ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 187, 2022-02-20 14:16

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת הכלכלה ביום ראשון.

מיכאל ביטון: ממשיכים את תהליך החקיקה לגבי רכב המכונה רכב אוטונומי - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: נמשיך בהקראות מהמקום בו הפסקנו.

מיכאל ביטון: בבקשה, היועצים המשפטיים.

איתי עצמון: בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר הוועדה דנה בכמה וכמה סעיפים.

איתי עצמון: יש כמה שהוועדה דנה אך לא אישרה אותם בשל סוגיות שונות שעלו כאן בדיון.

איתי עצמון: סעיף אחד כזה הוא סעיף 14לג בעמוד 16 בנוסח שהופץ לקראת הדיון ועניינו חובות בעל היתר הפעלה.

חוה ראובני: עשינו שינוי בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

איתי עצמון: אני מציע שתקראי את הכול כי קשה לעקוב אחרי השינויים.

חוה ראובני: 14לג.

חוה ראובני: חובות בעל היתר

חוה ראובני: בעל היתר הפעלה חייב לשמור את המידע שנאסף כאמור בתוספת הארבע עשרה ומידע נוסף שרשאי השר לקבוע, ולמסור את המידע למפקח הארצי על התעבורה ולראש אגף התנועה במשטרת ישראל או מי מטעמו, למנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כהגדרתו בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2006 (להלן – מנהל הרשות לבטיחות) או לגורם אחר שייקבע בתקנות, לשם מילוי תפקידיהם על פי דין.

חוה ראובני: לא תיקבע בתוספת או בתקנות חובה למסור מידע המאפשר את זיהויו של אדם שאינו משתתף בהפעלה הניסיונית מטעמו של בעל היתר ולא הסכים למסירת מידע כאמור.

חוה ראובני: לעניין זה, "מסירת מידע" – לרבות בדרך של מתן גישה למידע בזמן אמת.

איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן.

איתי עצמון: אני מניח שהכוונה היא לכך שבעל ההיתר לא יאסוף מידע שמאפשר זיהוי של נושאים וכן בתקנות שמוסמך שר התחבורה להתקין, לא תיקבע חובה לאסוף מידע כזה מזוהה.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: אולי אני אבהיר.

חוה ראובני: אני לא זוכרת אם אמרתי את זה בישיבות קודמות.

חוה ראובני: בעל היתר הפעלה, יש את המידע שיש לו מתוקף זה שהוא פועל כרכב עצמאי ויש מידע שיש לו כמי שנותן שירות, בדומה נניח לגט טקסי שיש להם אפליקציה והם נותנים שירות לנוסעים ואז הם צוברים מידע.

חוה ראובני: אנחנו כאן מסדירים את הפעילות שלו כרכב עצמאי ובהקשר הזה אין שום סיבה לאסוף מידע מזוהה ואין שום סיבה שגם אם מתגלגל איפה שהוא או שיש נתונים שאפשר לחבר ואתם ביחד ולהפיק מזה מידע מזוהה – לא צריך להיות ולא יימסר לאף אחד.

חוה ראובני: כאשר למשל אדם נרשם לאפליקציה כדי לקבל שירות לרכב הזה, הוא מוסר שם, הוא מוסר כתובת, נותן מספר כרטיס אשראי כדי שיחייבו אותו וזה במישור החוק והחוק כאן לא מתערב בזה.

חוה ראובני: חלים על זה דיני הפרטיות, יש חובות ויש הסדרים אבל כאן אנחנו לא מתערבים בזה כי זה לקוח שנרשם לשירות.

איתי עצמון: אנחנו נחדד את הנוסח בהתאם לדברים שנאמרו עכשיו.

חוה ראובני: העירה לי כרגע אילת פלדמן ממשרד המשפטים ואמרה שמשתמעת מהנוסח שקבעתי איזושהי הרחבה, שאי אפשר לקבוע חובה למסור אבל זה לא מונע רשות או משהו כזה.

חוה ראובני: צריך לחדד את זה שלא ייאסף, לא יישמר ולא יימסר מידע מזוהה.

איתי עצמון: מי זה הגורם הנוסף שייקבע בתקנות?

חוה ראובני: במקור אנחנו חשבנו על גורמים מסוג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והם ביקשו להיכנס לחוק באופן ספציפי.

אורי מקלב: בתור מה הם כאן?

חוה ראובני: יתכן שיהיו גורמים שירצו נתונים.

חוה ראובני: אני כרגע לא יודעת.

חוה ראובני: זה סעיף סל ובכל מקרה זה צריך לבוא בתקנות.

חוה ראובני: בכל מקרה, עדיין אנחנו מדברים על מידע אגרגטיבי ולא על מידע מזוהה.

איתי עצמון: זה בנוסף?

איתי עצמון: זה גורם נוסף על הגורמים שמנויים כאן.

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: השאלה אם יש בזה צורך.

איתי עצמון: הוועדה לא יודעת מי אלה אותם גורמים כי התקנות האלה כרגע לא באישור ועדה.

חוה ראובני: נכון, אבל זה דבר שצריך לעבור הליך חקיקה.

חוה ראובני: גם לשר יש את שיקול הדעת על נכון ולא נכון וראוי ולא ראוי.

איתי עצמון: תמיד.

אורי מקלב: אישרנו גורם אחר שזה סעיף סל.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: זה סעיף סל.

אורי מקלב: את מנהל הרשות לבטיחות בדרכים את מכניסה.

אורי מקלב: אין בעיה, אבל צריך להסביר למה ומה עומד מאחורי זה.

אורי מקלב: השאלה איזה נתונים הם צריכים.

אורי מקלב: האם יכולה להיות עבירת תנועה שיכולה להיות במסגרת של מישהו שנוסע ברכב הזה?

אורי מקלב: אם כך, גם אולי הנתונים של השמות צריכים להיות, מי זה אותו אחד שעובר את התאונה.

מיכאל ביטון: זה רכב אוטונומי.

חוה ראובני: זה מידע שיימסר מכוח דינים אחרים.

אורי מקלב: הוא לא הנהג אבל השאלה אם הנוסע יכול לצבור או יש לו דברים שהוא יכול לעשות במסגרת תקנות.

אורי מקלב: הוא יכול לעשות עבירת תנועה.

חוה ראובני: בהחלט יתכן.

אורי מקלב: הוא עוצר באמצע, בולם באמצע, יוצא במקום שאסור לצאת.

אורי מקלב: האם על אותו נוסע יכול לחול סוג של עבירות תנועה בעתיד?

חוה ראובני: בתקנות התעבורה יש עבירות שהן עבירות של נוסע, החל מזריקת זבל מהחלון דרך לפתוח דלת ואפשר לחשוב על עוד דברים.

חוה ראובני: סמכות לקבל את פרטיו תישאב מדינים אחרים, מסמכויות המשטרה לחקור עבירות.

אורי מקלב: הוא צריך לאסוף את הנתונים.

חוה ראובני: כן, אבל למשטרה יש סמכות לחקור עבירות.

איתי עצמון: לצורך הניסוי.

איתי עצמון: אני מניח שלכך חוה מכוונת.

חוה ראובני: אני לא מסדירה כאן סמכויות משטרה שלא בהיבט התנועתי, נקרא לו כך.

חוה ראובני: בכל מקרה אין בזה כדי לגרוע מסמכויות המשטרה לפי פקודת המשטרה.

חוה ראובני: אם יש עבירה, המשטרה יכולה לחקור אותה.

מיכאל ביטון: ההבהרה הזאת מקובלת עליך?

איתי עצמון: ההבהרה מקובלת עלי.

איתי עצמון: אני מודה שאני קצת בספק לעניין ההסמכה לקבוע עוד גורמים אחרי שכאן זה הורחב.

מיכאל ביטון: אתה אומר שאין צורך?

איתי עצמון: או שזה יהיה באישור ועדה.

מיכאל ביטון: באישור ועדה.

מיכאל ביטון: תוסיף באישור ועדה.

איתי עצמון: עוד לא הושלמה הקראת הסעיף.

חוה ראובני: השר רשאי לקבוע חובות ודרישות נוספות שיחולו על בעל היתר הפעלה לעניין הפעילות לפי היתר ההפעלה, בעניינים המפורטים להלן:

חוה ראובני: דרישות לעניין אופן קיום החובות המנויות בסעיף זה ובתוספת הארבע עשרה, ובכלל זה דרישות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, והגנת הסייבר.

חוה ראובני: בעל היתר הפעלה יגיש למפקח הארצי על התעבורה דיווח תקופתי, בין השאר על אירועים חריגים שהתרחשו במהלך ההפעלה הניסיונית, ודוח מסכם לגבי ההפעלה הניסיונית והכול כמפורט בתוספת הארבע עשרה, ורשאי המפקח הארצי על התעבורה להורות לו לכלול בהם פרטים נוספים כפי שיורה לו.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות לגבי ההסמכה הנוספת שאתם מבקשים לקבוע בסעיף קטן (ג) המוצע, חובות לעניין הסעת נוסעים ברכב העצמאי במסגרת ההפעלה.

איתי עצמון: אלה בעצם חובות שייקבעו בנוסף להוראות שקיימות היום לפי הפקודה כתחולתן על בעל היתר ההפעלה?

חוה ראובני: היה ויהיו הוראות מסוימות ספציפיות לאור הייחוד של הרכב העצמאי.

איתי עצמון: מה לגבי דרישות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות?

איתי עצמון: אני מניח שדיני הגנת הפרטיות חלים.

חוה ראובני: חלים.

חוה ראובני: לגבי אופן קיום החובות, זאת סמכות שבשיקול דעת, זאת סמכות סל שנועדה לאפשר התאמות.

חוה ראובני: כולנו יודעים שחוק הגנת הפרטיות, יש בו איזשהו פער טכנולוגי לעומת המציאות הקיימת.

חוה ראובני: הוא מדבר במושגים ששייכים לעידן קצת אחר ולפעמים יהיה צריך לעשות התאמות כדי לוודא התאמה לרכב העצמאי.

חוה ראובני: כאמור, שום מידע פרטי מזוהה לא אמור להיאסף ולא אמור לטייל.

איתי עצמון: נכון לעכשיו להבנת

איתי עצמון: כם אתם יכולים ליישם את החוק המוצע גם בלי ההוראות האלה.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: בוודאי לצאת לדרך.

חוה ראובני: אנחנו מניחים שתוך כדי תנועה ותוך כדי פעילות, אנחנו עלולים לגלות דברים שחסרים שאנחנו כרגע לא צופים אותם.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 14לג.

אורי מקלב: הבהרה.

אורי מקלב: ליידע כל נוסע ברכב עצמאי.

אורי מקלב: זה אומר שזה לא על ידי שילוט?

אורי מקלב: בעל היתר הפעלה יידע כל נוסע ברכב אוטונומי.

אבנר פלור: יכול להיות שזה אחד הפתרונות.

אבנר פלור: יכול להיות שבאוטו יהיה שילוט.

מיכאל ביטון: לציבור יש הערות לסעיף 14לג?

אבי דיכטר: שתי הערות.

אבי דיכטר: כבר עכשיו החוק מרבה בדיווחים מבעל ההיתר לכל מיני גורמים.

אבי דיכטר: תכף נדבר על זה.

אבי דיכטר: זה כבר מתחיל ליצור נטל רגולטורי עודף.

אבי דיכטר: בסעיף הזה אנחנו צריכים לדווח בנפרד למפקח על התעבורה, למשטרה, עכשיו הוסיפו גם את הרלב"ד ויש עוד סמכות להוסיף עוד ועוד.

אבי דיכטר: כל הדוחות האלה יוצרים עלינו עומס רגולטורי.

מיכאל ביטון: מה ההצעה שלך?

אבי דיכטר: אפשר פשוט שאנחנו נדווח למפקח על התעבורה שיש לו סמכות להעביר כל חומר שהוא רוצה לגורם אחר במדינה וכך ירד מאתנו הנטל לדווח להרבה מאוד אנשים לפעמים את אותו הדבר בו זמנית.

מיכאל ביטון: אתה רוצה לעבוד מול רגולטור אחד.

אבי דיכטר: כן.

מיכאל ביטון: ולו תהיה סמכות להעברת המידע.

אבי דיכטר: כן.

מיכאל ביטון: זה בסדר?

איתי עצמון: אני חושב שזה רעיון לא רע.

איתי עצמון: השאלה למה קבעתם חובות דיווח כאלה.

מיכאל ביטון: הוא מדווח לרגולטור אחד וההוא מעביר.

חוה ראובני: כל הגורמים עמדו בתור וביקשו לקבל מידע.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: הם יקבלו מרגולטור אחד.

אבנר פלור: אחד והוא יעביר את זה לרלב"ד ולראש אגף התנועה.

מיכאל ביטון: למי שצריך.

מיכאל ביטון: כן.

אילת פלדמן: כמובן שהסמכות של המפקח על התעבורה להעביר לאותם גורמים צריכה להיות בחוק.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: הכוונה היא לשנות את הנוסח.

חוה ראובני: הכוונה היא שהוא ימסור למפקח הארצי על התעבורה ורשאי הוא למסור מידע כאמור.

מיכאל ביטון: תשנו את הנוסח.

בועז טופורובסקי: הוא לא רשאי.

בועז טופורובסקי: הוא חייב למסור.

בועז טופורובסקי: לרלב"ד הוא חייב למסור.

איתי עצמון: המפקח הארצי על התעבורה?

בועז טופורובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: אם יש רגולטור אחד, הוא חייב למסור למשטרה ולרלב"ד.

בועז טופורובסקי: חלק מרכזי הוא הנושא של הבטיחות בדרכים.

רחל בציה: לגבי השינוי שנעשה ממש עכשיו בסעיף 14לג(ב).

רחל בציה: אם הבנתי נכון הוא אומר שאין כוונה להטיל איזושהי חובה לאסוף או לשמור מידע שנוגע להפעלת הרכב כרכב שירות.

רחל בציה: בדיוק את העניין הזה אנחנו רצינו ללבן אצלנו וללבן מול משרד המשפטים.

מיכאל ביטון: מתי תלבנו?

רחל בציה: זה צריך לקרות היום.

מיכאל ביטון: תתחילו ללבן בו זמנית, בזמן שאנחנו יושבים כאן.

מיכאל ביטון: לא נצביע על זה אבל תלבנו את זה ואז נצביע.

אבי דיכטר: אדוני, עוד הערה.

אבי דיכטר: יש כאן חובות מאוד רחבים לאיסוף מידע.

אבי דיכטר: חוה הצהירה לפרוטוקול שהכול כפוף לחוק הגנת הפרטיות אבל בעצם מבחינה נורמטיבית חוק הגנת הפרטיות והחוק הזה הוא באותה רמה.

אבי דיכטר: לכן יכולה להיות אחר כך טענה שיש כאן הוראה ספציפית.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש, אם אפשר, להגיד את העקרונות של חוק הגנת הפרטיות.

אבי דיכטר: יש עקרונות של דיני פרטיות, שלא אוספים מידע עודף, שצריך להגיד מראש למה נדרש המידע.

מיכאל ביטון: חוק הגנת הפרטיות עתיד להשתנות.

מיכאל ביטון: הוא לא מותאם למציאות הקיימת.

אבי דיכטר: זה נכון אבל יש עקרונות.

איתי עצמון: יש הצעת חוק ממשלתית.

בועז טופורובסקי: הצעת החוק מתקנת את חוק הגנת הפרטיות.

איתי עצמון: אבל העקרונות חלים.

איתי עצמון: חוק הגנת הפרטיות הוא מעין דין כללי.

איתי עצמון: הוא חל על הרבה סוגי מידע שנאספים לפי דינים שונים.

מיכאל ביטון: בחוקים אחרים מנעת סייגים או קריטריונים או כללים שיתווספו לחוק הזה בעתיד.

אבי דיכטר: השאלה אם אפשר להגיד שהעקרונות של חוק הגנת הפרטיות יחולו גם על המידע הזה, שלא יהיה מצב ששני החוקים האלה חלים במקביל.

אילת פלדמן: באופן כללי חוק הגנת הפרטיות ממשיך לחול.

מיכאל ביטון: אפשר לציין את זה כאן?

מיכאל ביטון: לומר בכפוף לחוק הגנת הפרטיות?

אילת פלדמן: אני חושבת שזה נמצא.

מיכאל ביטון: בכפוף לכל דין?

מיכאל ביטון: לא כל דין?

מיכאל ביטון: אתה רוצה רק חלק מהדינים?

אבי דיכטר: הסעיף הזה הוא שמירת דינים.

אבי דיכטר: הוא מדבר על הגנת הפרטיות.

מיכאל ביטון: אבל הרגע רצית שיהיה חוק הפרטיות, אבל לא לכל דין?

אבי דיכטר: כל דין, זאת אמירה כזאת - - -

מיכאל ביטון: אתם המצאתם אותה.

מיכאל ביטון: לא חברי הכנסת המציאו אותה.

אבי דיכטר: זה נכון.

אבי דיכטר: אני יודע.

איתי עצמון: בעיניי זו אמירה מיותרת.

אבי דיכטר: גם אני חושב כך.

איתי עצמון: אני לא הייתי כותב כאן הפניה או כפיפות לחוק הגנת הפרטיות מכיוון שלהבנתי ברור שהוא חל.

איתי עצמון: כמו שהוא חל על איסוף של כל מידע, הוא דין כללי, הוא דין שאמור לחול על כל איסוף המידע לפי כל הדינים הספציפיים שאנחנו מכירים.

מיכאל ביטון: ולכן אין צורך להוסיף את זה.

איתי עצמון: לדעתי לא.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מצביעים על סעיף 15לג עד שאתם תעשו תיאומים ביניכם.

מיכאל ביטון: תעשו אותם בשעה הקרובה.

איתי עצמון: יש לנו עוד הערה קטנה.

בועז טופורובסקי: רגע.

בועז טופורובסקי: יש כאן נושא מאוד חשוב.

בועז טופורובסקי: הגנה על הפרטיות בעולם של הרכבים האוטונומיים בהם אנשים חשופים לגמרי ונחשפים כל הרגלי הצריכה שלהם.

בועז טופורובסקי: זה משהו שכן צריך לשים אליו לב.

איתי עצמון: לכן נאמר שלא תהיה חובה לאסוף מידע או אסור יהיה לאסוף מידע שמאפשר זיהוי של אדם וגם לא תיקבע בתקנות חובה כזאת.

אבי דיכטר: זה רק היבט אחד של הגנת הפרטיות.

אבי דיכטר: יש הרבה מאוד היבטים אחרים.

אבי דיכטר: אתם מציינים אחד אבל עדיין יש את הכוח לאסוף מידע כאן ואנחנו מניחים שגם יבואו דרישות מרשויות אחרות שנספק מידע.

איתי עצמון: אני מניח שלכך נועד סעיף ההסמכה שבעצם מאפשר לקבוע דרישות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

איתי עצמון: כלומר, זאת הסמכה בה דובר קודם.

אבי דיכטר: אם פתאום תבוא רשות ותגיד שעכשיו היא רוצה כל מיני מידעים אחרים.

אבי דיכטר: אמנם זה לא זה, אבל יש להם אפקט של פגיעה בפרטיות.

איתי עצמון: יש לך הצעה איך לטייב את הנוסח?

בועז טופורובסקי: הם יבקשו את זה מהמפקח על התעבורה.

בועז טופורובסקי: הרי הוא הרגולטור האחד.

איתי עצמון: אמרנו מבחינת העבודה מול רגולטורים שונים שהמידע יימסר למפקח על התעבורה.

מיכאל ביטון: תחשבו על זה.

מיכאל ביטון: אנחנו עדיין לא מצביעים על 14לד.

מיכאל ביטון: גל ברזני, לשכת סוכני הביטוח.

גל ברזני: תודה.

גל ברזני: אנחנו כלשכת סוכני הביטוח בעד הקידמה אבל חשוב שהדברים יבוצעו נכון מבחינה ביטוחית כדי לדאוג לציבור המבוטחים.

גל ברזני: בסופו של דבר ייסעו על הכבישים רכבים ללא נהגים ואנחנו צריכים להיות רגועים ולדעת שנוכל לדאוג למבוטחים שלנו אם הם ייפגעו על ידי אחד מהרכבים האלה.

גל ברזני: יש שלושה נושאים שנשמח אם תתייחסו אליהם.

גל ברזני: קודם כל, מה קורה במצב שבו רכב אוטונומי פוגע במבוטח, ברכב.

מיכאל ביטון: זאת הערה לסעיף 14לג?

גל ברזני: לא.

מיכאל ביטון: אם כן, תשלח לנו בכתב את כל ההערות שלכם.

בועז טופורובסקי: דיברנו על זה בדיונים קודמים.

אבנר פלור: בדיון הקודם היה נציג רשות שוק ההון והוא הציג את הדברים והעלה אותם.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו בהערות רק לסעיפים שמוקראים.

מיכאל ביטון: אם יש לך הערות, שלח לנו אותן ונקרא אותן לפני שנסיים את החקיקה.

מיכאל ביטון: שלח את זה לוועדה ולמשרד התחבורה.

מיכאל ביטון: ד"ר דנית קנדור, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, בבקשה.

דנית קנדור: תודה רבה על הזכות לומר את הדברים.

דנית קנדור: רציתי להתייחס לעניין הפרטיות.

דנית קנדור: חשוב מאוד להדגיש את עניין הפרטיות במיוחד בחוק הזה, מה גם שלפעמים מידע שהוא אינו מזוהה עלול להיות מזוהה בתנאים מסוימים ולכן לא ברורה לפעמים ההגדרה של מהו מידע לא מזוהה.

דנית קנדור: הנוסח המקורי של הצעת החוק כלל הפניה לחוק הגנת הפרטיות.

דנית קנדור: אני מסכימה עם כבוד הוועדה שהחוק הזה חל בכל מקרה אבל יכול להיות שמכיוון שיש כאן התייחסות ספציפית למידע בסעיף המסוים הזה, כדאי כן לבוא ולהבהיר שזה לא בא להחליף את הוראות חוק הגנת הפרטיות ושהוראות חוק הגנת הפרטיות עדיין חלות כאן, מה גם שמידע שהוא אינו מזוהה יכול להיות מזוהה בנסיבות מסוימות.

דנית קנדור: תודה רבה.

איתי עצמון: יכול להיות שפתרון לכך יהיה בסעיף שמירת הדינים שמגיע בהמשך.

איתי עצמון: הוא קובע שאין בהוראות סימן זה כדי לגרוע ויש כאן התייחסות לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים והוראות הדין לגבי חובת ביטוח.

איתי עצמון: אולי יהיה אפשר לשקול להוסיף כאן גם הוראות לפי חוק הגנת הפרטיות למרות שבעיניי זה ברור מאליו.

מיכאל ביטון: אם יש לך פתרון לעניין הגנת הפרטיות, זה טוב.

מיכאל ביטון: מה לגבי השאלה למי מעבירים את המידע?

מיכאל ביטון: האם הם יכולים לעבוד מול אדם אחד וכל הגופים שצוינו כאן יהיו רשאים לקבל את החומר?

מיכאל ביטון: לא צריכים לבקש.

אבנר פלור: מבחינתנו אמרנו שהמפקח על התעבורה יעביר את זה.

איתי עצמון: יעביר או רשאי להעביר?

איתי עצמון: אני מניח שהוא יעביר.

איתי עצמון: צריך להעביר.

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: יעביר.

מיכאל ביטון: נכתוב יעביר לכל מי שצוין כאן.

מיכאל ביטון: גוף אחר שיתווסף, יאושר בוועדה.

מיכאל ביטון: אם כן, תיקנו את שתי ההערות האלה.

בועז טופורובסקי: הרלב"ד מקבל, נכון?

איתי עצמון: כן.

חוה ראובני: הרלב"ד נמצא שם.

קריאה: אני רוצה להוסיף מילה לגבי הדיווח.

קריאה: אני רוצה להפנות תשומת לב לזה שבהקשר הזה של הסעיף הספציפי הזה מסירת מידע זה לרבות בדרך של מתן גישה למידע בזמן אמת.

קריאה: זה מבחינתנו עניין חשוב.

קריאה: זה חשוב ששוטר יוכל לקבל מידע בזמן אמת לפי סמכויות.

מיכאל ביטון: ביקשתי מכם לשבת לפני הישיבה.

קריאה: ישבנו.

מיכאל ביטון: ולמרות זה יש לכם הערות.

חוה ראובני: זה פועל יוצא של השינוי שעכשיו אושר.

מיכאל ביטון: תנסחו את התיקונים לפני ההצבעה על סעיף 14לג.

איתי עצמון: יש כאן שאלה שלגביה צריך לקבל החלטה.

איתי עצמון: אם המפקח על התעבורה הוא הגורם שמרכז את כל המידע והוא זה שחייב להעביר למשטרה, לרלב"ד ולגוף הנוסף שייקבע בתקנות, השאלה מה עושים לגבי מתן גישה למידע בזמן אמת.

איתי עצמון: זאת שאלה מקצועית שצריך להתייחס אליה.

איתי עצמון: השאלה מה עמדת משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: אני חושב למשטרה.

חוה ראובני: המשטרה הייתה זאת שרצתה את זמן אמת.

מיכאל ביטון: זה חירום.

אבנר פלור: השאלה אם יש נושאים ודברים שהם בהיבט של פגיעה באדם והם ממילא מקבלים את זה ישירות ולא דרך המפקח על התעבורה.

אבנר פלור: כשקורית תאונה, הם מגיעים ועושים את כל התהליכים.

איתי עצמון: השאלה אם מהסעיף הזה משתמע שבעצם הם לא מקבלים את המידע.

איתי עצמון: יש כאן חובה על בעל היתר הפעלה לשמור את המידע שנאסף והמידע שמפורט כאן ולהעביר אותו.

חוה ראובני: אם כך, לדעתי זו צריכה להיות חובה נפרדת או זכות נפרדת של משטרה לקבל גישה למידע בזמן אמת.

חוה ראובני: פשוט להפריד את זה.

יאיר מתוק: הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים.

יאיר מתוק: בגלל שבאמת הגורמים הרלוונטיים שצריכים את זה בזמן אמת זאת המשטרה, בעל ההיתר יעביר גם למפקח הכללי אבל גם למשטרה.

יאיר מתוק: לשאר הגורמים המפקח הכללי יעביר.

יאיר מתוק: ספציפית המשטרה תקבל ישירות.

בועז טופורובסקי: זה חלק מהבעיה שלי עם המשרד לביטחון פנים.

בועז טופורובסקי: כך גמרתם את הרלב"ד.

בועז טופורובסקי: בהתחלה הרלב"ד היה מביא לכם ניידות אבל גם את זה לקחתם.

בועז טופורובסקי: תקשיב לי טוב - אין מצב שיהיה בזמן אמת למשטרה ולא לרלב"ד.

בועז טופורובסקי: עכשיו תעשה מה שאתה רוצה.

בועז טופורובסקי: שיתוף פעולה עם הרלב"ד ואז לא תהיה בעיה.

קריאה: מה התכלית של הדבר הזה בזמן אמת?

מיכאל ביטון: אם מתרחש אירוע?

קריאה: לא יהיה שוטר במרכז הבקרה?

מיכאל ביטון: אם רודפים אחרי רכב אוטונומי שאיבדנו את השליטה עליו בבינה מלאכותית, אנחנו רוצים לדעת מה קורה באוטו הזה.

מיכאל ביטון: שוטרים יודעים לאכן אנשים שנעדרים באמצעות קבלת איכון מחברות סלולריות ולהציל חיים.

מיכאל ביטון: יש נתונים שמגיעים אליהם בזמן אמת והם מצילים חיים.

מיכאל ביטון: סביר להניח שאנחנו לא יודעים הכול על רכב אוטונומי אבל זאת סיבה עוד יותר טובה להגיד שיש מידע שכנראה יהיה בעתיד שכדאי שנדע אותו.

מיכאל ביטון: נוסע רכב עם 10 אנשים ואין לו נהג והוא מאבד שליטה, המחשב שלו תקוע ואף אחד לא יודע לנהל אותו והמשטרה רוצה לדעת כל מיני דברים על הרכב הזה.

אבי דיכטר: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר לדבר הזה.

אבי דיכטר: למשטרה יש סמכויות כלליות מכוח פקודת המשטרה.

אבי דיכטר: אם היא חוקרת עבירות או יש בעיה חוקית, היא יכולה להשתמש בסמכויות האלה.

אבי דיכטר: כאן אנחנו מדברים על ניסוי וכל הסמכויות כאן נועדו לפקח על הניסוי.

אבי דיכטר: לא להוסיף סמכויות אכיפה למשטרה.

אבי דיכטר: אם למשטרה יש בעיה, כמו שהיא הולכת לחברת סלולר ולוקחת נתונים, היא יכולה לבוא לחברה הזאת.

בועז טופורובסקי: אבי, אני לא מסכים אתך.

בועז טופורובסקי: אנחנו נותנים אפשרות למכונה, מתוחכמת עד כמה שתהיה, לנסוע בכביש ולהחליט אם להרוג או לא להרוג אנשים.

בועז טופורובסקי: יש כאן משהו שונה מאשר חברת סלולר בה מחליטים אם לאכן טלפון של מישהו או לא.

בועז טופורובסקי: זה ניסוי.

בועז טופורובסקי: בין השאר אנחנו גם בודקים את הניסוי הזה, את הסיכון על חיי אדם.

בועז טופורובסקי: הזלזול הזה, זה לא מקובל.

בועז טופורובסקי: חיי אדם הם קצת מעל הניסוי.

בועז טופורובסקי: אז תהיה גם למשטרה כדי שהיא תוכל לטפל בזה מהר.

סימונה זילבר: הייעוץ המשפטי של אגף התנועה.

סימונה זילבר: יש כאן עניין שהוא מבצעי ולא בהכרח תנועתי.

סימונה זילבר: תודה לחבר הכנסת טופורובסקי שהסביר למה אני נדה בראשי.

סימונה זילבר: יש כאן ניסוי.

סימונה זילבר: יש כאן דבר שהוא חדשני ברמה עולמית ומהצד השני יש כאן חששות של ביטחון הציבור שצריך לתת להם מענה.

סימונה זילבר: חלק מהמענה הזה הוא גישה למשטרה ולא כדי שהמשטרה תגנוב מידע מהחברות לצרכיה האישיים אלא לצרכים של הצלת חיי אדם ולצרכים של חקירה.

סימונה זילבר: להגיד שנשת

סימונה זילבר: מש בסמכויות הכלליות של חיפוש במחשב ונלך לבית משפט לבקש צו כשיש רכב שאיבד שליטה, זה כמו להגיד שגם לא צריך תקשורת דו כיוונית עם מרכז הבקרה, לא צריך שמרכז הבקרה ידבר עם המשטרה, לא צריך שהמשטרה תוכל לדבר עם מרכז הבקרה אלא המשטרה תתקשר למפא"ת והמפקח על התעבורה בסבלנות יפנה לאט לאט לחברה ואולי הוא ישלח איזה מייל או פקס.

סימונה זילבר: אנחנו צריכים גישה להצלת חיים ולחקירות ולא למשהו אחר.

מיכאל ביטון: עמדתך הובהרה.

מיכאל ביטון: שכנעת אותי כבר בתחילת דבריך.

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים גישה למשטרה בזמן אמת.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו נותנים גם לאחרים.

מיכאל ביטון: יש את הרלב"ד ויש עוד גוף.

חוה ראובני: אחרים לא צריכים בזמן אמת.

חוה ראובני: הם לא צריכים לתפעל אירועים.

חוה ראובני: אפילו אני לא צריכה בזמן אמת.

בועז טופורובסקי: את לא אחראית על הבטיחות בדרכים.

בועז טופורובסקי: הרלב"ד אחראי.

חוה ראובני: הם לא אחראים על תפעול.

בועז טופורובסקי: חכי, זה עוד ישתנה.

חוה ראובני: אם זה ישתנה, נשנה גם כאן.

בועז טופורובסקי: הנה, אנחנו מתחילים לשנות את זה עכשיו כאן.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: הרלב"ד יקבל דיווחים בזמן אמת.

מיכאל ביטון: אם הוא ירצה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שהוא לא ירצה.

חוה ראובני: מה הוא יעשה איתם?

בועז טופורובסקי: בוא נשאל אותו.

בועז טופורובסקי: אני חושב שהרלב"ד צריך לקבל נתונים בזמן אמת.

מיכאל ביטון: אתה צריך לשאול בוועדת המשנה.

מיכאל ביטון: שיבוא לכאן לדיונים כאלה.

קריאה: מה זה מידע בזמן אמת?

קריאה: שנבין.

בועז טופורובסקי: מה שיוחלט על ידי המפקח.

מיכאל ביטון: אנחנו מבזבזים זמן אמת על תהליכי חקיקה.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים לאפשר למשטרה ולרלב"ד לקבל מידע בזמן אמת.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא צריכים עכשיו להגיע לפרטי המידע.

מיכאל ביטון: אנחנו מדלגים על סעיף 14לג.

אילת פלדמן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שהכול צריך להיות בכפוף לסמכויות המשטרה כפי שהן היום.

אילת פלדמן: כלומר, אנחנו לא נותנים כאן איזושהי סמכות גישה למידע שאין למשטרה היום.

בועז טופורובסקי: זה לא מדויק.

מיכאל ביטון: אנחנו מדלגים על סעיף 14לג.

מיכאל ביטון: תביאו לנו הצעות סופיות ונוסחים סופיים על הגנת הפרטיות.

בועז טופורובסקי: גם זה קצת מרגיז אותי.

בועז טופורובסקי: בישיבה הקודמת ביקשנו מהם שיבואו אלינו עם הסכמות אבל עכשיו אנחנו רואים ויכוחים ביניהם.

חוה ראובני: זה פועל יוצא של שינוי שנעשה כאן עכשיו סביב השולחן, שההעברה היא רק למפקח על התעבורה והוא מעביר לגורמים אחרים.

בועז טופורובסקי: בזמן אמת.

בועז טופורובסקי: אנחנו דיברנו על העברה בזמן אמת.

קריאה: זמן אמת נמצא כאן.

מיכאל ביטון: תנו לנו את הנוסח לסוגיית חוק הגנת הפרטיות ומה צריך לפרט כאן.

מיכאל ביטון: האם כותבים את החוק במפורש, למי מעבירים את המידע, מי רשאי לקבל אותו, גורם אחד מקבל ומעביר וההתנהלות בזמן אמת, מי רשאי לקבל.

מיכאל ביטון: זה שמישהו רשאי לקבל מידע בזמן אמת, זה לא אומר שהוא יבקש אלא אם כן יש נסיבות מסוימות שמצדיקות את זה.

אבנר פלור: שאלה לגבי הגנת הפרטיות.

אבנר פלור: היועץ המשפטי אמר שמירת דינים.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: הצעתי.

מיכאל ביטון: תסגרו את הפינות ונצביע על זה עוד מעט.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, אם אתה עובר סעיף, אני יכול לומר אמירה כללית?

בועז טופורובסקי: חשוב שישמעו אותה.

מיכאל ביטון: בטח.

מיכאל ביטון: בבקשה.

בועז טופורובסקי: אתה - וכל הכבוד לך והערכה גדולה – עושה המון ישיבות כדי לאשר את זה.

בועז טופורובסקי: מה שקורה זה שאני רואה את התמונה הכללית.

בועז טופורובסקי: החוק הזה יאושר .

בועז טופורובסקי: בעוד שבועיים וחצי אנחנו יוצאים לפגרה והפגרה הזו תסתיים אחרי החגים, אחרי יום העצמאות.

בועז טופורובסקי: רצינו שהניסוי יתחיל ביוני אבל אני רואה שיש לנו פקק אדיר של חקיקה בכנסת בקואליציה לא פשוטה.

מיכאל ביטון: ולכן, מה אתה ממליץ?

בועז טופורובסקי: קודם כל, כדאי לאשר את זה מהר.

בועז טופורובסקי: השאלה איך אנחנו גורמים להפעלת הניסוי גם אם החקיקה תיעצר.

מיכאל ביטון: לא לבזבז זמן על זמן אמת.

מיכאל ביטון: זאת כבר עצה אחת טובה.

מיכאל ביטון: מה מצבנו?

מיכאל ביטון: אפשר לעבור ל-14לד?

איתי עצמון: כן.

אבנר פלור: משהו חשוב.

אבנר פלור: אנחנו בשבוע האחרון מאז הדיון ישבנו ימים כלילות והיו גם דיונים שאני עשיתי גם עם נציגי המשרד לביטחון פנים, גם עם המשטרה וגם עם חלק מהחברות.

בועז טופורובסקי: אם זה יאושר השבוע, לא נצליח לאשר את זה בכנסת.

מיכאל ביטון: בקצב העבודה שלנו עכשיו, אני לא חושב שזה יאושר השבוע.

מיכאל ביטון: כל אחד יגמיש את עמדתו, אתם תקבלו קצת יותר רגולציה אבל אולי יהיה לכם חוק.

מיכאל ביטון: דקדוקי עניות לא יביאו אותנו לשום מקום.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 14לד.

חוה ראובני: סעיף 14לד הוקרא בדיון הקודם ואדוני ביקש מענה לעניין המוניות.

מיכאל ביטון: יש מענה?

חוה ראובני: יש מענה.

חוה ראובני: הוספנו את סעיף קטן (ה).

חוה ראובני: אני מקריאה רק את סעיף קטן (ה).

מיכאל ביטון: אחרי שתקריאי אותו, אפשר להצביע?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אם יהיו הערות, נשמע אותן.

חוה ראובני: אני מזכירה שעניינו של הסעיף הוא בסמכות פטור מתחולה, תחולה בהתאמות או החלת הוראות לעניין רכב עצמאי, כל מיני פטורים מהוראות חוק.

חוה ראובני: אדוני רצה שלא תיפגע הרגולציה בענייני המוניות.

חוה ראובני: כלומר, לא ניתן פטורים מהרגולציה של המוניות למעט אלה שקשורים במישרין למאפיינים.

יהודה בר אור: צריך להבין את זה.

יהודה בר אור: היא דיברה מהר.

מיכאל ביטון: היא אומרת שכל החוקים של מונית חלים גם על הפיילוט אבל בגלל שזה אוטו בלי נהג, לא בודקים רישיון נהיגה לנהג אבל בודקים דברים אחרים כמו זה שהמחשב עובד והתוכנה עובדת, דברים שאין במונית רגילה.

מיכאל ביטון: פשוט, כל מה שהוא שונה ממונית רגילה, בגלל הטכנולוגיה או היעדר נהג.

מיכאל ביטון: אלה שני דברים שאתה לא תדרוש אותם כי אין נהג, אז מה תדרוש, תעודת יושר לנהג?

מיכאל ביטון: אין נהג.

מיכאל ביטון: שאר הדרישות יהיו כמו במונית.

מיכאל ביטון: זה מה שסיכמנו בפעם הקודמת.

איתי עצמון: אנחנו פשוט ניסחנו את זה.

מיכאל ביטון: הם הביעו לנו את הסיכום שהיה בפעם הקודמת.

איתי עצמון: ניסינו לבטא את מה שאמר יושב ראש הוועדה.

מיכאל ביטון: כל החוקים של מונית חלים כאן

מיכאל ביטון: למעט היוצא מן הכלל שנובע מסוג הרכב הזה שאין בו נהג ויש בו טכנולוגיה מרובה.

מיכאל ביטון: זה כל העניין.

מיכאל ביטון: על הסעיף הזה אנחנו יכולים להצביע?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: סעיף 14לד.

איתי עצמון: להבנתי הוקראו כל השינויים שמופיעים כאן.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 14לד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 14לד אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: אנחנו עכשיו עוברים להשלמה לעניין סמכויות הפיקוח.

איתי עצמון: זה מופיע בסעיף 14מ בעמוד 28.

מיכאל ביטון: על סעיף 14לה הצבענו?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: כרגע יש לנו את סעיף 14לג שלא הצבענו עליו.

מיכאל ביטון: כל מה שאתה מדלג עליו עכשיו הוצבע ואושר.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני עובר לסעיף 14מ בעמוד 28, סמכויות פיקוח.

איתי עצמון: אלה בעצם סמכויות של מפקחי משרד התחבורה.

איתי עצמון: בדיון הקודם הוועדה עסקה בפסקה (4) שמופיעה בסעיף 29 ולא אישרה אותו.

איתי עצמון: היא נוגעת לביצוע בדיקות ברכב העצמאי ובמערכות שלו לשם בדיקה אם הן עומדות בהוראות לעניין הגנת סייבר.

חוה ראובני: אני חייבת לומר שהעברנו נוסח ואחר כך קיבלנו עליו הערות.

חוה ראובני: הנוסח שהונח בפני הוועדה עדיין צריך שינויים.

חוה ראובני: אולי נשאיר גם את הפסקה הזאת.

חוה ראובני: אם אני אתחיל להגיד בעל פה, אני חוששת שיהיה קושי.

איתי עצמון: אני לא בטוח.

איתי עצמון: השאלה אם השינויים הם כל כך מהותיים.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: זה החצי השני של פסקה (4) ופסקה חדשה שצריך לנסח אותה מחדש.

מיכאל ביטון: את מדברת על סעיף 14מ.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: סעיף 14מ(4).

מיכאל ביטון: סעיף 14מ(4) לא אושר ואת רוצה לדלג על זה עכשיו.

חוה ראובני: כן.

מיכאל ביטון: סעיף 14לט אושר.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: חבל שאנחנו מדלגים וחבל שלא מקבלים הערות בזמן, אבל אם כך – צריך לדלג לסעיף 14מב2, שם עצרנו.

איתי עצמון: עצרנו בסעיפים שנוגעים לעבודתה של הוועדה המייעצת.

איתי עצמון: בעמוד 35, מניעת ניגוד עניינים.

מיכאל ביטון: נא להקריא.

חוה ראובני: 14מב2 מניעת ניגוד עניינים

חוה ראובני: חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

חוה ראובני: בסעיף זה - "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכד, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב.

מיכאל ביטון: אפילו בתנ"ך לא היה פירוט כזה.

מיכאל ביטון: את יכולה לכתוב הורה 1, הורה 2, הורה 3, הורה 4.

אבי דיכטר: זה רק לגבי שני נציגי ציבור שאף פעם לא ימנו אותם.

חוה ראובני: זה מה שמכונה תבנית.

חוה ראובני: "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, השתכ"ח-1968.

חוה ראובני: "טיפול"- לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון.

חוה ראובני: "ניגוד עניינים", של חבר הוועדה המייעצת - ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בוועדה המייעצת בין ענין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו.

חוה ראובני: "קרוב" של חבר הוועדה המייעצת – כל אחד מאלה:

חוה ראובני: אדם שלחבר הוועדה המייעצת יש ענין במצבו הכלכלי.

חוה ראובני: גוף שחבר הוועדה המייעצת, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

איתי עצמון: אני חושב שכיוון שהסעיפים האלה הם סעיפים של תבנית, אפשר להקריא עד 14מב7.

מיכאל ביטון: תקריאי ברצף עד סעיף 14מב7.

חוה ראובני: 14מב3 הפסקת כהונה

חוה ראובני: הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש הוועדה.

חוה ראובני: הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 14מב1, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור.

חוה ראובני: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

חוה ראובני: התפטר נציג ציבור החבר בוועדה המייעצת או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר הוועדה לפני תום תקופת כהונתו, יפעל השר בהקדם האפשרי למינוי חבר אחר במקומו, באותה דרך שבה התמנה אותו חבר לפי סעיף 14מב.

חוה ראובני: התפטר חבר שהוא נציג אחד מבעלי התפקידים האמורים בסעיף 14מב(א)(1) עד (10), יכהן במקומו בעל התפקיד האמור בסעיף האמור או ימנה נציג אחר מטעמו.

חוה ראובני: 14מב4 החלת דינים נציגי ציבור חברי הוועדה המייעצת, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם בוועדה המייעצת:

חוה ראובני: חוק העונשין, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

חוה ראובני: פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור.

חוה ראובני: 14מב5 תוקף פעולות

חוה ראובני: חברי הוועדה המייעצת שיש למנותם לפני סעיף 14מב ימונו בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס') התשפ"ב-2022 – החוק הנוכחי - גם אם לא הושלם מינוי כל חבריה.

חוה ראובני: קיום הוועדה המייעצת, סמכויותיה ותוקף המלצותיה בתקופה זו לא ייפגעו בשל אי מינויים של כל חבריה.

איתי עצמון: אני חושב שלא הקראת את כל הסעיף.

אילת פלדמן: דילגת על כמה מילים.

חוה ראובני: חברי הוועדה המייעצת ימונו בתוך 120 ימים מיום תחילתו של החוק לתיקון פקודת התעבורה.

חוה ראובני: עד תום התקופה כאמור תפעל הוועדה המייעצת בכל הרכב גם אם לא הושלם מינוי כל חבריה.

איתי עצמון: כן, בהרכב חסר.

איתי עצמון: ארבעה חודשים היא יכולה לפעול בהרכב חסר.

אילת פלדמן: אני רוצה להדגיש שבעקבות הדיון הקודם בוועדה, לאחר אותם 120 ימים יהיה צורך בהשלמת המינויים.

מיכאל ביטון: תסיימו את ההקראה ואז נעיר את ההערות.

חוה ראובני: 14מב6 סדרי עבודתה ודיוניה של הוועדה המייעצת

חוה ראובני: המלצות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה, ובלבד שנכחו בישיבה שלושה חברים לפחות.

חוה ראובני: במקרה של קולות שקולים בהצבעה, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.

חוה ראובני: הוועדה המייעצת רשאית להזמין לישיבותיה נציגי בעלי היתרי הפעלה.

חוה ראובני: 14מב7 גמול לחברי הוועדה המייעצת חבר הוועדה המייעצת שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד בעד השתתפות בישיבות הוועדה המייעצת, בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות.

חוה ראובני: בסעיף זה "עובד מדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות לסעיפים שהוקראו.

איתי עצמון: אני מבקש להעיר כמה הערות.

איתי עצמון: לגבי סעיף הפסקת הכהונה, 14מב3, הסנקציה על אי השתתפות בישיבות תוטל רק על חברי ועדה שהם נציגי ציבור.

איתי עצמון: אנחנו יודעים שיש מקרים, ואני מניח שגם נציגים שלה משרדים הממשלתיים השונים לא מופיעים לישיבות.

איתי עצמון: האם במקרה כזה הם צריכים להמשיך לכהן?

איתי עצמון: אין סמכות של השר להעביר אותם מתפקידם כי הוא לא הגורם שממנה אותם, למעט שני נציגי משרד התחבורה שהוא רשאי למנות.

חוה ראובני: אני חושבת שזה בתוך האחריות של מילוי תפקידו של עובד מדינה, במסגרת דיני המשמעת, כמו כל דבר אחר.

חוה ראובני: זה חלק מהעבודה שלו.

חוה ראובני: אם ממנים אותי להיות חברה בוועדה המייעצת ואני לא מגיעה, זה כמו כל עבודה אחרת שאני לא מגיעה אליה.

מיכאל ביטון: יש בחוק סנקציות על עובד מדינה שלא ממלא את תפקידו, שמועל בתפקידו.

איתי עצמון: למרות שבמודל – לפחות לפי מיטב זיכרוני – יש הוראות שחלות על כל חברי אותו גוף, אותה מועצה או ועדה.

איתי עצמון: כלומר, לא רק על נציגי הציבור.

אילת פלדמן: נכון, אבל כאן בוועדה שלנו יש לנו נציגים מתוך המדינה שהם אקסופיציו.

איתי עצמון: את מתכוונת שהם ממונים מתוקף תפקידם.

אילת פלדמן: כן.

איתי עצמון: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב).

איתי עצמון: גם כאן הסעיף הזה חל רק על התפטרות של נציג ציבור חבר הוועדה המייעצת.

איתי עצמון: להבנתנו ההוראה הזאת רלוונטית גם לנציגי משרד התחבורה שממונים על ידי שר התחבורה.

איתי עצמון: התייחסתם כאן לנציג ציבור ולהתפטרות של חבר שהוא נציג אחד מבעלי התפקידים אבל בפסקאות (1) עד (10) זה לא רק בעלי תפקידים אלא אלה גם שני עובדים של משרד התחבורה.

איתי עצמון: צריך כאן לדייק את ההבחנה שעשיתם בין אנשים שממונים לבין כאלה שמכהנים, מה שנקרא אקסופיציו, מתוקף תפקידם.

חוה ראובני: הסיפה מדברת על הממונים האלה.

איתי עצמון: כתבתם שהתפטר חבר שהוא נציג אחד מבעלי התפקידים.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: נניח היועץ המשפטי לממשלה מינה עובד משרד המשפטים.

חוה ראובני: אם התפטר אותו עובד שהוא עובד משרד המשפטים - - -

איתי עצמון: התכוונתם לבעלי תפקידים.

איתי עצמון: אני מפנה אותך לכך שבפסקה (2) בסעיף 14מב יש שני עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שימנה השר.

איתי עצמון: הם לא מכהנים מתוקף תפקידם.

איתי עצמון: ציינתי שעשיתם כאן הבחנה שלדעתי היא לא מדויקת.

חוה ראובני: מה מוצע?

איתי עצמון: אני מציע לכתוב שהתפטר נציג ציבור או נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חבר בוועדה המייעצת, כלומר, להעביר את הנציגים של משרד התחבורה לרישה של הסעיף ולעשות את ההתאמה לגבי הסיפה שמתייחסת לאנשים שמכהנים מתוקף תפקידם.

איתי עצמון: אנחנו נתאים את הנוסח אבל זה יהיה העיקרון.

חוה ראובני: בסדר.

איתי עצמון: שאלה אחרת לעניין תוקף פעולות.

איתי עצמון: בוועדה אנחנו דיברנו על השלמת המינוי תוך 60 ימים וכאן אתם הכפלתם את התקופה.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: ברירת המחדל שדובר עליה בוועדה הייתה הפוכה.

חוה ראובני: בוועדה דובר שאם לא מתמנים, היא יכולה לפעול גם בלי כדי שהמינוי לא יהפוך להיות מחסום בתפקוד הוועדה המייעצת.

חוה ראובני: המחיר של הדבר הזה הוא שעלול להיות מצב שלא ימונה לעולם או לא ימונה עד תום הניסוי.

חוה ראובני: הוועדה יכולה לפעול לגמרי רגיל בלי נציגי ציבור וזה גם כן מצב לא רצוי.

חוה ראובני: לכן חשבנו שנכון להאריך את התקופה של המינוי אבל אז לקבוע שאחרי התקופה הזאת כבר אי אפשר לפעול בלי כל המינויים כדי לוודא שתהיה פעולה יעילה, מהירה ונחושה למינוי כל מי שצריך למנות אותו.

איתי עצמון: אתם כותבים 120 ימים מיום התחילה.

איתי עצמון: התחילה היא חודש מיום הפרסום.

איתי עצמון: אם כן, עוד 120 ימים אחרי אותו חודש.

חוה ראובני: צריך למצוא את נציגי הציבור המתאימים, הם צריכים להגיש שאלונים למועמדים, צריך לבחון אותם, לראות שאין להם ניגודי עניינים.

חוה ראובני: יכול להיות שמועמד מספר אחד יימצא עם ניגוד עניינים ומועמד מספר שתיים לא ואז כשמורידים אותו, צריך לחפש עוד מישהו.

מיכאל ביטון: אבל זה פיילוט שהוא דחוף.

חוה ראובני: יכולים להתחיל לפעול.

חוה ראובני: הוועדה המייעצת יכולה להתחיל לפעול מיד אבל יש ארבעה חודשים בהם יכולים לעשות את תהליך המינוי שיכול לקחת זמן כי צריך לאתר את האנשים.

מיכאל ביטון: זה לא בולם את ביצוע הפיילוט.

קריאה: כן בולם.

חוה ראובני: אם עברו ארבעה חודשים בלי מינוי, זה בולם את מילוי הפיילוט במידה מאוד מוגבלת.

חוה ראובני: הוועדה המייעצת היא מייעצת לעניין התקנת תקנות אבל התקנות הבסיסיות ליציאה לדרך, אנחנו כוללים אותן בתוספת ה-14.

חוה ראובני: הייעוץ שלה לתקנות הוא רק לרובד הבא של התקנות שמן הסתם יהיה פועל יוצא של פעילות ולא לפני היציאה לפעילות.

חוה ראובני: היא צריכה לתת חוות דעת.

חוה ראובני: זה תהליך שלוקח זמן.

חוה ראובני: זה לא שיש משהו שהיא צריכה לעשות מיום אפס.

מיכאל ביטון: אין פעולה של מימוש הפיילוט הזה שתלויה בוועדה הזאת?

חוה ראובני: מרגע שאנחנו עושים את התוספת ה-14, לדעתי לא.

בועז טופורובסקי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות שתהיה פעולה של המדינה או חוסר פעולה של המדינה שתעצור את הפיילוט מלהתקדם ולהתרחש ותעצור אתה עסקים שפועלים יותר מהר.

בועז טופורובסקי: דיברנו על זה.

בועז טופורובסקי: היה איזה סעיף שאמרנו שאי מתן תשובה, כמוה כאישור.

מיכאל ביטון: לכן שמנו תקנות לפעולה בתוספת ה-14.

מיכאל ביטון: זה חלק מהפטנט שעשינו, שלא יהיה חוק ואז יחפשו תקנות אלא כבר יהיו תקנות לביצוע.

איתי עצמון: אבל אלה שתי סוגיות שונות.

איתי עצמון: חבר הכנסת טופורובסקי מתייחס לחובה לקבל עמדה מהוועדה המייעצת תוך פרק זמן מסוים וזה כבר קבוע בסעיף 14מב.

איתי עצמון: כלומר, היא צריכה למסור את חוות דעתה תוך 45 ימים והוא רשאי לדחות, ואם היא לא מסרה תוך אותה תקופה – יראו את חובת ההיוועצות כאילו קוימה.

איתי עצמון: הסוגיה שאנחנו מדברים בה כעת נוגעת למינוי לגוף הזה שנקרא הוועדה המייעצת ותוך כמה זמן יושלם ההרכב.

בועז טופורובסקי: אני מבין אבל שלא יקרה מצב שבגלל שהמינוי נתקע או משהו, משהו עוצר אותם מלהתקדם.

בן יהודה: אם יותר לי, אני רוצה להעיר לסעיף הקודם.

מיכאל ביטון: מותר לך.

מיכאל ביטון: את יכולה להתייחס לכל מה שהוקרא עכשיו.

בן יהודה: הסעיף שקודם הוקרא ואמרו שאחר כך ינתחו אותו.

בן יהודה: סעיף 14מ(4), בו מדובר על בדיקות שצריך לתת את הרכבים לשלושה ימים למעבדה וכולי, אני רוצה להסב את תשומת הלב שזה משהו שאני חושבת שהמדינה, לטעמי, לוקחת על עצמה משהו שיכול להיות שצריך לחשוב עליו.

אבנר פלור: את הסעיף הזה עוד לא הקראנו.

אבנר פלור: דחינו אותו.

בן יהודה: נכון, דחיתם.

בן יהודה: אני אומרת שכאשר אתם מנתחים אותו, לקחת את זה בחשבון.

בן יהודה: כאשר לוקחים רכב לשלושה ימים, אם חס וחלילה בבדיקה הזאת קורה משהו שלא נדע ושבוע אחרי כן הרכב הזה עושה תאונה, מה קורה?

בן יהודה: הרכב הזה היה שלושה ימים בידי מעבדה כלשהי שאין לנו שום קשר איתה.

מיכאל ביטון: ולכן?

מיכאל ביטון: זה החשש.

מיכאל ביטון: מה ההמלצה?

בן יהודה: אני חושבת שהבדיקות צריכות להיות כך שהמדינה תבוא לבדוק.

בן יהודה: אנחנו נצטרך לפתוח בפניה כל דבר שהיא רוצה שייפתח בפניה, לראות כל נתון וכולי.

בן יהודה: נראה לי שלשים את הרכב במעבדה במשך שלושה ימים, זה משהו שיש בו הרבה סיכון.

איתי עצמון: עד שלושה ימים.

בן יהודה: זה לא משנה.

בן יהודה: אפילו לשעתיים, זה משהו שיש בו הרבה סיכון.

מיכאל ביטון: בבדיקות יכול להיות נוכח נציג החברה.

בן יהודה: יכול להיות.

מיכאל ביטון: שלא יחשוב שבימים האלה עשו משהו שיכול לפגוע בתקינות הרכב.

בן יהודה: אני לא יודעת אם יש למדינה מעבדה כזאת.

מיכאל ביטון: זאת כבר בעיה של המדינה להחליט אם המדינה תרצה לעשות את הבדיקות אצלכם או לא.

מיכאל ביטון: אם למדינה יום אחד יהיו מעבדות רציניות שיכולות לבדוק רכבים כאלה והבדיקה תהינה יותר מקצועית ואובייקטיבית מבחינתה ללא תלות בגופים עסקיים - זה יהיה לשיקולכם.

אבי דיכטר: אני רוצה להתייחס לסצנריו שיכול להיות בהחלט סצנריו סביר.

אבי דיכטר: זכות הווטו היחידה שיש לוועדה המייעצת היא התייעצות בעניינים של תקנות.

אבי דיכטר: יכולה לקרות סיטואציה – בגלל שכולנו חיים באי ודאות – שאנחנו נגיש בקשה ואז משרד התחבורה יבדוק אותה ויחליט שכדי לאשר את הבקשה, או שצריך עוד תנאי או שצריך להוריד תנאי קיים והוא ירצה לשנות את התוספת, שזאת אפשרות סבירה.

אבי דיכטר: בינתיים לא יהיה נציג ציבור בוועדה הזאת כי הם לא מינו.

אבי דיכטר: לכן אני לא מצליח להבין את ההתעקשות.

אבי דיכטר: שימו לב, הם בעצם מתמרצים את עצמם.

אבי דיכטר: השר הוא זה שצריך למנות את נציגי הציבור ולכאורה הוא יכול למנות אותם מחר, אם זה כל כך חשוב לו.

אבי דיכטר: מה אכפת לו להגיד שהתוקף של התקנות האלה לא ייפגע אם לא ימונו נציגי ציבור?

אבי דיכטר: לשיטתם הם יודעים מהר מאוד למנות.

אבי דיכטר: מצד שני, החשש שלנו הוא שהם לא ימנו וגם כשכבר נרצה להתחיל לעבוד, אנחנו נצטרך לחכות למינוי של נציגי ציבור בלי שום צורך אמיתי.

אבי דיכטר: אם כבר קיבלנו שהוועדה הזאת יכולה לעבוד, אז שתעבוד.

אבי דיכטר: שלא יהיה משהו שיעצור אותה בגלל פרוצדורה.

איתי עצמון: אני לא כל כך מקבל את הטיעון הזה כי אחרת אין צורך לכתוב בכלל חובה למנות נציגי ציבור.

איתי עצמון: אם הוועדה המייעצת כוללת נציגי ציבור, זו החלטה שאפשר לקבל.

איתי עצמון: אם ועדת הכלכלה הייתה מחליטה למחוק את חובת המינוי של נציגי הציבור, לא היה קושי בהצעה שלך.

איתי עצמון: מכיוון שיש חובה לכלול בהרכב הוועדה המייעצת נציגי ציבור, אז צריך למנות אותם.

איתי עצמון: אפשר לקצוב את המועד אבל אי אפשר לאיין את זה.

אבי דיכטר: אני אומר שמבחינתי אם יהיה צורך למנות, תכתבו בחוק שחובה למנות תוך 60 ימים או תוך 20 ימים.

איתי עצמון: הוויכוח הוא על פרק הזמן?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: השאלה היא אחרת.

אבי דיכטר: מה אם הם לא ממנים?

אבי דיכטר: מה הסנקציה?

אבי דיכטר: הם לא מינו ואז אנחנו מגיעים לסיטואציה שיש תקנות, אנחנו רוצים להתייעץ ואין עם מי להתייעץ.

איתי עצמון: השאלה יכולה לעלות לגבי כל כך הרבה גופים, מועצות וועדות מייעצות שקיימות בשירות הציבורי, כפי שאדוני יודע.

אבי דיכטר: אני מדבר מניסיון.

אבי דיכטר: מספר הפעמים שהיה צורך להתייעץ עם גוף כשהגוף לא הוקם, הוא מאוד מאוד גדול ואז הרבה פעמים נכנסים לסטגנציה.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שזה מיותר כאן.

אבי דיכטר: זה רק לעניין התקנות.

אבי דיכטר: לא צריך ליצור את זה.

איתי עצמון: אנחנו מאוד מבינים את הקושי ולכן הוועדה עמדה על כך שכל ההוראות שנדרשות ליישום ייכנסו לתוספת וזה דרש מאמץ לא קטן ממשרדי הממשלה.

אבי דיכטר: אנחנו עוד לא יודעים את זה.

אבי דיכטר: אף אחד עוד לא הגיש.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך אבל אני לא מבין את פשר ההתעקשות.

אבי דיכטר: אין בעיה שיקימו אבל לצורך התקנות זה בעצם המכשול היחידי שיוצר חסם בירוקרטי מיותר.

אבי דיכטר: את זה אפשר לנטרל.

אבי דיכטר: ימנו – אדרבא, לא ימנו – לא צריך שבגלל שהם לא ימנו, אי אפשר יהיה להתקדם עם התקנות.

אבי דיכטר: זה לא הגיוני.

איתי עצמון: אבל אתה מאיין את כל המנגנון.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: זה באמת לא הגיוני.

איתי עצמון: יכול להיות שזה לא הגיוני אבל זה המנגנון שהממשלה הציעה.

איתי עצמון: אולי המנגנון לא הגיוני ולא טוב, אבל זה המנגנון.

בועז טופורובסקי: כל עוד הממשלה עומדת בזה, זה בסדר.

בועז טופורובסקי: אבל אם הממשלה לא עומדת בו, לא יכול להיות שעכשיו הכול יהיה תקוע.

מיכאל ביטון: מה ההצעה הפרקטית?

אבי דיכטר: אני חושב שלצורך ההתייעצות בתקנות לא צריך – בגלל שלא מונו נציגי ציבור – להפסיק את הטיפול בתקנות האלה.

אבי דיכטר: אם יש נציג ציבור, אדרבא, ואם אין, זאת לא בעיה שלנו.

אילת פלדמן: אנחנו כמשרד המשפטים התנגדנו בדיון הקודם שיהיה את המנגנון שאבי מציע כאן וזאת בדיוק כדי לא לאיין את הצורך במינוי חברי ועדה נציגי ציבור.

אילת פלדמן: אנחנו נותנים כאן מספיק זמן למשרד התחבורה, 120 ימים, כדי למנות אותם.

אילת פלדמן: חזקה על שרת התחבורה שתפעל כמו שצריך ותמנה את נציגי הציבור במועד שנקבע ואם אנחנו הופכים את ברירת המחדל, אז באמת כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אנחנו מאיינים כאן את הצורך במינוי נציגי ציבור, מבטלים כל תמריץ למנות את נציגי הציבור ולא בכדי הממשלה חשבה שיש צורך.

אבי דיכטר: את מי את מעניקה בזה?

בועז טופורובסקי: את מענישה את הפיילוט?

אילת פלדמן: לא.

אילת פלדמן: תנו לי להשלים את התשובה.

אילת פלדמן: אנחנו מדברים על סיטואציה של תיקון של התוספת או קביעה של תקנות חדשות.

אילת פלדמן: התוספת עכשיו או כפי שהיא תהיה ביום רביעי, היא תאפשר התחלה של הפעילות.

אילת פלדמן: אין כאן שום מכשול לתחילת הפעילות.

אילת פלדמן: אם יתברר שצריך תנאי נוסף כלשהו, יש גם סמכות להכניס תנאים ברישיון בהיתר ההפעלה הספציפי, גם בלי תיקון תקנות.

מיכאל ביטון: כבר בתקנות הקיימות ניתן להכניס תנאים נוספים ולא נידרש לוועדה.

אילת פלדמן: יש אפשרות להכניס כבר בחוק הקיים.

אלעד צרפתי: רב הנסתר על הגלוי.

אלעד צרפתי: יש הרבה מאוד דיונים עם הוועדה הזאת ועם משרד התחבורה על הרבה מאוד תקנות.

אלעד צרפתי: 120 ימים זה באמת שום דבר מבחינת זמנים.

בועז טופורובסקי: אני נוטה להסכים לזה.

מיכאל ביטון: הוא בעד 120 הימים?

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: הוא נגד.

אלעד צרפתי: הסרת החסם הזה זה משהו קרדינלי.

אלעד צרפתי: יש כאן השקעות של עשרות מיליוני שקלים.

אילת פלדמן: חסם למה?

מיכאל ביטון: אם כן, מה ההצעה שלך?

בן יהודה: ברירת המחדל תהיה כזאת שאם לא ימנו נציגי ציבור, שיהיה על השרה לחץ להגיד, רגע, נורא חשוב לי שנציגי הציבור יהיו כי אחרת יתקבלו החלטות קרדינליות בלי נציגי הציבור ולכן היא תעבוד על מנת למנות את נציגי הציבור בזמן.

אילת פלדמן: או הפוך.

בועז טופורובסקי: אנחנו משנים את זה שיושבים עובדי המדינה וכל האזרחים והעסקים צריכים לרדוף אחריהם ולדפוק על הדלת שלהם.

בועז טופורובסקי: אם המדינה לא מטפלת בחובות שלה, ברירת המחדל היא שממשיכים לפעול.

בועז טופורובסקי: זאת ברירת המחדל.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות שעכשיו תהיה ועדה ובגלל שאין שני נציגי ציבור, כל הפיילוט הזה שכולנו עובדים עליו יהיה תקוע בגלל איזושהי סיבה שאנחנו לא יכולים לדמיין אותה.

קריאה: אני לא הבנתי איך זה יתעכב.

בועז טופורובסקי: לא מתעכבים דברים במדינת ישראל?

מיכאל ביטון: הוא לא יהיה תקוע וגם אפשר לוותר על נציגי ציבור ואנחנו לא רוצים לוותר עליהם אלא רוצים לתת לציבור את הזכות להיות חלק ולומר את דעתו ואת רשמיו.

מיכאל ביטון: הפיילוט הזה יוצא לדרך עם תקנות שמעוגנות בתוך תוספת לביצוע כולל סמכות לקבוע תנאים נוספים למי שמועמד להפעיל את הפיילוט הזה, עוד לפני שיש ועדה מייעצת שנתמנתה במלואה.

מיכאל ביטון: אפשר אפילו לשנות את התנאים כי הסמכנו אותם לשנות את התנאים.

אלעד צרפתי: אפשר להגדיל את התקופה ל-180 ימים במקום 120 ימים?

אלעד צרפתי: במקום 120 ימים ללא נציגי ציבור, להאריך את התקופה.

איתי עצמון: הוא אומר שאפשר לפעול יותר זמן בהרכב חסר.

מיכאל ביטון: מה התשובה?

איתי עצמון: אני חושב שזה לא תמריץ.

איתי עצמון: זה למעשה יותר מ-120 ימים.

איתי עצמון: למעשה יש לנו עוד חודש.

אבנר פלור: זה 150 ימים.

מיכאל ביטון: אתם רוצים להקטין את המספר?

מיכאל ביטון: יכולים להקטין אותו?

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: להיפך.

אבנר פלור: הוא רוצה יותר ימים.

מיכאל ביטון: אבל זו כוונה טובה או רעה?

חוה ראובני: אנחנו מחפשים את האיזון הנכון בין התמריץ לשר התחבורה למנות את נציגי הציבור במהירות כדי שהם ייתנו את האימפוט לבין מניעת החסם לתפקוד.

חוה ראובני: זה עניין של החלטה, איפה לשים את נקודת האיזון.

מיכאל ביטון: אתם רוצים 120 ימים.

חוה ראובני: אנחנו הצענו 120 ימים.

חוה ראובני: זה נראה לי זמן שבמהלכו אפשר למנות.

מיכאל ביטון: בואו נעשה 90 ימים פלוס החודש שיש לכם.

מיכאל ביטון: זה יוצא 120 ימים.

מיכאל ביטון: תכתבו כאן 90 ימים.

אילת פלדמן: מבחינתנו אפשר היה גם להעלות מעל 120 ימים.

מיכאל ביטון: את זה הבנו.

מיכאל ביטון: 90 ימים.

מיכאל ביטון: סופית.

איתי עצמון: עוד שאלה אחת לגבי הסעיף שקובע שהוועדה המייעצת רשאית להזמין לישיבותיה נציגי בעלי היתרי הפעלה.

איתי עצמון: האם לא נכון לכתוב כאן

איתי עצמון: גם נציגים אחרים מקרב הציבור?

חוה ראובני: אני חושבת שהיא יכולה בכל מקרה להזמין נציגי ציבור.

חוה ראובני: יחד עם זאת, כיוון שהם בעלי עניין ישיר, חשבתי שאותם נכון לציין במפורש, שהיא יכולה לשמוע אותם.

מיכאל ביטון: תוסיפי ב-(ד) "ונציגי ציבור".

מיכאל ביטון: היא רשאית.

מיכאל ביטון: היא תחליט אם היא רוצה.

איתי עצמון: "ונציגים אחרים מקרב הציבור".

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: "ונציגים אחרים מקרב הציבור".

מיכאל ביטון: תוסיפי ב-(ד).

אבי דיכטר: הפתרון של יושב ראש הוועדה הוא רק מגדיל את החשש שלנו ל-דד לוק.

אבי דיכטר: לכן הצעתי, אדוני, אם אדוני יכול לכתוב בחוק שחובה למנות נציגי ציבור תוך 60 ימים.

אבי דיכטר: אבל אם הם לא מינו, הסנקציה לא תהיה בזה שעכשיו הכול תקוע אלא תאריך את הזמן ל-180 ימים.

אבי דיכטר: תוסיף הוראה מחייבת למנות.

מיכאל ביטון: למנות תוך 90 ימים ואם לא ימונו, זה יעבוד גם בלי.

חוה ראובני: נניח כתבת 60 ימים והחובה הזאת לא קוימה, אז מה?

חוה ראובני: מה קרה?

חוה ראובני: מה התוצאה של זה?

אבי דיכטר: התוצאה של זה היא שהוועדה תבוא ותשאל למה לא מיניתם אבל לפחות זה לא יפגע בתוקף.

אבי דיכטר: זה נותן איזושהי סמכות חוקית.

אבי דיכטר: זה לא יכול לגרום ל-דד לוק.

מיכאל ביטון: חברים, מיצינו את החלק הזה.

בועז טופורובסקי: אבל איתי, אני לא הבנתי.

בועז טופורובסקי: אני יודע שמיצינו.

בועז טופורובסקי: יכול להיות מצב שלא ימנו שני נציגי ציבור ואז אי אפשר יהיה לתקן את התקנות?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אפשר מהיום הראשון.

מיכאל ביטון: התקנות כבר כאן לביצוע.

מיכאל ביטון: אנחנו מביאים תוספת לביצוע.

איתי עצמון: כל ההוראות שנדרשות ליישום כבר אמורות להיות כאן.

בועז טופורובסקי: אבל זה כן יכול להיות דד לוק.

איתי עצמון: כמו כל גוף שאתה מחליט בחקיקה על ההרכב שלו וקובע חובת מינוי.

איתי עצמון: אף פעם לא יקימו אותו?

איתי עצמון: תמיד יכול להיווצר מצב שבו לא ממנים נציגים.

בועז טופורובסקי: יש כאן פיילוט בטכנולוגיה הכי מתקדמת ובסוף תשב חבורה של אנשים שאין להם קשר והכול מסיבות פוליטיות.

מיכאל ביטון: אבל משרדי הממשלה מציעים לך נציגי ציבור.

מיכאל ביטון: אתה בכנסת, אתה רוצה לוותר עליהם?

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה ששום דבר יעצור.

מיכאל ביטון: אבל אתה רוצה לוותר עליהם כי הם לא ימנו.

בועז טופורובסקי: מפלגה שיש בה הרבה נהגי מוניות – סליחה יהודה, אני לא מדבר עליך – יבואו ויחליטו שלא ממנים נציגי ציבור וכך יתקעו את הכול.

מיכאל ביטון: זה לא יתקע כי הפיילוט מתחיל גם בלי הוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: לא צריך להגזים.

יהודה בר אור: היה חשוב שיציבו נציג מנהגי המוניות כי לנו יש הכי הרבה ניסיון.

אבנר פלור: הכנסנו.

אילת פלדמן: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מדברים כאן על המינוי הראשון.

אילת פלדמן: אם נסתכל על 14מג5(א), גם אם נפסקת כהונה של אחד מחברי הוועדה המייעצת, לאחר שמונה לראשונה ונפסקת הכהונה, אין בכך כדי לעצור.

מיכאל ביטון: את זה הוספנו.

אילת פלדמן: הדיון כאן מדבר רק על המינוי הראשון.

מיכאל ביטון: יש עוד הערות למה שהוקרא?

מנאר איוב: אדוני היושב ראש, אני ממוניות כרמיאל, מוניות שירות.

מנאר איוב: לתשומת לבך למה שהוקרא כאן בסעיף 14מב7.

מנאר איוב: נרשם כאן "בהסכמת שר האוצר".

מנאר איוב: אני רוצה לומר, כמי שסבל ארבע שנים מהמשפט הזה בתיקון חוק תעבורה 120 - - -

איתי עצמון: אתה מסתכל לא נכון.

איתי עצמון: אנחנו שינינו את זה.

מיכאל ביטון: אין לך את הנוסח החדש.

מיכאל ביטון: זה שונה.

מנאר איוב: הרשות מנוצלת כווטו והיא תוקעת כבר ארבע שנים.

מיכאל ביטון: אין את זה.

איתי עצמון: ביקשנו לשנות את זה.

איתי עצמון: ביקשנו לשנות את הסעיף.

מיכאל ביטון: תאמר לנו על מה מצביעים.

איתי עצמון: על סעיפים 14מב2 עד 14מב7, כולל השינויים שהוקראו תוך כדי.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיפים 14מב2 עד 14מב7 אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 14מג.

חוה ראובני: 14מג העברת מידע לוועדה המייעצת המפקח הארצי על התעבורה יעביר לוועדה המייעצת את ממצאי פעולות הפיקוח שנערכו לפי סעיף 14מ, וכן מידע לעניין אירוע בטיחותי שנמסר לו לפי סעיף 14לו וכל מידע אחר לעניין הפעלה ניסיונית של רכב עצמאי שהגיע לידיו לפי פקודה זו, ולמעט מידע כאמור המאפשר את זיהויו של אדם שאינו משתתף בהפעלה הניסיונית מטעמו של בעל ההיתר ושלא הסכים למסירת ידע כאמור.

חוה ראובני: כיוון שהוועדה המייעצת אמורה להיות מוקד ידע והיא אמורה לפקח על ההפעלה ולהפיק לקחים, מחייבים את המפקח על התעבורה להעביר לה מידע מלא אבל לא מידע מזוהה.

חוה ראובני: האנשים היחידים שאפשר למסור לגביהם מידע מזוהה, אלה משתתפים מטעמו של בעל ההיתר.

מיכאל ביטון: תקריאי עד סעיף 14מו.

חוה ראובני: 14מד התקנת תקנו ת לפי סימן ג'3 – שיקולים, הליכים ושמירת סמכויות

חוה ראובני: ההחרגה של סעיף 14לח, אלה תקנות בענייני ביטוח של כן או לא הפול, וכן או לא ביטוח צד ג' שזה לא עובר דרך ועדה מייעצת אלא זה עניין מקצועי של המפקח על הביטוח.

חוה ראובני: הוראות סעף 14מב(ד), זה לוח הזמנים של הוועדה המייעצת לבדיקת תקנות.

חוה ראובני: שמירה על הבטיחות בדרכים תוך זרימה יעילה של התנועה.

חוה ראובני: שיפור שירותי התחבורה הציבורית ועידוד השימוש בה.

חוה ראובני: עידוד הפיתוח של מגוון טכנולוגיות חדשניות בתחום הרכב העצמאי וביסוס אמון הציבור בהן.

חוה ראובני: תקנות לפי סימן זה ייקבעו באופן שיאפשר שימוש במגוון טכנולוגיות.

חוה ראובני: 14מה סימן ג'3 – סייג לתחולה ההוראות לפי סימן זה לא יחול על רכב עצמאי כשנוהג בו נהג והוא אינו מופעל באמצעות מערכת נהיגה עצמאית, ויחולו על רכב כאמור ההוראות לפי פקודה זו, החלות על רכב מנועי.

חוה ראובני: 14מו סימן ג'3 – שמירת דינים אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מחובתו של בעל היתר לעמוד בהוראות כל דין, ובכלל זה חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975, ובהוראות הדין לעניין חובת ביטוח, ובכלל זה הוראות פקודת הביטוח.

מיכאל ביטון: הוראות לסעיפים האלה שהוקראו.

איתי עצמון: תסבירי בקצרה.

מיכאל ביטון: הסבר קצר.

חוה ראובני: בסעיף 14מד אנחנו מאסדרים מה השיקולים והתהליכים שהשר צריך לשקול כשהוא מתקין תקנות להבניית שיקול הדעת שלו, תוך מגמה של מגוון טכנולוגיות.

חוה ראובני: אנחנו לא תופרים חליפה לפי מידתה של אף טכנולוגיה שקיימת היום או שאנחנו מכירים.

חוה ראובני: זה לאפשר שיהיה כמה שיותר רחב.

חוה ראובני: סעיף 14מד(ד) בא לומר שלא יתפרש שהסמכות לפי הסימן הזה להתקין תקנות גורעת מסמכותו של השר לפי פקודת התעבורה בסעיפים אחרים להתקין תקנות.

חוה ראובני: בסעיף 70 יש לו סמכות להתקין תקנות לעניין אבזור וציוד רכב מנועי.

חוה ראובני: התקנה הזאת חלה גם על רכב עצמאי, כמובן בהתאמה ואם זה מתאים אבל הסמכות קיימת.

חוה ראובני: סעיף 14מה מתייחס למצב של רכב עצמאי, יושב בו נהג ונוהג בו כך שלא המערכת העצמאית מפעילה את הרכב, כשהוא למשל מחוץ למרחב ההפעלה.

חוה ראובני: אני מזכירה שמרחב הפעלה יכול להיות מרחב גיאוגרפי, זה יכול להיות תנאי תאורה, זה יכול להיות תנאים פיזיים אחרים.

חוה ראובני: כאשר יש איזושהי תקלה או משהו כזה, יש מצבים בהם יש נהג אנושי שנוהג ברכב ובמצב הזה הוא מפסיק להיות רכב עצמאי וכל דיני התעבורה הרגילים חלים עליו.

חוה ראובני: סעיף 14מו מדבר על שמירת דינים.

חוה ראובני: במקומות שעשינו הוראות ספציפיות, שלא ישתמע כאילו אם תיקנו, עשינו הוראה ספציפית בענייני ביטוח ותאונות דרכים, שלא ישתמע שחוק הפלת"ד לא חל וחובת ביטוח אלא שהדין הרגיל חל בנוסף להסדרים מיוחדים שנקבעו כאן.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות למה שהוקרא.

אבי דיכטר: אני רוצה לדבר על סעיף שמירת הדינים ועל תחולת הפלת"ד והוראות הביטוח.

אבי דיכטר: הסעיף הזה מנוסח בצורה קצת פתלתלה ואנחנו רוצים להבין, גם כדי ליצור ודאות, אילו הוראות חלות בדיוק.

אבי דיכטר: כלומר, במקום להגיד שהפלת"ד ופקודת הביטוח חלות, יש כאן מין סעיף שמירת דינים שאומר שאין בהוראות אלה סימן כדי לגרוע מחובתו לעמוד.

אבי דיכטר: זה כאילו בצורה מעגלית.

אבי דיכטר: כדי למנוע וליצור ודאות אני חושב שצריך לכתוב את הסעיף כך שהוא אומר שפקודת הביטוח חלה, שהפלת"ד חל, ואז זה גם מתקשר למה שדיברנו בישיבה הקודמת על ה-פול, שלמרות שפקודת הביטוח והפלת"ד חלות, יש הסדר מיוחד לגבי ה-פול.

אבי דיכטר: כך יכולה לעלות שאלה האם חוק הפיצויים חל או לא חל כי זה לא כתוב שהוא חל אלא כתוב שהוא צריך לעמוד.

אבי דיכטר: אני לא אומר את זה סתם.

אבי דיכטר: אם קוראים את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הוא חל רק על הנוהג ברכב ויש שאלה מה זה נוהג.

אבי דיכטר: כדי להסיר את אי הוודאות הזאת, אני חושב שצריך לנסח את הסעיף בצורה פוזיטיבית ולא מעגלית.

מיכאל ביטון: למשל?

מיכאל ביטון: תציע נוסח.

אבי דיכטר: במקום להגיד אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע, צריך להגיד שפקודת הביטוח וחוק פיצוים לנפגעי תאונות דרכים יחולו על רכב עצמאי, על נוהג ברכב עצמאי.

איתי עצמון: אבל אם אתה אומר את זה, משתמע שיכולה להיות אפשרות שהם לא יחולו.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני אומר שעכשיו אתה יוצר מצב.

אבי דיכטר: כשאתה עושה סעיף שמירת דינים ובעצם אתה אומר שאין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מחובתו של בעל ההיתר לעמוד בהוראות כל דין, יכולה לעלות שאלה שאם החוק לא חל, אנחנו לא אומרים.

אבי דיכטר: אבל יותר מזה.

אבי דיכטר: הפלת"ד לא חל רק על בעל ההיתר.

אבי דיכטר: הפלת"ד הוא הסדר שחל לא רק על בעל ההיתר עצמו אלא הוא יוצר זכויות גם ליתר עוברי הדרך ולא רק למי שפגעת בו או נמצא בתוך הרכב.

אבי דיכטר: לכן אם רוצים שהוא יחול, צריך להגיד את זה בצורה פוזיטיבית.

איתי עצמון: אם אתה תכתוב שההוראות האלה חלות פוזיטיבית, נקודת המוצא שלך היא שהן לא חלות ולכן אתה צריך אמירה בחקיקה ראשית כדי להכליל.

איתי עצמון: ההוראות האלה של שמירת הדינים יוצאות מנקודת הנחה של מה שנקרא למען הסר ספק.

איתי עצמון: לא כותבים בחקיקה למען הסר ספק אבל זאת הכוונה, שלמען הסר ספק דע לך, מי שקורא את החקיקה, שההוראות האלה חלות.

איתי עצמון: שמירת דינים.

איתי עצמון: מה שאתה אומר עכשיו יוצא מנקודת הנחה שההוראות האלה לא חלות ולכן אני צריך לכתוב.

מיכאל ביטון: אם יש איתנו ב-זום סטודנטים למשפט חוקתי, הם יכולים ליהנות.

אבי דיכטר: אדוני, אנחנו לא סתם מנהלים עכשיו ויכוח.

מיכאל ביטון: אבל אתם אסכולות.

מיכאל ביטון: אתם תפיסות עולם.

מיכאל ביטון: כנראה זאת לא פעם ראשונה שיש סעיף כזה בחוקי המדינה.

מיכאל ביטון: השאלה מי יישבר קודם, אבל אתם יכולים להמשיך עוד קצת.

מיכאל ביטון: זה טוב לסטודנטים למשפטים שלומדים שנה שלישית.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר שהצעתי את ההצעה הזאת לחוה וחוה לא פסלה את מה שאני אומר.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט רוצים לנטרל כל טענה - - -

מיכאל ביטון: עוד לא שמענו את דעתה של חוה.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לכם כי אחרת אתם יוצרים כאן מצב של חוסר ודאות.

חוה ראובני: אני אומרת קטונתי.

חוה ראובני: אני אומרת שזאת עבודה של נסחות.

איתי עצמון: זאת לא עבודה של נסחות.

איתי עצמון: יש כאן הערה מהותית.

חוה ראובני: אנחנו מסכימים שהמטרה היא אותה מטרה.

איתי עצמון: אבל יש משמעות אם את כותבת במפורש שדין מסוים חל וזה אומר שהוא לא חל ואת צריכה אמירה בחקיקה כדי להחיל אותו.

חוה ראובני: אני לא יודעת אם נמצאים כאן מהמחלקה האזרחית במשרד המשפטים ואת רשות שוק ההון שסברו שגם חוק פלת"ד וגם פקודת הביטוח חלים.

מיכאל ביטון: הערתו של עורך דין ליכט הגיעה למשרד המשפטים?

אילת פלדמן: אני מודה שאת השאלה הזאת אני שומעת לראשונה אבל מן הסתם זאת שאלה שנדונה כבר בשלב גיבוש הצעת החוק ובאמת העמדה שלנו במשרד המשפטים היא שהחוקים האלה חלים.

אילת פלדמן: כך למיטב ידיעתי.

אבי דיכטר: מעולה.

אילת פלדמן: למשל בהקשר של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הוא מדבר על שימוש ברכב מנועי ולכן מבחינה פרשנית אפשר להחיל על שימוש גם ברכב אוטונומי.

אילת פלדמן: לכן אני מניחה שהסעיף הזה נוסח כפי שנוסח.

אילת פלדמן: אם הוועדה רוצה, אני יכולה לבדוק.

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת מניחה?

מיכאל ביטון: יש לך כאן נוסח, שמעת הערה, ההערה במקום או לא במקום?

אילת פלדמן: כמו שאמרה חוה, הגישה היא שמבחינה פרשנית הסעיפים האלה חלים ולכן, כמו שגם איתי אמר, הסעיף הזה לכאורה מיותר והוא כאן למען הסר ספק.

מיכאל ביטון: עורכת הדין ורד קירו זילברמן, יש לך מה להגיד בנושא.

ורד קירו זילברמן: אני מצטרפת לדעתו של איתי.

ורד קירו זילברמן: במקום אחר בחוק כשרצינו להחיל פוזיטיבית את החוקים על חברי הוועדה, להחיל עליהם דינים של עובדי מדינה, נאמר בצורה מפורשת.

ורד קירו זילברמן: אני חושבת שכאן זה למען הזהירות ואנחנו לא רוצים להתבלבל בניסוחים.

ורד קירו זילברמן: אני חושבת שכמו שזה רשום, זה די והותר.

מיכאל ביטון: אבי ליכט, אתה בדעת מיעוט.

אבי דיכטר: קטונתי.

אילת פלדמן: כי אבי בא מהמחלקה הכלכלית ולא מהמחלקה האזרחית.

אבי דיכטר: פעם כשהייתי בדעת מיעוט, זה לא היה משנה, הייתי מחליט.

אבי דיכטר: עכשיו אני רק אומר את דעתי ואחרים מחליטים.

מיכאל ביטון: איזה באסה להיות גם בדעת מיעוט וגם בלי סמכות.

אבי דיכטר: בדיוק.

בועז טופורובסקי: לעומת זאת, אתה יודע איזה שכר טרחה הוא קיבל עבור חצי שעה?

מיכאל ביטון: מפרגנים.

מיכאל ביטון: אם כן, הנוסח הזה יישאר כפי שהוא.

אבי דיכטר: כבודכם, אם זה חשוב, לא אכפת לי הנוסח אבל חשוב שבמהות תהיה גם אמירה לפרוטוקול שהחוק הזה חל.

אבי דיכטר: זה מה שחשוב.

איתי עצמון: הדברים נאמרו כמה וכמה פעמים.

מיכאל ביטון: חוק הפלת"ד חל כאן וגם חוק הפיצויים ופקודת הביטוח.

חוה ראובני: האם רצינו כאן להוסיף את הנושא של הגנת הפרטיות?

איתי עצמון: אני חושב שנציגי משרד המשפטים רוצים לכתוב.

איתי עצמון: מבחינתי אפשר.

אילת פלדמן: אני חושבת שזה כן היה ב-14לג.

יאיר מתוק: היושב ראש, תוספת קטנה לסעיף שמדבר על החובות של שרת התחבורה כאשר היא שוקלת את ההיבטים.

יאיר מתוק: סעיף 14מד, "תקנות לפי סימן זה למעט סעיף 14לח ייקבעו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, בכפוף להוראות לפי סעיף 14מב(ד)".

יאיר מתוק: צריך להוסיף כאן שני סעיפים – סעיף 14מז(ב) וסעיף 41 לפקודה.

יאיר מתוק: בסעיפים האלה – 14מז(ב) וסעיף 41 לפקודה – ייקבע שלגבי שינויים מסוימים תהיה חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים.

יאיר מתוק: לכן הסעיף שמדבר על התקנות כפוף גם לתיקון הזה.

איתי עצמון: אני לא זוכר החלטה כזאת לגבי חובת היוועצות.

חוה ראובני: יש בקשה תלויה ועומדת של המשרד לביטחון פנים שבסעיפים מאוד ספציפיים שהם עדיין ממפים אותם.

מיכאל ביטון: ואתם מסכימים.

חוה ראובני: בוא אמר שלא בשמחה יתרה אבל הסכמנו בכפוף לזה שייערך מיפוי מדוקדק באופן נקודתי.

מיכאל ביטון: מתי ייערך המיפוי?

מיכאל ביטון: בשנה הבאה או בעוד חצי שעה?

יאיר מתוק: ביום וחצי הקרובים.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים להצביע על החוק.

מיכאל ביטון: איך נצביע על החוק אם זה יום וחצי?

איתי עצמון: אני גם רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבוועדה המייעצת יושב גם ראש אגף התנועה במשטרה או נציגו, גם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים או נציגו.

מיכאל ביטון: אני רוצה לומר לכם מאחורי הקלעים שהמשרד לביטחון פנים יסתייג מחלק מהדברים.

מיכאל ביטון: אמרתי לשרת התחבורה שבמקרה זה מישהו מהמפלגה שלה, השר.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם היא הספיקה לדבר איתו ולעדכן אתכם אבל אמרתי לה שיהיו סגורים ביניהם עד לדיון היום.

מיכאל ביטון: אתה יודע אם הם דיברו?

אבנר פלור: הלשכות דיברו.

מיכאל ביטון: לשכות, זאת התקדמות גדולה מאוד.

מיכאל ביטון: מה סוכם בין הלשכות?

יאיר מתוק: את מה שאמרנו עכשיו.

מיכאל ביטון: אבל המידע לא הגיע לפקידות במשרד התחבורה.

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: הייתה התנהלות.

מיכאל ביטון: אם הסכמתם, תכניס את זה עכשיו.

אבנר פלור: הייתה התנהלות לגבי התוספת.

איתי עצמון: חבל שלא עדכנתם אותנו.

מיכאל ביטון: אין לך לשכה.

מיכאל ביטון: אם היה לך לשכה, היו מדברים אתך.

אבנר פלור: הם עדיין לא הגישו את הסעיפים הספציפיים.

מיכאל ביטון: עכשיו הוא הציע סעיפים.

יאיר מתוק: לא.

יאיר מתוק: אני התכוונתי שהסעיף הזה - - -

מיכאל ביטון: יש לכם 20 דקות להגיד מה יהיה כלול בו.

מיכאל ביטון: אין יום וחצי.

יאיר מתוק: אני אסביר.

יאיר מתוק: הסעיף שדיברתי עליו הוא סעיף שמדבר על כך שהשרה, כאשר היא שוקלת - - -

מיכאל ביטון: חובת היוועצות.

יאיר מתוק: נכון.

יאיר מתוק: מה שסוכם בינינו לבין משרד התחבורה זה שלגבי סעיפים נקודתיים בתוספת, חוץ מהוועדה המייעצת תהיה חובת התייעצות ספציפית עם השר לביטחון פנים.

מיכאל ביטון: מה הם הסעיפים?

חוה ראובני: אם כך, לגבי התוספת לא צריך בסעיף 14מד.

חוה ראובני: סעיף 14מד לא מסדיר את התוספת.

יאיר מתוק: היבטים נוספים.

מיכאל ביטון: בתוספת זה באמת בא לשבוע הבא.

איתי עצמון: ביום רביעי.

איתי עצמון: אין יותר מדי זמן.

מיכאל ביטון: ביום רביעי אנחנו מביאים את התוספת.

מיכאל ביטון: עד אז אתם תהיו סגורים ביניכם בסעיפים הספציפיים.

אבנר פלור: עוד לפני.

אבנר פלור: עד יום שני.

יאיר מתוק: אני מאמין שנהיה סגורים ביום וחצי.

מיכאל ביטון: מחר הנוסח מופץ.

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: אני מבין שספרתם את חצי היום הזה ואת מחר.

מיכאל ביטון: יום וחצי.

מיכאל ביטון: עכשיו גילינו למה אמרתם יום וחצי.

יאיר מתוק: זו המטרה.

מיכאל ביטון: אם כן, זה לא משפיע על ההצבעה על הסעיף הזה.

יאיר מתוק: רק צריך להוסיף, כמו שאמרתי, שזה בכפוף להוראות.

מיכאל ביטון: התוספת שהוא מציע מוסכמת?

יאיר מתוק: סעיף 14מז(ב).

חוה ראובני: סעיף 14מז עוסק בתיקון התוספת.

חוה ראובני: 14מד עוסק בתקנות.

יאיר מתוק: גם סעיף 41.

יאיר מתוק: הוא מדבר על הסמכות.

יאיר מתוק: שיהיה ברור שכאשר היא קובעת את התקנות האלה במקרה שמדובר בנושאים שיש חובת התייעצות, זה כפוף גם לחובה הזאת.

יאיר מתוק: צריך להבהיר את זה.

מיכאל ביטון: אדוני היועץ המשפטי המלומד של המשרד לביטחון פנים, יש לנו דאגה כללית האם ההיוועצות עם השר לביטחון פנים עלולה לתקוע את הפרויקט.

יאיר מתוק: לא.

מיכאל ביטון: איך נדע.

יאיר מתוק: כי חזקה על השר שישקול בפרק זמן סביר.

איתי עצמון: לשם מה נדרשת עוד היוועצות חוץ מהיוועצות עם הוועדה המייעצת שבה יושבים נציגי המשרד לביטחון פנים?

איתי עצמון: זה המודל.

איתי עצמון: הוצג לנו המודל הממשלתי של ועדה מייעצת שבה חברים גופים של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר וזו בעצם ההיוועצות.

יאיר מתוק: כפי שידוע היו הרבה הסתייגויות של המשרד לביטחון פנים לגבי כל מיני סעיפים כאן.

יאיר מתוק: בהתחלה היה רצון שלגבי כל תקנה ותקנה תהיה חובת התייעצות עם השר לביטחון פנים כיוון שמדובר כאן בהיבטים מאוד מאוד חריגים.

יאיר מתוק: לאחר דין ודברים וניסיון לקדם בצורה המיטבית והמהירה ביותר, הוחלט שלגבי הסעיפים שחשובים למשטרת ישראל, תהיה חובת התייעצות.

מיכאל ביטון: שם תהיה הערה.

מיכאל ביטון: למה אתה מוסיף עכשיו הערה כללית?

מיכאל ביטון: בתוספת נוסיף חובת התייעצות בסעיפים שחשובים לכם.

יאיר מתוק: אין בעיה אלא שהסעיף הזה מדבר על כך שבמקרה שעושים שינויים.

חוה ראובני: זה לא כאן.

איתי עצמון: אני מציע שתביאו סעיף נפרד.

איתי עצמון: זאת תהיה הוראה נפרדת ואנחנו אחר כך ננסח אותה כהוראה.

איתי עצמון: נשלב אותה בסעיף הרלוונטי.

מיכאל ביטון: נצביע על הסעיפים האלה.

מיכאל ביטון: על מה מצביעים?

איתי עצמון: על סעיף 14מג עד סעיף 14מו.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 14מג עד 14מו?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 14מג עד 14צו אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: גם בועז מצביע איתי.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: לגבי סעיף 14מז, לפני שמקריאים אותו, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי המודל שהוא מודל קצת מיוחד לעומת מה שבדרך כלל מקובל בחוקים לגבי העיגון כבר עתה של כל ההוראות שאמורות להיות בחקיקת משנה כבר בתוספת שתעוגן בהצעת החוק.

איתי עצמון: הכוונה היא לאפשר לשרת התחבורה להתקין תקנות בעניינים שמוסדרים בתוספת רק אם – וזה הדגש – היא מבקשת להחליף פרט שלם, כלומר, לבטל פרט שלם, למשל פרט שנוגע לחובות בעל היתר הפעלה, ולהחליף אותו בתקנות ייעודיות לעניין הזה, או אם היא רוצה להחליף את כל התוספת בסטים חדשים של תקנות.

איתי עצמון: זה המודל שמוצע כאן והוא מודל חריג אבל הוא נועד להתמודד עם הצורך ליישם את החוק בלוחות זמנים קצרים כדי לאפשר את ביצוע הניסויים.

מיכאל ביטון: נקריא את הסעיף.

אילת פלדמן: אני רוצה לציין שהסעיף הזה בא בהשלמה לסעיף שנגיע אליו עוד מעט שמדבר על שינוי של התוספת.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: תיקון של סעיף 41.

חוה ראובני: 14מז התוספת הארבע-עשרה

חוה ראובני: השר רשאי להתקין תקנות בעניינים המוסדרים בסימן זה שנקבעו לגביהם הוראות כמפורט בתוספת הארבע-עשרה, אם ביקש לבטל במלואו פרט אחד או יותר מהתוספת האמורה או את התוספת כולה.

יאיר מתוק: אדוני, בדיוק בסעיף הזה, 14מז(ב), עליו עדיין צריך להשהות את ההצבעה כי כאן יהיה כתוב לעניין הסעיפים הרלוונטיים בתוספת הארבע-עשרה.

מיכאל ביטון: הציע לך היועץ המשפטי שלנו סעיף מיוחד.

יאיר מתוק: נראה לי כאן הסעיף המתאים ביותר.

איתי עצמון: נכון, אבל כדי לא לעכב עכשיו את האישור של הצעת החוק, אפשר לכתוב סעיף מיוחד.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה סעיף מיוחד להיוועצות עם השר.

יאיר מתוק: ואיך הוא יסתנכרן?

איתי עצמון: נפנה.

איתי עצמון: נדע להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

מיכאל ביטון: ותכינו אותו עד מחר.

מיכאל ביטון: מחי בעד אישור סעיף 14מז?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 14מז אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: אני מציע לקרוא ברצף מסעיף – הסימון כאן לא נכון - עד לתיקון של סעיף 41 לפקודה.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: ברצף.

מיכאל ביטון: בבקשה.

חוה ראובני: יצאנו מהסימן הייעודי של רכב עצמאי.

חוה ראובני: 7.

חוה ראובני: בסעיפים 16א(ב), 16ב(ב), 18 ו-19 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: אני אסביר.

חוה ראובני: הסברתי את זה בישיבה הראשונה אבל נדמה לי שחבר הכנסת ביטון לא היה באותה ישיבה.

מיכאל ביטון: מה שבטוח זה שגם אם הייתי, אני לא זוכר.

מיכאל ביטון: את יכולה להסביר שוב.

חוה ראובני: אני אסביר.

חוה ראובני: אלה תיקונים טכניים.

חוה ראובני: בפקודתה תעבורה, כיוון שהיא תוקנה המון פעמים, יש בה טלאי על טלאי ויש בלגן באזכורים של כל מיני מונחים וחלקם נמצאים בתוך הסימן שלנו.

חוה ראובני: בהזדמנות זאת אנחנו עושים סדר ומבקשים לתקן את כל ההפניות האלה.

חוה ראובני: היו בהתחלה כמה סעיפים ועכשיו יש עוד מקבץ כזה.

חוה ראובני: אלה תיקונים טכניים שאין בהם שום שינוי בחובה של החוק.

חוה ראובני: 8.

חוה ראובני: בסעיף 25(א)(2) לפקודה, במקום "לפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970" יבוא "לפקודת הביטוח".

חוה ראובני: 9.

חוה ראובני: בסעיף 27א1 לפקודה –

חוה ראובני: בסעיף קטן (טו), בהגדרה "דרך עירונית", המלים "התשכ"א-1961" – יימחקו.

חוה ראובני: 10.

חוה ראובני: בסעיף 29(ב) לפקודה, במקום "ושר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: 11.

חוה ראובני: בסעיף 30 לפקודה –

חוה ראובני: שימו לב, פסקה (2) היא לא תיקון טכני.

חוה ראובני: סעיף 30(ג) מסדיר מצב שבו רכב רשום על שם תאגיד והוא נתפס מבצע עבירה באמצעות מצלמה והדוח נשלח על שם התאגיד.

חוה ראובני: כדי לתמרץ את התאגיד להסב את הדוח על שם נהג, כדי שהרישום הפלילי והנקודות יגיעו לנהג שביצע את העבירה, ברור שתאגיד לא נהג ברכב, יש שם הוראה שהקנס יהיה גבוה פי 4 והוא יופחת חזרה לקנס המקורי.

חוה ראובני: אם נניח על עבירת מהירות הקנס הוא בסך 250 שקלים, אם הרכב רשום על שם תאגיד הדוח יהיה בגובה של 1,000 שקלים אבל ברגע שהוא יסב את הדוח ויגיד שמישהו מסוים נהג ברכב בעת ביצוע העבירה, הדוח יינתן על שם אותו אדם והקנס יעמוד על 250 שקלים.

חוה ראובני: מאחר וברכב עצמאי אין נהג ואין עניין לתמרץ הסבות, אנחנו אומרים שהסעיף הזה לא צריך לחול על רכב עצמאי שמופעל באמצעות מערכת נהיגה עצמאית.

חוה ראובני: 12.

חוה ראובני: בסעיפים 34 ו-35 לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

איתי עצמון: אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיפים 7 עד 12.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיפים מ-7 עד 12?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיפים 7 עד 12 אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: גם מנכ"ל מובילאיי בעד.

מיכאל ביטון: ראיתי שהוא הרים יד.

מיכאל ביטון: תרשמו בפרוטוקול שהוא גם בעד.

חוה ראובני: 12א.

חוה ראובני: בסעיף 41 לפקודה –

בסופו יבוא: "(ג) תקנות שעניינן שינוי התוספת הארבע עשרה, יותקנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לפי סעיף 14מב(ד), לאחר ששקל השר את השיקולים המפורטים בסעיף 14מד(ב) ובכפוף לסעיף 14מד(ג)".

בסופו יבוא: סעיף 41 לפקודה מסביר איך מתקנים תוספות.

בסופו יבוא: זאת הוראה כללית אבל כמו שאתם רואים, אנחנו מדברים על התוספת 13 עד 15.

בסופו יבוא: יש המון תוספות.

בסופו יבוא: אנחנו מבקשים להוסיף כאן הסדר ייחודי של תיקון התוספת עם הכלל שהוא שאלה תקנות באישור ועדת הכלכלה.

בסופו יבוא: שינוי התוספת הארבע עשרה יחייב גם התייעצות עם הוועדה המייעצת והשיקולים המובנים כאן בחוק לעניין התקנת תקנות.

בסופו יבוא: אנחנו רוצים להבטיח שגם אם אנחנו נמצאים במסלול תוספת ונשארים בתיקון תוספת ולא עוברים להליך של התקנת תקנות, כל ההליך הייחודי שנבנה התקנות כאן לחקיקת משנה, התייעצות עם ועדה מייעצת, לוחות זמנים של ועדה מייעצת, שיקולים שצריכים להישקל – כולם יחולו על תיקון התוספת.

בסופו יבוא: הכותרת לא משנה, אנחנו נשארים באותה מהות.

יאיר מתוק: צריך לשים לב לסעיף המיוחד גם כאן לצורך ההתאמות.

איתי עצמון: תשימו לב.

איתי עצמון: אפשר להצביע על סעיף 12א.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 12א?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 12א אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

חוה ראובני: 12ב.

חוה ראובני: בסעיפים 55א(ב) ו-57ו(א) לפקודה, במקום "שר התחבורה", יבוא "השר".

חוה ראובני: 13.

חוה ראובני: בסעיף 57א לפקודה –

חוה ראובני: בסעיף קטן (ב)(2), אחרי "בהצעתו של הנהג" יבוא "ולעניין רכב כאמור שהוא רכב עצמאי – בהצעתו של בעל הרכב" ובמקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: עברנו על הסעיפים בפקודה וחיפשנו סעיפים שיש הוראות שצריכות לחול אבל לא ניתן לקיים אותן בלי התאמות נוסח כגון סעיפים שמתייחסים לפעולות שדווקא נהג צריך לבצע.

חוה ראובני: היה לנו את זה ממש בהתחלת החוק עם סעיף 2 שחובת רישיון רכב למשל מוסברת על דרך זה שאסור לנהוג ברכב אבל אם אין נהג, היינו צריכים לשנות את זה ולומר לא יפעיל.

חוה ראובני: עניינו של סעיף 47א השבתת רכב שביצע עבירות מסוימות ובמקרה כזה לא מוסרים לנהג הודעה על ההשבתה אלא לבעל הרכב.

חוה ראובני: ההצעה איפה לשים רכב בזמן השבתה היא לא של הנהג אלא של בעל הרכב.

חוה ראובני: יהיו לנו עוד כמה שינויים מן הסוג הזה.

חוה ראובני: 14.

חוה ראובני: בסעיף 61א(ח)(1) לפקודה, במקום "שר התחבורה והבטיחות בדרכים" יבוא "השר".

חוה ראובני: 15.

חוה ראובני: בסעיף 62 לפקודה –

חוה ראובני: בפסקה (2), בסופה יבוא "או מי שמפעיל רכב עצמאי במהירות כאמור".

איתי עצמון: אני מבקש הסבר קצר לעניין הזה ובכלל באופן כללי על התפיסה של משרד המשפטים לגבי סעיף העונשין מכיוון שיש כאן בסעיף 62 הוראת הפללה כללית.

איתי עצמון: כלומר, מי שמפר הוראה מהוראות פקודה זו.

איתי עצמון: כאן בחרתם שלא לכתוב איזושהי התאמה לגבי בעל היתר הפעלה.

חוה ראובני: התפיסה הכללית היא שהפקודה חלה על רכב עצמאי ואין צורך לומר שרכב עצמאי מחויב בהוראות לפי הפקודה.

חוה ראובני: יש סעיפים שמטבעם לא יחולו, למשל, עבירות שמחייבות יסוד נפשי מסוים או נהיגה ברשלנות.

חוה ראובני: כאן אין רשלנות.

חוה ראובני: – רשלנות לא יכולה להתקיים.

חוה ראובני: לא יכולה להתקיים שכרות אבל אין צורך לומר את זה כי באין בן אדם, אין לנו יסוד נפשי.

חוה ראובני: אלה עבירות שמאפיינות בני אדם.

מיכאל ביטון: לא יכולה להיות רשלנות בהעלאת כלי רכב כזה לכביש?

חוה ראובני: זה סעיף אחר.

חוה ראובני: יחד עם זאת יש בתקנות למשל תקנה שאומרת במפורש שאסור לבעל רכב להשתמש ברכב כשמצבו לא מאפשר לו לנסוע בבטחה.

חוה ראובני: יש הוראות ספציפיות.

חוה ראובני: התפיסה של משרד המשפטים ושאנחנו קיבלנו הייתה שלא צריך להתאים כל סעיף וסעיף.

איתי עצמון: אבל כן התאמתם סעיפים.

אילת פלדמן: הנוהג ברכב.

חוה ראובני: בפקודה יש חובה מפורשת שמופנית לנוהג.

חוה ראובני: לא עשינו את השינויים האלה ולתקן את כל תקנות התעבורה.

אבנר פלור: מה המילה "במהירות"?

אבנר פלור: מה הכוונה?

חוה ראובני: שם מדובר על נהג.

חוה ראובני: היה צריך לקבוע את ההתאמה, את החובה שמוטלת על נהג לא לנסוע במהירות גבוהה מדי - היה צריך להגיד שזה חל על מפעיל.

חוה ראובני: במקום שהחובה מופנית לנהג, לבן אדם והיא חובה רלוונטית לרכב עצמאי, להבדיל נניח משכרות, עשינו את התיקון.

חוה ראובני: אגב, הקראנו את זה בסעיף 57א ונראה את זה בעוד כמה מקומות.

איתי עצמון: כלומר, העבירה לפי סעיף 62 תהיה הפעלת רכב במהירות שיש בה בנסיבות המקרה סכנה לציבור, אף אם היא פחותה מהמהירות המקסימלית?

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: למה לא תיקנתם את סעיף 65, עצירת רכב לפני מסירת ברזל?

איתי עצמון: שם החובה חלה על נוהג רכב.

איתי עצמון: עברתם על כל סעיפי הפקודה ובדקתם את הצורך?

חוה ראובני: אני לא רוצה להתחייב שלא פספסנו משהו ולכן השארנו לעצמנו סמכויות מסוימות.

חוה ראובני: יחד עם זאת נעשה מיפוי ועברנו על הסעיפים ובדקנו היכן יש חובות שמופנות לנהג והיכן יש חובות שהרכב האוטונומי צריך לעמוד בהן ושהנוסח לא מתאים.

איתי עצמון: ולגבי סעיף 65 לפקודה, הגעתם למסקנה שהוא לא חל.

חוה ראובני: לקראת הדיון היום התייעצנו עם המחלקה הפלילית ועמדתם הייתה שמכוח חובת הציות לתמרורים של הרכב העצמאי, ממילא החובה הזאת חלה.

איתי עצמון: אבל צריך להחליט.

איתי עצמון: אם הפרשנות היא כך ויש סעיפים אחרים שצריך להחיל.

איתי עצמון: גם מהירות יכולה להיות חובה לציית לתמרור.

חוה ראובני: אבל שם זה מדבר על נהג.

איתי עצמון: צריכה להיות איזושהי אחידות בתפיסה.

איתי עצמון: כלומר, אם מחליטים שבעצם ההוראות לא חלות על מי שנוהג ברכב ואם רוצים שיהיו התאמות, צריך לכתוב הוראה מיוחדת לגבי ההפעלה, אז אני מבין שזאת התפיסה והיא צריכה לעבור כחוט השני לאורך כל הוראות הפקודה.

איתי עצמון: אבל אני רואה כאן סעיף אחד שאני נתקלתי בו שלא החלתם את הרציונל הזה.

איתי עצמון: אי אפשר להגיד שזה יחול מכוח תמרור.

איתי עצמון: גם החובות האחרות חלות מכוח תמרור.

אילת פלדמן: אני רק אוסיף שבאמת העמדה של המחלקה הפלילית היא שנדרשת התאמה רק במקומות שיש עבירה שמופנית לנהג ולכן נעשו התאמות במסגרת הצעת החוק כפי שהוצעה על ידי הממשלה.

אילת פלדמן: יש סעיפים אחרים בתוך סעיף 62 שלא מופנים לנהג ולכן העבירות האלה יחולו על הרכב האוטונומי ללא התאמה.

אילת פלדמן: ספציפית בעניין סעיף 65, הוא אכן מתייחס לנהג אבל לפי שיחות שעשיתי גם עם המחלקה הפלילית וגם עם משרד התחבורה, המסקנה היא שבשלב זה לא נחיל את האיסור בסעיף 65 לעצירה לפני מסילת ברזל על כל ההוראות.

איתי עצמון: אם כן, החובה לא חלה.

אילת פלדמן: החובה מכוח סעיף 65 לא תחול אבל במסגרת היתר ההפעלה לרכב העצמאי משרד התחבורה בודק שהרכב העצמאי יודע לציית לתמרורים לרבות גם התמרור של מסילת רכבת.

איתי עצמון: אני לא משוכנע שזה הסבר מספיק קוהרנטי.

איתי עצמון: אני לא לגמרי מבין אבל אם בדקתם וזה מה שאתם חושבים והוועדה מקבלת, אין לי מה להגיד.

חוה ראובני: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לעוד שינוי מהותי שנמצא כאן בסעיף 15 פסקה (1).

חוה ראובני: העונש המרבי הכספי בסעיף 62 הוא קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) אבל יחד עם זה יש סמכויות למאסר ויש סעיף אחר, סעיף 35, לגבי פסילת רישיון.

חוה ראובני: מאחר וברכב עצמאי אין אפשרות לא למאסר ולא לפסילת רישיון, אנחנו ביקשנו להעלות את הקנס למקסימום האפשרי.

חוה ראובני: סמכות השבתת רכב בעינה עומדת.

חוה ראובני: 16.

חוה ראובני: בסעיף 64ב לפקודה, בכל מקום, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: 17.

חוה ראובני: בסעיף 65ב לפקודה –

חוה ראובני: בסעיף קטן (ג), אחרי "ברכב מנועי" יבוא "ולעניין רכב כאמור שהוא רכב עצמאי – נוסע ברכב" ואחרי "מנוסעי הרכב" יבוא "ולעניין רכב כאמור שהוא רכב עצמאי – נוסע אחר מנוסעי הרכב.

חוה ראובני: כאן זאת התאמת חובת אפוד זוהר שמדברת על נהג בסיטואציה שיש לנו נוסעים ואין לנו נהג.

חוה ראובני: פסקה (3) היא תיקון טכני.

חוה ראובני: 19.

חוה ראובני: בסעיף 69א לפקודה –

חוה ראובני: בסעיף קטן (ה)(1), המלים "התשכ"א-1961" - יימחקו.

חוה ראובני: 20.

חוה ראובני: בסעיף 70 לפקודה, ברישה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: 21.

חוה ראובני: בסעיף 70א(ח) לפקודה –

חוה ראובני: בפסקה (3), במקום "בתקנה 1 לתקנות", יבוא "בתקנות התעבורה".

חוה ראובני: 22.

חוה ראובני: בסעיף 70ב לפקודה –

אילת פלדמן: זה היתר חניה בהסדר ארצי.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: בחירה בין הסדר חניה ארצי לבין הסדר חניה של הרשות המקומית.

איתי עצמון: הנוסח הזה מותאם לתיקון האחרון שעבר כאן בוועדה בחוק ההסדרים לגבי הסדר חניה?

חוה ראובני: שם בוטל "המרבי".

חוה ראובני: אנחנו כאן מתקנים אך ורק את הנקודה של הבחירה.

חוה ראובני: מי הבוחר.

איתי עצמון: ואין עוד תיקונים נוספים שנדרשים.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהנוסח הכי מעודכן של החוק בפניי אבל בדקתם שאין צורך בהתאמות?

איתי עצמון: בחוק ההסדרים היו כמה תיקונים בפקודת התעבורה.

חוה ראובני: עשיתי בדיקה מאוד מהירה.

חוה ראובני: כיוון שאני בכנסת כבר משעה 12:00, לא הספקתי.

איתי עצמון: נבדוק שוב לקראת יום רביעי.

חוה ראובני: בסעיף קטן (ג), במקום "ושר התחבורה" יבוא "והשר".

חוה ראובני: 23.

חוה ראובני: בסעיפים 71 רישה, 71א, 72 רישה ו-74 עד 76א לפקודה, בכל מקום, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: 24.

חוה ראובני: בסעיף 72(2) לפקודה, במקום "לפקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970, יבוא "לפקודת הביטוח".

חוה ראובני: 25.

חוה ראובני: בסעיף 77 לפקודה –

חוה ראובני: ברישה, במקום "ושהתחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: בסעיף קטן (ב), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

איתי עצמון: מכיוון שעכשיו מגיע סעיף יותר מהותי, אני מציע שהוועדה תצביע על אישור כל התיקונים, מסעיף 12ב עד סעיף 25.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור הסעיפים מסעיף 12ב עד סעיף 25?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: הסעיפים מסעיף 12ב עד סעיף 25 אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

חוה ראובני: 26.

חוה ראובני: לפני סעיף 79 לפקודה יבוא: "78א פטור מתחולה או תחולה בהתאמות לעניין רכב בעל עצמאות מותנית

חוה ראובני: "ניסוי", ברכב בעל עצמאות מותנית – שימוש בטכנולוגיה חדשה או שימוש חדש בטכנולוגיה קיימת, בהפעלה של רכב בעל עצמאות מותנית, במטרה לבחון את אופן תפקודה בדרך.

חוה ראובני: "רכב בעל עצמאות מותנית" – רכב מנועי שמותקנת בו מערכת חומרה ותוכנה, שמסוגלת בעצמה, לבצע חלק מהפעולות הנדרשות לשם שנהיגת הרכב.

חוה ראובני: המפקח הארצי על התעבורה רשאי, בהתייעצות עם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, אם מצא כי הדבר נדרש לשם ביצוע ניסוי ברכב בעל עצמאות מותנית, בידי עורך ניסוי מסוים, לקבוע כי לא תחול לעניין רכב כאמור, לעניין עורך הניסוי כאמור או לעניין הפעלה של רכב כאמור, נוסף על ההוראות שנקבעו בתקנות לפי פסקה (1), גם הוראה מההוראות המנויות בתוספת החמש עשרה, או שהוראה כאמור תחול בהתאמות שיקבע, ורשאי הוא לתנות את הפטור מתחולה או את ההתאמות כאמור בתנאים או לקבוע הוראות שיחולו במקום ההוראה שניתן לגביה פטור.

חוה ראובני: הודעה על מתן פטור כאמור בסעיף קטן (ג) תימסר לראש אגף התנועה במשטרת ישראל".

חוה ראובני: הסעיף הזה מדבר על יצור חדש שלא דיברנו עליו עד עכשיו, רכב בעל עצמאות מותנית.

חוה ראובני: רכב בעל עצמאות מותנית איננו רכב עצמאי או רכב אוטונומי.

חוה ראובני: זה רכב בדרגת עצמאות 3.

חוה ראובני: זה אומר שהוא יכול לעשות פעולות מסוימות באופן עצמאי ואוטונומי אבל לא הכול ואי אפשר להפעיל את הרכב הזה בלי נהג.

חוה ראובני: הסעיף הזה נועד לאפשר הרחבה של הניסויים.

חוה ראובני: זה שלב בדרך לרכב האוטונומי.

חוה ראובני: אלה התפתחויות טכנולוגיות מסוגים שונים.

חוה ראובני: יש חברות שעובדות במישור הזה בדרגה הזאת של האוטונומי והסעיף הזה נועד לאפשר לנו להרחיב את הניסויים ברכבים אלה מעבר למה שאפשר לפי התקנות הקיימות היום כאשר שם, כיוון שזה מוסדר בתקנות, הסמכות לאשר ניסויים ולתת פטורים, ממילא ברור שאי אפשר לתת פטורים מהוראות לפי הפקודה.

חוה ראובני: כאן מתאפשר גם לתת פטורים מההוראות לפי הפקודה שיכולות להיות רלוונטיות.

חוה ראובני: פה ושם נתקלנו בחוסר בסמכות.

חוה ראובני: חשבנו שנכון לשים כאן יחד גם את התשתית לניסויים ברכב בדרגה 3.

חוה ראובני: ככל שנדרשים הסברים יותר טכניים, זה כבר לא אלי.

מיכאל ביטון: הערות לסעיפים.

מיכאל ביטון: אין.

איתי עצמון: מצביעים על סעיף 26.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 26?

מיכאל ביטון: מי נגד.

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 26 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא מסעיף 27 עד הסוף, עד סעיף 35.

חוה ראובני: 27.

חוה ראובני: בסעיפים 79, 80 ו-83(א)(2) לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

חוה ראובני: 28.

חוה ראובני: תוספת הראשונה לפקודה, בפרט 4, במקום הסיפה החל במילה "לתקנות" יבוא "תקנות התעבורה".

חוה ראובני: 29.

חוה ראובני: בתוספת השנייה לפקודה –

חוה ראובני: בפרט 4, בסופו יבוא "לתקנות התעבורה".

חוה ראובני: 30.

חוה ראובני: בתוספת השלישית לפקודה, בפרט (2), המלים "התשכ"א-1961" – יימחקו.

חוה ראובני: 31.

חוה ראובני: בתוספת הרביעית לפקודה, בכל מקום, אחרי "תקנות" יבוא "התעבורה".

חוה ראובני: 32.

חוה ראובני: בתוספת החמישית לפקודה –

חוה ראובני: בפרט 9 -

חוה ראובני: בטור שכותרתו "פרטי המידע שיימסר" -

חוה ראובני: בפסקה (2), אחרי "בתקנה 585א(א)(1) או (ד)" יבוא "לתקנות התעבורה" ובסופה יבוא "לתקנות האמורות".

חוה ראובני: 33.

חוה ראובני: בתוספות השביעית, השמינית והעשירית לפקודה, בכל מקום, אחרי "לתקנות" יבוא "התעבורה".

חוה ראובני: 34.

חוה ראובני: בתוספת השתים-עשרה לפקודה, בפרט (1), ברישה, במקום "ששר התחבורה" יבוא "שהשר".

חוה ראובני: עד כאן תיקונים טכניים.

מיכאל ביטון: תקראי גם את סעיף 35.

חוה ראובני: סעיף 35 מתייחס לסעיף 14לד שקראנו מוקדם יותר.

איתי עצמון: התוספת השלוש-עשרה.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: התוספת השלוש-עשרה שעניינה סמכויות לתת פטורים מהוראות החוק במסגרת היתר הפעלה.

חוה ראובני: 35.

חוה ראובני: אחרי תוספת שתים-עשרה לפקודה יבוא: "תוספת שלוש עשרה (סעיף 14לד(ב)) חלק א'

חוה ראובני: חלק ב'

חוה ראובני: חלקים ה' ו-ו' לתקנות התעבורה.

חוה ראובני: חלק ג'

חוה ראובני: פרקים שני, רביעי וחמישי בחלק ב' לתקנות התעבורה.

איתי עצמון: תוכלי לומר רק באופן כללי במה עוסקים כל אחד מהסימנים או הפרקים שמנויים כאן?

חוה ראובני: סימן א' בפרק השני מדבר על רישיון רכב.

חוה ראובני: סימנים ג' עד ג'2 בפרק שני ובפרק שישי 1 לפקודה זו עוסקים ברגולציה של שירותי מוניות.

חוה ראובני: אני מזכירה שעל זה קבענו את הסעיף שמסייג מאוד את הסמכות לתת פטורים.

יהודה בר אור: אם כן, לשם מה זה כתוב כאן עכשיו?

חוה ראובני: אני מזכירה ששמרנו שם את הסמכות לתת פטורים ככל שהכרחי מבחינת מהותו של רכב אוטונומי כרכב נטול נהג או עם הטכנולוגיה הספציפית שלו.

חוה ראובני: לא כדי לקבוע הסדרים רגולטוריים אחרים.

חוה ראובני: זה סעיף שאושר מוקדם יותר היום.

חוה ראובני: חלקים ה' ו-ו', אלה הפרטים על הפעלת מוניות ואוטובוסים.

חוה ראובני: אותו הסבר שאמרנו על הסיוג של הסמכות של המפקח שנמצאת בסעיף המהותי והיא רלוונטי גם כאן.

חוה ראובני: סעיפים 70א, 70א1 ו-70ב, למיטב זיכרוני עניינם חניה.

חוה ראובני: פרקים שני, רביעי וחמישי בחלק ב' לתקנות התעבורה, עניינן בכללי ההתנהגות בדרך.

חוה ראובני: כל מה שמכונה בלשון הציבור דיני התעבורה, המהירות, המסלולים, ציות לתמרורים, פניות, נסיעה אחורה, חניה וכיוצא בזה.

איתי עצמון: אם אני לא טועה בחוק הסדרים נוסף פרק שישי 2 שמדבר על אכיפה בנת"צים.

חוה ראובני: אנחנו לא עוסקים בזה כאן.

חוה ראובני: זה לא רלוונטי.

איתי עצמון: אפשר להצביע על הסעיפים שהוקראו, מסעיף 27 עד סעיף 35, כולל.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור הסעיפים, מסעיף 27 עד סעיף 35 כולל?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: הסעיפים, מסעיף 27 עד סעיף 35 כולל אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: לפנים משורת הדין, יש בחור בשם ערן אופיר מחברת Imagry שרצה להעיר הערה על משהו שכבר הצבענו עליו.

ערן אופיר: שלום לכולם.

ערן אופיר: רציתי להעיר לגבי סעיף 14מה.

מיכאל ביטון: מה עושה החברה שלך?

ערן אופיר: החברה מייצרת תוכנה לרכבים אוטונומיים.

ערן אופיר: יש לנו כיום רכבים אוטונומיים שנוסעים על הכביש בארצות הברית – בקליפורניה, באריזונה – בפרנקפורט ובחיפה.

ערן אופיר: ההערה שלי היא למעשה שאלה שעלתה כבר בסעיף 14מה לגבי רכב אוטונומי שנוסע – לא מונית אוטונומית – כאשר יש נהג שיושב ליד ההגה, כאשר ההגדרה שלנו לרכב כזה היא לא ברמה 3 אלא ברמה 4.

ערן אופיר: הייתה קודם הסתייגות לסעיף 14מה האם הסכנות חלות על הרכב הזה.

ערן אופיר: רציתי להבהיר שהתקנות כמו שנקבע קודם אינן חלות על רכב כזה מכיוון שברכב כזה יושב נהג ליד ההגה והוא יכול להתערב.

מיכאל ביטון: משרד התחבורה, הבנתם את השאלות?

יעקב שם טוב: אני מקווה שאני אענה לשאלות.

מיכאל ביטון: תחזור על השאלות בקצרה וברור.

ערן אופיר: איפה נכנס ההיתר לרכב שהוא לא מונית אוטונומית אלא רכב אוטונומי שנוסע, כשיש לו את היכולת לנסוע כאשר יש נהג רכב.

מיכאל ביטון: רכב עם יכולת אוטונומית אבל כרגע יש בו נהג.

מיכאל ביטון: מה מעמדו של רכב זה בכביש?

יעקב שם טוב: מבחינת רמות האוטונומיה אנחנו מתכווננים לרמות האוטונומיה שהוגדרו ב-SAE שזה אפס עד 5.

יעקב שם טוב: ברמה 3, בה ההגבלה היא הרכב האוטונומי, יש חובה על הנהג להיות בתוך הרכב.

יעקב שם טוב: זאת חובה.

יעקב שם טוב: הנהג שם לא צריך להיות בערנות כל הזמן.

יעקב שם טוב: הוא יכול חלק מהזמן לא להיות בערנות אלא אם כן הרכב עצמו מזהה שיש לו בעיה ואז הנהג לוקח פיקוד.

יעקב שם טוב: ברמה 4 אין חובה על הנהג להיות בתוך האוטו.

יעקב שם טוב: זאת אומרת, אנחנו לא מחייבים את זה.

מיכאל ביטון: ברמה 4 בכל זאת יש נהג בפנים.

מיכאל ביטון: מה הדין כשיש נהג?

מיכאל ביטון: כמו רכב רגיל.

מיכאל ביטון: כבר אמרו את זה קודם.

מיכאל ביטון: שמת נהג בפנים, חלים כל הדינים של רכב עם נהג.

ערן אופיר: זה בדיוק העניין כי הנהג הזה למשל כיום בטסלה בארצות הברית יכול בזמן הנהיגה לקרוא עיתון או לעבוד על הלפטופ או לעשות כל דבר אחר.

יעקב שם טוב: מבחינתנו טסלה הוא לא רכב אוטונומי.

מיכאל ביטון: אם יש נהג, חלים דינים של נהג.

מיכאל ביטון: אם אין נהג והוא אוטונומי באמת מרמה 4 ומעלה, חל החוק שאנחנו יוצרים עכשיו.

יעקב שם טוב: הוא גם להסעת נוסעים.

מיכאל ביטון: הוא גם מותאם להסעת נוסעים.

מיכאל ביטון: זה הפיילוט.

מיכאל ביטון: הוא אוסף נוסעים בדרך.

מיכאל ביטון: מה שנשאר לנו זה סעיף 14לג.

איתי עצמון: אני מציע שמכיוון שיש עוד ישיבה, שיובא נוסח מסודר לסעיף.

מיכאל ביטון: תביאו נוסח סופי לסעיף 14לג.

מיכאל ביטון: אני מבקש שתראו אותו גם לנציגי הציבור שנמצאים כאן ולחברות כדי שלא יעירו הערות בדיון.

חוה ראובני: כל הזמן אנחנו מדברים איתם.

חוה ראובני: חלק מהשינויים בנוסח של זה הם פועל יוצא של הדיבור הזה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אני מעדיף שזה יבוא כבר גמור ולהצבעה ולא יהיו הערות.

מיכאל ביטון: סעיף 14לג ו-14מ(4).

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אדוני, יש עוד שני סעיפים קטנים שנשארו.

איתי עצמון: תוספת החמש עשרה.

איתי עצמון: ממש רשימה של סעיפים וסעיף התחילה.

מיכאל ביטון: נא להקריא.

חוה ראובני: תוספת חמש עשרה (סעיף 78א) זה מתייחס לרכב בעל עצמאות מותנית ולסמכויות הפטור של מפקח על התעבורה.

איתי עצמון: הסעיף שעכשיו הקראת.

חוה ראובני: זה סעיף שעכשיו הקראנו – רכב בעל עצמאות מותנית, הסעיפים בהם המפקח על התעבורה רשאי לתת פטורים לרכב בעל עצמאות מותנית למטרת ניסוי.

חוה ראובני: פרקים שני, רביעי וחמישי בחלק ב' לתקנות התעבורה וחלק ו' לתקנות האמורות.

חוה ראובני: כל הזמן אלה אותם סעיפים אליהם אנחנו חוזרים שהם עשויים לחייב התאמות.

חוה ראובני: 36.

חוה ראובני: תחילה תחילתו של חוק זה חודש מיום פרסומו.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור התוספת החמש עשרה כפי שהוקראה ובעד אישור סעיף 36?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: התוספת החמש עשרה וסעיף 36 אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: יש לנו את התוספת הארבע עשרה שלא קראנו אותה והיא עלולה להשתנות עד שתגיעו אלינו.

מיכאל ביטון: גם כאן הייתי רוצה שתעשו ישיבה מקדימה, גם עם הגופים העסקיים.

חוה ראובני: ישבנו איתם.

מיכאל ביטון: אז אתם מתואמים על זה.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: אנחנו עכשיו עובדים על הניסוח.

מיכאל ביטון: גם אם יש כאן עוד בעלי עניין כמו נציגי המוניות או כל אחד אחר שיש לו הערות.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה קשור.

מיכאל ביטון: אם אין, אז אין.

חוה ראובני: עד מחר חייב להיות.

חוה ראובני: מדובר בהסדרים.

חוה ראובני: את סוגי ההסדרים אתם רואים בנוסח הקיים.

חוה ראובני: הוא לא מעודכן.

מיכאל ביטון: תביאו את זה ביום רביעי מנוסח סופית ללא הסתייגויות.

יהודה בר אור: השאלה אם זה קשור גם אלינו.

מיכאל ביטון: כנראה פחות.

חוה ראובני: הנוסח ישתנה ויתכווץ.

חוה ראובני: הוא יכלול פחות.

מיכאל ביטון: עד מחר – כי אנחנו צריכים לעמוד בהתנהלות של הכנסת – אתם מביאים את הנוסח לסעיף 14לג, את הנוסח לסעיף 14מ(4) ותוספת 14 ללא שינויים, אם לא יהיו שינויים זה עד מחר.

מיכאל ביטון: בנוסף אתם מביאים סעיף מיוחד לחובת ההתייעצות עם השר לביטחון פנים, או בהפניות ישירות לסעיפים או כסעיף כללי או ספציפי.

מיכאל ביטון: תתגברו על הסוגיה הזאת בין המשרדים בנוסח שיגיע אלינו עד מחר..

מיכאל ביטון: ביום רביעי נוכל לסיים את ההקראה ולאשר את חוק הרכב האוטונומי.

מיכאל ביטון: אני מודה לכולם על העבודה והעמל הגדול.

מיכאל ביטון: בסוף זה מגיע לכנסת כ-40 עמודים.

מיכאל ביטון: אנשים עבדו על זה כשנה, אם לא יותר ומישהו עבד כמה שנים כדי להמציא את כל הטכנולוגיה לרכב אוטונומי.

מיכאל ביטון: אנחנו מקווים ביום רביעי לברך על המוגמר של החוק.

מיכאל ביטון: השרה אמרה לי שהיא תרצה לבוא ולחגוג את הסיום ואנחנו באמת שמחים לבואה.

יהודה בר אור: ברשותך, שיעבירו את התיקונים בנוסח לוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה תעביר לנו.

איתי עצמון: הנוסח יופץ באתר הוועדה.

מיכאל ביטון: אנשי משרד התחבורה, אני רוצה את הקשר הישיר עם הנציגים של ארגון המוניות.

מיכאל ביטון: תודה לכולם.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.