ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 87, 2022-02-20 12:55

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: התאריך שלנו היום ה-22 בפברואר 2022 למניינם, י"ט באדר א' תשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על ניתוחים בריאטריים וחלופות תרופתיות ודרכים לטיפול בעודף משקל.

עידית סילמן: סליחה גם על העיכוב של הדיון.

עידית סילמן: אני רק אציין שכרגע הגענו מהממשלה.

עידית סילמן: הייתי שם במפגש של ראשי מפלגות.

עידית סילמן: עכשיו מתקיימת ישיבת ממשלה, ואחת הבשורות הגדולות של ישיבת הממשלה היא האישור של החלטת ממשלה בתחום מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: מקצועות הבריאות זה: ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה.

עידית סילמן: זו החלטה מאוד משמעותית, מתוקצבת חמש שנתית, שמדברת על ההסדרה של התחום הזה ובניית תוכנית אמיתית, בין-משרדית, כדי לפתור את בעיית מצוקת כוח האדם במקצוע הזה: גם הגדלת אחוזי המשרה, גם הכנסת תקנים נוספים.

עידית סילמן: בעצם אנחנו באים להביא מענה ופיתרון אמיתי לכל הנושא של אורכי התורים המשמעותיים בתחום מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: זו באמת בשורה.

עידית סילמן: עם זה אנחנו פותחים את היום הזה, וזה כרגע עבר בהחלטה של הממשלה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות פה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שהוא זה שהוביל ביחד איתי את החלטת הממשלה הזאת, ביחד עם משרד ראש הממשלה ועם ראש הממשלה החליפי.

עידית סילמן: המון תודה.

עידית סילמן: התוכנית הזאת גם מתוקצבת בעשרות מיליונים ועברה כרגע.

עידית סילמן: אנחנו באמת עושים סדר בבריאות, ועל כך גאוותנו.

עידית סילמן: עכשיו אנחנו עוברים במעבר חד לנושא של הניתוחים הבריאטריים.

עידית סילמן: אני רוצה להתחיל דווקא עם מבקר המדינה, שציין בדוח שלו על הנושא הזה, גם של הניתוחים הבריאטריים.

עידית סילמן: בהמשך ניתן גם למשרדים הנוספים לדבר.

עידית סילמן: ראינו גם את המכתב של הרופאים הבכירים למשרד הבריאות ולשר.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שבאמת בוועדת המחירים המשותפת למשרדי האוצר והבריאות נמצא עכשיו תעריפון שבו הוצע להפחית את העלות של הניתוחים הבריאטריים, כי מדובר בניתוחים בעלי רווחיות גבוהה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שעד כה הניתוחים משמשים לטיפול בעודף משקל ועודף משקל קיצוני.

עידית סילמן: הדיון שנעשה כאן הוא באמת כדי לשאול את השאלות - למה בעצם הרצון להוריד בכ-50 אחוז את התעריף של הניתוחים הבריאטריים שמשלמות קופות החולים לבתי החולים הציבוריים בארץ.

עידית סילמן: זה יפחית גם את הביטוחים המשלימים לבתי החולים הפרטיים.

עידית סילמן: ראינו את ראשי האיגודים הכירורגיים בהסתדרות הרפואית שהוציאו מכתב למשרד הבריאות, כי בנוסף לכך שהניתוחים הבריאטריים משמשים לירידה במשקל הם גם מביאים להקלה בבעיות של סוכרת, יתר לחץ דם, שבץ מוחי וסרטן.

עידית סילמן: הם ציינו שהניתוחים האלה גם ככה מאושרים אחרי ועדות מיוחדות בבתי החולים כך שרק מי שמתאים מנותח.

עידית סילמן: כתב על זה כתב הבריאות של ישראל היום, רן רזניק, והעלה את הנושא לסדר היום.

עידית סילמן: אנחנו באים לפתור את הדבר הזה, וגם לשאול האם עם הוצאת הניתוחים הבריאטריים הוכנסו חלופות אחרות לתוך סדר היום.

עידית סילמן: אנחנו יודעים גם שהיו תרופות שהיו אמורות להיות מאושרות בתוך סל התרופות שמטפלות בנושא הזה של עודף משקל וסוכרת, ובצורה כזאת או אחרת לא נכנסו בסופו של דבר.

עידית סילמן: לכן השאלה היא מהי החלופה.

עידית סילמן: נפתח עם משרד מבקר המדינה שהוציאו דוח בנושא הזה.

עידית סילמן: דן בנטל, מנהל האגף, בבקשה.

דן בנטל: שלום לכולם.

דן בנטל: אני אפתח בכמה מילים ואחרי זה אעביר את השרביט להדר צמח.

דן בנטל: במשרד מבקר המדינה טיפלנו שלוש פעמים בנושא ההשמנה במדינת ישראל.

דן בנטל: פעמיים אלה היו דוחות שנקראו מניעת השמנה, בשנים 2008 ו-2011 - שני דוחות מערכתיים שנגעו בבעייתיות הגדולה של ההשמנה.

דן בנטל: הדוח השלישי התפרסם בשנת 2019, דוח 69ב: מערך הניתוחים הבריאטריים בישראל.

דן בנטל: הוא יותר התמקד בנושא הניתוחים הבריאטריים אבל גם נתן את התמונה הכוללת.

דן בנטל: בדוח האחרון, מ-2019, ניתחנו את כל השלבים שהמטופלים עוברים לפני, במהלך ואחרי וגם נתנו שם מבט על, ראייה מערכתית לאומית.

דן בנטל: עשינו השוואות בין-לאומיות בין ישראל לעולם.

דן בנטל: אנחנו בדקנו תיקים אישיים של מנותחים ובדקנו רשומות, הן בבתי חולים במרכזים הבריאטריים והן בקופות החולים - את אותו תיק של המטופל שנותח.

דן בנטל: שלחנו שאלונים ל-24 מרכזים בריאטריים וארבע קופות חולים.

דן בנטל: באמת עשינו עבודה יסודית.

דן בנטל: הדוח הוא דוח קשה מאוד.

דן בנטל: לכיס של המדינה ולמערכת הבריאות מדובר בהוצאה אדירה של כספים שאף אחד לא יודע לכמה היא מסתכמת.

דן בנטל: אנחנו דיברנו שם על חצי מיליארד בשנה.

דן בנטל: זה גם דוח קשה לבריאות המטופלים במסקנות שלנו.

דן בנטל: בסופו של הדוח ההמלצות שלנו הן שהנושא מתנהל רע מאוד במדינת ישראל, ונדרש שידוד מערכות כללי בנושא זה.

דן בנטל: זו השורה התחתונה.

דן בנטל: עכשיו אני אתן להדר כמה דקות לצלול יותר אל הממצאים ולפרט.

הדר צמח: תודה רבה.

הדר צמח: שלום לכולם.

הדר צמח: אני אתן תקציר קצר על הדוח שהכנו ב-2019.

הדר צמח: ציינו שתופעת ההשמנה נעשתה נפוצה בעולם וכך גם בישראל, ובעצם היא מוגדרת כמחלה כרונית הפוגעת באיכות החיים, מגבירה את הסיכון למחלות נוספות ומקצרת את תוחלת החיים.

הדר צמח: ההערכות של משרד הבריאות הן שהשמנה מוסיפה כ-6 מיליארד ש"ח בשנה להוצאה הלאומית לבריאות.

הדר צמח: בשנת 2017 כמחצית מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל הוגדרו בעלי משקל עודף והשמנה על רמותיה, בדומה לממוצע מדינות ה-OECD.

הדר צמח: ה-WHO קבע כי ניתוחים בריאטריים יעילים לטיפול בהשמנת יתר חולנית.

הדר צמח: בשנת 2014 ישראל הייתה במקום הראשון בקרב מדינות ה-OECD בביצוע ניתוחים בריאטריים, ובמקום השני בין כל מדינות העולם.

הדר צמח: בעצם רק כווית הייתה לפנינו.

הדר צמח: מספר הניתוחים עלה מאוד במשך השנים, ובעצם השיא היה ב-2015 עם כ-10,000 ניתוחים.

הדר צמח: זאת עלייה של יותר מפי שניים לעומת חמש שנים קודם לכן.

הדר צמח: גם מספר הניתוחים החוזרים בישראל הוא הגבוה בעולם: ב-2017 השיעור היה 17 אחוז.

הדר צמח: זה יוצא בעצם כל מנותח שישי שעובר ניתוח חוזר.

הדר צמח: לעומת זאת בעולם כולו זה 7 אחוז.

הדר צמח: בישראל פועלים 28 מרכזים בריאטריים.

הדר צמח: משרד הבריאות פרסם כמה חוזרים בעניין ביצוע הניתוחים הבריאטריים ובהם יש התייחסות בין היתר לאמות המידה לביצוע הניתוח, לשלבי ההכנה ולמעקב.

הדר צמח: עכשיו אני אציין כמה ליקויים מאוד מרכזיים שראינו.

הדר צמח: הליקוי הראשון הוא בעצם ליקוי בהליך לזיהוי הצורך בניתוח, בהכנה אליו, בהערכה הטרום ניתוחית ובמעקב לאחר מכן.

הדר צמח: בשלב הזיהוי, ראינו שהצורך בניתוח עולה הרבה פעמים מהמטופל ולא מרופא המשפחה.

הדר צמח: בהכנה משרד הבריאות לא קבע הנחיות מי יהיה אחראי לבצע אותה - האם קופות החולים או המרכז הבריאטרי.

הדר צמח: ראינו גם שיש מטופלים שלא עוברים את ההכנה כמו שצריך והם עדיין מקבלים אישור לניתוח.

הדר צמח: גם את ההערכה הניתוחית משרד הבריאות לא קבע מי אחראי לבצע - האם הקופות או המרכזים.

הדר צמח: חלק ניכר מהוועדות אינן מתכנסות בהרכב הנדרש לפי חוזר משרד הבריאות.

הדר צמח: במקרים מסוימים עלה גם ספק באשר למוכנות והתאמת המטופל לעבור את הניתוח, אבל הוא בכל זאת עבר אותו.

הדר צמח: מבחינת מעקב לאחר ניתוח: מרבית המנותחים לא ביצעו ביקורת מעקב אצל גורמים מקצועיים כפי שקובע החוזר.

הדר צמח: ליקויים בהתאמת סוג הניתוח למטופל: אין הנחיה מכוונת לסוג הניתוח המתאים ביותר למאפייני המטופל.

הדר צמח: לא מתבצעת בקרת עמיתים ולא מתקיים סיעור מוחות בין הכירורגים הבריאטריים וגם בינם לבין כירורגים אחרים במחלקה, באשר לסוג הניתוח שיש לעשות.

הדר צמח: מצב זה עלול לגרום לכך שמלבד השיקול הענייני, המקצועי-רפואי, יהיה מעורב גם שיקול לא ענייני, כגון החלטה על ביצוע הניתוח בשיטה שבה הרופא התמחה למרות שיכול להיות שהיא לאו דווקא מתאימה למטופל.

הדר צמח: הבקרה על אישור ביצוע בריאטרי חוזר, שכמו שציינתי מדובר ב-17 אחוז מהניתוחים: בחוזר משרד הבריאות אין הבחנה בין ניתוח ראשון לבין ניתוח חוזר למעט המדד של ה-BMI.

הדר צמח: בעת ההחלטה על ניתוח חוזר לא נבדקות הסיבות לכישלון של הניתוח הקודם, לא נדרשת הכנה קפדנית יותר, לא דנים איזה סוג ניתוח חוזר יש לבצע, ולכל קופה כללים משלה בעניין.

הדר צמח: כמו שדן ציין, ליקוי נוסף הוא בעצם ההוצאה הלאומית הכבדה והתמחור של הניתוחים הבריאטריים.

הדר צמח: בנתוני קופות החולים ב-2017 הם ציינו שהעלות כ-500 מיליון ש"ח, אבל גם זה סכום לא כל כך מדויק אלא חישוב בחסר כי יש עוד עלויות נלוות, כמו ההכנה של הדיאטנית והמעקב לאחר מכן.

הדר צמח: למשרד הבריאות אין מידע כלל על ההוצאה הלאומית הכוללת עבור ניתוחים אלו.

הדר צמח: הוא לא אוסף את המידע הזה.

הדר צמח: בנוגע לתעריף של הניתוחים, הנושא עליו אנחנו מתכנסים היום, משרד הבריאות תמחר שלושה ניתוחים בלבד מתוך חמישה שקיימים.

הדר צמח: לכן, בתי החולים גובים עבור הניתוחים הנוספים מחיר שלא מתאים.

הדר צמח: דוגמה לכך היא ניתוח מיני מעקף, שהפך לנפוץ ביותר ולא תומחר.

הדר צמח: משרד הבריאות גם לא בדק את נכונות התעריפים של הניתוחים שאותם כן תמחר מאז שנת 2010.

הדר צמח: נוכח הרווחיות הגבוהה של לפחות חלק מהניתוחים הבריאטריים, עולה צורך להבטיח כי יוסר החשש ששיקול הדעת המקצועי של בתי החולים מושפע מההשלכות הכלכליות של הניתוח והרווח הגלום בהן.

הדר צמח: אלה הליקויים העיקריים.

הדר צמח: את ההמלצות דן ציין כבר קודם לכן.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז מה השורה התחתונה שלכם, אם את יכולה לסכם לי אותה רגע?

עידית סילמן: אנחנו קראנו את זה גם בתוך התקציר והדברים שכתבתם.

עידית סילמן: מבחינת

עידית סילמן: כם, כשאתם מסתכלים היום גם על הוועדה בין-משרדית, תת ועדת המחירים, לתמחור של בריאטריה ותוכנית התמחורים, איך מה שאתם רואים ככשלים לאורך הדרך בא לידי ביטוי או מושפע בצורה כזאת או אחרת מההחלטה?

עידית סילמן: או שלא מושפעים או שאין קשר?

הדר צמח: אנחנו העלינו את זה בדוח, שיש לנו חשש שזה כן משפיע על ההחלטה לבצע ניתוח.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בהתייחסות לזה הייתי רוצה לשמוע לפני הכל את משרד הבריאות.

עידית סילמן: תכף נעבור גם לנציגים הנוספים.

עידית סילמן: אני ראיתי את המצגת ששלחו לנו ממשרד הבריאות, ובהחלט יש במצגת הזאת הרבה דברים שקשורים לטיפול בהשמנה בכלל.

עידית סילמן: אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל יש הרבה דיונים נוספים שדנו בהם והעלינו את הנושא הזה, ואת כל התוכניות הנוספות שהן תוכניות חשובות ומשמעותיות.

עידית סילמן: נחזור לזה בהמשך.

עידית סילמן: נמצאת איתנו פרופ' רונית אנדולט, מנהלת אגף התזונה, ונמצאת איתנו אורלי בהסתכלות האוצרית הכלכלית בתוך משרד הבריאות.

עידית סילמן: רונית, אנחנו לא נתחיל להעלות עכשיו את כל המצגת על הנושאים של השמנה ומשקל גוף תקין, כי אנחנו דנים בזה בהרבה דברים נוספים.

עידית סילמן: אם תוכלי להתייחס לנתונים של הניתוחים הבריאטריים, וההתייחסות שלכם לרצון לקצר בניתוחים.

פרופ' רונית אנדולט: קודם כל, תודה על הדיון.

פרופ' רונית אנדולט: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

פרופ' רונית אנדולט: נמצאת כאן גם ד"ר סיגל ליברנט שאחראית על הנושא של הניתוחים הבריאטריים, וגם אורלי מאגף תקציבים שיכולה לדבר על נושא התקצוב.

פרופ' רונית אנדולט: אני לא אציג את המצגת, אבל אני כן אומר שבעצם להשמנה יש הרבה מאוד טיפולים שהם טיפולים קריטיים.

פרופ' רונית אנדולט: ניתוח בריאטרי הוא אחד הטיפולים.

פרופ' רונית אנדולט: הוא טיפול יעיל בהורדת גורמי סיכון, במיוחד באנשים עם השמנה מאוד גדולה, אבל יש היום גם מערכת כוללת, שזה טיפול שהוא גם תזונתי, גם התנהגותי וגם תרופתי שבעצם נדרשים.

פרופ' רונית אנדולט: סביב הנושא הזה אנחנו קידמנו עבודה מאוד משמעותית.

פרופ' רונית אנדולט: נמצאים כאן ד"ר דרור דיקר, לימור טל פוני ממכבי וד"ר סיגל סופר ממאוחדת.

פרופ' רונית אנדולט: ביחד עם צוות מאוד גדול של אנשי מקצוע קידמנו את הנושא של חוזרי מנכ"ל שיקדמו את הטיפול הכוללני, גם בהשמנת ילדים וגם השמנת מבוגרים, מתוך הבנה שיש כאן מכלול של טיפולים שצריך להכניס לסל וגם לטיפול של קופות החולים.

פרופ' רונית אנדולט: בריאטריה היא חלק מהטיפול, אבל היא לא הטיפול היחיד.

פרופ' רונית אנדולט: צריך באמת לתת מענה לאנשים שמתמודדים עם השמנה א סובלים ממחלת ההשמנה, ולתת טיפול - גם במניעה, כי צריך להבין שגם בזה צריך לטפל, וגם במניעה של הפרסומות המזיקות ודברים אחרים שגורמים לנו להשמנה; אבל גם בטיפול, החל מהילדות, במיוחד במניעה דרך טיפות החלב, ואחר כך בקופות החולים ולאורך כל מסלול החיים.

פרופ' רונית אנדולט: שתהיינה מערכות רב מקצועיות שיטפלו מגיל מאוד-מאוד צעיר גם במניעה וגם בהשמנת ילדים ובמבוגרים.

פרופ' רונית אנדולט: לגבי הפן הכלכלי ובכלל הנושא של רשם הבריאטריה, נמצאת כאן ד"ר מיכל ברומברג שאחראית על הרשם.

פרופ' רונית אנדולט: אני אשמח אם אפשר יהיה לתת לה להציג את ניתוח הנתונים שיש לנו על מה שקורה בתחום הבריאטריה.

עידית סילמן: בבקשה, ד"ר ברומברג.

ד"ר מיכל ברומברג: (מציגה מצגת) שלום, אני מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות.

ד"ר מיכל ברומברג: אני אציג לכם בקצרה נתונים מהרישום הבריאטרי במבוגרים.

ד"ר מיכל ברומברג: הרישום הוקם בשנת 2014 כדי להעריך את האיכות של הנתונים הבריאטריים בישראל.

ד"ר מיכל ברומברג: הוא למעשה מרכז מידע על כל הניתוחים הבריאטריים שנעשים בארץ, גם במסגרת פרטית וגם במסגרת ציבורית ובכל צורות המימון.

ד"ר מיכל ברומברג: הנתונים מגיעים אלינו מהיחידה המנתחת - הם ממלאים טופס ייעודי עם מידע על האשפוז ומהלכו.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו מוסיפים מידע דמוגרפי ממרשם תושבים, לוקחים מביטוח לאומי את הקופה המבטחת ופונים לקופה המבטחת להשלמת נתונים - גם לגבי מצב המנותח טרום הניתוח וגם במעקב.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו עושים מעקב בכמה נקודות זמן: חצי שנה, שנה ואחר כך כל שנה נוספת לאחר הניתוח.

ד"ר מיכל ברומברג: אני אציג נתונים של ארבע שנים, אבל יש לנו גם נתונים עד שבע שנים.

ד"ר מיכל ברומברג: בשקף הבא רואים את מספר הניתוחים בשנה משנת 2014 ועד 2020.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו רואים שיש מגמה של ירידה מ-2015 עד 2020.

ד"ר מיכל ברומברג: נכון ש-2020 הייתה שנת קורונה ואנחנו מניחים שחלק מהירידה אפשר לשייך גם לזה, אבל לאור העובדה שאנחנו רואים כאן ירידה שהיא ממושכת, ההנחה או התקווה שלנו היא שזו באמת תוצאה של ביקורת יותר קפדנית של הקופות על הביצוע של הניתוחים הבריאטריים, אולי אפילו בעקבות הרישום.

ד"ר מיכל ברומברג: אני כן אגיד בהערה שיש היום תהליכים שהגסטרואנטרולוגים עושים בגסטרוסקופיה - מין קיצור נפח לקיבה על ידי שרוול, אבל בגלל שזה משהו שלא נמצא בסל אנחנו מניחים שזו לא עיקר הירידה.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו באמת מקווים שזה הפיקוח של הקופות.

ד"ר מיכל ברומברג: בשקף הבא אפשר לראות את היחס בין ניתוח ראשוני וניתוח חוזר.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו באמת רואים עלייה של החלק היחסי של ניתוחים חוזרים מסך הניתוחים.

ד"ר מיכל ברומברג: ב-2020 19 אחוז מהניתוחים הם כבר ניתוחים חוזרים.

ד"ר מיכל ברומברג: לגבי מחלות רקע של המנותחים: אנחנו רואים של-84 אחוז מכל המנותחים יש איזושהי מחלת רקע אחת שקשורה בהשמנה.

ד"ר מיכל ברומברג: ברוב המקרים מדובר בכבד שומני, אבל ברבע מהחולים יש גם הפרעות שומנים בדם.

ד"ר מיכל ברומברג: לכ-20 אחוז יש יתר לחץ דם, ל-23 אחוז בעיות אורתופדיות, ל-16 אחוז סוכרת.

ד"ר מיכל ברומברג: אני גם אגיד שלרוב החולים עם מחלות רקע נלוות יש יותר ממחלת רקע אחת.

ד"ר מיכל ברומברג: לגבי הניתוחים הבריאטריים שמבוצעים לפי סוג ושנה:

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו רואים בשקף חמישה סוגים של ניתוחים ומעקב איזה אחוז הם תופסים מ-2014 ועד 2020.

ד"ר מיכל ברומברג: אני אתמקד בשני חלקים של הגרף: אחד שמדבר על ה-Sleeve gastrectomy, שזה למעשה תהליך שבו מקצרים את נפח הקיבה, ורואים בצורה מאוד ברורה שהחלק היחסי של הניתוחים האלה הולך ויורד עם השנים.

ד"ר מיכל ברומברג: לעומת זאת, ה-One anastomosis gastric bypass, שזה מה שאנחנו קוראים לו מיני מעקף, הולך ותופס תאוצה עם השנים.

ד"ר מיכל ברומברג: בעוד שה-Sleeve gastrectomy הוא בעצם קיצור של נפח הקיבה, המיני מעקף למעשה מבטל את המעבר של המזון דרך הקיבה.

ד"ר מיכל ברומברג: הבעיה העיקרית שלו היא שהוא גם יוצר בעיות ספיגה בטווח הרחוק - גם של מינרלים וגם של ויטמינים.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו יודעים שהוא יכול ליצור אנמיה.

ד"ר מיכל ברומברג: למעשה זו איזושהי מגמה שהיא הפוכה למגמה שקורית בעולם המערבי, שנותנת יותר ויותר במה דווקא לשרוול.

ד"ר מיכל ברומברג: אני אציין שרוב הניתוחים נעשים בלפרוסקופיה, והניתוחים הראשונים והחוזרים הם דומים.

ד"ר מיכל ברומברג: מבחינת סיבוכים: בסך הכל הסיבוכים של הניתוחים האלה הם נמוכים.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו מדברים על קצת מעל שני אחוז מכל המנותחים שסובלים מסיבוכים.

ד"ר מיכל ברומברג: זה קצת יותר שכיח בניתוח חוזר, כשהסיבוך העיקרי, גם בניתוח ראשון וגם בניתוח חוזר, זה דימומים.

ד"ר מיכל ברומברג: גם התמותה היא נדירה: בשנת 2020 נפטרו בסך הכל ארבעה אנשים לאחר הניתוח.

ד"ר מיכל ברומברג: אדם אחד נפטר בזמן האשפוז ושלושה נוספים בשלושה חודשים שלאחר הניתוח.

ד"ר מיכל ברומברג: שניים מתוכם היו אחרי ניתוח ראשון ושניים אחרי ניתוח חוזר.

ד"ר מיכל ברומברג: לגבי ההשלכות של הניתוח על המשקל: מה שאנחנו רואים פה זה את האחוז הממוצע של ירידה מעודף המשקל לאחר הניתוח הבריאטרי הראשון בנקודות זמנים.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו מסתכלים פה על חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש שנים ועד ארבע שנים.

ד"ר מיכל ברומברג: זה מתייחס לכל הנתונים שיש לנו מ-2014 ועד 2019.

ד"ר מיכל ברומברג: אם אנחנו מסתכלים על שני הנתונים הכי שכיחים: גם ב-Bypass וגם במיני מעקף אנחנו רואים שיש ירידה במשקל שנמשכת בין שנה לשנתיים ואחר כך יש איזשהו תיקון.

ד"ר מיכל ברומברג: הירידה יותר בולטת במיני מעקף.

ד"ר מיכל ברומברג: בשקף הבא אנחנו רואים את הירידה אחרי ניתוח בריאטרי חוזר.

ד"ר מיכל ברומברג: בסך הכל רואים שהירידה היא אותו דבר: הכי הרבה בשנה-שנתיים הראשונות ואז זה קצת מתקן את עצמו, אבל הירידה היא פחות משמעותית מאשר לאחר ניתוח ראשון.

ד"ר מיכל ברומברג: לגבי ביקורים אצל דיאטנית בשנה הראשונה לאחר הניתוח:

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו רואים שרק כ-45 אחוז מהמנותחים רואים דיאטנית בשנה הראשונה, יותר חולים סוכרתיים.

ד"ר מיכל ברומברג: הנתונים האלה חלקיים כי הם מתבססים על דיווחי קופות החולים, אז אם המטופל הולך לדיאטנית באופן פרטי אנחנו לא יודעים על זה.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו עדיין רואים שאין מעקב דיאטני משביע רצון.

ד"ר מיכל ברומברג: לסיכום, בשקף האחרון: אנחנו רואים שיש ירידה במספר הניתוחים הבריאטריים מדי שנה.

ד"ר מיכל ברומברג: הירידה התחילה עוד לפני הקורונה והוחמרה במהלכה.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו רואים שינוי משמעותי בסוגי הניתוחים, עם מעבר מדומיננטיות של ניתוח שרוול, שזה הניתוח המקובל בעולם המערבי, לדומיננטיות של ניתוח מיני מעקף היום, שהוא פחות רצוי בגלל סיבוכים ארוכי טווח והבעיות בספיגה.

ד"ר מיכל ברומברג: רוב הירידה במשקל נצפית בשנה-שנתיים הראשונות מהניתוח, ואחר כך יש עלייה מסוימת בכל סוגי הניתוחים.

ד"ר מיכל ברומברג: בניתוחים חוזרים הירידה היא נמוכה יותר.

ד"ר מיכל ברומברג: אנחנו כן רואים שיפור במחלות כרוניות נלוות, בפרט סוכרת ודיסליפידמיה - בעיות בשומנים בדם.

ד"ר מיכל ברומברג: אלה נתונים שלא הצגתי.

ד"ר מיכל ברומברג: שיעור הסיבוכים הוא בסך הכל נמוך וגם שיעור התמותה, ואנחנו רואים שיש בעיה במעקב ארוך טווח אחרי הניתוח.

ד"ר מיכל ברומברג: למרות שאין לנו את כל הנתונים על פניות לשירותים פרטיים, אנחנו עדיין חושבים שאין מספיק הקפדה על מעקב ארוך טווח אחרי אנשים.

ד"ר מיכל ברומברג: תודה רבה.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: אני כן הייתי רוצה לשאול אותך מה היה השיקול, כרגע בוועדה המשותפת הזו שלכם, או בתעריפון המשותף הזה, בהחלטה להוריד את העלות של הניתוחים הבריאטריים בכ-50 אחוזים.

עידית סילמן: ובואי תגידי לנו, גם לטובת אלה שצופים בנו, איפה זה עומד פחות או יותר עכשיו: אם זה כרגע בתת ועדה, עבר לוועדה וכדומה.

עידית סילמן: וגם מה המשמעות של זה, ומה משרד הבריאות עושה אחרת, שאת זה נוכל לשאול בהמשך פרופ' רונית אנדולט, כדי בעצם לקדם את כל הנושא של הטיפול והמניעה של השמנה.

אורלי מלכה: לעניין הטיפול ומניעה של השמנה רונית תתייחס.

אורלי מלכה: התמחור הזה נמצא כרגע בעבודה.

אורלי מלכה: כל תמחור שאנחנו עושים, נעשה בשיתוף פעולה עם השטח, עם קופות החולים, עם בתי חולים, עם איגודים מקצועיים, עם רופאים.

אורלי מלכה: אנחנו בעצם לא מגבשים אותו בעצמנו.

אורלי מלכה: ניתוח בריאטרי יצא לדיון של תת ועדת מחירים.

אורלי מלכה: זה בעצם תמחור ראשוני שיצא לשטח ואנחנו מקבלים הערות.

אורלי מלכה: קיבלנו הערות רבות - מרופאים, מבתי חולים ומקופות חולים.

אורלי מלכה: אנחנו לומדים את כל ההערות ומתייחסים לכל הערה, ולאט-לאט מפנימים מה ההכרעות שצריך לעשות כדי לתקן את התמחור.

אורלי מלכה: אנחנו נמצאים בקשר מאוד הדוק וקיימנו כבר כמה פגישות עם רופאים ועם השטח בנושא הזה.

אורלי מלכה: השלב הבא, אחרי שהתמחור יהיה סגור, הוא שאפשר יהיה להגיש אותו לוועדת המחירים הבין-משרדית עם האוצר.

אורלי מלכה: כרגע זה עוד נמצא בעבודה של למידת ההתייחסויות שהגיעו משטח.

אורלי מלכה: זה ספציפית לגבי הניתוח עצמו ואיפה הוא נמצא.

עידית סילמן: שואלים פה על לוחות זמנים: כמה זמן זה בין תת ועדה לוועדה?

אורלי מלכה: זה מאוד-מאוד משתנה, בהתאם למורכבות המערך.

אורלי מלכה: המערך הבריאטרי הוא מערך מורכב יותר.

אורלי מלכה: קיבלנו הרבה מאוד הערות.

אורלי מלכה: אנחנו מקווים שזה יקרה בחצי השנה הקרובה.

אורלי מלכה: אנחנו מקווים שבחצי השנה הקרובה כבר נסיים את המהלך הזה, כתלות בהתקדמות בכל שאר מה שצריך כדי לסיים.

אורלי מלכה: המהלך הוא באמת מהלך מאוד מורכב.

אורלי מלכה: העובדה שניגשנו למהלך הזה היא בעצם לא נקודתית מתוך רצון כזה או אחר לשים בפוקוס אך ורק את הבריאטריה.

אורלי מלכה: המשרדים עושים באופן תדיר עבודה של עדכון המחירון והתעריפון.

אורלי מלכה: התעריפון כולל למעלה מ-2,200 תעריפים שצריך לעדכן אותם מעת לעת, בהתאם לבקשות מהשטח ובהתאם לתוכנית התמחורים של המשרדים.

אורלי מלכה: למשרדים הייתה תוכנית תמחורים לשלוש שנים.

אורלי מלכה: דוח מבקר המדינה, כמו שאמרו פה התייחס להרבה מאוד סוגיות, והיה גם הרבה מאוד דגש על סוגיות של הכנה לפני הניתוח, וגורמי המקצוע דיברו על מעקב אחרי הניתוח ועל בקרת עמיתים.

אורלי מלכה: לאור זאת המשרד למד את כל המלצות דוח המבקר ופעל כדי ליישם אותן.

אורלי מלכה: יצא חוזר שמגדיר את התהליך הקליני, ובנוסף, כמו שציינו פה, דוח המבקר ציין שהמחירים לא מעודכנים.

אורלי מלכה: המחירים נכנסו ב-2010.

אורלי מלכה: בנוסף, שינויים שקרו בעולם הבריאטרי כמו מעבר לניתוח מיני מעקף, יצר צורך בהגדרת שירות כזה שלא היה קיים אצלנו במחירון.

אורלי מלכה: כאשר אנחנו מתמחרים, אנחנו מתמחרים את המהלך בצורה מלאה.

אורלי מלכה: לכן, אנחנו יצאנו למהלך של תמחור כלל המערך הבריאטרי, ותומחרו מחדש אותם קודים שנכנסו ב-2010.

אורלי מלכה: לאור שינויים טכנולוגיים רבים, צריך היה לעדכן את המחירים.

אורלי מלכה: בנוסף, בהתאם להמלצת דוח מבקר המדינה, תומחר גם מיני מעקף.

אורלי מלכה: מבחינת כל מה שאמרנו: התמחור נמצא כרגע בעבודה.

אורלי מלכה: כן חשוב לי לציין שבעבודה שלנו אנחנו לא מתייחסים לנושא הכמויות.

אורלי מלכה: זאת אומרת, דוח מבקר המדינה ציין בזמנו שהייתה עלייה, בינתיים אנחנו גם רואים ירידה.

אורלי מלכה: מה שמנחה אותנו בתמחור עצמו הוא שיקוף כמה שיותר מדויק של הפרוצדורה רפואית והעלויות הנגזרות ממנה.

אורלי מלכה: לכן, זה מהלך שאנחנו עושים אותו בשיתוף עם השטח שמכיר את העלויות, כדי להבין ממה בדיוק מורכב כל ניתוח, וכדי שהמחירים שנקבע ישקפו בצורה מדויקת - לא יותר ולא פחות - את המחיר הנדרש כדי לשפות על כל פרוצדורה ועל כל פעולה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בסדר, אני רוצה רגע לשמוע את השטח.

עידית סילמן: בואו נשמע את השטח ונראה.

עידית סילמן: ד"ר סקרן, יושב ראש החברה לכירורגיה מטבולית ובריאטרית, בבקשה.

ד"ר נאסר סקרן: שלום רב.

ד"ר נאסר סקרן: אני חייב להתייחס לכמה נקודות.

ד"ר נאסר סקרן: קודם כל, בקשר לדוח מבקר המדינה: אני הייתי בשיח עם הדר כל הזמן במשך חודשים.

ד"ר נאסר סקרן: אני שלחתי לה הרבה נתונים בזמנו.

ד"ר נאסר סקרן: אני חייב להגיד שיש דברים לא מעודכנים - אנחנו מדברים על חמש-שש שנים, ואנחנו ב-2021.

ד"ר נאסר סקרן: מה שנכתב על המחיר, שהוא חצי מיליארד - כולנו יודעים שזה לא נכון, בגלל ההנחות שמגיעות בין 20 ל-50 אחוז.

ד"ר נאסר סקרן: המחיר הוא פחות או יותר 300 מיליון, אבל אני לא כלכלן אז המספר לא מדויק.

ד"ר נאסר סקרן: שנית, נכתב שישראל היא השיאנית בניתוחים.

ד"ר נאסר סקרן: גם זה לא נכון.

ד"ר נאסר סקרן: ישראל היא לא שיאנית בניתוחים.

ד"ר נאסר סקרן: ישראל היא חלוצה, ואני מאוד שמח שישראל חלוצה.

ד"ר נאסר סקרן: השיאנים הם: ארצות הברית, ברזיל, צרפת שעושים פי כמה יותר ניתוחים מאיתנו.

ד"ר נאסר סקרן: נאמר גם שאנחנו במקום ראשון בעולם מבחינת ניתוח חוזר וגם זה לא נכון.

ד"ר נאסר סקרן: בישראל יש בין 17 ל-19 אחוז של ניתוחים חוזרים.

ד"ר נאסר סקרן: זה בדיוק אותו מספר בארצות הברית.

ד"ר נאסר סקרן: המספר שנאמר של שבעה אחוז הוא לא מדויק, כי להרבה מדינות אין רשם בריאטרי כמו במדינת ישראל.

ד"ר נאסר סקרן: לכן המספרים הם לא מדויקים.

ד"ר נאסר סקרן: אני חבר גם ברשם הלאומי של הניתוחים הבריאטריים, ואני ביקשתי להכניס לדאטה רק מדינות שבהן יש רשם בריאטרי כמו ישראל, וככה נקבל נתונים מדויקים.

ד"ר נאסר סקרן: בקשר לליקויים: אני מסכים עם כל מילה שאמרה הדר, אבל אנחנו כחברה עבדנו קשה.

ד"ר נאסר סקרן: אנחנו ביקשנו לעדכן את חוזר מנהל הרפואה בקשר לניתוחים בריאטריים ואני מקווה שייצא עדכון לאור בקרוב.

ד"ר נאסר סקרן: כל הנקודות שעליהן דיברה הדר מבחינת הליקויים, על ההכנה והכל - אנחנו כחברה עשינו את הכל, כמובן בתיאום מלא עם כל קופות החולים.

ד"ר נאסר סקרן: יש בעיה עם קופות החולים ואתם יודעים: אני מנתח חולה היום, והקופה לא נותנת לו טופס 17 לבוא אלי.

ד"ר נאסר סקרן: אלה דברים שהליקוי בהם הוא לא באשמת המנתח.

ד"ר נאסר סקרן: צריך מישהו שיפתור את הבעיה, אבל לא אצלנו.

ד"ר נאסר סקרן: בדוח מבקר המדינה נטען בזמנו שהמחיר לא מעודכן.

ד"ר נאסר סקרן: אני מסכים, אבל הוא לא אמר שהמחיר צריך לרדת ב-50 אחוז.

ד"ר נאסר סקרן: זה לא נאמר.

ד"ר נאסר סקרן: שנית, אני גם לא מסכים עם כמה דברים שנאמרו מבחינת הרשם.

ד"ר נאסר סקרן: הרשם הוקם ביולי 2013, אני בין הראשונים שהייתי ברשם ועבדתי על הרשם.

ד"ר נאסר סקרן: אנחנו המקצוע היחיד בכירורגיה הכללית שהוא כל כך מבוקר.

ד"ר נאסר סקרן: אין מקצוע בכל הכירורגיה הכללית שהוא מבוקר כמו הכירורגיה הבריאטרית.

ד"ר נאסר סקרן: זה לא קיים בישראל.

ד"ר נאסר סקרן: אני מאוד שמח שיש לנו את האח הגדול עלינו, אבל נאמר פה שאנחנו עושים ניתוחים מיותרים וכל זה.

ד"ר נאסר סקרן: אני לא מסכים.

ד"ר נאסר סקרן: הדבר הזה מאוד הכעיסו אותי.

ד"ר נאסר סקרן: מחר תגידו שניתוחי לב או ניתוחים אחרים הם מיותרים.

ד"ר נאסר סקרן: לדעתי צריך לתת לאנשים המקצועיים לדבר על הדברים האלו, ולא להגיד פה בפורום כל כך מכובד שבתי חולים עושים ניתוחים מיותרים.

ד"ר נאסר סקרן: זה לא מקובל בכלל.

ד"ר נאסר סקרן: חוזר מנהל הרפואה הוא מאוד יפה ומסודר אצלנו, כך שאף אחד לא יעקוף היום את המנהל.

עידית סילמן: ד"ר סקרן, בוא נתקדם שנייה.

עידית סילמן: מבחינתך, לגבי אותם ניתוחים - מה המשמעות של זה?

ד"ר נאסר סקרן: אין מחקר בכל העולם שנותן פיתרון אחר לחולה שסובל מהשמנת יתר חולנית: לא תרופה ולא טיפול.

עידית סילמן: מה לגבי אותן זריקות שהיו מיועדות להיכנס לסל הבריאות?

ד"ר נאסר סקרן: הזריקות זה מצוין, כל דבר זה מצוין.

ד"ר נאסר סקרן: הזריקות מיועדות להוריד לאנשים עד עשרה אחוז מעודף המשקל.

ד"ר נאסר סקרן: זה טוב לסוכרת ולדברים אחרים, אבל זה לא טיפול בהשמנת יתר חולנית.

ד"ר נאסר סקרן: זה מה שאני אומר.

ד"ר נאסר סקרן: זה טיפול לאנשים שיש להם השמנה עם סוכרת וזה מצוין, זה צריך להיות על המדף.

ד"ר נאסר סקרן: הדברים האלו חשובים מאוד; אבל מצד שני, יש לנו בישראל 400 אלף איש עם מחלת ההשמנה.

ד"ר נאסר סקרן: לאנשים האלה אין פיתרון אחר וצריך לעזור להם.

ד"ר נאסר סקרן: אם משרד הבריאות יגיד שהוא מוריד עכשיו 50 אחוז מהתמחור - צריך לסגור.

ד"ר נאסר סקרן: משרד הבריאות מסרב עד היום להתייחס לכל ההנחות האלה שאנחנו מכירים אותן, שהן בין הקופה לבית החולים כשקונים חבילה - הנחות של 20 עד 50 אחוז, תלוי בקופה, בבית החולים, בפריפריה.

ד"ר נאסר סקרן: מי שייפגע בסופו של דבר זו הפריפריה, השכבות המוחלשות, שאין להן את הביטוחים ואין להן את היכולת.

ד"ר נאסר סקרן: גם בתי חולים קטנים יסגרו את כל התחום הזה, ואני חוזר - אין פיתרון אחר.

ד"ר נאסר סקרן: אני מבקש: את מה שאמר מבקר המדינה צריך לעדכן, ואין לי בעיה.

ד"ר נאסר סקרן: אבל מה שנאמר כאן על מיני מעקף שזה לא ניתוח שמבוצע במערב - סליחה, אנחנו מדינה חלוצה.

ד"ר נאסר סקרן: אנחנו עשינו שרוולים ולמדנו מהשרוולים.

ד"ר נאסר סקרן: עשינו עבודה לכל העולם.

ד"ר נאסר סקרן: אני עכשיו באתי מכנס באירופה.

ד"ר נאסר סקרן: כל הזמן מדברים על זה שישראל היא מדינה חלוצה.

ד"ר נאסר סקרן: לא צריך להתבייש בזה שאנחנו עושים ניתוחים.

ד"ר נאסר סקרן: אגב, גם נאמר כאן:

ד"ר נאסר סקרן: התמותה שלנו היא הכי נמוכה בעולם.

ד"ר נאסר סקרן: זה בגלל שאנחנו כל כך מבוקרים.

ד"ר נאסר סקרן: אז במקום להגיד כל הכבוד שסוף סוף הצלחנו במדינת ישראל לסדר תחום מסוים בחוזר מנהל באמת מצוין שאני מקווה שיעודכן בקרוב לגבי כל הליקויים - ואנחנו לומדים.

ד"ר נאסר סקרן: אני מקווה שכל חמש-שש שנים נעשה עדכון לחוזר מנהל הרפואה.

ד"ר נאסר סקרן: לכן, אני דוחה הרבה דברים שנאמרו כאן ולא בצדק, בעיקר לגבי שיקול הדעת של בתי החולים ושל המנתחים.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום פרופ' נעים שחאדה.

עידית סילמן: פרופ' נעים שחאדה הרים את ספירת הסוכרת בצפון.

עידית סילמן: פרופ' שחאדה הוא אחד מהחלוצים ומהאנשים שמחוללים מהפכה בתחום הטיפול בהשמנה ובסוכרת.

עידית סילמן: ספירת הסוכרת בצפון היא בשיתוף עם השלוחה בצפת של אוניברסיטת בר אילן ועם בתי חולים מסביב והמועצות האזוריות בשטח.

עידית סילמן: פרופ' נעים שחאדה, בבקשה.

פרופ' נעים שחאדה: תודה רבה, חברת הכנסת סילמן.

פרופ' נעים שחאדה: אני רציתי לתת לכם בקצרה כמה נקודות ממכתב ששלחתי לחברת הכנסת סילמן, לד"ר דרור דיקר, יושב ראש ועדת ההשמנה, ולד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה, בעניין ניתוחים בריאטריים וטיפול כוללני במטופל עם השמנת יתר.

פרופ' נעים שחאדה: קודם כל, אין ספק שניתוח בריאטרי הוא כלי חשוב מאוד לטיפול בהשמנה.

פרופ' נעים שחאדה: כולנו מסכימים על זה.

פרופ' נעים שחאדה: לצערנו, מה שנוצר בארץ זה שלמרות שמדובר במחלה מטבולית כרונית, השייכת לתחום התמחותם של אנדוקרינולוגים ופנימאים מומחים בהשמנה, המרפאות המיוחדות האלה ביחד עם הטיפול הנלווה ההתנהגותי והתזונתי שהם מאוד חשובים בליווי החולה השמן - הם מקבלים מעמד שולי במהלך הגעת המטופל לשולחן הניתוחים.

פרופ' נעים שחאדה: זה כמו ללכת לעשות ניתוחי מעקפים בלב מבלי שקרדיולוג ייתן את דעתו וינסה לטפל ולתת מסגרת נאותה למטופל.

פרופ' נעים שחאדה: לכן, יש לי הצעה שהצעתי לחברת הכנסת סילמן, שבעצם תפתור חלק גדול מהנושאים והבעיות שעלו כאן.

פרופ' נעים שחאדה: ההצעה היא כזו: שההפניה לניתוח בריאטרי תיעשה על ידי מרפאה מומחית בבעיה: מרפאת השמנה, מרפאה מטבולית עם אנדוקרינולוג או רופא השמנה, עם תזונאית קלינית מומחית ומישהי מומחית בהתנהגות, למשך חצי שנה לפחות.

פרופ' נעים שחאדה: קודם כל, יש יותר מרפאות כאלה מאשר מרכזים בריאטריים, אז אין לנו בעיה מבחינת היצע של רופאים ומומחים.

פרופ' נעים שחאדה: הצעד הזה קודם כל יצמצם את מספר הניתוחים, אז אנחנו ישר חוסכים מבלי להוריד את התמחור.

פרופ' נעים שחאדה: אני לא אתייחס לתמחור.

פרופ' נעים שחאדה: מבלי להוריד את המחיר, מורידים ישר בהוצאות בצורה ניכרת, כי הרבה מקבלים טיפול נאות ולא מגיעים לניתוח.

פרופ' נעים שחאדה: שנית, הטיפול והמעקב במרפאת ההשמנה ישפר את המודעות של המטופל.

פרופ' נעים שחאדה: הוא ידע איך להתמודד, גם לפני וגם אחרי הניתוח.

פרופ' נעים שחאדה: הדבר הזה יוריד בצורה משמעותית את הניתוחים החוזרים.

פרופ' נעים שחאדה: לפי מה שהציגה הדר יש לנו 17 אחוז ניתוחים חוזרים כשהמספר בעולם הוא רק שבעה אחוז של ניתוחים חוזרים.

פרופ' נעים שחאדה: זה כי אין להם מסגרת - אנשים עושים את הניתוח והסיפור נגמר.

פרופ' נעים שחאדה: כאשר יש מסגרת ומקבלים את הבסיס של טיפול התנהגותי, תזונתי ורפואי-תרופתי, זה ייתן את המסגרת למטופל.

פרופ' נעים שחאדה: תהיה לו מסגרת לפני ואחרי הניתוח, ואז הוא יהיה במעקב מקצועי לפני ואחרי הניתוח.

פרופ' נעים שחאדה: זה יפחית את מספר המנותחים, יפחית את מספר הניתוחים החוזרים, וישפר את כל הדבר הזה שדיברנו עליו עד עכשיו.

פרופ' נעים שחאדה: זאת עמדתי.

פרופ' נעים שחאדה: גם ד"ר דיקר הסכים עם העמדה הזו והרבה אחרים.

פרופ' נעים שחאדה: נראה לי שזה הצעד המתבקש.

פרופ' נעים שחאדה: תודה לכם.

עידית סילמן: תודה רבה, פרופ' נעים שחאדה.

עידית סילמן: אנחנו הכנסנו את ההערות שלך לתוך הדברים ותודה לך.

עידית סילמן: ד"ר דיקר, בבקשה.

ד"ר דרור דיקר: בוקר טוב.

ד"ר דרור דיקר: ראשית, אני מברך אותך על הדיון.

ד"ר דרור דיקר: אני מסכים לדברי קודמיי.

ד"ר דרור דיקר: אני רוצה לתת מספר נתונים ממחקר שערכנו בשירותי בריאות כללית.

ד"ר דרור דיקר: אנחנו ערכנו מחקר על 1,700,000 אנשים בשירותי בריאות כללית.

ד"ר דרור דיקר: זה גם התפרסם.

ד"ר דרור דיקר: מתוכם 27 אחוז חיים עם השמנה, דהיינו BMI מעל 30.

ד"ר דרור דיקר: מתוכם, כחמישה אחוז זכאים לניתוח בריאטרי.

ד"ר דרור דיקר: אם נעשה את החשבון, אנחנו מדברים על 23 אלף אנשים במחקר הזה בשירותי בריאות כללית.

ד"ר דרור דיקר: אם ניקח את מספר המנותחים בכל שנה וניקח הערכה כמה מנותחים יש בשירותי בריאות כללית, אנחנו מדברים על בערך 4,000 איש.

ד"ר דרור דיקר: אנחנו בכלל לא מגיעים לסדר הגודל של מי שמגיע להם ניתוח בריאטרי.

ד"ר דרור דיקר: זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

ד"ר דרור דיקר: זאת אומרת: גם האנשים שמגיע להם לא פונים, וסדר הגודל הולך ויורד.

ד"ר דרור דיקר: אנשים שחיים עם השמנה הם אנשים שמעמיסים על מערכת הבריאות בצורה בלתי רגילה.

ד"ר דרור דיקר: אני רק אציין מספר אחד, שהוא מאוד רלוונטי בימים האלה: 40 אחוז מהמאושפזים במחלקות הקורונה, לפחות בשירותי בריאות כללית, חיים עם השמנה.

ד"ר דרור דיקר: כמעט 50 אחוז מכל החולים שאושפזו בגלים הראשון, השני, השלישי והרביעי היו אנשים שחיים עם השמנה.

ד"ר דרור דיקר: אנשים שחיים עם השמנה מפתחים תחלואה שמעמיסה על מערכת הבריאות ומהווה אתגר בלתי רגיל, גם רפואי וגם כלכלי.

ד"ר דרור דיקר: ל-27 אחוז האלה אין היום מענה טיפולי הולם למעט ניתוח בריאטרי.

ד"ר דרור דיקר: אין בארץ מרפאות השמנה.

ד"ר דרור דיקר: אין תקנון, אין תקצוב - ואין.

עידית סילמן: ובהתייחס לשאלה על העלויות של הניתוחים?

עידית סילמן: התמחור שלהם בסופו של דבר?

ד"ר דרור דיקר: אז אני כמובן לא מנתח ואני לא יכול להתייחס לעלויות, אבל ברור לכולנו שברגע שהעלויות ירדו ולא יהיה מניע למערכות לנתח, הכלי היחיד שהיום בסל הבריאות לאדם שחי עם השמנה - גם הוא ייעלם.

ד"ר דרור דיקר: צריך לעשות שני דברים: אם מורידים את התמחור, צריך לשים את ההורדה הזאת במקום אחר, מקום שיכול לטפל באנשים שחיים עם השמנה.

ד"ר דרור דיקר: הבעיה היא, כמו שד"ר סקרן אמר, לא בטרום ניתוח ולא בניתוח.

ד"ר דרור דיקר: אני היום יושב ראש כוח המשימה האירופאי לטיפול בהשמנה ובזה מדינת ישראל מצטיינת.

ד"ר דרור דיקר: הלקונה העצומה היא מה שקורה אחרי הניתוח.

ד"ר דרור דיקר: פה, אין למדינת ישראל תשתית טיפולית מבוססת, מתוקננת ומתוקצבת לטפל באנשים שחיים עם השמנה שעברו ניתוח.

ד"ר דרור דיקר: הדבר השני: אנחנו כן רואים היום כלים אחרים, כמו שציינה רונית, שיכולים לטפל באנשים בטווח הזה שבין השמנה לבין היכולת להיות מנותח.

ד"ר דרור דיקר: גם לזה אין תקצוב ואין תקנון.

ד"ר דרור דיקר: זאת אומרת, אם מדינת ישראל באמת רוצה לעשות סדר, היא חייבת לתקנן, לתקצב ולהבנות את המערכת שתטפל בחולים שמנותחים לאחר הניתוח.

ד"ר דרור דיקר: כל מה שקורה לפני הניתוח מסודר בצורה בלתי רגילה.

ד"ר דרור דיקר: מה שקורה אחרי הניתוח לא מסודר.

ד"ר דרור דיקר: בנוסף, לאנשים שחיים עם השמנה שאינם יכולים לגשת לניתוח, ואלו רוב האנשים - 22 אחוז על פי המחקר שלנו - אין היום שום פיתרון.

ד"ר דרור דיקר: לא יכול להיות של-22 אחוז מאזרחי מדינת ישראל אין פיתרון.

ד"ר דרור דיקר: לגבי הנושא של הניתוחים: תראו, אנחנו בדקנו את זה ברשם ומספר האנשים שנכשלים, שעלו בחזרה במשקל מעל 25 אחוז כעבור ארבע שנים מהניתוח הוא רק 30 אחוז.

ד"ר דרור דיקר: זאת אומרת ש-70 אחוז מהאנשים מצליחים לשמור על המשקל שלהם, שלא נחשב ככישלון, אפילו עד ארבע שנים.

ד"ר דרור דיקר: המשמעות של זה, שוב לפי מחקר שעשינו, היא מניעת תמותה ב-50 אחוז.

ד"ר דרור דיקר: אין אף כלי רפואי היום שמצליח למנוע תמותה ב-50 אחוז.

ד"ר דרור דיקר: כשמסתכלים על העלות של הניתוח הבריאטרי, צריך גם להסתכל על העלות של הרווח כתוצאה מהטיפול הזה.

ד"ר דרור דיקר: אני מזכיר נתון אחרון, שאנחנו נציג אותו ביום ההשמנה הבין-לאומי ב-3 במרץ בכנס המועצות, וכל מי שכאן מוזמן כמובן: אנחנו נציג את הדוח שמראה שהעלות של השמנה למדינת ישראל היא 20 מיליארד שקל בשנה.

ד"ר דרור דיקר: אף אחד לא מחשב את הרווח מול ההפסד, ואת העלות מול רווח בחיי אדם.

ד"ר דרור דיקר: זה נתון שצריך לקחת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: שלומי, אני רוצה לשמוע את מי אתה מייצג ושתספר לנו בכמה מילים.

שלמה שמחון פרץ: תודה רבה לך על הכבוד.

שלמה שמחון פרץ: אני באתי מהעם, כמו שאומרים.

שלמה שמחון פרץ: אני מייצג גם את הפריפריה וגם קבוצה בפייסבוק.

שלמה שמחון פרץ: אני משדרות, ועברתי ניתוח בריאטרי לפני שש שנים וחצי.

שלמה שמחון פרץ: פתחתי קבוצת פייסבוק שמונה היום 20 אלף איש שבה אנחנו לומדים להתנהל עם הניתוח, לומדים איך לתחזק את הניתוח הזה.

שלמה שמחון פרץ: אחד עוזר לשני, תומכים אחד בשני, יש לנו ערבות הדדית, דו קיום - הכל מהכל.

שלמה שמחון פרץ: שמעתי על הרצון לבטל את התקציב של הניתוחים האלה, עם כל ההצלחות שאנחנו רואים בקבוצה, שבאמת אנשים מצילים את עצמם.

שלמה שמחון פרץ: גם אני אישית ניצלתי מסוכרת, יתר לחץ דם, כולסטרול.

שלמה שמחון פרץ: אחרי שאימא שלי נפטרה בגיל 51 מסוכרת לקחתי את עצמי בידיים ועשיתי את הניתוח מיני מעקף.

שלמה שמחון פרץ: מאז הסוכרת הובראה, לחץ הדם ירד, הכולסטרול.

שלמה שמחון פרץ: אני בריא, מאושר ושמח.

שלמה שמחון פרץ: אני חושב שהניתוח הזה מציל חיים.

שלמה שמחון פרץ: אין דבר יותר מציל מהניתוח הזה.

שלמה שמחון פרץ: אני רואה את זה בקבוצה אצלנו.

שלמה שמחון פרץ: אנשים עם סוכרת עם אינסולין הפסיקו לקחת זריקות, הפסיקו לקחת כדורים, ירדו במשקל, בריאים.

שלמה שמחון פרץ: דום נשימה, פוריות - נשים שלא הצליחו להביא ילדים עשר שנים מביאות ילדים.

שלמה שמחון פרץ: אצלנו בקבוצה אנחנו לומדים להתנהל עם הניתוח הזה, עם כל המורכבות.

שלמה שמחון פרץ: שלו.

שלמה שמחון פרץ: אנחנו פתחנו מין עמותה כזאת, קבוצה שכל אחד עוזר לשני, משתפים טיפים, משתפים חוויות, לומדים להתנהל עם הניתוח.

שלמה שמחון פרץ: זה מאוד עוזר.

שלמה שמחון פרץ: מיום ליום אנחנו רואים עשרות הצלחות.

שלמה שמחון פרץ: מי שרוצה יכול להיכנס לקבוצה לראות את ההצלחות שלנו בקבוצה הזאת, מהניתוח הזה שהוא מציל חיים.

שלמה שמחון פרץ: היו אנשים לפני דיאליזה שגם יצאו מזה.

שלמה שמחון פרץ: הכל מהכל.

שלמה שמחון פרץ: מבחינתנו, לבוא ולצמצם את הניתוחים האלה זה לדון אנשים למוות, לא עלינו.

שלמה שמחון פרץ: כאחד שאיבד את אימא שלו בגיל 51 מסוכרת, אני יכול להגיד לך בוודאות שאם הניתוח היה בתקופתה היא הייתה חיה.

שלמה שמחון פרץ: אז לא היו אמצעים לטפל בה והיא נפטרה מסוכרת.

שלמה שמחון פרץ: כשאני קיבלתי את זה, אני הלכתי לניתוח מיני מעקף.

עידית סילמן: לא, זה בסדר.

עידית סילמן: אין לנו בכלל שאלה לגבי הצורך בניתוח לאנשים.

עידית סילמן: אנחנו מדברים כרגע על הקיצוץ בתמחור.

עידית סילמן: אם יש לך מה להוסיף לנו בנושא הזה ספציפית.

עידית סילמן: כרגע הקיצוץ בתמחור הוא באמת ברמה היותר מקצועית של האם צריך או לא צריך.

עידית סילמן: זה נמצא עכשיו בוועדה.

שלמה שמחון פרץ: אבל ברור שעם הקיצוץ יהיו פחות מנותחים.

שלמה שמחון פרץ: הקופות יאשרו פחות ניתוחים, ואז האנשים האלה יסעו לטורקיה.

עידית סילמן: זאת השאלה - האם זה באמת נכון.

שלמה שמחון פרץ: ממש לא.

עידית סילמן: כי אתה יודע, תמיד יש עדכון של תעריפי ניתוחים.

עידית סילמן: התעריפים מתעדכנים מעת לעת לאור השימוש בטכנולוגיות בניתוח.

עידית סילמן: מה שהיה בעבר הוא לא מה שקיים היום.

עידית סילמן: לכן, מה שטוענים פה גם האוצר וגם הבריאות זה שמדי פעם נעשה עדכון של התעריפון.

שלמה שמחון פרץ: אוקי, אפשר לעדכן תעריפים, אפשר להוריד טיפה מחירים, אבל לא צריך לפגוע בציבור.

עידית סילמן: לא בטוח שזה צריך לפגוע בציבור בכלל.

שלמה שמחון פרץ: אולי השתתפות עצמית קלה, דברים מינימליים כאלה שאפשר לסדר.

עידית סילמן: אני מצטרפת אליך - זה לא צריך לפגוע בציבור.

שלמה שמחון פרץ: לא, ממש לא.

שלמה שמחון פרץ: אנשים יטוסו לטורקיה ויסכנו את החיים שלהם שם.

שלמה שמחון פרץ: זה חבל, באמת.

שלמה שמחון פרץ: זה דבר שהציל חיים.

עידית סילמן: אתה מביא את הקול של הציבור.

עידית סילמן: אגב, לא בטוח שזה צריך להיות מושת על האזרח.

עידית סילמן: בסופו של דבר יש את השב"נים.

עידית סילמן: זה גם לא צריך להיות מושת על האזרח.

עידית סילמן: יש שב"נים.

עידית סילמן: זה בין קופות החולים לבתי החולים.

עידית סילמן: אתה מביא את נקודת המבט של האזרח.

עידית סילמן: מבחינתנו, מבחינת הוועדה, האזרח צריך לקבל את מה שמגיע לו.

עידית סילמן: אם ועדה רפואית קבעה שאדם צריך לעבור ניתוח - מבחינתנו הוא צריך לעבור ניתוח, וזה בכלל לא קשור לעניין התמחור בין קופות החולים לבתי החולים.

עידית סילמן: יש כאן המון סוגי תמחורים, כמו תמחור הקאפ שיושב פה בוועדה.

שלמה שמחון פרץ: אבל ברור שבתי החולים לא יסכימו לנתח מנותחים בתמחור הזה, מה שהם מקבלים בסכום הזה שמציעים להם.

שלמה שמחון פרץ: אז מן הסתם לא יהיה לאן ללכת.

עידית סילמן: מובן, ודאגתך היא מובנת.

עידית סילמן: לכן יש כאן גם ועדה שתבדוק ותעקוב.

שלמה שמחון פרץ: אם אתם לוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס שני, אז אין בעיה.

שלמה שמחון פרץ: אבל אחר כך מי שסובל מכל זה אלה המנותחים עצמם.

עידית סילמן: לא, הכסף הזה לא הולך לשום מקום אחר ואנחנו גם נדאג שהוא לא יילך לשום מקום אחר, רק לתקצוב של ניתוחים נוספים בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אין ספק.

עידית סילמן: המחיר הוא מחיר X מסוים, ולכן הוועדה כאן גם מפקחת, גם מוודאת את הדברים האלה וגם בודקת לעומק.

עידית סילמן: אנחנו נדרשים להיכנס לעומק לסוגיה הזאת, לראות שבסופו של דבר היא לא פוגעת באזרחים.

עידית סילמן: אתה צודק, אני איתך לגמרי - זה לא צריך לפגוע באזרחים.

שלמה שמחון פרץ: נכון.

שלמה שמחון פרץ: אז איך אתם פותרים את הבעיה הזאת?

שלמה שמחון פרץ: אז למה אנחנו פה בעצם?

עידית סילמן: אז בוא נשמע.

עידית סילמן: יש לנו כאן מישהו מבתי החולים?

שלמה שמחון פרץ: אם בתי החולים יסכימו להוריד את המחירים ולבוא לקראת, אבל לא נראה לי שבית חולים פרטי יסכים לזה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע נציג של בתי החולים.

עידית סילמן: אתם יודעים, בסוף ההתחשבנות היא בין הקופות לבין בתי החולים.

עידית סילמן: הצעקה שאתה אומר אותה, של הורדה במחיר ואי קיום ניתוחים, צריכה להיות זעקה של בתי החולים.

שלמה שמחון פרץ: בסוף אנחנו ניפגע.

שלמה שמחון פרץ: בסוף המעמד החלש ייפגע.

עידית סילמן: צריכה להיות זעקה של בתי חולים, שבאים ואומרים - סליחה, אז אני לא הולך לקיים ניתוח כזה או אחר.

עידית סילמן: אנחנו לא שומעים את זה, אבל בוא נשמע אם יש.

שלמה שמחון פרץ: זה מה שיהיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי יושבת הראש, שלום רב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לחזור ולחזק את הדברים - בדיוק מה שאמר ד"ר נאסר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל הדרכים בכל זאת מובילות לשיטת הקאפ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מבינים את חשיבות התהליך - יש הכנה, יש ביצוע ניתוח ותהליך מעקב שכן צריך לתקצב ולשים לב, ולהוסיף משאבים למעקב אחרי ניתוחים כדי למנוע ניתוחים חוזרים ולחזק וללוות את החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל מה שדיבר עליו ד"ר נאסר זה שהתמחור של הניתוחים הוא לא נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המחיר שקובעת ועדת המחירים לא לוקח בחשבון את ההנחות שבתי החולים נאלצים לתת לקופות החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ההנחות האלה שנותנים בתי חולים קטנים, מגיעות לפעמים ל-30 אחוז, 30-27 אחוז.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה משהו שפשוט סוחט את בתי החולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לבתי החולים כבר לא רווחי לעשות את הניתוחים האלה, ולפעמים ניתוח כזה יכול להציל את האדם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו שומעים מהשטח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון שיש טיפולים בסוכרת, יש טיפול תרופתי, אבל כשאדם עונה לכל הקריטריונים שהוא זכאי לניתוח בריאטרי ובית החולים לא לוקח אותו כי הוא חושב פעמיים אם משתלם או לא משתלם לו לנתח מטופל שמבוטח בקופת חולים כזו או אחרת - אנחנו לא צריכים להגיע למצב כזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני שוב מבקשת ופונה למשרד הבריאות ולאורלי: כשאתם תשבו על המחירון ותעשו תמחור של הניתוחים הבריאטריים, בבקשה קחו בחשבון את מצבם של בתי החולים בפריפריה ושל בתי חולים קטנים עם היקף קטן יותר של ביצוע פעולות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת לא צריכה להיות אותה נוסחה עם בית חולים שיבא, איכילוב או רמב"ם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קחו את זה בחשבון ושהנוסחה תהיה דיפרנציאלית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: נעבור לקופות החולים.

עידית סילמן: ד"ר דן קרת משירותי בריאות כללית.

ד"ר דן קרת: אני נציג חטיבת הקהילה של הכללית ואני גם עובד בקהילה שנים רבות.

ד"ר דן קרת: אני הקמתי מרפאת השמנה אצלנו בקהילה בירושלים.

ד"ר דן קרת: אני רוצה לחזק את דבריו של פרופ' שחאדה.

ד"ר דן קרת: מדברים פה הרבה על ניתוח ועל התמחור.

ד"ר דן קרת: אני רופא, אני לא איש כלכלה.

ד"ר דן קרת: אני חושב שאורלי מלכה ואנשי בתי החולים יודעים לתמחר הרבה יותר טוב ממני, אבל הסיבות להשמנת יתר אינן פשטניות.

ד"ר דן קרת: זה לא כמו בבנק: עובר ושב קלורי.

ד"ר דן קרת: יש מערכות רבות בגוף שמעורבות בזה.

ד"ר דן קרת: כמו שאמר פרופ' שחאדה, השמנת יתר היא לא מחלה כירורגית.

ד"ר דן קרת: היא מחלה פנימאית והיא מחייבת גישה מתאימה - ידע ושילוב של צוות רב תחומי.

ד"ר דן קרת: אם נשווה ניתוחים בריאטריים לסרטן המעי הגס: בסרטן המעי הגס הכירורגים אכן מבצעים את הניתוח, אבל כל ההערכה המקדימה, האבחון והמעקב נעשה על ידי פנימאים: אונקולוגים וגסטרואנטרולוגים.

ד"ר דן קרת: כולנו, גם המטפלים וגם המטופלים, מחפשים פיתרון קסם: זבנג וגמרנו, בלי מאמץ.

עידית סילמן: אבל ד"ר קרת, אתה צודק במה שאתה אומר אבל כאן דיברו על השמנת יתר חולנית בעצם.

ד"ר דן קרת: כן.

ד"ר דן קרת: אני רוצה להגיע למסר הסופי שלי: הניתוחים הם לא פיתרון של קסם אלא פיתרון של אין ברירה.

ד"ר דן קרת: זה אחד הפתרונות שיש בעת הזאת והם לא מושלמים.

ד"ר דן קרת: כמו שנאמר פה, חלק גדול מהמטופלים עוברים ניתוח שני ואפילו שלישי, ואנחנו גרועים בזה.

ד"ר דן קרת: אנחנו הקמנו בקהילה בירושלים מרכז קהילתי להשמנת יתר עם צוות רב תחומי.

ד"ר דן קרת: המרפאה הזאת, שנטועה בקהילה, מייצגת מודל שצריך להרחיב אותו כמדיניות לאומית סדורה.

ד"ר דן קרת: כמו שרמז דרור דיקר, המרפאה הזאת הוקמה על ידי שיגעון מקומי לעניין ועם יוזמה מקומית.

ד"ר דן קרת: אין מדיניות לאומית סדורה לעניין של מרפאות בריאטריות בקהילה, ובוודאי לא לתקצב אותן.

ד"ר דן קרת: למרפאה שנטועה בקהילה יש יתרון גדול לעומת בתי חולים.

ד"ר דן קרת: היא יכולה לפתח ממשק הדוק עם רופא המשפחה ולטפל בהשמנה על כל רבדיה.

ד"ר דן קרת: כמו שאמר פרופ' שחאדה: מטופל שמגיע ממרפאה כזאת, מגיע מוכן יותר לניתוח.

ד"ר דן קרת: אנחנו מנסים לנבא עבורו מה הניתוח שטוב לו ולא הניתוח שטוב לכירורג שינתח אותו.

ד"ר דן קרת: גם ההיענות שלו עם מעקב לאחר הניתוח לאורך זמן, כדי לשמר את הישגי הניתוח שנעשה, יהיה גבוה יותר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נמצאת איתנו לימור, התזונאית הראשית ממכבי שירותי בריאות.

עידית סילמן: לימור, יש לי שאלה, אם תוכלי להתייחס לזה: האם אתם תפנו פחות ניתוחים?

עידית סילמן: יושב כאן שלומי מודאג, שמי שסובל מהשמנת יתר חולנית לא יקבל בסוף ניתוח בריאטרי כי לבתי החולים לא יהיה משתלם לעשות ניתוח כזה, כי התעריפון ירד.

עידית סילמן: האם יש מציאות כזאת שבה אתם תהיו במצוקה מול בתי החולים?

לימור טל פוני: אני פחות נוטה להתייחס לפן הכלכלי.

לימור טל פוני: אני באה מהחלק המקצועי ואני אשמח להתייחס לחלק המקצועי.

לימור טל פוני: קודם כל, אני חושבת שניתוח בריאטרי הוא אחד המסלולים כשאנחנו מדברים על טיפול בהשמנה ואנחנו חייבים לאפשר אותו.

לימור טל פוני: אנחנו במכבי הבנו שחשוב מאוד שיהיה מערך שמטפל בבריאטריה, ויש לנו מערך שלם של עשר מרפאות בריאטריות שהן בפריסה ארצית בקהילה.

לימור טל פוני: הן כוללות צוות רב מקצועי: דיאטניות, עובדות סוציאליות ופיזיותרפיסטים, יועצים לפעילות גופנית ורופאים.

לימור טל פוני: במרפאה אנחנו בעצם נותנים מענה החל מההכנה, שהיא הכנת טרום ניתוח, וכלה במעקב.

לימור טל פוני: ההכנה הטרום ניתוחית היא מאוד חשובה.

לימור טל פוני: כחלק ממנה אנחנו עורכים הרצאות שהמטופלים חייבים להשתתף בהן.

לימור טל פוני: זה גם מכין אותם לקראת הניתוח וגם מאפשר להם לעשות בחירה נכונה של סוג הניתוח שיתאים להם.

לימור טל פוני: הוועדות מתבצעות אצלנו - אנחנו לא מפנים לבתי חולים לוועדות.

לימור טל פוני: זה מתבצע בתוך מכבי, ועדות טרום ניתוחיות.

לימור טל פוני: גם המעקב לאחר הניתוח מתבצע במכבי.

לימור טל פוני: אם קודם התייחסו כאן לנתונים של הרשם, שבשנה הראשונה 45 אחוז מהמנותחים נמצאים במעקב, אנחנו במכבי מראים את הנתונים הכי גבוהים בשנה הראשונה: 75 אחוז מהמנותחים נמצאים במעקב.

לימור טל פוני: אני חושבת שזה הודות לזה שהמבוטחים מגיעים לפני כן להכנה ולאותו מכון, מכירים את הצוות הרב מקצועי, מציגים להם את החשיבות של המעקב, והם גם מוזמנים מיד לאחר מכן למעקב.

לימור טל פוני: המעקב יכול להיות פרטני או קבוצתי, וכמובן בערוצים שונים - אם פרונטלי ואם מקוון.

לימור טל פוני: השנה גם הוספנו את תהליך ה-PROMS (patient reported outcome measures).

לימור טל פוני: בעצם שולחים למטופלים שאלונים שבוחנים איתם מה הצרכים שלהם, ובהתאם לזה נותנים להם מענה שמותאם להם.

לימור טל פוני: המטרה שלנו היא להעלות את אחוז המעקב גם בשנים שלאחר מכן, ששם אנחנו יודעים שזה האתגר הגדול.

לימור טל פוני: לגבי הנושא של הניתוחים החוזרים: יש לנו במכבי ועדת חריגים שבוחנת את הסיבות ואת הנחיצות של הניתוח החוזר לפני שאנחנו מאשרים אותו.

לימור טל פוני: המטרה כאן היא, במידה ויש צורך בניתוח חוזר, לראות האם יש איזושהי חלופה: האם אפשר להציע למטופל גם טיפול שהוא טיפול תרופתי לפני ששולחים אותו לניתוח חוזר.

לימור טל פוני: אני חושבת שהנושא של הצורך במרפאות לטיפול בהשמנה עלה פה.

לימור טל פוני: אני מאוד מתחברת ומסכימה עם זה.

לימור טל פוני: אני חושבת שברגע שיהיו לנו את המרפאות האלה, נוכל להציע כמה מסלולים, שאחד מהם יהיה המסלול הבריאטרי אבל גם מסלולים נוספים - של הטיפול התרופתי, של הטיפול השמרני.

עידית סילמן: אצלכם כן נמצא המזרק לטיפול בתוך השב"ן?

לימור טל פוני: כן, בשב"ן זה נמצא.

עידית סילמן: צריך לומר שזה לא קיים בכל החולים.

לימור טל פוני: צריך לזכור שכל עוד זה לא בסל והניתוח נמצא בסל, חלק מהמטופלים יעדיפו ניתוח מאשר להוציא בכל חודש כסף מכספם.

עידית סילמן: וצריך לומר שזה לא נמצא עדיין בכל קופות החולים בשב"ן, נכון?

לימור טל פוני: במכבי זה כן נמצא בשב"ן.

עידית סילמן: אוקי, אז במכבי כן.

עידית סילמן: אני אומרת כאן בזהירות אבל בצורה שהיא נכונה שלא בקופות החולים.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע מהאוצר.

עידית סילמן: נמצא איתנו רועי רייכר, רכז בריאות בכיר באגף תקציבים שעובד לצידנו, ואפשר לומר למעננו, הרבה בתוך הוועדה הזאת.

עידית סילמן: הוא מקדם הרבה דברים.

עידית סילמן: רק ביום חמישי הוא ירד לסיור בכל מרכזי החוסן.

עידית סילמן: תדעו לכם שהוא אחד מהאנשים שמקדמים בריאות גם הלכה למעשה, ברגליים.

עידית סילמן: רועי, מה הסיפור של אותם ניתוחים בריאטריים שנמצאים היום בתת הוועדה?

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני לא שומעת כאן בתי חולים, שזה קצת מוזר כי אנחנו זימנו את כולם לתוך הדיון הזה ושלחנו זימון.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אם לבית חולים זה לא משתלם אז הוא לא יקיים את הניתוח, ואני לא שומעת את קול הזעקה שלהם פה.

רועי רייכר: בהקשר הזה, אני מודה שהדיון קצת זר לי וחדש, מפני שוועדת המחירים מנהלת תהליך של תמחור פרוצדורות באופן מאוד שגרתי.

רועי רייכר: בשנה שעברה עשינו מהלך תמחור גדול על כל תהליכי ההקרנות ורדיותרפיה - תחום רגיש לא פחות מתחום הניתוחים הבריאטריים.

רועי רייכר: גם שם התוצאה של העבודה המקצועית הייתה שצריך להפחית את המחיר, והעלו את המחיר לעומת זאת באקמו ובטיפול נמרץ.

רועי רייכר: כלומר, התהליך הזה שבו ועדת המחירים מתכנסת באופן שגרתי ומשנה תמחורים של פרוצדורות מסוימות, למעלה או למטה לפי מה שיוצא במתודולוגיה המקצועית - הוא תהליך שגרתי וסדור.

רועי רייכר: בגלל עיכובים כאלה ואחרים, היו כמה שנים שבהן העבודה המקצועית הזאת לא נעשתה בצורה מספקת, ובעיניי אנחו עושים פה מהלך חשוב לטובת מערכת הבריאות, כשאנחנו משיבים את עבודת הוועדה על כנה.

רועי רייכר: הדברים האלה עלו גם בדוח מבקר המדינה שיצא בנושא.

רועי רייכר: לגופו של עניין: הוועדה יצאה עם איזשהו תמחור, לאחר שהיא התייעצה עם גורמים מקצועיים בשטח.

רועי רייכר: התמחור הזה יצא לשימוע במסגרת תת ועדה, זאת עדיין לא ועדת מחירים, כדי לקבל ולשמוע הערות מגופים במערכת הבריאות, אם אלה רופאים, אם אלה גופים פרטיים ואם אלה בתי חולים.

רועי רייכר: לאחר כל ההערות האלה אנחנו מרכזים את הכל בקובץ אקסל ארוך ומסודר, רואים אילו הערות התקבלו, מה מהן צריך לבדוק מחדש, ולפי הבדיקה המחודשת גם מבצעים התאמות.

רועי רייכר: בסופו של דבר יש פה תהליך שהוא לא תהליך של קבלת החלטה: זה לא שיקול דעת - לא שלי כי"ר הוועדה וגם לא של יתר חבריה.

רועי רייכר: בסוף זה תהליך מקצועי ומאוד מוגדר.

רועי רייכר: אם יש משהו שעשינו בו טעות - למשל, תמחרנו אביזר במחיר שלא הולם את העלות האמיתית, אז אנחנו מקבלים את הקבלות ממי שצריך ומשנים את התמחור לפי זה.

רועי רייכר: אנחנו כרגע בשלב של קבלת ההערות מגופי השטח.

רועי רייכר: אנחנו נקבל את כולן ומה שצריך לשנות - ישונה.

רועי רייכר: מה שהוועדה תראה שלא תואם את המציאות, כלומר, אם קיבלנו הערה שהתמחור של האביזר נמוך מדי אבל בפועל אנחנו רואים קבלות שזה המחיר שלו - אנחנו לא נוכל לשנות את זה.

רועי רייכר: זה חלק מהעבודה מקצועית שלנו וזה מה שאנחנו נדרשים לעשות.

רועי רייכר: גם א ם היינו נורא רוצים, לא היינו יכולים לשנות את זה.

רועי רייכר: מה שכן חשוב לי לציין לצד הדבר הזה, זה שאין שום תמחור שנכנס לוועדה ופוגע בסופו של יום בבתי החולים.

רועי רייכר: אם אחרי עבודה מקצועית יוצא שיש להפחית תמחור של פרוצדורה מסוימת, אז לצד הדבר הזה יש גם העלאה: אם זה צמצום אחוז הנחה, במקרים מסוימים, ואם זו העלאה של תעריף שונה שנמצא היום בחסר, וגם כאלה יש לנו במחירון.

רועי רייכר: הכל בסופו של דבר מסתכם לסכום אפס, והכסף נשאר בתוך מערכת הבריאות ולטובתה.

רועי רייכר: אלו עיקרי הדברים.

רועי רייכר: אם יש איזו שאלה נקודתית אני אשמח לענות, אבל נראה לי ששווה לחכות לעבודה המקצועית של ועדת המחירים, לראות את כל ההערות.

עידית סילמן: מה לוחות הזמנים של אותה ועדה?

עידית סילמן: דיברו על משהו כמו חצי שנה עד שמתקבלת החלטה באמת?

רועי רייכר: לא, זה מאוד תלוי ומשתנה.

רועי רייכר: בכל מקרה, לוחות הזמנים הם כאלו שבשבועות הקרובים אמורה לצאת החלטה לפני שימוע של הוועדה.

רועי רייכר: יהיה שימוע מסודר, אם ירצו גם פרונטלית אבל בוודאי כתוב, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

רועי רייכר: אחרי השימוע ולאור ההערות שיתקבלו, אז תצא החלטה לאחר שימוע.

רועי רייכר: זאת אומרת, יש עוד תהליך ארוך בדרך.

רועי רייכר: כל מי שיש לו הערה מבוססת מקצועית אמור לקבל את הזמן והמקום לבטא אותה, והדבר הזה גם יגולם בהחלטת הוועדה בסופו של יום.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: עכשיו שאלה לי אליך באופן אישי: האם יש באמת היתכנות כזאת, שהיום בתי חולים יבואו ויגידו שלאור הדבר הזה הם לא מנתחים יותר את הניתוח הזה ולא מקיימים אותו?

עידית סילמן: האם יש פיקוח נוסף שלכם על תהליך כזה, כשאתם רואים שפתאום יש צמצום של ניתוחים מסוימים שלא לצורך?

עידית סילמן: אגב, אנחנו קיבלנו כאן ממרכזים עמדת חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, שכן מדברים על הנושא הזה.

רועי רייכר: אני אגדיר רגע: בסוף, החוק קובע שוועדת המחירים אמורה לייצר מחיר שמשקף את העלויות בפועל.

רועי רייכר: כלומר, גם אם הייתי נורא רוצה - ואני ממש לא רוצה - לייצר תעריף הפסדי עבור הניתוחים הבריאטריים; גם אם הייתה מדיניות ממשלתית לצמצם אותם - אין כזו, וגם לא תהיה - אבל גם אילו הייתה, לא היינו יכולים לעשות את זה במסגרת ועדת המחירים.

רועי רייכר: המסגרת החוקית שבתוכה אנחנו פועלים כופה עלינו בוועדת המחירים לייצר תעריף שמשקף את העלות.

רועי רייכר: לכן, טענות שאומרות שלא יבצעו את הניתוחים, יכולות להיות רק טענות מקצועיות שאומרות שהתמחור שלקחנו הוא לא נכון או לא מדויק כי לא לקחנו בחשבון דברים מסוימים.

רועי רייכר: כל הדברים האלו שלא לקחנו בחשבון, אלו הדברים שאמורים לעלות בדיוני השימועים, ואז אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות.

רועי רייכר: התוצר הסופי של הוועדה לא יכול להביא למצב שבו בתי החולים אומרים שלא יעשו את הפרומצדורה כי היא הפסדית להם, מהסיבה הפשוטה שזה לא בסמכות הוועדה.

רועי רייכר: סמכות הוועדה היא לייצר מחיר ריאלי והוגן עבור בתי החולים, וכך גם יהיה.

רועי רייכר: אני אגיד לכם, אגב, שבעיניי האמירה הזאת היא מקוממת.

רועי רייכר: בתי חולים ממשלתיים הם בסופו של דבר גופים ציבוריים, ולפי התפיסה הזאת שאת מתארת אולי יש הרבה תעריפים אחרים.

רועי רייכר: יש שטוענים שתעריף ליום אשפוז במחלקה פנימית הוא הפסדי; אז לפי הלוגיקה של הטיעון הזה, אולי הם לא יאשפזו יותר אנשים במחלקה הפנימית?

רועי רייכר: אולי הם גם לא יכניסו אנשים לטיפול נמרץ בשנייה שזה נהיה הפסדי?

רועי רייכר: זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: לא, הם רצו באמת להעלות את זה לדיון בתמחורי הבריאטריה לשימוע פרונטלי נוסף גם.

עידית סילמן: אני מבינה שבהחלט זה לא עובד ככה והדברים נעשים תוך בדיקה.

עידית סילמן: לכן, אנחנו גם מחויבים להביא את זה לכאן לוועדה.

עידית סילמן: אורלי, את רוצה להוסיף משהו?

אורלי מלכה: יותר מזה - זה לא רק תוך בדיקה: אנחנו נמצאים בשיח צמוד מאוד עם השטח.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אבל השטח פה, חלק מהרופאים באים ואומרים שזה קריטי וזה משמעותי להם.

אורלי מלכה: כן.

אורלי מלכה: אנחנו שומעים את הכל ומתייחסים להכל, לכל ההערות.

אורלי מלכה: החל ממה שאמר רועי - אם מחיר האביזר הוא לא מדויק, ועד לכמות כוח האדם הנדרש ומספר ימי האשפוז הנדרשים, והכל כדי שהמחיר יהיה מחיר מדויק ככל הניתן.

שלמה שמחון פרץ: אבל למה נזכרתם בזה רק עכשיו?

שלמה שמחון פרץ: אחרי שהניתוח קיים כבר עשרות שנים, נזכרתם בזה רק עכשיו.

שלמה שמחון פרץ: מה הקטע?

שלמה שמחון פרץ: ראיתם שהניתוח תופס תאוצה והוא פופולרי, ויש היענות.

עידית סילמן: לא, דווקא בכל הנתונים שהיא הראתה, היא הראתה שכמות הניתוחים נמצאת בירידה לאורך השנים מ-2015 ועד 2020.

עידית סילמן: אנחנו רואים דווקא שכמות המנותחים הולכת ויורדת, כי באמת יש תהליכים נוספים שנכנסים לתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: השאלה היא באמת האם מתכוונים לשנות איזשהו נוהל, כך שמי שמועמד לניתוח יטופל על ידי מרפאות השמנה.

עידית סילמן: האם זה באמת נבדק על ידכם, גם על ידי משרד הבריאות, שהכל נמצא תוך מעקב, כמו שדיבר פרופ' נעים שחאדה והציע את הדבר הזה, שלדעתי הוא מאוד הגיוני וראוי.

עידית סילמן: אנחנו יודעים אילו השפעות יש לניתוחים כאלה ואחרים בלי קשר.

עידית סילמן: אני לא מדברת על הסתבכויות אלא אפילו על השפעה של איכות ואורח חיים ביום שאחרי, שזה נכון שמצד אחד זה מאוד מקל אבל מצד שני יש גם מגבלות שצריך להתייחס אליהן.

עידית סילמן: האם יש קו ראשון, קו שני לדברים לפני שמגיעים לניתוחים?

אורלי מלכה: אני מציעה שפרופ' רונית אנדולט תענה.

פרופ' רונית אנדולט: אז קודם כל, נאמר כאן על ידי לימור ממכבי שיש גם מעקבים.

פרופ' רונית אנדולט: ברוב קופות החולים נעשה מעקב.

פרופ' רונית אנדולט: אנחנו עשינו בזמנו מחקר והוכחנו שמטופלים שהיו במעקב תזונתי גם ירדו במשקל הרבה יותר טוב, וגם החזיקו במשקל נמוך יותר לאורך זמן.

פרופ' רונית אנדולט: המעקב הוא באמת קריטי ואני מסכימה עם זה.

פרופ' רונית אנדולט: אני רוצה לדבר רק על הנושא הזה של המניעה מהילדות.

פרופ' רונית אנדולט: השמנה בגיל המבוגר לא מתחילה בגיל מבוגר אלא מתחילה בילדות.

עידית סילמן: רונית, אין לנו זמן להתחיל לדבר על הנושא של מניעת השמנה, אלא ספציפית על הדבר הנוכחי הזה של הטיפול: האם נעשה משהו ספציפי כרגע, לא ילדות וכדומה אלא מה התהליך שנעשה מול אותם מועמדים לניתוחים.

פרופ' רונית אנדולט: אז קודם כל, לגבי הניתוחים הבריאטריים: נכתב עכשיו נוהל, נמצאת כאן ד"ר סיגל ליברנט שמובילה את הנוהל הזה ביחד עם הצוות של הבריאטריה.

פרופ' רונית אנדולט: מה שהזכיר פרופ' סקרן.

פרופ' רונית אנדולט: אני רוצה כן להתייחס לנושא של הטיפול הכולל, כי הניתוח הבריאטרי הוא רק חלק מהתהליך ולא התהליך כולו.

פרופ' רונית אנדולט: יש היום גם ילדים ובני נוער שרוצים להגיע לניתוחים בריאטריים, ולהם אנחנו צריכים למצוא מענים טיפוליים יותר טובים, גם במסגרת של מרפאות רב מקצועיות וגם במעקב וכולי.

פרופ' רונית אנדולט: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להזניח את נושא הילדים ובני הנוער, כי זה לא רק מניעה אלא גם טיפול, ואנחנו צריכים להתייחס לכל הקשת.

פרופ' רונית אנדולט: גם כשאנחנו מדברים על טיפול, אנחנו צריכים למנוע את ההשמנה הנוספת.

עידית סילמן: כן, ברור, את כל הנכנסים לתוך הפול הזה.

עידית סילמן: בסדר, רונית, את זה אנחנו יודעים ואנחנו גם בדיונים אחרים בתחום הזה.

עידית סילמן: ד"ר בשאראת איתנו?

פרופ' בשארה בשאראת: כן.

פרופ' בשארה בשאראת: קודם כל, אני מסכים עם פרופ' שחאדה על כל מה שהוא אמר לגבי מרפאה של השמנה חולנית לפני ואחרי הניתוח.

פרופ' בשארה בשאראת: אני חושב שצריך לקדם את זה, בעיקר בפריפריה שבה גם שיעור ההשמנה הוא גבוה מאוד.

פרופ' בשארה בשאראת: בנושא של המחירים ומה שקורה עם בתי חולים: כולם יודעים שבתי חולים פריפריים הם יותר גרעוניים בדרך כלל מבתי חולים במרכז.

פרופ' בשארה בשאראת: אין לבתי חולים בפריפריה את הכוח להתמודד מול בקשות קופות החולים להורדת מחירים.

פרופ' בשארה בשאראת: לכן ההנחות על הניתוחים יגיעו לאחוזים גבוהים בפריפריה.

פרופ' בשארה בשאראת: לכן, אני חושב שצריך להתחשב בזה, אולי במבחני תמיכה או בכל מיני צורות, כדי לדאוג שבתי חולים בפריפריה לא ייפגעו ולא יפסיקו לבצע את הניתוחים, כי רק שם זה יקרה.

פרופ' בשארה בשאראת: אני חושב שאת התהליך שדיבר עליו פרופ' שחאדה - אם תהיה תוכנית טובה, אפשר להקים תוך שנתיים הרבה מרפאות ואולי דרך זה גם להקטין את המספר הניתוחים בסופו של דבר.

פרופ' בשארה בשאראת: זה מה שיש לי להגיד: לא לעזוב את הפריפריה, כי בפריפריה לבתי חולים באמת יהיה קשה, במיוחד אם ימשיכו לתת הנחות גדולות לקופות החולים ממחיר הניתוח.

פרופ' בשארה בשאראת: לתושבי הפריפריה יש פחות ביטוחים משלימים, הם פחות יילכו לבתי חולים פרטיים, פחות ירצו להגיע למרכז לעבור את הניתוחים.

פרופ' בשארה בשאראת: צריך להשקיע בהם יותר וצריך לדאוג להם, בכל תהליך של רה-ארגון שאנחנו עושים.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: אגב, הניתוח שקיים ב-2010 שמאז נקבע אותו תמחור, זהה לניתוח שקיים היום גם מבחינת השימוש בטכנולוגיות וגם מבחינת העלויות שלו?

עידית סילמן: ממה שאתם בחנתם ובדקתם?

עידית סילמן: ימי אשפוז?

אורלי מלכה: ממה שאנחנו ראינו, יש הרבה מאוד שינויים באופן שהטיפול ניתן.

אורלי מלכה: בין היתר גם דוח מבקר המדינה ציין שיש צמצום בשימוש של ניתוח שרוול, מעבר לניתוח מיני מעקף, צמצום בימי האשפוז.

אורלי מלכה: גורמי המקצוע, הרופאים, כולל אלה שדיברו פה, יוכלו להרחיב על זה יותר ממני.

אורלי מלכה: אנחנו תמחרנו מחדש את תשעת הקודים הקיימים מ-2010, ובנוסף הוספנו את התמחור שעליו הצביע דוח מבקר המדינה שחסר בבתי החולים, המיני מעקף.

אורלי מלכה: זהו, בעיקרון כמו שניתן היה לשמוע כאן, זה תחום שמשלב באופן אינהרנטי קהילה ואשפוז, והמענים נעשים בכמה כיוונים.

אורלי מלכה: בתחום התמחור אנחנו קיבלנו הרבה מאוד הערות בתת ועדה ואנחנו לומדים את כולן.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אתם לומדים את כל ההערות ואנחנו נעשה מעקב.

עידית סילמן: האם יש מישהו בזום שרוצה לדבר לפני שנסכם את הנושא הזה?

עידית סילמן: אני רק אגיד שלא סיימנו, זאת אומרת אנחנו נהיה במעקב ביחד עם תת הוועדה.

פרופ' רם וייס: תודה רבה לחברת הכנסת סילמן.

פרופ' רם וייס: אני כאן בכובע של האגודה לסוכרת נעורים.

פרופ' רם וייס: אני מנהל מרפאת השמנה ובריאטריה לילדים ובני נוער בבית חולים רמב"ם.

פרופ' רם וייס: יש לי שלוש הערות קצרות.

פרופ' רם וייס: תודה רבה כמובן על חשיבות האסיפה הזאת והזכות לדבר.

פרופ' רם וייס: ראשית דבר: פרופ' שחאדה צודק לחלוטין.

פרופ' רם וייס: השמנה היא מחלה שהכירורגיה היא אחת הנקודות בה, אבל העובדה שצריך הכנה, מיון, הבנה של התחלואה של החולים הספציפיים ובעיקר מעקב אחרי ניתוח בריאטרי למי שהוא התאים לו, היא קריטית והיא לא מיושמת כיום.

פרופ' רם וייס: זה די עצוב שנציג הציבור, שלומי, יושב פה ומספר שאת התמיכה שלו הוא מקבל בפייסבוק ולא מהמרפאה שאמורה לטפל בו.

פרופ' רם וייס: דבר שני: פרופ' דיקר אמר בצדק שיש אחוז מאוד גבוה של אנשים באוכלוסייה שעומדים בקריטריונים ולכאורה מגיע להם הניתוח הזה.

פרופ' רם וייס: לכן לניתוח הזה יש חשיבות גדולה.

פרופ' רם וייס: צריך לציין שמאז שהחל הרשם והחלו הדיונים בשנת 2015, הדינמיקה היותר חשובה שקרתה היא היעילות של הטיפול התרופתי, שאז לא היה קיים.

פרופ' רם וייס: חלק לא קטן מהחולים שהם אמנם עם השמנה חולנית אבל בדרגה יותר קלה, בהחלט יכולים ליהנות מהטיפול הזה, במרפאה שמכירה אותו ויודעת לטפל בו, ובכך אולי להימנע מניתוחים.

פרופ' רם וייס: הנקודה השלישית, שאני בכל זאת רוצה לציין אותה, שפרופ' אנדולט לא הספיקה להציג, היא שמניעה היא יותר חשובה בעצם מכל הדיון הזה, והיא יקרה.

עידית סילמן: זה נכון, ואני מתנצלת שאנחנו לא יכולים לדבר על זה כאן היום בוועדה.

עידית סילמן: קיימנו על זה דיונים נפרדים, על סוכרת ומניעת השמנה, והגשנו גם חקיקה.

עידית סילמן: אנחנו עובדים על גיים צ'יינג'ר מאוד גדול, של הכנסת הלחם המלא בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אני אדבר על זה בהמשך.

עידית סילמן: אבל כן צריך לומר: גם בזה אנחנו עובדים ופועלים.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אחרונה שביקשה לדבר היא דורית אדלר, יושבת ראש הפורום לתזונה בת קיימא.

עידית סילמן: בבקשה, דורית.

ד"ר דורית אדלר: תודה רבה על הדיון החשוב.

ד"ר דורית אדלר: נאמר פה שהשמנה היא מחלה אולי כירורגית, קצת כירורגית, הרבה פנימית.

ד"ר דורית אדלר: איגוד רופאי בריאות הציבור אומר שזו בכלל לא מחלה.

ד"ר דורית אדלר: זו מחלה סביבתית, חברתית.

ד"ר דורית אדלר: אין ספק שכשאנחנו עושים דיון על הנושא של ביטוחים בריאטריים, צריך להסתכל על התקציב שיש לנו לנושא של השמנה באסטרטגיות הטיפוליות השונות.

ד"ר דורית אדלר: אני חושבת שחייבים להרחיב את הדיון הזה.

ד"ר דורית אדלר: אפילו אם אתם באים לתוך בית החולים לעבור את הניתוח, את נכנסת לסביבת מזון שגורמת לך השמנה.

ד"ר דורית אדלר: לכן, אני חושבת שצריך להיות דיון יותר רחב.

ד"ר דורית אדלר: אין ספק שהמניעה - לא רק הראשונית, גם השניונית, כמו שנאמר גם על ידי רונית וגם על ידי פרופ' רם וייס, היא קריטית.

ד"ר דורית אדלר: לכן, אנחנו מחכים להזמנה לדיון רחב על הנושא של עלויות ההשמנה, איך אנחנו מונעים אותה ותוך הטמעה של תזונה בת קיימא, כיום ולדורות הבאים.

ד"ר דורית אדלר: תודה רבה.

עידית סילמן: אני מסכימה איתך לגמרי.

עידית סילמן: אני אומר משהו שרונית יודעת: אנחנו מקדמים כרגע חקיקה של מניעת פרסום מזון מזיק.

עידית סילמן: אנחנו ראינו הרבה דברים כאלה וזה ביחד איתך, דורית.

ד"ר דורית אדלר: זה קריטי.

עידית סילמן: כן, זה קריטי.

עידית סילמן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי פרופ' נעים שחאדה, של מרפאה שבודקת \

עידית סילמן: את ההשמנה החולנית גם לפני וגם אחרי ניתוח.

עידית סילמן: אין לי ספק שהדרך צריכה להיות דרך מניעה, רק אחר כך תרופות ובסוף, הקצה הוא באמת ניתוח לאור כל ההשלכות שלו.

עידית סילמן: אין לי ספק גם שעודף משקל והשמנה עולים הרבה למערכת הבריאות בשנה, ואמרנו את זה בדיונים נוספים פה בוועדה.

עידית סילמן: לכן, מה שאנחנו צריכים להתעסק הוא במניעה ראשונית, אחר כך גם במניעה שניונית.

עידית סילמן: אלה דברים שהם קריטיים, והם נמצאים על סדר היום של פרופ' אנדולט ושל מחלקת התזונה במשרד הבריאות ודורשים תקצוב.

עידית סילמן: אנחנו כל הזמן אומרים את זה.

עידית סילמן: מנגד, אי אפשר להתעלם מרופאים שבאו ופנו.

עידית סילמן: לכן, הוועדה תבקש שמשרד הבריאות ידווח בעניין הנוהל, כולל ההצעות של פרופ' שחאדה לנושא של הפניה למרפאות השמנה ומה שיכול לקרות בנושא הזה.

עידית סילמן: גם לגבי ועדת המחירים, ותת הוועדה שמתכנסת כרגע: אנחנו נשמח לפיקוח ולמעקב ודיווח אלינו לוועדה.

עידית סילמן: ועדת התמחורים גם תעדכן אותנו בכל החלטה לפני השימוע הסופי שלכם, כדי שנוכל לקיים על זה דיון כאן ולראות מה השתנה והאם השתנה.

עידית סילמן: אנחנו נאסוף גם עוד רשמים ויהיו לנו דיונים סגורים, ונפנה אליכם את מה שקיבלנו, גם מבתי החולים וגם מקופות החולים.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שכן הייתי שמחה שיהיו כאן בתי חולים שיציגו את העמדה שלהם: האם בסופו של דבר באמת יש פגיעה בתמחור בין קופות החולים לבתי החולים, והאם זה יוריד מבתי החולים רצון לבצע ניתוחים כאלה.

עידית סילמן: זו שאלה שמאוד מעסיקה את הציבור.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכל מי שבא וכל מי שהשתתף איתנו בדיון.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך ונעדכן, ונוציא על זה גם תזכיר מסודר מטעם הוועדה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות גם לרן רזניק, הכתב של ישראל היום, שהעלה את הנושאים האלה בצורה פומבית.

עידית סילמן: לא רק הוא אלא עוד כתבים, אבל אחד מהכתבים.

עידית סילמן: זה פשוט מה שהיה לנו כאן מול העיניים באחד הנתונים.

עידית סילמן: אנחנו לא מתעלמים, אגב, ממה שאמר דוח מבקר המדינה.

עידית סילמן: אנחנו נרצה לקבל גם על זה תשובות, בהתאם לדוח מבקר המדינה, האם נעשו אי אלו צעדים לשיפור המציאות הקיימת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני נועלת את הישיבה.