ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 210, 2022-02-15 00:00

גלעד קריב: מכובדי, חבריי וחברותיי, צוהריים טובים לכולם, ברוכים וברוכות המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: ברכת צוהריים טובים לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת דורית בייניש, שמכבדת אותנו בנוכחותה.

גלעד קריב: תודה על הגעתך לכאן, לבית הזה.

גלעד קריב: אנחנו מייחסים להגעה הזאת חשיבות רבה.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון ביישום המלצות ועדת השופטת בייניש בעניין תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959.

גלעד קריב: אני נוקט בלשון של פותחים דיון מכיוון שהנושא הזה, לשיטתנו, הוא אחת מהמשימות החשובות שניצבות בפני הוועדה בכהונתה הנוכחית, וקיום הדיון הזה לא נועד על מנת לסמן סימון חיובי בצד הנושא, אלא על מנת להתניע מהלך של חקיקה ושל תיקון החוק הקיים ברוח המלצות ועדת השופטת בייניש.

גלעד קריב: אני בכוונה תחילה מבקש לא להאריך בדברי פתיחה, הפותחת את הדיון תהיה כמובן הנשיאה בייניש, שתציג את ראייתה בנושא.

גלעד קריב: נמצאות איתנו חברות נכבדות נוספות שנטלו חלק בעבודת הוועדה: פרופ' סוזי נבות, פרופ' קארין נהון, שגם הן כאן איתנו בחדר הוועדה ותודה על הגעתכן החשובה.

גלעד קריב: נמצא איתנו במערכת הזום חבר נוסף של הוועדה שהיה מיושבי הבית הזה, מיושבי שולחן הממשלה, חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס, שהיה גם יושב-ראש הוועדה הזו וגם שר הפנים, השר המופקד על הליכי הבחירות ועל תקינותם.

גלעד קריב: בצד האורחות המכובדות מטעם ועדת הבחירות המרכזית, נמצאת איתנו מנכ"לית הוועדה, עורכת הדין אורלי עדס, ויחד איתה היועץ המשפטי היוצא, דין ליבנה.

גלעד קריב: הנכנס, נכון?

גור בליי: - - - בחל"ת.

גלעד קריב: בחל"ת?

גלעד קריב: גם חל"ת זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אתקן: היועץ המשפטי של הוועדה היוצא לחל"ת, עורך הדין דין ליבנה.

גלעד קריב: עורך הדין רועי שוויקה, שימלא את מקומו בתקופה הזו.

גלעד קריב: מן המרכז לשלטון המקומי, מירה סלומון.

גלעד קריב: המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

מירה סלומון: אדוני, איתי עורך הדין גיא בוסי.

גלעד קריב: ועורך הדין, גיא בוסי.

גלעד קריב: נמצא איתנו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא.

גלעד קריב: עמיתי וחברי, עורך הדין אורי נרוב, מנהל המחלקה המשפטית במרכז הרפורמי לדת ומדינה.

גלעד קריב: הילה סעדיה נציגת תנועת דרכנו.

גלעד קריב: ואפק סולומון, ומן האגף המשפטי של התנועה?

הידי נגב: עור הדין, הידי נגב.

הידי נגב: מהתנועה לאיכות השלטון.

הידי נגב: תודה.

גלעד קריב: ישנם רבים נוספים איתנו באמצעות מערכת הזום, אנחנו תמיד מקפידים להזכיר את מי שכאן.

גלעד קריב: ואחרי שהזכרתי את כל האורחים מן החוץ, אז חברת הכנסת, לימור מגן תלם, תודה על הצטרפותך לדיון.

גלעד קריב: חברי כנסת נוספים עתידים להצטרף אלינו.

גלעד קריב: לפני שאבקש מהנשיאה בייניש לומר את דבריה, אבקש לציין שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא חשוב גם מבחינת תוכנו.

גלעד קריב: דומני שאין מחלוקת על כך והדברים באים לידי ביטוי בדוח הוועדה, שחובה עלינו לתקן את החקיקה הקיימת.

גלעד קריב: גם על מנת להסיר מעלינו עקרונות ומגבלות וכללים שאינם עוד רלוונטיים, אבל בעיקר על מנת להתאים את החקיקה החשובה בתחום תעמולת הבחירות למציאות שבה אנחנו חיים ובה אנחנו מתנהלים.

גלעד קריב: מדובר בחקיקה שיש לה השלכה ישירה על חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית באמצעות הבטחת תקינותו של ההליך המכונן של החיים הדמוקרטיים והוא הליך הבחירות.

גלעד קריב: החשיבות מגיעה מצד תוכנו של ההסדר, אבל היא נתמכת גם על ידי היבט פרוצדוראלי חשוב לא פחות והוא העובדה שהמסורת הפרלמנטרית שלנו, המשטרית שלנו, היא שהממשלה אינה יוזמת מהלכי חקיקה בתחום דיני הבחירות, והמשימה הזו מופקדת כל כולה בידיו של הבית הזה.

גלעד קריב: כל מעשה חקיקה מגיע אל קו הגמר בבית הזה.

גלעד קריב: אבל אנחנו יודעים את תפקידה המרכזי של הממשלה בהתנעה ובהובלה של תהליכי חקיקה.

גלעד קריב: כאן בהקשר הזה, שותפותה של הממשלה בדין היא שותפות מינימלית, אם בכלל.

גלעד קריב: והאחריות לתיקון הפערים החקיקתיים ולהתאמת המצב המשפטי למציאות הנוכחית, האחריות הזו מוטלת כל כולה על כתפינו.

גלעד קריב: המציאות הפוליטית של השנים האחרונות הקשתה על קידום המהלכים הנדרשים בעניין הזה ולו בשל התחלופה המוגברת של הכנסות.

גלעד קריב: האתגר הגדול של ימי הקורונה בוודאי לא פינה זמן בעבור כל ועדות הכנסת, אבל הוועדה הזו באופן ספציפי, והקשה על קידום מסודר של מהלכים חשובים שזה אחד מהם.

גלעד קריב: ואני בהחלט רואה את התקופה הנוכחית כהזדמנות שאסור לנו לפספס.

גלעד קריב: ולכן אני בהחלט, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם בהקשרה של חקיקת הפרטיות שגם היא – הפער בה בין הכתוב בספר לבין המציאות הוא פער אימתני.

גלעד קריב: אבל אני אומר את זה בהקשר של הנושא שלנו.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון לקדם את הנושא הזה, לרבות בתקופת הפגרה במכסת הדיונים שמותרת לנו.

גלעד קריב: אנחנו לא יודעים מתי תתרגש עלינו מערכת בחירות נוספת.

גלעד קריב: ובהקשר הזה צריכים לפעול מתוך תחושת דחיפות שלא תפגע ברצינות מעשי החקיקה, אבל מחייבת אותנו כן להיכנס לקצב הנדרש בנושא הזה.

גלעד קריב: אציין שלמעשה הזה נדרשת שותפות של כל מפלגות או כל סיעות הבית.

גלעד קריב: ואני רואה חשיבות גדולה מאוד שבצד המהלך היותר רשמי ופורמאלי של הדיונים בוועדה, שבסופו של דבר יתכנס אל עבר הצבעות, יתקיים באמת שיג ושיח פורה עם נציגי כל סיעות הבית הזה.

גלעד קריב: למרות המתיחויות המוכרות לכל אזרח ואזרחית בישראל, בין אופוזיציה לבין קואליציה, אני חושב שהראנו כאן בוועדה הזו, בחודשים האחרונים, כיצד אנחנו יודעים גם לפעול מעבר לקווי התיחום של אופוזיציה וקואליציה בהצעות חוק חשובות ומרכזיות.

גלעד קריב: חוק הקורונה, זו רק דוגמה אחת, ואני מקווה שכך יהיה גם בהקשר של החקיקה הזו.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון לשקוד על שילוב מיטבי של נציגי כל הסיעות, לרבות סיעות שאין להן כרגע נציגות רשמית בוועדה בתוך ההתדיינות על החוק הזה.

גלעד קריב: אחרי הדברים הללו, הנשיאה בייניש, בבקשה.

גלעד קריב: דברים שלך ושוב תודה על הגעתך.

דורית בייניש: אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל תודה על הזמנתנו לדיון שבעיני הוא דיון חשוב מאוד, שלום לכל חברי הכנסת, האורחים והמשתתפים בדיון.

דורית בייניש: המצב המוזר הוא שאנחנו מתכנסים בוועדת חוקה כאורחים של ועדת החוקה להציג את המלצותינו לתיקון החוק, והדבר הזה כבר קרה בעבר.

דורית בייניש: לפחות חבר כנסת אחד, ידידי הטוב, זוכר את הדיון הזה.

דורית בייניש: זה היה ב-2018.

דורית בייניש: מאז עברנו ארבע מערכות בחירות.

דורית בייניש: ואגיד את זה באופן הקיצוני ביותר: ואין שום התאמה בין המצב החוקי הקיים היום בנושא תעמולת הבחירות לבין המציאות שאנחנו חיים בה.

דורית בייניש: מוכרחים לומר, זה לא הנושא היחיד שבו יש פער בין התפתחויות, בין שינויים, בין התפתחויות טכנולוגיות, בין הרבה מאוד דברים שמתרחשים, לבין המציאות המעוגנת בחוק.

דורית בייניש: אבל המציאות הזאת של החוק הישן, היא באמת מציאות ארכאית – מ- 1959 החוק, חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

דורית בייניש: והוועדה שלנו התמנתה ב-2015, והגישה את הדוח ב-2017.

דורית בייניש: זה באמת כבר בגדר זיכרונות.

דורית בייניש: אני מוכרחה לומר ולציין כאן, זאת הייתה ועדה מקצועית עם ניסיון שהשקיעה הרבה מאוד עבודה בעריכת הדוח.

דורית בייניש: נמצאות כאן פרופ' סוזי נבות, פרופ' קארין נהון, והיו איתנו שלושה שרים לשעבר שעסקו והכירו את המטריה, זה היה דן מרידור ויצחק לוי, והזכרת כבר את אופיר פינס.

דורית בייניש: כולם הכירו, גם הוועדה הזאת את ההיסטוריה של החקיקה.

דורית בייניש: השקענו הרבה מאוד עבודה בזה.

דורית בייניש: ואנחנו האמנו שזה היה צריך לקרות כבר בבחירות.

דורית בייניש: עברנו ארבע מערכות בחירות.

דורית בייניש: החוק שעבר את ועדת החוקה, עם המלצה למליאה, נעצר בדרך.

דורית בייניש: אינני יודעת, זה כבר לא בתחום שלנו, זה בתחום - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, אנחנו יודעים איך זה קרה.

דורית בייניש: כן.

דורית בייניש: אבל אנחנו לא שותפים לחלק הזה.

זאב בנימין בגין: בצד שלנו יודעים.

דורית בייניש: ובכן, למעשה עיקרי החוק הם בקונצנזוס.

דורית בייניש: ולכן, כפי שכבר ציינת, זה לא חוק של ממשלה, לא של קואליציה או אופוזיציה, תמיד חוקי בחירות, הכנסת היא הפעילה.

דורית בייניש: עם תיאום, כמובן עם שר הפנים, ועם המערכות הממוסדות.

דורית בייניש: אבל זה באמת חוק ששייך לעבודה של הגוף הזה ואנחנו מצפים שהוא יהיה.

דורית בייניש: בינתיים, נכון שעברו ארבע שנים או יותר – חמש שנים, מאז שהגשנו את ההמלצות, וחלו גם התפתחויות שונות שאינן באות לידי ביטוי – ואנחנו נגיע לזה – בהמלצות שלנו.

דורית בייניש: לא התעלמנו מהסיטואציה המורכבת באפשרויות של העידן של כל האפשרויות הטכנולוגיות, של הרשתות החברתיות, של תעמולת בחירות אחרת.

דורית בייניש: אבל, ואני אפרט וחברותיי תפרטנה – השאלה כמה השינויים יכולים וצריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה.

דורית בייניש: זה נושא מורכב.

דורית בייניש: קודם כל, קשה להאמין היום ובפועל זה לא נאכף, וההוראות הארכאיות האלה, המשמעות היא שאסור לשדר בעצם תעמולת בחירות 60 יום לפני הבחירות, זה לא קיים, אין אכיפה וגם לא יכולה להיות.

דורית בייניש: כמובן שאנחנו ממליצים לבטל את זה.

דורית בייניש: הוותיקים שביננו עוד זוכרים, לא סתם תעמולת בחירות טלוויזיה וברדיו, אלא את ועדת הבחירות, וגם אני עברתי את החוויה הזו, עוברת מראש על התשדירים, במירכאות "מצנזרת" אותם, מאשרת אותם.

דורית בייניש: זו הייתה המציאות שבה היינו וזה מה שהחוק קבע ומאשר.

דורית בייניש: טוב, אנחנו אמרנו שבעקרונות של החוק שאנחנו מציעים זה ניהול בחירות בהגינות, בשקיפות, לאפשר ולהגן על חופש הביטוי, על שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים וכבוד האדם.

דורית בייניש: החוק הזה או הנושא, נושק לחוקים שונים שלא היו במנדט של הוועדה שלנו.

דורית בייניש: יש כמובן את חוק הבחירות לכנסת, יש את חוק הגנת הפרטיות שדנתם בו גם היום.

דורית בייניש: יש מספר עניינים שלא היו במנדט של הוועדה שלנו, כי זה מחייב תיקון של חוקים נוספים.

דורית בייניש: אז חשבנו שהכי דחוף לתקן זה דרכי תעמולה, הייתה תמימות מסוימת בגישה כנראה, ולכן יש נושאים שנתנו עליהם את הדעת ואנחנו נדבר על זה תכף, שבכוונה תחילה לא הכנסנו לטיוטת החוק המוצעת על ידנו, ויש נושאים שאולי אפשר יהיה לדון גם האם יש מקום להוסיף אותם.

דורית בייניש: הבעיה המרכזית כמובן, ההתייחסות, דרכי התעמולה השתנו לחלוטין.

דורית בייניש: זה ברור שהאמצעים הממוסדים הרגילים, ערוצי הטלוויזיה והרדיו, הם לא הכלי המרכזי יותר בתעמולת הבחירות.

דורית בייניש: וזה מחייב חשיבה שהתייחסנו אליה גם בדיונים שלנו בוועדה, ונדבר על זה תכף.

דורית בייניש: הדברים המאוד בסיסיים, נדמה לי מוסכמים באמת בקונצנזוס, לא לחייב יותר את הערוצים לשדר תעמולת בחירות.

דורית בייניש: זה עוד היה על חשבונם.

דורית בייניש: כל יושב-ראש ועדת בחירות הרגיש את הטרוניה של אותם ערוצים על זה שמחייבים אותם.

דורית בייניש: אנחנו הצענו משהו שונה לגמרי.

דורית בייניש: כמובן, מה שקשור למסגרות האלה – לבטל.

דורית בייניש: לבטל את האיסור של 60 יום לפני הבחירות.

דורית בייניש: לבטל את החובה שהייתה מוטלת על הערוצים לשדר וכל אחד גם כצופה, זה היה תוכניות הבידור איכשהו בעבר, בהיסטוריה שאנחנו מכירים של תעמולת הבחירות.

דורית בייניש: כן לתת אפשרות שווה לכל הרשימות להתמודד באופן שווה, שהמשמעות היא שהם יוכלו לפני בחירות, פעמיים, אמרנו ביום ה-14 לפני הבחירות וביום השביעי לפני הבחירות; ארבע דקות שתתחלקנה לפעמיים לכל הרשימות באופן שווה להציג את עצמם בערוצי התקשורת.

דורית בייניש: אחד הדברים שהטריד אותנו מאוד, כמובן לבטל את האיסורים הפליליים מלבד שימוש בהסתה לגזענות והסתה לאלימות כחלק מאמצעי הפרסום לבחירות.

דורית בייניש: וזה מופיע כעיקרון אצלנו – לא אלימות, לא גזענות.

דורית בייניש: זה לא אומר שהצלחנו כל כך בחיים המציאותיים, אבל זה היה העיקרון שאני מקווה שכשיעבור החוק הוא יתממש.

דורית בייניש: התלבטנו הרבה מאוד ואתייחס לזה בנפרד, ובטח גם חברותיי ודאי תתייחסנה לזה, לנושא הפרטיות.

דורית בייניש: בעידן הנוכחי עם כל האפשרות לפגוע בפרטיות.

דורית בייניש: וגם האמצעים הוכיחו, עברנו ארבע מערכות בחירות שמהם אפשר אולי להפיק לקחים מסוימים שמדאיגים מאוד.

דורית בייניש: יחד עם זה, עיקר הלבטים בנושא הזה, מבחינתנו היה לא להתערב בתוכן תעמולת הבחירות.

דורית בייניש: מלבד הדברים שאמרתי – אלימות וגזענות.

דורית בייניש: לא להיכנס לתכנים שזה נושא מאוד בעייתי של פגיעה בחופש הביטוי.

דורית בייניש: וחלק ממערכת בחירות זה כמובן, וכאן נכנסת השאלה בעידן הפייק-ניוז, מהם התכנים ומהי המערכת הזאת?

דורית בייניש: כמה אפשר להתערב.

דורית בייניש: ודיברנו על עוד עיקרון, מאוד חשוב, וזה השקיפות והשקיפות מתבטאת בזה שמי שמפרסם.

דורית בייניש: אנחנו התייחסנו למפרסמים בתעמולה בתשלום.

דורית בייניש: תכף אולי נדבר על זה יותר בהרחבה.

דורית בייניש: צריך לומר: להזדהות, כדי שנדע מטעם מי באים הפרסומים והביטויים האלה.

דורית בייניש: כך שהשקיפות בכלל, בין העקרונות של חופש ביטוי, שוויון הזדמנויות ושקיפות הוא עיקרון כמובן מאוד חשוב ביחס לתעמולת הבחירות.

דורית בייניש: הבעיה הנוספת תהיה שבהתפתחויות שאנחנו יודעים, הטכנולוגיות בעיקר, השקיפות ניתנת לעקיפה, וזה נושא בעייתי מאוד.

דורית בייניש: נדבר גם על זה.

דורית בייניש: נתנו דעתנו שרוב האיסורים הפליליים יבוטלו.

דורית בייניש: יורחבו סמכויות יושב-ראש ועדת בחירות, אבל בעיצומים, בהטלת עיצומים.

דורית בייניש: מה שיאפשר יותר אכיפה של חוקי בחירות שלא נאכפו עד היום.

דורית בייניש: אחד הדברים החמורים זה באמת, שזאת הלכה שאין מורים כמוה, אין אוכפים אותה במציאות.

דורית בייניש: ולכן חלק מהתופעות האלה רצינו שלא להיכנס אליהן.

דורית בייניש: להוציא אותם, לבטל אותם ולתת, כמו שאמרתי, סמכויות ליושב-ראש ועדת הבחירות.

דורית בייניש: הנושאים הנוספים – ההזדמנות השווה זה גם אחד הנושאים שהיו טרוניות רבות ובצדק, שלא כל מפלגה יכלה להציג את עצמה באופן שווה, אלא לפי גודל המפלגה.

דורית בייניש: היום אני חושבת, שהמציאות הזאת גם השתנתה, אין לנו כל כך מפלגות גדולות לעומת קטנות, לא בכולם.

דורית בייניש: אבל שוויון מלא, כפי שאמרתי, בהקצאת זמן, באסדרה של השידורים.

דורית בייניש: השידורים האלה, הערוצים, ככל שהם יפעלו, יפוצו על כך על ידי אוצר המדינה.

דורית בייניש: אנחנו עוד עסקנו, אישרנו חלק מהאיסורים שהיו בעבר כמובן, שהם אסורים גם היום.

דורית בייניש: מתנות, נושאים שונים.

דורית בייניש: לעומת זאת, ביטלנו איסורים שהיו ממש ארכאיים.

דורית בייניש: ועוד עסקנו גם בסקרים.

דורית בייניש: סקרים של לפני הבחירות הם נושא גם כן מורכב.

דורית בייניש: שמענו, אגב שמענו הרבה מאוד אנשים מתחומים שונים וגם בנושא הזה של סקרים.

דורית בייניש: גם עליהם, לפי הצעה שלנו יש להטיל חובה של שקיפות.

דורית בייניש: מי מזמין הסקר, מה אחוזי ההטיה שיכולה להיות בסקר.

דורית בייניש: הדברים מפורטים פה ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו לא במסגרת של לדון בפרטים.

דורית בייניש: נשאר באמת, מבחינתי בכל אופן, מבחינתנו, אני יכולה לומר שזה על דעת כל חברי הוועדה, גם אני רוצה להגיד לכם מניסיון, זאת הייתה ועדה קטנה, והניסיון שלי בהרבה ועדות, אם היא איכותית, זה יתרון שוועדה היא קטנה.

דורית בייניש: לא בזבזנו זמן על ויכוחים.

דורית בייניש: הוועדה הורכבה בעצם על ידי נשיא המדינה.

דורית בייניש: הוא לקח ומינה כפוליטיקאים אנשים שונים, כמו שאמרתי קודם, ממפלגות שונות.

דורית בייניש: אבל הייתה בנינו הבנה עם הרקע המקצועי, עם היסוד.

דורית בייניש: ולכן הוועדה הייתה יעילה מבחינה זו.

דורית בייניש: ואישרנו נושא שהיה הרבה מאוד ויכוח או דיון למען ההגדרה הנכונה, היה דיון – היקף ההתערבות בתכנים.

דורית בייניש: ונדמה לי, ונדון בזה ואני רוצה לא להאריך, שאם אפשר וצריך להתערב או לצמצם, זה לא בתוכן אלא בשימוש, באמצעים הטכנולוגיים המאפשרים זיוף והטיה במובן - - - אני לא צריכה לתאר, כי כל אחיד מאיתנו חווה פה את מערכות הבחירות, וגם ירחיבו על זה חברותיי.

דורית בייניש: העניין של אפשרות הזיוף וההטיה באמצעים הטכנולוגיים.

דורית בייניש: להבדיל מזה שכל ראש מפלגה יציג את כל מטרותיו הטובות, ואולי אחר כך יהיו לו מטרות אחרות.

דורית בייניש: זה נושא אחר.

דורית בייניש: זה התוכן שהוא בנשמת הבחירות.

דורית בייניש: אבל האמצעים שיש היום, בהחלט ראוי לדון איך ניתן ואם ניתן, וזה נושא לא פשוט, לצמצם את היכולת ההטיה באמצעות כלים שמאפשרים כזב.

דורית בייניש: ואני לא אפרט, אני חושבת, חברותי ידברו על המאגרים שעשו בהם שימוש, על חשבונות מזויפים, על אפשרויות שונות שהטכנולוגיה מאפשרת ואותם אולי אפשר לצמצם.

דורית בייניש: אני אומרת אולי, כי השאלה איך היא גם שאלה, עד כמה להתערב.

דורית בייניש: לא נכנסנו, כמו שאמרתי, בגלל טבע הנושא, לא דנו בכל מיני דברים שאולי צריכים תיקון בחוק הבחירות.

דורית בייניש: במימון, בנושא מימון.

דורית בייניש: אלה נושאים שלא היו במנדט שלנו והם פותחים דלת לדיון רחב יותר שלא עסקנו בו.

דורית בייניש: אני חושבת שבתור הנקודות העיקריות שאני רציתי להציג, אני יכולה להפסיק כאן.

דורית בייניש: אודה לך אם תאפשר כמובן לחברותיי להציג את הקטעים ביתר פירוט שהזכרתי אותם על קצה המזלג.

דורית בייניש: ואולי אחר כך נוכל לדון מה בדבר.

גלעד קריב: תודה לנשיאה בייניש, הצטרפה אלינו מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, עורכת הדין עדס, תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: כפי שציינה הנשיאה, נשמע התייחסויות של חברות וחברים מתוך הוועדה ואז כמובן נפתח גם את הדיון.

גלעד קריב: לפי סדר הישיבה, פרופ' קארין נהון, מאוניברסיטת רייכמן.

גלעד קריב: לאחריה פרופ' סוזי נבות, מהמכללה למנהל.

גלעד קריב: בבקשה.

קרין נהון: תודה רבה, בוקר טוב ליושב-ראש, בוקר טוב לחברי הכנסת, לאורחים, אתייחס ספציפית לנושא הרשתות החברתיות כיוון שזה בתחום מומחיותי.

קרין נהון: אני מניחה שסוזי תתייחס יותר למסגרת הנורמטיבית היותר כללית ולנושאים האחרים.

קרין נהון: כולנו חווינו את זה שהרשתות החברתיות יצרו מצב שלא רק שאנחנו מדברים עם חוק שהוא אות מתה, אלא כבר אנחנו כבר מסתכלים כבר על איך אנחנו מספידים אותו בצורה אפילו פחות הוגנת ממה שמגיע לו.

קרין נהון: כשהתייחסנו לזה בדיונים בוועדה, אחד הדברים העיקריים ששמנו לנגד עניינו, זה איך אתה מייצר בעצם שינויים בחוק שלא מייצרים התייחסות לטכנולוגיה ספציפית כזאת או אחרת.

קרין נהון: כלומר, משהו שאתה מחיל אותו בצורה כללית יותר.

קרין נהון: אני רוצה לדבר על שלושה שדברים שעמדו לנגד עניינו שהם מאוד חשובים, וכן על השינויים מאז.

קרין נהון: א' – השקיפות שהוזכרה כאן.

קרין נהון: החוק הישן דיבר ספציפית על תשדירי בחירות בעיקר, על נושאים ועל סקרים גם היה אלמנט של שקיפות.

קרין נהון: חשבנו שכמובן יש טעם, מכיוון שכיכר העיר היום נמצאת בעולם הווירטואלי יותר מאשר בעולם הפיזי.

קרין נהון: חשבנו שיש צורך, מן הסתם, להחיל את השקיפות על תוכן שהוא תוכן, אם מטעם מועמד לבחירות או מטעם מישהו מטעמו.

קרין נהון: וכאן גם שמנו סייג, כי אחד הדברים הבעייתיים שרואים בעידן הרשתות החברתיות, והזכירה את זה הנשיאה בדימוס, זה הנושא שבעצם אנחנו יכולים להפעיל המון חשבונות מטעם ולייצר מראית עין של למשל הטיה לכיוון כזה או אחר, אפילו הטעיה.

קרין נהון: היינו כאן תמימי דעים וחשבנו שקו הגבול עובר, כדי לשמור על חופש הביטוי הצורה טובה, שהוא מאוד חשוב בתקופת בחירות, קו הגבול עובר באזור התשלום, באזור המימון.

קרין נהון: כלומר, אם מישהו מקבל כסף, שכר, והוא חלק מטעם, אנחנו אמרנו – אתה מטעם מועמד בבחירות, ויש טעם כמובן להחיל את כל התכנים שאת או אתה מעלים, אמורים להיות מוחלים בהם כל האלמנטים של השקיפות ועקרונות השקיפות כפי שרצינו.

קרין נהון: לעומת זאת, לגבי כל החשבונות שהם מטעם, שהם לא בשכר – גם אם הם תואמים, למרות שהרשתות החברתיות כן עוצרות כאלה תיאומים, כמו למשל: un autunitic behaver, ככה זה נקרא באנגלית ברשתות החברתיות, אנחנו חשבנו שבעצם זה פתח מאוד מסוכן להחלטות מתי משהו אתה מוריד אותו ומתי הוא תוכן.

קרין נהון: ככלל ניסינו לא להיכנס לעניין התוכן.

קרין נהון: רצינו לציין אותם בצורה יותר ברורה בחוק שלנו כדי להסביר את זה.

קרין נהון: ולמעשה, שני הדברים שהייתי רוצה לדבר עליהם שהם השתנו בצורה מהותית מאז המלצות ועדת בייניש, הם שני נושאים: הראשון הוא נושא הפרטיות, והשני הוא נושא הפייק ניוז שהזכרתי אותו קצת, אבל אני רוצה להיכנס אליו שנייה לעומק.

קרין נהון: בנושא הפרטיות, חווינו די כולנו בארבע תקופות בחירות, איסוף נתונים מאסיבי על הבוחרים.

קרין נהון: וגם שימוש שלו – "טירגוט".

קרין נהון: ואני חייבת לציין שגם זה היה חלק מדיון, איפה הוועדה בעצם מתערבת, באיזה נקודות היא מתערבת ובאיזה לא.

קרין נהון: איפה הנקודה שבו אתה בעצם, מצד אחד אתה שומר על פרטיות ומצד שני אתה בעצם פוגע בעקרונות חופש הביטוי.

קרין נהון: ולצורך העניין, בשביל הדיון שלנו פה, אני רק רוצה לחלק את זה לארבעה דברים שחשבנו שזה נכון בנושא פרטיות: איסוף המידע והטיוב שלו כפי שראינו; שמירת המידע; עיבוד המידע ובסופו של דבר – ה"טירגוט" שלו והשימוש הלאה.

קרין נהון: לגבי איסוף המידע, שזה פנקס הבוחרים, חשבנו שיש הסכמה בוועדה שלגבי אלה שנאסף עליהם מידע שהוא לא בהסכמתם, וראינו את זה גם ב"אלקטור" וראינו את זה בעוד כמה מקרים – כאן סביר להניח שחשוב שיחוקק סעיף שמתאים לאזור את זה.

קרין נהון: סביר להניח שזה לא יהיה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) ולכן לא נכנסו לזה גם לעומק.

קרין נהון: לגבי שמירת המידע, כאן היינו בבעיה כי החוק כרגע אומר לכל המפלגות למחוק את ספר הבוחרים ברגע שמסתיימות הבחירות.

קרין נהון: תראו לי מפלגה אחת שעשתה את זה ואני אתן לכם כנראה פרס.

קרין נהון: אנחנו יודעים שזה בעולם אידאלי, אבל לצערי הרב, זה לא נאכף.

קרין נהון: ואז צריך לשאול את השאלה, מה עושים בעניין הזה.

קרין נהון: ועוד פעם, ספרי הבוחרים זה ספרי הבוחרים, צריך להבין את זה, זה ספרי בוחרים עם הצלבות של מאגרי מידע גדולים מאוד.

קרין נהון: לגבי עיבוד המידע, יכולות הבינה המלאכותית אכן משתכללות, אין ספק.

קרין נהון: הן מאפשרות לעשות מניפולציה לבוחרים, ראינו את זה גם בארצות הברית, ראינו את זה גם בישראל באירועים שונים, לא אזכיר אותם פה.

קרין נהון: אנחנו לא רואים איך אתה יכול למנוע מבוחרים לפנות, אחרי שאתה מעבד את המידע והכול, לפנות ול"טרגט" אנשים.

קרין נהון: איפה יהיה הגבול?

קרין נהון: הרי זה המהות של בחירות, שמתמודד יכול לפנות לאנשים.

קרין נהון: ולכן, כאן חשבנו שצריך להיות זהירים מאוד בעניין הזה כדי לא לפגוע ביכולת לייצר השתתפות ציבורית נרחבת מאוד בתקופת בחירות.

קרין נהון: אבל כן חושבים שיש מקום להטיל חובה של הטלת אבטחה.

קרין נהון: אבטחה על מאגרי המידע.

קרין נהון: כמה ממאגרי המידע האלה נפרצו ומדובר בחומר רגיש ביותר.

קרין נהון: לא רק מדובר רק בכתובת ושם, אלא ממש דברים של העדפות פוליטיות, העדפות מיניות לפעמים מי הם בני המשפחה.

קרין נהון: דברים מאוד מאוד רגישים שלא רוצים לדבר עליהם.

קרין נהון: ודבר אחרון שהייתי רוצה להגיד זה לגבי הסיפור שלה החלת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) באופן כללי על הרשתות החברתיות.

קרין נהון: הרשתות החברתיות, ברגע שאם לוקחים את כל החלטות ועדת בייניש, אני חושבת שרוב הסעיפים שמה מתייחסים גם לעולם הרשתות החברתיות.

קרין נהון: כלומר, ניתן לפרש אותם בעולם הרשתות החברתיות.

קרין נהון: לא צריך לעשות סעיפים ספציפיים יותר מדי מיוחדים.

קרין נהון: לגבי הפייק ניוז, אשאיר לסוזי לדבר על זה.

קרין נהון: אם נצטרך, אדבר גם על הנושא של דיפ פייק, וגם על החשבונות המזויפים ודברים נוספים.

קרין נהון: אעצור כאן.

קרין נהון: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, פרופ' נהון.

גלעד קריב: פרופ' נבות, בבקשה.

סוזי נבות: תודה רבה אדוני, תודה רבה על ההזמנה, גילוי נאות לפני ההתחלה, הצגת אותי כשייכת למכללה למנהל, אני כבר לא, ואני שייכת למכון הישראלי לדמוקרטיה שיושב כאן.

סוזי נבות: אבל, בדומה לדוקטרינה של הכנסת על שני הכובעים, אני יושבת כאן בכובע של חברה בוועדה הציבורית, ולכן לא בכובע של המכון שאני אשאיר אותו למכון.

סוזי נבות: קודם כל הפנייה שלך הייתה הזדמנות מצוינת עבורנו לחזור אחרי כמעט ארבע שנים ולבחון את הדוח שלנו פעם נוספת, כאשר יש לנו כבר את הניסיון של מה שקרה בבחירות בשנים האחרונות ולבחון האם הדברים שנכתבו ב-2017 רלוונטיים ונכונים ב-2022, בציבוריות הישראלית, בתעמולה של 2022.

סוזי נבות: בחלק מהמסקנות מאוד התעצמו בדעות של עצמנו, זאת אומרת אמרנו – זה טוב שכתבנו.

סוזי נבות: ובחלק אחר, חלק מהנושאים שכבר הוזכרו גם על ידי הנשיאה וגם על ידי חברתי, יכול להיות שהוועדה המכובדת הזו תקיים אולי מחשבה נוספת ואנחנו נוכל לדון בזה קצת יותר לעומק.

סוזי נבות: והדבר הראשון שמאוד היה חשוב לי להציג, זה העובדה שהחלטנו להתחיל את החוק בדבר שלא מקובל בחקיקה רגילה, וזה עקרונות יסוד.

סוזי נבות: זה בדרך כלל משהו ששייך לחוקי-יסוד, אני באה מהמטרייה הזאת ואני מרגישה בה מאוד בנוח, ואמרנו שאני חושבת שחוק התעמולה חייב להציב, בדומה לחוקים שעוסקים בעקרונות, חייב להציב גם את המטרות ואת ערכי היסוד שלו.

סוזי נבות: והיה דיון לא קל בוועדה בעניין הזה, ואני מאוד שמחה, בסופו של דבר שהוחלט שלחוק הזה יש מטרה, והמטרה שלו זה לנהל בחירות בצורה הוגנת, בצורה שקופה, בהתאם לחופש הביטוי, בהתאם לעיקרון של שוויון ההזדמנויות ובהתאם לכבוד האדם.

סוזי נבות: אלה בעיני עקרונות חשובים מאוד, שכל מי שעוסק בתעמולת בחירות, במיוחד אלה שצריכים לאכוף אותה ולדון בה שכדאי שיזכרו אותם.

סוזי נבות: יכול להיות שיש מקום לשקול, אולי הכנסה של העיקרון לפחות, של שמירה על הפרטיות, אם כי אני לא לגמרי משוכנעת שזה נושא ששייך לתחום התעמולה.

סוזי נבות: והזכירה הנשיאה בייניש את אחת ההתלבטויות הגדולות שלנו, וזה לעסוק בכל מה שנמצא מסביב.

סוזי נבות: אתה עוסק בתעמולה, אבל אתה אומר: רגע, מה עם הכסף שמוצא על תעמולה?

סוזי נבות: אולי לא כדאי להגביל את הנושא שנקרא, המימוש והמימון?

סוזי נבות: ומה עם מפלגות כאלה ומפלגות אחרות?

סוזי נבות: אבל זה שייך למימון, וזה כביכול נמצא מחוץ למנדט.

סוזי נבות: אותה שאלה שאלנו לגבי – מה שהזכירה חברתי – ספר הבוחרים.

סוזי נבות: מה אפשר לעשות איתו?

סוזי נבות: מה לא צריך לעשות איתו?

סוזי נבות: איך להגביל אותו?

סוזי נבות: זה נמצא בחוק הבחירות.

סוזי נבות: ולכן הרבה מאוד שאלות נשארו במכוון שלא בטיפול משום ההתמקדות בעיקרון של תעמולה.

סוזי נבות: זה קודם כל לגבי העיקרון הבסיסי של עקרונות יסוד.

סוזי נבות: הדבר השני שחשוב לי לציין זה את הדבר ששתי חברותיי הזכירו קודם:

סוזי נבות: את ההחלטה שהיא לא מובנת מאליה, להגביל תוכן של תעמולה בשני נושאים שהם מאוד קשים בעיננו, זה התוכן הגזעני וזה התוכן שמסיט לאלימות.

סוזי נבות: זה לא מובן מאליו, אנחנו באנו ממקום של חירות וממקום של חופש ביטוי.

סוזי נבות: הוועדה סברה שלתוכן גזעני ולתוכן שמסית באלימות אין מקום בחברה דמוקרטית.

סוזי נבות: אין מקום בשיח, ביום-יום, גם בבתי הזה ואין מקום בו במסגרת תעמולת הבחירות.

סוזי נבות: ולכן, אל אף שאין לנו יכולת להשתמש באיסורים הפליליים, קבענו שהדבר הזה איננו במקום.

סוזי נבות: שוב, מתוך ידיעה שיש מקומות שהם קרובים, למשל, יש השפלות שעושים במסגרת תעמולה, שהם אולי ברובד הנמוך שגם הם לא נעימות.

סוזי נבות: אבל עדיין, ברגע שאנחנו מדברים על גזענות קשה, מבחינתנו יש בעניין הזה איסור.

סוזי נבות: ואולי הדבר האחרון, ואני לוקחת משם את מה שחברתי פרופ' נהון אמרה, זה שאנחנו לא התייחסנו לנושא שמאוד מטריד את הבית הזה, וגם הטריד במערכת הבחירות, וזה הסוגיה של פייק, השקר.

סוזי נבות: נדמה לי שהנחת היסוד שלא תהיה זרה לאדוני וגם לא לחברי הכנסת הנכבדים, זה שתעמולת הבחירות היא במובנים רבים סוג של שקר.

סוזי נבות: שקר לבן, שקר נחמד, אנחנו לא בדיוק אומרים אמת במובנה העובדתית המשפטית הנכונה.

סוזי נבות: הרעיון שמשתמשים בזה במילה פרופגנדה, דהיינו תעמולה, זה שלא מדובר בעצם באמת עובדתית, אפילו לא לאמת לשעתה.

סוזי נבות: ולכן, כיוון שיש לכל הפחות קורטוב של שקר, אנחנו התנגדנו להגביל את הנושא הזה שנקרא פייק במסגרת תוכן.

סוזי נבות: זאת החלטה לא פשוטה, זה אומר שכביכול מותר מבחינת חוק התעמולה, מותר לשקר במסגרת תעמולת בחירות.

סוזי נבות: לא קבענו איסור על תעמולה כוזבת.

סוזי נבות: אני חושבת שזאת נורמה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

סוזי נבות: גם אם אולי זאת הייתה נורמה ראויה במצב אידאלי ובמדינת אוטופיה.

סוזי נבות: אבל אנחנו כן סבורים היום, לאחר חמש שנים, שהוועדה הזו חייבת לטפל בסוגיית ההטעיה באמצעים פסולים.

סוזי נבות: לאו דווקא התוכן אלא האמצעי.

סוזי נבות: הזיוף, שאנחנו קוראים לו "דיפ פייק" – ופרופ' נהון היא המומחית, ואם יהיו שאלות בעניין הזה היא בוודאי תרחיב – הזיוף באמצעים טכנולוגיים, היכולת למשל לדובב פניו של אדם וכל מי שצופה בו בטוח שזה הוא מדבר, אבל הטכנולוגיה מאפשרת כמובן לשים בפיו דברים שלא היו ולא נבראו.

סוזי נבות: זה דבר שיש בו סכנה ממשית, ודאות קרובה לפגיעה ממשית בטוהר הבחירות.

סוזי נבות: אנחנו לא עסקנו בזה, אבל הוועדה הייתה חייבת לדון בזה.

סוזי נבות: הנושא של חשבונות מזויפים.

סוזי נבות: חשבונות מזויפים במובן של קבוצות מאוד גדולות, לא אדם שיש לו חשבון מזויף, אלא משהו שהוא ממוסד, משהו שיטתי, משהו קבוצתי – גם זה דבר שהוועדה צריכה לתת עליו על הדעת.

סוזי נבות: נקודת המוצא של הדוח, כפי שהוא אושר בזמנו, כפי שהוא היום, היא נקודת מוצא טובה.

סוזי נבות: אבל זה לא אומר שלא חייבת להיעשות התאמה – אני חושבת שלא גדולה – לתקופה שאנחנו חיים בה.

סוזי נבות: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה פרופ' נבות.

גלעד קריב: דובר נוסף שהיה חבר בוועדה, שמו כבר הוזכר, הוא ידבר אלינו באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, אופיר פינס.

גלעד קריב: ישב על גם על כיסא יושב-ראש הוועדה, וגם על כיסא שר הפנים.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה.

אופיר פז פינס: תודה אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה.

אופיר פז פינס: עברו לא מעט שנים מאז שנשיא המדינה הקים את הוועדה ב-2015, בשנים האלה, בתחום הזה, אלה שנים שהרבה מאוד דברים התפתחו בהם.

אופיר פז פינס: דיברו כאן חברות הוועדה על נושא הפרטיות שצבר תאוצה, ראינו איזה שימושים עשו במערכות בחירות בארץ ובעולם בתחום הזה.

אופיר פז פינס: דיברו בנושאים של סייבר, אולי לא דיברו מספיק, אבל היכולות או סכנות הסייבר, ומתקפת סייבר על מערכת בחירות – זה סיפור מאוד מאוד כבד, ויהיה עוד יותר כבד בעתיד.

אופיר פז פינס: שני דברים עומדים לרשות מולנו: פעם אחת, הצורך לעדכן את חוק תעמולת בחירות ארכאי, ואת זה אני חושב שעשינו.

אופיר פז פינס: אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר, אבל בסך הכול נעשתה כאן עבודה עמוקה וחשובה.

אופיר פז פינס: ולצערי, ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום לקחת את זה, בין היתר, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בזמנו היה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הייתי בטוח שהוא ייקח את זה הלאה.

אופיר פז פינס: אבל עצרו אותו לטענתו, הוא עצר, זה לא משנה.

אופיר פז פינס: הדברים לא התקדמו בכנסת וחבל, בוזבז זמן מאוד יקר.

אופיר פז פינס: אבל בתקופה הזו, שלאחר הגשת דוח בייניש לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת חוקה, קרו עוד הרבה דברים שהם מסוכנים עוד הרבה יותר ממה שחשבנו בזמנו כשישבנו בוועדה הזו.

אופיר פז פינס: אני טוען שיש סכנה אמיתית בארץ וגם בעולם לאובדן אמון בבחירות דמוקרטיות, עד כדי כך.

אופיר פז פינס: אני חושב שהיכולות היום, לעוות ולשבש בחירות, גם ברמה הטכנית וגם הרמה המהותית, יכולה לגרור אולי אפילו מקום שלא יהיה באמת יכולת לקיים בחירות דמוקרטיות שיזכו לאמון הציבור, עד כדי כך.

אופיר פז פינס: ואני לא חושב שאנחנו רחוקים מהמקום הזה – גם בארץ וגם בעולם.

אופיר פז פינס: ולכן, אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שנמצאים בדיון ובכלל בכנסת, למרות שהאווירה בכנסת היא אווירה קשה, שאפשר לדבר עליה בהזדמנות אחרת, אווירה לא פשוטה, כי כדי לשנות את כללי המשחק כפי שצריך לשנות את כללי המשחק, צריך כנסת שתהיה מסוגלת להכיל, ולקיים דיון אמיתי על הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פז פינס: לא ממקום אינטרסנטי, של מה עושה טוב לאיזו מפלגה ברגע ספציפי.

אופיר פז פינס: וזאת לא האווירה שקיימת בכנסת.

אופיר פז פינס: ואף על פי כן ולמרות הכול, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בעיני, זו אולי המשימה הכי נכבדה, הכי חשובה שיכולה לעמוד בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט בעת הזו.

אופיר פז פינס: אני חושב שהוועדה צריכה לתת לנושא הזה, להציב אותו בסדר עדיפות הכי גבוה שאפשר להעלות על הדעת, משום שאנחנו קרובים מאוד לדקה ה-90.

אופיר פז פינס: אם לא יתחולל שינוי מהותי, ולא תשנו את כללי המשחק בכל מה שקשור לדרכי התעמולה, ובעיקר, בכל מה שקשור לנושא השימוש בפרטיות, העיוות שהדברים האלה עושים, ההשפעה הבלתי נסבלת על תוצאות הבחירות והסכנות מסייבר התקפי שהטכנולוגיות היום נמצאות, והיכולות שלהם לשבש את הבחירות גם הן גבוהות ביותר.

אופיר פז פינס: אני חושב שאם הכנסת הזו, והוועדה הזו, לא תוביל ותעשה מעשה – מי יישורנו בעתיד.

אופיר פז פינס: מי יעשה את הדברים במקומנו.

אופיר פז פינס: אני חושב שאנחנו רגע לפני שיקרו פה דברים קשים, אולי במערכת הבחירות הבאה.

אופיר פז פינס: כבר חווינו דברים קשים במערכות הבחירות האחרונות.

אופיר פז פינס: אני שב וקורא לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהבאת את הנושא לסדר היום.

אופיר פז פינס: אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה, לא להניח לו, ולהכין בוועדת חוקה, חוק ומשפט, חוק עדכני שמטפל בנושאים כפי שצריך לטפל בהם.

אופיר פז פינס: כמובן, תוך איזונים, בשמירה על כל הערכים, ודיברו על כך.

אופיר פז פינס: אני סומך על כל מילה שנאמרה כאן.

אופיר פז פינס: אבל צריך לעשות מעשה.

אופיר פז פינס: צריך לעבור מדיבורים למעשים, למעשי החקיקה.

אופיר פז פינס: ולקוות שהכנסת הנוכחית תוביל את השינוי בתחום הזה.

גלעד קריב: תודה רבה חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס.

גלעד קריב: אחרי ששמענו את דברי חברות וחבר הוועדה, וכמובן את הנשיאה בייניש.

גלעד קריב: אני רוצה לציין שאחד האתגרים או אחת המשימות שנידרש אליה היא בנייתה של מעין מפת דרכים חקיקתית.

גלעד קריב: וההכרעה כיצד אנחנו מנהלים את המהלך הזה, כאשר לכל בחירה יש את היתרונות ואת החסרונות שלה.

גלעד קריב: והאם א', על מנת להתניע מומנטום חיובי של עיסוק הבית הזה בדיני הבחירות, וגם על מנת לעגן בחקיקה את מה שעל פניו כולנו מסכימים עליו, ראוי להתחיל במהלך הזה או שאנחנו צריכים להמתין ולהוסיף נדבכים על המלצות הוועדה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שנטיית לבי, זה גם מתקשר למה שעסקנו בו בדיון הקודם בנושא הגנת הפרטיות, היא שהתנעת המהלך, יש לה חשיבות גדולה מאוד לכשעצמה.

גלעד קריב: יתכן מתוך הדברים שנאמרו כאן לגבי הנושאים שבהם הוועדה לא העמיקה מכיוון שהמציאות הייתה אחרת, לא מכיוון שהיא בחרה לשים את הסוגיות בצד, אלא אנחנו מתמודדים עם מציאות שמשתנה במהירות.

גלעד קריב: יכול להיות שבצד פעולת חקיקה צריך להתניע גם את התהליך של עקומה נוספת של דוח בייניש.

גלעד קריב: אינני בטוח שהשיטה הזו של ועדה ציבורית שיש בה אנשים גם בעלי ניסיון מהזירות השונות, אבל גם באמת איזשהו ניסיון של ייצוג רחב של קשת הדעות, לא ייצוג של קשת הדעות הפוליטיות, אלא שילוב אנשים שיש להם מומחיות בנושא, אבל הם מגיעים גם מדוקטרינות שונות, ממקומות שונים של הזירה הפוליטית.

גלעד קריב: יכול שזה מהלך שצריך לחשוב עליו כדי להתמודד עם המציאות החדשה מאז שהוועדה סיימה את עבודתה.

גלעד קריב: זה דבר שאנחנו נצטרך לגבש ולחשוב, גם בתיאום עם ועדת הבחירות, גם עם ראשי הסיעות בבית הזה.

גלעד קריב: כמובן, נסתייע פה גם בתובנות החשובות של הנשיאה ושל חברות וחברי הוועדה.

גלעד קריב: ברשותכם, כמובן, חברי הכנסת, כשתרצו להתייחס.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, לאחריו, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: ואז נשמע את מנכ"לית ועדת הבחירות.

גלעד קריב: ונמצא איתנו גם באמצעות הזום, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית מודיעין, חיים ביבס, שביקש להתייחס.

גלעד קריב: הוא בתוך סיור, נראה מתי בדיוק הוא יוכל להשתלב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת מקלב, ומנהלת ועדת הבחירות, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני, כבוד הנשיאה, כיוון שהוזכר שהייתי פה בחדר הוועדה באותם דיונים לגבי עצירתם או לגבי חסימת החוק – כמעט הכול יודעים למה כלה זו לא נכנסה לחופתה.

זאב בנימין בגין: ואני חושש שהמניעים לאותה חסימה, ואפילו אותם גורמים שהביאו לאותה חסימה, לא פסו, לא רק מן העולם, הם עדיין כאן בכנסת, ועם עוצמה פוליטית רבה.

זאב בנימין בגין: ולכן ציפיותיי לא מאוד גבוהות, אלא אם כן קרה או יקרה משהו שאני לא רואה אותו כאן.

זאב בנימין בגין: אבל בסדר, ההשתדלות לכשעצמה, עצם העובדה שיש דיון, הדיון הזה משודר.

זאב בנימין בגין: יש לו גם משמעות חינוכית וציבורית כשלעצמה.

זאב בנימין בגין: לדברים של אופיר, אני מניח אופיר שאתה עדיין איתנו, עם כל הסכנות וכל ההסתייגויות, ומה שקרה בארצות הברית אחרי הבחירות האחרונות, התרשמותי החיובית מן הבחירות האחרונות כאן הייתה שלא היו למעשה עוררים על התוצאות בעיקרן.

זאב בנימין בגין: למה הדבר הזה הוא מוזר?

זאב בנימין בגין: מפני שלא הייתה הכרעה ברורה אם הכרעה בכלל.

זאב בנימין בגין: ונזקקנו לסבבים של הטלת התפקיד של הרכבת הממשלה וכינונה.

זאב בנימין בגין: וזה מצב שמזמין ערעורים לאין קץ.

זאב בנימין בגין: בארצות הברית היינו במצב הזה, שתי מפלגות בלבד, לא רסק כמו אצלנו.

זאב בנימין בגין: לא רק עכשיו, גם בימים עברו, 100,000 קולות בפלורידה, והליכה עד בית המשפט העליון שצריך לומר בצער, וזה אות אזהרה למי שרוצה להרכיב כאן בית משפט עליון פוליטי למדי, ההכרעה הייתה ככל הנראה פוליטית.

זאב בנימין בגין: צריך להאמין לאותם אנשים שהם, אבל כמובן, כשיש לך עורך דין טוב כמו מר בייקר, אז יש לזה משמעות.

זאב בנימין בגין: וזה קרה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, חוסר האמון או חוסר ההסכמה כאשר ההכרעה היא מאוד דקה, הוא מזמין יציבות.

זאב בנימין בגין: ואצלנו איכשהו, איכשהו, אני חושב שהעבודה של ועדת הבחירות הייתה חשובה מאוד, האיסור על צילומים מטעם מפלגות הייתה לה חשיבות רבה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה ילד יום, כמובן, בחירות הבאות יכולות להיות קשות, ותוצאותיהן בלתי ברורות.

זאב בנימין בגין: זה לא - - - כמובן, אנחנו צריכים קודם כל להתאים את עצמנו למציאות.

זאב בנימין בגין: באשר לשקרים, אני גם מציע באופן כללי, אני לא יודע למה משתמשים כולנו בתרגום האנגלי.

זאב בנימין בגין: ידיעות כזב או הודעות כוזבות.

זאב בנימין בגין: העברית די עשירה, אפשר גם לבחור מונחים אחרים.

זאב בנימין בגין: אז באמת מאוד קשה, ושאלתי, קושייתי: האם ניתן את חובת ההזדהות להטיל ברשת?

זאב בנימין בגין: כלומר, איך אני אוכף את זאת?

זאב בנימין בגין: פלוני רוצה לומר שהמפלגה שאני, אני, חבר בה, היא מפלגה מצוינת או בהפך הגמור.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מי, יכול להיות שהוא אף אחד.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, הוא בוט, אז מכונה מפעילה.

זאב בנימין בגין: מה אני עושה?

זאב בנימין בגין: אז יתכן שאנחנו צריכים גם להכיר בכך שיש איומים עלינו, על המשטר הדמוקרטי שלנו, שאין לנו פתרון טוב לגביהם.

זאב בנימין בגין: וגם בעניין זה, התחושה של המציאות צריכה לוות אותנו ועם זאת, לעשות ככל הניתן.

זאב בנימין בגין: אני מברך אותך אדוני היושב-ראש, על היוזמה.

זאב בנימין בגין: קשיים רבים לפנינו, אבל היוזמה הזאת היא טובה וברוכה.

זאב בנימין בגין: ונראה איך אנחנו נתקדם בשביל או בשבילים האלה שלפנינו.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני גם יכול להעמיד את עצמי באותה שורה של חבר הכנסת בגין, שהיית כאן בכנסת העשרים בניסיון לחוקק את החקיקה, או בדיונים שהיו פה בוועדת החוקה בזמנו.

זאב בנימין בגין: היות שאתמול היה יום האהבה, אז אני יכול להגיד שאז נפגשנו לראשונה.

אורי מקלב: ככה זה באמת קרה?

גלעד קריב: למניינם.

זאב בנימין בגין: בכנסת ההיא, אבל התחברנו יפה.

אורי מקלב: אבל זה לא 60 שנה.

אורי מקלב: זה לא היה דומה.

אורי מקלב: אבל באמת יצא מזה, תגיד דבר הכי טוב שיצא משהו, או משהו מעשי.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו קצת דנו אז, ואני רק רוצה להגיד שארבע מערכות בחירות שהיו מאז שינו.

אורי מקלב: יש דברים שהם, אמרנו אז, שיהיו דברים שהם לא רלוונטיים, אבל לא חשבנו כמה שזה יהיה כל כך מהר ובמיוחד בנושאים האלה.

אורי מקלב: הם עשו תמורות בכל הנושא של תעמולת שקר וכזב והזדהות שונה ולא הזדהות אמיתית.

אורי מקלב: אין ספק שבדברים שההמלצות שלכם, של הוועדה, הם המלצות חשובות, כמו הסדרים ארכאיים, והנושא של ביטול תשדירי בחירות, אלה דברים טובים.

אורי מקלב: אבל הדגש צריך להיות בתעמולה כן שהולכת להיות, איך אנחנו באמת מצליחים לעשות בעידן האינטרנט.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא של ההזדהות, עצם המסקנות שלכם כבר, אני חושב שוועדת הבחירות גם חייבה את זה, עשו איזה סוג של סדר.

אורי מקלב: אבל, החלק של תעמולת השקר היא דבר שאתם מקבלים את זה אולי בהבנה, שיכול להיות שזה – אבל תלוי מה, מה זה תעמולת שקר?

אורי מקלב: כשבן אדם בא ואומר, מציג קרדיט שהוא לא נכון.

אורי מקלב: בן אדם, אני אעשה ואני אעשה ואני אעשה.

אורי מקלב: אני חושב שהיום, המועמדים עצמם כבר בעצם עשו את התשובה לעניין הזה, ואתה שואל אנשים מהכנסת העשרים חמש פחות יאמינו להכרזות שאני לא אשב עם זה ולא אעשה עם זה.

אורי מקלב: אני חושב שהציבור למד את זה באופן מעשי.

אורי מקלב: אני חושב ששמה פחות הבעיה, הבעיה היא שהרבה הסתה והרבה הכפשות והשמצות נעשים במסגרת הבחירות.

אורי מקלב: ואני כאחד שהתמודדתי, אבל מטעם מפלגה חרדית, אני לא יודע אם אתם מודעים לאיזה ממדים ענקיים הגיעה על הסתות והכפשות, זה גם היה במבחן התוצאה – הרבה יותר אלימות הייתה לציבור.

אורי מקלב: בתי כנסת שבתקופת הבחירות, שנעשו על הציבור.

אורי מקלב: יש גזענות לציבור החרדי, אתם הצעתם גם לאסור הסתה ואלימות וגזענות.

אורי מקלב: כשמדברים נגד הציבור החרדי, זה גזענות?

אורי מקלב: לא, זה לא גזענות.

אורי מקלב: אתה יכול לדבר נגד הציבור החרדי.

אורי מקלב: כרגע גם בצד החוק קיים, בוודאי שמישהו יכול להסתתר מאחורי זה.

אורי מקלב: ואני רוצה להבהיר לכם את הדוגמה: יש סוג, אתה יכול, זה חוק שקר, כשאתה אומר שבגלל הציבור החרדי, בגלל האברך, אתה משלם מיסים יותר, הוא מקבל ככה וככה, כשהדברים לא נכונים בעליל.

אורי מקלב: זאת אומרת, אלה נתונים שנמצאים בממשלה, זה לא נתונים שזה דעה שלך.

אורי מקלב: דברים שמסתמכים על נתונים לא נכונים.

אורי מקלב: אז כאן נראה לכם שזה מאוד קל, בסדר, אבל יש דברים שנצרבים בתוך התודעה שהיא לא נשארת רק למערכת הבחירות.

אורי מקלב: זה דברים שנצרבים בתודעה גם אחרי הבחירות.

אורי מקלב: והבחירות זה זמן שאז הציבור יותר שומע, והוא באמת חושב שזה נעשה בתוך תעמולה שהיא באמת לגיטימית.

אורי מקלב: וכבר אנחנו נמצאים פה שתעמולה שנראית עבור ציבור מסוים, זה נהפך להסתה, להכפשות ולהשמצות, עד כדי גזענות ואלימות.

אורי מקלב: אני רוצה להיות שותף בתוך הדיונים האלה, כדי כן, אני חושב שצריך לאמץ את הדברים שלכם והרבה יותר היום להתאים את זה למה שקורה היום.

אורי מקלב: ולקחת את הדוגמאות, את הדברים שהיו במערכות הבחירות האחרונות, ולתת איך אנחנו יכולים היום להתאים למערכת בחירות נקייה יותר, ישרה יותר ואמיתית יותר.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: עורכת הדין עדס, ברשותך, מכיוון שראש עיריית מודיעין לא יוכל להתפנות לאחר מכן.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב שנזכור שעיננו נשואות בעיקר למערכות הבחירות הלאומיות.

גלעד קריב: אבל יש לנו גם התמודדות.

גיא בוסי: לא אדוני, החוק ספציפית בעתירות.

גלעד קריב: תראה, אני מבטיח שתרד לסוף דעתי אם אסיים את המשפט, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שהסוגיה הזאת נוגעת לבחירות המקומיות.

גלעד קריב: וחלק מן התופעות החמורות שאנחנו מתייחסים אליהם, דווקא מופיעות במשנה עוצמה בבחירות מקומיות, שבהיבטים מסוימים זו מערכת הרבה יותר מורכבת לניהול ולפיקוח.

גלעד קריב: אדוני, ראש עירית מודיעין, יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

חיים ביבס: צוהריים טובים, צוהריים טובים ליושב-ראש הוועדה, צוהריים טובים לשופטת, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, בייניש, אני חושב שיש דבר מרכזי אחד שלטעמנו לא נגעו בו וצריך לנגוע בו, וזה הנושא של תעמולה בכלל, וכמובן השלטון המקומי.

חיים ביבס: אני חושב שבכלל יש להחזיר עטרה ליושנה ולהיצמד להנחיות היועץ המשפטי בהקשר של תעמולה אסורה מבחינת עיתוי בעצם השימוש במשאבי הרשות.

חיים ביבס: זאת אומרת, היקף השימוש, כמובן הדומיננטיות, סוג השימוש והיקפו.

חיים ביבס: הרעיון שוועדת הבחירות עובדת כל החמש שנים, הוא מהר מאוד הופך להיות כלי פוליטי.

חיים ביבס: ואני חושב שזה חוטא למטרה, מבחינת הרשות עצמה, מבחינת ראש הרשות, וגם מבחינת הוועדה עצמה, ועדת הבחירות שהתכלית שלה בתקופת איסור התעמולה בעיקר לעבוד.

חיים ביבס: וזה גם הפך להיות כלי פוליטי שמשתמשים בו לא מעט אנשים, אחד נגד השני.

חיים ביבס: החוק גם אינו תואם לעת הנוכחית.

חיים ביבס: כל סוגיית הרשתות החברתיות מחייבת הסדרה ברורה מאוד, כדי שנבין, החוק לא תואם בכלל בנושא הזה.

חיים ביבס: ויש כל מיני פסיקות, כאלה ואחרות, שלטעמי בחלקן, זה פשוט – אני מסתכל מה קורה בעולם, אני נמצא בקשר עם שלטון מקומי בהרבה מקומות בעולם.

חיים ביבס: אנחנו פשוט נמצאים הרבה, הרבה, מאחור בנושא הזה.

חיים ביבס: יש לבצע הבחנה בין ניהול של הפייסבוק הפרטי לרשותי.

חיים ביבס: נהיה פה מצב שבחלק מהפסיקות, הפייסבוק שלי, אני לדוגמה לא לוקח שום דבר מהרשות.

חיים ביבס: יש לי פייסבוק אישי שלי, גם בנושא דף אישי, הכול מממן מכיסי הפרטי, לא מהרשות בכלל.

חיים ביבס: ועדיין, ההתערבות הזאת, שמישהו מרשה לעצמו להתערב בפייסבוק, ואני לא רוצה לצורך העניין לקחת מהרשות, יש כאלו שכן רוצים.

חיים ביבס: גם הנושא הזה, להתערב בתוך התהליך של רשת חברתית של משהו פרטי – משהו פה לא הגיוני ונתפס כאיזה רצון של ועדת בחירות להתערב במשהו שהוא בכלל לא לה.

חיים ביבס: יש את הנושא של להתייחס לסוגיה של ניהול קשר עם הציבור, ולהבטיח לכך גם תקציב.

חיים ביבס: צריך לזכור שלחבר כנסת יש יכולת, יש לו תקציב שלו, לנהל קשר עם הבוחר, מה שלראש רשות אין, וצריך להסדיר את זה.

חיים ביבס: וכמובן שנושא האחריות, בסוף צריך לזכור שראש רשות במדינת ישראל הוא היחיד שנבחר בבחירות ישירות.

חיים ביבס: כל תקופת המגפה לדוגמה, ראשי הרשויות היו היחידים מתחת לאלונקה, כאשר אין ממשלה, אין תקציב, אין שום דבר, ואנחנו אלה שנמצאים מול.

חיים ביבס: לצורך העניין, העבודה הזאת היא סוג של תעמולה, שלכאורה גם היא אסורה.

חיים ביבס: איך זה בא לידי ביטוי כאשר מדובר במקביל, בנושא של שר, ראש ממשלה וכדומה, בתקופת חירום לדוגמה, מותר לו?

חיים ביבס: אסור לו? צריך להגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה, כי פה ההתערבות בסופו של דבר הביאה לכך שיש פה פגיעה ביכולת של ראש רשות לתפקד כנדרש.

חיים ביבס: ולכן, אלה הדברים החשובים ביותר.

חיים ביבס: יש פה ראשי רשויות שנמצאים פה, שעל חלקם הוציאו איסורים כאלה ואחרים, שזה על גבול האבסורד כמעט.

חיים ביבס: אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה תיגע בחוק התעמולה בצורה רוחבית, לא בבחירות הלאומיות, לא רק בכנסת, אלא גם בשלטון המקומי, כדי להסדיר את שיטת העבודה ואת תקופת העבודה.

חיים ביבס: ולהבין שמדובר בעצם בתהליך שכל הניסיון שלו הוא פגיעה – במי?

חיים ביבס: שבשנתיים האחרונות הוכיחו מכל, שהם היחידים שנמצאים שם מתחת לאלונקה, היחידים שמובילים, היחידים שמהווים את הקשר האמיתי בין הציבור לבין ההחלטות.

חיים ביבס: והממשלה היא לרוב מנותקת, ואני חושב שדווקא הכלים האלה, הם הכלים שעומדים לרשותנו בעת הזאת.

חיים ביבס: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נותיר את הדיון לגבי ייצוגיות וקשר עם הציבור לדיון אחר.

גלעד קריב: זה לא נושא שיחתנו.

גלעד קריב: רק אזכיר שאנחנו כמובן לא עוסקים רק בראשי רשויות, אלא גם בחברי המועצה ברשויות שמתמודדים.

גלעד קריב: והדיון כמובן בהליכי הבחירות בבחירות המוניציפליות צריך להיות דיון כולל.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אנחנו נזכור ונשים לנגד עיננו שכשאנחנו מדברים על הבחירות, אנחנו גם מדברים על מאות מהלכי בחירות ברשויות מקומיות ברחבי הארץ, שהם באמת מערכות כפולות – גם למועצה וגם לראשות.

גלעד קריב: וזה דבר שלא מתקיים במהלך הבחירות הלאומי.

גלעד קריב: מנכ"לית ועדת הבחירות, תודה על הצטרפותך, בבקשה.

גלעד קריב: אשמח לשמוע את עמדתך, אם את בשלה להציג אותה בעת הזו, לגבי מפת הדרכים, זאת אומרת – האם צריך להתקדם פה צעד אחרי צעד ואם לאו.

גלעד קריב: ואם אנחנו צריכים עוד זמן כדי לחשוב על הדברים, זה גם כמובן בסדר.

גלעד קריב: בבקשה.

אורלי עדס: אשתדל.

אורלי עדס: קודם כל, כמובן אני מצטרפת לברכות על כך שמצאת לנכון להעמיד את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

אורלי עדס: נושא שכבר מלווה אותנו כל כך הרבה שנים.

אורלי עדס: אני 35 שנים בוועדת הבחירות, ואני חושבת שמאז שהגעתי לוועדה, אני שומעת ומלווה תהליכים בוועדת חוקה, אפילו גם בזמנו של חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס, ויושבי ראש ועדות רבים כאן לקידום מהלכים להתאמת חוק התעמולה לזמן.

אורלי עדס: בכל זמן, בכל עת היו שינויים שלא תאמו, ולצערי נעשו שינויים מינוריים מאוד.

אורלי עדס: ברכות על קידום המהלך, ואני קצת יותר אופטימית מחבר הכנסת בגין, אני חושבת שאנחנו יוצאים לדרך, יוצאים למסע כעת, ושהוא כן יסתיים בחקיקה.

אורלי עדס: יש לכם זמן אמנם עד נובמבר 2025, לבחירות כנסת העשרים וחמש.

אורלי עדס: אבל טיפ קטן מוועדת הבחירות, אנחנו תמיד אומרים שהזמן הוא שאול, והבחירות מעבר לפינה, תשתדלו שזה יהיה ככה, שני כנסים קצרים ולסיים.

גלעד קריב: בחירות מוניציפליות יש לנו הרבה לפני.

אורלי עדס: נכון.

אורלי עדס: אז אולי זה יהיה גם התמריץ לעשות את זה קצת יותר.

אורלי עדס: לא אכנס לתוכן ההמלצות, דובר כאן על העקרונות והדברים, אבל אין ספק כאן שהדוח מציב תשתית, את התשתית הכי טובה שיכולנו לבקש לחקיקת חוק חדש.

אורלי עדס: כמובן שיצטרפו לזה וכבר דובר על זה כאן, כל התובנות מארבע מערכות בחירות ברצף, היסטוריה חסרת תקדים.

אורלי עדס: אז אם מחפשים איזשהו יתרון קטן בקיום של ארבע מערכות בשנתיים וחצי-שלוש, אחד הדברים זה זה, שיש גם הרבה תובנות גם מישור הזה, והם יצרפו להמלצות הכול כך טובות שנכתבו בדוח.

אורלי עדס: כמובן אציין שכבר יושבי ראש ועדת הבחירות, גם השופט פוגלמן, גם השופט מלצר, אימצו כבר חלק מההסדרים בפרשנות בהחלטות שהם נתנו, כמו חובת ההזדהות שהיה בהחלטה של השופט מלצר, וההחלטה של השופט פוגלמן בנושא הדיפ פייק.

אורלי עדס: יש נושאים שכבר נלקחו במגבלות הקיימות.

אורלי עדס: אנחנו בוועדה נעמוד לרשות ועדת חוקה ככל שיידרש ובכל מה שיידרש.

אורלי עדס: לגבי האופן שבו זה צריך להיעשות, עמדתי היא שזה צריך להיעשות בפרקים.

אורלי עדס: לאור ניסיון העבר שחייבים לחלק את זה לפרקים כדי שגם אם הוועדה לא תספיק לחוקק את החוק עד למועד הבחירות הבאות, לפחות שיהיו פרקים שכבר נספיק לחוקק ויחולו כבר במערכת הבאה, מתי שהיא לא תהיה.

אורלי עדס: כי ללכת על מהלך אחיד רק, זה כנראה קצת יותר בעייתי.

אורלי עדס: וכמובן שעל הפרטים עוד נשב.

אורלי עדס: אני עדיין לא בשלה לומר איך ומה ואיזה פרקים.

אורלי עדס: אפשר יהיה לקיים פגישה פנימית ולחשוב איך לעשות את זה.

אורלי עדס: אבל שוב, תודה רבה על הקידום, ואני מקווה שתהיה מציאות אחרת כי העת בשלה כבר לפני שנים רבות.

אורלי עדס: אמרתי את זה גם לשופטת בייניש בזמנו כשמונתה הוועדה.

אורלי עדס: שאני אישית חושבת שבשלה העת, וכן, גם הכנסת כבר בשלה.

אורלי עדס: אני מאוד מקווה שהפעם אני לא טועה.

קרין נהון: סעיף השקיפות, אגב, היה הפרק הראשון שעמד לקריאה שם.

גלעד קריב: הנשיאה מבקשת להעיר ולהתייחס.

דורית בייניש: אני רוצה להעיר כך: מה שנוגע לרשויות המקומיות, נדמה לי שזה נושא אחר שאיננו כלול בחוק שלנו, זה עניין של פרשנות, שעוד בזמנו הוזכר כאן, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאז עוד הייתי שותפה להם מהצד ההוא.

דורית בייניש: אז דובר על זה שראשי עיריות, מה על חשבון העיריה, מוציאים חוברת, ובה הם מספרים את כל גדולתם ונפלאותיהם, ואז על זה הייתה חוות דעת והנחיה שלא ניתן לעשות.

דורית בייניש: יתר הפרשנויות אינן כלולות בחוק הבחירות.

דורית בייניש: זה יושבי ראש הוועדות, וזה לכן לא ממש הנושא.

דורית בייניש: יש בעיה, כמו שהיא הוצגה כאן, יכול להיות שאם ראש עיר כותב במהלך חמש השנים בפייסבוק שלו מה הוא עשה.

דורית בייניש: יכול להיות שזה ניתן וזה לא קשור לבחירות.

דורית בייניש: לא כל הזמן יש בחירות.

דורית בייניש: אז הייתי אומרת שאת זה צריך להפריד.

דורית בייניש: אני הייתי מבקשת מאוד, אני חושבת שצריך לקדם את מה שיש קודם כל.

דורית בייניש: כי, בגלל המהמורות שראינו שיכולות להיות, חבל באמת, בהשתהות.

דורית בייניש: אני לא כל כך אוהבת את המילה שקר, למרות שעלתה כאן, אם תעמולת הבחירות היא שקר – היא בוודאי לא התחייבות משפטית, הבטחות שונות, פרשנויות שונות.

דורית בייניש: השאלה אם הייתה פגיעה בחרדים למשל, יכול להיות שהיא באה על פתרונה בעיקרון של כבוד האדם שהזכרנו בתור העקרונות של החוק שאנחנו רצינו שזה ייכלל.

דורית בייניש: ועיינו ביננו לא מזמן, היה פסק דין ישן, עוד מהתקופה שאני הייתי יושבת-ראש ועדת הבחירות שפסלנו.

דורית בייניש: אז הייתה צנזורה מוקדמת של התשדירים, תעמולת בחירות שציירה ציור די אנטישמי – אני מוכרחה להגיד – של החרדים, זה באמת דבר נורא.

דורית בייניש: פסלנו וזה - - -

זאב בנימין בגין: בירושלים.

דורית בייניש: נכון.

דורית בייניש: וזה קיבל את האישור של בית המשפט העליון, שאפשר לפסול.

דורית בייניש: היום אם אנחנו מכניסים את העיקרון של כבוד האדם, אני חושבת שלא תהיה בעיה ליישם.

דורית בייניש: יש מי שחושב שהתנהגות של קבוצה מסוימת גורמת יותר נזק, פחות נזק, זה טיבה של תעמולת בחירות.

דורית בייניש: אבל דברים פוגעניים ממש או מסיתים ממש, זה נדמה לי נכלל בהצעה שלנו.

דורית בייניש: מה שחשבתי, וזה כמובן מפת הדרכים שלכם, זה הכנסת ולא שלנו, אבל חשבתי אולי אם אפשר, לכוון מה שיותר מהר כדי שלפחות ההמלצות תתקבלנה.

דורית בייניש: ושכן נשאיר אולי פתוח ואפילו, אמנם הוועדה כבר לא קיימת, אבל בכל זאת אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא.

דורית בייניש: ואני אומרת זה מינימום, זה לא הרבה.

דורית בייניש: כדי לא להיכנס למכשולים.

דורית בייניש: הפיקוח, איך מפקחים על הדברים האלה, איך מסדירים.

דורית בייניש: נראה לי משימה, קשה, מורכבת ולא תעבור בקלות.

דורית בייניש: אז אולי איזשהו מינימום לגבי פרטיות או כמו שאמרנו: הזיוף, השימוש הטכנולוגי בהטעיה, לא הטיה בתוכן, אלא הטעיה שיש בה משום זיוף של מערכת התעמולה.

דורית בייניש: יכול להיות שבזה גם אנחנו יכולים לשקול ולהציע עוד תיקון.

דורית בייניש: אבל יחסית, זה לא ישנה את המהות של ההמלצות שלנו שלדעתי איתם כדאי להתקדם.

דורית בייניש: זה מה שאני יכולה להמליץ, כי אני חוששת מעיכובים.

גלעד קריב: תודה גברתי הנשיאה.

גלעד קריב: אני חושבת שגם רמזת וזו גם השקפתי או תחושתי בעת הזו שנכון להתקדם ולייצר כאן איזושהי יציאה מקיפאון חקיקתי.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של הוועדה ביקש להתייחס ואז נשמע עוד מספר התייחסויות.

גלעד קריב: אני מציין שבשעה רבע לשתיים מסיימים את הדיון, ונשתדל שכל מי שמעוניין להתייחס יעשה זאת.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: אנחנו פה בסיבוב שני, ארבע שנים אחרי ישיבת הפתיחה וההתנעה בינואר 2018, אנחנו עכשיו בפברואר 2022.

גור בליי: אני חושב שיש פה, כמו שאז היה ברור, שיש פה דוח רציני ומקיף מאוד שמשקף עבודה משמעותית מאוד, שחבל מאוד שעד עכשיו הוא לא תורגם לחקיקה.

גור בליי: יש חוסר אדיר בתחום הזה ש - - -, אני רואה שגם אורלי התייחסה אליו, אד הוק בהחלטות של יושבי ראש ועדות הבחירות המרכזית בנושאים שונים, התפתחות בפסיקה, אבל שהיא בהחלט לא מספקת ושבה

גור בליי: חלט יש מקום לעשות את זה בצורה יותר רחבה בדרך של חקיקה.

גור בליי: בכנסת העשרים, כשהתחלנו בוועדת חוקה לקדם את זה, החלטנו בדומה להחלטת הררי, לעשות את זה פרקים, פרקים, ולא לחכות עד שהכול יושלם.

גור בליי: אני ממליץ מאוד ליושב-ראש הוועדה הנוכחי ואני חושב שהוא נוטה לכך, לעשות את זה גם עכשיו.

גור בליי: זאת אומרת, לא לחכות עד שכל המהלך יושלם.

גור בליי: יש פה דברים בהחלט יותר פשוטים וברורים, ודברים יותר מורכבים שבזמנו, גם כשהתחלנו בכנסת העשרים, וישבנו לישיבות הכנה עם נציגי משרד המשפטים וועדת הבחירות המרכזית, התלבטנו לגבי חלק מהדברים, במיוחד בכל הקשור לאינטרנט ולרגולציה של האינטרנט.

גור בליי: ולעומת זאת, דברים שהם יותר ברורים וקלים יותר, כמו חובת השקיפות, כמו ביטול של הסדרים ארכאיים, כמו הנושא של איסור תעמולה ב-60 יום שלפני הבחירות.

גור בליי: שורה של דברים שיחסית הייתה עליהם הסכמה רחבה בוועדה ושאפשר אולי לקדם אותם יחסים בצורה מהירה, לפחות את הדברים שכבר הוועדה דנה בהם, והכינה לראשונה והם לא התקדמו מעבר לכך.

גור בליי: בוודאי זה דברים שאפשר ואני חושב בצורה יחסית פשוטה, להתקדם איתם.

גור בליי: כמו שגם עשינו אז ונמשיך לעשות את זה, כמובן הנחנו בפני הוועדה מסמך כללי, אבל בכל ישיבה וישיבה, נניח מסמך יותר ספציפי ומפורט שעוסק באותם סעיפים, אותם נושאים שאנחנו מדברים עליהם.

גור בליי: ובהחלט אני חושב שהאתגר המרכזי זה מצד אחד לקדם בצורה יעילה את הדברים שהם מוסכמים ויותר ברורים.

גור בליי: לצד זאת, לנסות לעשות את העבודה יותר מעמיקה בכל מה שקשור לנושאים, בעיקר ברגולציה של האינטרנט, ששמה גם הוועדה בעצמה העידה שיש עוד חסרים והמצב רק החמיר בדברים מסוימים בשנים האחרונות, עם התופעות החדשות של הבוטים והפייק והדיפ פייק, וכל מה שקשור בהסדרות של כל הנושאים האלה שמציבים כל הזמן אתגרים חדשים.

גור בליי: נצטרך לראות איזה מענים אפשר לתת להם, ובהחלט נשמח כמובן לקבל סיוע של חברי הוועדה שהיו שותפים פעילים גם אז בהקשרים האלה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש איתנו כמה נציגים מהחברה האזרחית, משוק התקשורת שביקשו להתייחס.

גלעד קריב: עורך הדין הידי נגב, לאחריו ד"ר גיא לוריא.

גלעד קריב: נשמע גם את עורכת הדין נגה רובינשטיין.

גלעד קריב: נראה אם נוכל לשמוע גם דוברים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה.

הידי נגב: תודה אדוני היושב-ראש, אנחנו מלווים את הנושא הזה למעלה מחמש שנים, עוד לפני מערכת הבחירות לרשויות המקומיות ב-2018.

הידי נגב: הגשנו למעלה מ-60 עתירות לוועדת הבחירות במגוון נושאים, כמו: שימוש המפלגות במסרונים, פייק ניוז ותעמולה אנונימית.

הידי נגב: עבירות לפי החוק שמתבצעות כמעט תמיד באינטרנט וברשתות החברתיות.

הידי נגב: ולצערי, כל המועמדים לרשויות המקומיות, וכמעט כל המפלגות פשוט עוברות על החוק.

הידי נגב: שוב ושוב נדה

הידי נגב: מנו כמה החוק הזה לא מצליח להגשים את התכלית שלו, של לשמור על כללי המשחק של שוויון, לשמור על טוהר הבחירות, לשמור על הגינות התעמולה ומניעת הטעיה של הבוחרים.

הידי נגב: כמובן שהדבר הזה יוצר משהו מאוד לא שוויוני, כי אם יש מפלגות או מועמדים שמנסים לשמור על ההגינות, הם פשוט לא מצליחים או לא יכולים להוות יריב לאותה מפלגה ומועמד שבעצם משתלם להם לא לשמור על החוק.

הידי נגב: והם יוצאים נשכרים מעצם העובדה הזאת שהחוק פשוט לא מעודכן.

הידי נגב: ועדת הבחירות ניסתה באמצעות פרשנויות שונות להקדים ולתת איזשהו מענה, אבל זה מענה של פרשנות והוא לא תמיד מספיק, הוא איטי, איטי מאוד ביחס לתעמולה היום ברשתות החברתיות.

הידי נגב: והוא פשוט לא מעודכן.

הידי נגב: לצערנו הרב, המלצות ועדת בייניש, גם לאחר שרוככו, וגם לאחר שהוציאו משם חלקים חשובים מההמלצות – לא הובאו לחקיקה.

הידי נגב: לא הובאו בגלל גורמים עלומים ממש לפני הבחירות לכנסת העשרים ואחת.

הידי נגב: אנחנו רוצים לברך על הדיון הזה ואנחנו רוצים לחזק אתכם, ונשמח מאוד להשתתף בדיונים הבאים.

הידי נגב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

גיא לוריא: תודה רבה, אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה, אחד הנושאים שחשוב, כמו שגם אמר חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס, חשוב מאוד מאוד לקדם אותו.

גיא לוריא: נקודת המוצא של כל תיקון לחוק חייבת להיות המלצות דוח ועדת בייניש והרבה מאוד מהדברים האלה קלים לתיקון וגם אין עליהם, נראה לי, מחלוקות גדולות.

גיא לוריא: יש כמה נושאים שארבעת מערכות הבחירות שעברנו, לא רק ממחישים את החשיבות ואת הצורך הדחוף לתיקון של החוק, אלא גם מראים שיש כמה נושאים שבהם צריך ללכת מעבר להמלצות ועדת בייניש.

גיא לוריא: גם הנושא של שילוב ההגנה על הזכות לפרטיות בתוך חוק דרכי התעמולה.

גיא לוריא: זה גם ברמה העקרונית, וגם במובנים פרקטיים של איסורים על עיבוד מידע אישי רגיש ושימוש בצורה שפוגעת בפרטיות.

גיא לוריא: גם עקרון השקיפות, שאני חושב שהוא מוסכם, והיה נוסח של הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, אני חושב שגם שם צריך הרחבה יותר גדולה בעניין של מה שחידד גם הנושא של ארבעת מערכות הבחירות, חידדו את הצורך לא רק בחובת הזדהות, אלא גם בחובת סימון, ואפשר עוד להרחיב את הדיון כשניכנס להסדרים הפרטניים.

גיא לוריא: אני חושב שהסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות צריכה לגדול, מעבר למה שאמרה ועדת בייניש בדוח שלה, אבל גם בהקשרים נוספים.

גיא לוריא: בין היתר, הגנה על הפרטיות.

גיא לוריא: נושאים שקשורים למימון מפלגות.

גיא לוריא: כל הדברים האלה צריכים תיקון דחוף.

גיא לוריא: נשמח להשתתף בדיונים ולעמוד לרשות הוועדה.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין נגה רובינשטיין, ולאחריה עורך הדין בוסי.

גלעד קריב: בבקשה.

נגה רובינשטיין: צוהריים טובים, קוראים לי נגה רובינשטיין, אני עורכת דין, אני מייצגת את קשת ורשת שהם ערוצים מסחריים שמשדרים שידורי תעמולת בחירות מדי מערכת בחירות.

נגה רובינשטיין: הנושאים שעלו כאן על ידי כל הדוברים, הם כמעט עולם ומלואו, זה פרטיות, דיפ פייק, ורשימה ארוכה שעלתה ועוד תעלה.

נגה רובינשטיין: אני נמצאת כאן בפריזמה יחסית פשוטה באופן יחסי, מכיוון שלהבנתי מוסכם על כל מי שמעורב בעניין הזה שתעמולת בחירות במתכונת הקיימת של שידורי בחירות בטלוויזיה, כפי שמשודרים היום, זה הסדר כופה שאין בו טעם ואין בו צורך.

נגה רובינשטיין: הדברים כתובים בצורה יפה מאוד בדוח בייניש, בחלק שמתחיל במילים: הרציונל להלאמת זמן שידור, תחילה בשידור הציבורי ולאחר מכן בשידור המסחרי – אינו עומד עוד.

נגה רובינשטיין: זה בדיוק זה.

נגה רובינשטיין: זה נורא מדויק, ואוסיף: היום אלה לא תשדירים שמדברים אל הציבור, הם לא מוסיפים לו מידע, הם לא מאפשרים לו תובנות, אין בהם עומק או יכולת לפתח דיון אמיתי.

נגה רובינשטיין: אלה גם לא תשדירים שתורמים למפלגות המציגות, את זה אני אומרת בתור אזרחית.

נגה רובינשטיין: אבל מי שצפה בתשדירים במערכות הבחירות האחרונות, יודע על מה אני מדברת.

נגה רובינשטיין: צריך למלא זמן מסך, הוא ניתן בחינם, וככה זה נראה.

נגה רובינשטיין: הצניחה ברייטינג בשנים שחלפו מעידה על היעדר התוחלת של כל התהליך הזה.

נגה רובינשטיין: מהצד השני אומר, שהפגיעה בערוץ שמתבסס על רייטינג לצורך ההכנסות שלו, אז היא פגיעה עצומה.

נגה רובינשטיין: גם כי אין פרסום באותו זמן וגם כי ערוץ מורכב מליין-אפ, זה לא רק מקבץ, ערוץ הוא לא רק צרוף של תוכנית אחרי תוכנית, אלא יש איזשהו סדר בדברים.

נגה רובינשטיין: וכאשר הסדר הזה נבנה מתוכנית לתוכנית, ובאמצע יש איזושהי קטיעה, איזושהי הפרעה שלא יוצרת הקשר בין התוכנית שלפני והתוכנית של אחרי, אז הרייטינג נפגע לאורך כל אותן שעות.

נגה רובינשטיין: היו גם שידורי תעמולת בחירות שהם רק חצי שעה.

נגה רובינשטיין: דובר כאן הרבה על "טירגוט" וברור למה "טירגוט", הפילוח הוא חשוב בתעמולת בחירות.

נגה רובינשטיין: אני מבינה שאתם בוודאי גם מבינים למה ההסדר הכופה הקיים היום הוא לא רלוונטי.

נגה רובינשטיין: גם אין סיבה ברמה הקניינית, ברמה השוויונית, שעבור פרסום בפייסבוק וגוגל יהיה תשלום, ועבור בשלטי חוצות יהיה תשלום, אבל עבור פרסום בטלוויזיה – לא יהיה פרסום.

נגה רובינשטיין: הציבור לא חשוף למסך רק בכורסא בעשר בלילה מול הטלוויזיה.

נגה רובינשטיין: אנחנו יודעים שהוא צופה באינסוף מתכונות.

נגה רובינשטיין: יש כאלה שצורכים את התוכן דרך הטלוויזיה, יש כאלה דרך האינטרנט, יש כאלה בכביש, יש מכל מקום שהוא.

נגה רובינשטיין: כמו שאמרה כבוד הנשיאה לשעבר בייניש – זה מוסכם אבל לא קודם.

נגה רובינשטיין: זה לא קודם, בין היתר, באופן פרדוקסלי בגלל חוסר היציבות שהיה – ארבע מערכות בחירות.

נגה רובינשטיין: ארבע מערכות בחירות – ארבע פעמים שצריך לשדר תשדירי בחירות.

נגה רובינשטיין: והנזק שקרה הוא רובע, מלשון פי ארבע, במערכות הבחירות האחרונות.

נגה רובינשטיין: אנחנו יודעים שהמשימה בפני הוועדה לא קצרה וסבוכה.

נגה רובינשטיין: גם יש רבדים שונים לדיון הזה, וגם הוועדה היא זאת שמציעה את הצעת החוק, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

נגה רובינשטיין: אנחנו מבינים שיש דברים שחייבים להיות מוסדרים בד בבד מבחינה משפטית.

נגה רובינשטיין: אנחנו מבקשים שהנושא של תעמולת הבחירות ושידורי הטלוויזיה, יידון בעת הקרובה ככל שניתן – אנחנו לא יודעים מתי הוא יתעורר שוב לחיים ומתי יהיה צורך לשדר שוב תשדירי בחירות.

נגה רובינשטיין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה עורכת הדין רובינשטיין.

גלעד קריב: עורך הדין בוסי, בבקשה.

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, אם אפשר מספר מילים בודדות לפני שעורך הדין בוסי מדבר מטעמנו.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת להתחבר לדברים שנאמרו לפני הדוברת האחרונה, ולהזכיר שלפי דרכי התעמולה, התחולה שלו היא גם על מערכות הבחירות של עיריות ומועצות מקומיות.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות הם לא ילדים חורגים לחוק הזה.

מירה סלומון: והתיקונים שצריכים לעשות בחוק הזה צריכים להיעשות גם בהתייחס לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו מברכים על האמירה של יושב-ראש הוועדה שהגיע הזמן כן לייצר, לא על דרך של החלה בשינויים מחויבים אלא אם נאמר אחרת, כפי שנאמר בסעיף 1 לחוק דרכי התעמולה, אלא ממש יצירת הסדר לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני מזכירה שגם בדברים שנאמרו על ידי החברה האזרחית על עתירות, הם התמקדו במספר רב של עתירות שהוגשו לגבי השלטון המקומי דווקא.

מירה סלומון: לכן חשוב מאוד שתהיה התייחסות מאוד מקיפה ומאוד נרחבת כבר בכנסת הזו, וכבר בוועדה הזו.

מירה סלומון: מכאן, אם אפשר רק עוד כמה מילים מקצועיות של האיש שמלווה רשויות מקומיות בנושא הזה, גיא בוסי.

גלעד קריב: בבקשה, אנחנו מתקדמים לסיכום הדיון.

גיא בוסי: כבוד הנשיאה, אדוני היושב-ראש, התכוננתי לדיון ממקום אחר, כמו שאתה יודע, אני מייצג את מרכז השלטון המקומי.

גיא בוסי: אבל אני אקשר.

גיא בוסי: קודם כל צריך להבין: זה ממש מעט שבמעט.

גיא בוסי: אני מדבר על פאה, לקט ושכחה – עתירות שקשורות לסיעות, מפלגות בבחירות הכלליות, ומסה אדירה של עתירות שקשורות לשלטון המקומי.

גיא בוסי: כמה מילים כדי שנבין, אדוני, הייתי שבע וחצי שנים היועץ המשפטי של יש עתיד, היועץ המשפטי של מפלגת העבודה.

גיא בוסי: ייצגתי בבחירות המקומיות האחרונות 67 ראשי רשויות.

גיא בוסי: ואני אומר לאדוני: חוק הבחירות במה שקשור לראשי ערים, פשוט איננו יכול להתקיים.

גיא בוסי: ראשי ערים, ועדות הבחירות או חוק הבחירות, מונע מהם בפועל לנהל את הערים שלהם.

גיא בוסי: ואתן דוגמה יחידה כדי שנבין: הפייסבוק הפרטי של ראש העיר, לא זה שמנוהל באמצעות העיריה, ואני חוזר כמו קאטו הזקן: הפייסבוק הפרטי של ראש העיר – היום אפשר לעתור נגדו.

גיא בוסי: משל למה הדבר דומה?

גיא בוסי: שיחייבו את ראש העיר להכניס את כל האנשים אליו הביתה, להאכיל אותם, לתת להם מה שהם רוצים.

גיא בוסי: זה ממש מדובר במצב אבסורדי שהוא פשוט בלתי אפשרי.

גיא בוסי: ועוד דוגמה.

גיא בוסי: כשאני הייתי בכיתה א', קיבלתי בבית הספר על שם רמב"ם באשקלון, תנ"ך שהיה חתום על שם ראש העיר, אלי דיין באשקלון.

גיא בוסי: היום, אדוני, הדבר אסור.

גיא בוסי: היום לראש עיר אסור להעביר עט ממקום למקום.

גיא בוסי: חוק הבחירות והפסיקות של חוק הבחירות, גרמו לראשי ערים להיות פלקטים.

גיא בוסי: אביא עוד דוגמה: כשעושים איזשהו בסיס, פותחים איזה בסיס גדול, בא שר הביטחון, בא השר רלוונטי, שר האוצר, ומברכים בשמם.

גיא בוסי: בעיריות – היום הדבר אסור.

גיא בוסי: היום ראש עיר שרוצה – פתחו גשר, פתחו מרכז פיס מקומי, היום לראש העיר אסור בתכלית האיסור להגיד את שמו.

גיא בוסי: אסור לתת ברכות לראש השנה.

גיא בוסי: אסור לתת ברכות לחגים.

גיא בוסי: אסור היום לראשי ערים לתת הגדה של פסח לבתי הכנסת.

גיא בוסי: כשאני חוזר ואומר: זה דברים שנעשו בעבר, הפסיקה היא זאת שמונעת את כל הדברים האלה.

גיא בוסי: אני מבין שהדיון קצר ואני רק רוצה להראות פסיקות, מה כבר עשו - - -

גלעד קריב: אדוני, לא.

גלעד קריב: הדיון לא מתמקד רק ברשויות המקומיות.

גלעד קריב: אני מוכן לצלול גם לעניין הזה, אנחנו בדיון פתיחה, ולכן לא נביא פה דוגמאות של פסיקה וכולי.

גלעד קריב: התייחסות עקרונית, זה דיון פתיחה של מהלך ארוך.

גלעד קריב: נשמח לשמוע איך אתה חושב שהדיון צריך להמשיך ולהתנהל.

גיא בוסי: אוקיי, אדוני למדתי במורי, אני מדבר מהר, אני מבטיח לסיים עוד 40 שניות, את כל מה שיש לי להגיד אסיים ב-40 שניות.

גלעד קריב: אפילו יותר מ-40 שניות.

גיא בוסי: אדוני יבדוק דקה וחצי וסיימתי.

גיא בוסי: אדוני, תקופת הקורונה גרמה לכך שהסקרים מוכיחים, שרוב הציבור – לא ידעתי אדוני שכבוד הנשיאה תוביל את הדיון למקום הזה - - -

גלעד קריב: קודם כל אני תמיד שמח שכבוד הנשיאה מובילה דיונים ציבוריים, משפטיים וכולי.

גלעד קריב: הדיון הזה הוגדר מראש כדיון על דוח ועדת בייניש.

גלעד קריב: לא נתנו כותרת של מערכות הבחירות בישראל.

גלעד קריב: הכותרת של הדיון, בתיאום עם הנשיאה, ואני שמח שהיא טרחה ובאה לבית הזה, הוא מאוד מוגדר – דוח ועדת בייניש, זה נושא הדיון.

גיא בוסי: אני מקבל את הדברים.

גלעד קריב: לא הפסיקה בנושא הרשויות המקומיות או דברים אחרים שקשורים למערכת הלאומית.

גיא בוסי: אבל לבטח זה מתקשר בתיקונים שאז אני רוצה לעשות.

גיא בוסי: קודם כל, גילוי נאות, אני גם שכן של הנשיאה וגם זכיתי להתמחות בבית המשפט העליון כשהיא הייתה נשיאה.

גיא בוסי: תודה.

גיא בוסי: אבל אני אומר לאדוני כדי שיבין, עד כמה חוק הבחירות מחייב שינוי מהעומק.

גיא בוסי: היום אסור לראשי ערים להשתמש בשמו, בתוארו ובתמונתו על תשורות.

גיא בוסי: היום אסור לראשי ערים לשים את שמו, תמונתו – גם אם כי כתוב ראש העיר – הדבר אסור על שלטים.

גיא בוסי: היום אסור לראשי ערים לפרסם ולהשתתף בסרטונים.

גיא בוסי: היום אסור לראשי ערים, כמו שאמר אדוני, את הדף שלהם על אתר אינטרנט.

גיא בוסי: ואני רוצה לקשר את זה: חוק הבחירות מגדיר תקופת בחירות.

גיא בוסי: תקופת בחירות של 90 ימים, כמובן יש חלק מהדברים שהם צריכים חלק מזה.

גיא בוסי: וחשוב לי להדגיש, יש כאן אנשים שיש להם ניסיון בבחירות כמו הגברת אורלי עדס ודין ליבנה – אני מדבר על הקטע הפרקטי, לי יש את הניסיון הפרקטי, ואני אומר שזה בלתי אפשרי לנהל ככה עירייה, צריך לעשות משהו.

גיא בוסי: ואם אדוני בא ומשנה את החקיקות, צריך להגביל את זה.

גיא בוסי: חברתי אמרה וניקח את זה מש"ס – להחזיר עטרה ליושנה.

גיא בוסי: לקחת את הנחיות היועץ המשפטי ולפעול בדיוק לפיהם.

גיא בוסי: אולי להגדיר תקופה ארוכה יותר, וככה ראשי ערים ידעו כיצד הם יכולים להתנהל.

גיא בוסי: אם אתם הולכים לשלב הבא, אשמח מאוד להיות חלק, לסייע ולעשות את כל מה שרוצים, אבל עמדתו של השלטון המקומי חייבת להישמע.

גיא בוסי: אדוני צריך לזכור: היחידים שנבחרים בפתק יחיד.

גיא בוסי: היחידים שגם למועצה, וגם פתק שאומר: אני בוחר במשה לאון, אני בוחר בגרינברג, אני בוחר בקוניק.

גיא בוסי: אנשים ספציפיים.

גיא בוסי: תודה רבה לאדוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שלומר לי את סיסמתה של ש"ס זה תעמולה אפקטיבית.

גיא בוסי: בכוונה אמרתי אדוני.

גלעד קריב: אבל כל אחד בוחר, זה בסדר גמור.

גיא בוסי: רגע, הייתי היועץ המשפטי של מפלגת העבודה, אדוני זוכר.

גיא בוסי: ציינתי.

גלעד קריב: את חסד הנעורים הזה אני בהחלט זוכר לך.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני רוצה לענות באופן נקודתי לדברים שלך ואנחנו ניגש אל הסיכום.

גלעד קריב: אומר עוד פעם, אלא אם הממשלה רוצה להתייחס, זה בחירתה, אם עורך הדין ליבנה ירצה להתייחס, בבקשה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר כך: אני חושב שהבחירות המקומיות הן לא ילדים חורגים, הם נדבך מרכזי מאוד בחיים הדמוקרטיים שלנו.

גלעד קריב: בעיני, אנחנו בכלל נמצאים בידן שבו מערכת היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי עוברת איזון מחודש לטובה, אחרים יחשבו שפחות לטובה, זה לא משנה, אנחנו מכירים את התהליכים האלה ובוודאי צריך לתת את הדעת גם על מה שקורה בזירת הבחירות המוניציפליות.

גלעד קריב: חשוב לי עם זאת לומר ולהיות שקוף לחלוטין: כשם שאני לא מתכנן שנושאים חשובים מאוד שצריך להעמיק בהם את הדיון יעכבו צעדים שאפשר לנקוט בהם באופן מהיר, כך גם לגבי מערכת היחסים בין המלצות דוח בייניש לבין הסוגיות הכבדות שנוגעות לתהליכי הבחירות ברשויות המקומיות.

גלעד קריב: אלה שתי מערכות שונות, לא רק מכיוון שזאת לאומית וזאת מקומית, אתם בצדק ציינתם.

גלעד קריב: אלה מערכות שבנויות אחרת – כאן יש בחירות אישיות, יש מערכת בחירות כפולה, כאן השיטה היא שיטה סיעתית מפלגתית בלבד.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שגם עוצמת המעורבות של הממשלה בדיון לגבי השלטון המקומי שונה מעוצמת המעורבות שצריכה להיות אפס או קרובה לאפס בהקשר של הבחירות הלאומיות.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה כדי לרפות את הידיים, אני מזמין את מרכז השלטון המקומי, את גופי החברה האזרחית לתת את הדעת על העניין הזה.

גלעד קריב: יש לנו בהחלט יעד שהבחירות המקומיות יהיו לפני הבחירות הלאומיות הבאות, לפחות לחלק מיושבי הבית יש יעד כזה, אני שייך להם.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט נשמח לדון גם בנושא הזה.

גלעד קריב: דיון אחר האם זו הוועדה הבלעדית בהקשר הזה, או גם ועדת הפנים יש לה יד ורגל.

גלעד קריב: בהקשרים האלה אני בכוונה לא רוצה כרגע להרחיב בעניין, אבל אני בהחלט פתוח למחשבה בעניין הזה.

גלעד קריב: וכשנקדם שינויי חקיקה בחוק דרכי תעמולה, בחוקים אחרים, בוודאי גם נשים את השלטון המקומי לנגד עיננו.

גלעד קריב: אני לא אשעבד אבל את קידום החקיקה של מסקנות דוח בייניש בהתאמות הנדרשות כתוצאה מחלוף הזמן, לכל עניין אחר שהוא.

גלעד קריב: נקווה שהמשימה תעלה בידנו ואנחנו עוד לא יכולים להבטיח.

גלעד קריב: האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

גלעד קריב: עורך הדין נרוב, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

אורי נרוב: תודה רבה, ושוב תודה על הדיון החשוב מאוד הזה, אני רוצה לספר שאחד מתחומי העיסוק המרכזיים של המרכז הרפורמי לדת ומדינה, זה המאבק בגזענות, ובתוך כך גם כן מאבק נגד הסתה לגזענות במרחב הציבורי – גם הווירטואלי וגם הפיזי הכללי.

אורי נרוב: במהלך הבחירות לרשויות המקומיות שהועלו פה, בשנת 2018, נתקלנו במספר פעמים במודעות תעמולה של מפלגות מסוימות שלטעמנו עלו כדי הסתה לגזענות.

אורי נרוב: למשל, מפלגת הליכוד פרסמה בתל אביב יפו מודעות על תחנות אוטובוסים וגם על אוטובוסים שמצד אחד רואים את דגל ישראל ומצד שני רואים איש רעול פנים עם הכיתוב של התנועה האסלאמית ביפו, ומעליהם: או אנחנו או הם.

אורי נרוב: או מודעה של מפלגת הבית היהודי, שרואים אישה חובשת חג'אב ומעליה הכיתוב:

אורי נרוב: מחר זו יכולה להיות הבת שלך – רק בית יהודי ישמור על רמלה, רק בית יהודי חזק ישמור על רמלה יהודית.

אורי נרוב: ועוד כל מיני פרסומים בסגנון הזה.

אורי נרוב: פנינו ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית וביקשנו בעתירה שהוא יוציא צו שמורה על הסרת הפרסומים האלה ועל הפסקת השימוש בהם, והפננו לסעיף 17ב לחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

אורי נרוב: לאורך השנים דנו יושבי ראש ועדת הבחירות המרכזית בבקשות למתן צווי מניעה וגם החליטו על הוצאת צווי מניעה שאוסרים על פרסום מודעות במקרה שמצאו ודאות קרובה כי הפרסום יביא לפגיעה קשה וחמורה בשלום הציבור וברגשות האוכלוסייה.

אורי נרוב: אחרי שניתנו ההחלטות האלו דנו בבית המשפט העליון, דנג"ץ 1525/15 בסמכות של יושב-ראש הוועדה להוציא צו מניעה.

אורי נרוב: והגיעו לפסק דין שנקבע ברוב דעות שהסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות מוגבלת למתן צו מניעה רק ביחס לעבירה על אחד מהחיקוקים שמנויים בסעיף עצמו, בסעיף 17ב(א) לחוק דרכי תעמולה.

אורי נרוב: והחיקוקים האלה כמובן לא כוללים הסתה לגזענות, ומשכך פשוט המצב שנוצר הוא שבעוד שהסתה לגזענות שאין כל ספק פה, אני חושב לאף אחד מאיתנו, שהיא לא יכולה לדור בכפיפה אחת עם עקרונות הדמוקרטיה והשוויון, היא יכולה לגרור סנקציות מאוד חמורות שבראשן זה מניעה מהתמודדות כמועמד בבחירות לכנסת לאור הסתה גזענית.

אורי נרוב: יושב-ראש ועדת הבחירות למעשה מנוע מלהורות על הסרת מודעות שכוללות ביטויים גזעניים והסתה לגזענות.

אורי נרוב: לכן אנחנו סבורים שצריך לעגן בחקיקה את האיסור על פרסום תוכן גזעני ומסית במסגרת תעמולת בחירות וזה בהחלט הולם את המלצות ועדת בייניש.

אורי נרוב: ולאור הניסיון שלנו בפניות לוועדת הבחירות המרכזית בנושא הזה, אנחנו סבורים שפעמים רבות מה שקורה זה, עד שהעתירה מתבררת, המודעות האלה מוסרות מהמרחב הציבורי, ואז יושב-ראש ועדת הבחירות אומר: תקשיבו, העתירה הזו למעשה התייתרה ואין מה לדון בה כי המודעות כבר הוסרו.

אורי נרוב: אני חושב שלאור המצב הזה, גם צריך לקבוע את האיסור ולצד האיסור הזה גם כן מאוד חשוב לקבוע הטלת סנקציות, גם אם המודעות האלה הוסרו, לרבות עיצומים כספיים שיוטלו על המפלגות שאחראיות לפרסומים המסיתים האלה.

אורי נרוב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים.

גלעד קריב: גברתי הנשיאה, אם תרצי להוסיף מילים לסיכום?

דורית בייניש: מבחינת כמו שמסתמנת המגמה, אני חושבת ואני שמחה מאוד שהנושא עולה לדיון, וגם להנעה ב-ע', כי הנאה ב-א' מהבחירות אין, אבל הנעה ב-ע' – אני חושבת שאפשר לומר ואני מברכת על כך שאתם בתחילה של דרך שאנחנו נשתף עם כל שאלה שאנחנו יכולים לסייע או שתתעורר ויש לנו מה לתרום, נעשה זאת בשמחה וברצון.

דורית בייניש: אני מאחלת הצלחה בקידום הנושא.

דורית בייניש: הנושא האחרון שעלה כאן, ממש מכוסה היום על ידי ההמלצות שלנו.

דורית בייניש: גם האפשרות להוציא צו מניעה, וגם מהטעמים הנוספים.

גיא בוסי: והקנסות, גברתי, צריך קנסות ביום הבחירות.

דורית בייניש: זה ישנו.

דורית בייניש: יש סנקציות כספיות וצווי מניעה בחוג המוצע על ידנו – קיימות.

דורית בייניש: מבחינה זאת הרחבנו את סמכויות יושב-ראש ועדת הבחירות, ואני מקווה שזה ייתן תשובה ומענה לנושא.

גלעד קריב: מכובדי, אני רוצה ראשית להודות לנשיאה בדימוס בייניש על הגעתה.

גלעד קריב: לחברות הוועדה, פרופ' נהון ופרופ' נבות ולכל יתר החברים והחברות.

גלעד קריב: נפעל לקידום הנושא.

גלעד קריב: נשקוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם הנהלת ועדת הבחירות המרכזית על לנסות ולבנות מפת דרכים לקידום החקיקה.

גלעד קריב: אני מניח שאנחנו באמת נפעל במספר שלבים, או ננסה לתכנן פעולה במספר שלבים כדי שמה שניתן להשיג בעתיד הקרוב נוכל להשיג.

גלעד קריב: יש בפנינו משימה גדולה מאוד שהיא תנאי להצלחת המהלך, גם על רקע מה שקרה כאן לפני ארבע שנים, וזה לגבש תמיכה של המפלגות והסיעות שיושבות בבית הזה, במהלך הזה.

גלעד קריב: ואני בהחלט מתכוון לבוא בדין ודברים גם עם ראשי סיעות הקואליציה וגם עם ראשי סיעות האופוזיציה ולראות כיצד ניתן לגבש הסכמה, לפחות על חלק מן המרכיבים, ודומני שיש כאן בהחלט מרכיבים שכולנו יכולים לסמוך את ידנו עליהם.

גלעד קריב: אני רוצה, בדומה לכל דיון, אבל אני חושב שבדיון הזה במיוחד, לעודד את האקדמיה הישראלית ואת ארגוני החברה האזרחית לשקוד על המשימה של לחשוב על הפתרונות המתאימים והמאוזנים לאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם בשנים האחרונות.

גלעד קריב: בהקשר הזה החכמה בוודאי לא נמצאת רק בבית הזה.

גלעד קריב: אני חושב שיש הרבה מאוד מה ללמוד מניסיונות של דמוקרטיות אחרות בשנים האחרונות, ואני בהחלט מעודד עיסוק אינטנסיבי של המעגלים המתאימים באקדמיה והמעגלים המתאימים בחברה האזרחית בסוגיות הללו, שהם באמת בנשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

גלעד קריב: תודה רבה לכולם, והמשך יום נעים.