ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 117, 2022-02-16 09:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו דנים הבוקר בהצעת תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון) תשפ"ב-2022, של השרה להגנת הסביבה.

וליד טאהא: כדי לנצל את כל הזמן אנחנו ניגשים ישירות לדיון.

וליד טאהא: אני אתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

וליד טאהא: לירון, בבקשה, תציגי בקצרה.

וליד טאהא: אחרי זה, לפני שאני נותן למנכ"לית המשרד, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שחייב לעזוב להגיד את מה שהוא רוצה להגיד ואז עוברים אלייך חגית.

וליד טאהא: בבקשה לירון.

לירון אדלר מינקה: בוקר טוב.

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו עוסקים היום באמת בתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר).

לירון אדלר מינקה: התקנות נקבעות מכוח סעיף 6 לחוק אוויר נקי, שבעצם מחייב לקבוע לגבי רשימה של חומרים גם ערכי יעד לגבי נוכחות באוויר וגם ערכי סביבה.

לירון אדלר מינקה: ערכי היעד הם ערכים שמשקפים סיכונים בריאותיים שנלמדים ממקורות שונים בעולם, מגופים מוכרים בעולם.

לירון אדלר מינקה: והם מהווים איזה שהוא יעד שהוא נשאף, אבל כן יעד שיש לו השפעה בתכנון, בתכניות ודברים כאלה.

לירון אדלר מינקה: ערכי הסביבה הם ערכים שיש להם משמעות עוד יותר מעשית ובעצם חריגה מהם יכולה להוות זיהום אוויר.

לירון אדלר מינקה: בעצם התקנות לפי החוק, ערכי איכות האוויר צריכים להיבחן על ידי השר או השרה להגנת הסביבה מעת לעת ולכל הפחות כל חמש שנים.

לירון אדלר מינקה: בעצם הפעם האחרונה שתוקנו התקנות הייתה ב-2016.

לירון אדלר מינקה: והוראת השעה הייתה אמורה לפקוע כבר במרץ שנה שעברה.

לירון אדלר מינקה: היא הוארכה בעוד שנה כדי לאפשר, בגלל הקורונה ודברים נוספים, כדי לאפשר למשרד עוד היערכות ועוד בדיקות ודיגומים ודברים שצריך לעשות כדי שאפשר יהיה לעדכן את הערכים כמו שצריך.

לירון אדלר מינקה: בעצם המשרד הביא בקשה לעדכון של תשעה ערכי יעד וארבעה ערכי סביבה, אם אני לא טועה.

לירון אדלר מינקה: הם ירחיבו אחר כך בדיוק על הדברים שהם בחנו.

לירון אדלר מינקה: הוגש מסמך RIA שהמשרד עשה לגבי הבחינה ממש של כל חומר.

לירון אדלר מינקה: ואני מציעה שהמשרד באמת קודם כל יגיד מקצועית ויסביר את הרגע לכל.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אבל לפני זה אני אאפשר לחבר הכנסת אלון טל לומר את דבריו, כי הוא צריך לצאת לוועדה אחרת, שהוא ינהל, אז אי אפשר למנוע ממנו.

אלון טל: אני מודה לך מאוד יושב הראש, על המחווה.

אלון טל: תביטו, אי אפשר להאשים אותי שאני חד משמעית תמיד תומך במשרד להגנת הסביבה, הרי רק אתמול אני חושב שאמרתי דברי ביקורת די חריפים, בעניין פסולת בניין.

אלון טל: אבל היום אנחנו בסרט אחר.

וליד טאהא: אנחנו מקווים שהמנכ"לית עקבה אחרי הדיון ויש לה מסקנות.

אלון טל: אבל היום אנחנו בסרט אחר לגמרי.

אלון טל: אדוני יושב הראש, כאשר חוק אוויר נקי יצא לעולם הייתה מן התחייבות בתוך החוק שעם השנים, ככל שהטכנולוגיות ישתפרו והידע, גם יהיה שדרוג של התקנים.

אלון טל: והיום אנחנו, אני חושב, רואים יישור קו עם מה שקורה באירופה, התקנים הכי מחמירים.

אלון טל: אני זוכר בימים הראשונים של אדם, טבע ודין שנלחמנו על שיפור תקני זיהום אוויר.

אלון טל: מה שהיה אז בארץ הוא שונה לחלוטין.

אלון טל: ופה מדינת ישראל לדעתי מצטרפת לקהילה אירופאית וקהילות הכי מתקדמות.

אלון טל: יש כמובן איזה שהיא מחלוקת מסביב לשאלות של זיהום רקע, מה קורה כשסופות חול שבעצם מעלות את הריכוזים של חלקיקים נשימתיים, בעיקר בתל אביב אבל גם באילת ולא רק.

אלון טל: ואני רוצה לומר שמאז שאני למדתי מדעי הסביבה, היה ברור אני חושב בספרות, שמה לעשות, לא כל הערים בעולם נולדו אותו דבר מבחינת התנאים הסביבתיים.

אלון טל: ניקח את הקרינה.

אלון טל: יש ערים כמו ראמסר באיראן או אברדין בסקוטלנד, שיש להם באופן טבעי הרבה קרינה ולכן מי שחי שם חי עם סיכון מסוים.

אלון טל: גם דרום קליפורניה ולוס אנג'לס, באופן טבעי, האוזון, העשן שם, באופן טבעי, גם בלי שום בן אדם לפעמים חורג מהתקן.

אלון טל: ויש מצבים שהטבע לא משאיר לנו אפילו את התמרון.

אלון טל: אז אני חושב שהצעת הפשרה של המשרד, מבחינת סבירות החריגה היא מידתית, נכונה.

אלון טל: כי אי אפשר להאשים עיר, שהיא סך הכל כל החטא שלה זה להיות במקום שיש סופות חול להגיד שאת עיר שמזהמת.

אלון טל: ולכן אני חושב שהתקנות האלה הן טובות ואני מקווה שהוועדה תאשר אותן ללא דיחוי.

אלון טל: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אלון טל.

וליד טאהא: אנחנו עוברים אלייך מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

וליד טאהא: בבקשה, תציגי את עיקרי התקנות.

גלית כהן: אוקיי, תודה רבה.

גלית כהן: אני אפתח בכמה דברי פתיחה ולאחר מכן אני אבקש מד"ר לבנה קורדובה להציג את המצגת שלנו.

גלית כהן: אני רוצה לומר אדוני יושב הראש שאנחנו מגיעים לכאן עם בשורה, עם בשורה של ממש.

גלית כהן: יש כאן קפיצת מדרגה משמעותית באיכות האוויר של ישראל.

גלית כהן: זאת אומרת, באותם יעדים שאנחנו, כפי שאמר חבר הכנסת אלון טל, אנחנו הולכים לעשות קפיצת מדרגה, הולכים לשפר בצורה משמעותית את איכות האוויר במדינת ישראל עם הערכים החדשים האלה שאנחנו מבקשים היום להציע אותם.

גלית כהן: אני חושבת שהפרסום של ה-WHO ממש יומיים שלושה אחרי שאנחנו פרסמנו את הטיוטה שלנו דרשה מאתנו מחשבה נוספת, דרשה מאתנו לעשות עבודה בחודשים האחרונים כדי להתאים את עצמנו לאותם יעדים חדשים שפורסמו.

גלית כהן: ואני שמחה לומר שאנחנו בהרבה מהמקומות ממש מאמצים אותם.

גלית כהן: ולכן אני חושבת שיש לנו כאן בשורה של ממש שנצא מכאן היום מהישיבה.

גלית כהן: אני עוד דבר רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים על הערים.

גלית כהן: זאת אומרת, הייתה הרבה התייחסות מערים, פורום ה-15 וכו'.

גלית כהן: המרכז בתוך החוק הזה זה לא הערים.

גלית כהן: המרכז בחוק הזה הרי זה התעשייה.

גלית כהן: אז אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה לאורך השנים.

וליד טאהא: תעשייה סובבת לערים.

גלית כהן: נכון.

גלית כהן: אבל המטלות הן בעיקר לא על הערים, אלא על התעשייה.

גלית כהן: ונכון שאפילו החוק מאפשר לנו במשך כל השנים להכריז על אזורי מוכי זיהום אוויר וכו' ואנחנו לא מיהרנו לעשות את זה.

גלית כהן: עובדה שעד היום לא עשינו את זה אפילו פעם אחת.

גלית כהן: ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו מייצרים הרבה תכניות פעולה עם הערים.

גלית כהן: עשינו את זה עם חיפה, עם ירושלים, אנחנו בדרך לעשות את זה עכשיו עם תל אביב.

גלית כהן: אזורי זיהום אוויר נמוך, low emission zone.

גלית כהן: ועם תקציבים מאוד מאוד גדולים שאנחנו מביאים של הממשלה, כך שאני חושבת שזה לא הסיפור.

גלית כהן: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, לפני המצגת, זה נושא של סופות החול.

גלית כהן: נאמר כאן, נכון מדינת ישראל, אנחנו מכירים בסופות החול כמצב רקע.

גלית כהן: יש לנו הצעה מאוזנת אני חושבת לאיך אפשר להתמודד עם הנושא הזה ומה נכון.

גלית כהן: וגם לומר שממחקרים שאנחנו התוודענו אליהם, עם עבודה שנעשית במשך השנים האחרונות עם הצוות שלנו וטובי החוקרים בנושאים של מטאורולוגיה באוניברסיטאות הטובות ביותר בארץ, יש פחות ופחות סופות אבק במדינת ישראל.

גלית כהן: שזה גם דבר טוב ולא טוב.

גלית כהן: זה החלק הטוב שמגיע עם שינוי אקלים.

גלית כהן: זה אמנם מגיע גם עם פחות משקעים, אבל גם מגיע עם פחות זיהום סופות אבק.

גלית כהן: אז אני חושבת שאנחנו עכשיו פשוט נעבור למצגת שלבנה תציג.

גלית כהן: ואנחנו נעבור ממש לפי כל אחד מהמזהמים.

גלית כהן: ונציג את הערכים המוצעים החדשים.

גלית כהן: אתם תוכלו לראות שיש כאן שיפור משמעותי בערכים שאנחנו מציעים כאן.

גלית כהן: תודה.

וליד טאהא: כן, תודה רבה.

וליד טאהא: בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ובבקשה.

וליד טאהא: תעשי את זה מתומצת, שנאפשר לכל מי שירצו להביע דעה אחרת גם לדבר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אוקיי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: שמי ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר, אני ממונה על מערך ניטור אוויר באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני נותנת הקדמה קצרה, למרות שעורכת הדין כאן, היועצת המשפטית הציגה את זה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: (מוקרנת מצגת).

לבנה קורדובה ביז'ונר: תקנות ערכי איכות אוויר הן תקנות שכוללות שלושה סוגי ערכים: ערכי סביבה, ערכי יעד וערכי התראה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו באנו כאן בהצעה לשינויים של ערכי סביבה וערכי יעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כדי לסבר את האוזן ושכולנו נהיה על אותו בסיס, אז כפי שאמרה עו"ד לירון אדלר, ערכי יעד זה ערכים שיש לשאוף להשיגם כיעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הם נקבעים על בסיס מידע בריאותי ולא נשקלת בהם יכולת היישום.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אצלנו בישראל אנחנו מדברים על 28 חומרים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אלה הם החומרים שמופיעים בתוספת הראשונה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש לנו ערכים נוספים, זה ערכי סביבה, שחריגה מהם אסורה על פי החוק.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הם נקבעים על בסיס של ערכי היעד, אבל לוקחים בחשבון אפשרות מעשית להשיג אותם, את הישימות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: גם כאן מדובר על 28 חומרים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: על ערכי התרעה אנחנו לא באנו כאן, אבל אני רק אומר שערכי התרעה זה ערכים שבחשיפה לזמן קצר גורמת או עלולה לגרום לסיכון או לפגיעה בבריאותם של בני אדם ויש לנקוט אמצעים מיידיים למניעת החריגה או למניעת הנזק הנובע מהחריגה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש לנו בתקנות שישה חומרים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כיצד נקבעים ערכי איכות אוויר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו נשענים על חוק אוויר נקי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לפי חוק אוויר נקי אנחנו אמורים להתייחס להוראות הקבועות באמנות בין-לאומיות, לערכים מקבילים לערכי איכות אוויר שנוגעים במדינות המפותחות בעולם ולהמלצות כמובן של ארגונים בין-לאומיים בנושא בריאות, כמובן ארגון הבריאות העולמי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי ערכי היעד: אנחנו פועלים לפי מתודולוגיה של ועדת אלמוג ממרץ 2006.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו קובעים את הערכים על ידי אימוץ של ערכי ייחוס סביבתיים שנקבעים על ידי רגולטורים וגופי ידע מובילים בעולם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: סדר עדיפויות שנקבע לקביעת אימוץ הערכים האלה: קבוצה א' - הגופים הרגולטוריים הגדולים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כשאנחנו מדברים כאן על ה-EPA שזה הסוכנות האמריקאית להגנה על הסביבה, EU זה האיחוד האירופאי, ה- ATSDR זה הסוכנות למרשם חומרים טוקסיים ומחלות וה- WHO שזה ארגון הבריאות העולמי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הגופים הרגולטוריים האלה הם גופים בעלי כוח ומשאבים רבים והם עורכים את המחקרים שלהם על שיטות מבוססות, על הערכת סיכונים סביבתית מובנית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאשר הידע הטוקסיקולוגי נשען על מחקרים אפידמיולוגיים בבני אדם, ניסויים מבוקרים בבעלי חיים ומחקרים בתנאי מבחנה ומערכות תאיות ואל-תאיות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בנוסף, במידה ולא מצאנו או התקבלו ערכים גם בגופים שהם בקבוצה שנייה, אנחנו גם אותם לוקחים בחשבון כאשר אנחנו כמובן בוחנים באיזה שיטות הם עושים זאת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ולטובת העניין הזה אנחנו נעזרים כמובן במשרד הבריאות וביועצים אפידמיולוגיים שמומחים בנושא הזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערכי סביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: המתודולוגיה לקביעת ערכי הסביבה זה בראש ובראשונה אנחנו שואפים לקרב את ערך הסביבה לערך היעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו בוחנים את זה, מסתכלים על מה שמקובל בעולם, במדינות המערביות, מסתכלים על ערכי הסביבה וכמובן עורכים בחינה של הישימות המעשית לעמידה בערכי הסביבה האלה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כפי שאמרתי, לנו בישראל 28 חומרים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאשר אנחנו באים ומסתכלים במדינות אחרות שם מספר החומרים נמוך יותר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ובמזהמים שאין תקני סביבה במדינות מערביות אנחנו בוחנים את הישימות כאשר אנחנו מקפידים שתהיה רמת ודאות גבוהה ליישום של אותם ערכים שאנחנו ממליצים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: התהליך של קביעת ערכי איכות אוויר הוא תהליך ארוך.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאן אנחנו מציגים את לוחות הזמנים שעבדנו עליהם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ב-2018 ערכנו סקירה של ערכי איכות אוויר ברגולציה בעולם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בחנו הרבה מאוד מדינות וגופים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בפברואר 2019 הגשנו לוועדת הפנים והגנת הסביבה מסמך של הבחינה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בין 2019 ל-2021 ניהלנו דיונים על ערכי היעד, בעיקר עם משרד הבריאות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: על ערכי הסביבה ערכנו מדידות ובחנו ישימויות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כמובן שלקחנו בחשבון גם את האפשרות המעשית לעמידה באותם ערכים, כאשר הסתכלנו לגבי מפעלים מסוימים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: תכף אני אציג את זה יותר בפרוטות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הסתכלנו האם הם בכלל יכולים להגיע לערכים האלה, האם האמצעים שהם ינקטו ויעמדו בת המיטבי יוכל להביא אותם לערכים האלה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וכמובן ניהלנו הרבה מאוד ישיבות עם פורום בעי העניין.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בהתחלה בצורה פרונטלית, אחר כך בזומים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: והתהליך הסופי זה פרסום טיוטה של ההמלצות להערות הציבור.

לבנה קורדובה ביז'ונר: טיוטה ראשונה התפרסמה ב-12 בספטמבר 2021.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כפי שגלית אמרה ב-22 בספטמבר, עשרה ימים אחרי זה, ארגון הבריאות העולמי פרסם את ערכי הייחוס שלו, את הערכים הבריאותיים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ואז עשינו חשיבה במשרד והגענו למסקנה שמאחר והמתודולוגיה שלנו אומרת להישען על ה- WHO ועל הידע המדעי העדכני ביותר, החלטנו לאמץ את הערכים האלה כערכי יעד ופרסמנו טיוטה שנייה להערות הציבור ב-25 באוקטובר 2021.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כפי שאמרתם, התקנות האלה תקפות עד ה-1 במרץ 2022.

לבנה קורדובה ביז'ונר: המזהמים שאנחנו מבקשים לעדכן בעדכון הנוכחי: יש לנו תשעה חומרים של ערכי יעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מדברים על טולואן, ניקל, סטירן, חלקיקי PM2.5, חלקיקי PM10, גפרית דו חמצנית, חנקן דו חמצני, אוזון ופחמן חד חמצני.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ששת החומרים האחרונים שצבועים כאן בירוק הם התקנים החדשים, הם ההמלצות החדשות של ארגון הבריאות העולמי, לכן צבעתי אותם, שיהיה מודגש.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו ממליצים על עדכון של ערכי סביבה לטולואן, ניקל ואנדיום, ארסן ואת נושא סופות האבק, למעשה את החריגות, לגבי חלקיקי PM10 ו-PM2.

לבנה קורדובה ביז'ונר: 5 שאני ארחיב על זה בהמשך.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בנוסף אנחנו בחנו גם ערכי סביבה נוספים לגבי טטרה

לבנה קורדובה ביז'ונר: כלורואתילן, 1, 2 דיכלורואתאן, מימן גופרי, בנזן ופורמאלדהיד שהתבקשנו לעשות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וגם קבענו את זה במסמך שהגשנו לכנסת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מבחינת ערכים של ארגון הבריאות העולמי, אלה הם הערכים המומלצים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאן יש לנו, כפי שאמרתי, אלה הם המזהמים הקריטריונים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: למזהמים האלה יש משמעות מאוד גדולה, כי אלה המזהמים השכיחים ביותר ויש להם את ההשפעה הבריאותית המוכחת על בריאות האדם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לכן היה לנו מאוד חשוב לעדכן את בשלב הזה את ערכי היעד לחומרים האלה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: עדכנו לגבי חלקיקי PM2.

לבנה קורדובה ביז'ונר: 5 ערך שנתי, יממתי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני לא אזכיר כאן את הכל, אפשר לראות את זה בתוך השקף.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וזה על פי המתודולוגיה שקבענו.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בואו נמשיך הלאה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זו המצגת שתעמוד בפני עצמה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נעבור לחומר הראשון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: החומר הראשון הוא טולואן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: טולואן מקורות הפליטה שלו הם אידוי דלקים בתחבורה ובתחנות תדלוק, בתעשיית הנפט והדלקים, מטמנות, פליטות משפכים של התעשייה הכימית ומשריפות, שריפות של ביו מסה ושריפות פסולת מעורבת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו ממליצים לעדכן את ערך היעד מערך יעד יממתי של 3,770 לערך חדש של 1,000 ואת ערך היעד השנתי מ-300 ל-260.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הערכים החדשים, ערכי היעד החדשים הם ערכים של ה-WHO, ערכים משנת 2010.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הערכים האלה מבוססים על סף הריח של המזהם והשפעות נוירו התנהגותיות והפלות ספונטניות, הערך השנתי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הערך של ה-WHO ערך חצי שעתי, אבל מבחינת הישימות יש עם זה בעיה מבחינת המדידה ולכן אימצנו כערך יממתי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך הסביבה: אנחנו מבקשים לקרב את ערך הסביבה גם לערך היעד, גם לאמץ את הטולואן לפי ארגון הבריאות העולמי גם את ערך היעד וערך הסביבה לאותם ערכים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערכנו מדידות בסביבה ויש לנו הרבה מדידות של הדבר הזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: והריכוזים הסביבתיים הם נמוכים מאוד מאוד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מדובר על ערכים יממתיים של 178 הערך המירבי שמדדנו, כאשר הערך שאנחנו ממליצים עליו הוא 1,000.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כך שאין כאן בעיה של ישימות של החומר הספציפי זה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי ניקל: מקורות הפליטה של הניקל הם כלי שייט בנמלים, ייצור אנרגיה בתחנות הכוח כתוצאה מהדלקים, תעשייה כימית ומפעלי מתכת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ניקל הוא חומר מסרטן ודאי לאדם, אשר איבר המטרה שלו הם דרכי הנשימה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו ממליצים את ערכי היעד לשנות ולקבוע אותם לפי הערך של האיחוד האירופאי ולשנות את הפרקציה מערך של TSP ל-PM10.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו מקפידים מאוד באימוץ תקנים לקחת את הערך, ניקל נמצא על חלקיקים, לאמץ גם את הפרקציה שלהם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי ערך הסביבה: ערך הסביבה היממתי אנחנו בחנו ישימות וראינו שיש לנו חריגות באזור חיפה ואזור אשדוד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו לא בדיוק יודעים לעשות את שיוך המקורות המדויק ולא יכולים עדיין לבוא ולומר אם ננקוט באילו אמצעים לאיזה הפחתה נביא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ולכן לא קבענו ערך סביבה יממתי, אלא קבענו רק ערך סביבה שנתי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך הסביבה של האיחוד האירופאי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: שהוא 20 ננו גרם למטר קוב בחלקיקי PM10.

וליד טאהא: כיוון שיש לנו הרבה שקופיות אני מציע לעשות את זה יותר מתומצת, כי אז אי אפשר לסיים בעוד שעה וחצי את המצגת הזאת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אז אני ארוץ.

וליד טאהא: המצגת נמצאת באתר הוועדה?

וליד טאהא: אז כל אחד יכול גם לראות אותה, אז בבקשה תעשי את זה יותר בקצב.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ארסן: הוא חומר מסרטן ודאי לאדם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך היעד ללא שינוי וערך הסביבה אנחנו מבקשים לשנות רק את ערך הסביבה השנתי מפרקציה של TSP לפרקציה של PM10.

לבנה קורדובה ביז'ונר: גם כאן יש לנו אימוץ של ה-EU.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני לא אכנס לכל הפרטים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מבחינת ונאדיום: אין שינוי בערך היעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בערך הסביבה אנחנו מאמצים כאן את ערך היעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בחנו את זה, המדידות מאוד מאוד נמוכות בסביבה, כך שאין שום בעיה לעמוד בערך היעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: גופרית דו חמצנית: אנחנו בחנו את הערכים ואת ערך היעד אנחנו שינינו לפי ארגון הבריאות העולמי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאן יש לנו מצב שבו את ערך היעד אנחנו העלינו אותו מ-20 ערך יממתי ל-40.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כי אלה הן ההמלצות החדשות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי ערך הסביבה אין שינוי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בחנו את הישימות וראינו שיש בעיות ואפשר לראות את זה בתוך המצגת, אני לא אכנס לזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: סטירן: חומר שנמצא בתעשייה בישראל, בתעשייה של מפעלים, אבן קיסר ומפעלי קלקר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנו ממליצים לעדכן את ערך היעד מ-100 ל-70 וגם את ערך היעד השנתי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מדובר כאן בחומר שככל הנראה חומר מסרטן, לפי מה ש- IARC קבעה ב-2019.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו משנים רק את ערך היעד ולא משנים את ערך הסביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך הסביבה נשאר 100 כפי שהיה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וגם במ-100 הזה יש לנו חריגות.

וליד טאהא: וערך היעד ישים?

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך היעד לא צריך להיות ישים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך היעד הוא ערך בריאותי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הערך שצריך להיות ישים זה ערך הסביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וערך הסביבה לא שינינו אותו.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז אם הוא לא היה צריך להיות ישים, למה נקבע ל-100 ולא לפחות מלכתחילה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: לא, אבל ערך היעד הוא ערך בריאותי שאנחנו שואפים להגיע אליו.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כשאתה רוצה לכמת את ההשפעה הבריאותית חשוב לנו מאוד לדעת את הערך שמזיק לבריאות.

וליד טאהא: באיזה אופן נעשה שימוש בדבר הזה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה ערך שאנחנו ניקח אותו בחשבון בתכנון וכשאנחנו רוצים לעשות כל מיני תחשיבים של עלות תועלת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אז אנחנו צריכים לקחת את התועלת, שהיא הנזק הבריאותי והנזק הוא - - -

רון מוסברג: יושב הראש, אני מבקש להתייחס.

וליד טאהא: בהמשך.

וליד טאהא: אנחנו נותנים לה לסיים וכל מי שירצה להתייחס יתייחס בהמשך.

לבנה קורדובה ביז'ונר: טטרה

לבנה קורדובה ביז'ונר: כלורואתילן אנחנו עשינו בחינה וראינו שאנחנו בשלב הזה לא מאמצים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי 1,2 דיכלורואתאן נערכה בחינה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש את הכל מופיע במסמכים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מימן גופרי גם נעשתה בחינה וגם, שוב, אין שינוי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נדלג גם על הבנזן שבשלב הזה אנחנו ממליצים לא לשנות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נעבור לחלקיקים: מבחינת החלקיקים אנחנו משנים את ערך היעד לפי המלצות ארגון הבריאות העולמי.

וליד טאהא: לפי ההמלצה המעודכנת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מעודכנת של ארגון הבריאות העולמי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: צריך לזכור שהחלקיקים הם המזהם המזיק ביותר לבריאות האדם.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו מבקשים לעדכן את ערך הסביבה היממתי לא מבחינת הערך, אלא מבחינת החריגות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וכאן אני רוצה להדגיש: לפי התקן היום מותרות 18 חריגות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ה-18 חריגות האלה הן איזה שהוא ערך סטטיסטי שבו אנחנו מתירים חריגות 5% מהזמן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לפי בדיקות שערכנו, אנחנו רואים שבחלק ניכר מהזמן, זאת אומרת הערך הזה נקבע בזמנו ב-2013 על סמך עבודה שעשינו שמופיעה גם במסמכים הקודמים, שבהם הסתכלנו על מספר סופות האבק.

לבנה קורדובה ביז'ונר: מצאנו שבעבר, בין שנת 2007 ל-2011 היו הרבה מאוד סופות אבק שהממוצע הרב שנתי שלהן עמד על 18.

לבנה קורדובה ביז'ונר: היום המצב הולך ומשתפר ולכן אנחנו ממליצים לא לקבוע את מספר החריגות כערך סטטיסטי, 18 חריגות מדויקות, אלא להתייחס לפי ימים, רק ימים שבהם היו סופות אבק.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה רלוונטי לגבי חלקיקים.

וליד טאהא: זאת אומרת, במילים יותר פשוטות, את מבקשת לא לקבוע ימים של סופות מראש.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אלא בפועל.

וליד טאהא: אלא בפועל, לכשיקרו אז עושים את החישוב הזה.

וליד טאהא: לא, מה שקראת לו חריגות זה למעשה ימים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נכון.

וליד טאהא: מזג אוויר שיש בו סופה חריגה ביום מסוים.

וליד טאהא: אוקיי.

גלית כהן: אבל אנחנו כן קובעים את המקסימום 18 ממה שיש עכשיו.

לבנה קורדובה ביז'ונר: 18 ימי חריגות, כפי שיש היום, זה יהיה המקסימום.

וליד טאהא: את מבטלת את הקביעה מראש.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נכון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: את ההליך השרירותי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כן.

וליד טאהא: כי ההנחה היא שרוצים להגיע לפחות ימים כאלה.

גלית כהן: בדיוק.

וליד טאהא: בדיוק, כדי שיהיה ברור.

לבנה קורדובה ביז'ונר: טוב, תודה על ההדגשה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לגבי החלקיקים הנשימים, הם החלקיקים הגדולים יותר שקטנים מ-10 מיקרון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו משנים את ערך היעד בהתאם להמלצות של ארגון הבריאות העולמי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וכאן שוב, אנחנו מפחיתים את החריגות רק של אותם ימים של סופות אבק שקרו בפועל, עד שוב לגג של 18 חריגות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ואנחנו ממליצים להחיל את השינוי הזה מ-1.1.2023.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש לי איזה גרף.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הסתכלנו על מספר ימי סופות האבק באיזורים מייצגים בארץ.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ואנחנו יכולים לראות שממרכז הארץ וצפונה יש לנו מגמה ברורה של הפחתה משמעותית של מספר ימי סופות האבק.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אם אנחנו מסתכלים על אזור הדרום יותר, על אשדוד, באר שבע, ערד, אילת - יש מגמה של השתנות בין שנתית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אבל יש לנו ערך קיצון מסוים באזור של אילת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יתר החומרים בחנו אותם, אני משערת שאפשר לדלג.

לבנה קורדובה ביז'ונר: וזו הנקודה המרכזית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אפשר לקצר.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו נתחיל ממך, ביקשת רשות דיבור.

וליד טאהא: בינתיים אתה עסוק במשהו אחר.

וליד טאהא: תוריד מסכה, תזדהה לפרוטוקול, בבקשה תגיד דבריך.

רון מוסברג: תודה.

רון מוסברג: שמי רון, אני סמנכ"ל ויועץ משפטי בחברת אבן קיסר.

רון מוסברג: חברת אבן קיסר היא חברה ישראלית ציבורית מהמובילות בעולם בתחומה.

רון מוסברג: יש לה מחזור מכירות של כ-2 מיליארד ש"ח.

רון מוסברג: מעסיקים כ-2,000 עובדים, מתוכם כ-700 בישראל, רבים מהם בפריפריה.

רון מוסברג: ופעילות החברה תורמת להעסקה נוספת של אלפים נוספים.

רון מוסברג: אנחנו עושים שימוש בחומר הזה שנקרא סטירן.

רון מוסברג: החומר הזה הוא בוודאי לא חומר נעים ובהחלט צריך וראוי שהרגולטור יתייחס אליו.

רון מוסברג: עם זאת, קביעת התקן לסטירן צריכה להתבסס על מחקר מעמיק של ההשפעות הבריאותיות שלו וגם לעמדתם של רגולטורים אחרים בעולם.

רון מוסברג: אנחנו כאן כי לפני מספר שנים בערך היעד הנוכחי זרק המשרד להגנת הסביבה אבן לבאר והחיל את התקן הנוכחי על הסטירן.

רון מוסברג: היום כל כובד משקלו של המשרד נח על האבן הזו ואנחנו פוגשים את כוונתו לזרוק סלע נוסף ולקבוע ערך יעד נמוך יותר.

רון מוסברג: הדוח הארוך הזה של ה-WHO שמדבר על סטירן מזכיר את הסף הרלוונטי בסך הכל פעמיים: פעם אחת שהוא קובע שזהו סף הריח.

רון מוסברג: בפעם השנייה הוא מציין, יושב הראש, שהתקן הראוי could also be based, זה בדיוק המונח שהוא משתמש.

רון מוסברג: could also be based על סף הריח 0.7.

רון מוסברג: כמה מדינות בעולם, 22 שנה הדוח הזה בחוץ, משרדי ממשלה דומים ברחבי העולם ישבו וקראו אותו.

רון מוסברג: כמה בחרו לאמץ את המספר הזה כערך יעד, כערך סביבה?

רון מוסברג: אפס.

רון מוסברג: אנחנו כבר היום נמצאים בנחיתות תחרותית מול מתחרים שלנו.

רון מוסברג: לא מול מתחרים בסין, בהודו ובטורקיה, אלא גם מול מתחרים שלנו בגרמניה, בספרד, באיטליה ובארצות הברית.

רון מוסברג: שם, כל המדינות האלה, מייצרים מוצרים כמו שלנו בלי תקן סביבה ובלי תקן יעד כזה.

רון מוסברג: אני רוצה להדגיש שהיא הזכירה את המילה ישימות.

רון מוסברג: כבר היום אנחנו לא יודעים אם יש ישימות כלכלית אמיתית, במיוחד ככל שמתקדמת המדידה, לעמוד בתקן הנוכחי.

רון מוסברג: המשרד עצמו מציין ב-RIA שלו, אין ודאות.

וליד טאהא: הערך הסביבתי לא שונה.

רון מוסברג: הערך הסביבתי לא שונה.

וליד טאהא: אז אתה עכשיו מתמקד בערך הבריאותי וטוען שבכל המדינות שמנית לא מעניין אותן מהערך הזה ורק כאן בישראל מעניין אותם מזה?

רון מוסברג: בוודאי, קודם כל.

וליד טאהא: אז אתה צריך להיות מבסוט או?

רון מוסברג: לא.

רון מוסברג: אני צריך להיות עצוב מאוד.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: תסביר לנו מעשית למה?

וליד טאהא: לכל אלה שלא מבינים במדדים למיניהם, תסביר למה אנחנו צריכים להיות עצובים שהמשרד להגנת הסביבה מבקש קריטריונים יותר בריאותיים לאנשים.

רון מוסברג: אני אסביר.

רון מוסברג: כולנו צריכים להיות מאוד שמחים שהמשרד להגנת הסביבה עושה את העבודה שלו, כולנו חיים במדינה ונושמים את האוויר.

רון מוסברג: ואנחנו רואים פה המון מחומרים מסרטנים, מסוכנים מאוד, שטוב מאוד שנעשה עליו רגולציה.

רון מוסברג: וגם על החומר שלנו, טוב שתהיה רגולציה, אנחנו לא נגד הדבר הזה.

רון מוסברג: אנחנו באים ואומרים שסטירן בכל העולם, אחרי שכולם קראו את הדוח הזה, לא הגיעו למסקנות כאלה מחמירות לגביו.

רון מוסברג: לא לגבי ערך הסביבה הנוכחי ולא לגבי ערך היעד.

רון מוסברג: העולם לא איתנו בדעה הזאת.

רון מוסברג: מבחינתנו, כחברה מסחרית, וכל חבר ועדה, אם הוא היה יושב אצלנו בדירקטוריון, היה רואה את ערכי היעד האלה והיה שואל את עצמו איפה הוא יכול להשקיע את ההון שלו, הוא היה מאוד מתקשה להשקיע בישראל.

וליד טאהא: כי למה?

וליד טאהא: מה זה מחייב?

וליד טאהא: תדבר על ההיערכות.

וליד טאהא: על מה זה מחייב?

רון מוסברג: תראה, כדי לעמוד בערך הנוכחי, שבכלל אנחנו עוד לא יודעים אם נוכל לעשות בו כלכלית, החברה מתקשה מאוד לעמוד בערך.

רון מוסברג: היא משקיעה מיליונים, עשרות מיליונים, אני חושב 5 מיליון דולר בשנה, כדי לייצר מערכות לשאוב את הסטירן מהמפעל ולהעביר אותו במתקני טיפול.

רון מוסברג: המתחרים שלנו לא משקיעים 5 ומשהו מיליון דולר בשנה כדי לעשות את זה.

וליד טאהא: רגע, אתם היום עומדים ביעד שהיה על ה-100?

רון מוסברג: בקושי רב ובפעילות קשה מאוד.

וליד טאהא: זהו.

וליד טאהא: אז כמה עוד אתה צריך להשקיע כדי לרדת ל-70?

וליד טאהא: אתה לא מתחיל מאפס, כי יש לך את התשתיות.

וליד טאהא: אתה רק מתבקש לשדרג אולי קצת.

רון מוסברג: זה בלתי אפשרי, זה לא ישים.

וליד טאהא: למה?

רון מוסברג: כי כל יום אני עומד במבחן ואני מוציא בו 98 בבגרות.

רון מוסברג: ואומרים לי 'לא, תוציא 100'.

רון מוסברג: והפער בין 98 ל-100 הוא לא פער של עוד משהו אינקרמנטלי, זה משהו שהוא פשוט בלתי אפשרי, הוא גם בלתי ישים.

רון מוסברג: ואני לא צריך להגיד את זה לבד, המשרד עצמו אומר שזה בלתי ישים.

רון מוסברג: המשרד עצמו במסמך ה-RIA קודם כל הוא מאשר שאין מקבילה בתקינה העולמית.

רון מוסברג: והוא אומר שהוא לא יכול לקבוע ישימות.

רון מוסברג: הוא מסתמך על זה שהוא גם לא צריך לקבוע ישימות לערך היעד.

רון מוסברג: אבל כשאנחנו רוצים לבנות עוד קו, אנחנו צריכים לדעת שהוא יהיה ישים והוא יוכל לעמוד בתקינה של המשרד.

וליד טאהא: זאת אומרת, אתה אומר שהמדינה, המשרד, צריך להתנהל לפי התחושה שלכם.

וליד טאהא: רגע, רגע.

וליד טאהא: אף אחד לא יציב לנו קריטריונים ולא יעדים ולא ערכים ואנחנו נגיד לכם מה אנחנו כן יכולים, מה אנחנו לא יכולים.

וליד טאהא: ואם אתם תציבו יעד, אז אנחנו מודיעים לכם לא נממש אותו, כי לא יכולים.

וליד טאהא: כך זה יתנהל יותר טוב?

רון מוסברג: לא, זה לא.

וליד טאהא: אז מה אתה מציע?

וליד טאהא: יש פה עדכון, שמן הסתם מי שעשה אותו מבקש את טובת הציבור, את בריאות הציבור.

וליד טאהא: אני לא יודע לעומק את כל הפרטים המקצועיים ואני מניח שכמוני מרבית אזרחי המדינה.

וליד טאהא: אנחנו אבל רוצים סביבה בריאותית.

וליד טאהא: אז איפה הקושי הספציפי?

וליד טאהא: מה אתה יכול לטעון נגדם על קושי אובייקטיבי ספציפי שאתם לא יכולים לעמוד בו?

רון מוסברג: אני בוודאי, וחשבתי שכבר אמרתי, אנחנו לא נוכל לעמוד.

רון מוסברג: אבל אני רוצה להגיד כך: גם גם לא אומרים שהם יאכפו אותו נגדי.

וליד טאהא: מה זאת אומרת שאתם לא יכולים לעמוד בו?

וליד טאהא: או שאתם תפרו אותו או שאתם מה?

רון מוסברג: לא נייצר.

רון מוסברג: לא נייצר בישראל.

וליד טאהא: נסגור את הבסטה.

רון מוסברג: בוודאי.

וליד טאהא: לא, אני רוצה שישמעו.

וליד טאהא: מישהו צריך לתת גם על זה את הדין.

וליד טאהא: אז אתם מכריזים שאם זה יישאר על כנו אתם סוגרים את הבסטה.

רון מוסברג: תראה, אם יתפתחו בעתיד טכנולוגיות ישימות לתחום שלי, אני לא יודע.

רון מוסברג: אבל כשהן יפותחו - - -

וליד טאהא: לא, עכשיו אנחנו מדברים.

וליד טאהא: אם הוועדה תאשר את התקנות, את הבקשה של השרה, מה יקרה?

רון מוסברג: בגלל שמדובר כרגע בערך יעד, אם הוועדה תאשר, החברה מאוד תתקשה להשקיע בישראל.

רון מוסברג: קודם כל, זה דבר ראשון.

רון מוסברג: אני חושב שכשה

רון מוסברג: משרד, אני שמעתי את הצהרות הפתיחה של המשרד ואני מאוד שמחתי לשמוע אותם, כאזרח במדינת ישראל.

רון מוסברג: המשפחה שלי חיה בפרופיל הפיזור של המפעל שאני עובד בו.

רון מוסברג: אני לא חושב שמפעלים ואבן קיסר גם עשתה צעדים משמעותיים בתחום ה-ESG וממשיכה להשקיע ותמשיך להשקיע ורוצה לטפח את הקהילות סביבה ושהקהילות יהיו בריאות.

רון מוסברג: כאן יש איזה שהוא מספר שהמשרד נתפס אליו.

וליד טאהא: יש מפעל אחד או יותר?

רון מוסברג: לנו בישראל יש שניים ובעולם יש עוד שניים.

וליד טאהא: איפה?

וליד טאהא: בצפון, בדרום, במרכז?

רון מוסברג: בכרמיאל, באזור תעשייה בר לב.

וליד טאהא: איפה אזור תעשייה בר לב?

וליד טאהא: תגיד.

רון מוסברג: כן, בפריפריה הצפונית.

רון מוסברג: כן, בגליל.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: בגליל ובנגב?

רון מוסברג: לא, לא.

רון מוסברג: המפעל השני שלנו הוא בשדות ים, בקיסריה.

רון מוסברג: בחוף שרון הצפוני.

וליד טאהא: אוקיי.

רון מוסברג: אני רק אומר, בריאות לא בהכרח אומר סף הריח.

רון מוסברג: יש דברים שמריחים לא בהכרח טוב.

רון מוסברג: זה לא אומר, אנחנו לא מאמינים, וגם הדוחות של הרופאים שאנחנו הסתמכנו עליהם ברחבי העולם, הוצאנו דוחות בסכומים אדירים.

רון מוסברג: הם לא מייצרים קו בין הרף שהם מציינים פה לבריאות.

רון מוסברג: אין בהכרח תוספת בריאותית בהכבדה על התעשייה.

רון מוסברג: ולו הייתה אני רוצה לחשוב שהחברה הייתה יכולה להגיד זה המצב ונתמודד איתו.

רון מוסברג: אבל עכשיו מציבים בפנינו משהו שהוא לא בהכרח תורם לבריאות.

רון מוסברג: מניחים לנו אקדח על השולחן ואומרים זה יהיה ערך היעד, ניפגש בעוד חמש שנים, כשהוועדה תבוא להפוך את ערך היעד לערך הסביבה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: מצד שני אפשר לטעון שאתה גם מניח להם אקדח על השולחן ואומר להם או שאתם מאפשרים לי לעשות מה אני רוצה, או שאני אורז והולך.

רון מוסברג: מעולם לא טענתי את זה.

וליד טאהא: אז אתה מציג גרסה דומה.

רון מוסברג: לא.

רון מוסברג: ערך יעד לא אומר הולך.

רון מוסברג: קודם כל, אני רוצה שהמשרד, ואם אתה שואל אותי מה אני רוצה שייצא מהדבר הזה.

רון מוסברג: קודם כל, אין ספק שנעשתה פה עבודה אדירה בהיקף מאוד משמעותי שיכולה להביא לבשורה.

רון מוסברג: כך הציג המשרד.

רון מוסברג: אבל בעניין הסטירן, לא מוצה ההליך המקצועי, לא מוצה.

רון מוסברג: ואנחנו חושבים שהמשרד צריך לחזור ולבוא איתנו בדו שיח.

רון מוסברג: החברה פתוחה לדו שיח.

וליד טאהא: זה שלא שינו את הערך הסביבתי זה בסדר מבחינתך אבל?

רון מוסברג: אני לא חושב שהם היו יכולים לשנות את הערך הסביבתי.

וליד טאהא: כי זה מקשה יותר אולי להתמודד.

רון מוסברג: לא, צריך להוכיח ישימות ואין טכנולוגיה בשביל זה.

רון מוסברג: הסביבה, אנחנו כבר ברמות של סביבה.

רון מוסברג: אני גם אזכיר שבישראל מודדים אותנו על הגדר, את הריח.

רון מוסברג: והם מציינים שיש פה מזיקים שיכולים לפגוע לנשים הרות וזה.

רון מוסברג: אני לא יודע מה אוכלוסיות בסיכון מסתובבות על גדרות של מפעלים למשך שעות רבות.

רון מוסברג: יש פה דברים שהם פשוט לא קונסיסטנטיים.

וליד טאהא: בתוך המפעלים עובדות נשים גם?

רון מוסברג: אנחנו לא מדברים פה על עובדים.

רון מוסברג: ההגנה פה היא - - -

וליד טאהא: או שיש הגדרה מגדרית לגבי העובדים במפעלים האלה?

רון מוסברג: לא, יש דרישות של משרד העבודה, של אגף הפיקוח לעבודה.

רון מוסברג: אנחנו צריכים להעביר בדיקות רפואיות, אנחנו צריכים - - -

וליד טאהא: לא, אמרת נשים בהיריון מסתובבות על הגדר.

רון מוסברג: כי אנחנו מדברים רק על מחוץ למפעל.

וליד טאהא: אז סקרן אותי להבין אם אסור לנשים נגיד לעבוד בתוך המפעלים?

רון מוסברג: פה שקד, עמיתתי.

וליד טאהא: אני לא יודע.

וליד טאהא: אתה הבאת אותי לשאול את השאלה.

רון מוסברג: לא, העניין הוא מי נמצא מחוץ, ערכי הסביבה וערכי היעד מתייחסים רק למי שמהגדר בחוץ.

רון מוסברג: יש חוקים אחרים שמתייחסים מהגדר פנימה ואנחנו עומדים בהם.

גלית כהן: מה אמרו לכם ממשרד העבודה והרווחה לגבי המפעל?

וליד טאהא: לא, אבל את עם מסכה ואני לא יודע שאת מדברת וגם הפרוטוקול לא יודע.

וליד טאהא: תסיים בבקשה.

רון מוסברג: אני חושב שציינתי.

רון מוסברג: אני חושב אנחנו צריכים לזכור שרשויות, ואת מציינת את זה מקום שיש לך את העובדות האלה.

רון מוסברג: רשויות איכות סביבה באירופה, בארצות הברית, קשה לי להבין איך אנחנו יכולים לשים יד שאין לי אותו בגרמניה ושאני - - -

לבנה קורדובה ביז'ונר: הדברים לא מדויקים.

וליד טאהא: אני גם רציתי שייאמרו גלוי, הכי גלוי.

וליד טאהא: הוא אומר לך אם זה יתקבל, הם ייכנסו את אלה שצריכים להחליט כדי לארוז, לסגור את הבסטה.

וליד טאהא: והוא טוען שהערך הזה לא מוסיף בריאות.

וליד טאהא: הוא לא דואג למשפחתו שנמצאת קרוב גם לאחד המפעלים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע עוד דעות כדי לחזור אליכם, לכאן, ד"ר תמר ברמן, משרד הבריאות.

תמר ברמן: שלום.

וליד טאהא: כן, שמעת.

וליד טאהא: את יודעת על התקנות שהמשרד מבקש ושמעת את הדיון כאן.

וליד טאהא: מה את אומרת?

תמר ברמן: כמובן, כן.

תמר ברמן: אז אני רוצה להתייחס.

תמר ברמן: קודם כל, אני רוצה לציין, להזכיר לכולנו שזיהום אוויר גורם לתמותה של כ-2,000 איש בשנה בישראל.

תמר ברמן: זאת אומרת, צריך לזכור את המטרה של כולנו פה.

תמר ברמן: זה בעצם להפחית את התחלואה ואת התמותה מזיהום אוויר.

תמר ברמן: ואנחנו בהחלט מברכים על היוזמה של המשרד להגנת הסביבה לאמץ את העדכון האחרון של ערכי היעד של ארגון הבריאות העולמי שפורסם בספטמבר 2021, כפי שלבנה הציגה.

תמר ברמן: ארגון הבריאות העולמי בעצם הם עדכנו את ההמלצות לערכי היעד בגלל ממצאים חדשים, שמראים בצורה ברורה, חד משמעית, שזיהום אוויר פוגע בבריאות האדם בריכוזים שהם הרבה יותר נמוכים ממה שידענו בעבר.

תמר ברמן: זאת אומרת, יש ידע חדש ומחקרים שמוכיחים שזיהום אוויר פוגע בריכוזים יותר נמוכים ממה שידענו בעבר.

תמר ברמן: אבל חשוב להבין, הארגון לא פרסם רק ערכי יעד.

תמר ברמן: הארגון פרסם מה שנקרא ערכי סביבה ביניים, וזה כדי לתת למדינות כלים כדי להתקרב לערכי היעד.

תמר ברמן: זאת אומרת לצמצם את הפער בין ערכי הסביבה וערכי היעד.

תמר ברמן: לכן, שוב, אנחנו מברכים את המשרד להגנת הסביבה על זה שהם מעדכנים את ערכי היעד, אבל אנחנו גם אומרים שזה לא מספיק.

תמר ברמן: ואנחנו מקווים לראות בעדכון הבא של התקנות גם ירידה בערכי הסביבה.

וליד טאהא: זה העדכון שמתלבש על העדכון הכי עדכני, לא?

וליד טאהא: ואת אומרת שזה עוד לא מספיק.

תמר ברמן: נכון, העדכון הכי עדכני של ערכי היעד.

תמר ברמן: אבל כפי שלבנה הציגה, ערכי הסביבה של המזהמים האלה לא משתנים, אנחנו מבינים את זה.

תמר ברמן: זה תהליך שדורש בדיקה ובחינה, אנחנו מבינים את זה.

תמר ברמן: אבל אנחנו רוצים לראות בעתיד גם עדכון של ערכי הסביבה.

תמר ברמן: כמו שלבנה הזכירה, את האוזן והחומר החלקיקי המרחף והגופרית דו חמצנית.

תמר ברמן: ואני אגיד גם שאנחנו מקווים שהעדכון לא יהיה בעוד חמש שנים, אלא בלוח זמנים קצר יותר.

וליד טאהא: את מבקשת מאתנו לאשר להם לומר לשלוש שנים?

וליד טאהא: שיבואו עוד שלוש שנים לעשות עוד עדכון?

תמר ברמן: לא, זה שיקולים מורכבים.

תמר ברמן: כי כפי שהעדכון הוא יותר קרוב, אם נעשה עדכון בעוד חצי שנה אז כנראה שלא נתקדם.

תמר ברמן: צריך כנראה שלוש או ארבע שנים.

וליד טאהא: טוב, אוקיי.

וליד טאהא: ד"ר תמר ברמן, אני רוצה להודות לך, הזמן שלנו דוחק.

תמר ברמן: אני רק רוצה לסיים.

וליד טאהא: כן, אנחנו נסתפק בדברים.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך ולעבור לעמרי אור, עמותת נושמים נקי.

עמרי אור: כן, שלום.

וליד טאהא: כן, תעשה את זה מתומצת, יש לך דקותיים לעשות את זה.

עמרי אור: תודה רבה.

עמרי אור: אנחנו רוצים להתייחס דווקא לעניין של אי עדכון ערכי הסביבה של בנזן ו-PM2.5.

עמרי אור: אנחנו מבינים שזה סיפור של ישימות וחשש שלא ניתן להוריד אותם ולכן לא רוצים לעדכן את הערכים.

עמרי אור: אבל אנחנו מכירים רק מעולם קמיני העץ שאפשר להוריד משמעותית בלי לפגוע בתעשייה ולא שום דבר אחר.

עמרי אור: ולצורך העניין, קמיני עץ פולטים 29 טון בנזן בשנה.

וליד טאהא: כן, יש פה דעה אחרת, דרך אגב.

עמרי אור: התעשייה היא רק 33 טון בשנה.

עמרי אור: אסדת הגז מעבר לחוף היא רק 129 קילוגרם בנזן בשנה.

עמרי אור: אפשר לשים 185 אסדות לאורך כל חופי ישראל וזה יהיה שווה לבנזן שיוצא מקמיני העץ.

עמרי אור: זה יעד סביבה שאפשר לעדכן אותו ואפשר להוריד משמעותית את הרמות ל-7% בכל הבנזן בישראל נפלט מקמיני העץ.

עמרי אור: כך גם PM2.

עמרי אור: 5, 10% מכל PM2.5 נפלט בישראל מגיעים מקמיני העץ, זה 30% בחורף.

עמרי אור: גם בנזן, גם PM2.5, כל הערכים האלה מתבטאים בשכונות מגורים.

עמרי אור: בחורף הזיהום הזה פוגע משמעותית, כי ערכי הסביבה האחרים, המטאורולוגים מונעים מהרעלנים האלה להתפזר.

עמרי אור: הם מתרכזים באזורי המגורים.

עמרי אור: לכן הנזק הסביבתי, לא רק הסביבתי, אלא גם הבריאותי שלהם, חמור יותר.

עמרי אור: אלה ערכי סביבה שראוי וצריך לעדכן אותם לא רק בערכי יעד ואם אפשר עוד עכשיו.

עמרי אור: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: עוברים לאלעד הוכמן, מנכ"ל מגמה ירוקה.

אלעד הוכמן: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אלעד הוכמן: אני אהיה קצר.

אלעד הוכמן: אני אגיד שאנחנו מבחינתנו, כמו שאנחנו רואים את הנושא הזה, אנחנו צריכים להבין שערכי היעד וערכי הסביבה צריכים להתעדכן כמה שיותר מהר.

אלעד הוכמן: ולכן בעוד שהמשרד להגנת הסביבה עושה משהו חשוב בעדכון ערכי היעד, אנחנו צריכים לראות שערכי הסביבה לא מתעדכנים תוך חמש שנים, אלא תוך שלוש שנים ואפילו פחות.

אלעד הוכמן: עבודת המטה הזאת חייבת להיות מהירה ככל שניתן.

אלעד הוכמן: מדובר בבריאות של בני אדם, שלנו.

אלעד הוכמן: למעלה מ-2,000 אנשים מתים כל שנה.

אלעד הוכמן: אנחנו לא מדברים על האנשים שחולים, על המשפחות שנפגעות.

אלעד הוכמן: מדובר פה בפגיעה כלכלית של מיליארדים למשק הישראלי.

אלעד הוכמן: אני אגיד דבר נוסף.

אלעד הוכמן: דיברו במשרד להגנת הסביבה הרבה על ישימות.

אלעד הוכמן: ואנחנו רואים לצערנו שדעת המפעלים, ובטח המפעלים הגדולים, מתווה איזה שהיא דרך של איך אנחנו, איך המפעלים צריכים ליישם את אותם ערכים.

אלעד הוכמן: אנחנו רואים כל הזמן ערכות, אנחנו כל הזמן רואים גם בתהליכי הרישוי, אנחנו רואים יותר מידי זמן שהדברים האלה נכנסים לתוקף.

אלעד הוכמן: וכאן אנחנו צריכים להגיד: הציבור דורש היום לנשום אוויר נקי.

אלעד הוכמן: ראינו רק אתמול את ההרשעה של כחן.

אלעד הוכמן: אנחנו רואים את מה שקורה בחיפה ואשקלון, עם ריחות כבדים שגורמים לתחלואה כבדה וחריגה במקומות האלה.

אלעד הוכמן: אנחנו רואים את אותם דברים במקומות כמו תחנות מרכזיות, כמו בתל אביב.

אלעד הוכמן: אנחנו רואים שזיהום האוויר הזה משפיע וגורם לתחלואה.

אלעד הוכמן: ובדרך כלל, אדוני יושב הראש, זה גורם לתחלואה בקרב אוכלוסיות מוחלשות יותר שעליהם אותם מפעלים כמו אותו מנכ"ל שדיבר, יש עליהם כוח מאוד ברור.

אלעד הוכמן: ולצערי, הכוח הזה מתבטא גם בנושאים האלה וגם בלובי החזק שמפעילים איגוד התעשיינים על המקומות האלה.

אלעד הוכמן: אנחנו דורשים לא רק שיתע

אלעד הוכמן: דכנו ערכי היעד - - -

וליד טאהא: אלא לקצר את זמני העדכון מחמש לשלוש.

וליד טאהא: כן, אתה התלבשת אולי על הרעיון שהעליתי.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך אלעד הוכמן.

אלעד הוכמן: תודה רבה אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: נעבור לאריה ונגר, מדען ראשי, אדם טבע ודין.

אריה ונגר: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אריה ונגר: אני אנסה להיות קצר, למרות שיה הרבה מה להגיד.

וליד טאהא: כן, אתה תהיה חייב להיות קצר.

אריה ונגר: אז קודם כל, אנחנו מברכים את המשרד והמהלך הזה הוא מתבקש.

אריה ונגר: הוא גם נובע מהעיקרון של חוק אוויר נקי, עקרונות שנקבעו בו של שיפור מתמיד ושאיפה כל הזמן להתקרב עוד ועוד לערכי היעד.

אריה ונגר: אז המהלך הזה הוא נכון ואנחנו תומכים בו ברוב הדברים שכתובים בו.

אריה ונגר: יש לי שלוש הערות נקודתיות כרגע.

אריה ונגר: אני אתמצת הכל לשלוש הערות.

אריה ונגר: הרעיון לשנות את ה-18 ימי חריגה למספר החריגות בפועל בחלקיקים בסופות אבק זה רעיון נכון.

אריה ונגר: הרעיון של המשרד להחיל את התקן החדש או את מספר החריגות החדש תוך שנה, אחרי שתיגמר העבודה המקצועית - אני השתכנעתי שזה דבר אפשרי ואני תומך בו.

אריה ונגר: אני רק מציע לעשות את זה בשתי פעימות.

אריה ונגר: אין שום סיבה להשאיר 18 חריגות כיום.

אריה ונגר: אפשר לאשר כבר היום, לאור הנתונים של המשרד שד"ר לבנה קורדובה הציגה, שמספר החריגות המירבי המותר לשנה או לשנתיים הקרובות יהיה 10 חריגות ולא 18.

אריה ונגר: ובנתיים לעשות את העבודה המקצועית כדי לדייק את זה בהמשך לפי מספר סופות האבק בפועל.

אריה ונגר: הערה שנייה זה הנושא של הבנזן, שהמשרד בחן והחליט לא לעדכן אותו, את החומר הזה.

אריה ונגר: זה חומר מאוד מסוכן, מסרטן ודאי.

אריה ונגר: נפלט מתחנות דלק, מתחבורה, מבתי זיקוק, ממפעלים.

אריה ונגר: אין שום סיבה שבחומר הזה הגישה הסטטיסטית, שהיא נכונה לגבי סופות אבק, תהיה נכונה גם לגבי בנזן, שמותרות בו 7 חריגות בשנה.

אריה ונגר: זה חומר שכל כולו מעשה ידי אדם.

אריה ונגר: ואני מבקש מהוועדה לדרוש מהמשרד בעדכון הבא לעשות את השינוי של הדבר הזה של בנזן.

אריה ונגר: הנושא השלישי זה התייחסות שלי לעדכון של הערכים של ה- WHO.

אריה ונגר: אז גם כאן בהחלט אנחנו מברכים על שינוי ערכי היעד ועל ההתאמה שהמשרד להגנת הסביבה עשה בזמן מאוד קצר.

אריה ונגר: ממש אחרי שהוא כבר הגיש טיוטה ראשונית.

אריה ונגר: אני חושב, יושב הראש הציע שלוש שנים.

אריה ונגר: אני חושב ששנה או שנתיים יש כבר את כל הנתונים למשרד להגנת הסביבה, צריך רק להציג אותם, לעבד אותם.

אריה ונגר: אני חושב שתוך שנה או שנתיים יש צורך לעדכן את ערכי הסביבה של המזהמים שמופיעים בהמלצות ארגון הבריאות העולמי.

אריה ונגר: אין שום סיבה לחכות יותר, המשרד יכול לעשות את העבודה הזאת.

אריה ונגר: ולעשות את זה לגבי חלקיקים, אוזון, גופרית דו חמצנית, בנזן, כל החומרים שעדיין יש בהם עוד הרבה מה לשפר והם משפיעים השפעה ניכרת על בריאות הציבור.

אריה ונגר: תודה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך אריה ונגר, מדען ראשי, אדם טבע ודין.

וליד טאהא: איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

וליד טאהא: כן איתן.

איתן אטיה: שלום.

איתן אטיה: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

איתן אטיה: העמדה שלנו, ואני אומר אותה באמת בצער, אבל זו העמדה המקצועית כרגע שאנחנו חושבים שצריך לעכב את זה ולא לאשר כרגע את עדכון המדדים האלה, מכמה סיבות די פשוטות: אחת, השיח איתנו בעניין הזה, אני אגיד גם לפחות עם הערים הגדולות, לא ממש התחיל.

איתן אטיה: כלומר, לא היה גם שיח נקודתי איתנו כדי להבין את המשמעויות.

וליד טאהא: אז אתה יודע שהתחיל עם הערים הקטנות לפחות?

איתן אטיה: אני לא יודע.

איתן אטיה: אנחנו לא היינו מעורבים.

איתן אטיה: ולערים הגדולות יש פה אני חושב חשיבות ניכרת, בטח מהבחינה הזאת.

איתן אטיה: ואנחנו לא מבינים עד הסוף את המשמעויות.

איתן אטיה: אז כרגע אומרים לנו זה לא ערכי סביבה, אבל אני לא יודע, אולי בעוד חודש, חודשיים יעדכנו גם את ערכי הסביבה בהתאם.

איתן אטיה: ואנחנו לא יודעים להגיד כרגע באופן מיידי את ההשפעות על הערים הגדולות.

איתן אטיה: ויש השפעות ניכרות.

איתן אטיה: צריך לזכור שברגע שגם ערכי הסביבה יוגדרו אחרת, צריך להבין ויחד עם המשרד לשבת ולנתח את המשמעויות.

איתן אטיה: מה המשמעויות התכנוניות.

איתן אטיה: איפה ניתן יהיה אולי באזורים שלמים שנמצאים ליד כבישים ראשיים יותר לא ניתן יהיה.

איתן אטיה: שכונות שלמות, אגב, של מגורים.

איתן אטיה: לא ניתן יהיה לבנות בתי ספר.

איתן אטיה: אולי לא ניתן יהיה בכלל לבנות מבני ציבור כאלה ואחרים.

איתן אטיה: יש הרבה מאוד משמעויות כבדות משקל שלא נדונו איתנו, לא נלקחו בחשבון.

איתן אטיה: ורק נאמר לנו נדבר אתכם על זה לקראת עדכון ערכי הסביבה.

איתן אטיה: לכן אנחנו חושבים שכרגע לא נכון לעדכן את ערכי היעד וכן צריך לאפשר לנו עוד זמן למצות או בכלל לנהל משא ומתן עם המשרד על הסוגיה ועל השלכותיה על הערים הגדולות.

איתן אטיה: זה דבר אחד.

איתן אטיה: דבר שני שאני רוצה לומר.

וליד טאהא: דבר שני בקצרה בבקשה, כן?

איתן אטיה: קצרה בהחלט.

איתן אטיה: לגבי חוק אוויר נקי, וחשוב להבין את המשמעות.

איתן אטיה: חוק אוויר נקי מנוסח בצורה כזאת שאם יש בעיה במקום מסוים והוא מוגדר כאזור מוכה זיהום אוויר, למרות שאנחנו יודעים שאין עד כה הכרזות כאלה דרמטיות.

איתן אטיה: אבל אם מכריזים על מקום שהוא מוכה זיהום אוויר, בעצם החוק בא ואומר שעיקר האשמה, במירכאות, והנטל, הוא זורק על הרשות המקומית.

איתן אטיה: איך הוא עושה את זה?

איתן אטיה: הוא בא, הרשות המקומית תכין תכנית.

איתן אטיה: וזה נורא נחמד ויפה שהרשות המקומית תכין תכנית וטוב מאוד.

איתן אטיה: ואגב, לרוב הרשויות יש תכניות לעניין הזה.

איתן אטיה: אבל מה זה משנה שרשות מכינה תכנית?

איתן אטיה: מה זה מעניין בכלל?

איתן אטיה: מדוע?

איתן אטיה: כי בסוף הרשות המקומית אין לה שום סמכות למשל בתחום התחבורה.

איתן אטיה: היא לא יכולה להגדיר לתחבורה הציבורית, לתחבורה הפרטית, למשאיות או לרכבי הצמ"ה, ציוד מכני הנדסי, שמשתמשים בו היום, כל המשאיות הגדולות האלה והמכשירים הגדולים האלה שמשתמשים בהם היום.

וליד טאהא: אוקיי, איתן.

איתן אטיה: רגע, אני רק אשלים.

איתן אטיה: תנופת הבנייה וההתחדשות העירונית האדירה שיש בישראל, והיא תהיה, אגב, הרבה יותר גדולה בעשר השנים הקרובות.

איתן אטיה: כל ישראל תהפוך להיות לאתר התחדשות עירונית אחד גדול.

איתן אטיה: כשאנחנו נאבקים בדברים האלה ומנסים לצמצם בהם זיהום אוויר אין לנו שום סמכות.

וליד טאהא: אתה מתכוון כל ישראל, הערים המרכזיות.

וליד טאהא: אני לא בטוח שאתה מתכוון לפריפריה, כפי שאני מכיר את העניינים.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך מנכ"ל פורום ה-15, איתן אטיה.

וליד טאהא: נאלצים להיפרד.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אתה בצער מבקש שלא נאשר את התקנות היום.

וליד טאהא: אני לא יודע למה בצער, יכולת לבקש לא לאשר.

וליד טאהא: אבל למה בצער?

וליד טאהא: אז תודה רבה לך.

וליד טאהא: ד"ר עמית מרמור?

וליד טאהא: יו"ר ועדת איכות אוויר, התאחדות התעשיינים.

עמית מרמור: בוקר טוב ותודה רבה.

עמית מרמור: בשם התאחדות התעשיינים אני רוצה להגיב כאן בקצרה על כמה דברים.

עמית מרמור: דבר ראשון, חשוב להגיד ולהבהיר ולהזכיר לפורום, גם היום ערכי היעד והסביבה בארץ מחמירים מאוד בהשוואה לעולם.

עמית מרמור: גם מבחינת הרמה שלהם וגם מבחינת כמות המזהמים, שהיא גדולה משמעותית בהשוואה לעולם.

עמית מרמור: והמשרד כאן ממשיך במגמה של החמרת הערכים.

עמית מרמור: עכשיו, השאיפה לאוויר נקי היא שאיפה שגם אנחנו כתעשיינים שותפים אליה.

עמית מרמור: כמובן אבל צריך לעשות את זה בצורה מדודה, כדי לוודא שאין כאן בסופו של דבר פגיעה בכושר התחרות של התעשייה המקומית, במקביל לשמירה כמובן על בריאות הציבור, כמו שהזכיר קודם הסמנכ"ל מאבן קיסר בצורה מאוד יפה ושקולה בעיניי.

עמית מרמור: ספציפית לגבי כמה נקודות: המשרד פעל כאן בצורה מאוד מהירה ועדכן את ערכי היעד בהשוואה לערכים המומלצים של ארגון הבריאות העולמי, רק שארגון הבריאות העולמי שם לעצמו כמה אבני דרך והסטטיסטיקה מראה שלא כל המדינות עוד עדכנו את הערכים מלפני 15 שנה.

עמית מרמור: אז אני לא מבין את הצורך בצורה כל כך נחפזת כבר עכשיו ליישם תוך חודשים ספורים את הערך הנוכחי.

עמית מרמור: ואני אומר את זה מתוך דאגה שבסופו של דבר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, המשרד על סמך ניסיון העבר, גם ישתמש בפער בין ערך יעד לערך סביבה כשיקול בעדכון ערך הסביבה.

עמית מרמור: יש מקרים שערכי הסביבה פשוט לא ישים להגיע לרמה של ערכי היעד ואנחנו מאוד מודאגים מהמגמה הזאת ומקווים שזה בסופו של דבר לא ישים עוד אבן ריחיים על התעשייה המקומית.

עמית מרמור: הערה ספציפית לעניין ערכי הסביבה לחלקיקים.

עמית מרמור: אנחנו בהחלט שותפים ומבינים לגמרי את הרציונל של לעבור מערך ממספר חריגות קבוע, אותן 18 חריגות, ולקבוע אותם לפי המצב בפועל.

עמית מרמור: מבחינה מקצועית, מדעית, בהחלט מקובל, אין עם זה שום בעיה.

עמית מרמור: אבל כמובן שהקריטריונים צריכים להיות מוגדרים ונדרשת כאן עבודה מעמיקה מצד המשרד ומצד כל מחזיקי העניין במשותף כדי לראות איך קובעים את זה.

עמית מרמור: מה שפחות ברור לי זה למה לשמור את הגג של המקסימום.

עמית מרמור: אם קובעים את זה לפי המספר בפועל, לפי המצב המדעי בפועל, אבל בואו נשאיר את זה פתוח.

עמית מרמור: כי כמו שכולנו יודעים, מזג האוויר משתנה.

עמית מרמור: יכולה גם להיות בעוד חמש שנים פתאום שנה עם 20 ימי סופות אבק.

עמית מרמור: אז לא כל כך ברור.

עמית מרמור: או שנשארים בגישה סטטיסטית או שעוברים לגישה של המצב בפועל.

עמית מרמור: אנחנו לא נגד, אבל זה לא יכול לבוא עם גג של 18 יום.

עמית מרמור: ועוד הערה אחת אחרונה קצרה, תקן הסביבה השנתי ל-PM10 מאפשר הפחתה של הריכוזים שנמדדו בימי סופות אבק.

עמית מרמור: צריך ליישם את המנגנון הזה גם על ערך הסביבה ל- PM2.5.

עמית מרמור: נכון שסופות אבק מאופיינות בעיקר בחלקיקים גדולים יותר ב- PM10, אבל הן מביאות איתן גם חלקיקים קטנים וגם לסופות אבק יש השפעה על ריכוזי PM2.

עמית מרמור: 5 והיות ואין לאף אחד מאתנו שליטה על סופות האבק ואין לנו שום יכולת להפחית אותן בפועל, אז כמובן שהן לא יכולות להיכנס לחישוב של עמידה בערך השנתי.

עמית מרמור: כמו שזה מבוצע ל- PM10, נבקש שזה יבוצע גם ל- PM2.

עמית מרמור: 5.

עמית מרמור: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך ד"ר עמית.

וליד טאהא: אני עובר לד"ר מיכאל דנון, מנהל אוצרות הטבע במשרד האנרגיה.

מיכאל דנון: תודה רבה.

מיכאל דנון: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו גורמי המקצוע.

מיכאל דנון: גם מרמור וגם ונגר דיברו על הנושאים של מספר החריגות שנתי המותר שכיום זה קבוע סטטיסטית על 18 וביקשו לדייק את המספר הזה.

מיכאל דנון: צריך להשאיר את זה לדיון מקצועי ולא לעבור באופן אוטומטי ב-2023 בהנחיה שיטה שעדיין לא נקבעה היום.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: יש לך הערה אחת בלבד.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים כאן לוועדה.

וליד טאהא: לפני שאני נותן ללירון, הייעוץ המשפטי, להתחיל להקריא את התקנה, אני מבקש לענות, להגיב לטענות של אבן קיסר וגם להערות שניתנו מהמשתתפים השונים לגבי גם החריגות של ה-18 ימים וכל ההערות החשובות שהועלו.

וליד טאהא: בבקשה, אז תחליטו מי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני אתחיל.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני אתייחס לנושא של הסטירן ולתגובה לאבן קיסר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אמר האדם החשוב הזה שאין במדינות אחרות בעולם ערכים כאלה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו מצאנו ב-טיאלוף הגרמני שיש ערך סביבה חצי שעתי ואף מחמיר יותר.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לא 70 מיקרוגרם למטר קוב, אלא 60 מיקרוגרם למטר קוב.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כדאי לעשות סקירת ספרות קצת יותר מקיפה.

וליד טאהא: חוץ מגרמניה, מצאת עוד מישהו?

וליד טאהא: עוד מדינה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: גרמניה זו מדינה שיא מאוד מאוד - - -

וליד טאהא: כן, אנחנו תמיד אוהבים להתחקות לגרמניה.

גלית כהן: זאת מדינת הייחוס שלנו באמת.

וליד טאהא: לא, לפחות בדיבורים.

וליד טאהא: והכל דיבורים, זה נכון.

גלית כהן: בחקיקה, ברגולציה הסביבתית אנחנו מתייחסים לגרמניה כמדינת ייחוס.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אבל חוץ מגרמניה יש עוד דוגמה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: לא.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז היה מישהו שעשה את זה יותר מחמיר, זאת התשובה.

רון מוסברג: יש לנו סקר, כנראה שהוא לא מעודכן.

רון מוסברג: אבל כמו שהם אמרו בעצמם, גרמניה זו מדינה אחת שבחרה.

רון מוסברג: בסדר.

וליד טאהא: בסדר, אז הם התעדכנו בהתאם לערכים המעודכנים.

וליד טאהא: אתה צריך להתעדכן גם.

וליד טאהא: בבקשה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: עכשיו, לגבי סטירן, יש ערך של ה- IARC, מבחינה בריאותית.

לבנה קורדובה ביז'ונר: הוא אמר שזה רק עניין של סף ריח.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לסף ריח יש לו גם השפעה בריאותית וכדאי לתת למשרד הבריאות או לרופא אפידמיולוג להתייחס לנקודה הזאת.

לבנה קורדובה ביז'ונר: בעיות של ריח הן משפיעות מאוד על המצב המנטלי של הבן אדם.

וליד טאהא: הם יכולים להגיע ליעד הזה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: ליעד?

לבנה קורדובה ביז'ונר: זו שאלה של יישום שלו.

וליד טאהא: זהו, שאלה של יישום.

וליד טאהא: הם יכולים לעשות את זה?

וליד טאהא: לפי זה שקבע, הוא מבין שאפשר לעשות את זה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: הם יצטרכו יותר להתאמץ כאן בעניין זה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ולעמוד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כרגע לא נדרשים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו מדברים על ערך יעד.

גלית כהן: יעד ולא סביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: נכון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך יעד זה לא סביבה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אתה צריך לעמוד ב-100.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ב-100 תעמוד, קודם כל תעמוד ב-100.

גלית כהן: לא שינינו לו את ה-100 שהוא צריך לעמוד בו גם קודם.

וליד טאהא: את מדברת על מה?

גלית כהן: על הסטירן.

וליד טאהא: על הסביבה כן, אבל על היעד כן, הערך שונה.

גלית כהן: בערך היעד הוא לא צריך לעמוד בצורה מיידית.

וליד טאהא: תוך כמה זמן הוא צריך?

וליד טאהא: לכל תקופת התקנה?

רון מוסברג: אם אתם תביאו את התקנות לעדכון כל שנתיים, שלוש, כמו שביקשו פה חלק מהמשתתפים.

גלית כהן: כן, בסדר.

גלית כהן: באיזה מדינה עושים את זה?

גלית כהן: על זה עשית סקירת ספרות?

גלית כהן: באיזה מדינה עושים עדכון של ערכי סביבה ויעד כל שנתיים שלוש?

רון מוסברג: לא, כאן כרגע בדיון.

רון מוסברג: אנחנו ציינו חמש.

גלית כהן: לא, אני רק אומרת.

רון מוסברג: וכאן בדיון היו גורמים - - -

צור גלין: אבל כעובדה לא יישמנו.

צור גלין: לא ביקשנו כיישום.

צור גלין: בגלל הסיבה שאבן קיסר לא מצליחים ליישם את זה.

צור גלין: הרי הגשנו שינוי בערך היעד, לא בערך הסביבה שהוא בר יישום או לא בר יישום וזה מאותה סיבה.

צור גלין: אם בעוד שלוש שנים נבוא לפה ונדע שיש יישום, אז נבקש ערך סביבה.

צור גלין: אם נישאר באותה נקודה, אז אולי לא נבקש.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: ד"ר לבנה, תתקדמי עם שאר הנקודות שרצית להבהיר, לענות.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אוקיי.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לנושא שלוש השנים שאנשים ביקשו כאן לקבוע ערכי סביבה לערכים הקריטריונים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו נשמח לעשות את זה, אבל זה דבר שדורש עבודה רבה, תקציבים ומשאבי כוח אדם - שכרגע לא נמצאים בידינו.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אז זה מאוד מותנה בדברים האלו.

לבנה קורדובה ביז'ונר: צריך לקחת את זה בחשבון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו מבינים שיש חשיבות.

וליד טאהא: לגבי ה-18 ימי חריגה?

לבנה קורדובה ביז'ונר: אני התייחסתי לנושא של החריגות של סופות האבק.

וליד טאהא: כן, ובהמשך להתייחסויות שהיו?

לבנה קורדובה ביז'ונר: בהתייחסויות שאמרו, אנשי מקצוע מבינים שחשוב מאוד שניקח את סופות האבק בפועל ולא נקבע.

גלית כהן: גם אנחנו לא יכולים לרדת ל-10 שהתבקש כאן, בגלל הנתונים שאנחנו כבר מכירים אותם עכשיו.

גלית כהן: זאת אומרת, יהיה לנו יותר מידי מקומות שהם חורגים בעצם מאותם ערכים, מ-10.

וליד טאהא: כי זה שונה לפי אזורים.

גלית כהן: בדיוק.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ברור.

לבנה קורדובה ביז'ונר: יש דיפרנציאציה באזורים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: באזור הצפון יש פחות סופות אבק.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: בדרום בעיקר זה כנראה יותר.

גלית כהן: דברים נוספים שעלו כאן, אני אתייחס אליהם.

גלית כהן: נושא של הזיהום מקמינים.

וליד טאהא: במהרה, כן גלית.

גלית כהן: כן, רק בנושא של זיהום מקמינים, נבוא בשמחה אליך בקרוב.

גלית כהן: יש הצעת חוק פרטית.

גלית כהן: אנחנו תומכים בה.

גלית כהן: יש גם חוקי עזר עירוניים שאנחנו עושים.

גלית כהן: אנחנו נשמח להגיע.

גלית כהן: הדברים המרכזיים נאמרו.

גלית כהן: אם תרצה שנתייחס לעוד משהו, אז תגיד לי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נחום יהושע, משרד האנרגיה נמצא כאן?

וליד טאהא: כן, בבקשה.

נחום יהושע: אנחנו רק רוצים להדגיש את הנקודה הזאת, מיכאל דיבר קודם לכן, אנחנו רק רוצים שהנושא הזה יודגש ויאמר בפרוטוקול.

נחום יהושע: חשוב לנו מאוד שתיקבע בהתייעצות איתנו, המתודולוגיה לעניין קביעת סופות האבק ולהגדרה של העניין הזה, לפני שמורידים את ימי החריגה.

וליד טאהא: דיברו פה על חומר בתחנות הדלק.

נחום יהושע: נכון.

נחום יהושע: אבל אנחנו מדברים כרגע - - -

וליד טאהא: אבל למה?

וליד טאהא: אתה צריך להתייחס דווקא לזה, לא?

נחום יהושע: נכון.

נחום יהושע: אבל את זה אנחנו לא מתייחסים.

וליד טאהא: אתה מעדיף לא להתייחס.

נחום יהושע: לא.

נחום יהושע: אם היה לנו מה להתייחס היינו מתייחסים.

וליד טאהא: אתה מבקש שהם יתייעצו אתכם בפעם הבאה על קביעת הזה.

נחום יהושע: אנחנו רוצים שיתייעצו איתנו על כל דבר, כל הזמן.

נחום יהושע: אבל באופן ספציפי.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: תרשמו את ההערה שהם מבקשים שתתייעצו איתם בכל דבר.

נחום יהושע: אבל באופן ספציפי אנחנו מבקשים על נושא המתודולוגיה לקביעת סופות האבק.

נחום יהושע: כי כרגע זה מייצר בעיה.

וליד טאהא: מה הקשר בין סופות אבק למשרד אנרגיה?

נחום יהושע: אנחנו אחראים על המחצבות.

וליד טאהא: הסופה היא בעצמה אנרגיה, אתה אומר, אז זה קשור אליך.

נחום יהושע: זה קשור.

נחום יהושע: אבל כרגע משרד האנרגיה הוא אחראי גם על נושא המחצבות.

נחום יהושע: פעם היה משרד התשתיות, האנרגיה והמים.

נחום יהושע: עכשיו קרוי משרד האנרגיה.

וליד טאהא: זה משתנה לפי המצב הפוליטי אתה אומר.

נחום יהושע: את זה אתה מכיר יותר טוב.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: לא, על כן אני אומר.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: חגי לוין, בקצרה מאוד.

וליד טאהא: הוא נמצא בזום?

וליד טאהא: חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

וליד טאהא: ד"ר חגי, בדקותיים אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

חגי לוין: בדקותיים.

חגי לוין: אני גם יועץ למשרד להגנת הסביבה.

חגי לוין: קודם כל, אנחנו מפגרים אחרי המדע.

חגי לוין: לוקח זמן מהרגע שהידע המדעי מתעדכן ועד שאנחנו מעדכנים את ערכי היעד.

חגי לוין: ולכן ברור שברגע שארגון הבריאות העולמי קבע ערכי יעד חדשים, אנחנו צריכים בדחיפות לעדכן את ערכי היעד שלהם, הם ערכי יעד בריאותיים וברור לחלוטין שזה מה שצריך לקרות כאן ובהקדם.

חגי לוין: לגבי ערכי הסביבה, צריך באמת לעשות את זה בצורה מהירה ולראות איך מקצרים את לוחות הזמנים, לעדכן אותם.

חגי לוין: לגבי מה שדובר כאן על סף הריח, זה ברור לחלוטין, זה ידוע.

חגי לוין: יש עשרות מחקרים על העניין הזה וגם ידע מישראל.

חגי לוין: סף הריח הוא סף בריאותי, זה דבר שאנשים מרגישים והוא משפיע באופן ישיר על הבריאות שלהם וברור שזה צריך להילקח בחשבון.

חגי לוין: לגבי הנושא של הדיוק של נושא סופות אבק, כל אחד מבין שהשכל הישר הוא שאם המנגנון נועד להחריג סופות אבק, אז טוב עושה המשרד להגנת הסביבה שהוא מדייק את הדבר הזה ולא נותן החרגות סתם שמשמשות לדברים אחרים, אלא נותן את ההחרגות.

חגי לוין: אז צריך פה לדייק את העניין הזה וצריך אולי כמה חודשים כדי לדייק אותו ואני מניח שזה ייעשה בהתייעצות עם כל מי שצריך.

חגי לוין: אבל ברור שלשם צריך ללכת ולא צריך לדחות את דיוק הנושא של החריגות.

חגי לוין: אז התקנות שמוצעות כאן ישפרו את מצב איכות האוויר ומצב בריאות הציבור במדינת ישראל.

חגי לוין: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך ד"ר חגי לוין.

וליד טאהא: ד"ר אריק סמל, סמנכ"ל איכות הסביבה במכון הישראלי לאנרגיה.

אריק סמל: תודה רבה כבוד יושב ראש הוועדה.

אריק סמל: אני אהיה מאוד קצר.

אריק סמל: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על ידי כמה משתתפים לגבי חומר בנזן.

אריק סמל: אני רוצה להזכיר, בהמלצה של העדכון, ההמלצה היא לא לעדכן את ערך הסביבה לבנזן, להשאיר אותו איך שהוא היום.

אריק סמל: ואני רוצה להזכיר שהתקן בנזן בישראל הוא המחמיר ביותר בעולם.

אריק סמל: בארצות הברית התקן הוא 9, באירופה הוא 5 ובארץ הוא 1.3.

אריק סמל: אנחנו מחמירים כבר היום בערך סביבה פי 7 ביחס לארצות הברית ופי 4 ביחס לאירופה.

אריק סמל: ובנוסף לממוצע השנתי הזה, לתקן השנתי, יש גם כן בארץ תקן יממתי.

אריק סמל: ממוצע יממתי שלא קיים בשום מקום בעולם.

אריק סמל: ולכן התקן היום לבנזן הוא כבר מאוד מאוד מחמיר ואין שום דרך להחמיר אותו.

אריק סמל: זה גם כן בהצעה של המשרד להגנת הסביבה.

אריק סמל: וזו התייחסות שלי למה שנאמר קודם.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני חוזר ישר אלייך לירון, תתחילי להקריא את התקנה.

לירון אדלר מינקה: אז אני אקריא.

לירון אדלר מינקה: כשנגיע לסופות אבק אז אנחנו ככה נראה בדיוק איך נכתוב את זה, כי גם לנו הייתה הערה בנושא.

לירון אדלר מינקה: טיוטת תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2022.

לירון אדלר מינקה: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לחוק אוויר נקי, תשס"ח-2008 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, תשל"ז-1977, אני תקינה תקנות אלה:

לירון אדלר מינקה: "(ב) נוכחותם באוויר של חנן דו חמצני, גופרית דו חמצנית, פחמן חד חמצני, חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר, בריכוז העולה על הערך שנקבע לפרק זמן של יממה בתוספת הראשונה, לא תיחשב אי עמידה בערך היעד האמור, וזאת לגבי ארבע יממות בשנה קלנדרית;

לירון אדלר מינקה: אתם רוצים רגע להסביר רק על זה?

לירון אדלר מינקה: זה בעצם מדובר פה על ערכי יעד.

לירון אדלר מינקה: נכון?

לבנה קורדובה ביז'ונר: מדובר כאן על ערכי יעד.

לבנה קורדובה ביז'ונר: לערכים היממתיים ארגון הבריאות העולמי נתן 3-4 חריגות מאושרות.

לירון אדלר מינקה: בשנה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זאת הכוונה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, גם בחישוב ערכי היעד אפשר לחרוג את המספר הזה של הימים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כן.

לירון אדלר מינקה: תיקון תקנה 3.

לירון אדלר מינקה: בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות -

אחרי פסקה  יבוא: "(2א) נוכחותם באוויר של חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה, לפי העניין לא תהווה חריגה מערך סביבה, אם נגרמה בשל סופת אבק; לעניין זה, "סופת אבק" - תופעה מטאורולוגית המביאה להסעת אבק טבעי שמקורו במדבריות בישראל או בסביבותיה, הגורמת לעליה מרחבית משמעותית בריכוזי חומר חלקיקי עדין מרחף, ביחס לריכוזים האופייניים של אותו מזהם בסביבה באותו אזור;" אני אעיר פה שבהמשך להערות שנשמעו ובעצם הוועדה קיבלה אותם גם קודם, בעצם הוער שההגדרה פה של סופת אבק היא באמת הגדרה שצריך לדייק אותה עוד וההגדרה פה לא מספיקה.

אחרי פסקה  יבוא: ונאמר לנו על ידי המשרד להגנת הסביבה שבעצם הם ישבו ועשו את כל העבודה המקצועית עם כל הגורמים הנדרשים כדי לקבוע קריטריונים.

אחרי פסקה  יבוא: אנחנו רוצים להוסיף כאן אחרי המילים "אם נגרמה בשל סופת אבק" להוסיף את המילים "שנקבעה בהתאם לתנאים שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד".

אחרי פסקה  יבוא: זאת אומרת אותם כללים מקצועיים שייקבעו ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד על ידי הממונה.

אחרי פסקה  יבוא: ואני מבינה שבהמשך להערות שנשמעו כן רצו להגדיר כאן שסופות האבק האלה יהיו במספר שלא עולה על המספר שקבוע היום שהוא 18.

אחרי פסקה  יבוא: זאת אומרת, אי אפשר להוריד את המספר הזה כרגע.

אחרי פסקה  יבוא: תסבירו קצת יותר את ההסדר שאנחנו נוכל גם אחר כך לדייק את הנוסח.

לבנה קורדובה ביז'ונר: המקסימום הוא 18.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ערך הגג כזה שהוא 18 חריגות יממתיות.

לירון אדלר מינקה: כלומר, שבעצם מספר החריגות בכל אופן לא יעלה על 18.

נחום יהושע: אבל אם יהיו 20 סופות אבק?

לירון אדלר מינקה: לא, אבל כבר היום אסור לעלות על 18.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה נשאר כפי שזה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ובפועל, אם יהיו 20 סופות אבק, אני משערת שאף מפעל לא יתבע ואף מחצבה לא תתבע.

נחום יהושע: לא, לא, זה לא עובד ככה.

נחום יהושע: בואו נגדיר בצורה מדויקת.

לירון אדלר מינקה: ההגדרה שהבנתי שככה הגיעו לאיזה שהוא, שדובר עליה לפני הדיון, זה שיהיו קריטריונים שקובעים מהי סופת האבק.

וליד טאהא: לא, מה שהיה, או לפחות מה שרוצים עכשיו לא להחריג מראש מספר ימים, 18 ימים.

וליד טאהא: אבל אם יהיו סופות אבק אף אחד לא מתווכח עם סופה שהגיעה.

וליד טאהא: וסופה זה לא משהו שאתה תספר לי שהייתה, אני גם חש אותה, רואה אותה.

וליד טאהא: אם אנחנו מדברים על סופה שהיא פוקדת את כל המדינה.

וליד טאהא: אבל אם נרצה לדבר על סופה שהיא מגיעה רק למפעל אחד כל הזמן, אז זה אומר דרשני.

נחום יהושע: בסדר גמור.

וליד טאהא: אז אוקיי, מה הבעיה?

וליד טאהא: לא רוצים להחריג מראש מספר ימים, אבל אם יהיו סופות שכולנו יודעים עליהם, הרי המשרד גם מזהיר מפני סופות ומנחה את האנשים איך לנהוג.

וליד טאהא: ומי צריך להימנע ממה, אז מרגישים סופה.

וליד טאהא: אז אם יש סופה שכל הזמן פוקדות אותו סופות, אז כדאי גם שאנחנו נדע איך מתנהלת הסופה עליו.

נחום יהושע: אין שאלה.

נחום יהושע: אבל בכל אופן צריך להגדיר מה קורה כאשר באזור מסוים יש כמות יותר גדולה.

וליד טאהא: כמות של מה?

נחום יהושע: של סופות אבק שיוגדרו כסופות אבק.

וליד טאהא: אז הוא יכול לטעון שהייתה סופה.

וליד טאהא: אתה אומר הייתה סופה.

וליד טאהא: הוא יוכיח שהזיהום לא היה בגללו, היה בגלל הסופה.

נחום יהושע: אז אנחנו בסך הכל מציעים להגדיר שאם יש סופות אבק שהן בכמות יותר גדולה מ-18, אז 18 לא יחול.

וליד טאהא: הרי מובן מאליו.

וליד טאהא: הוא יכול לטעון 36 פעמים שהיה לו זיהום כתוצאה מסופה.

וליד טאהא: מה הקשר?

וליד טאהא: אבל מראש לא מחריגים 18 ימים.

לירון אדלר מינקה: אני רק אחדד רגע את מה שנאמר לנו.

לירון אדלר מינקה: בתקנות שהביא המשרד להגנת הסביבה ביקשו לקבוע את ההגדרה כרגע של סופת אבק ואמרו שכל התקנה הזאת תחול מעוד שנה, אחרי שתיעשה כל העבודה המקצועית.

לירון אדלר מינקה: אנחנו ראינו קושי בזה שהוועדה תאשר כבר מעכשיו משהו שבעצם אנחנו לא יודעים למה הוא יכוון.

לירון אדלר מינקה: ולכן חשבנו שהסיכום יהיה שסופות אבק באמת ייקבעו בתנאים שיפורסמו.

לירון אדלר מינקה: אבל שאנחנו לא רוצים כוועדה לאשר היום משהו שהוא יותר גרוע ממה שיש היום.

לירון אדלר מינקה: ואנחנו מבינים שהאמירה היא ש-18 דווקא בדרך כלל היום הוא נחשב גבוה.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת שיש בדרך כלל פחות.

לירון אדלר מינקה: ולכן אנחנו כדי לאפשר לקבוע את התקנות האלה כבר עכשיו הצענו לקבוע שזה יהיה בהתאם לכללים.

לירון אדלר מינקה: אבל בכל מקרה לא יהיה מדובר על יותר מ-18 חריגות בשנה, כדי לא להרע את מצב החישוב באוויר יותר ממה שהוא היום.

לירון אדלר מינקה: גם היום אסור לכם לחרוג יותר מ-18.

לירון אדלר מינקה: בסופו של דבר הרצון להתחשב בסופות אבק בפועל זה גם כדי לא להגיע ל-18 כדי לעשות ערכים שהם אמיתיים ולהוריד רק את סופות האבק האמיתיות.

לירון אדלר מינקה: אנחנו מבינים שבשנים האחרונות לא עלה מעל 18 בכל אופן.

לבנה קורדובה ביז'ונר: ברוב המקומות לא עלה מעל 18.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אנחנו רואים מגמה של הפחתה.

לירון אדלר מינקה: ובכל מקרה, היום אם עלה מעל 18 אי אפשר היה להתחשב בזה היום.

לירון אדלר מינקה: אם היום היו חריגות מעל 18 לא הייתה התחשבות.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: אבל אם הוכח שזה זיהום בגלל סופה אז היה.

לירון אדלר מינקה: בסופו של דבר הדברים נקבעים על סמך נתונים שנאספו במשך כמה שנים.

לירון אדלר מינקה: בשביל זה נעשו כל הבדיקות והדיגומים.

לירון אדלר מינקה: ולכן הרצון הוא לקבוע כאן שוב שסופת האבק תהיה באמת בהתאם לתנאים שנקבעו ויפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובלבד שמספר החריגות כאמור לא יעלה על 18.

נטע דרורי: אולי במקום המילה "תנאים" אולי "דרך החישוב" או "אמות המידה".

לירון אדלר מינקה: אמות מידה לחישוב.

לירון אדלר מינקה: שנקבעה בהתאם לאמות מידה לחישוב.

וליד טאהא: אז כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים עוד מעט, אז צריך לחדד את הסעיף הזה.

וליד טאהא: יש דרישה חד משמעית של משרד האנרגיה להתייעץ איתם תמיד לקביעת היעדים.

וליד טאהא: וגם הייתה דרישה חד משמעית של פורום ה-15 שטענו שאף אחד לא דיבר איתם והם צריכים היו להיות בסוד העניינים, גם הם מבקשים לא להצביע על התקנות.

וליד טאהא: אבל אנחנו רוצים לדעת מה הניסוח האחרון.

גלית כהן: את יכולה להקריא לירון, שנדע?

לירון אדלר מינקה: כן, אני אקריא שוב.

לירון אדלר מינקה: נוכחותם באוויר של חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה, לפני העניין, לא תהווה חריגה מערך סביבה אם נגרמה בשל סופת אבק, שנקבעה בהתאם לאמות מידה לחישוב שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובלבד שמספר החריגות, כאמור, לא יעלה על 18.

לירון אדלר מינקה: לעניין זה סופת אבק, ותישאר ההגדרה.

לירון אדלר מינקה: יכול להיות שאפשר אולי לקבוע בהתאם למה שאתם אומרים שאם ניתן להוכיח שהייתה סופת אבק לפי אמות המידה, 18 זה המספר שאנחנו רוצים לקבוע מקסימלי.

לירון אדלר מינקה: אבל שאם יש יותר סופות אבק והוכיחו שזה מעל 18, זה משהו שאפשר?

נטע דרורי: אני חושבת שיש לנו כל הזמן בשיח הזה איזה שהוא פער שיוצר איזה שהיא אי הבנה בין השאלה מה המשמעות של מה שמשתקף מתוך התקנות לבין השאלה של מי אחראי ומי גורם נזק?

נטע דרורי: באופן עקרוני, התקנות האלה לא אומרות לאף אחד אתה אשם במשהו.

נטע דרורי: התקנות בסך הכל אומרות מבחינת הערכים בסביבה מה הריאלי לצפות, מה ישים, מה נדרש מבחינה בריאותית.

נטע דרורי: עכשיו, השאלה על מי ניתן לבצע אכיפה?

נטע דרורי: תמיד אני אצטרך להוכיח, גם אם יש חריגה מערך סביבה ואני רוצה להגיד אתה מפעל X או את רשות מקומית, אתם גרמתם לחריגה.

נטע דרורי: אני עדיין אצטרך להוכיח את זה.

נטע דרורי: זה לא קשור לשאלה אם הייתה סופת אבק או מאיזה שהיא סיבה אחרת אני לא אשם.

נטע דרורי: אולי אני לא אשם בגלל סיבות אחרות.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: והוא יוכיח שזה לא נגרם בגללו, אלא בגלל סופה.

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו בעצם מדברים על האופן שבו יסתכלו על ערך הסביבה.

לירון אדלר מינקה: שהוא יהיה בהתחשב בסופות האבק.

לירון אדלר מינקה: קראתי את הנוסח והנוסח בגדול יהיה זה.

לירון אדלר מינקה: אנחנו נראה אחר כך אם צריך לדייק סופית.

לירון אדלר מינקה: הכוונה היא בכל אופן, לפרוטוקול, שסופות האבק - - -

וליד טאהא: אני צריך לאשר נוסח שאני מכיר אותו.

לירון אדלר מינקה: הקראתי.

לירון אדלר מינקה: להקריא שוב?

נטע דרורי: לעניין משרד האנרגיה, לשאלת היו"ר, אני יכולה אני חושבת להגיד שקודם כל, שקיימנו הליך התייעצות ושיתוף מאוד מאוד מקיף עם כל הגורמים, כולל גורמים של השלטון המקומי שהוזמנו וכולל נציגים של משרד האנרגיה.

נטע דרורי: וגם ביחס לקביעת אמות המידה האלה לחישוב של סופות האבק כמובן שיהיה הליך שאנחנו נקיים התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים, גם עם האקדמיה, גם כמובן עם החברים ממשרד האנרגיה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: כן, לירון.

לירון אדלר מינקה: להקריא שוב את מה שהקראתי כאן לפרוטוקול?

וליד טאהא: כן, להקריא נוסח להצבעה.

לירון אדלר מינקה: אוקיי.

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו נוסיף כאן "לא תהווה חריגה מערך סביבה אם נגרמה בשל סופת אבק שנקבעה בהתאם לאמות מידה לחישוב שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד.

לירון אדלר מינקה: ובלבד שמספר החריגות, כאמור, לא יעלה על 18 ימים בשנה".

וליד טאהא: אוקיי.

לירון אדלר מינקה: תיקון תקנה 5.

לירון אדלר מינקה: בתקנה 5 לתקנות העיקריות -

לירון אדלר מינקה: וגם פה אנחנו נוסיף "שנקבעה כאמור בתקנה (3) ובלבד שיופחתו לכל היותר 18 ריכוזים הממוצעים היומיים הגבוהים ביותר באותה שנה".

לירון אדלר מינקה: בסדר?

לירון אדלר מינקה: ואני מבינה שצריך להוסיף פה גם את הנושא של חומר חלקיקי של 2.5 בתקנה הזאת?

לירון אדלר מינקה: זה גם לא קיים היום.

לירון אדלר מינקה: היום בעצם מדברת התקנה הזאת רק על חומר חלקיקי קטן מ-10 מיקרומטר.

גלית כהן: לבנה, להוסיף את ה-2.5?

לבנה קורדובה ביז'ונר: איזה ערך סביבה, השנתי?

לבנה קורדובה ביז'ונר: אין הפחתה.

לירון אדלר מינקה: לא כולל 2.5, בסדר.

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו רק נוסיף את התוספת הזאת שמדברת על הקריטריונים.

משנה יבוא: "(ד) לעניין ערך היעד של אוזון, יחושב הריכוז הממוצע המרבי לעניין פרק זמן נתון של עונת שירא, כקבוע בטור ב' לתוספת הראשונה, על ידי חישוב ממוצע של הריכוזים הממוצעים החודשיים של שישה חודשים רצופים בעונת השיא בכל שנה;

משנה יבוא: "עונת שיא" - ששת החודשים הרצופים בשנה שבהם הממוצע של הריכוזים הממוצעים החודשיים הוא הגבוה ביותר בהשוואה לכל רצף אחר של שישה חודשים בשנה;

משנה יבוא: אתם רוצים גם פה רגע להסביר בכמה מילים?

משנה יבוא: כי אני חושבת שלא דיברנו על זה במצגת.

וליד טאהא: לא, אפשר להמשיך, לירון.

לבנה קורדובה ביז'ונר: זה איזה שהוא ערך של עונת שיא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: עונת שיא היא בדרך כלל בעונה החמה.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אז קבעו איזה שהוא גג לגבי הערך.

לירון אדלר מינקה: שערך היעד מחושב?

לבנה קורדובה ביז'ונר: לערך היעד.

לירון אדלר מינקה: ערך היעד מחושב לפי הערכים בעונת השיא.

לבנה קורדובה ביז'ונר: אחד מהערכים.

לבנה קורדובה ביז'ונר: כאילו יש ערך נוסף, מלבד השמונה-שעתי.

נטע דרורי: יש ערך יעד חדש שהתקופה שמוגדרת לו היא עונת שיא.

נטע דרורי: כשעונת שיא זה תקופה של חצי שנה שיש חישוב סטטיסטי קצת מורכב לגבי איך מחשבים אותה.

נטע דרורי: אבל הממוצע שמשתקף הוא ממוצע של כלל העונה של כל השישה חודשים.

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת שבערכי היעד יצטרכו להתחשב גם בערך היעד הזה שמחושב בעונת השיא.

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: שזה בעצם אני חושבת עדכון של ה-WHO גם כן לגבי ערכי היעד של אוזון.

לירון אדלר מינקה: תיקון תקנה 7.

לירון אדלר מינקה: בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום "כ"ח באדר א' תשפ"ב (1 במרץ 2022)" יבוא כ"ב באדר א' התשפ"ז (1 במרץ 2027)".

לירון אדלר מינקה: זה בעצם הארכת הוראת השעה.

לירון אדלר מינקה: אני לא אקריא את כל הערכים שיש בתוספת.

לירון אדלר מינקה: זה ערכים שבעצם שהוצגו במצגת והונחו בפני הוועדה בנוסח שמוצע בפני הוועדה.

לירון אדלר מינקה: כאן מדובר על תיקון ערכי היעד.

לירון אדלר מינקה: זה בחלק א' לתוספת הראשונה.

לירון אדלר מינקה: תחילה.

לירון אדלר מינקה: תחילתן של תקנות 2(2), 3(1) ו-6(2) ביום ח' בטבת תשפ"ג (1 בינואר 2023).

לירון אדלר מינקה: ובעצם אנחנו נוסיף פה גם את התיקון של תקנה 5 לגבי החישובים.

לירון אדלר מינקה: זה כל התקנות שמדברות על הנושא של סופות האבק, בגלל הצורך שאמרנו לקבוע את אותן אמות מידה.

לירון אדלר מינקה: אז התחילה של כל התקנות שמדברות על סופות אבק, כולל תקנה 5 שתיקנו עכשיו, יהיה ב-1 בינואר 2023.

לירון אדלר מינקה: אנחנו ביקשנו להוסיף כאן עוד סעיף, בדומה לסעיף שהיה בתקנות של 2016, שהשר ידווח עד יום 1.3.2025, תכף נוסיף את התאריך העברי, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על בחינת ערכי איכות אוויר כאמור בסעיף 6(ד) לחוק והצורך בעדכונם.

לירון אדלר מינקה: כלומר, שיהיה דיווח באמצע התקופה לוועדה על איזה ערכים מתכוונים לבחון לקראת העדכון הבא שיהיה בתקנות.

נחום יהושע: סליחה רגע, אני מבקש שחגית אייזנמן ממשרד האנרגיה היא ביקשה.

וליד טאהא: אני מבקש, אתה אף פעם לא נכנס לדברים ללא שאתה מקבל רשות.

וליד טאהא: בסדר?

וליד טאהא: אולי תבוא תנהל את הוועדה.

נחום יהושע: לא, לא, אני רק - - -

וליד טאהא: לא, לא.

וליד טאהא: אם אתה מבקש עבור זה וההוא, לא ככה מתנהלים.

וליד טאהא: תכיני נוסח.

וליד טאהא: כן, בגלל שהיה שם הקראות ותיקונים והערות, אז תכיני נוסח שיענה על הסיטואציה.

לירון אדלר מינקה: כן.

לירון אדלר מינקה: בכל מקרה הנוסח הוא כפי שהקראנו.

לירון אדלר מינקה: אנחנו במכתב האישור שנוציא לשרה אנחנו בעצם נכתוב את הנוסח עם התיקונים שהוקראו כאן.

לירון אדלר מינקה: גם לגבי הנושא של סופות האבק וגם לגבי הסעיף האחרון שהקראתי עכשיו, שאנחנו מבקשים שהם ידווחו לנו בעוד שלוש שנים על איזה ערכים בדיוק מתכוונים להביא לבחינה בפעם הבאה שיותקנו התקנות.

וליד טאהא: שלום, שלום.

תמר זנדברג: מה נשמע?

וליד טאהא: איזה אורחת בהפתעה.

תמר זנדברג: באתי, התגעגעתי לוועדה, באתי להתארח.

וליד טאהא: אבל התגעגעת מאוחר מידי.

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל לא נורא.

תמר זנדברג: גם חמש דקות זה משהו.

וליד טאהא: כמעט סיימנו.

וליד טאהא: אהלן וסהלן.

וליד טאהא: אני לא פותח את זה לדיון שוב.

וליד טאהא: מיצינו את הנושא שלך.

וליד טאהא: מה רצית לומר?

וליד טאהא: בבקשה.

נחום יהושע: שוב, אנחנו רק רצינו לוודא שהסוגיה של המתודולוגיה היא תקדים את כניסת התקנות האלו לתוקף.

נחום יהושע: זאת אומרת, שלא יהיה, כי כרגע לפי מה שהבנו הנוסח הוא הפוך.

נחום יהושע: אבל אולי חגית מלכה תסביר את זה בצורה יותר טובה ממני.

וליד טאהא: מי זאת חגית מלכה?

נחום יהושע: ממשרד האנרגיה, היא נמצאת בזום.

וליד טאהא: כן, אבל אנחנו חוזרים להסברים וסיימנו את זה כבר.

וליד טאהא: אני צריך ממש עכשיו לסיים.

וליד טאהא: 10:45 קבעתי את היעד לסיים את הדיון.

וליד טאהא: ההערות שלכם נרשמו.

וליד טאהא: אני גם חזרתי וחידדתי את זה, אמרתי מה אתם חושבים, מה אתם מבקשים, מה אתם טוענים.

וליד טאהא: אז אני חושב שלדיון הזה מיצינו.

וליד טאהא: ולא בגלל שהגעת, השרה.

תמר זנדברג: לא, להיפך.

תמר זנדברג: אם בגלל שהגעתי אתה מסיים את הדיון.

וליד טאהא: אני לא ידעתי בגלל שתגיעי.

וליד טאהא: אני מביא לאישור הוועדה את התקנות כפי שהונחו בפני הוועדה וכפי שהוקראו, כולל כל השינויים שסוכמו בוועדה.

וליד טאהא: ולמה אני קורא את זה?

וליד טאהא: כי כאשר יש סעיף שהיה עליו ויכוח והוכנס עליו שינוי ונאמר עליו דברים, אז צריך לחדד את הסוגיה.

וליד טאהא: מי בעד?

וליד טאהא: מי נגד?

וליד טאהא: מי נמנע?

וליד טאהא: התקנות עברו.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.