: כן, עופר.

עופר כסיף: אני חושב שיש פה שאלה אחת ברקע שלא נפתור אותה פה, אולי גם לא נסכים עליה, ואני חושב שממנה נגזרות שאר השאלות והתהיות, זה בעצם מה אנחנו רואים בספורט בכלל, האם ספורט זה עסק או האם ספורט, יש לו איזשהו ערך מוסף מעבר לזה?

עופר כסיף: התשובה שלי, הדבר השני.

אלכס קושניר: יש לך איזה הוגה לצטט על הנושא הזה?

ולדימיר בליאק: לנין דיבר על זה לא מעט.

עופר כסיף: הרמת לי להנחתה, אז אני מנצל.

עופר כסיף: לפני 100 שנה היה סוציולוג בשם תורסטן ובלן שהוא טבע ביטוי שנקרא "צריכה ראוותנית".

עופר כסיף: למה אני מזכיר את זה?

עופר כסיף: כי חלק, בעיקר הקבוצות הגדולות מפסידים.

עופר כסיף: נגיד רומן אברמוביץ' מפסיד מיליארדים.

ולדימיר בליאק: הוא מרוויח במקום אחר.

מאזן גנאים: אבל הוא לא מסכן.

עופר כסיף: אני לא מרחם עליו, בעיקר בגלל שהוא צ'לסי.

עופר כסיף: בתור אוהד ליברפול יש לי בעיה עם קבוצות אחרות.

אלכס קושניר: למרות כל המחלוקות בינינו, יש בינינו קווי דמיון לגבי ליברפול.

עופר כסיף: למה אני מזכיר את זה?

עופר כסיף: כי חלק מההתייחסות לקבוצות ספורט כעסק למרות שמפסידים עליו, נובע ממה שאותו ובלן כינה, "צריכה ראוותנית".

עופר כסיף: יש בזה איזושהי ראוותנות שבאמצעותה אפשר לדפוק קופה במקומות אחרים, וזה רלוונטי, כי אם אנחנו באמת רק מתייחסים לצריכה הראוותנית ומתייחסים רק לנושא של אגודות ספורט בעיקר בענפים היותר פופולאריים רק על פי המדד של הכנסה ורווחים, אני חושב שלא נגיע רחוק.

עופר כסיף: אם אנחנו מתייחסים לנושא של הספורט בכלל והספורט הקבוצתי והייצוגי בפרט כבעל ערך שהוא הרבה מעבר לזה, אז כאן אני מתחבר, לא יודע אם זו הייתה אמירה או שאלה של חברת הכנסת לסקי, אז אנחנו צריכים לחשוב לא רק דרך החור של הגרוש, אלא איך מקדמים את הספורטאי ואת הספורט בישראל.

עופר כסיף: קטונתי, אבל דיברנו על זה בחטף לפני כמה ימים.

עופר כסיף: בישראל למשל אין דראפט כמו ב-NBA.

עופר כסיף: מה שיש ב-NBA, צריך לחשוב איך אולי מתאימים את זה למציאות הישראלית כי השיטה שונה.

עופר כסיף: מה שקורה הרי בדראפט ב-NBA, ככל שהקבוצה מסיימת בעונה אחת עם מאזן יותר נמוך, ככה יש לה עדיפות בבחירת הרוקיס.

עופר כסיף: צריך לחשוב איך אנחנו מתאימים את זה כדי ליצור גם באמת שוויון בין הקבוצות כך שקבוצה שהיא מסיימת במקום יותר נמוך, תהיה לה יותר אפשרות לרכוש שחקנים בלי שזה יפגע בשחקנים הישראלים.

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע איך, אני רחוק מלהיות מומחה אבל אני חושב שזה דבר שכן צריך לחשוב עליו.

עופר כסיף: זה גם יעודד את הספורט ואת הספורטאים בישראל, והישראלים, בלי לפגוע בחשיבות של זרים, וזה יעלה גם את הרמה של הספורט כי תהיה יותר תחרותיות בין הקבוצות.

עופר כסיף: בעצם אני ממשיל את זה לשוק.

עופר כסיף: אם יש קבוצה שהיא שליטה כמעט בלעדית או שתיים, זה משול למונופול או לדואופול.

עופר כסיף: אני מניח שפה אין ויכוח.

ולדימיר בליאק: יש את המנגנון בליגות האמריקאיות כמו שהזכרת.

אלכס קושניר: טוב, זה בכדורסל.

אלכס קושניר: זה דיון אחר.

ולדימיר בליאק: גם בכדורסל, גם בהוקי קרח.

מאזן גנאים: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לך, ללא ספק אנחנו בעד נערים, נוער, בעד השחקן הישראלי, אבל אם אין לנו תשתיות, לאותם בני נוער אין איפה להתאמן, בכל זאת אף אחד לא העלה את זה - - -

אלכס קושניר: אין שום ספק אבל זה דיון אחר.

מאזן גנאים: אוקיי, אז גם זה חשוב.

עופר כסיף: חד משמעית, מסכים לגמרי.

אלכס קושניר: ניר אלון, בבקשה.

ניר אלון: קודם כל תודה רבה.

ניר אלון: אני מטפל למעשה בכל הספורטאים המקצועניים בכל ענפי הכדור.

אלכס קושניר: ההסתדרות החדשה, נכון?

ניר אלון: נכון, כדורסל, כדורגל, כדורעף וכדוריד, אבל מתמקד בעיקר בכדורסל ובכדורגל כי זה ענפי הספורט המובילים בישראל.

ניר אלון: תראו, אני שמעתי פה את כל החברים ואני רוצה רק ברשות

ניר אלון: כם בדקה שתבינו שספורטאי מתחיל את הקריירה שלו בגיל 6–7, ילד שמתחיל בגיל 6–7 בחוג ומבקש מהאימא, בואי תחתמי לי על האישור הרפואי, או מהאבא, והוא מתחיל את החוג, והחוג שלו כולל בערך, לפי נתונים שיש לנו, בין שלוש לארבע שעות ביום הוא מקדיש מעצמו, ממרצו, מיכולותיו, מקדיש/מקדישה ומגיע לגיל 16–17 אחרי עשר שנים פחות או יותר שהשקיעו בכל יום שלוש-ארבע שעות, 10,000 שעות בשביל להגיע להיות ספורטאי מקצוען ואז הוא מגיע לקבוצות שהן חלות הראווה של הספורט הישראלי, קבוצות ליגת העל מה שדיברנו פה במקום אותו שחקן צעיר, מוכשר, מעדיפים לקחת שחקן זר, זול, משיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים, שיקולים כלכליים בלבד.

ניר אלון: תבינו, הזר עולה חצי מהישראלים.

ניר אלון: יש תקציב שלילי של המדינה להעסיק שחקנים זרים על פני שחקנים ישראלים.

ניר אלון: שמעתי פה גם את מאזן ואת החברים.

ניר אלון: אני לא נגד זרים.

ניר אלון: אנחנו בעד זרים.

ניר אלון: אנחנו חושבים שתכלית התקנות מ-98' היו שהיו שני זרים בכדורסל ושלושה או ארבעה בכדורגל, אל תתפסו אותי בדיוק במילה.

ניר אלון: התכלית הייתה באמת להביא ייבוא שחקנים מומחים, שחקנים שישפרו את הרמה, שחקנים שיובילו את השחקנים הצעירים קדימה.

ניר אלון: כמו שאמר ידידי שלומי, זה משפר את הרמה, נכון, אבל לדוגמה בכדורסל 80%, וראיתם את משחק גמר שהיה וחצי גמר.

ניר אלון: ברגע ש-80% מכל קבוצה זה קבוצה זרה - - -

אלכס קושניר: ניר, עזוב רגע את הגמר.

אלכס קושניר: מה קורה בליגת המשנה בכדורסל?

ניר אלון: בליגת המשנה יש שני זרים אבל זה לא חלון הראווה שלנו.

ניר אלון: אולי אחד בעבר שיחק בליגת המשנה ושיחק בנבחרת.

ניר אלון: דיברו פה על ההישגים של נבחרת ישראל.

ניר אלון: תבינו, שחקנים שלא מובילים את הקבוצות שלהם, לא יכולים להיות דומיננטיים בנבחרת ישראל.

ניר אלון: תנו לי היום שם של שחקן שמוביל את הקבוצה שלו.

ניר אלון: אתם יכולים להגיד לי שהיה בזמנו בכדורסל ענת דרייגור או ליעד צור או אלומה גורן או תמר מור או מיקי או טל או אולסי פרי או בארי לייבוביץ, שמעון אמסלם.

ניר אלון: כל השחקנים האלה למעשה הובילו את הקבוצות שלהם.

ניר אלון: בכדורסל כשלקחת את הגביע והיו שלך שלושה זרים איכותיים, שלושה, לא חמישה, לקחת גביע עם עבאס סואן, עם חלאילה.

ניר אלון: יש לך בית ספר לכדורגל, מדהים.

ניר אלון: תבינו כמה כישרונות יש בכל אגודה שהם מגיעים לזמן שהגיעו לפרקם.

ניר אלון: מה הם עושים?

ניר אלון: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה אלכס קושניר, אני מסכים איתך, או יורדים לליגה השנייה או חלקם המוכשרים יוצאים לחו"ל או בכלל פורשים.

ניר אלון: אתם יודעים כמה פספסנו בדרך?

ניר אלון: יש 100,000 שחקנים כאלה.

ניר אלון: בשוויץ, מדינה בסדר-גודל כמו שלנו יש 700,000.

ניר אלון: מספר הזרים בארץ הוא הגבוה ביותר.

ניר אלון: אין אף מדינה אחרת בעולם שיש אפליה בין שחקנים זרים לשחקנים מקומיים.

ולדימיר בליאק: במפעלים האירופאים אני רואה קבוצות עם שמונה זרים, עם עשרה זרים, עם 11 זרים.

גבי לסקי: אפליה מבחינת השכר.

ניר אלון: הזכרתם פה, ואני לא מסכים עם הניתוח שהיה פה לגבי האמנה, שלא יבלבלו אתכם עם האמנה.

ניר אלון: האמנה היא אמנה עם האמריקאים.

ניר אלון: את ה-25% מס משלמים לא בארץ, משלמים שם.

ניר אלון: יש פסק דין במחוזי שכבר ביטל את העניין הזה, אז בואו נתקדם.

מאזן גנאים: אבל אפשר לאמץ מה שאתה אומר, אדוני, רק בתנאי אם אתה מגביל את התקציב.

מאזן גנאים: לא יכול להיות שמכבי תל אביב עם תקציב של 100 מיליון שקל, ולמשל סכנין ונצרת עילית ב-15 מיליון שקל, אז כל המוכשרים הולכים לגדולות, למכבי תל אביב ומכבי חיפה.

מאזן גנאים: אנחנו לא נוכל להתחרות בהם.

מאזן גנאים: בלי הזרים לא יהיה כדורגל.

ניר אלון: אנחנו מוכנים ללכת לכל אופציה אפשרית ובלבד שהשחקנים ישחקו.

ניר אלון: ברגע ששחקן לא מקבל את הדקות שלו, זה כמו צמח שלא תשקה אותו, הוא נובל.

ניר אלון: צריך לדשן אותו עם שחקנים זרים ולהפריח אותו, אבל אם אתה לא נותן לו את המים, הוא פשוט נובל, אין שחקנים.

ניר אלון: אנחנו עכשיו בצומת דרכים.

ניר אלון: הפטור ממס שניתן, הלא נורמלי או השגרתי הפך להיות הנורמלי.

ניר אלון: הפטור הזה נותן למעשה העדפה ברורה של שחקנים זרים על פני שחקנים ישראלים.

ניר אלון: הזכירו פה עניין של זכויות של שחקנים, גם ביטוח לאומי.

ניר אלון: השחקנים משלמים 0.007% ביטוח לאומי ואם חלילה שחקן נפגע, לכל אורך חייו הוא מקבל.

ניר אלון: זו המדינה היחידה בעולם שזה קיים.

ניר אלון: תורכיה למשל עשו מעשה, ראו שיש בעיה, שנה אחת בכדורסל נשים סיימו למעשה את העניין של הזרות, נתנו שנה-שנתיים להתאושש ופתאום צמחו שחקניות תורכיות ורואים איך הליגה צמחה יפה, אז אני לא אומר לשפוך את התינוק עם המים.

ניר אלון: מתאים שלושה-ארבעה זרים בכדורגל, שניים-שלושה בכדורסל זה בסדר.

ניר אלון: באירופה נתנו גם את הפתרון שיהיו קבוצות שישחקו באירופה שייצגו את המדינה בכבוד, זה בסדר שייצגו, אבל בארץ זה שאלה של סדרי עדיפויות.

ניר אלון: בארץ תנו לשחקנים האלה לשחק.

ניר אלון: שחקן שיושב על הספסל לא יכול בחיים להיות שחקן כדורסל.

ניר אלון: הזכיר חברי פה את הבן של שמעון אמסלם.

ניר אלון: הוא עלה לגמר כולו מתלהב.

ניר אלון: הלך פעם אחת לסל, כבר הסתכל על הספסל, עשיתי טוב או לא טוב, יש כבר זר בעמדה.

ניר אלון: שיהיה ארבע זרים, 80% מהקבוצה.

ניר אלון: החליפו אותו ישר.

ניר אלון: תנו לחבר'ה צ'אנס.

ניר אלון: תנו לחבר'ה הזדמנות להצליח.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מוטי ברונשטיין, מינהלת הליגות, בבקשה.

אלכס קושניר: מה התפקיד?

מוטי ברונשטיין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

מוטי ברונשטיין: אני מזכיר מינהלת הליגות וסמנכ"ל הפיתוח העסקי שלה, בכדורגל.

מוטי ברונשטיין: בכדורסל אני פחות מבין.

מוטי ברונשטיין: יושב-ראש המינהלת מתנצל, בשל אירוע התקלה הוא לא יכול היה להגיע, ואני אנסה פה להיות במקומו ככל הניתן.

מוטי ברונשטיין: לצורך יעילות הדיון אני שואל את החברים האם אתם מעוניינים שנתמקד בליגה הלאומית?

מוטי ברונשטיין: ברור שבליגה הבכירה הזרים חשובים, או שאני אדבר גם על הליגה המשנית?

אלכס קושניר: דבר על שתי הליגות.

מוטי ברונשטיין: אמרו לפניי ויאמרו אחריי גם אנשים שמבינים יותר ממני בכדורגל, כמה הזרים חשובים גם במובן של התמודדות שלנו באירופה.

מוטי ברונשטיין: הכמעט שום דבר הזה שנאמר פה, ההישגים שקיימים היום הם גם בזכות אותם זרים שנורא קשה להביא אותם לישראל.

מוטי ברונשטיין: זה לא מדינה שקל להביא אליה שחקנים זרים איכותיים, וגם מבחינת מה שהם נותנים לשחקנים שמשחקים לידם, איך הם משפרים.

מוטי ברונשטיין: אני אקח פה מניר את הדימוי של הדשן, שהזרים הם הדשן, אני אוהב את הדימוי הזה.

מוטי ברונשטיין: הם מוסיפים, הם משפרים פה את הצמיחה של הכדורגל.

מוטי ברונשטיין: בישראל, בניגוד למדינות אחרות קיימת הגבלה על מספר הזרים.

מוטי ברונשטיין: בנפרד משאלת המיסוי, מספר הזרים מוגבל כדי שנוכל לאפשר גם לישראלים לצמוח לצידם.

מוטי ברונשטיין: את המגבלות האלה לא קבעה המדינה.

מוטי ברונשטיין: אנחנו קבענו אותם, מינהלת הליגות, ההתאחדות לכדורגל וארגון השחקנים.

מוטי ברונשטיין: המספר היום הוא גם בהסכמה עם ניר אלון שישב וחתם איתנו על הסכם.

מוטי ברונשטיין: אנחנו פה למעשה כחלק מהמשך המשא ומתן של ניר אלון.

מוטי ברונשטיין: מינהלת הליגות הפעילה מנגנונים משלה לויסות כמות הזרים, ונתנה בונוסים על קבוצות שרשמו פחות זרים ממה שצריך כדי שבאמת זה יוביל לשיפור ולהבאה של זרים.

סימון דוידסון: איזה בונוסים נתתם?

מוטי ברונשטיין: היה לנו תוכנית מענקים.

מוטי ברונשטיין: עשינו ניסיון של שלוש שנים של תוכנית מענקים.

סימון דוידסון: היא לא קיימת היום.

מוטי ברונשטיין: היא לא קיימת כי לא ראינו איזשהו שינוי משמעותי במה שזה נותן.

גבי לסקי: אז מה היה הפרמטרים שעל פיהם אתה אומר שלא ראיתם שינויים?

מוטי ברונשטיין: לא ראינו שינוי דרמטי.

גבי לסקי: מה הפרמטרים?

גבי לסקי: מה היו המדדים שלכם כדי לראות את השינוי?

מוטי ברונשטיין: בכמות הישראלים שמשחקים, ברמות הביצוע לא ראינו איזשהו שינוי, ואני גם אגיע עוד מעט למספרים של הישראלים שמשחקים, כי גם מספרים חשובים בעניין הזה.

מוטי ברונשטיין: יש את ההגבלה שהיא גם ככה קיימת.

מוטי ברונשטיין: אנחנו יכולים גם לפתוח את כל הליגה ולהביא את כולם שחקנים זרים כמו שיש בחו"ל.

מוטי ברונשטיין: אגב, בחו"ל מספר השחקנים הזרים או חצי מוגבל או לא מוגבל.

מוטי ברונשטיין: בכל מדינות היורו הכול פתוח, אתה יכול להביא שחקנים מהיורו באופן חופשי.

מוטי ברונשטיין: בהרבה מדינות אחרות, גם כן בקפריסין ובמדינות אחרות, בבולגריה אין לך הגבלה למספר השחקנים.

סימון דוידסון: אבל בהולנד למשל, יש.

סימון דוידסון: זה 400,000 יורו, המינימום שכר לשחקן זר שהוא לא באיחוד.

מוטי ברונשטיין: מחוץ ליורו, בסדר, אז תן לי את השחקנים של היורו ואני מוכן גם לדבר הזה.

סימון דוידסון: לא, זה סתם דוגמה.

מוטי ברונשטיין: אנחנו בישראל, בסוף יש מספר שהוא ממוצע של זרים.

מוטי ברונשטיין: אפשר להגיד אם הוא נכון, אפשר להגיד אם הוא לא נכון, אפשר להתווכח.

מוטי ברונשטיין: אנחנו בוחנים את עצמנו בשאלה הזאת.

מוטי ברונשטיין: חשוב לנו שהשחקנים הזרים ישחקו.

מוטי ברונשטיין: המדינה מתמרצת על מענק - - -

אלכס קושניר: אתה אומר, אנחנו בוחנים את עצמנו.

אלכס קושניר: על פי איזה קריטריונים אתם בוחנים את עצמכם?

מוטי ברונשטיין: אנחנו בודקים את רמת הליגה, עד כמה השחקנים הצעירים מקבלים יותר דקות.

מוטי ברונשטיין: יש פה גם נתונים.

אלכס קושניר: אז תן לנו נתונים קצת.

מוטי ברונשטיין: את הנתונים אין לי כרגע לתת מהראש.

אלכס קושניר: אמרת, יש לנו פה נתונים, אז תן לנו.

מוטי ברונשטיין: הוועדות שלנו מתכנסות ודנות בזה.

מוטי ברונשטיין: אין לי פה מספר לתת לך.

מוטי ברונשטיין: אני לא אוהב לזרוק מספרים סתם.

מוטי ברונשטיין: אני אוכל להביא מספר ולשלוח אותו בצורה מסודרת.

אלכס קושניר: אבל אני לא מבין, ידעתם שיש דיון.

אלכס קושניר: איך אתם באים בלי - - - ?

מוטי ברונשטיין: עשינו את הניסוי הזה.

מוטי ברונשטיין: הוא הסתיים לפני שנה, שראינו שאין איזושהי שביעות רצון מהעניין הזה.

אלכס קושניר: אבל בלי קשר אמרת, אנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן.

אלכס קושניר: מה הקריטריונים שאתם בוחנים את עצמכם?

אלכס קושניר: על פי מה?

מוטי ברונשטיין: בחנו את מספר השחקנים הזרים.

מוטי ברונשטיין: קבוצה שויתרה על שחקן זר למעשה קיבלה איזשהו מענק כספי.

אלכס קושניר: עזוב רגע את הפיילוט הזה שאתה אומר שהוא לא הצליח.

אלכס קושניר: אני שם אותו רגע בצד.

אלכס קושניר: האם מינהלת הליגות בוחנת את עצמה כל הזמן בעניין הקידום של השחקן הישראלי?

מוטי ברונשטיין: מאוד.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: על פי איזה קריטריונים אתם בוחנים את עצמכם?

מוטי ברונשטיין: הקריטריון בסוף הוא הישגים באירופה.

מוטי ברונשטיין: אנחנו עדיין לא שם.

מוטי ברונשטיין: זה תהליך שגם לא ייקח שנה ולא שנתיים ולא שלוש שנים.

מוטי ברונשטיין: זה תהליך שהוא הרבה יותר ארוך.

אלכס קושניר: זאת אומרת השתלבות של שחקן זר בליגת המשנה, אתה בוחן אותו לפי הצלחת הקבוצה מהליגה הבכירה באירופה?

אלכס קושניר: זה נראה לי קריטריון שלא רלוונטי.

מוטי ברונשטיין: אנחנו בודקים גם את הכמות שלהם, כמה הם השתלבו וכמה שיחקו שחקנים ישראלים מול שחקנים זרים.

מוטי ברונשטיין: אנחנו בודקים אם יש איזשהו שינוי.

מוטי ברונשטיין: בכדורגל אתה לא יכול למדוד את הרמה - - -

אלכס קושניר: אתה אומר, אנחנו בוחנים את עצמנו.

אלכס קושניר: אין לך נתונים, בסדר, אבל לפחות מה הקריטריונים לבחינה?

סימון דוידסון: אלכס, למינהלת אין שום אינטרס לבדוק את הנתונים האלו בגלל שאין להם אינטרס לקדם את השחקן הישראלי.

סימון דוידסון: זה לא אינטרס שלהם.

סימון דוידסון: להתאחדות יש אינטרס.

סימון דוידסון: ההתאחדות זה גוף אחר.

מוטי ברונשטיין: אני מבקש, חבר הכנסת דוידסון, לציין שהמינהלת מקנה מענקים בהיקף של 20 מיליון שקל לפיתוח שחקנים צעירים, כל שנה מכספי המינהלת למרות שזה לא אינטרס של המינהלת.

מוטי ברונשטיין: כסף שלנו, 20 מיליון שקלים.

מוטי ברונשטיין: שאלת איך בודקים?

מוטי ברונשטיין: יש לנו תוכנית עבודה, "תוכנית הכוכבים", נלקחה מבלגיה, בחור בשם עודד מכנס עובר, מפקח, עושה ביקורת כל קבוצה, כל שנה, ביקורת רגילה וביקורת סמויה.

אלכס קושניר: עודד מכנס?

מוטי ברונשטיין: עודד מכנס.

מוטי ברונשטיין: אנחנו משקיעים המון.

אלכס קושניר: אז כשאני שואל אותך איך אתם בוחנים את עצמכם, למה לא אמרת את זה?

אלכס קושניר: רק צריך לעצבן אותך כדי שתוציא מידע?

מוטי ברונשטיין: אנחנו יודעים שאנחנו משקיעים למרות שזה לא אינטרס שלנו, זה ההתאחדות לכדורגל.

מוטי ברונשטיין: זה גם האינטרס שלנו.

גבי לסקי: למה זה לא אינטרס שלכם?

מוטי ברונשטיין: זה כן אינטרס שלנו.

גבי לסקי: אתה אומר שזה לא.

עופר כסיף: הוא סרקסטי לגבי מה שסימון אמר.

סימון דוידסון: אני אומר משהו לא נכון?

מוטי ברונשטיין: אנחנו משקיעים המון בקידום הנוער, בקידום השחקן הישראלי, אגב, וזה כן אינטרס שלנו.

גבי לסקי: עד לכניסה לקבוצות.

גבי לסקי: אני יודעת שאתם משקיעים בנוער, אבל יש את ההבדל הזה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבדוק אתכם, שתיתנו לנו את הנתונים ואת הקריטריונים מה קורה באיזשהו שלב שכבר מגיע למקצוענות, מה קורה אז?

גבי לסקי: יש לי את ההשקעה למטה לילדים, חוגים, מפעלים של צעירים, בסדר, אבל כשאתה מגיע למקצוענות אתה מאבד את כל העניין הזה בישראלים, אז אני רוצה להבין איך אתה מודד את זה?

מוטי ברונשטיין: אני אחזור על האינטרס ואז אני אענה לך.

מוטי ברונשטיין: האינטרס שלנו, אגב, הוא אינטרס כלכלי, וכדורגל הוא גם עסק כלכלי.

מוטי ברונשטיין: גם כדי להפעיל את מחלקת הילדים בסכנין, קבוצת הבוגרים צריכה כסף כדי להפעיל כי זה הפסדי.

מוטי ברונשטיין: האינטרס שלנו הוא שלקבוצות היום, קטנות, בדרג שלנו באירופה יש שתי דרכים לייצר הכנסה.

מוטי ברונשטיין: הדרך הראשונה היא להצליח באירופה, שחקנים זרים.

מוטי ברונשטיין: הדרך השנייה היא למכור שחקנים וכישרונות כמו שמועדון קטן בשם מכבי פתח תקווה, מועדון לא גדול בכדורגל הישראלי מכניס מיליונים על מיליונים והוא רק התחיל, מזה שהוא פיתח וקידם שחקנים.

מאזן גנאים: גם שחקן זר באיכות, הוא משדרג את השחקן הישראלי, ללא ספק.

עופר כסיף: יש פה את הדילמה, כי מצד אחד הוא יכול לשדרג על ידי זה שהוא יכול להעלות את הרמה, אבל מצד שני יש את הבעייתיות שאנחנו הזכרנו קודם, שזה גם בא לידי ביטוי בהעדפות של שחקנים זרים על חשבון השחקן הישראלי.

עופר כסיף: צריך למצוא את האיזון.

עופר כסיף: אני לא בטוח שהאיזון הזה נמצא.

מאזן גנאים: עופר, זה מתחיל בתשתית.

מאזן גנאים: בוא נכין תשתיות מתאימות ואחרי זה.

מוטי ברונשטיין: אגב, המון דברים מאוד חשובים שפוגעים בקידום השחקן הישראלי הם לא בשליטתנו לצערי.

מוטי ברונשטיין: הגיוס לצבא ואיך שזה בנוי היום, זה פוגע אנושות בשחקן הישראלי.

מוטי ברונשטיין: זה לא בשליטתי.

מוטי ברונשטיין: המתקנים והתשתיות זה לא בשליטתי, התקציבים זה לא בשליטתי, הסכום על האבטחה זה לא בשליטתי.

אלכס קושניר: בוא תסביר לי מה הטעם לתעדף שחקן זר בליגת המשנה?

מוטי ברונשטיין: אני אדבר על ליגת המשנה.

מוטי ברונשטיין: קודם כל בליגת המשנה, מבדיקה שעשינו לפני שנתיים אם אני לא טועה, 7% מהדקות נוצלו על ידי שחקנים זרים.

מוטי ברונשטיין: אני אגלה לכם סוד קטן כי הרי כל הדיון פה הוא על זה שהשחקן בזכות אותה העדפת מס, השחקן הזר הוא נורא זול.

מוטי ברונשטיין: להגיד לכם מה יותר זול משחקן זר?

מוטי ברונשטיין: חייל.

מוטי ברונשטיין: חייל עולה 5,000 שקל.

מוטי ברונשטיין: שחקן עד גיל 21–22 עולה 5,000 שקל לחודש.

מוטי ברונשטיין: אסור אגורה יותר מזה לשלם לו.

מוטי ברונשטיין: באותה ליגה השחקנים הזרים, ויש קבוצות שלמות שהן כמעט בנויות על חיילים, למשל בית"ר תל אביב, קבוצה שכמעט כולה חיילים.

מוטי ברונשטיין: הם הכי זולים.

מוטי ברונשטיין: התקציבים שלהם נמוכים, אז השחקנים לא נדחקים הצידה.

אלכס קושניר: נתון חשוב שאמרת, 7% מדקות המשחק בליגת המשנה תפוסים על ידי זרים.

אלכס קושניר: כל השאר ישראלים.

מוטי ברונשטיין: כל השאר ישראלים.

אלכס קושניר: זה נתון מאוד חשוב.

מוטי ברונשטיין: כן.

מוטי ברונשטיין: אם אני לא טועה, רק בשביל לדייק, זה עד הדקה ה-90 כי אנחנו לא יודעים למדוד מעבר לזה.

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

מוטי ברונשטיין: המדידה היא על סמך הדקות ששיחקו ולפעמים שיחקו 93 או 96 דקות.

מוטי ברונשטיין: אני חישבתי ביחס ל-90 דקות.

אלכס קושניר: בסדר, אוקיי.

מוטי ברונשטיין: אגב, בישראל משחקים כדורגל יחסית הרבה דקות.

מוטי ברונשטיין: אגב, עוד הערה של חבר הכנסת כסיף, שאני פשוט לא יכול לא להגיד אותה.

מוטי ברונשטיין: מבחינת חלוקת הכספים בין קבוצות הליגה, בין החזקות לבין החלשות בליגת העל בישראל אנחנו במקום הראשון באירופה בשוויוניות, 1,4,5, בין הראשונה לאחרונה, אבל זה איזושהי הערת ביניים.

עופר כסיף: זה נשמע לי מוזר.

מוטי ברונשטיין: אני אשלח לך את כל המספרים.

אלכס קושניר: תעביר לוועדה את כל המספרים.

גבי לסקי: בכדורסל זה בטח לא ככה.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה חבר הכנסת קושניר.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, אני הגעתי לדיון הזה משום שהוא דיון חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: הוא דיון שיש לו משמעות מאוד גדולה לגבי עתיד הספורט הישראלי, ואני מגיע קצת מרקע של ספורט.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי יושב-ראש קבוצת כדורסל בליגת העל.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני הייתי בכנסת היא הייתה בליגת העל, אבל היא הייתה בליגה לאומית.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי קצת מעורב מרחוק וגם הייתי ממונה - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת, ברגע שעזבת את הקבוצה, היא עלתה לליגת העל.

מכלוף מיקי זוהר: לא, היא התפרקה.

מכלוף מיקי זוהר: מאז שנבחרתי לכנסת עזבתי את הפעילות בקבוצה והיא התפרקה.

מכלוף מיקי זוהר: זו המציאות.

אלכס קושניר: רק אל תעזוב את הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: הכנסת לא תתפרק אם אני אעזוב, אל תדאג.

מכלוף מיקי זוהר: בקיצור, אני מכיר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי גם ממונה על הספורט בעיריית קריית גת כשהייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר, אז אני מכיר את התחום מאוד טוב.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי חבר הנהלת איגוד הכדורסל, חבר הנהלת מכבי.

מכלוף מיקי זוהר: עולם הספורט מוכר לי.

מכלוף מיקי זוהר: תיראו, יש בעיה קשה בכל מה שקשור לשחקן הישראלי.

מכלוף מיקי זוהר: השחקן הישראלי היום נמצא בסיטואציה מאוד מוזרה.

מכלוף מיקי זוהר: לא פשוט היום לשחקן ישראלי בספורט הישראלי, ואני מדבר כמובן על כל התחומים, בעיקר התחומים המוכרים, כדורגל, כדורסל.

מכלוף מיקי זוהר: עשו כל מיני פעולות שכל הזמן הקבוצות נלחמות בהן, למשל, אני חושב שגם אתה, ניר, הובלת את זה לגבי זה שצריך להיות שני ישראלים על המגרש, כל מיני פעולות שצריך לעשות, וזה יצר כל מיני בעיות.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף, דבר אחד בוודאות לא משפיע על השחקן הישראלי, וההיפך, יכול להשפיע לרעה על השחקן הישראלי, זה לבטל את המיסוי על הזרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר גם למה.

אלכס קושניר: לבטל את הטבת המס.

מכלוף מיקי זוהר: לבטל את ההטבה.

אלכס קושניר: זה לא הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני כמובן באתי להגיד למה אסור לבטל את הטבת המס.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה שאולי תומכים, אבל באתי להגיד למה אסור לבטל אותה.

מכלוף מיקי זוהר: תיראו, קודם כל קבוצות הן באופן דיפולטיבי תחרויות.

מכלוף מיקי זוהר: הן רוצות לנצח.

מכלוף מיקי זוהר: מה שיקרה, ישלמו יותר לזרים, הישראלים יקבלו הרבה פחות כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתחייב לכם פה שאם יבטלו את הטבת המס, אז הישראלים ירוויחו 50% - - -

אלכס קושניר: אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה לבטל את הטבת המס באופן מוחלט.

אלכס קושניר: זה לא הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להסביר את זה מהמקום שאני מכיר, מהעולם שאני חי וגם מאזן חי אותו הרבה מאוד שנים.

מאזן גנאים: דיברתי כבר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מניח שאמרת דברים דומים כי אתה היית יושב-ראש קבוצה, כמו שאני מכיר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לנצח וכשאתה רוצה לנצח, אתה תשלם כסף ובסוף אתה תביא את השחקנים הכי טובים שאתה מסוגל להביא.

מכלוף מיקי זוהר: זה יקצץ באופן דרמטי משכר השחקן הישראלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה חייבים לדעת.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר ראשון.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני, זה יוריד את הרמה.

מכלוף מיקי זוהר: זה יוריד את הרמה של הליגה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: הרי בסוף איך אתה משפר רמה של שחקן?

מכלוף מיקי זוהר: הוא צריך לשחק ליד שחקנים יותר טובים.

מכלוף מיקי זוהר: כשהוא משחק ליד שחקנים יותר טובים, הוא משתפר, הוא מעלה את הרמה שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה תביא לצידו שחקנים פחות טובים כי לא יהיה לך כסף, גם השחקן הישראלי, הרמה שלו תדעך.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אם אנחנו רוצים לעזור לשחקן הישראלי, צריך לומר כך, זה קודם כל חינוך מלמטה, להשקיע במחלקות הנוער, לתת לצעירים את הכלים, את המאמנים הכי טובים, את הפלטפורמה הכי טובה, את המתקנים הכי טובים באמת שישתפרו ויתקדמו ויהיו באמת שחקנים יותר טובים ומוצלחים, וכמובן לעזור ולהמשיך לעזור, ואני תמיד בעד, להבטיח את מעמד השחקן הישראלי בקבוצות הבכירות.

גבי לסקי: איך?

מכלוף מיקי זוהר: כמו שיש את החוק הרוסי שמחייב את הקבוצות לשחקן שישחק, לפחות ישראלי או שניים או במקרה הזה רוסי, שישחק על המגרש, צריך לעשות את זה גם בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שתורם לשחקן הישראלי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, זה מעלה את הערך של השחקן הישראלי, הקבוצות משלמות יותר כסף לשחקן הישראלי ולי אין בעיה עם זה, כי הישראלים משלמים מיסים.

מכלוף מיקי זוהר: אם בסוף אנחנו ניתן יותר שכר לשחקן הישראלי, גם המדינה תקבל את החלק שלה והכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני בעד שבאמת יתנו לישראלים הזדמנות, זה דבר חשוב, אבל ביטול המס לזרים בסופו של יום הוא סכנה לספורט הישראלי והוא סכנה גם לשחקן הישראלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה בעיקר מה שרציתי לומר ואני מקווה שעוד רבים יתמכו.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ההתאחדות לכדורגל נמצאים בזום.

אלכס קושניר: גיא ענבר, בבקשה.

גיא ענבר: שלום, בוקר טוב לכולם, כמו שנאמר פה, זה בהחלט דיון חשוב.

גיא ענבר: אני חושב שאין מחלוקת שכולנו כאן רוצים בהצלחת הנבחרות והקבוצות הישראליות והשחקן הישראלי בפרט, אבל כמו שגם נאמר על ידי מיקי זוהר, אני בהחלט מבקש שלא נשפוך את התינוק עם המים.

גיא ענבר: כולנו מבינים שזרים טובים מייצרים ליגה אטרקטיבית ותורמים גם לקידום ופיתוח השחקנים.

גיא ענבר: צריך לזכור וזה נאמר פה, שהקבוצות מתחרות בזירות הבין-לאומיות ושם אין לנו שום מגבלות.

גיא ענבר: הדבר השני, ככל שיהיה שינוי בנטל המס, נטל המס ייפול על הקבוצות ועל הבעלים.

גיא ענבר: כולכם אמרתם בתחילת הדיון שאנחנו לא רוצים לפגוע באותם אנשים ששמים הרבה מאוד כסף לפיתוח הספורט הישראלי.

גיא ענבר: בתפקידי הקודם במשרד הספורט ריכזתי את ועדת שרעבי שדובר עליה.

גיא ענבר: צריך לזכור שוועדת שרעבי ביקשה לבחון בעצם איך אפשר לחזק את השחקן הישראלי, קראנו לו "שחקן כחול לבן", שחקן בוגר מחלקות הנוער, שבעצם גם יצרה דיפרנציאציה וחשוב שנבין את זה, בין השחקנים בוגרי מחלקות הנוער למתאזרחים, שזה סוגיה בפרט שאני חושב שצריך לדון בה בכדורסל, כי אם יש מישהו שלדעתי תופס את אותם מקומות של אותם שחקנים ישראלים בוגרי מחלקות נוער, זה מתאזרחים שגם בוועדת שרעבי עלה, רובם לא נשארים פה לתקופה ממושכת ולכן הם בעיקר נהנים מאותה אמנה שדובר עליה, האמנה האמריקאית.

גיא ענבר: ועדת שרעבי היא זו שהביאה בסופו של דבר לאותו מבחן שחקן ישראלי, מה שאמר גם חנן, שמתמרץ קבוצות לפי דקות של אותם שחקנים בוגרי מחלקות נוער.

גיא ענבר: אני חושב שהמבחן במתכונתו הנוכחית הוא לא נותן מענה מלא בטח לא בענף הכדורגל.

גיא ענבר: משרד הספורט מכיר את זה.

גיא ענבר: חנן יודע על זה והם בהחלט יושבים על המדוכה כדי לנסות ולראות איך המבחן מתומרץ אחרת או מתוגמל אחרת.

גיא ענבר: נאמר גם על ידי מוטי מהמינהלת, אני חושב שבכדורגל הישראלי אין כמעט שחקנים ישראלים שנפגעים על ידי הזרים אלא דווקא להיפך, זה מקדם אותם.

גיא ענבר: גם אנחנו וגם המינהלת בוחנים אחת לכמה שנים את המנעד של כמה זרים צריך באמת על המגרש.

גיא ענבר: אני חושב שכרגע המנעד הוא נכון.

גיא ענבר: הוא בהחלט נותן מענה כמעט מלא לשחקנים הישראלים.

סימון דוידסון: מה דעתך על הנושא של הכדורסל לגבי מספר השחקנים שמותר להם להיות על המגרש?

גיא ענבר: שוב, נחזור רגע לוועדת שרעבי.

גיא ענבר: ועדת שרעבי המליצה די בדומה לחוק הרוסי, חשבה שנכון שצריך להיות יותר שחקנים כחול לבן על המגרש.

גיא ענבר: בסופו של דבר זה מנדט של המינהלת והמינהלת היא זו שהחליטה על שחקן אחד על המגרש וארבעה זרים בתמורה ליותר תמרוץ לדקות משחק.

גיא ענבר: אני הייתי מעדיף לראות יותר ישראלים, זו דעתי האישית אבל בסוף זה מנדט שלם של המינהלת.

גיא ענבר: היא ישבה על זה, היא דנה בזה, היא הייתה שותפה מלאה לוועדה הזאת, כולל גם ניר אלון, דרך אגב, שישב שם.

גיא ענבר: דעתי האישית היא שאני הייתי רוצה לראות יותר ישראלים, אבל שוב, אני לא רוצה להתערב בהחלטות של מינהלת הכדורסל או של איגוד הכדורסל.

גיא ענבר: אני רוצה רק להגיד דבר אחרון פה לחברי הכנסת.

גיא ענבר: ככלל, אני נגד מגבלות.

גיא ענבר: אני חושב שאם באמת חברי הכנסת, וסימון עושה את זה מצוין בוועדה שלו ובוועדת המשנה.

גיא ענבר: ככל שאנחנו באמת רוצים לקדם את הישראלים, אנחנו צריכים לראות איך המדינה תומכת ומתמרצת יותר את פיתוח השחקן, אם זה באמצעות מרכזי המצוינות, אם זה בהכנות האולימפיות.

גיא ענבר: סימון גם היה שבוע שעבר אצלנו בבית הנבחרות בשפיים ואני חושב שהוא ראה את התוכנית האסטרטגית של הצוות הטכני של ילה ובוני.

גיא ענבר: אני חושב שיצא שבע רצון מהכיוונים שלנו.

גיא ענבר: סוגיה שנייה שהיא באמת על המדוכה של הכנסת, הסוגיה של הצבא.

גיא ענבר: אין ספק שבסוף הגיוס לצה"ל פוגע בהתפתחות השחקן.

גיא ענבר: אני כן שהם חושב שהם צריכים להתגייס.

גיא ענבר: חובה למצוא להם מענה טוב יותר.

גיא ענבר: בזמנו היו מענים טובים יותר, ובטח ובטח להגדיל את המכסה של כמות הספורטאים שיכולים להיות מוכרים כספורטאים פעילים, מצטיינים או עילוי על מנת שבאמת נדאג לפתח את השחקן ושהצבא לא יפגע בהתפתחות שלו.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אורי אוזן, בבקשה.

אורי אוזן: שלום לכולם.

מאזן גנאים: איזה שחקן היה.

מאזן גנאים: אחד השחקנים הגדולים, אני יכול להגיד.

אורי אוזן: תודה רבה מאזן.

אורי אוזן: אני גם מצטרף לדברים שאמרת וגם לדברים שמיקי זוהר אמר.

אורי אוזן: רק שתבינו, אנחנו מצפים להישגים באירופה ואני מדבר על הענף שלי, הכדורגל, למרות שאני מאוד אוהב כדורסל וגם הייתי בגמר גביע.

אורי אוזן: בסך הכול יש שישה זרים בקבוצה.

אורי אוזן: יש חמישה שמשחקים, שזה לא הרבה מתוך 24 בסגל.

אורי אוזן: המטרה של הזרים היא לקדם את השחקן הישראלי.

אורי אוזן: הדרך היחידה שהנבחרת שלנו תצליח, ואני בטוח שאתם רוצים שהנבחרת תצליח, היא ששחקנים שלנו ישחקו באירופה.

אורי אוזן: עד שלא יהיו לנו 20 שחקנים שמשחקים בחמש ליגות הבכירות באירופה, אל תצפו לתוצאות אחרות.

אורי אוזן: זה לא יכול לקרות.

אורי אוזן: הדרך שלנו להגיע לשם, שהקבוצות שלנו יצליחו, יקימו מפעל אירופי נוסף, בעצם זה חלון ראווה שאפשר להוציא שחקנים החוצה.

אורי אוזן: בלי הזרים, ועיין ערך מכבי חיפה שהיו בליגת האלופות, אנחנו לא יכולים להצליח.

אורי אוזן: נכון, יש זרים פחות טובים ויותר טובים, ואולי פה צריך לחשוב על קריטריונים מסוימים, שזה מאוד קשה כי אנחנו ליגה בעדיפות מאוד נמוכה, אבל אם רוצים לקדם את הכדורגל, אז את הכסף צריך לשים במחלקות הנוער, כי רק 40,000 וקצת ילדים משחקים פה כדורגל וזה כמות מביכה.

גבי לסקי: רק 40,000 ילדים?

אורי אוזן: 45,000 ילדים רשומים במחלקות הנוער - - -

סימון דוידסון: אתה היית מאוד לארג' עכשיו.

אורי אוזן: אני יודע, אני הכי נחמד בעולם, כולל חוגים של - - -

סימון דוידסון: יש הרבה פחות.

סימון דוידסון: זה כולל חוגים - - -

אורי אוזן: בוולס לדוגמה, מדינה של 3 מיליון, 300,000 ילדים רשומים משחקים כדורגל.

עופר כסיף: אתה יודע כמה באורוגוואי של 3 מיליון?

אורי אוזן: אורוגוואי, 3 מיליון.

אורי אוזן: יש שם פרויקטים מדהימים בבתי ספר והם מגיעים למונדיאל כל הזמן.

אורי אוזן: בדנמרק, מדינה של 5.2 מיליון, חצי מיליון אנשים עוסקים בכדורגל, וגם בהולנד, מדינה של 14–15 מיליון, קרוב למיליון ילדים ומבוגרים עוסקים בכדורגל, כולל בליגות חובבניות.

אורי אוזן: ברגע שההיצע הוא גדול יותר, יהיה לנו הרבה יותר קל לשווק שחקנים החוצה.

אורי אוזן: זרים הם ממש מומחים שמקדמים את הספורט.

אורי אוזן: נכון, לא מושלמים.

אורי אוזן: יש הרבה פחות טובים אבל הם לא תופסים מקום.

אורי אוזן: הישראלים הטובים ישחקו.

אורי אוזן: הבעיות שלנו זה כמות המשתתפים, זה הצבא, זה המתקנים הלא טובים.

אורי אוזן: אין מספיק מתקנים.

אורי אוזן: אני גר בעיר תל אביב.

אורי אוזן: הבן שלי הקטן בן 7 משחק בספורטק, מתקן מעליב, מעליב גם להורים.

גבי לסקי: הייתי חברת מועצת העיר, אני יודעת.

אורי אוזן: אני מבין שעכשיו בונים משהו חדש בשעה טובה, אבל לא מספיק.

אורי אוזן: הם משחקים 1,000 ילדים על איזה מגרשון קטן כזה.

גבי לסקי: אנחנו מדברים רק על כדורגל, כדורסל, אבל יש עוד המון ענפים שאף אחד לא מקדם פה.

אורי אוזן: נכון, בוודאי.

סימון דוידסון: אני מזמין אותך, אורי, מחר בשעה 14:15, ועדת המשנה לספורט, אנחנו מקיימים דיון ראשון מבין כמה על נושא המתקנים במדינת ישראל.

סימון דוידסון: תיכף אני אגיד כמה דברים על זה.

אורי אוזן: לעניין הזרים, שוב, אבא שלי גם היה בעוונותיו בעלים של קבוצה.

אורי אוזן: העניין הזה של המיסוי של הזרים, כמו שגם מיקי אמר, זה ייפול בסוף על הישראלים.

אורי אוזן: זה ייפול על הזרים כי הקבוצות ירצו להצליח.

אורי אוזן: הדרך של קבוצה להרוויח כלכלית היא למכור שחקנים החוצה.

אורי אוזן: הם יביאו זרים טובים.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לך, גם זה פוגע בפריפריה.

מאזן גנאים: למשל, הרבה קבוצות שנעלמו, קריית גת שהזכיר חברי, חבר הכנסת מיקי זוהר, קריית גת נעלמה, בית שאן נעלמו, טייבה נעלמו.

מאזן גנאים: הרבה קבוצות מהפריפריה נעלמו.

מאזן גנאים: פגיעה בזרים זה אומר שאנחנו הורסים את הקבוצות בפריפריה, אז זה רק נשאר חדרה–גדרה.

אורי אוזן: אפרופו חדרה, חדרה מצליחה בליגת העל כי היא הצליחה לפגוע בשלושה-ארבעה זרים - - -

מאזן גנאים: בלי זה היו יורדים ליגה, היו מתפרקים.

אורי אוזן: היו מתפרקים ויש להם היום מחלקת נוער מצוינת.

אורי אוזן: הנוער שלהם עלה לליגת העל, הכול בזכות ההצלחה של הבוגרים.

אורי אוזן: שתבינו, הצלחה של קבוצת בוגרים סוחפת ילדים לכדורגל.

אורי אוזן: לצערי לא סוחפת מספיק אבל היא סוחפת.

אורי אוזן: להיפך, בוא נחשוב על דרך כן לקדם את השחקן הישראלי, והדרך הזאת היא להשקיע במחלקות הנוער, במתקנים, לא בלפגוע בקבוצות הבוגרים שהילד בסוף מסתכל לשם ומעריץ, אם אני אוהד באר שבע, את מיגל ויטור שהוא דמות ומופת, או אם אני הייתי אוהד מכבי נתניה, הערצתי שחקנים זרים ששיחקו במכבי נתניה - - -

אלכס קושניר: אתה זוכר את אלה שהערצת במכבי נתניה?

אורי אוזן: קודם כל הערצתי את שלום תקווה.

אורי אוזן: אז לא היה זרים.

גבי לסקי: הוא לא בדיוק זר.

אורי אוזן: הוא היה זר ביכולות שלו.

אורי אוזן: אני שיחקתי עם זרים כמו סטפן ורנייש שלמדתי ממנו המון, דרקו סודר, אישטוון האמר שהיה גם בבית"ר ירושלים, עם ג'ובאני רוסו שעד היום אני בקשר מעולה איתו והוא היה מודל למקצוענות.

סימון דוידסון: אורי, עם יד על הלב, היום במדינת ישראל יש זרים כמו שהיה לפני 15 שנים?

אורי אוזן: לא, אתה לא יכול להביא זרים כמו לפני 15 שנים.

אורי אוזן: אל תשכח שאתה עשירי בשרשרת המזון, אבל היה פה טוני ואקמה שהיום הוא שחקן העונה בתורכיה והוא הביא את הפועל באר שבע במו כתפיו, רגליו וחוזקו יחד עם עוד שחקנים מצוינים, הובה, הוגו.

אורי אוזן: הם הביאו את הפועל באר שבע ועשו גאווה גדולה לנגב.

אורי אוזן: הישראלים היו מסביב, אבל גם הישראלים האלה הרוויחו מזה כי הם יצאו החוצה.

אורי אוזן: קבוצה ישראלית מצליחה בזכות הזרים, כולם נהנים מזה.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה מביא מקרים נקודתיים.

אלכס קושניר: אני יכול להביא לך מקרה אחר, להיזכר בהפועל תל אביב, בתינוקות של קשטן - - -

אורי אוזן: אבל היו שם זרים.

אלכס קושניר: כן, נכון, אבל הישראלים לא היו בצד.

אלכס קושניר: אלה שסחבו את הקבוצה הביאו אותם לרבע גמר.

אורי אוזן: לא נכון.

אורי אוזן: החמישה זרים שהיו מול צ'לסי, אוסטרץ הבקיע את כל הגולים, רטשוני, צ'פישונט, הולמאי, שחקן נבחרת הונגריה.

אורי אוזן: אלה היו הכוכבים.

אלכס קושניר: כן, והתינוקות של קשטן ששיחקנו שם?

אורי אוזן: הם היו לידם.

אורי אוזן: בזכותם הם היו טובים.

מכלוף מיקי זוהר: הם העלו את הרמה.

אורי אוזן: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: היה את בלילי - - -

אורי אוזן: הם נהנו מהאיכויות של השחקנים הזרים.

אורי אוזן: חבר הכנסת קושניר, שתבין, הזרים האלה וגם שמאזן זכה בגביע, היו חבורה של ישראלים ועבאס סואן מקומי, גאווה מקומית, אבל הזרים האלה גם הראו להם תרבות, גם הראו להם איך להתאמן וגם שיפרו את הקבוצה.

אורי אוזן: כדי להשתפר אתה צריך לשחק ליד שחקנים יותר טובים.

מאזן גנאים: בלעדיהם היינו נעלמים.

אורי אוזן: אין מה לעשות.

אורי אוזן: אם זה יקרה, זה יהיה דבר לא טוב.

אלכס קושניר: אני חושב שהדיון כאן הוא לא ללכת לצעדים קיצוניים, לא לפה ולא לפה, אבל יש פה משהו שנמצא על השולחן וצריך להתייחס לזה.

אלכס קושניר: בסוף צריך לשים את הדבר על השולחן ולהסתכל למציאות בעיניים.

אלכס קושניר: בסוף התוצאה היא שאנחנו לא מגיעים לאותם הישגים שהיינו רוצים לראות גם עבור הקבוצות הישראליות, ופה אני מדבר בעיקר על כדורגל, כי בכדורסל המצב הוא קצת שונה מבחינת ההישגים.

אלכס קושניר: גם היינו רוצים לראות את הקבוצות הישראליות מגיעות ליותר הישגים וגם את נבחרת ישראל מגיעה ליותר הישגים וגם את נבחרת ישראל מגיעה ליותר הישגים.

אלכס קושניר: בסוף זה לא קורה, לכן אני אומר שלצד אותה פעילות שנעשית גם על ידי שר התרבות והספורט, חילי טרופר, ומה שסימון מוביל כאן בכנסת, כל הנושא הזה של השקעה בנוער ובצעירים ובתשתיות זה נושא מאוד חשוב, אבל השקעות כאלה ייקחו כנראה זמן.

אלכס קושניר: השאלה היא האם אנחנו צריכים להסתכל על המצב של היום במנעד הזה של זרים וישראלים ולחשוב על איזשהו שינוי שיוכל לתמרץ יותר את הקבוצות להגיע להישגים טובים יותר.

אלכס קושניר: זה הכול.

אורי אוזן: הדרך היחידה שהנבחרת תגיע להישגים טובים, אם יהיו 15 עד 20 שחקנים בחו"ל.

אורי אוזן: הדרך היחידה שיהיו 15 עד 20 שחקנים בחו"ל מלבד כמובן להגדיל את כמות המשתתפים, שכמו שאמרת זה תהליך שייקח זמן, היא הישגים של קבוצות באירופה שיביאו מפה שחקנים.

אורי אוזן: מכבי פתח תקווה דוגמה מצוינת, שהצליחה ליצור סוג של ברנד שהיום לוקחים את השחקנים שלה החוצה.

אורי אוזן: את הברנד הזה צריכים לעשות גם הפועל תל אביב, מכבי תל אביב, מכבי חיפה, אשדוד, מחלקות נוער המובילות, אחרת מהליגה המקומית שלנו שהיא לצערי לא ברמה של הליגות הטובות באירופה, אתה לא תוכל להגיע להישגים בנבחרת, וזה מה שכולנו רוצים.

אורי אוזן: אנחנו רוצים להיות גאים בכדורגל שלנו.

אורי אוזן: אני גאה בכל ילד שמשחק.

אורי אוזן: לדעתי הם הרבה יותר מוכשרים מה שהייתי.

אורי אוזן: הם משחקים בתת תנאים ביחס לעמיתים שלהם באירופה.

אורי אוזן: כל מי שיוצא החוצה, אתה יכול לשאול אותו מה ההבדלים בין פה לשם.

אורי אוזן: זאת המטרה, כולל הקלה על השירות הצבאי שיצאו כמה שיותר מהר מפה, כמה שיותר מהר יצאו החוצה, קשרים עם התאחדויות בחו"ל, משחקים עם קבוצות בחו"ל, והכי חשוב שהזרים פה יהיו טובים עד כמה שאפשר, וניתן כמובן, כדי שיהיו לנו הישגים בליגות האירופאיות, הקונפרנס ליג ואז השחקנים שלנו, זה חלון הראווה הכי טוב שייקחו אותם החוצה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: טוב, סבב חברי כנסת, בבקשה דוידסון.

סימון דוידסון: קודם כל אני ממש שמח על הדיון הזה.

סימון דוידסון: כשיזמתי את הדיון אני קצת חששתי ממנו, ולמה חששתי?

סימון דוידסון: בדיוק מהדברים שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר.

סימון דוידסון: אני מבין את המשמעות החשובה בהבאת זרים.

סימון דוידסון: אני כיושב-ראש איגוד השחייה הבאתי לפה את מאמן נבחרת ארצות הברית כדי שיעשה שינוי בשחייה הישראלית, וזה קרה.

סימון דוידסון: החשיבות להביא לפה מומחים זרים, אם זה מאמנים או אם זה שחקנים, היא מאוד חשובה.

סימון דוידסון: כשניגשתי לדיון גם דיברתי איתך, היושב-ראש.

סימון דוידסון: אמרתי לך שאני חושש מהדיון הזה, אבל בסוף כשמדברים על ספורט, בסוף זה מעלה את המודעות ואת המשמעות של הספורט במדינת ישראל.

סימון דוידסון: מכל הדיון ששמענו פה היום אני חושב שההמלצה שאני הייתי נותן היא אחת, דווקא למינהלת הכדורסל, שצריכים להיות שני שחקנים ישראלים על המגרש ולא אחד.

שלומי פרי: דרך אגב, רק אני אעיר שמבחינת דקות משחק חוק רוסי שהיה שני זרים, היום יש חוק רוסי עם שחקן ישראלי אחד.

שלומי פרי: מבחינת דקות משחק הדקות הן אותו דבר.

סימון דוידסון: תראה, אנחנו לא יכולים לחייב אתכם אבל אני אומר המלצה.

שלומי פרי: זה גם בהסכם עם ארגון השחקנים - - -

סימון דוידסון: בכדורגל אני לא רואה שאנחנו יכולים להתערב יותר מידי וגם היחסיות בין השחקנים הזרים בכדורגל היא לא זהה, כי אם בכדורסל משחקים חמישה, מותר לך ארבעה זרים, אז האחוזים הרבה יותר גבוהים של זרים, בכדורגל זה 11 שחקנים ומותר חמישה לשחק, האחוזים שונים.

סימון דוידסון: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

סימון דוידסון: אחד, אני ביום חמישי עשיתי שיעורי בית ונסעתי להתאחדות הכדורגל.

סימון דוידסון: רציתי לדעת מה קורה היום בהתאחדות הכדורגל, מה המטרות שלהם, מה היעדים שלהם, לאן הם שואפים, כי בסוף השחקנים הישראלים הם אלה שמגיעים להתאחדות הכדורגל והם אלה שמייצגים את המדינה.

סימון דוידסון: אני רוצה להגיד לכם שנעשית שם עבודה יוצאת מהכלל.

סימון דוידסון: בוני גינצבורג מוביל את זה יחד עם ילה.

סימון דוידסון: הוא מאמן זר מהולנד.

סימון דוידסון: הם עושים עבודה נהדרת, אבל צריך להבין, והאבל הזה הוא מאוד גדול.

סימון דוידסון: אנחנו כולם אוהבים ספורט.

סימון דוידסון: הספורט במדינת ישראל במשך כל השנים, ואני מדבר אתכם על 30–40 שנה, 70 שנה, הוא כמו איזה ילד חורג, ילד קטן מסכן שנותנים לו כמה גרושים ואומרים לו, קח את הכמה גרושים ולך תסתדר איתם.

סימון דוידסון: התקציב של הספורט מתקציב המדינה הוא פחות מ-0.2%.

סימון דוידסון: הוא 0.18%.

סימון דוידסון: מתוך ה-900 מיליון שקל שמדברים עליו, 250 מיליון שקל הולך לניהול המשרד וכל מה שצריך כדי לנהל את המשרד, ועוד 260 מיליון שקל לאגודות והאיגודים ועוד איזה 250 מיליון שקל למתקנים.

סימון דוידסון: כשאני מדבר על מתקנים, חסרים במדינת ישראל יותר מ-1,500 מגרשי אימון.

סימון דוידסון: חסרים 2,500 אולמות.

סימון דוידסון: 52% מבתי הספר, אין להם אולם ספורט לילדים לעשות שיעור הכי פשוט.

סימון דוידסון: הפער שיש לנו מהשנים האחרונות הוא ענק, אדוני יושב-הראש, וכשאני מדבר איתך יום-יום על זה ועם חברים אחרים, אני אומר לכם, כדי שהמדינה שלנו תתיישר חייבים בתקציב המדינה הקרוב להכפיל את תקציב הספורט, בעיקר כדי להתחיל לסגור את הפער של מגרשי האימונים.

סימון דוידסון: אני אומר לכם שבליגה ד', ליגה רביעית או חמישית באנגליה, לכל קבוצה באיזה כפר יש תנאים יותר טובים ממכבי חיפה, ולא מדבר על מכבי פתח תקווה או סכנין, מכבי חיפה.

סימון דוידסון: ההורים שהולכים לראות משחק כדורגל בהפועל תל אביב, אין להם אפילו איפה ללכת לשירותים ואין להם איפה לשבת.

סימון דוידסון: עומדים על הגדרות, סליחה על הביטוי, כמו קופים.

סימון דוידסון: זה התנאים שלנו.

סימון דוידסון: למה זה קורה?

סימון דוידסון: כי לא דיברו על זה, זה לא היה חשוב לאף אחד, לא שמו את המראה מול חברי הכנסת ולא הציגו את הנושא הזה עד הסוף.

סימון דוידסון: אני אומר לכם, אני אעשה את זה כל יום.

סימון דוידסון: כל יום אני אעשה את הדבר הזה, כי מגיע לילדים שלנו במדינת ישראל שיהיו לא עולם שלישי.

סימון דוידסון: אנחנו מדינה מתקדמת וצריך להשקיע בנושא הזה, להשקיע כמה שיותר לעתיד.

סימון דוידסון: מינהלת הליגה, אני לא נגדכם ולא נגד הכדורסל.

סימון דוידסון: אני בעד הספורט הישראלי ואני רוצה לקדם את הספורט הישראלי ואתם צריכים לעזור לנו.

סימון דוידסון: אנחנו לא יכולים לחייב אתכם ולכופף לכם את היד, אבל בסוף גם אתם צריכים לעשות שינויים ולצאת מהקופסה.

סימון דוידסון: אם הדברים נראים לכם, תבחנו אותם, תבדקו אותם.

סימון דוידסון: אף אחד פה לא נגד שחקנים זרים.

סימון דוידסון: אף אחד לא נגד שקבוצה במדינת ישראל תגיע להישגים באירופה, אבל צריכים לבחון את הדברים האלו.

סימון דוידסון: אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הדיון הזה, על העזרה, ולחברי הכנסת שהצטרפו אליי.

סימון דוידסון: אני אדבר על הספורט כל יום עד שאנחנו נצליח בסוף.

סימון דוידסון: תודה.

שלומי פרי: כבוד לספורט הישראלי שיש לנו באמת חבורה כמוכם שדואגת לספורט.

שלומי פרי: זה באמת מדהים.

שלומי פרי: כל הכבוד.

אלכס קושניר: מאזן בבקשה.

מאזן גנאים: תראה, שם המשחק זה מה שאמר חברי, זה מתקנים.

מאזן גנאים: דבר ראשון זה מתקנים.

מאזן גנאים: אם אנחנו רוצים להשקיע במחלקות הנערים, הנוער על מנת לשדרג אותם ולהביא אותם לקבוצה הבוגרת, כמובן נושא המתקנים לוקה בחסר.

מאזן גנאים: דבר שני, לא לפגוע בזרים כי אם אנחנו פוגעים בזרים אז אנחנו פוגעים ברמת הכדורגל.

מאזן גנאים: דבר שלישי, פגיעה בשחקנים זרים זה פגיעה גם בקריית שמונה, בסכנין, בכל הפריפריה מסביב.

מאזן גנאים: זה מאוד חשוב.

מאזן גנאים: מה שאומר חברי שבאירופה שם מתחרים, מי רוצה להיות השר הכי בכיר?

מאזן גנאים: זה שר התרבות והספורט.

מאזן גנאים: אנחנו מתחרים פה מי רוצה להיות שר הפנים, מי האוצר.

מאזן גנאים: זה הבעיה האמיתית שלנו.

מאזן גנאים: כל הזמן שאנחנו לא אומרים שהמשרה הכי בכירה במדינה הזאת בתוך הכנסת זה שר התרבות והספורט, אנחנו נשלם את המחיר.

אלכס קושניר: אני חושב שבשוויץ שרת הביטחון היא גם שרת הספורט, משהו כזה.

אלכס קושניר: יש אחת המדינות שזה שני תפקידים ביחד.

אלכס קושניר: תרבות וספורט שם זה ביטחון וספורט.

אלכס קושניר: גבי בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה לחברי, חבר הכנסת דוידסון באמת על זה שיזמת את הדיון והצטרפתי אליך, ותודה ליושב-ראש הוועדה ולנוכחים.

גבי לסקי: אני מסכימה איתכם.

גבי לסקי: אני פה גם בגלל שאני אוהבת ספורט.

גבי לסקי: אני אהיה הקול של הנשים בספורט בגלל שאם הספורט בישראל מוזנח, ספורט הנשים מוזנח עוד יותר.

גבי לסקי: כחברת מועצת העיר קיימתי דיון על המתקנים מבחינת החלוקה.

גבי לסקי: הנשים הן תמיד הסרח העודף של המתקנים.

גבי לסקי: גם כשיש מתקנים, בתל אביב יש כמה מתקנים באיכות טובה, האימונים של הנשים תמיד יהיו אחרי, יהיו בשעות המשונות, יהיו בחדרים היותר קטנים.

גבי לסקי: אנחנו גם צריכים לתקן את זה.

גבי לסקי: כדי שזה יקרה חייבים וחייבות להשקיע הרבה יותר בספורט.

גבי לסקי: זה לא רק עניין של השקעה רגעית.

גבי לסקי: זה צריך להיות בבסיס התקציב.

גבי לסקי: הקבוצות לא צריכות להגיע כל שנה ולהתחיל לראות מאיפה הם יביאו את הכספים.

גבי לסקי: לא רק זה.

גבי לסקי: אחד הדברים שחסרים בישראל זה כמו שאמרתי קודם, המגוון.

גבי לסקי: אין פה הנחיה להציג בפני בני ובנות הנוער איזה מגוון עצום יש בספורט.

גבי לסקי: אנחנו ממוקדים במספר מאוד מצומצם של ענפי ספורט שיש להם אגודות חזקות וזהו.

גבי לסקי: אנחנו מפספסים אלופים ואלופות במקצועות בגלל שילדים לא יודעים והם לא ניגשים לזה.

גבי לסקי: זה לא רק בפריפריות.

גבי לסקי: בעיקר בפריפריות אבל גם בערים.

גבי לסקי: חלק מהתרבות שלנו זה גם הספורט.

גבי לסקי: אם אנחנו לא נשקיע לא רק בדיבורים אלא במעשים ובכסף ובהרבה כסף, אנחנו לא נוכל להשתפר ואנחנו לא נוכל לשנות את התרבות ואת הרוח שמביא איתה גם כן להיות חלק, להיות ספורטאית שזה חלק מאוד חשוב של הזהות העצמית של כולנו.

גבי לסקי: תודה רבה על הדיון.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: יש לנו את מושיקו מישאלוף, מנכ"ל ארגון השחקנים, שרוצה להגיד כמה מילים לפני שאני מסכם.

אלכס קושניר: מושיקו בבקשה.

מושיקו מישאלוף: שלום לכל החברים פה.

מושיקו מישאלוף: שמעתי את כל הדיון.

מושיקו מישאלוף: אני בתור שחקן לשעבר של מכבי תל אביב, שחקן ששיחק גם בליגת האלופות וגם בכל הנבחרות, אנחנו צריכים להבין, אנחנו לא נגד זרים.

מושיקו מישאלוף: כולכם דיברתם על העניין של הזרים אבל אם מביאים זרים והזרים לא איכותיים, מה שקורה כיום, עזוב את מכבי חיפה ומכבי תל אביב, השיפור של השחקן לא יכול להיות.

מושיקו מישאלוף: אנחנו חייבים פה להגיע לעניין של קריטריונים, איזה זרים כן להביא לישראל.

מושיקו מישאלוף: נכון, הם מקבלים הטבת מס, אבל בואו נקבע קריטריונים שבאמת הם יהיו זרים ששווה להביא אותם לכאן כדי שהשחקן הישראלי יתקדם.

מושיקו מישאלוף: אין פה אחד שלא אמר את זה, שכן צריך זרים וזרים איכותיים, אבל אף אחד לא דיבר פה על קריטריונים חוץ מאורי אוזן.

מושיקו מישאלוף: בואו נשים גם לכדורגל, גם לכדורסל, לכל ספורט קריטריון כמו שיש במאמנים, שבאמת הזרים שמגיעים לכאן ישפרו אותנו.

מושיקו מישאלוף: כמו שאורי אמר, שיחקתי עם ג'ובאני רוסי, שיחקתי נגד פראליה, נגד ז'וטאוטאס.

מושיקו מישאלוף: בזמנו היו זרים באמת והרמה עלתה.

מושיקו מישאלוף: הנבחרת הייתה במקום 20 בעולם בשנת 2002, 2004, 2006 כשהיו בישראל זרים טובים והישראלים באמת היו טובים.

מושיקו מישאלוף: כיום הזרים פחות טובים.

מושיקו מישאלוף: מגיעים לכאן זרים, סליחה על המילה, זרים לכדורגל, פוגעים בשחקן הישראלי כי לוקחים אותם בגלל הטבת המס שלהם, ואני לא מאשים פה את הקבוצות, כי לא מגיעים זרים טובים.

מושיקו מישאלוף: אתם רוצים להשקיע כסף?

מושיקו מישאלוף: תשקיעו בזרים באמת טובים, שהשחקן, באמת הרמה שלי תעלה.

מושיקו מישאלוף: כשיש לידי שחקן שהוא יותר טוב, שהוא באמת איכותי יותר ממני, אני חייב להעלות את הרמה שלי, אני חייב להתאמן יותר חזק איתו, ללמוד ממנו.

מושיקו מישאלוף: כשמביאים לי אותו שחקן באותה רמה כמוני, אז איפה אני אשתפר פה?

מושיקו מישאלוף: היתרון שיש לו זה המס עליי.

מושיקו מישאלוף: כמו שאמרנו, לדעתי צריך להביא לפה עניין של קריטריון לשחקנים, מי להביא לארץ, כי מביאים לכם שחקנים, סליחה, ב-40,000 דולר שהם לא שווים את זה, מצטער להגיד את זה.

מושיקו מישאלוף: שימו לב בליגת העל איזה שחקנים מגיעים.

מושיקו מישאלוף: דיברת, מוטי, על הליגה השנייה, שאמרת 7% מהמשחקים.

מושיקו מישאלוף: 7% מהמשחקים שהיה זר אחד או שלושה, זה היה במכבי פתח תקווה שהם עלו ליגה, שנתתם תמריץ.

מושיקו מישאלוף: אז זה היה 7%.

מושיקו מישאלוף: היום יש שלושה זרים בליגה לאומית.

מושיקו מישאלוף: הליגה הלאומית שזה צריך להיות ליגה פיתוח לישראלים, לתת להם לשחק.

מושיקו מישאלוף: אין בעיה, תנו זר אחד שיהיה זר ברמה באמת.

מושיקו מישאלוף: הזרים של ליגה לאומית, אף אחד לא עולה לליגת העל.

מושיקו מישאלוף: לא ראיתי זר מליגה לאומית בשלוש שנים האחרונות שעלה לליגת העל.

מושיקו מישאלוף: הם לוקחים מקום של ישראלים, שאותם ישראלים כן עולים לליגת העל.

מושיקו מישאלוף: גם זה צריך לקחת בחשבון.

מושיקו מישאלוף: אתם רוצים להביא זרים בליגה לאומית?

מושיקו מישאלוף: גם אותם תביאו באיכות.

מושיקו מישאלוף: לא תגידו, אנחנו מביאים זרים.

מושיקו מישאלוף: מביאים זרים, תביאו זרים באמת כמו שהיה בעבר, שהיה לך את פראליה, היה לך את ז'וטאוטאס, היה לך את ג'ובאני רוסו.

מאזן גנאים: אבל אלה מקבלים חצי מיליון דולר.

גבי לסקי: מאזן, אם הם לא יותר טובים, אז למה להביא אותם?

מאזן גנאים: אבל מי יכול לשלם חצי מיליון דולר?

מושיקו מישאלוף: מאזן, אני הייתי נגדך בזמנו עם סכנין והכול, אבל אז הבאת זרים באיכות.

מושיקו מישאלוף: היום, נכון, אתם רוצים להביא זרים?

מושיקו מישאלוף: תשלמו, תקבלו הטבת מס כמו שצריך, אפילו יותר ממה שיש כרגע, אבל תביאו כדי שהרמה שלנו תעלה.

מושיקו מישאלוף: אני לא נגד הזרים.

מושיקו מישאלוף: מצידי שיורידו לכם את המס בעניין הזר אבל תביאו זרים כמו שהיה בעבר.

מושיקו מישאלוף: אין לנו בעיה עם זה.

אלכס קושניר: מושיקו, תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד לכם כמה מילים.

אלכס קושניר: קודם כל אני שמח שהדיון הזה נוהל והתנהל בצורה מאוד מקצועית.

אלכס קושניר: אני שמחתי שלא שמעתי פה אמירות קיצוניות לפה או לפה.

אלכס קושניר: זה אומר שבאמת לאנשים יש פה רצון אמיתי לקדם את הסוגיה קדימה.

אלכס קושניר: לצד הדברים שאנחנו חייבים לעשות כמדינה בנושא של ההשקעות בנוער ובמתקנים ובתשתיות ולהעלות את קרנו של ספורט כערך, הרבה יותר חשוב מההישגים זה הערך למצוינות.

אלכס קושניר: זה מקנה לילדים ערכים מאוד נכונים להמשך החיים, אבל בסוף צריך גם לבחון את הסוגיה הזאת של השחקנים הזרים.

אלכס קושניר: עלו פה כמה סוגיות.

אלכס קושניר: אין ספק שלא צריך לבטל לחלוטין או להגדיל לחלוטין.

אלכס קושניר: צריך למצוא את שביל הזהב.

אלכס קושניר: אני חושב שמה שדיבר חברי סימון דוידסון בעיקר על כדורסל, זה משהו שאנחנו בהחלט ממליצים לכם לבחון.

אלכס קושניר: גם בכדורגל כל הנושא של ליגות המשנה.

אלכס קושניר: צריך לחשוב טוב מה עושים ואיך עושים.

אלכס קושניר: אני קודם כל סומך על שר התרבות והספורט חילי טרופר שיידע לעשות את העבודה.

אלכס קושניר: חנן, שמענו שאתם מקיימים התייעצויות בנושא הזה.

אלכס קושניר: אנחנו כוועדה נרצה לשמוע את התוצאות של העבודה הזאת.

אלכס קושניר: מתי זה אמור להסתיים?

חנן דנציגר: כמה שבועות, לא יותר מזה.

אלכס קושניר: אנחנו בתחילת המושב הבא של הכנסת נזמין אתכם כדי לשמוע איך התקדמנו בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אם הכול כל כך טוב, אז למה אנחנו לא רואים שחקנים ישראלים משחקים ומצליחים?

אלכס קושניר: כנראה שלא הכול כל כך טוב ויש תהליכים שהם לוקחים זמן, אבל אני בטוח שיש גם כלים אצלכם שאתם יודעים לעשות כדי להביא את השחקן הישראלי לקדמת הבמה גם בישראל וגם בחו"ל.

אלכס קושניר: אני מאוד שמח שהיה פה שיח מאוד ענייני ומאוד מקצועי.

אלכס קושניר: אנחנו לא מומחים ולא אנשי מקצוע אבל אתם כן, ואנחנו מצפים מכם לתוצאות ומצפים מכם להישגים.

אלכס קושניר: אנחנו נקיים דיון מעקב על הנושא הזה של מיסוי על שחקנים זרים בתחילת המושב הבא, וכאן גם מינהלת הליגות, אני מצפה לבוא פעם הבאה עם נתונים כאלה שבאמת נוכל לבחון מה אתם בוחנים ולאיזה תוצאות אתם מגיעים ואיך בסופו של דבר את תוצאות הבחינה שלכם אתם מתרגמים לפעולה ולביצוע.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.