ועדת המשנה לחוק חינוך ממלכתי דתי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2022-02-22 09:00

משה טור פז: בואו נסביר את ההיבט הדמוגרפי.

משה טור פז: במדינת ישראל היום השאלה מי הוא איזה זרם, כלומר מי הוא דתי, מי הוא חילוני, מוגדר קודם כל לפי זרם החינוך שבו הוא לומד.

משה טור פז: אתמול קיימנו פה דיון על החייל החרדי, מי הוא, מי זכאי להיות חיל חרדי, מי שלמד שנתיים בישיבה קטנה חרדית.

משה טור פז: אם אתה חרדי אבל למדת בבית ספר חילוני אתה לא חרדי מבחינת הצבא.

משה טור פז: כי ההגדרה היא בסוף הגדרה עצמית.

משה טור פז: לכן מערכת החינוך היא המאבחן מספר אחת מהי הגדרתך הדתית בעולם.

משה טור פז: ככה זה עובד במדינת ישראל.

משה טור פז: וגם יש לזה היגיון, נקרא לו בירוקרטי.

משה טור פז: אז כשאני אומר ארבעה עשר אחוז אני מדבר על התלמידים הרשומים במערכת החינוך הממלכתי-דתית, מגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה, לכל גווני הממלכתי-דתי.

משה טור פז: אבל אם מוסד חינוכי, ויש דוגמאות כאלה, רשום נגיד במחוז החרדי, אז הוא לא נכלל בסטטיסטיקה הזו.

משה טור פז: למשל אנחנו נשמע עוד מעט שיש בתי ספר, גם נגיד מה שקוראים היום חרד"ל, יש ישיבות, נגיד אולפנה שקשורה רוחנית לישיבת הר-המור, שיושבת בירושלים, היא רשומה כחרדית, מבחירה.

משה טור פז: וכנ"ל, אנחנו נשמע עוד מעט את כל הגוונים.

משה טור פז: אני אוסיף עוד דבר על העתיד.

משה טור פז: ביום ראשון השישי לשלישי, בעוד שבוע וחצי, אנחנו נקיים סיור של הוועדה, הוא נדחה מסיבות טכניות, ואנחנו נעשה את זה בעיר רחובות.

משה טור פז: אני מזמין אתכם, חבריי חבר הכנסת סימון, חברת הכנסת וולדיגר, להצטרף לסיור.

משה טור פז: ואנחנו נלמד על איך נראה רישום ממלכתי-דתי בעיר גדולה, לא ענקית אבל גדולה, העיר רחובות, ואיזורית.

משה טור פז: אנחנו נשאל מה קורה כשבעיר מחוז יש חינוך ממלכתי-דתי דומיננטי, אבל הרשויות מסביבה גם הן זקוקות, וזה יהיה מקרה למה שאנחנו מדברים עליו בישיבות.

מיכל מרים וולדיגר: האם גם אנחנו עוסקים בצד ההפוך, כלומר כן לצורך העניין בגבעת שמואל, שיש מסגרת על-יסודית אחת, וחלק מהתלמידים או התלמידות רוצים ורוצות ללמוד במקום אחר, וזה בלתי אפשרי בגלל כל הנושא של השמים הפתוחים.

משה טור פז: זה לב העיסוק שלנו.

משה טור פז: אני רק אוסיף ואומר חברנו תהילה פרידמן, חברת הכנסת לשעבר, בעצם עמדה בראש הוועדה הזו בכנסת הקודמת.

משה טור פז: הם הספיקו לקיים רק שתי ישיבות.

משה טור פז: אבל שוחחתי איתה לפני עבודת הוועדה, ובעצם מה שהיא אמרה לי תקשיב, הרישום זה לב העניין.

משה טור פז: אם תטפלו ברישום, כל השאר קשור לזה.

משה טור פז: בתי ספר קטנים, תשלומי הורים, אנחנו נגיע לנושאים האלה בעזרת השם במושב הקיץ.

משה טור פז: אבל הכל קשור לסוגיית הרישום, איזורי הרישום וכו'.

תמי סלע: רציתי רק להבין אם בארבעה עשר אחוז התלמידים במשלב, שהם תחת הפיקוח הממלכתי דתי, כן נכללים?

משה טור פז: התשובה היא כן.

משה טור פז: היות ואנחנו בישיבה השלישית, אז אני אסביר מה אנחנו בעצם הולכים לעשות.

משה טור פז: אנחנו היום, בישיבה הקודמת התמקדנו בחינוך הממלכתי דתי וברישום אליו.

משה טור פז: ובועז קולומבוס, שנמצא אתנו, הממונה על העל יסודי בחינוך הממלכתי דתי הציג בשיטת הרישום, ועסקנו בהיבטים שונים בה.

משה טור פז: אי אפשר להתייחס לציבור הממלכתי דתי בלי לגעת בממשקים שלו מכל הכיוונים.

משה טור פז: אז אנחנו היום, אחרי שנשמע את חברי הכנסת, בעצם יציג בועז קולומבוס את תפיסת הרישום וההסתכלות הרב-מגזרית של החמ"ד.

משה טור פז: ואז אנחנו נדבר על שלושה תת-מגזרים שקשורים ישירות לחינוך הממלכתי דתי.

משה טור פז: אנחנו נתחיל בחינוך המשלב, ותציג אותו מנכ"לית עמותת מיתרים, רנית בודאי-היימן.

משה טור פז: ובעצם כיצד הם מתממשקים עם החמ"ד, חלק כמו שנאמר כאן רשומים בממלכתי דתי, חלק בממלכתי, ויש לזה המון משמעויות וזה שונה מעיר לעיר ומכפר לכפר.

משה טור פז: אחר כך אנחנו נדבר על הממ"ח.

משה טור פז: הממלכתי חרדי.

משה טור פז: שהוא מתממשק, יש אומרים מהצד השני, אבל זה לא כל כך משנה, ופוגש את החמ"ד.

משה טור פז: ואנחנו נפגוש גם את החינוך המסורתי.

משה טור פז: צריך לומר שכאן בכנסת הרבה מאוד, וחבר הכנסת דוידסון בין השאר, דיברו על משמעות הציבור המסורתי בחמ"ד ובממלכתי.

משה טור פז: וזה דרך אגב דבר שלא עסקו בו הרבה בוועדות חינוך, עברתי על הפרוטוקולים.

משה טור פז: וכשזה עולה, אז אף פעם לא מגיע, או כמעט ולא מגיע מישהו שאומר אני החינוך המסורתי, כי אין זרם כזה, למרות שכן היו פה נסיונות בכנסת בעבר, וגם עליהם קראנו ונדבר.

משה טור פז: אז הישיבה היום תעסוק בממשקים של החינוך הממלכתי דתי, בהיבט הרישומי, עם שלושת הגוונים האלה – המשלב, הממ"ח והמסורתי.

משה טור פז: ואנחנו כמובן לא נוכל להכיל את הכל.

משה טור פז: אבל נדמה לי שאם נעבוד נכון אנחנו נצא קצת יותר חכמים לגבי מהם הצרכים, מהם האתגרים, ואולי גם נוכל לצאת עם המלצות.

משה טור פז: כי זו באמת מטרת הוועדה הזו, לתת למשרד החינוך המלצות כיצד אולי עדיף לנהל את הרישום בחינוך הממלכתי-דתי.

משה טור פז: אז תודה רבה לכם שאתם כאן.

מיכל מרים וולדיגר: אני קודם כל מברכת על קיום הישיבה והנושא החשוב הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן בחזון שלי, ואני מקווה שהוא יהפוך למציאות, בתוך החמ"ד, כן נכלול את כל מגוון האוכלוסיות, בדיוק כמו שאמרת.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר אני לא יודעת איפה להתחיל, כי אני לא חושבת שמסורתי זה מתחיל, לא משנה כרגע איפה שמים את זה, אבל כן כולל המסורתי, כולל בתי הספר המשלבים, כולל אלה שמחפשים את היותר חרד"לי.

מיכל מרים וולדיגר: המגוון העצום הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כי בעיניי צריך לחפש את המאחד, את המכנה המשותף של כולם, ולא להתחיל לפרוט לעוד תת זרם ועוד תת זרם, אלא באמת לעשות את הכל תחת החמ"ד.

מיכל מרים וולדיגר: וכן אבל לתת מענים, כלומר מה שחשוב זה לא רק הכותרת.

מיכל מרים וולדיגר: אלא כן לתת מענים לאנשים.

מיכל מרים וולדיגר: כי אנחנו בסך הכל בכל מיני סוגים של תרבויות, כל בנאדם רוצה את התרבות שלו, ואנחנו קוראים לבתי הספר גם בתי חינוך.

מיכל מרים וולדיגר: לחנך כפי שהוא מעוניין לחנך אותו.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן צריך לעשות את ההתאמות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק להכניס תחת מסגרת אחת, אלא כן להתאים את המסגרת לאדם ששם הוא רוצה להיות ושם הוא רוצה להתחנך.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני באתי בעיקר לשמוע, ופחות לדבר.

משה טור פז: תודה רבה מיכל.

משה טור פז: אני אומר כאן, המאפיינים שאנחנו נדבר עליהם בחינוך הממלכתי דתי הם שונים, אבל הם לא מאוד שונים מהאתגרים שיש היום לחינוך הממלכתי.

משה טור פז: כשאני מגיע לרשות מקומית, למשל הייתי בשבוע שעבר בהוד השרון, אז הרשויות המקומיות, גם בחינוך החילוני, מתמודדות עם הצורך של תתי זרמים ייחודיים.

משה טור פז: היום יש לנו אנתרופוסופי, ויש לנו מונטסורי, ויש לנו דמוקרטי, ומי מכיר, יש גם שילובים, יש אנטרופו-דוסי, ודמוקרטי-דתי.

משה טור פז: ויער.

משה טור פז: וכל אחד מאלה דורש מהרשויות המקומיות, שהן הרשמיות, והן במידה רבה גם אלה ששותפות להורים בהקמת בתי הספר, קשב מיוחד.

משה טור פז: כבר נדיר למצוא היום בית ספר ממלכתי רגל.

משה טור פז: ודרך אגב, כשזה ככה, לא תמיד זה לטובה.

משה טור פז: אני אומר בכנות.

משה טור פז: ולכן הייחודיות הזו היא משהו שמאפיין לא רק את הממלכתי דתי, אבל הממשקים בעיניי הם מאוד חשובים.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו צריכים להבדיל בין המה לבין האיך.

מיכל מרים וולדיגר: לא שאני מזלזלת באיך, אבל יש חלוקות שהן לפי המהות, מה האידיאולוגיה, מה הרעיון, ויש בתי ספר, כמו שאתה הזכרת, של איך אנחנו מחנכים, באיזו דרך אנחנו עושים זאת.

משה טור פז: אני לא בטוח שהם יקבלו את האבחנה הזאת, אבל בואי נשאיר את זה לזמן אחר.

משה טור פז: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת קינלי, אחד הדברים שאני יותר נהנה לראות בכנסת זה חברי כנסת שיש להם אג'נדה, והם הולכים איתה עד הסוף ומובילים אותה, ואתה דוגמא ומופת בנושא הזה.

סימון דוידסון: גם חברת הכנסת וולדיגר בנושא שהיא מקדמת.

משה טור פז: ואתה חבר הכנסת דוידסון, סימון-ספורט דוידסון.

סימון דוידסון: הנושא הזה שאתה מוביל הוא חשוב מאוד, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, שאני בנתניה הקמתי קאנטרי-קלאב שהוא סגור בשבת, הוא שומר מסורת, והוא שמונים אחוז כיפות סרוגות.

סימון דוידסון: וזה הילדים הכי מקסימים שאני ראיתי בחיי.

סימון דוידסון: באמת, החינוך הזה כנראה שהוא עובד.

סימון דוידסון: אבל אני אגיד לכם משהו, אני בודק ונובר בהרבה מאוד נתונים.

סימון דוידסון: ואני גיליתי שדווקא בחינוך הזה, הממלכתי דתי, ובמיוחד בחרדי, הנושא של הספורט, אתה צוחק, אבל אני אגיד את זה, הוא כלום, הוא אפס.

סימון דוידסון: אין מתקנים, אין אולמות.

סימון דוידסון: כאילו שכחו אותם.

סימון דוידסון: חלק מזה זה שבתי הספר קטנים מבחינת מספר תלמידים, וצריך לחשוב על איחודים עם מקומות קרובים.

סימון דוידסון: הנושא של הספורט בחינוך הממלכתי-דתי הוא חשוב.

סימון דוידסון: אני יודע כמה הם מגיעים ליחידות הקרביות, וצריך איפה שהוא לחשוב גם על הנושא הזה.

סימון דוידסון: אז אני מברך אותך, אני מברך אתכם, זה חשוב מאוד.

משה טור פז: אתמול היתה לי הזכות לקיים כאן את שדולת החייל החרדי.

משה טור פז: ובמוצאי שבת במקרה הזמינו אותי פלוגת חיילים חרדים שמשרתים עכשיו בצומת גוש עציון, מאבטחים עכשיו בעצם את הבית שלי, לבוא ולבקר אותם.

משה טור פז: באחת עשרה בלילה באתי, ישבתי בפלוגה חרדית למהדרין.

משה טור פז: בואו נגיד יש שם חרד"לים וחרדים.

משה טור פז: ככה בהגדרה עצמית.

משה טור פז: אבל הרבה מאוד בוגרי החינוך החרדי.

משה טור פז: והם אמרו לי תשמע, אחד האתגרים שלנו, הם רובם שרתו בנצח, או בתומר, או בחץ, מסגרות לחרדים בצה"ל.

משה טור פז: הם אמרו האתגרים שלנו זה שלא עשינו שום ספורט כל היסודי והתיכון.

משה טור פז: יותר מזה, היה לי עובד חרדי בכיר בעיריית ירושלים, הוא היה אומר אנחנו לא עושים ספורט, אנחנו עושים דיני שאיפה ונשיפה.

משה טור פז: אסור לדבר על ספורט.

סימון דוידסון: אתה צוחק על זה, אבל אני חושב שזה נורא ואיום.

סימון דוידסון: אני חושב שילד, לא משנה אם זה חרדי, ערבי, דתי, שמאלני, ימני, כל ילד מגיע לו במדינת ישראל לעשות ספורט.

סימון דוידסון: זה הבריאות שלו.

סימון דוידסון: וזה לא שם.

סימון דוידסון: אנחנו רחוקים מזה.

משה טור פז: אתה צודק לגמרי.

משה טור פז: תודה רבה חבר הכנסת דוידסון.

משה טור פז: אני פונה לבועז קולומבוס במשרד החינוך, הממונה על החינוך העל-יסודי, בבקשה.

בועז קולומבוס: גם אני לא אאריך, מכיוון שאת המתווים ואת האתגרים הצגנו בעצם בפעם הקודמת.

בועז קולומבוס: אני רק רוצה לדבר על מדיניות עקרונית.

בועז קולומבוס: חמ"ד כמובן כפוף לחוק החינוך הממלכתי-דתי בהגדרה שלו.

בועז קולומבוס: אני רק אציין שמתייחס בעיקר לאיפיונים של אנשי הצוות – מורים, מנהלים ומפקחים בחינוך הדתי, ולא מתייחס בחוכמה רבה, אני חושב, שעשה המחוקק בזמנו, לתלמידים.

בועז קולומבוס: זאת אומרת כל תלמיד במדינת ישראל, שמעוניין ללמוד תחת חינוך ממלכתי-דתי מוזמן לעשות את זה.

בועז קולומבוס: אני חושב שזו אמירה מאוד חשובה שמאפיינת את תפיסת העולם של החינוך הממלכתי-דתי.

בועז קולומבוס: היא גם מאתגרת אותו.

בועז קולומבוס: תיכף אני אתן דוגמא קטנה.

בועז קולומבוס: אבל באופן עקרוני גם עם התפתחות הזרמים ותתי-הזרמים במהלך השנים, הרצון והראייה של החמ"ד היא לאפשר בתוך החינוך הממלכתי-דתי, ולתת מקום לכולם.

בועז קולומבוס: זה אומר גם למשלבים, גם למסורתיים, גם לתלמודי תורה, וכו'.

בועז קולומבוס: את כולם אנחנו מזמינים ורוצים לראות כחלק מהחמ"ד.

בועז קולומבוס: והחובה שלנו בהיבט הזה היא באמת לתת את האפשרות, לתת לכל אחד להרגיש נוח מצד אחד, אבל להגדיר איזה שהם גבולות גזרה על פי חוק החמ"ד שנמצאים בתוכו.

בועז קולומבוס: אני חושב שזה מתקשר לסוגייה המרכזית של הרישום, מכיוון שככל שיש יותר תתי זרמים אז רוצים יותר בתי ספר.

בועז קולומבוס: רוצים יותר בתי ספר, פיזור כל כך גדול של הציבור, אנחנו מקבלים בעצם ריבוי מוסדות קטנים, מה שמאוד מאוד מאתגר אותנו כמערכת.

בועז קולומבוס: ופה אני רוצה רק לעשות חלוקה בין יסודי לעל יסודי.

בועז קולומבוס: ביסודי הסיפור קצת יותר פשוט, מכיוון שאנחנו יודעים היום להתנהל גם בבתי ספר יחסית קטנים, של בית כיתה לשלוש כיתות בשכבה בבית ספר יסודי.

בועז קולומבוס: והמערכת יודעת להכיל את זה גם בניהול, נקרא לזה הארגוני והכלכלי.

בועז קולומבוס: בחינוך העל-יסודי שם הסיפור הרבה יותר מורכב.

בועז קולומבוס: תקן כיתה מורכב משלושים ושישה תלמידים בכיתה.

בועז קולומבוס: כך מתוקצבת כיתה.

בועז קולומבוס: ואנחנו היום יודעים לומר שעל פי נתוני מינהל הכלכלה והתקציבים במשרד, בית ספר יכול להחזיק את עצמו בתיכון משלוש כיתות ומעלה בכל מחזור.

בועז קולומבוס: בתי ספר קטנים, יודעים גם להחזיק מוסד עם שתי כיתות בשכבה, זה קשה מאוד, אנחנו מדברים בעיקר על שלוש כיתות.

בועז קולומבוס: אנחנו מצרפים את אחוז היחסי ואת תתי הזרמים שרוצים, שוב אנחנו מגיעים לנתונים שמאוד מקשים עלינו לאפשר בתי ספר שיוכלו לפרנס את עצמם, ולהחזיק את עצמם מבחינה כלכלית וחינוכית נאותה.

בועז קולומבוס: מה שאחר כך משפיע על תשלומי הורים וכו' כדי בעצם לכסות את הגרעונות שנפתחים.

בועז קולומבוס: זה האתגר הגדול בהקשר הזה.

בועז קולומבוס: אם אני חוזר לדברים שדובר בפעם הקודמת, ואני חושב שהם יכלים לשמש לנו ככלי עבודה משמעותי בהתמודדות עם האתגר הזה, ברגע שמוסד לא יהיה תלוי רק ברשות שבתוכה הוא נמצא, אלא על ידי הסתכלות אזורית רחבה, אז במרחב אזורי שיש בו כמה רשויות נוכל לפתוח כמה בתי ספר באפיונים שונים, ולאפשר לציבור מכל המרחב לבחור את המקום שמתאים לו, נוכל לקדם מאוד את הפתרונות.

מיכל מרים וולדיגר: הכלי הוא שמיים פתוחים?

מיכל מרים וולדיגר: שאפשר יהיה לבחור,

בועז קולומבוס: שמים פתוחים.

בועז קולומבוס: אם יש בעיר אחת בית ספר משלב ובעיר אחת בית ספר חמ"ד רגיל, ובעיר אחת אולפנה, והם נמצאים בקרבת מקום, ואני פותח את האפשרות, אז אני יכול לווסת הרבה יותר בין הרצונות של הקהילות השונות לבין המענים, ועדיין משמר בתי ספר מספיק גדולים שיוכלו להחזיק את עצמם.

בועז קולומבוס: זה בגדול התפיסה שאנחנו מבקשים לדבר עליה.

בועז קולומבוס: כי במציאות הנוכחית אנחנו כחמ"ד נתקלים בריבוי בקשות לפתיחת מוסדות, גם כמשרד, אנחנו לא יכולים להענות לכולם בדיוק מהסיבות האלה, כי אם אין לנו פוטנציאל תלמידים מספיק גדול, פתיחת מוסד בעצם תגרור אותו לחוסר יכולת לתת את השירות הבסיסי הנדרש, ואנחנו בעצם נענים בטווח הקצר לרצון של קהילה מסויימת, אבל בטווח הארוך אנחנו לא יכולים לתת שירות שאנחנו מחוייבים ורוצים לתת להם.

משה טור פז: תודה רבה בועז.

משה טור פז: כאמור הדיון הזה הוא דיון המשך.

משה טור פז: אבל באמת אני אומר כאן, וגם זה יבוא לידי ביטוי בסיכום, שבסוף המפתח להתקדמות כאן הוא כנראה שיתוף פעולה בין-רשותי.

משה טור פז: ואנחנו נבחן, דרך שלושת מקרי הבוחן של ממשקי החמ"ד עם המשלב, עם הממ"ח, ועם המסורתי, האם יש כאן דרך לעשות את זה.

משה טור פז: אז אני מתחיל עם החינוך המשלב, נמצאת כאן רנית בודאי-היימן, מנכ"לית מיתרים.

משה טור פז: רנית, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: הזמנת גם נציגים מהרשויות המקומיות לדיון היום?

משה טור פז: פגשתי את מרכז השלטון המקומי.

משה טור פז: גם היו בישיבה הראשונה פתח-תקוה, וגבעת שמואל, ואנחנו נקיים דיון שלטון מקומי כבר כחלק מהפתרונות.

משה טור פז: אני כבר אומר שזה על סדר היום מול המרכז ומול הרשויות.

משה טור פז: בבקשה רנית.

רנית בודאי-היימן: בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, וגם חברי הוועדה.

רנית בודאי-היימן: באמת אני יכולה לציין שהאווירה כאן היא אווירה באמת של למידה, ואני מאוד שמחה להיות כאן.

רנית בודאי-היימן: החינוך המשלב קם כאיזה שהוא סוג של סטרט-אפ חינוכי חברתי, מתוך האמונה שלנו שאנחנו רוצים לגבש את החברה הישראלית כחברה, במדינה שלנו האהובה, היהודית והדמוקרטית, ואנחנו מאוד היינו רוצים לאחות ולאחד, ותלמידים דתיים, חילוניים ומסורתיים שילמדו ביחד.

רנית בודאי-היימן: כי אנחנו רוצים לגעת בשורש של הבעיה, ולא רק בסימפטומים, וכמו שתמיד אנחנו אומרים, הכל מתחיל בחינוך.

רנית בודאי-היימן: אז הכל מתחיל בחינוך.

רנית בודאי-היימן: בואו נתחיל בשורש של העניין.

רנית בודאי-היימן: בחינוך המשלב לומדים תלמידים דתיים, חילוניים ומסורתיים יחד.

רנית בודאי-היימן: החינוך המשלב בישראל הוא כבר בן ארבעים שנה.

רנית בודאי-היימן: היו שלושה בתי ספר חלוציים שהתחילו את הדבר – קשת ירושלים, בית ספר בכפר אדומים ובית ספר תקוע.

רנית בודאי-היימן: מיתרים קמה לפני עשרים ואחת שנים, מתוך מטרה לקחת את התופעה הזאת ולהרחיב אותה, ולהפוך אותה לזרם רשמי ממלכתי במדינת ישראל.

רנית בודאי-היימן: אני יכולה להגיד לכם שמה שקורה בבתי הספר המשלבים זו חגיגה שלמה של תלמידים ממגוון אורחות חיים – דתיים, מסורתיים, וחילוניים, ואחרים, על הרצף, שכולם לומדים ביחד, מתחנכים ביחד, חיים ביחד, משחקים ביחד כדורגל בהפסקות, ולומדים ביחד יהדות, ולומדים ביחד דמוקרטיה, עושים הכל ביחד.

מיכל מרים וולדיגר: אגב יש לכם סטטיסטיקה של עשרים שנה, של האם מי שנכנס מסורתי יוצא מסורתי, מי שנכנס חילוני יוצא חילוני, האם הם שומרים באמת על החינוך שהם הגיעו מבית?

מיכל מרים וולדיגר: יש לכם סטטיסטיקות, בדיקות כאלה?

רנית בודאי-היימן: כן, יש לנו, ואני רוצה להתייחס לזה.

רנית בודאי-היימן: זה מאוד חשוב לנו לשמר את הזהות מבית.

רנית בודאי-היימן: אנחנו לא רוצים לטשטש זהויות.

רנית בודאי-היימן: אנחנו קוראים לעצמנו מיתרים כי אנחנו אומרים לכל מיתר יש צליל ייחודי וחד גוני, ורק כל המיתרים כולם ביחד יוצרים את ההרמוניה של עם ישראל.

רנית בודאי-היימן: ומאוד חשוב לנו לא רק לשמר את הצליל הייחודי, אלא להיפך, אפילו לתת לו תיבת תהודה.

רנית בודאי-היימן: ואנחנו גילינו שדווקא מתוך הבניית הזהות, גם בהנגדה לזהות של מישהו אחר, נוצרת זהות שהיא חזקה מאוד.

רנית בודאי-היימן: אני לא יכולה להגיד שיש תעודת ביטוח, אני לא חושבת שיש באף מערכת חינוך תעודת ביטוח.

רנית בודאי-היימן: אבל לפי מה שאנחנו רואים אצלנו, בגלל שהבניית הזהות, והשיח הזהותי הוא כל כך מפותח, אז בדרך כלל ילדים רק מתחזקים בזהות שאיתה הם הגיעו מבית.

רנית בודאי-היימן: מבחינת הפריסה, הפריסה הארצית שלנו היום אנחנו עומדים על מאה חמישים מוסדות, גנים, בתי ספר יסודיים ועל יסודיים.

רנית בודאי-היימן: הכי צפוני ברמת הגולן, הכי דרומי בירוחם.

רנית בודאי-היימן: בארבע השנים האחרונות אנחנו בקפיצה מטאורית של שמונים אחוז.

רנית בודאי-היימן: וזה אני יכולה להגיד בוודאות, השטח מדבר.

רנית בודאי-היימן: כי אנחנו לא עושים שום דבר לפרסם את העניין.

רנית בודאי-היימן: פשוט פונים אלינו, מפה לאוזן.

רנית בודאי-היימן: וכל בית ספר כזה שקם הוא כמו מגדלור, שמי שרואה אותו מסביבו מבקש גם כזה שיהיה אצלו.

רנית בודאי-היימן: הפריסה הגיאוגרפית היא מדהימה, והגידול הוא מדהים.

רנית בודאי-היימן: ומבחינת מה ששאלתם קודם, מבחינת השייכות, השייכות יכולה להיות או לזרם הממלכתי דתי, או לזרם הממלכתי.

רנית בודאי-היימן: בשנת 2008 עבר חוק, חוק החינוך המשלב.

רנית בודאי-היימן: החוק הזה מאפשר למדינה להכיר בבתי הספר המשלבים, לתת להם את מה שהם זקוקים, עד כמה שהמדינה יכולה לתת.

רנית בודאי-היימן: ולא נתנה את המעמד של זרם.

רנית בודאי-היימן: ולכן בתי הספר המשלבים יכולים להיות או תחת הממלכתי או תחת הממלכתי דתי.

מיכל מרים וולדיגר: הבחירה היא של מי, של מנהל בית הספר?

רנית בודאי-היימן: הרשות המקומית בדרך כלל עושה את זה, יחד עם התושבים שרצו להקים את בית הספר.

רנית בודאי-היימן: אם מדובר בהקמה של בית ספר חדש, אם מדובר בבית ספר שמסב את עצמו להיות בית ספר משלב, אז בדרך כלל הוא נשאר עם סמל המוסד שהיה לו קודם.

רנית בודאי-היימן: הרבה שיקולים של התושבים, שהולכים גם לפי המפקחים, גם לפי מספר השעות, ועוד שיקולים שיש שם באיזור.

משה טור פז: רנית, אם את יכולה בשתי דקות לתת לנו את האתגרים.

משה טור פז: אני רק אספר לחברי הכנסת, היתה לי התמודדות, כמנהל מינהל החינוך של ירושלים, בבקשה בשכונה מסויימת להקמה של שני בתי ספר.

משה טור פז: חילוני ודתי.

משה טור פז: כשההורים שביקשו להקים אותם היה ברור שבשכונה אין מספיק תלמידים לשניהם.

משה טור פז: בשלב מסויים עלתה ההצעה, מלשכת ראש העיר, שזה יהיה בית ספר משלב.

משה טור פז: לא תמיד זה הפתרון צריך לומר, ולא לכלם.

משה טור פז: אבל בסופו של דבר שתי קבוצות ההורים התחברו לקבוצה אחת, והקימו יסודי משלב.

משה טור פז: וזה מה שהתאים.

משה טור פז: לא לכל ההורים, אפשר להבין, אבל נגיד שמונים אחוז מההורים של השכונה בחרו בפתרון הזה, וזו היתה הדרך שלהם לייצר בית ספר חדש, שאילולא כן לא היה גם לא לאלה ולא לאלה.

משה טור פז: אז אני לא חושב שבגלל זה אנשים מקימים יסודי משלב, אבל צריך להבין שלפעמים זה מה שאנשים מחפשים, ויש עוד המון דוגמאות אחרות.

מיכל מרים וולדיגר: בתי הספר שלכם שאמרת, זה גם יסודי וגם על יסודי?

רנית בודאי-היימן: אני יכולה להגיד שאנחנו קצת נראים כמו פירמידה.

רנית בודאי-היימן: בערך מאה גנים, בערך חמישים בתי ספר יסודיים, ובערך עשרה בתי ספר על יסודיים.

רנית בודאי-היימן: זה נראה כמו פירמידה, בגלל שכל גן באופן פוטנציאלי יכול להצמיח בית ספר יסודי, כל בית ספר יסודי באופן פוטנציאלי יכול להצמיח תיכון, ואנחנו הולכים ומתרחבים.

משה טור פז: רנית, שתי דקות על האתגרים שלהם.

רנית בודאי-היימן: למרות שעבר החוק ב-2008, למרות שיש חוק עדיין לא כל מי שרוצה ללמוד בחינוך משלב יכול לעשות את זה.

רנית בודאי-היימן: וזה מאוד מאוד חבל.

רנית בודאי-היימן: וזה ממש בניגוד למה שאתה אמרת שקורה בחינוך הממלכתי דתי, שכל מי שרוצה יכול.

רנית בודאי-היימן: בגלל שאנחנו לא מוגדרים כזרם, אין כללים, וכל רשות יכולה לעשות איך שנראה לה שנכון להתמודד עם המצב.

רנית בודאי-היימן: ואין לנו את כל היתרונות שיש לממלכתי ולממלכתי דתי.

רנית בודאי-היימן: אם משפחה מבקשת לעבור מממלכתי לממלכתי-דתי המדינה מחוייבת לתת לה את זה, הרשות מחוייבת לתת לה את זה.

רנית בודאי-היימן: אותו הדבר גם הפוך.

רנית בודאי-היימן: במשלב זה לא קורה ככה.

רנית בודאי-היימן: אני רוצה להפריד בין שני מצבים.

רנית בודאי-היימן: מצב שקיים בית ספר משלב בתוך הרשות המקומית, ומצב שלא קיים בית ספר משלב בתוך הרשות המקומית.

רנית בודאי-היימן: אני אתאר לכם כמה מקרים.

רנית בודאי-היימן: במצב שיש בית ספר משלב בתוך הרשות המקומית, תהליך הרישום ברוב הרשויות המקומיות, התושבים נדרשים לבחור מגמה.

רנית בודאי-היימן: האם הם רוצים מגמה ממלכתי או מגמה ממלכתי-דתי.

רנית בודאי-היימן: עכשיו נגיד שאני ממשפחה דתית, אני נותנת לכם סיפור אמיתי, אמא שקוראים לה מאיה, משפחה דתית, רצתה ללמוד בבית ספר קשת ירושלים.

רנית בודאי-היימן: בתי הספר המשלבים בדרך כלל הם בתי ספר מאוד מבוקשים.

רנית בודאי-היימן: ולכן כאופציה ראשונה היא רצתה לרשום בית ספר קשת ירושלים, שהוא תחת סמל מוסד ממלכתי.

רנית בודאי-היימן: וכאופציה שנייה ושלישית, אם היא לא תתקבל לאופציה הראשונה היא רוצה ממלכתי-דתי.

רנית בודאי-היימן: עכשיו זה לא מתאפשר לפי הטופס.

רנית בודאי-היימן: האם זאת בעיה טכנית?

רנית בודאי-היימן: איך פותרים את הבעיה הטכנית הזאת?

רנית בודאי-היימן: כל רשות פותרת את זה בדרך אחרת.

משה טור פז: בועז קולומבוס, אולי תוכל להסביר איך אתם רואים את העניין הזה, אני חוזר על הבעיה, אני מודה, הייתי חמש שנים ראש מינהל החינוך ולא הצלחתי לפתור אותה.

משה טור פז: << אורח >> << אורח >> יש זרם ממלכתי, זרם ממלכתי דתי.

משה טור פז: כל טופסי הרישום הם או-או.

משה טור פז: אתה לא יכול לרשום אופציה שניה בחילוני.

משה טור פז: אז מה שקורה, אם רשמת את קשת כאופציה ראשונה אתה לא תוכל לרשום כאופציה שניה דרור או הימלפרב, זה בלתי אפשרי.

רנית בודאי-היימן: אני יכולה להגיד איך פותרים את זה ברשויות אחרות.

בועז קולומבוס: הבעיה היא שחייב אישור של הרשות.

בועז קולומבוס: זו בעיה שאפשר גם לפתור אותה ברמה הטכנית בתהליך הרישום עצמו.

בועז קולומבוס: אני אומר שוב, מבחינתנו כמשרד הרשויות הן הרשם.

בועז קולומבוס: אנחנו ודאי לא רוצים למנוע את האפשרות מכל אחד לבחור מה שהוא רוצה ולא למנוע ממנו.

בועז קולומבוס: הסיפור הזה בעיניי הוא מאגר מאוד.

בועז קולומבוס: זאת אומרת ברור שתלמיד כזה שכתב, ממשפחה דתית, שכתב בעדיפות ראשונה קשת, צריך למצוא את הדרך לאפשר לו בעדיפות שנייה ושלישית לבחור בית ספר שקשור לזרם של המשפחה שלו.

בועז קולומבוס: דווקא מנח"י ישבו פה בפגישה הקודמ, אני גם אפנה אליהם בבקשה לפתרון העניין.

רנית בודאי-היימן: הפתרון שמנח"י מציעים הוא פתרון פרטני.

רנית בודאי-היימן: מנח"י אומרים את רוצה באופציה הראשונה ממלכתי ובאופציה השנייה והשלישית ממלכתי דתי, תתקשרי אלינו.

רנית בודאי-היימן: עכשיו רוב ההורים אומרים לי, נורא קשה לתפוס אותם.

משה טור פז: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, כי אני לא בטוח שכולם היו כאן בישיבה הקודמת.

משה טור פז: אחד הנתונים שהוצגו על ידי החמד בישיבה הראשונה זה ששמונים ושישה אחוז מהתלמידים שרשומים בחמ"ד ביסודי לא רשומים בחמ"ד בעל יסודי.

משה טור פז: כשההתפלגות היא שני אחוז חרדי ושנים עשר אחוז ממלכתי.

משה טור פז: אבל לא כל הממלכתי זה ממלכתי חילוני.

משה טור פז: חלק למשל היו בתיכון משלב.

מיכל מרים וולדיגר: נראה לי שהפכת.

מיכל מרים וולדיגר: שמונים ושישה אחוז לא לומדים אחר כך?

משה טור פז: שמונים ושישה אחוז ממשיכים לממלכתי דתי, ארבעה עשר אחוז רשומים, דרך אגב אם הם נושרים הם גם בארבעה עשר אחוז, המחזור מצטמצם בשביעית.

משה טור פז: לאן הולכת השביעית האלה, חלק לממלכתי, חלק לחרדי.

משה טור פז: יותר לממלכתי מאשר לחרדי.

משה טור פז: ויש גם כאלה שילכו למשלב.

שמחה רוטמן: אז זאת אומרת שבעצם רוב, אם זה איזה שהוא מנבא, אז הרוב במוסדות האלה הם בעצם דתיים.

שמחה רוטמן: מלכתחילה.

שמחה רוטמן: הם דתיים שרוצים לשלב.

שמחה רוטמן: רוב האנשים באים מבתים דתיים.

רנית בודאי-היימן: יש דתיים שרוצים לשלב, יש חילונים,

שמחה רוטמן: זה שיש ויש זה ברור.

שמחה רוטמן: השאלה היא מה האחוזים, אם יש לכם נתונים על זה.

רנית בודאי-היימן: אני ממש רוצה להגיע לזה, כי זה חשוב.

רנית בודאי-היימן: אנחנו רוצים שהאנשים שיגיעו לבתי הספר המשלבים יגיעו מהסיבה הנכונה.

רנית בודאי-היימן: היום אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.

רנית בודאי-היימן: אני יכולה לבדוק בסופו של דבר כמה יש לי, אבל בגלל שהמדינה מזדעקת, ובצדק, ממיונים בכניסה לבתי ספר, ברשות ובסמכות, מאוד מאוד קשה לי לבדוק עם משפחה שמגיעה לבית הספר איך היא מגדירה את עצמה.

רנית בודאי-היימן: זה עוד דבר שאני אגיע אליו.

רנית בודאי-היימן: לגבי הנקודה הראשונה של הרישום, של הקשיים הטכניים.

רנית בודאי-היימן: אז רשויות מקומיות אומרות אני אפתור את זה פרטני.

רנית בודאי-היימן: רשויות אחרות אומרות אני באופן פיקטיבי רק כדי שיראו אותו.

רנית בודאי-היימן: רשויות אחרות אומרות אני אשים את זה בייחודי.

רנית בודאי-היימן: אז אם אתה במגמה של ממלכתי או ממלכתי דתי אתה לא תראה את זה, תיכנס לייחודי, שם תראה את זה.

רנית בודאי-היימן: רשויות אחרות אומרות אני אשים את זה איפה שזה נמצא, או בממלכתי, או בממלכתי דתי.

רנית בודאי-היימן: בקיצור, כל רשות עושה מה שהיא רוצה.

רנית בודאי-היימן: כל רשות עושה מה שנראה לה לנכון.

רנית בודאי-היימן: אנחנו מאוד רוצים לאפשר את מרחב הפעולה הזה לרשויות, אבל אנחנו צריכים שהם יקבלו גיבוי מהמדינה כדי לפתור את הבעיה.

משה טור פז: נמצא אתנו בזום ראש מינהל החינוך של פתח תקווה, רמי אופנברג, שרוצה להתייחס, גם הוא היה באחת הוועדות הקודמות.

משה טור פז: כל נושא הרישום, אתה יודע רמי, פתח תקווה זו בירת החינוך הדתי, כארבעים אחוז מתלמידי העיר אם אני זוכר נכון.

משה טור פז: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: רנית, אמרת קודם, כך לפחות שמעתי, שאתם בוחרים, בית הספר בוחר או הרשות בוחרת, האם להיות פה, כלומר בחמ"ד, או להיות בממלכתי.

מיכל מרים וולדיגר: והתחלת להסביר כל מיני מניעים, שחלקם כלכליים, חלקם מי נותן לך יותר.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר היכולת לבחור היא גם חיובית, לא דווקא שלילית.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר גם לאכול מהעוגה וגם לבקש שתישאר שלמה.

רנית בודאי-היימן: כל מה שאנחנו מבקשים זה להיות בעוגה אחרת.

רנית בודאי-היימן: אנחנו זרם ממלכתי משלב, ואני רוצה להמשיך ולהסביר למה אנחנו מרגישים שזה הפתרון הראוי.

רנית בודאי-היימן: כל הבעיות נובעות מהעובדה שאנחנו לא זרם עצמאי.

משה טור פז: חשוב לי לומר כאן לחברי חברי הכנסת עומדת על סדר יומה של הכנסת, זה נמצא בעבודה מול משרד החינוך, הצעת חוק של הכרה במשלב כזרם.

משה טור פז: ויש דילמות.

משה טור פז: גם בתוך משרד החינוך.

משה טור פז: האם אכן נכון שהמשלב יהיה זרם בפני עצמו, או להישאר במצב הנוכחי עם תיקונים, או משהו אחר.

משה טור פז: גם צריך לומר שהוא לא היחיד.

משה טור פז: גם הממ"ח אומרים אנחנו בעצם זרם אחר, אנחנו לא חלק מהחרדי כרגיל.

משה טור פז: אני בכוונה אומר את זה, כי יש פה הקשר.

משה טור פז: החינוך הממלכתי דתי פוגש תתי זרמים בתוכו ולידו, שאומרים אנחנו צריכים את העצמאות שלנו, זה כבר לא נכון לחלק אותנו, כמו שחילקו פעם.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר, כמו שאמרתי בהתחלה, עוד לפני ששמעתי, שהחלוקה, ללכת לחלק לעוד תתי זרמים ועוד תתי זרמים בעיניי זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: כן נכון לקחת את החמ"ד ולעשות אותו יותר גמיש, שיאפשר לזרמים האלה להיות בתוכו, ולקבל את מה שהם רוצים.

מיכל מרים וולדיגר: ולא לשים גם אותם וגם אותם וכל אחד מהם לפתוח אגף משל עצמו, ולהמשיך את ההפרד ומשול הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אלא כן שאתם תחליטו לאן אתם נכנסים, ושם לפתוח את זה רחב יותר, שתוכלו להיכנס פנימה ולהרגיש שזה הבית שלכם.

משה טור פז: רק תביני מיכל את המשמעות, בואו נגיד, ואני שמח שיושבים פה עוד חברים, ממפלגת הציונות הדתית, זה דווקא טוב.

משה טור פז: הרי אם תחליטי שבתי הספר המשלבים יושבים בחמ"ד, משמעות הדבר שחלק מכללי החמ"ד היום יצטרכו להשתנות.

משה טור פז: כי למשל בבית ספר של חמ"ד כל מורה חייב לחבוש כיפה.

משה טור פז: מורה גבר.

משה טור פז: בחמ"ד יש כללים מסויימים של לימודי קודש.

משה טור פז: והכללים האלה לא מתאימים לחלק מבתי הספר המשלבים.

משה טור פז: אז יש פה שאלות שקשורות כמה החמ"ד יכול להכיל.

מיכל מרים וולדיגר: וזה מה שאמרתי, שצריך למתוח את החמ"ד, ולשפר אותו, כך שהוא יוכל להיות מתאים גם להם.

מיכל מרים וולדיגר: זו דעתי.

מיכל מרים וולדיגר: לא להתחיל לפצל עוד פיצולים ועוד פיצולים.

רנית בודאי-היימן: אני רק רוצה להקריא מתוך חזון החמ"ד: "בתי החינוך של החמ"ד הם בתים של תורה, של יראת שמים, של אהבת השם, של מידות טובות ודרך ארץ".

רנית בודאי-היימן: מידות טובות ודרך ארץ יש גם בחינוך המשלב.

רנית בודאי-היימן: אהבת השם ויראת שמים, אצל חלק מהתלמידים, לא אצל כולם בחינוך המשלב.

משה טור פז: אנחנו נשמע את זה גם במסורתי, וזהו אתגר שלא רק החמ"ד מתמודד איתו.

משה טור פז: רמי, בבקשה.

רמי הופנברג: תודה.

רמי הופנברג: אני רוצה להעיר כמה הערות.

רמי הופנברג: קודם כל העניין הטכני.

רמי הופנברג: לעניין הטכני הרישום היום נעשה ברשויות בדרך כלל באתרים.

רמי הופנברג: וכאשר רושמים באתר אז אפשר לאפשר מסגרות משנה.

רמי הופנברג: למשל הרשת של חב"ד היא דוגמא.

רמי הופנברג: חב"ד פועל, חלק גדול מחב"ד פועל בתוך ממלכתי דתי, אבל במסגרת משנה כזאת שיש עליה גם פיקוח וכו'.

רמי הופנברג: אז אנחנו מאפשרים להרשם ישירות לחב"ד למי שמעוניין באופציה הזאת.

רמי הופנברג: וזה יכול להיות דגם גם לבתי הספר המסורתיים או המשלבים, ליצור בתוך הממלכתי דתי איזה סוג של זרם משנה, עם כללים קצת שונים.

רמי הופנברג: שתי הערות נוספות, ואני חושב שמאוד חשובות.

רמי הופנברג: אחת, כשמדברים על איזוריות, בוודאי שבחלק גדול מהארץ האיזוריות היא התנאי ההכרחי לזה שאפשר יהיה לקיים את מגוון בתי הספר.

רמי הופנברג: צריך לראות שבמסגרת האיזוריות ההשקעה של הרשויות בתלמידים שלהן תישמר.

רמי הופנברג: אחת הסיבות לעלויות הגדולות של תשלומי הורים בחמ"ד זה באותם מקרים שבהם אין קהילות ממלכתיות דתיות גדולות, והילדים הולכים איתם למקומות אחרים, הם לא לוקחים איתם את ההשקעות של הרשות.

רמי הופנברג: ובלי ההשקעות של הרשויות ובטח ברשויות גדולות, קשה מאוד לקיים את המוסדות.

רמי הופנברג: ומעבר לכך, חייבת להיות רגולציה.

רמי הופנברג: כי אם ניצור איזו מערכת על איזורית אנחנו יכולים שוב ליצור איזה מצב של בתי ספר ממיינים ואלטיסטים.

רמי הופנברג: אז חייבת להיות איזה סוג של רגולציה בעל איזוריות.

רמי הופנברג: וזה צריך להיות באמת סוג של תיעבוד של הרשויות שיהיו שותפות בהשקעות במוסדות האלה.

משה טור פז: רמי, ברשותך שאלה, השם פתח תקווה עלה פה, גם בוועדה הראשונה וגם בשנייה.

משה טור פז: והאמת שגם חברת הכנסת וולדיגר הזכירה את זה קודם בדבריך.

משה טור פז: האם בעיניך יתכן לייצר שיתוף פעולה, בשיתוף משרד החינוך, נגיד בין פתח תקוה, גבעת שמואל, וגם רשויות קטנות יותר באזורכם, סביב סוגיית הרישום.

משה טור פז: האם זה אפשרי, וזה נכון לכם?

רמי הופנברג: האם זה נכון לנו, לנו זה לא משנה, כי עיר ענקית כמו פתח תקוה גם מבחינת הציבור הדתי, זה לא ארבעים אחוז, בערך עשרים וחמישה אחוז הממלכתי הדתי, אבל עדיין מדובר בכמות ענקית.

רמי הופנברג: אז אנחנו, אם תלמידינו נשארים אצלנו ולא יוצאים החוצה, אנחנו יכולים לתת את כל המגוון.

רמי הופנברג: אבל ברור לגמרי שצריך להיות גם סוג של אחריות איזורית.

רמי הופנברג: בהחלט אפשר ליצור איזה מסגרת איזורית, אבל המסגרת הזאת צריכה בכל מקום להיבנות לפי הנסיבות.

רמי הופנברג: כי קודם כל ברור שפתח תקווה לא יכולה לאפשר כניסה של תלמידים מבחוץ אם לתלמידיה שלה לא יהיה מקום.

רמי הופנברג: צריך לראות איך לבנות את זה מקום.

רמי הופנברג: ומעבר לזה חשוב מאוד, אנחנו בפתח תקווה ניהלנו מאבקים מאוד משמעותיים, אני חושב שהצמחנו את החינוך הממלכתי דתי אצלנו להישגים ניכרים בגלל המאבק הזה, שתלמידים לא יצאו החוצה.

רמי הופנברג: כיוון שבחוץ זה בתי ספר אליטיסטים וממיינים.

רמי הופנברג: ואנחנו רוצים בכל זאת לשמור איזו הטרוגניות מסויימת, שזה אינטרס ממלכתי כולל, עם בכל זאת שמירה על איזון של בחירה של ההורה מצד אחד, אבל לא בתי ספר ממיינים לגמרי מצד שני.

רמי הופנברג: אז אפשר בהחלט לבנות איזה מערך על-איזורי, אבל הוא משתנה מאיזור לאיזור, מרשות לרשות.

רמי הופנברג: ומשרד החינוך צריך להיות הגורם שהוא המתווך ויוצר את ההסדרים בין הרשויות שיתנו את המענים לכולם.

רמי הופנברג: הבית ספר המשלב זו דוגמא קלאסית, כיוון שאנחנו בפתח תקווה רוצים לפתוח בית ספר משלב, יש ציבור שרוצה, אבל יש מורכבות, איפה ואם ואולי זה לא מספיק תלמידים.

רמי הופנברג: ואם הוא יהיה על איזורי אז אין ספק שהרבה יותר יהיה קל לפתוח.

משה טור פז: תודה רבה רמי.

משה טור פז: רנית, יש לך משפט לסיום?

רנית בודאי-היימן: אני לא יודעת איך לסיים במשפט.

רנית בודאי-היימן: אני רק אגיד שיש עוד הרבה מאוד משוכות.

רנית בודאי-היימן: לדוגמא אחים, זאת אומרת משפחות שזה אורח החיים שלהן, זה התפיסה של הקו החינוכי של הבית.

רנית בודאי-היימן: אח אחד יכול למצוא את עצמו בתוך החינוך המשלב, בגלל שיש מקום והוא לא סוגר תקן במקום אחר, ואח אחד ימצא את עצמו לא בחינוך המשלב בגלל שעליו ייפול תקן בחינוך הממלכתי דתי או הממלכתי, או שאין מקום עבורו בחינוך המשלב.

רנית בודאי-היימן: זו רק בעיה אחת.

רנית בודאי-היימן: ולסיום רק אני אגיד, לגבי האחריות הכוללת.

רנית בודאי-היימן: האחריות הכוללת על החינוך המשלב צריכה להיות אחריות של המדינה.

רנית בודאי-היימן: זה לא צריך להיות בידיים של עמותה פרטית.

רנית בודאי-היימן: זה לא צריך להיות יזמות אישית, ולא צריך להיות פילנטרופיה מזדמנת.

רנית בודאי-היימן: הפרסום של הדבר הזה, הרבה מאוד משפחות אפילו לא יודעות שיש את האופציה של חינוך משלב.

רנית בודאי-היימן: הפרסום של הדבר הזה צריך להיות של המדינה.

רנית בודאי-היימן: והמדינה צריכה לאפשר גם את היכולת של כולם.

רנית בודאי-היימן: אני אתן לכם דוגמא אחת, בגלל שאנחנו בוועדה של חינוך ממלכתי דתי.

רנית בודאי-היימן: ברעננה יש בית ספר משלב על יסודי.

רנית בודאי-היימן: בשביל ליידע את התלמידים שקיימת אופציה כזאת, אנחנו רוצים להיכנס אל בתי הספר היסודיים.

רנית בודאי-היימן: הממלכתי דתי לא מאפשר להיכנס לתוכו כדי לספר על האופציה של על-יסודי ממלכתי משלב.

משה טור פז: זו באמת סוגיה, ואנחנו נידרש לה.

משה טור פז: תודה רנית.

משה טור פז: אני כבר אומר, הוועדה הזאת עוסקת בחינוך ממלכתי דתי אבל היום אנחנו עוסקים בממשקים שלו.

משה טור פז: אז ברור שלמשלב יש עוד הרבה מקום בוועדת חינוך, בכל מיני היבטים.

משה טור פז: הזכרתי את הדיון בחוק משלב, כן, לא או איך.

משה טור פז: ויש לנו עוד סוגיות על סדר היום שקשורות לממשק הזה.

משה טור פז: אני מודה לך מאוד.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד אמירה עקרונית, אני יודע שהיא קצת יכולה להיות זום-אאוט על הדיון הזה.

שמחה רוטמן: בעיניי זו קריאת כיוון שהיא חשובה.

שמחה רוטמן: אנחנו מנהלים הרבה מאוד דיונים.

שמחה רוטמן: אתה עושה את זה הרבה יותר ממני מן הסתם, גם בוועדה הזו ובוועדת החינוך המלאה.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו כמדינה וכעם מנהלים הרבה דיונים על מערכות החינוך השונות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהמסר המרכזי שלנו צריך להיות להחזיר את הכוח להורים.

שמחה רוטמן: תמיד.

שמחה רוטמן: אני חושב שאתה אישית, הובלת כמה שיותר חופש בחירה להורים, כאשר ניהלת את מינהל החינוך בירושלים.

שמחה רוטמן: ואני חושב שהמודל, אפשר להתווכח אם זה יהיה מודל וואוצ'רים מלא, או חלקי, או פתיחת איזורי רישום, או על איזוריות.

שמחה רוטמן: כל הדרכים טובות ואפשריות.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, כאשר ההורים יהיו חופשיים לבחור בית ספר לילד שלהם כאוות נפשם, ולפי אמונתם, ולפי דרכם, וגם אם הם רוצים לשאת במחיר ובעלויות של זה, זה גם חלק מהעניין.

שמחה רוטמן: כאשר המדינה מחוייבת לאיזה שהוא סל בסיסי שאותו היא מעניקה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהרבה מאוד מהפתרונות שאנחנו מנסים לייצר פה, פשוט לא יהיה צורך בהם.

שמחה רוטמן: יש ביטוי שאומר עדיף טלאי מכוער על חור יפה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת אני לא קונה את הטיעון הזה.

שמחה רוטמן: אני חושב שעדיף לא חור יפה, עדיף אולי מכנסיים קצרים.

שמחה רוטמן: שלא לנסות כל הזמן לסדר את המידה של המכנס בהתאם לאורך הרגל.

שמחה רוטמן: מכנסיים קצרים וזהו.

שמחה רוטמן: ולתת אותם שיהיו יציבות, ובלי חורים, את אותם מכנסיים קצרים שהם איזה שהוא רף בסיס של לימודי ליבה, של תיקצוב בסיסי, של סל שירותים, שכל בית ספר, שידוך בית ספר-הורה, לתת להורים לבחור את דרכם.

שמחה רוטמן: ואז אני חושב שגם פתרונות של חינוך משלב, ופתרונות של ממ"ד וממ"ח, וכל הדברים האלו, יקבלו את המענה בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

משה טור פז: תודה רבה חבר הכנסת רוטמן.

משה טור פז: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לפנינה פויפר, בבקשה.

פנינה פויפר: את השקף הראשון אני אתן למיכל להציג, כי זה משהו יותר כללי על ההצלחה של הממ"ח, ועל למה התכנסנו פה היום.

פנינה פויפר: הסיפור שהתכנסנו פה היום הוא על הרישום, ולכן אני אתחיל מהפן הזה.

פנינה פויפר: אין באמת דרך מסודרת להרשם לממ"ח, כי אין דרך מסודרת לפתוח ממ"ח, ואין דרך מסודרת לנהל אותו.

פנינה פויפר: יש בישראל חוק חינוך ממלכתי, ובערך רבע מהחינוך היהודי, וחמישית מהחינוך הכללי לא נמצאים בו.

פנינה פויפר: דהיינו החינוך החרדי.

פנינה פויפר: המדינה פותחת בתי ספר לכל הזרמים, למעט החינוך החרדי.

פנינה פויפר: את החינוך החרדי היא בעצם הפריטה, בסטטוס-קוו, לפני שבעים שנה, ומאז היא בעצם ממתינה, כשבונים שכונה או עיר או לא משנה, לחרדים, אז המדינה לא פותחת בתי ספר, היא מחכה שיגיעו עמותות, או רשתות, או לא משנה מה, ויפתחו בתי ספר.

פנינה פויפר: ב-2014 שי פירון בעצם פתח את הממ"ח, בלי לעגן אותו בחוק, אבל הוא קיים במציאות.

פנינה פויפר: יש מעל ששים בתי ספר, מאתיים גנים היום, שזה כמעט ארבעה אחוז מהחינוך החרדי, אבל הוא לא מעוגן בשום חוק.

פנינה פויפר: אז בעצם ההורים צריכים להחליט שהם רוצים.

פנינה פויפר: קצת בדומה לחינוך המשלב.

פנינה פויפר: אבל זה לא חינוך משלב, זה עשרים אחוז מהחינוך בישראל.

פנינה פויפר: זה המון ילדים,

משה טור פז: עשרים אחוז זה החינוך החרדי.

משה טור פז: וארבעה אחוז מתוכו זה הממ"ח.

פנינה פויפר: נכון, אבל אני אומרת, לעשרים אחוז מהאוכלוסיה אין אפשרות להרשם לחינוך הציבורי.

פנינה פויפר: וגם אם הוא מעוניין בזה, אין דרך,

משה טור פז: אז איך ילד מגיע לחינוך הממ"ח?

פנינה פויפר: בדרך כלל זה דורש פשוט המון אקטיביזם של אנשים בשטח, גם כדי ליידע את ההורים אם קיים בית ספר,

משה טור פז: ניקח את ירושלים, כי יש שם אם אני זוכר נכון שבעה עשר יסודיים ותיכוניים,

פנינה פויפר: אני לא יודעת אם אפשר להרשם דרך האתר של העירייה.

פנינה פויפר: אני חושבת שצריך להרשם דרך בית הספר עצמו.

פנינה פויפר: כי הרי הממ"ח לא יושב בתוך מנח"ח, הוא יושב בתוך מנח"י, אבל הוא חרדי.

פנינה פויפר: אז ההורים צריכים להרשם בנפרד.

פנינה פויפר: כי הם גם לא יודעים, נגיד הם נרשמו לבית ספר של הממ"ח, אין להם ערובה שהם יתקבלו או שיהיה מקום לבית הספר שהם נרשמו אליו, כי באמת הביקוש גובר על ההיצע ברוב המקומות ואין מקום.

פנינה פויפר: אז הם צריכים במקביל גם ללכת לבית הספר באופן פרטני, להרשם שם, וגם לחפש חלופות.

פנינה פויפר: ואם הם לא מתקבלים אז העירייה בדרך כלל עוזרת לשבץ אותם.

משה טור פז: אתגר אחד של הממ"ח היום הוא שבעצם אין לו תהליך סדור של רישום.

פנינה פויפר: אין לו תהליך סדור כמעט של כלום.

פנינה פויפר: כל מוסד צריך להתנהל בעצמו.

פנינה פויפר: כי הוא לא חלק ממנח"ח, הוא לא חלק מהחינוך החרדי, הוא יושב בתוך מנח"י, אבל גם שם הוא לא מקבל את השירותים,

משה טור פז: אני אומר כאן שעיריית ירושלים היא העירייה היחידה בארץ שיש לה מחלקה לממ"ח, ושם יש פקידים שהתפקיד שלהם, היה לי העונג לייסד אותה, תפקידם לטפל בבתי הספר, זו הרשות המקומית היחידה היום בארץ.

פנינה פויפר: לכן בירושלים זה הסיפור הצלחה הכי גדול בנושא של הממ"ח.

פנינה פויפר: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על ירושלים זה הרף הכי גבוה של מה שקיים.

פנינה פויפר: במקומות אחרים, זה יכול להיות בית ספר שהיה שייך לש"ס, או איזו שהיא רשת פרטית, שמחליט לעבור.

מיכל מרים וולדיגר: יש לכם בממ"ח גם על יסודי?

פנינה פויפר: כתת זרם תרבותי כן.

פנינה פויפר: מבחינה חוקית אין כזה דבר ממ"ח בעל יסודי, כי הממ"ח הוא בהגדרה יסודי.

משה טור פז: בואי נסביר, הרי התיכונים בישראל הם י' עד יב', ובהגדרה במעמד מוכר שאינו רשמי.

משה טור פז: אז חוקית אין הבדל בין מעמד החטיבה העליונה של מוסד ממלכתי לבין של מוסד ממ"חי.

משה טור פז: אבל בזהות יש בישראל למעלה מעשר ישיבות תיכוניות חרדיות שמגישות לבגרות מלאה, והם המשך ישיר של היסודי הממ"חי.

משה טור פז: והאמת שהיו חמש עוד קודם, עוד לפני כל התהליכים האלה, שהם פשוט עם תשלומי הורים מאוד מאוד גבוהים.

פנינה פויפר: כמו שהסביר קודם בועז, בתיכון זה תמיד יותר מאתגר.

מיכל מרים וולדיגר: בתיכון זה מאתגר,

משה טור פז: רק נוסיף עוד פרט, שלחלקם יש חטיבות ביניים שניות.

משה טור פז: כלומר הם כן חוסים תחת חינוך רשמי, לפחות בחלקם.

משה טור פז: יש טענה שעומדת מול הממ"ח, שחלק מתלמידיו הם בעצם תלמידי חמ"ד.

משה טור פז: כלומר בין אם זה חב"ד, בין אם זה ממלכתי דתי אחר, שמצא את מקומו, זו טענה שאתם מכירים?

פנינה פויפר: כן, אני מכירה את הטענה הזאת.

פנינה פויפר: אז קודם כל יש באמת אחוז קטן שבאמת הוא מה שנקרא הזרם החרד"לי, שיושב איפה שהוא על התפר.

פנינה פויפר: שזה בדרך כלל בתי ספר שהם חלק מהתלמידים הם חרדים וחלק מהתלמידים הם היו יכולים להיות גם בחמ"ד.

פנינה פויפר: הטענה לגבי חב"ד, ברסלב, כל הזרמים האלה, חב"ד הם חרדים.

פנינה פויפר: הם רוצים להשתייך לזרם החרדי.

פנינה פויפר: ברובם.

פנינה פויפר: אבל הם ישבו תחת החמ"ד מסיבות פדגוגיות שלהם.

פנינה פויפר: גם צ'אנז בנתניה עשו את זה.

פנינה פויפר: אבל אף אחד לא אומר, אם יגיעו צ'אנז לממ"ח אף אחד לא יגיד הם עברו מהממ"ד לממ"ח, הם בטח שייכים לחמ"ד.

משה טור פז: בועז, אתה יכול להתייחס לנקודה הזו, על המעבר?

אורית סטרוק: מה זה הביטוי הזה של שייכים?

אורית סטרוק: משפחה היא משפחה, ילדים הם ילדים, וזכותה של כל משפחה לבחור איפה היא רוצה שהילדים שלה ילמדו.

בועז קולומבוס: לגבי חב"ד צריך לחלק.

בועז קולומבוס: חב"ד, יש חב"ד אנ"ש ויש חב"ד שלהבות, או חב"ד שבא לייצר תהליכי קירוב.

בועז קולומבוס: זה דבר אחד.

בועז קולומבוס: בתי ספר של חסידי חב"ד עצמם ברובם הגדול משוייכים באמת לחרדי.

בועז קולומבוס: למעט, ופה יש הפרדה בין בנים לבנות.

בועז קולומבוס: בנות אנחנו מוצאים בחינוך הממלכתי דתי גם בתיכונים, כחלק מהחמ"ד, באהבה גדולה, עושות בגרויות וכו'.

בועז קולומבוס: בנים שהם בזרם של חב"ד, למעט אולי מוסד אחד, אין לנו בחינוך העל יסודי.

בועז קולומבוס: ביסודי יש לנו יותר, שאמרתי שחלקם משוייכים לזרם החרדי וחלקם לחמ"ד, גם בהתאם לאיפיונים של הקהילה שאותה הם משרתים.

בועז קולומבוס: לגבי פנייה של מוסדות עם אוריינטציה חמ"דית רגילה, שמבקשים להתצטרף לממ"ח, מסיבות אחרות.

בועז קולומבוס: זאת אומרת מאחר ותהליכי הרישום נפרדים ושונים, מאחר והרצון ליתר אוטונומיה, או לעבוד לפי תכנית הלימודים שהממ"ח מאפשרת, לטענתי גם החמ"ד מאפשר, אבל לטענת חלק מאותן קהילות פחות, זה בעיקר קהילות של חרד"לים, שפה אני חושב שנכון לייצר איזו שהיא הסדרה.

בועז קולומבוס: מכיוון שהיום באופן תיאורטי קהילה שפונה אליי ואומרת אנחנו מבקשים לפתוח בית ספר בממ"ח, יסודי או על יסודי, אף אחד לא בודק את המאפיינים שלה.

בועז קולומבוס: יש לנו יום בהתיישבות ביהודה ושומרון, לפחות בשני מקומות נפתחו בתי ספר של הממ"ח.

בועז קולומבוס: למרות שהקהילה הדתית מגדירה את עצמה קהילה ציונית דתית לכל דבר ועניין.

בועז קולומבוס: ופנה אני חושב שנדרשת אבחנה יותר מדוייקת, כיוון שבסופו של דבר זה יוצר עירוב לא נכון, גם של מטרתו של הממ"ח מלכתחילה, ואני מסכים לגמרי שככל שהממ"ח ייתן מענה לאוכלוסיה חרדית שרוצה חינוך ממלכתי, כך ייטב.

בועז קולומבוס: אני חושב שצריך פה לייצר את ההגדרה שמפרידה בין האוכלוסיה הזאת לאוכלוסיית חמ"ד קלאסית, שמעוניינת להצטרף לממ"ח, אני חושב שלא בצדק, ושזה דבר שלא נכון מבחינתנו באופן מערכתי.

אורית סטרוק: אתה יכול להסביר מה זה לא בצדק, ומה זה לא נכון מבחינתנו?

בועז קולומבוס: אם הראייה היא שיש חינוך ממלכתי דתי שמיועד לכלל הציבור הממלכתי דתי, תפקידנו לתת את המענים המגוונים בהתאם לצרכים.

בועז קולומבוס: המשמעות של פתיחת מוסד ממ"ח לצד מוסד ממלכתי דתי באותו מקום, עוד פעם, מחזיר אותנו למה שדיברנו קודם.

בועז קולומבוס: יש מקומות שדי בהם מבחינת המספר והפוטנציאל במוסד אחד.

בועז קולומבוס: כדי לתת את השירות הנכון והמתאים, ולהימנע מגביית תשלומי הורים.

בועז קולומבוס: ועוד לפני תשלומי הורים, לתת את השירות כפי שהוא נדרש.

בועז קולומבוס: אם אני פותח מוסד שכן בממ"ח, אני מציב את עצמנו בפני שני אתגרים.

בועז קולומבוס: אתגר ראשון הוא אתגר של ניהול נכון של מוסדות.

בועז קולומבוס: שני מוסדות שבעצם מבחינת המספר אין הצדקה לקיומם של שני מוסדות, על כל המערכות שלהם.

בועז קולומבוס: ושתיים, וזה בהיבט הפנים מגזרי, גם יכול לגרום לחלוקה לא נכונה מהיבטים של קבלה, סינון ומי הולך לפה ומי הולך לפה.

בועז קולומבוס: וליצור מצב שבו שני המוסדות לא מאוזנים מבחינת הרכב האוכלוסיה שלהם, ויכולים ליצור פערים, שאנחנו עמלים הרבה מאוד כדי להקטין אותם, ופה, מהלך כזה עלול להגדיל את הפערים.

פנינה פויפר: טוב, אני רוצה להגיד שבעצם הממ"ח נקלע פה לאיזה שהוא דיון פנים דתי, שלא ממש קשור אליו.

פנינה פויפר: ולא ממש מיטיב איתנו.

פנינה פויפר: כי בעצם יש לנו מספיק אתגרים בלי האתגרים שלכם.

משה טור פז: פנינה, הזמנתי אתכם לפה ולא לוועדה הראשית, כי כמובן, יש משפט יפה שנכון להליכה בדרך: חכם השביל מההולך בו.

משה טור פז: מה שקורה, מנהלי בתי ספר יש להם הרבה דימויים.

משה טור פז: אני אומר, מנהלי בתי ספר הם כמו מים.

משה טור פז: הם תמיד יזרמו למקום שהם יותר נכון להם.

משה טור פז: גם מבחינה קהילתית, וגם מבחינה תקציבית.

משה טור פז: בשלב מסויים גילו חלק מבתי הספר בחמ"ד שכדאי להם יותר להיות בממ"ח.

משה טור פז: יש יותר עצמאות, יש יותר תיקצוב בהיבט מסויים, ועוד סיבות, לא משנה.

משה טור פז: אורית שואלת, ובצדק, הרי אנחנו רגילים לחיות לפי הזהות העצמית שאנשים מגדירים את עצמם.

משה טור פז: מערכת החינוך פועלת בזירה של הגדרות בירוקרטיות.

משה טור פז: מיכל, את בדבריך קודם, אני לא יודע אם שמת לב, אבל בלי משים, אמרת באינטואיציה שלך, אני רוצה שכמה שיותר יהיו בתוך החמ"ד.

משה טור פז: צריך להבין שלדבר הזה יש משמעויות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להגיד לך משה שאני אולי אעלה פה איזה נושא נפיץ, אבל זה רק כדוגמא.

מיכל מרים וולדיגר: שיוצא טיוטת חוזר מנכ"ל, שאולי אני לא אומרת בדיוק, שלא יהיה יותר אמא ואבא של שבת כי בואו נדבר על מגדריות, ולרבים מאתנו זה מפריע וזה מציק וזה לא בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: אז לכאורה החמ"ד איבד באיזה שהוא מקום, אגב לא נדבר על היום, שעוד לא קמה מועצה, והמעמד של שוש היום, שהיא רק ממלאת מקום.

מיכל מרים וולדיגר: אבל המצב היום הוא בדיוק מלמד על הבעיה של החמ"ד.

מיכל מרים וולדיגר: כי לכאורה הוא אמור להיות גוף יחסית עצמאי, שכן הוא בודק איפה האג'נדות שלו ואיפה הוא נמצא.

מיכל מרים וולדיגר: והיום הוא בעצם כפוף למשהו מאוד גדול של המדינה, שאין לו הרבה תזוזה.

מיכל מרים וולדיגר: ואז החינוך החרדי, והרבה מהחינוך הדתי, אומר רגע, אני רוצה שבגן שלי כן יהיה אבא ואמא של שבת.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני איתך, אני לא חוזרת ממה שאמרתי, אני חושבת שצריך להכניס לתוך החמ"ד כמה שיותר אוכלוסיות, אבל כן לתת לחמ"ד מעמד עצמאי, שיהיה לראש החמ"ד את היכולת לקבוע, להחליט, ולעשות את הדברים באופן עצמאי, ולא שיונחתו עליו כל מיני דברים, והוא לא יוכל לפתוח את הפה ולא לעשות כלום, כי הוא בעצם חלק מאיזה מערך מאוד מאוד גדול, ולא משומן היטב.

משה טור פז: מיכל, את רוצה להתייחס?

מיכל צ'רנוביצקי: אולי אני אגיד קודם באמת כמה מלים על הממ"ח, לאן הוא הולך ואיפה הוא נמצא היום.

מיכל צ'רנוביצקי: דבר ראשון אנחנו מדברים פה, עכשיו מבחינה בירוקרטית, על גנים עד כיתה ח' בעצם.

מיכל צ'רנוביצקי: כי מעבר לזה זה מוכר שאינו רשמי, זה פחות רלוונטי.

מיכל צ'רנוביצקי: היום בתי הספר של הממ"ח לא הוסדרו בחוק.

מיכל צ'רנוביצקי: הוא לא מופיע בחוק חינוך ממלכתי.

מיכל צ'רנוביצקי: בעצם אין חוזר מנכ"ל אפילו במשרד החינוך, זה יצור כלאיים שלא באמת קיים.

מיכל צ'רנוביצקי: יש במחוז החרדי בנאדם אחד על תקן מפקח, שי קלדרון, שהוא מנהל את הממ"ח, זה יושב בתוך המחוז החרדי, זה בתי ספר ממלכתיים בפיקוח חרדי.

מיכל צ'רנוביצקי: אותם מפקחים מפקחים גם על בתי הספר הרגילים החרדים, המוכשרים, וגם על בתי הספר של הממ"ח.

מיכל צ'רנוביצקי: מבחינת הקהילות, אם בהתחלה, כששי פירון פתח את זה, ב-2013-2014, חשבו שזה יהיה יותר למה שנקרא קהילות חרדיות מודרניות, היום אנחנו רואים אחרי תשע שנים שזה משרת את כלל הקהילות החרדיות.

מיכל צ'רנוביצקי: יש שם בתי ספר גם לקהילות מאוד שמרניות, קהילות חסידיות, שנכנסו לממ"ח, גם בתי ספר שנפתחו וגם בתי ספר שעברו.

מיכל צ'רנוביצקי: שהיו קודם בבעלות של עמותות פרטיות ונכנסו לממ"ח.

מיכל צ'רנוביצקי: אז מהבחינה הזאת זה סיפור הצלחה.

מיכל צ'רנוביצקי: זה משרת באמת אוכלוסיות יותר ממה שחשבנו בהתחלה.

מיכל צ'רנוביצקי: היתרונות של הממ"ח, בציבור הכללי מדברים הרבה פעמים על הממ"ח, זה דרך להכניס לימודי ליבה לילדים החרדים, במיוחד לבנים שלא לומדים היום ברובם את לימודי הליבה.

מיכל צ'רנוביצקי: הממ"ח הוא הרבה מעבר לזה.

מיכל צ'רנוביצקי: צריך להבין שבכל הרמות – המנהלים והמורים עוברים הכשרה יותר, זה הכל לפי הסטנדרטים של הממלכתי.

מיכל צ'רנוביצקי: זה אומר מורים עם תואר שני, מנהלים עם תואר ראשון, הכשרות מקצועיות, הדרכה פדגוגית.

מיכל צ'רנוביצקי: יש מושלבים בסיפור של הערכת מורים, השכר שלהם כמובן גבוה בהרבה.

מיכל צ'רנוביצקי: שיתוף פעולה עם הפיקוח, כל המערכת חינוך החרדית השיתוף פעולה עם הפיקוח של משרד החינוך לא משהו, בלשון המעטה.

מיכל צ'רנוביצקי: ברמה שיש בתי ספר שלא נותנים למפקחים להיכנס לבתי ספר.

מיכל צ'רנוביצקי: תופעה גורפת, זה לא איזה משהו בשוליים.

מיכל צ'רנוביצקי: פה זה כמובן שיתוף פעולה הדוק עם הפיקוח.

מיכל צ'רנוביצקי: זה פשוט בתי ספר ממלכתיים לאוכלוסייה חרדית.

מיכל צ'רנוביצקי: כל הלמידה, אם יסתכלו על מערכת החינוך החרדית בכללותה, כולל הבתי ספר של הבנות, שלומדות לימודי ליבה, אפשר להגיד שהם קצת נתקעו בשנות השמונים.

מיכל צ'רנוביצקי: למידה רק פרונטלית, הכל פשוט כמו פעם.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד פעם, בממ"ח, זה כמו בממלכתי.

מיכל צ'רנוביצקי: מתקדמים קדימה, הלימוד מתאים למאה העשרים ואחת, בכל הרמות.

מיכל צ'רנוביצקי: כל התכניות של משרד החינוך – התכניות למחוננים, מת"י, החינוך המיוחד, תלמידי השילוב, כל זה דברים שלא נמצאים בחינוך החרדי הרגיל.

מיכל צ'רנוביצקי: דיברנו על הרישום, אחד היתרונות הגדולים, אין שם אפליה ברישום.

מיכל צ'רנוביצקי: בחינוך החרדי בעיות קשות מאוד ברישום, להתקבל לכיתה א' בבית ספר חרדי רגיל זה כמו להתקבל לאוניברסיטה בערך.

מיכל צ'רנוביצקי: מבחינת הליך הרישום.

מיכל צ'רנוביצקי: פה אין את הדבר הזה.

אורית סטרוק: ברישום אתם מקבלים רק ילדים מבתים חרדיים?

פנינה פויפר: יש לכל בית ספר את התקנון שלו, וילד שמתחייב לעמוד בתקנון שלו, ההורים מתחייבים לעמוד בתקנון, מתקבל לבית הספר.

פנינה פויפר: התקנון הוא עצמאי לכל בית ספר, ועובר אישור של משרד החינוך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל התקנון זה התנהגות של התלמיד, או של הבית?

מיכל מרים וולדיגר: מאיזה בית הוא בא?

אורית סטרוק: אני שואלת כי אני יודעת כמה תלמידים מבתים אפילו חילונים שהולכים לממ"ח, אז אני רוצה להבין.

פנינה פויפר: בתי הספר של הממ"ח, מכלל בתי הספר יש שני בתי ספר שהם של קירוב, ששם כנראה יש ילדים ממשפחות חילוניות.

פנינה פויפר: זה שני בתי הספר היחידים שאני יודעת שקרה דבר כזה.

פנינה פויפר: דיברו פה על הסיפור של בתי הספר שהיו אמורים להיות בחמ"ד ועברו לממ"ח.

פנינה פויפר: מתוך ששים ושמונה בתי ספר אנחנו מדברים היום רק על שבעה בתי ספר.

פנינה פויפר: הבעיה היא בעיה פחות גדולה ממה שעושים ממנה, וגם יש דרך לעצור את זה.

פנינה פויפר: אני חושבת שאם יסדירו את הממ"ח אז בעמדה שלי צריך לעצור את זה.

פנינה פויפר: כי הממ"ח אמור לשרת אוכלוסיה חרדית.

משה טור פז: אני רק רוצה לומר, זה קשור בדיוק לדרך שבה בחרנו לנהל את הדיון הזה.

משה טור פז: אם החינוך המשלב באמת צמח על קו התפר בין הדתי לחילוני, וחלק באו מהחילוני וחלק בדתי, פה אנחנו עוסקים בקו תפר אחר, שבין הדתי לחרדי.

משה טור פז: רוב רובו של הממ"ח נבנה, יוצא מתוך החרדי.

משה טור פז: חלק מהאתגרים וגם מהיתרונות שמיכל מדברת עליהם הם בדיוק בנקודה הזו.

משה טור פז: אתה משלם למורים כדין, אתה מסדיר א הרישום.

משה טור פז: עדיין יש לך אתגרים כי אתה בתוך כללי הרישום הממלכתיים של מדינת ישראל, אבל אתה לא רוצה שכל אחד יוכל להתקבל, אם נגיד הוא לא מתאים, מבחינת אורח חייו.

משה טור פז: זה נע על תפר מאוד דק.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין את התקנון של הקבלה לבתי הספר הממ"חים.

פנינה פויפר: זה מאוד קשה לדעת, כי כל בית ספר, אין כמו שאצלכם יש מינהל החמ"ד, אין כזה מינהל ממ"ח.

משה טור פז: אני סיירתי בממ"ח בגבעת זאב.

משה טור פז: ממ"ח בנים וממ"ח בנות.

משה טור פז: שאלתי את השאלה הזאת.

משה טור פז: אמרו יש לנו תקנון.

משה טור פז: מי כתב אותו, אז הם אמרו לי כתב אותו צוות בית הספר, עם ההורים.

משה טור פז: אישרו אותו המפקח שלנו.

משה טור פז: והוא מחייב.

משה טור פז: מה זאת אומרת, הורה שאורח חייו איננו תואם לתקנון ניתן לא לקבל אותו.

משה טור פז: זו בעצם התשובה.

פנינה פויפר: אני רק רוצה להגיד, זה משהו שבאמת אנחנו נמצאים פה על התפר של החרדי והממ"ד, אבל ההשוואה היא קצת מופרכת מהבחינה שהממ"ד זה זרם גדול, ומבוסס, וקיים בחוק, וקיים במציאות.

פנינה פויפר: והממ"ח זה אמור להיות זרם מאוד חזק.

פנינה פויפר: אני בהערכה שלי, וגם בסקרים שעשינו, אפשר להגיע לשלושים אחוז מהחינוך החרדי בתוך הממ"ח.

פנינה פויפר: אבל צריך לעשות דברים כדי שזה יקרה, ואי אפשר להתייחס לזה כמו לחינוך אנטרופוסופי, כאילו זה משהו אקסטרא.

פנינה פויפר: זה לא.

פנינה פויפר: יש פה ילדים שמדברים על זה כל כך הרבה, על לימודי ליבה, והרמה, והשילוב, והתעסוקה וכל הדברים האלה.

פנינה פויפר: ואז בבסיס ההורים שכן רוצים, בלי כפייה, בלי להכריח אף אחד, הורים שבאים ואומרים אני רוצה לילד שלי את החינוך הזה, לא נותנים להם את זה.

פנינה פויפר: מקשים על ההורים ועל הילדים לקבל את הדבר הזה.

פנינה פויפר: וזה פשוט מאוד חבל בעיניי.

מיכל צ'רנוביצקי: אולי אגיד ממש עוד שני משפטים על איך באמת קורה הרישום היום.

מיכל צ'רנוביצקי: בזה זה דומה לזרם המשלב, שלמרות שהוא נכנס לחוק של חינוך ממלכתי הוא לא זרם מחייב.

מיכל צ'רנוביצקי: המדינה לא מחוייבת לספק אותו, זה נתון לבחירת ראשי הרשויות.

מיכל צ'רנוביצקי: אז פה אנחנו אפילו לא בחוק, אבל זה המצב כרגע.

מיכל צ'רנוביצקי: זה אומר שבעיר שיש בה בית ספר ממ"ח אז אפשר להרשם לבית הספר.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל אם נגמר המקום, וצריך לפתוח עוד כיתה, אז אם לראש המועצה הזה יש עכשיו אפשרות קלה לפתוח עוד כיתה ולהעביר מבנה, אז הוא יעשה את זה.

מיכל צ'רנוביצקי: ואם לא, אז זה יידחה עוד שנה ועוד שנה.

מיכל צ'רנוביצקי: וצריך להבין שפה זה מאוד משמעותי.

מיכל צ'רנוביצקי: ילד שלא נכנס לממ"ח הולך למערכת החינוך החרדית הרגילה.

מיכל צ'רנוביצקי: והוא יוצא משם עם פערים מטורפים.

מיכל צ'רנוביצקי: כל שנה אנחנו מפסידים עוד ועוד ילדים.

מיכל צ'רנוביצקי: אם אין בית ספר ביישוב, אז עכשיו בואו נגבש קבוצה של עשרים וחמישה ילדים לכיתה א'.

מיכל צ'רנוביצקי: הצלחנו לגבש קבוצה נניח, אחרי זה הולכים לראש העיר.

מיכל צ'רנוביצקי: ועוד פעם, זה נתון לשיקול דעתו.

מיכל צ'רנוביצקי: עכשיו ראש העיר לפעמים נתון ללחצים פוליטיים, של המפלגות החרדיות.

מיכל צ'רנוביצקי: לפעמים, עוד פעם, ברגע שיש לו עוד בית ספר חרדי, אנחנו מכירים את זה, זה לא פשוט.

מיכל צ'רנוביצקי: זה מבנים, זה הקצאות, זה תקציבים.

מיכל צ'רנוביצקי: ואז עוד פעם זה נדחה ונדחה.

מיכל צ'רנוביצקי: ואנחנו מכירים מקרים של בתי ספר שלקח חמש שנים לפתוח אותם.

מיכל צ'רנוביצקי: ואחרי חמש שנים נפתח בית ספר.

מיכל מרים וולדיגר: הרי ברגע שהפכתם לממלכתי חרדי אז אתם כאילו בעצם חלק מהמסגרת הממלכתי.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי כשאומרים חמ"ד, או ציוני דתי, אז הדתי זה כולל חרדי.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שלי אליכם היא ברמת הציוניות, מה מלמדים בתוך בית הספר ברמת הציוניות, בתוך כל הסל לימודים שאתם מעבירים לתלמידים.

מיכל מרים וולדיגר: זה נכנס פנימה?

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נכנס?

פנינה פויפר: אני מתארת לעצמי שזה גם שונה מבית ספר לבית ספר, כי בתוך הממ"ח, עוד פעם, זה כל בית ספר מקבל קצת את האיפיון שלו.

פנינה פויפר: בנושא הזה הם לומדים בסופו של דבר זה יסודי, אם את שואלת על לימודי אזרחות, אז לומדים מה שלומדים ביסודי.

פנינה פויפר: למיטב ידיעתי אין שיעורי אזרחות ביסודי.

פנינה פויפר: הם לומדים, כל התכנים הלימודיים שלהם הם משהו בין התכנים של הממלכתי דתי לחרדי.

פנינה פויפר: לא לומדים ביום העצמאות, זה יום חופש בבתי הספר הממלכתי חרדי.

אורית סטרוק: מה לומדים על יום העצמאות?

פנינה פויפר: אז אני יודעת שבבית ספר דרכי שרה בירושלים, זה לדוגמא בית ספר שלומדים על יום העצמאות ועל יום הזכרון.

פנינה פויפר: אני למדתי בבית ספר של החינוך העצמאי, בית יעקב ברמת גן, חורב, ושם גם אנחנו למדנו, והיה טקס ביום הזכרון.

פנינה פויפר: אז גם בתוך החינוך החרדי הרגיל היום יש כל מיני דברים.

מיכל מרים וולדיגר: הבת שלי בחינוך ממ"חי בתיכון, לא עשו שום דבר מיוחד לא ביום העצמאות, לא ביום הזכרון.

מיכל מרים וולדיגר: ממש כלום.

משה טור פז: אז התשובה היא שזה שונה מבית ספר לבית ספר, לפי הקהילה.

משה טור פז: נמצא אתנו הלל בלייך, ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

משה טור פז: ואחר כך אנחנו עוברים לחינוך המסורתי.

משה טור פז: הלל בבקשה.

הלל בלייך: תודה רבה כבוד היושב ראש.

הלל בלייך: אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות, שלפי דעתי לא נאמרו בוועדה פה.

הלל בלייך: הנקודה הראשונה היא שבחינוך החמ"ד יש בעיה שהיא בעיה לפי דעתי די קשה, שיש תלמידים שהרמה של הבתי ספר של החמ"ד לא מספיק טובה מבחינה לימודית, רוחנית, דתית, ואז יש עם זה בעיה, שהם רוצים לעבור לבית ספר אחר, אבל יש בעיה עם זה כי ראש הרשות לא כל כך תומך בזה, כיוון שאם הוא רוצה לעבור לבית ספר אחר זה אומר שראש הרשות צריך להעביר את התקציב שמקבלים על התלמיד הזה לבית ספר אחר ברשות אחרת.

הלל בלייך: ואז התלמידים נכנסים לסוג של בעיה, או סוג של מנגנון, שבסוף רוב התלמידים הפתרון היחיד שלהם זה ללכת לבית ספר, או להישאר בבית הספר באותה רשות, שהם לומדים, וללמוד ברמה פחות טובה, או ללכת לבית ספר שהם רוצים, אבל לשלם מחיר יותר יקר, אם זה אומר על הסעות, פחות סיבסודים.

הלל בלייך: ויש הרבה תלמידים שלא יכולים להרשות לעצמם ללכת לבית ספר ברמה יותר גבוהה, בגלל הבעיה של העלויות, ובגלל שהרשויות המקומיות שמות רגל בדבר הזה, ומפריעות לזה.

הלל בלייך: הנקודה השנייה היא שיש בתי ספר שהם אולפנות או ישיבות שיש בהם פנימיה.

הלל בלייך: שהמחיר של שנת לימוד הוא מחיר שלפי דעתי הוא אסטרונומי.

הלל בלייך: אני יודע שיש בית ספר באיזור שלי שהוא בית ספר עם פנימייה מכיתה ט'.

הלל בלייך: העלות לכיתה ט' לשנת לימודים זה קרוב לשנים עשר אלף שקל.

הלל בלייך: אצלנו זה נחשב די יקר לשנת לימודים.

הלל בלייך: אצלנו שנת לימודים רגילה בבית ספר רגיל עולה בסביבות השלושת אלפים חמש מאות שקל לשנה.

משה טור פז: הלל, אני מודה לך על הקול שאתה מביא.

משה טור פז: שתי הנקודות שאמרת הן נקודות שאנחנו פוגשים אותן, והן קשורות ישירות לסוגייה כפי שכבר נאמר פה בישיבה, של גדלי בתי הספר, אתגר הרישום, וגם הצרכים החיוניים של החמ"ד, שהם שונים מצרכים אחרים.

משה טור פז: וצרכים גם באים עם אתגר תקציבי.

מיכל מרים וולדיגר: עצם כל המודל הזה של הישיבה התיכונית, בין אם לציבור דתי לאומי או לציבור חרדי, זה כאילו המדינה לא מכילה את המודל הזה.

מיכל מרים וולדיגר: וחבל.

משה טור פז: זה לא לב הדיון שלנו כרגע, אבל בסדר.

משה טור פז: אני מודה לך על הקול הזה.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: חברים, אני רציתי לשמוע כאן עוד קול אחד.

משה טור פז: אם תשימו לב מבחינה רגולטורית אנחנו הולכים ומתדרדרים, במובן של רגולציה שהוסדרה.

משה טור פז: ב-2008 חוקק חוק החינוך המשלב.

משה טור פז: אומרים אנשי החינוך המשלב נכון, אבל יש דברים שחסרים לי, אני רוצה הגדרה כזרם.

משה טור פז: החינוך הממ"חי התחיל ב-2014.

משה טור פז: אין לו חוק, אני חושב שגם אין לו חוזר מנכ"ל.

משה טור פז: אבל יש לו קיום.

משה טור פז: ועכשיו איפה הקיום הזה, ואיך הוא חי בין החמ"ד לבין החרדי זו שאלה שמוטלת לפתחנו.

משה טור פז: אי אפשר שלא להתייחס לתלמידים שנמצאים במערכת החינוך הדתית, והחילונית, שמוגדרים, או מגדירים את עצמם כתלמידים מסורתיים.

משה טור פז: על פי סקרים של המכון הלאומי לדמוקרטיה וסקרים אחרים, התלמידים המסורתיים הם רוב התלמידים בישראל.

משה טור פז: ולכן ביקשתי מללי דרעי, במפגש שהיה לנו כאן בכנסת, שאני חושב שאי אפשר לדון בחמ"ד וברישום בו בלי לשמוע את הקול הזה, של התלמידים שנקרא להם בשם קוד מסורתיים.

משה טור פז: ללי, בבקשה.

ללי דרעי: שלום ותודה רבה שאתה משמיע את הקול הזה, ונותן לזה במה.

ללי דרעי: כי באמת כמו שאמרת לא הרבה דנים על הנושא הזה.

ללי דרעי: אני רוצה להגיד, להתחיל מנאום השבטים של הנשיא ריבלין.

ללי דרעי: הנשיא ריבלין בעצם הכיר בארבעה שבטים: השבט החילוני, השבט הדתי-לאומי, השבט החרדי והשבט הערבי.

ללי דרעי: שבעצם ארבעת השבטים האלה יש לכל אחד ואחד את הזרם החינוכי שלו.

ללי דרעי: בתוך ארבעת השבטים האלה, וזה לא אנקדוטלי, הנשיא ריבלין לא ספר את השבט המסורתי, שמהווה כארבעים אחוז מאוכלוסיית המדינה.

ללי דרעי: כי השבט המסורתי הוא לא מגזר בפני עצמו.

ללי דרעי: הוא על-מגזר.

ללי דרעי: הוא מופיע בכל השכבות.

ללי דרעי: אתה תמצא אנשים שמגדירים את עצמם מסורתיים גם בציבור החרדי, תתפלאו, גם בציבור הדתי-לאומי, גם בציבור החילוני.

ללי דרעי: בציבור הערבי פחות, אני פחות מכירה.

ללי דרעי: אבל בזרמים היהודים.

ללי דרעי: ומה שקורה זה שהמסורתיים בעצם הם נמצאים בין שני הכסאות.

ללי דרעי: הם נופלים בין שני הכסאות.

ללי דרעי: למה, מנתונים שקיבלתי מהנהלת החמ"ד ארבעים אחוז מתלמידי החמ"ד מגדירים את עצמם כמסורתיים.

ללי דרעי: מה שקורה, דיברנו לפני כן על הנשירה.

ללי דרעי: אנשים שרשומים בחמ"ד ביסודי, ואז עוזבים לממלכתי.

ללי דרעי: אז שני אחוז אכן עוברים לחרדי, אני לא יודעת מה האחוז שעוברים למשלב, אני לא חושבת שזה אחוז גבוה מאוד.

ללי דרעי: רוב האוכלוסיה שעוזבת את החמ"ד מהיסודי לעל יסודי זאת אוכלוסיה מסורתית שלא מוצאת את עצמה בחינוך המסורתי דתי.

ללי דרעי: והשאלה היא למה.

ללי דרעי: מה שאני מכירה, ומסיורים שערכתי בבתי ספר, יש פער אדיר בין מה שקורה בבית הספר עצמו, קרי המורים וההנהלה, לבין האוכלוסיה עצמה.

ללי דרעי: אני אתן דוגמא אנקדוטה, אני הסתובבתי, הלכתי לפני כמה שנים במקיף עירוני בנתניה, מקיף דתי עירוני בנתניה, עם כל הנהלת החמ"ד.

ללי דרעי: הם הגיעו כדי לבקר בתיכון הזה, שיש בו איזה אלף חמש מאות תלמידים.

ללי דרעי: מקיף דתי, שרוב האוכלוסיה שלו כמובן היא מסורתית.

ללי דרעי: וכשהמפקחים של החמ"ד דיברו אז היה את המפקח שמטפל בכל מה שקשור לתושב"ע, ודיבר על חמש יחידות בגמרא, ועל הבגרות שהוא רוצה, והם רוצים לחזק.

ללי דרעי: ואני שמעתי את התלמידים שהיו בחדר, כאילו על מה אתה מדבר בכלל, אנחנו בכלל לא שם.

ללי דרעי: ואז הגיעה המפקחת על תחום שנקרא בית ומשפחה, שמתעסק בצניעות, וביחסים בינו לבינה, והתחילה לדבר על שמירת נגיעה, ועל כמה מדברים על זה בבית הספר, ואני שמעתי מאחורה ילדה שאומרת אחותי, אני עוד שניה בהריון.

ללי דרעי: הפער הזה בין הבית לבית הספר בתחום הדתי הוא מאוד משמעותי.

ללי דרעי: אני אוסיף משהו שבעיניי הוא עוד יותר משמעותי.

ללי דרעי: הפער של התוכן.

ללי דרעי: התכנים שמועברים מבחינת הזהות הדתית, סליחה שאני מדברת פה, היום המל"ג עומד לשבת, חברי וחברות המל"ג עומדים לשבת כדי סוף סוף להחליט האם תחום לימוד יהדות ספרד והמזרח זאת דיסציפלינה בפני עצמה.

ללי דרעי: סוף סוף להכיר האם מגיע שידברו על הנושא הזה.

ללי דרעי: הנושא הזה בחמ"ד א מספיק מדובר.

ללי דרעי: הילדים שמקבלים את החינוך, את הגאווה הזהותית הזאת, המזרחית הספרדית, אני לא מתביישת להגיד, כשהם מגיעים לבית הספר לא פוגשים את הדבר הזה.

ללי דרעי: אלה לא גיבורי התרבות שלו.

ללי דרעי: גיבורי התרבות של ההורים שלו הם לא גיבורי התרבות של בית הספר.

ללי דרעי: פה נוצר הפער, פה נוצר הנתק.

ללי דרעי: וככל שהנתק הזה הולך וגדל קודם כל יש נשירה, וגם מן הסתם יש תחושה של ניכור כלפי הדת בכלל.

משה טור פז: ללי, זמננו מאוד קצר, ובאמת רציתי שנשמע אותך יותר, ואנחנו עוד נעשה את זה.

ללי דרעי: אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון שלם, בעיניי.

משה טור פז: מה בעיניך הכיוונים לפתרון?

ללי דרעי: תראה, קודם כל אולי הגיע הזמן שבמועצת החמ"ד, לכשתקום, בעזרת השם, יהיה כסא אחד לנציג מסורתי.

ללי דרעי: שזה לא, אני לא מבקשת מהפיכה גדולה.

ללי דרעי: מסלולים ייחודיים אולי, אולי מסלולים ללא הפרדה מגדרית, גם בעל יסודי.

ללי דרעי: יכול להיות שצריך לעשות שיתופי פעולה, מבחינת תכנים.

ללי דרעי: התוכן ישנו.

ללי דרעי: יש אתרים, החכם היומי של כי"ח, הלו"ז העברי, חכימא, יש מלא מלא אתרים שמציעים את התוכן הזה, שיכול להיות שצריך לתמרץ שיתופי פעולה.

ללי דרעי: צריך לייצר גאוות יחידה, גאווה זהותית.

ללי דרעי: טקסטים מגוונים, תוכן מגוון, תפילות בנוסחים שונים.

ללי דרעי: הכשרת מורים להכיר מה זה הציבור הזה, שנמצא אצלם.

ללי דרעי: כל הדבר הזה צריך לבוא.

ללי דרעי: הציבור המסורתי לא רוצה זרם חדש.

ללי דרעי: לא רוצה להקים זרם חדש.

ללי דרעי: זה לא הנושא.

ללי דרעי: אבל כן צריך לקחת בחשבון את הצרכים הייחודיים של הציבור הזה, ששוב פעם, ארבעים אחוז ממנו לומד בממלכתי דתי.

משה טור פז: אני שמח שהבאת את הקול הזה.

בועז קולומבוס: תודה על הדברים ללי.

בועז קולומבוס: אני מוכרח לומר שעל שולחנו של החמ"ד, בעיקר בחינוך העל יסודי בהקשר הזה, האתגרים האלה ניצבים, ומטופלים בתהליכי עומק.

בועז קולומבוס: אני אתן ככה רק כמה דוגמאות.

בועז קולומבוס: גם בדמויות החמ"ד כל שנה אנחנו מקפידים ורוצים בשמחה גדולה לייצר את הגיוון והנוכחות של דמויות מכלל העדות ותפיסות בהיסטוריה של העם היהודי.

בועז קולומבוס: גם בעיסוק בתכנים, בתי ספר היום אנחנו במקומות שיש אוכלוסייה מסורתית רחבה, יש בתי ספר מעורבים לבנים ולבנות, וזה לכתחילה, זה לא בדיעבד, ואנחנו שמחים עם זה, ומנהלים את זה נכון בתאום עם קהילת ההורים עצמה.

בועז קולומבוס: גם נוסחי תפילה, וכו'.

משה טור פז: מה אתם רוצים לשנות ולעשות יותר, מעבר למה שקיים היום?

בועז קולומבוס: אנחנו היום רוצים שתלמיד שמגדיר את עצמו מסורתי ירגיש בנוח במוסד החינוך שבו הוא לומד.

בועז קולומבוס: ההרגשה בנוח קשורה גם למסר, ולתחושה שהוא מרגיש בבית הספר, וגם באנשי החינוך שהוא רואה אותם מסביבו.

בועז קולומבוס: חשוב לי לומר שאנחנו היום גם מתחילים לראות גידול בבתי הספר, אפרופו דווקא נתניה, בבית ספר בנתניה בשנה הבאה נפתחות שתי כיתות ז' מעבר למה שהיו בשנים האחרונות, בית ספר צומח וגדל.

בועז קולומבוס: זו דוגמא גם לבחירת מנהיגות מותאמת שתדע לתת את המענה.

בועז קולומבוס: ובזה אנחנו עסוקים מאוד, ורוצים מאוד להמשיך ולהשתפר.

אורית סטרוק: אני אגיד משהו שאולי פחות פופולרי.

אורית סטרוק: אני שמחה כמובן על כל ילד וכל משפחה מסורתית שבוחרים בחינוך של החמ"ד.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים שיש הרבה, אנחנו מכירים את הסיפור הזה של הארבעים אחוז, שהולך וקטן אחר כך כשמגיעים לשלב של העל-יסודי.

אורית סטרוק: אבל אני בסוף בסוף חושבת שזו תעודת עניות לחינוך הכללי.

אורית סטרוק: לחינוך הממלכתי.

אורית סטרוק: ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להשלים עם זה כמדינה, שכשהורה שהוא לא דתי, הוא מסורתי, והם לא רק ארבעים אחוז, המסורתיים הם לא רק ארבעים אחוז מהחמ"ד, כפי שאת אמרת ללי, הם לפחות ארבעים אחוז מהאוכלוסיה, אם לא יותר.

אורית סטרוק: ואגב הם לא רק מעדות המזרח.

אורית סטרוק: אני בעצמי גדלתי בבית מסורתי.

אורית סטרוק: מבחינתי מסורתי זה שבבית יש כיור בשרי וכיור חלבי, ולא מכניסים טרפה הביתה ואבא הולך לבית כנסת, גם אם אחר כך הוא מדליק טלויזיה בשבת.

אורית סטרוק: בעיניי זה מסורתי.

אורית סטרוק: אז אני גדלתי בבית כזה, והוא לא היה עדות המזרח.

אורית סטרוק: אשכנזי למהדרין משני הצדדים.

אורית סטרוק: ויש הרבה כאלה, ואני מכירה.

אורית סטרוק: וזה שהילדים של האחים שלי, שהם לא דתיים, לא יכולים לקבל,

ללי דרעי: זה בדיוק שני הכסאות שדיברתי עליהם.

ללי דרעי: כי בחינוך הממלכתי יש את הסיפור של ההדתה, שברגע שמדברים על זהות יהודית אז מתנפלים.

אורית סטרוק: אני באמת חושבת שאנחנו כמדינה, ואנחנו כחברי כנסת לא יכולים, אסור לנו להשלים עם המצב המזעזע הזה, שבמסגרתו משפחות שאינן דתיות לא יכולות למצוא חינוך עם תכנים יהודיים לילדים שלהן, אלא אם כן הם ישלחו אותם לחמ"ד.

אורית סטרוק: וזה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל את הילדים האלה לחמ"ד, אלא בגלל שזה לא נתפס, זה לא הגיוני.

אורית סטרוק: כשאני למדתי בבית ספר, ונכון, אני מספיק קשישה, אני כבר הגעתי לגיל שאני אפילו לא מתביישת בגיל שלי, אז אני אגיד שאני כבר בת ששים ושתיים, כשאני למדתי בבית ספר ממלכתי קיבלנו שם את כל מה שהיינו צריכים לקבל, בהיבט של יהדות.

אורית סטרוק: לי זה מאוד חשוב שלא נסתפק, ולא נשלים עם זה, לא נשלים עם הזרמים הפרוגרסיביים האלה, שאכלו בכל פה בחינוך הממלכתי.

אורית סטרוק: ופה בבית הזה אני פגשתי למעלה מעשרה חברי כנסת, חילונים, או מסורתיים, איך שתרצו לקרוא להם, ששולחים את הילדים שלהם לא רק לחמ"ד, הם שולחים אותם גם לממ"ח, משום שהם רוצים שהילדים יקבלו טיפה יידישקייט.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות.

אורית סטרוק: זה לא יכול להישאר בוועדת משנה הזאת שלך, זה צריך לעלות, ואנחנו הולכים לקיים את הדיון על סוגיית ביטול הבגרויות.

אורית סטרוק: זה לא יתכן שנשלים עם המצב הזה שהחינוך הממלכתי הפך להיות ריק מיידישקייט.

משה טור פז: תודה רבה אורית.

משה טור פז: חברים, אני מסכם את הוועדה ברשותכם.

משה טור פז: קודם כל בחרנו לעשות היום, אתם יודעים, כשהולכים למסעדה אתה יכול לבחור בין מנה לבין תפריט טעימות.

משה טור פז: אני מודה שבחרנו כאן בתפריט טעימות, וזו תמיד דילמה.

משה טור פז: יכולנו לקחת את אחד משלושת תתי הזרמים, ולעשות בו ישיבה שלמה, וזה לא היה פסול.

משה טור פז: אבל בגלל שזו ועדה שעוסקת בחינוך הממלכתי דתי, ומתמקדת ברישום, רצינו לראות כאן מבט של שלושה מפגשים של החמ"ד.

משה טור פז: אני אומר כך, חוק החינוך הממלכתי הוצא בשנות החמישים והשישים.

משה טור פז: ובזמנו בעצם מה שהיה בישראל זה חינוך ממלכתי, וכל השאר.

משה טור פז: והוזכר כאן נאום ארבעת השבטים של הנשיא לשעבר ריבלין.

משה טור פז: אבל אנחנו היום במציאות עוד יותר מורכבת, כמו שאמרה ללי דרעי, של הרבה מאוד תתי זרמים.

משה טור פז: ועומדת לפתח מערכת החינוך דילמה.

משה טור פז: האם להישאר עם ארבעה גופי חינוך עיקריים, ואת כל השאר לנסות להחיל בתוכם, כפי שהציגה חברת הכנסת וולדיגר למשל, או לתת מקום לתתי הזרמים האלה כזרמים בפני עצמם.

משה טור פז: זו דילמה שהיא גם חברתית, תרבותית, חינוכית, וגם בירוקרטית.

משה טור פז: וזה שהמציאות היא מורכבת זה ברור.

משה טור פז: יחד עם זאת יש כמה דברים שהוועדה כן הסיקה.

משה טור פז: קודם כל הוועדה קוראת לרשויות המקומיות להתחשב בקיומם של תתי זרמים, ולאפשר רישום עם הגדרות משנה.

משה טור פז: שיאפשר להורים לבחור את תת הזרם המתאים להם בדיוק.

משה טור פז: וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן שאכן יש מקום לכמה שיותר בחירה של הורים בתוך מערכת החינוך.

משה טור פז: לשפר את הסדרת תת הזרמים, לבחון מינוי של רפרנטים לתתי הזרמים במקומות שאין כאלה, ולבחון גם את ההסדרה שלהם, כולל בתחום הרישום, בדרך שהמשרד ימצא לנכון.

משה טור פז: הוועדה קוראת, וזו לא הקריאה הראשונה וגם לא האחרונה שהיא תעשה, לבחון במשרד את חיזוק שיתוף הפעולה האיזורי בין רשויות מקומיות ואיזוריות, ולעבור ממצב של רצון טוב למצב של הסדרה מובנית של רישום איזורי, של מספר רשויות.

משה טור פז: וכאמור, וזה הרוח הכללית שעלתה פה, הוועדה קוראת לחזק את היכולת של הורים לבחור את החינוך שמתאים להשקפת עולמם ולדרך שבה הם רוצים לחנך.

משה טור פז: אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה הזה, זה לא יהיה הדיון האחרון, אנחנו נקיים בוועדה סיור ב-3.3, יום ראשון, בעוד עשרה ימים, למערכת החינוך הדתית של רחובות והסביבה, ונבחן מקרוב.

משה טור פז: גם שם יש ממ"ח, יש משלב ליד, נוכל לראות איך הדברים קורים בשטח ונרצה ללמוד גם מזה.

משה טור פז: הוועדה נעולה, תודה רבה.