ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 183, 2022-02-15 14:00

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים.

מיכאל ביטון: אני אגיד כמה קווים כלליים, אחרי זה המנכ"לית ואחר-כך חוזרים להקראה.

יעקב מרגי: מה הקראה?

יעקב מרגי: אחרי שאתה אומר והמנכ"לית זה נפתח להתייחסות.

מיכאל ביטון: כללית.

יעקב מרגי: התייחסות כללית.

מיכאל ביטון: זה בסדר.

מיכאל ביטון: מוסכם.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים בדיון בוועדת הכלכלה על הצעת חוק הדואר ודיווח של התקשורת על דחיית התחילה של חלק מהסעיפים.

מיכאל ביטון: אנחנו אחרי דיון סוער בוועדת הכלכלה עם שר האוצר, עם רייטינג גבוה אבל אני תמיד אוהב את הח"כים שבאים לדיונים שעם רייטינג נמוך, אז תודה שאתם פה.

מיכאל ביטון: לעבודה השחורה באים מעטים ואני שמח שאתם פה.

מיכאל ביטון: במהלך הדיונים הקודמים על חוק הדואר זיהינו כמה נקודות רגישות, שרצינו שתהיה התייחסות וטיפול בהן: 1.

מיכאל ביטון: הסוגיה של איך לנהל את מרכזי החלוקה ואיך גם חברות פרטיות יוכלו ליהנות ממרכזי החלוקה – מה המתווה ומה התהליך שיהיה זמין והמחיר יהיה הגון והשירות יהיה הגון ולא יפגעו.

מיכאל ביטון: אגב, הממשלה ידעה לעשות את זה כפי שבסוף העמסנו על קווי טלפון של בזק תשתיות אחרות של חברות אחרות, כך גם נוכל לעשות במרכזי החלוקה שימוש גם של המגזר הפרטי, ונעשה פיקוח שהמחירים יהיו ראויים והשירות יהיה ראוי.

מיכאל ביטון: זה מרכיב אחד ולדעתי הייתה פה התקדמות ודיברתי עם כולם.

מיכאל ביטון: אנחנו נכריע את הסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: סוגיה שנייה – האם לתת לדואר אפשרות לעסוק גם בכל המסלול של ייצור דפוס עד להפצה.

מיכאל ביטון: צד אחד זה עודף כוח לדואר, שהוא כרגע עוד לא מופרט ולא בתחרות מלאה.

מיכאל ביטון: מצד שני, המצב של הדפוס וההפצה גם כך לא תחרותי היום.

מיכאל ביטון: יש ריכוזיות בתחום הזה במשק ואנחנו ננסה להציע דרך מאוזנת גם לאפשר לעסקים האלה לשמור ולהתקיים ולהרוויח, וגם לדואר להתחרות במכלול השירותים ובמעבר הזה להפצה אוטומטית של דברי דואר.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד דאגות אחרות כמו השירות לאזרח, המחיר הקבוע בפריפריה, התכיפות של השירותים, סגירת סניפים.

מיכאל ביטון: הספקים שהם ספקי-משנה של הדואר ומפעילים את המרכזים שלהם בחלק מהמקרים – איך הם לא יפגעו מהשינויים שאנחנו עושים.

מיכאל ביטון: כל השאלות האלה יעלו מתוך ההקראה אחרי שניתן גם הזדמנות ראשונה להערות כלליות, ואחרי זה נעבור להקראה.

מיכאל ביטון: כל מקום שהצדדים יגידו "מסכימים אנחנו", תהיה הסכמה.

מיכאל ביטון: כל מקום שנידרש כחברי כנסת להכריע ביניכם ונראה שאנחנו בשלים בהכרעה הזאת – אנחנו נכריע ביניכם.

מיכאל ביטון: עדיף שתסכימו.

מיכאל ביטון: לא תסכימו, נקבל החלטות במקומכם.

מיכאל ביטון: המנכ"לית תציג את הדברים חמש דקות, חברי הכנסת – התייחסות כללית.

מיכאל ביטון: הצדדים הישירים של הנושא – הדואר ובתי הדפוס יגיבו גם לאמירות הכלליות, ומשם נעבור להקראה.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה יותר מחצי שעה לחלק הכללי.

מיכאל ביטון: בבקשה, המנכ"לית.

בן חורין: תודה.

בן חורין: צהרים טובים.

בן חורין: אני אפתח בזה שאגיד תודה ליושב-הראש ולחברי הוועדה ולכל בעלי העניין סביב השולחן.

בן חורין: בשבועות האחרונים קיימנו דיונים בהנחיית יושב-ראש הוועדה בניסיון להגיע לפתרונות שהצדדים חיים איתם יותר בשלום ועדין לא חוטאים למטרתה של הרפורמה הזאת.

בן חורין: אני חושבת שהגענו לתוצאה יותר מאוזנת, ומה שאבקש לעשות בדקות האלה זה להציג את מה שהצגתי לכם במכתב שהפניתי ליושב-ראש הוועדה עם העתק לחבריה, ולהציג את השינויים המרכזיים שאנחנו מביאים בעקבות הדין ודברים והחשיבה שניהלנו עמכם, לשולחן.

בן חורין: אני אתחיל בזה שאני מזכירה לכם שהטיפול בשוק הדואר הוא טיפול כולל, הוא לא טלאים-טלאים.

בן חורין: אנחנו מטפלים פעם אחת בדואר בציר ההפרטה.

בן חורין: התקבלה החלטה, התחלנו לפעול בציר הזה גם בהנפקה וגם בציר של ההפרטה למשקיע פרטי והממשלה יצאה לדרך בהיבט הזה.

בן חורין: הציר השני הוא באמת ציר החקיקה – אמרתי פעם ואני אומרת שוב ששני הצירים האלה נותנים מענה כולל לאתגרים, אבל ציר החקיקה הזה עומד ונכון גם אם לא נצליח בהפרטת הדואר.

בן חורין: זאת אומרת, הטיפול התחרותי בשוק הדואר צריך להתקיים.

בן חורין: אני מזכירה לכם משנת 2004, תקן אותי אורן, מאיזה שנה לא תוקן חוק הדואר?

בן חורין: ואז נפתח שוק הדואר לתחרות.

בן חורין: שמנו הגנות ינוקא, רצינו שיגדלו לצידו חברות חלוקה חדשות.

בן חורין: הדבר קרה לשמחתנו ויש לנו היום עוד שחקן תחרותי בשוק הזה ואנחנו מברכים על הדבר הזה אבל אנחנו חושבים שלאור נתחי השוק ולאור מצב שוק הדואר ומצב השירות, הגיע הזמן לטפל מחדש במגבלות התחרותיות בשוק הזה.

בן חורין: אנחנו מכירים את עיקרי הרפורמה – בשביל לחסוך זמן אני אחזור בקצרה: יש לנו את פתיחת שוק הדואר היחידני לתחרות, שהיום מוחזק בידי הדואר.

בן חורין: יש לנו את נושא הסרת המגבלות התחרותיות מהדואר, שידיו כבולות היום לעניין שיטת פיקוח המחירים והן לעניין מתן האפשרות להציע שירותי הדפסה וחלוקה יחד, במקטע אחד.

בן חורין: יש לנו את מתן האפשרות לחברת הדואר לפתח שירותים נוספים, ופה הצעתם מגבלות בעניין הזה בדיון הקודם וקיבלנו אותן ויש נוסח חדש.

בן חורין: יש לנו את כל נושא עיגון סמכויות פיקוח והגדלת האכיפה על חברת הדואר, שאנחנו חושבים שהיא חיונית.

בן חורין: זה גם צופה פני עתיד, שיהיה לנו דואר מופרט.

בן חורין: היום הסכומים האלה לא משמעותיים בעולם של יצירת הרתעה.

בן חורין: עכשיו אני רוצה לדבר בקצרה על העיקר וראיתם את הכל מפורט במכתב, אני מקווה: אנחנו הצענו כמה שינויים ברפורמה הזאת לאור ההערות והבקשות שלכם.

בן חורין: אני אתחיל בדבר הראשון, שזה נושא שיתוף הפעולה עם בתי דפוס – בהצעת החוק המקורית היה גם את נושא שיתוף הפעולה עם בית דפוס וגם את נושא הבעלות על בית דפוס.

בן חורין: אני מזכירה לכם שבדואר הכמותי אנחנו מדברים על סינרגיה מוחלטת בין הדפסת מכתב לשליחתו שכן אין מדפיסים מכתב אלא לשליחתו.

בן חורין: יש לנו שחקן מאוד משמעותי בשוק – שותפות של "בארי" ו"מסר", והם כמובן מציעים one stop shop.

בן חורין: יש לנו את דואר ישראל, שהיום לא יכול להציע one stop shop, לא בשותפות ובוודאי לא בבעלות.

בן חורין: אנחנו הכנסנו תיקון שהתכלית שלו היא לאזן את כוח השוק של הדואר במקרה שבאמת אנחנו מאפשרים לו להציע גם דפוס באופן הבא: במקום לקבוע בחוק שהוא יוכל להיות בעלים של בית דפוס באחוזים שהשר יקבע, אנחנו קובעים בחוק שהוא לא יוכל להיות בעלים של בית דפוס אלא אם כן הוא הגיש בקשה, התבצע ניתוח תחרותי, כמו שאנחנו עושים בעולם הטלקום, והשר אישר את זה.

בן חורין: נקודת המוצא היא שהוא לא בעלים של בית דפוס.

בן חורין: הדבר הזה פותר לנו את האתגר הפוטנציאלי של סבסודים צולבים שהטריד את המתחרים במידה רבה של צדק, ולכן אנחנו באמת עוברים למודל כמו שמקובל היום בשוק הטלקום, שאם יש בקשה כזאת למיזוג, להעברת שליטה ובעלות, היא תידון ותנותח בפרמטרים תחרותיים של השוק בעת שבה תוגש הבקשה.

בן חורין: הדבר השני שהיה מאוד חשוב גם לחלק מחברי הכנסת וגם למתחרים זה לקבוע כללים שימנעו פרקטיקות אנטי-תחרותיות, כשהדואר מציע את כל המקטע – גם דפוס וגם משלוח.

בן חורין: קבענו כללים כאלה, אני חושבת שהם מקיפים, ואני חושבת שהם נותנים מענה לחששות שהציגו בפנינו המתחרים מפרקטיקות כאלה.

בן חורין: אלה שני המענים שנתנו לעולם הדפוס, שאני חושבת שהם מקיפים.

בן חורין: הם הוסיפו סעיף חדש, מקיף, להצעה והוסיפו גם סעיף של סבירות המחירים.

בן חורין: כל אלו נועדו לתת מענה לחשש מפני פרקטיקות אנטי-תחרותיות ומחירים טורפניים שהדואר עלול לנקוט בהם במצב החדש.

בן חורין: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה מרכזי החלוקה, שלגביו שאל היושב-ראש – מרכזי החלוקה, אמרתי פה והצהרתי בצורה מפורשת גם במכתבי לחברי הוועדה – הפתרון שאנחנו מציעים, ונמצאת פה גם רשות התחרות, הוא פתרון שמיטיב את המצב הקיים מבחינה תחרותית באופן משמעותי.

בן חורין: אנחנו מציעים שייקבע מחיר עלות שמשקף רק את העלות של חלוקת הדואר בכניסה של כל השחקנים למרכז החלוקה.

בן חורין: הדבר הזה ינטרל חלק משמעותי מהיתרון התחרותי שנוצר לדואר בזה שמרכזי החלוקה הם שלו בבלעדיות.

בן חורין: אנחנו מקבלים גם את הערת בעלי העניין פה לקבוע טיב שירות בשביל להבטיח שהמקטע הסופי יתבצע באיכות גבוהה מספיק, ואנחנו גם מקבלים את הבקשה שכל המהלך צריך להתבצע בצורה אחודה.

בן חורין: זאת אומרת, שייקבע מחיר עלות והוועדה הזאת תתקין את המחיר בטרם יוסר הפיקוח על המחירים, בשאיפה ששני המהלכים יקרו יחד.

בן חורין: לשאלות שנשאלו כאן לגבי ההפרטה – אמרתי ואני אומרת שוב: הפתרון הנכון מבחינה מבנית הוא פתיחה מוחלטת במודל כל שהוא של מרכזי החלוקה.

בן חורין: להיות פרגמטית – הצענו פתרון תחרותי יעיל לתקופה שעד ההפרטה.

בן חורין: מהרגע שתהיה הפרטה, אמרתי פה שאנחנו מחויבים והנושא הזה יידון במסגרת דיוני ההפרטה ויינתן פתרון מבני, מלא, שנצליח להגיע אליו במהלך השיחות האלה.

בן חורין: הדבר השלישי שהעליתם פה זה כל הנושא של המחיר ללקוח.

בן חורין: היה פה איזה חשש שעם הסרת הפיקוח על המחירים – ופה אני מבקשת להבהיר: הפיקוח לא יוסר מכל המחירים.

בן חורין: עדין יהיו מחירים ללקוחות פרטיים שיפוקחו, אם זה משלוח דואר לחו"ל, דואר 24 וכיוצא באלה אבל אנחנו מתחייבים בהצעת חוק, והכנסנו פה את השינוי, שהמחיר ללקוח הפרטי יהיה אחיד בכל הארץ.

בן חורין: זו סוגיה שהייתה אליה פה רגישות, והדבר הזה יעמוד על כנו.

בן חורין: אני לא מדברת על בעלי העסקים, אני מדברת על הלקוחות הפרטיים, שזה מי שאנחנו צריכים להגן עליו מבחינת כוח השוק והיכולת שלו להתמודד.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: לעת עתה ההבהרות האלה מקובלות עלי.

מיכאל ביטון: הערות קצרות שלך, של הדואר ושל גופי הדפוס, ומתחילים הקראה.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צהרים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא דיון ראשון בוועדה הזאת, גם בקדנציה הקודמת היו דיונים בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: מצער שאנחנו כל הזמן מושכים ומושכים ואין החלטות ולא מקבלים החלטות ומתחילים להיות בהירים ונותנים שירות סדיר לכלל התושבים.

אימאן ח'טיב יאסין: ראשית, אני באמת שמחה על ההערה האחרונה שלך ואני מקווה שזה יהיה כתוב כדי שכולם ירגעו, בכל הנושא של המחירים והשירות לאנשים הפרטיים, לאזרח הפשוט - -

יעקב מרגי: לכל חלקי הארץ.

אימאן ח'טיב יאסין: לכל חלקי הארץ.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כבר משהו שנותן נימה חיובית לדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: לצד זה, אנחנו גם נשמח לקבל מה הקריטריונים למחירים לשאר הקבוצות, אם זה לא אזרחים זה בעלי עסקים ואני לא יודעת מה עוד, אז מה הקריטריונים למחירים?

אימאן ח'טיב יאסין: האם המחיר יהיה שווה לכולם אותו דבר או גם יהיה שוני, מה שהצעתם שיהיה לפני לגבי האזרחים, האם זה יהיה על אותו מנגנון גם לבעלי עסקים שנמצאים בפריפריה החברתית או הגיאוגרפית במדינה ואם זה קשור לתשתיות או לעסק?

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא השני שאני רוצה לשים אותו כאן ולבקש גם תשובות זה כל הנושא של צמצום סניפים וסגירת סניפים.

אימאן ח'טיב יאסין: במקום שננגיש את השירות הבסיסי הזה, שעדין הוא בסיסי ואין אפשרות לוותר עליו, אני חושבת שהזכות של האזרח היא שיהיה לו סניף בקרבת מגוריו ושיוכל לקבל את השירות כראוי.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שכל עוד מוסדות המדינה והרשויות בכל מקום עדין משתמשות בדואר, "הארד-קופי" שיגיע, והמייל לא מהווה וגם אין אפשרות מבחינת תשתית לחלק גדול מהאוכלוסייה - -

מיכאל ביטון: כל ההערות שלך מופיעות בחוק ואנחנו נקריא אותו.

מיכאל ביטון: עכשיו זה רק הערות כלליות, כבר עברנו להקראה ולפנים משורת הדין אנחנו נותנים הזדמנות להערה כללית.

מיכאל ביטון: הדאגה לגבי סגירת סניפים – אני לא מוותר על זה, מי הסמכות?

מיכאל ביטון: באיזה קריטריונים, באיזה נוהל?

מיכאל ביטון: נותנים את הדעת אבל יש סעיפים לדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקי.

אימאן ח'טיב יאסין: נקודה אחרונה: אנחנו יודעים שיש בעיות קשות בסדירות של קבלת הדואר על-ידי התושבים, וגם על זה צריך לתת את הדעת ולקבוע גם בנושא של אכיפה, אם סניף דואר לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך ובסוף האזרח הפשוט ניזוק מזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת ג'ידא רינאוי, בבקשה.

מיכאל ביטון: רק הערה כללית כי אנחנו עוברים להקראה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז למרות מה שהמנכ"לית הציגה מבחינת החוק ומה שמוצג לנו היום, וגם אחרי כל ההערות מהישיבות הקודמות, אני רואה בשלושת הנושאים, שאין שם שום שינוי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כמו שהבטחתם כבר בנושא של סגירת סניפים – אני לא אחזור על זה.

מיכאל ביטון: לא, יש שינויים ואם זה לא משביע רצון אז נשנה אבל זה יהיה בסעיפים הספציפיים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מקבלים את הנוסח הזה כמות שהוא, יכול להיות שנעשה בו שינויים אבל כשנדון בכל סעיף.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עוד שני נושאים שחשובים בעיקר לציבור הערבי וגם לפריפריה באופן כללי וזה אפליית מחירים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על-פי מה שאני רואה פה, אני עדין לא משתכנעת שדה-פאקטו המחירים בפריפריה לא יעלו, וכנראה שדואר ישראל, בסופו של דבר, יוכל לקבוע מחירים גבוהים יותר בדואר כמותי בפריפריה - -

מיכאל ביטון: לא, יש התחייבות שיהיה מחיר אחיד במה שהאדם הפרטי משלם.

יעקב מרגי: יש פיקוח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אוקי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הדבר השלישי זה הנושא של מפת הפריסה של מרכזי החלוקה – אני מבקשת שגם תהיה התחשבות ביישובים הערביים.

מיכאל ביטון: נגיע לזה גם, זה מופיע בחוק.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת נירה שפק.

יעקב מרגי: חשבתי שאתה מדלג עלי עוד פעם.

מיכאל ביטון: יעקב מרגי, אתה הבא בתור אבל אתה נהנה איתי, מה אכפת לך?

נירה שפק: תודה רבה, אדוני.

נירה שפק: אז קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שעשינו כאן

נירה שפק: חיים לא קלים למשרד התקשורת, ואני רוצה לומר שגם אם לא קיבלנו את מרב התשובות, הקשר והמענים היו טובים – באתם, הצגתם, נפגשתם ברמה האישית עם כל מי שפנה וזה לא מובן מאליו, אגב הדיונים האחרונים שלנו.

מיכאל ביטון: עשו "עבודת רגליים".

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: בנוסף, אני הגשתי מכתב לפגישות נוספות על נושאים שגם עלו כאן בוועדה וגם באופן אישית ביקשתי כח"כית, וקיבלתי מענה מהמשרד, שעונה על השאלות שלי ואני רוצה להגיד שלושה דברים: קודם כל, כולנו מבינים שצריך לעשות שינוי, רק צריך לראות איך לא פוגעים במי שעובר שינוי.

נירה שפק: אז יש כמה נושאים שאדבר עליהם בכללי: אחד הנושאים המרכזיים הם מרכזי החלוקה ואני לא אוסיף כאן.

נירה שפק: אם לא נפתח את זה ולא נדאג שזה לא ייתן בונוס כי מדברים על כן דפוס, לא דפוס, פריפריה – דואר נע וכל הדברים האלה אבל מרכזי החלוקה זה נכס.

נירה שפק: אני הייתי מוטרדת, ויש כאן התחייבות שלכם שזה ינוהל בצורה כזאת שלא ייתן זכות ייתר להחרים ולפתוח את השימוש.

מיכאל ביטון: כן, יהיו סנקציות על הדבר הזה.

נירה שפק: הדבר השני – סמכויות השר לשנות חקיקה.

נירה שפק: הייתה לנו שיחה על זה, זה מטריד הרבה מאוד אנשים שמדברים איתי.

נירה שפק: אני אשמח שתרחיבי את הנושא הזה כי זה לא שהשר יגיד: אוקי, משנים דברים, מה הרגולציה ומה התהליך?

נירה שפק: זה לא רק בשביל לענות לי, זה לענות לאלה ששומעים אותנו.

יעקב מרגי: יש פה את מיכאל, הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי ועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: יש תחנות בקרה של הוועדה עצמה.

נירה שפק: אבל מעבר לזה, אני חושבת שאני למדתי מה אומר התהליך ואני חושבת שגם האזרחים צריכים לשמוע את זה, זה נושא שלא דובר כאן.

מיכאל ביטון: בסדר.

נירה שפק: הפרמטרים לקביעת מחירים – אז אני שמחה שלאזרח הפרטי זה מחיר אחיד והתחייבתם לזה אבל גם לעסק הזה, ואנחנו באים מדיון על עסקים זעירים, קטנים, שחלק מההובלות, חלק מהחבילות, חלק מהכמותי גם בא דרכם, ואני רוצה לדעת מה הפרמטרים, אין כאן פירוט.

נירה שפק: זה לא בחוק הזה אבל זה חשוב להתייחס לנושא של העסקים הקטנים.

יעקב מרגי: זה נפתח לתחרות, לא?

נירה שפק: נאמר שזה נפתח לתחרות עם קריטריונים, והקריטריונים לא פחות חשובים כי זה לא פתיחה עד הסוף.

מיכאל ביטון: הם יידונו פה הקריטריונים.

נירה שפק: לגבי סגירת הסניפים – לירן אמרה לי משהו שקצת הרגיעה אותי כי הסגירה לא תהיה אוטומטית – בתפיסה של פריפריה, אז נסגור שם.

נירה שפק: דווקא בפריפריה - -

מיכאל ביטון: בסמכות שר, אחרי בדיקה - - -

יעקב מרגי: לא כמו בנק ישראל, לא כמו המפקח על הבנקים.

נירה שפק: דווקא בפריפריה, מאותגרי הדיגיטל הם יותר והאוכלוסייה הבוגרת היא יותר.

נירה שפק: ולכן, הבנתי שזה יהיה חלק מהפרמטרים לסגירה וזה חשוב כי אותי זה מאוד מטריד.

נירה שפק: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של המיקוד.

נירה שפק: זה לא חלק מהחקיקה אבל זה חלק כי בסוף, כל נושא המיקוד שהוא כלי בשביל תחרות, גם בנושא של להתחייב שכלל המיקודים יושלמו כי זה נתקע וגם לפרסם אותם באתר בצורה כזאת שזה לא תלוי בשום דבר – זה חלק מהתחרות ואני רוצה לשמוע גם כאן את האמירה שלכם בנושא הזה.

נירה שפק: הנושא האחרון שאני רוצה שתדברו עליו זה שבסוף, דפוס "בארי" או כל מיני גופים שאתם באים ואומרים שכל ההגנות ינוקא שניתנו להם 15 שנה הן לא רלוונטיות לאור עוצמתם וכוחם, ומצד שני הם באים ואומרים שזה לא המצב – אז חובתנו גם להגן עליהם.

נירה שפק: זה לא דפוס "בארי" או קיבוץ בארי, זה עסק בפריפריה שמספק פרנסה, שמהווה מוקד חוסן ואני לא מתכוונת לוותר עליו ואני אשמח להתייחסות.

מיכאל ביטון: תודה, נירה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אמירה קצרה: יש לי מילה קשה ומילה טובה.

יעקב מרגי: עם מה אתה רוצה שאני אתחיל?

נירה שפק: בשיטת הסנדוויץ' אומרים שזה חייב להיות טוב, לא טוב וטוב.

מיכאל ביטון: תתחיל עם משהו קטן טוב ואז משהו גדול טוב.

יעקב מרגי: קודם כל, אני מרגיש פגוע שעם כולם ישבו ורק איתי לא.

נירה שפק: מרגי, ביקשתי.

נירה שפק: הם לא באו אלי, אני ביקשתי מהם לשבת איתי.

יעקב מרגי: החששות שהיו לכולם היו גם אצלי אבל דברי הפתיחה שנתנה המנכ"לית פה – פחות או יותר מרגיעים אותי ולכן, אני לא רוצה לומר עכשיו על שלמה המלך שאמר "וכל המרבה דברים מביא חטא".

מיכאל ביטון: הבנת את זה, האוזר?

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אדם שמרבה דברים, גם אם יש בהם טעם, בסוף יצא לו...

מיכאל ביטון: צודק.

יעקב מרגי: לכן, אני נותן קרדיט למה שנאמר אבל הכל בהסתייגות ונראה את זה בהקראה.

יעקב מרגי: ותוך כדי הקראה, אם נראה שזה לא תואם את הציפיות, נלחץ על הקונטרול.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: צביקה האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: קודם כל, אני רוצה לברך את שר התקשורת, המשרד ואת מנכ"לית המשרד על עבודה מקצועית, בדוגמה לראיה כוללת.

צבי האוזר: הבנת עומק של המקצוע.

צבי האוזר: גם מתן מענה לכאן ועכשיו גם הסתכלות שהיא קריטית למה שיקרה במדינה ובדור בעוד חמש, 10 או 15 שנים.

צבי האוזר: צריך להבין כך – נדמה שכולנו מבינים שדואר זה מקצוע בפני עצמו.

צבי האוזר: ואני רוצה לברך על המשרד שמפגין יכולות ומקצועיות.

צבי האוזר: אני, באופן עקרוני, תמיד חושש שהכנסת נכנסת לנעליו של מנהל האירוע.

צבי האוזר: היכולת שלנו להבין וללמוד בדקויות ובמורכבויות תמיד מוגבלת יותר כי אנחנו לא עוסקים בזה ביום-יום, בשוטף.

צבי האוזר: אנחנו רק צריכים לוודא שאכן יש הבנה עמוקה ותפיסה מקצועית ודאגה גם לדברים הפופולריים, שכולנו זוכים לכותרת או ל"לייקים" בציוץ וגם לדברים החשובים שהם אינם פופולריים, שאינם מזכים ב"לייקים" אבל בגללם המדינה ממשיכה לתפקד וממשיכה לשגשג.

צבי האוזר: מחויבותנו לדאוג בראש ובראשונה לאזרח הפרטי, למחיר, לפריפריה אבל אלה הדברים הנדושים והמובנים מאליהם.

צבי האוזר: לצד האמירות החשובות האלה צריך להבין שדואר הוא כלי מהותי לווידוא של יעילות או פעולה עסקית יעילה במדינה שרוצה להיות מדינה מפותחת ומדינה מתקדמת.

צבי האוזר: ולכן, לצד הדאגה של כולנו כאן לפריפריה ולחוסן ולמחירים ומה קורה עם אוכלוסיות מוחלשות, שאני מזדהה מלא – תבינו שזה רק חצי כוס.

צבי האוזר: יש פה חצי כוס שמשום מה הכנסת פחות נותנת דעתה – זה איך משק מתפקד באופן כללי, מעבר לשאלות הגדולות שהצגתי כאן בהתחלה, והדואר הוא דוגמה קלאסית למשהו שצריך לעניין אותנו הרבה מעבר להשפעות - - -

מיכאל ביטון: תודה.

יעקב מרגי: הכנסת דואגת לתפקודו של המשק.

קריאה: מר האוזר, מה עם העסקים הקטנים?

מיכאל ביטון: אתה חדש פה, נכון?

מיכאל ביטון: אם לא היית חדש, לא היית עושה את זה.

מיכאל ביטון: זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ בדיון.

צבי האוזר: גלגלי המשק נעים בעיקר על עסקים קטנים.

מיכאל ביטון: צביקה, תודה.

מיכאל ביטון: אוסאמה סעדי ויאיר גולן ויעל רון – אלה הערות כלליות קצרות כי אנחנו נצלול להקראה ושם נרד לספציפיקציה של כל נושא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, אולי אני אחד מחברי הכנסת הבודדים שמלווים את נושא הדואר והייתי בסיורים בשטח ואני יודע על מה אני מדבר כאשר לפחות בכל הנוגע לחברה הערבית, אז שירותי הדואר היו מתחת לכל ביקורת.

אוסאמה סעדי: ועדין, עם כל מה שנעשה במשך השנים האחרונות, יש סניפים חדשים שנפתחו, יש סניפים ששודרגו אבל המצב בשנה, שנה וחצי האחרונות מתחיל להתדרדר באופן הקשה ביותר.

אוסאמה סעדי: הרבה זכיינים בורחים, הרבה נקודות וסניפים נסגרים כי זה לא רווחי.

אוסאמה סעדי: זה עסק.

אוסאמה סעדי: היום לנהל סוכנות דואר זה עסק לכל דבר.

אוסאמה סעדי: אם אתה לא מרוויח אז זה נסגר.

אוסאמה סעדי: ואני יכול לתת דוגמאות מכמה יישובים שחברת הדואר, אדוני היושב-ראש - -

מיכאל ביטון: אוסאמה, אני אוהב אותך, באמת, ואת כל זה אמרנו ואפילו - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה לא מקבל מענה.

מיכאל ביטון: בסדר, נלך לסעיפים.

מיכאל ביטון: נבדוק כל סעיף.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאתה מגיע להקראה, זאת אומרת שזה הנוסח האחרון ואנחנו צריכים - -

מיכאל ביטון: לא - - -

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה שיהיו פתרונות ובטוחות בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו עושים חוק - -

מיכאל ביטון: לא נעביר את החוק בלי שאקשיב לך אבל נלך על כל סעיף.

אוסאמה סעדי: אז אני אקצר, אדוני היושב-ראש:

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות איזה חוק שאתה רוצה אבל ברגע שהמדינה לא נותנת כתף בעניין הזה של השירותים הבסיסיים, כמה שלא תעשה ודיברנו על זה עם השר ועם המנכ"לית, זה לא יעזור.

אוסאמה סעדי: זה לא יעזור, צבי האוזר, כמה שתעשה תחרות ועוד תחרות ועוד תחרות.

אוסאמה סעדי: דיבר מרגי על המפקח על הבנקים, ואני ואתה מתעסקים בנושא הזה ויש לנו ישיבה עוד מעט עם המפקח על הבנקים – תמיד המפקח על הבנקים מאשר סניפים ב-90%, 95%.

אוסאמה סעדי: היום רוב הסניפים עוברים לדיגיטלי ולא דיגיטלי, ואז אומרים שמשאירים סניף דיגיטלי ביישוב מסוים.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר היום על ביטוח כלכלי, כשאין אף בנק ביישובים ערביים בנגב?

אוסאמה סעדי: על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: טוב שהשאירו שני כספומטים ביישובים מוכרים, אני לא מדבר על לא-מוכרים.

יעקב מרגי: אבל מפעל הפיס פותחים דוכנים חופשי.

אוסאמה סעדי: בטח.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שנצלול אבל אם אין בטחונות לשירותים בסיסיים של דואר בכל היישובים – שמעתי אתמול את יעל שאומרת שיש פה העלאת מחירים בפריפריה, אז בטח שאנחנו רוצים לוודא שלא תהיינה העלאות מחירים.

מיכאל ביטון: בוודאי.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת יאיר גולן, סגן שרת הכלכלה, בבקשה.

יאיר גולן: הממשלה הזאת התחייבה להביא בפני הכנסת ובפני האזרח הישראלי שורה ארוכה של רפורמות.

יאיר גולן: אין ספק, ששירותי הדואר במדינת ישראל, שאני אומר במאמר מוסגר, מחוץ למסגרת ההתייחסות הפורמלית שלי, בעיניי צריכים להיות ממלכתיים ולא מופרטים אבל אני שם את זה בצד.

יאיר גולן: במסגרת הרפורמה הזאת, אחד הנושאים לטיפול זה גם נושא שירותי הדואר.

יאיר גולן: אנחנו נתנו את הנושא הזה לבחינת רשות התחרות.

יאיר גולן: רשות התחברות סבורה אחר ניתוח מקצועי מעמיק, שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו לוקחים מונופול ממשלתי, שזה דבר לגיטימי, והופכים אותו למונופול פרטי מסיבות מגוונות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, ואנחנו נעביר נייר עמדה מסודר בנושא הזה.

יאיר גולן: ולכן, החוק בנוסחו זה, לא נותן מענה לעניין ולמעשה יביא להיווצרותו של מונופול בנושא הזה בידיים פרטיות, בתנאי תחרות בלתי הוגנים ולרעתו של האזרח הישראלי.

יאיר גולן: דבר שני, שאני לא יכול להתעלם מעניינו וזו גם הסיבה שאני חושב שהעניין הזה לא צריך להיות מופרט – רמת השירות הניתנת לכלל אזרחי ישראל בפריפריה ובמרכז, דוברי ערבית ודוברי עברית, אנשים מבוגרים נטולי אוריינות דיגיטלית וכאלה ששולטים היטב בתחום הדיגיטלי – הנושאים האלה בעיני לא מוסדרים בחוק החדש בצורה שמניחה את הדעת.

יאיר גולן: לכן, אני חושב שראוי להחזיר אותו לשולחן השרטוט, לעבוד עליו פעם נוספת ולהביא חוק שבאמת עושה את הדבר המרכזי, שאני באמת משוכנע שאליו מכוון משרד התקשורת, ולהביא לחוק טוב לכל אזרחי ישראל.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עכשיו יהיו שלושה דוברים – מנכ"ל הדואר, נציג אחד של הגופים שעוסקים בהפצה כמותית ודפוס, ואחרי זה עוברים להקראה.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, בבקשה.

דניאל גולדשטיין: דיברו על זה כבר רבות ואין לי מה להוסיף לצורך העניין.

מיכאל ביטון: תאמין לי, אתה על הכיפק.

מיכאל ביטון: תגיד לעת עתה.

מיכאל ביטון: שומר את הזכות.

מיכאל ביטון: אנשי הדפוס, בבקשה.

קריאה: אפשר גם מחברת הדואר "מסר"?

מיכאל ביטון: כן.

קריאה: גם בתי הדפוס הקטנים.

מיכאל ביטון: מה זה בתי דפוס קטנים?

קריאה: התאחדות המלאכה והתעשייה.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן לכם כשיגיעו סעיפים שתרגישו שיש לכם מה להגיד לגביהם.

מיכאל ביטון: עשינו את הדיון הכללי הזה כבר, אנחנו נותנים פה הערות לפנים משורת הדין כי כבר גמרנו את הדיון הכללי.

מיכאל ביטון: בגלל שהיו פה המון ויכוחים, אמרנו שנעשה סבב קטן והולכים להקראה.

מיכאל ביטון: בהקראה, בסעיף שאתה מודאג בו – אתה תקבל זכות דיבור.

מיכאל ביטון: פרץ, זו עבודה שחורה אבל העולם שייך לפרטים הקטנים, לא למילים הגדולות.

מיכאל ביטון: בבקשה, דפוס "מסר" ועוברים להקראה.

בן סוכמן: תודה.

בן סוכמן: אני מנכ"ל דפוס "בארי" ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בן סוכמן: מכיוון שאני מככב באופן אישי במכתב ששלחה מנכ"לית המשרד לחברי הוועדה, אני חושב שחשוב לומר שדלתנו באמת הייתה פתוחה ואנשי המשרד באמת דיברו איתנו וניסינו להגיע להבנות.

בן סוכמן: מבחינתנו, הנוסח שמפורסם כאן לא מוסכם.

בן סוכמן: יש פערים מאוד-מאוד גדולים מהתפיסה כפי שאנחנו רואים את החוק הזה לתפיסה שמשרד התקשורת רואה את החוק הזה.

בן סוכמן: אני חושב שיש כאן ניו-אנסים בהרבה מאוד אספקטים שחשוב מאוד לעמוד עליהם.

בן סוכמן: הם לא פשוטים, הם לא טריוויאליים ולמרות הניסיון האמיתי, ואני מעריך מאוד את לירן והצוות - -

מיכאל ביטון: אני הולך להבהיר את הדבר: אנחנו נתנו לכם הרבה זמן לנסות להגיע לרעיונות מוסכמים.

מיכאל ביטון: אני יודע שכל הצדדים, כל אחד כיווץ קצת את עצמו כדי להתקרב לצד השני.

מיכאל ביטון: אם תביאו לנו נוסח מוסכם – נאשר אותו.

מיכאל ביטון: אם לא תביאו – נקריא סעיף, נשמע את הדעות ונכריע.

מיכאל ביטון: לכן, תמיד עדיף לכם לשלוט בסיטואציה ולהגיע להסכמות.

מיכאל ביטון: דפוס "מסר", בבקשה.

אבשלום הרן: תודה.

אבשלום הרן: לפני שצוללים - -

מיכאל ביטון: אגב, זה לא החוק בישראל שאנחנו נותנים לחברה עסקית את הזכות להשפיע על נוסח החוק ברמה של משא ומתן אבל אנחנו מתנהלים הכי הוגן שאנחנו יכולים אבל בסוף, אנחנו נדרשים לקבל החלטות.

אבשלום הרן: אז קודם כל תודה, ואני אקצר – בנושא של מחירים והטלת המחירים בפריפריה מדואר עסקי על האזרח – אני אגע אחרי זה.

אבשלום הרן: אני מבקש אפשרות להערה כללית אחת: תראו, יום אחרי שתתקבל הרפורמה הזאת, אנחנו נצא לדרך.

אבשלום הרן: חברת "מסר" תמצא את עצמה מתמודדת בסיטואציה חדשה מול – אני אומר, ולא משנה מה ראייתנו – מול מונופול מאוד חזק, שמשתנים כל כללי המשחק.

אבשלום הרן: "מסר" מפרנסת היום קרוב ל-1,500 משפחות, ואנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו יכולים להתמודד עם זה או לא.

אבשלום הרן: אבל מה יקרה?

אבשלום הרן: אנחנו לא יודעים מה קורה שנה אחרי זה, חצי שנה אחרי זה.

אבשלום הרן: נגיד שאנחנו מחליטים שאנחנו משקיעים ובונים ונכנסים, חצי שנה אחרי זה אנחנו שוב נכנסים פה למרתון בוועדת הכלכלה עם לחצים על השינויים המבניים ושל הוועד של הדואר – אנחנו לא יודעים איך תיראה הרפורמה.

אבשלום הרן: אני לא מבין למה היום, כשכולם כבר עסוקים ומותשים מזה, אנחנו כחברה - -

מיכאל ביטון: אבשלום, אם יש דברים שאנחנו שיודעים שמרחפת האפשרות להפרטה של הדואר – אגב, אני תמיד זהיר כי מישהו אומר שהוא יפריט וזה יכול לקחת לו גם 20 שנה אז כל חוק שנביא, הוא חוק שמצד אחד עומד בפני עצמו והוא יכול להתקיים גם 10 ו-20 שנה, ואם אתה תגיד שיש סוגיה או משהו שגם בעתיד, במסלול של הפרטה, ונניח שהוסכם מה שהוסכם בחוק הזה צריך להיות חמש שנים ו-10 שנים ולא בעוד שנה זה ישתנה – סוג כזה של ודאות לענף ונראה שיש בזה היגיון, יכול להיות שנעגן את זה לזמנים מסוימים.

מיכאל ביטון: זו רק הערה של צורת חשיבה על הדבר הזה כי אף אחד לא מבטיח לנו שגם נחוקק את זה וגם מישהו יצליח להפריט כמו שהוא התכוון.

מיכאל ביטון: ולכן, החוק עומד בפני עצמו.

מיכאל ביטון: ולכן, אם יש איזו אי-ודאות או חשש מהפרטה שתשנה את החוק הזה בסעיף מהותי שאתה רוצה בו ודאות או יציבות של ההתנהלות שלך כאיש עסקים – אתה הלכת להזמין מכונות דפוס ועוד שנה ישנו לך את הכללים - -

אבשלום הרן: אני חברת דואר.

מיכאל ביטון: כן, דואר.

מיכאל ביטון: אז אני מבין את ההערה הזאת אבל גם אותה, בסעיפים, בפרטים הקטנים - -

יעקב מרגי: כאילו יש ספק שהדואר יופרט?

יעקב מרגי: אחד הדברים שאנחנו מוכנים - -

מיכאל ביטון: אשרי אדם מפחד תמיד ואשרי המאמין, והיו הפרטות שהצליחו, והייתה הפרטה של כלא שלא הצליחה.

מיכאל ביטון: היא עלתה לנו כמה מאות מיליונים.

מיכאל ביטון: ויש עוד הפרטה אחרת שלא הצליחה.

מיכאל ביטון: אז אשרי אדם מפחד תמיד.

יעקב מרגי: אבל צריך שייאמר לפרוטוקול כי הוא שחקן מרכזי פה, שאחד הדברים שאנחנו באמת זורמים ומוכנים עם ההגנות שיראה תוך כדי, שבסוף הולכים להפרטה.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה יכול לקרות, מרגי?

מיכאל ביטון: שהדואר יתפקד אחרי החוק הזה, יעשה רווחים והממשלה תגיד אחלה שירות לציבור, למה להפריט?

מיכאל ביטון: האמנם?

מיכאל ביטון: הייתכן?

יעקב מרגי: זה הקטליזטור.

יעקב מרגי: יבוא נער אוצר ו"יראה מנוחה כי טוב" ויגיד שזה רווחי אז בוא נפריט.

מיכאל ביטון: לא, לא ניתן לו, שירות טוב.

מיכאל ביטון: אם השירות טוב, לא צריך.

אבשלום הרן: כבוד היושב-ראש, אני יכול עוד משפט לסיום?

מיכאל ביטון: אתה יכול, אנחנו קצת מרשים לעצמנו, עבר עלינו שבוע קשה וזה חלק מהשחרור של השרירים מלפני שלוש שעות.

מיכאל ביטון: ..

אבשלום הרן: אז קודם כל תודה כי אנחנו באמת צריכים לדעת עם מה אנחנו הולכים להתמודד בעתיד?

אבשלום הרן: למשל, מה יקרה מחר – אני חושב שהיום, כיוון שזה לא מופיע בחוק, אנחנו רוצים מאוד להבין מה קורה עם מרכזי חלוקה ביום של ההפרטה?

אבשלום הרן: איפה הם יהיו?

מיכאל ביטון: אנחנו נקבע את זה, אנחנו נגדיר את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן אופק לדבר הזה ונדאג שבשלב ראשון לא תופלו במחיר ולא באיכות השירות ועם סנקציות גבוהות לדואר.

מיכאל ביטון: גם נעגן את המתווה העתידי במידה ויעשו הפרטה אבל חכה עם זה.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, ראיתי שסגן השר יוצא ושמעתי פה את הדברים - -

מיכאל ביטון: אבל מה יעזור לנו שתתווכח איתו?

מיכאל ביטון: איך זה יקדם את החוק?

צבי האוזר: חלילה, אני לא אתווכח.

צבי האוזר: תראו, סעיף 4 לחוק-יסוד: הממשלה, קובע כדלקמן: "הממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת; שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם ממונה השר.

צבי האוזר: (א) לא יחלוק שר או סגן שר בעת הופעתו במליאת הכנסת או בוועדה מוועדותיה על החלטה של ממשלה, לא יסתייג ממנה ולא יבקר אותה.

צבי האוזר: (ב) שרים או נציגיהם המוזמנים להופיע בוועדה מוועדות הכנסת יביעו את עמדת הממשלה, ובאין עמדת ממשלה יגבשו עמדה משותפת".

מיכאל ביטון: אתה יכול לתת לי את זה?

מיכאל ביטון: אני צריך את זה לאביר קארה.

צבי האוזר: קודם כל, זה חוק-יסוד: הממשלה.

צבי האוזר: זה סעיף 87 לאחריות חברי הממשלה בתקנון הכנסת.

צבי האוזר: אני אומר לך כמי שהיה מזכיר ממשלה - -

מיכאל ביטון: אם זה ביחס לאביר קארה – הוא טירון.

מיכאל ביטון: הוא עוד לא עשה את זה.

צבי האוזר: - - אני לא יודע, אני רק נגד עיקרון ירידת הדורות.

צבי האוזר: אני רציתי להבין אם זה עמדת המשרד.

צבי האוזר: אם זו לא עמדת המשרד, אפשר - - -

מיכאל ביטון: תודה שהסטת אותנו מהדיון.

קריאות: - - -

יאיר גולן: צביקה, כאיש מנוסה, הייתי מצפה ממך לא להעלות את הנושא הזה.

יאיר גולן: יש עוד כמה קלקולים שאני יכול לדבר עליהם - -

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: די כבר.

מיכאל ביטון: צביקה, בזה לא נקדם את החוק.

מיכאל ביטון: יעל רון, בבקשה.

יעל רון בן משה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל רון בן משה: ברשותך, למרות שזה אולי לא לפי הפרוטוקול, אני כן רוצה כבר בשלב הזה לברך את יושב-ראש הוועדה.

יעל רון בן משה: אני חושבת שהדיון הקודם, שהיה מאוד-מאוד טעון עם לא מעט חילוקי דעות עבר פה בצורת ניהול מופתית.

יעל רון בן משה: אני שמחה שיש רבים שאני רואה שגם ברשתות החברתיות וגם בתקשורת מפרגנים על זה, ואני בטוחה שגם בדיון הזה, גם אם יהיו בו רגעים של מחלוקת, היושב-ראש ידע לנהל את זה בצורה טובה כי מה שעומד לנגד עיניו ואני בטוחה שגם לנגד עיני כולם, בסופו של דבר זה אזרחי ישראל.

יעל רון בן משה: עם כל הכבוד לחברת דואר ישראל ול"מסר" ולהתאחדות התעשיינים ולמשרדי הממשלה – בסוף אנחנו השליחים של הציבור.

עדי פרץ: זה לא נראה ככה.

מיכאל ביטון: פרץ, אתה לא זכרת את ההערה הקודמת?

מיכאל ביטון: אז עוד מילה לא במקום – אתה בחוץ, ואתה גם לא תוזמן לוועדה לכמה חודשים.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה להיות חלק מאתנו, תכבד את הכללים.

מיכאל ביטון: בבקשה.

יעל רון בן משה: אז אני כן מבקשת שנשים לב בהקראה ובהצבעות, שלא נשכח שבסוף-בסוף אנחנו רוצים שהאזרח בקרית-שמונה ובשלומי ובשדרות ובירוחם ובסחנין ובטובא זנגריה יקבל את הדואר שלו יותר טוב ממה שהוא קיבל עד עכשיו ולא במחירים יקרים יותר, בטח לא בדיפרנציאציה, לא במחירים ולא בקבלת השירות.

יעל רון בן משה: זאת אומרת, שלא במקום אחד יהיה דואר כל יום, ובמקום אחר דואר פעם בחמישה ימים וכל מיני פטנטים אחרים ששמעתי עליהם לאורך הדרך.

יעל רון בן משה: אני רוצה שוב, אולי זה מנוגד לפרוטוקול אבל כבר בשלב הזה לפרגן למנכ"לית משרד התקשורת, שבשבוע שעבר, כשהבנו שיש איזה שהם חילוקי דעות אז מיד היא נדרשה לנושא ונפגשה איתי יחד עם הצוות שלה, אבל אני כן אגיד את מה שהעליתי בפגישה איתה: הרקורד של הדואר, בכל מה שקשור לאכיפה, הוא לא מהמוצלחים במגזר הציבורי, וזה משהו שמדאיג אותנו גם לגבי ההמשך.

יעל רון בן משה: זאת אומרת, אם לא נצליח לאכוף את זה שהשירותים יינתנו כפי שאנחנו נחליט היום או בהמשך אז כל הדיונים האלה הם... ונקודה אחרונה – אתמול התראיין ברדיו סמנכ"ל בכיר לשעבר במשרד התקשורת שעוסק בדואר, והוא אמר שהחוק יאפשר לשפר את רווחיות הדואר על-ידי פגיעה באזרחים שיקבלו עליית מחירים, אפליה, והוא ממשיך – שירות נחות, סגירת סניפים.

יעל רון בן משה: אני ביקשתי את התייחסות משרד התקשורת ואני בטוחה שהם יתייחסו לזה.

יעל רון בן משה: זו אמירה של סמנכ"ל לשעבר במשרד התקשורת יום לפני ההקראה ואותי היא מדאיגה, ואני בטוחה שנשמע את ההתייחסויות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים להקראה.

מיכאל ביטון: הערות על החוקים יהיו רק לסעיף, רק לנושא.

מיכאל ביטון: לא להתפזר, להיות מדויקים.

מיכאל ביטון: היועצת המשפטית של משרד התקשורת, הרימי ידך בבקשה.

מיכאל ביטון: את מקריאה?

פאדיה זידאן: אני.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלנו איתי חולה בקורונה.

אוסאמה סעדי: שאלה: את הסתייגויות נגיש אחרי זה במרוכז?

מיכאל ביטון: אתה, אין לך אישור להציג הסתייגויות בוועדה.

מיכאל ביטון: אתה איתנו, לא הבנתי.

מיכאל ביטון: החוק לא ייגמר היום אז אתה יכול להישאר, יש לנו רק עוד שעה.

אוסאמה סעדי: אני שואל אם נגיש הסתייגויות?

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיש, אני מקבל את ההסתייגויות ומאשר אותן, אתה לא צריך להסביר אותן אפילו.

מיכאל ביטון: אז איתי בזום וכאשר ירצה יעיר.

מיכאל ביטון: אנשי הזום, איתי יקבל עדיפות עם מיקרופון פתוח.

מיכאל ביטון: פאדיה, בבקשה.

פאדיה זידאן: קודם כל, החלמה מהירה ובריאות איתנה לאיתי.

פאדיה זידאן: נתחיל בהקראה של תיקון סעיף 1ה3א להצעת החוק: "תיקון סעיף 1ה 3א.

פאדיה זידאן: בסעיף 1ה לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב),ראה השר כי בעל הרישיון פועל באופן העלול לגרום לפגיעה מיידית במתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר, באופן העלול לגרום לנזק בלתי הפיך לדברי דואר, או באופן העלול לגרום לפגיעה משמעותית ומיידית בתחרות בתחום שירותי הדואר רשאי הוא להורות לבעל הרישיון בדבר פעולות שעליו לנקוט או בדבר פעולות שעליו להימנע מלנקוט לשם מניעת הפגיעה כאמור, באופן ובתנאים שיורה, וזאת אף בלי שנתן הזדמנות לבעל הרישיון להשמיע את טענותיו; הוראות כאמור ייכנסו לתוקפן עם נתינתן ויהיו בתוקף לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין ובלבד שתקופה כאמור לא תעלה על תשעה חודשים מיום שניתנו; סמוך ככל האפשר בנסיבות העניין, השר ייתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע טענותיו כאמור בסעיף קטן (ב) ולא יאוחר מחמשה עשר יום לאחר כניסת ההוראות לתוקפן.

פאדיה זידאן: ואולם השר לא יתן הוראות לפי סעיף קטן זה בנושאים המוסדרים בסעיף 37 לחוק.

פאדיה זידאן: "

פאדיה זידאן: אני רק מציינת שהמשפט האחרון של הסעיף הזה מופיע בנוסח שהוועדה פרסמה אבל אנחנו מבקשים להשמיט אותו.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה – אני רוצה לשאול לגבי סעיף 37.

מיכאל ביטון: להרים יד ואני אתן לך.

מיכאל ביטון: אף אחד לא מדבר.

מיכאל ביטון: את מקריאה עכשיו את סעיפים 3, 4, 5.

קריאה: סעיף 4 כבר אושר.

מיכאל ביטון: אז אין מה להקריא.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 5.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי של הוועדה, איתי, יש לך הערות לנושא הזה עד כאן?

איתי עצמון: אני מבקש קודם שיוסדרו התיקונים שהוקראו.

מיכאל ביטון: שיגידו כמה מילים על מה שהם התכוונו לפשוטי העם כמוני?

יעקב מרגי: היא התחילה לומר משהו ולא שמענו.

יעקב מרגי: תסבירי על מה שביקשת למחוק.

מיכאל ביטון: תני הסבר קצר למה שהקראת בעברית של העם.

פאדיה זידאן: לעניין סעיף 1ה שקראתי קודם: סעיף 1ה(ב) לחוק מסמיך את השר אם ראה כי בעל הרישיון פועל באופן העלול לגרום לפגיעה במתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר או כי יש בפעולתו כדי לגרום לפגיעה משמעותית לתחרות בתחום הדואר, להורות לבעל הרישיון, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו על פעולות שיש לשם מניעת הפגיעה כאמור.

פאדיה זידאן: אני מבהירה לעניין הזה שבעל רישיון מוגדר בחוק גם כמי שקיבל רישיון לפי חוק זה, מי שפועל לפי היתר לפי חוק זה וכן החברה.

פאדיה זידאן: כדי לאפשר לשר להגיב בצורה מהירה במקרה של פעולה של בעל הרישיון המעוררת חשש לפגיעה מידית נוכח הפתיחה לתחרות והתיקונים שאנחנו מציעים בחוק, אז יש חשיבות לאפשר לשר להגיב בצורה מהירה במקרה של פעולה של בעל רישיון המעוררת חשש לפגיעה מידית במתן שירותי דואר באופן - -

יעקב מרגי: יותר קל שתתני לנו דוגמה שיכולה להיות - - -

פאדיה זידאן: רגע, אני רק אשלים את ההסבר, ברשותך.

פאדיה זידאן: אני מסבירה שהכוונה של התיקון הזה היא לאפשר לשר להתערב במקרי קיצון שהם של פגיעה משמעותית המעוררת חשש לפגיעה מידית.

מיכאל ביטון: תנו דוגמה.

אורן לביאן: אני ממשרד התקשורת.

אורן לביאן: הסעיף הוסף על-מנת לחזק את סמכויות הפיקוח והאכיפה לבקשת המתחרים.

אורן לביאן: יתכנו פגיעות תחרותיות קשות ומידיות, שנידרש לתת הוראות גם מבלי לבצע את ההליך המינהלי.

אורן לביאן: למשל, יובאו דברי דואר – אני אומר למשל ולכאורה ולא להאשים – ממרכז חלוקה על-ידי בעל היתר או בית דפוס שהדואר יחלק, והדואר לא ירצה לחלק.

אורן לביאן: זה יעכב וזה פוגע בו.

מיכאל ביטון: שביתות איטלקיות או גרירת רגלים.

אורן לביאן: כן, או למשל יהיה מכרז של איזה גוף מדוור גדול, מכרז ארצי כמו "ישראכרט" או "ויזה", והדואר פתאום יגיד לבית הדפוס: הצעת המחיר אליך משתנה.

אורן לביאן: למה?

אורן לביאן: כובע.

אורן לביאן: במקום שני שקלים אני נותן לך ארבעה שקלים.

אורן לביאן: ויכולות להיות גם פגיעות אחרות של כל בעלי הרישיון, אז זו סמכות מידית - -

מיכאל ביטון: אז זה סעיף כללי שנותן לכם כוח להתערב בשוק.

אוסאמה סעדי: איך אפשר?

אוסאמה סעדי: איך אפשר, וזאת מבלי שנתן הזדמנות לבעל הרישיון.

אוסאמה סעדי: ...

ברוריה מנדלסון: זה סעיף שאנחנו משתמשים בו במקרי קיצון, זה לא הסעיף בדרך כלל.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף שנועד למקרים קיצוניים - -

יעקב מרגי: הוא אומר לך שיש איזון - - - אבל נותן לך אחרי זה, מיד - -

אורן לביאן: רגע, יש גידור בסעיף שזה אומר נזק בלתי הפיך לדבר דואר או פגיעה משמעותית בתחרות.

ברוריה מנדלסון: משמעותית ומידית.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הערות הדואר והגופים העסקיים לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מה זה "דברי דואר" ברישה?

אורן לביאן: מכתבים, זה מוגדר בסעיף 1.

מיכאל ביטון: יש בהגדרות בפתיח לחוק.

מיכאל ביטון: סעיף ההגדרות בחוק מגדיר.

אוסאמה סעדי: אבל איפה השירות ללקוח?

מיכאל ביטון: חכה, נגיע גם.

אורן לביאן: חברי הכנסת, זה מחזק את היכולת שלנו לפקח גם על השירות.

אורן לביאן: אם יש נזק לדברי דואר שצריכים להגיע אלי - -

מיכאל ביטון: לא לדבר שם ביציע.

מיכאל ביטון: מה אתם עושים שם?

יעקב מרגי: הפיכה, אלה מהקואליציה.

מיכאל ביטון: אתם לא רוצים ללכת לקפיטריה?

מיכאל ביטון: לא לדבר בוועדה שום מילה.

בן חורין: חבר'ה, אני אסביר בקצרה: אנחנו רוצים שזה יחול גם על סדירות של מחירים.

בן חורין: בסיפה הייתה החרגה שהוא לא ייתן הוראות לפי סעיף זה על נושא סדירות המחירים בשביל לשרת את הטענות של המתחרים פה, שהם רוצים שגם במקרה שניתן מחיר טורפני באיזה מכרז דרמטי שפוגע בתחרות בצורה משמעותית, שהשר יוכל לתת הנחייה.

בן חורין: אז אנחנו אומרים שנמחק את הסיפה, וגם על הפרות לפי סעיף 37 – השר יוכל לתת הוראה מידית במקרה דרקוני.

בן חורין: אני רוצה להבהיר הבהרת ממשלה – אנחנו לא יכולים לתת הוראה שלא עברה את הייעוץ המשפטי, והוא אמר: כאן סביר להפעיל את הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: זה כלי אחרון שהוא גם תחת ביקורת אחרי שהוא בוצע.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי, בבקשה.

מיכאל ביטון: אוסאמה, תן לי , אני לא אזוז מפה עד שאתם תדברו.

מיכאל ביטון: איתי, יש לך הערות לסעיפים שהוקראו?

איתי עצמון: לא.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת, הערות לסעיפים שהוקראו?

אוסאמה סעדי: כן, שאלה: אני מבין את הדחיפות של העניין ואתם מגדירים כמה קטגוריות.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם מורידים את העניין הזה של סעיף 37, שאתם יכולים להתערב במחירים וזה בסדר.

אוסאמה סעדי: החלופה הראשונה היא פגיעה מידית במתן שירותי דואר באופן העלול לגרום לנזק בלתי הפיך לדברי דואר.

אוסאמה סעדי: אני אומר שהיה מספיק להשאיר: באופן העלול לגרום לפגיעה מידית במתן שירותי דואר.

אוסאמה סעדי: אתם אחרי זה מצמצמים רק לדברי דואר.

מיכאל ביטון: לא, שירות הדואר זה השירות אבל - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: הוא שואל איפה הוא משריין את רמת איכות השירות?

קריאות: - - -

ברוריה מנדלסון: באופן העלול לגרום לנזק בלתי הפיך לדברי דואר או באופן העלול לגרום פגיעה משמעותית ומידית בתחרות.

ברוריה מנדלסון: יש פה שלוש חלופות – גם במקרה של פגיעה במתן שירותי הדואר באורח תקין וסדיר, יש סמכות להתערב במקרים - -

אוסאמה סעדי: לא, לא, תקראי את זה.

אוסאמה סעדי: את אומרת: באופן העלול לגרום לפגיעה מידית במתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר.

אוסאמה סעדי: לא, באופן העלול לגרום – זה בהמשך.

ברוריה מנדלסון: זו חלופה נוספת.

אוסאמה סעדי: לא, זו לא חלופה.

אוסאמה סעדי: מה, אני לא משפטן?

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים.

ברוריה מנדלסון: בפירוש זו הייתה הכוונה.

ברוריה מנדלסון: אם נדרש בנוסח, אנחנו נבהיר.

ברוריה מנדלסון: זו הכוונה וגם איתי יכול להעיד – הכוונה שיש פה שלוש חלופות.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיש בעיה בנוסח ולכן אני מתעקש כי אני מסכים אתכם – צריכה להיות חלופה של פגיעה בשירותי דואר, פגיעה בדברי דואר והחלופה השלישית פגיעה בתחרות.

ברוריה מנדלסון: נכון.

ברוריה מנדלסון: זו הטכניקה - - -

אוסאמה סעדי: תנסחו את זה איך שאתם רוצים, פאדיה.

מיכאל ביטון: מה הבעיה להוסיף את המושג "שירות"?

ברוריה מנדלסון: לא, אין צורך להוסיף, הוא מופיע.

מיכאל ביטון: יפה.

בן חורין: אנחנו נבטיח בנוסח שאנחנו - - -

מיכאל ביטון: אתם הבנתם את הערתו של אוסאמה?

מיכאל ביטון: הבנתם?

בן חורין: הבנו אבל להבנתנו הנושא כתוב טוב, ואם צריך נבהיר את זה בנוסח.

מיכאל ביטון: אוסאמה הוא עורך דין.

יעקב מרגי: לא, לא, גם הרצען שם דבק ואחר-כך עושה גם מסמרים.

יעקב מרגי: הוא לא הראשון.

יעקב מרגי: זה נוסח טוב - - -

מיכאל ביטון: מה אתה מציע פרקטית, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: על אף האמור ראה השר כי בעל הרישיון פועל באופן העלול לגרום לפגיעה מידית במתן שירותי דואר באורח תקין וסביר או באופן שגורם לנזק בלתי הפיך לדברי דואר או באופן... אלה השלוש חלופות.

ברוריה מנדלסון: אתה רוצה חלופה, אתה לא רוצה את שני התנאים יחד?

ברוריה מנדלסון: או פגיעה בשירות או פגיעה ב - -

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: הערתך התקבלה.

מיכאל ביטון: אימאן ח'טיב, הערה על הסעיף הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שאלתי לגבי סעיף 37.

מיכאל ביטון: בסדר, נחה דעתך.

מיכאל ביטון: אבשלום מדפוס "מסר".

אבשלום הרן: רק הייתי מבקש הבהרה לגבי הסעיף הזה, איך הוא מתייחס לגבי סעיף 37 שדן על המחירים?

מיכאל ביטון: נא להבהיר.

אבשלום הרן: האם ההוראה הזאת חלה גם על סעיף 37 מבחינת סמכויות האכיפה?

מיכאל ביטון: תנו למשרד התקשורת להבהיר.

ברוריה מנדלסון: ברגע שתהיה פגיעה משמעותית ומידית בתחרות בתחום שירותי הדואר, נוכל להתערב גם במקרים של תעריפים בהתאם לסעיף 1ה(ג).

אבשלום הרן: זאת אומרת, שזה חל גם על 37.

יעקב מרגי: כן, במגבלות שלו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, במקום למחוק את הסיפה הייתי מוסיף: ואולם השר לא ייתן הוראות לרבות שהשר יכול לתת הוראות לרבות בסעיף 37.

אוסאמה סעדי: זו הכוונה?

בן חורין: זה לכל החוק משעה שאתה מבטל את ההחרגה.

אורן לביאן: משעה שאתה מבטל את ההחרגה זה חל על כל - -

ברוריה מנדלסון: לא כדאי לצמצם כי אחר-כך יתברר אולי שסעיפים אחרים שלא כתבנו, לא נוכל להחיל.

ברוריה מנדלסון: אנחנו רוצים שזה משהו כללי בכל מקרה – כשעונים על התנאים האלה, יש את הסמכות.

אבשלום הרן: אז הייתי מבקש שייכנס גם ל-37 שיהיה ברור.

אורן לביאן: ברגע שמוחקים - - -

בן חורין: היה כתוב ונמחק.

בן חורין: יותר ברור מזה אי אפשר.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת יוסי שיין פה?

מיכאל ביטון: אני צריך אותך גם להצבעות.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, בבקשה.

דניאל גולדשטיין: רק להגיד מילה: כל זמן שזה מדבר על כל בעלי הרישיון אז זה בסדר גמור מבחינתנו.

דניאל גולדשטיין: אני רק שומע כל הזמן את המילים: אם הדואר יחרוג ואם הדואר יעשה.

דניאל גולדשטיין: אז - -

אוסאמה סעדי: כתוב "בעל רישיון", לא כתוב הדואר.

מיכאל ביטון: כל בעל רישיון.

מיכאל ביטון: אתה יודע שבדין תורה יש סנהדרין, שאם היא הייתה מוציאה להורג פעם ב-70 שנה, הייתה נחשבת קטלנית, אכזרית.

מיכאל ביטון: יש דין אבל לא חייבים אם כולם עובדים והכל טוב, ברוך השם.

מיכאל ביטון: שלא נזדקק לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: דני, הסעיף הזה מדבר על כל בעל רישיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: סיימנו את ההערות?

בן סוכמן: אני מדפוס "בארי".

בן סוכמן: אם אפשר להוסיף את הפגיעה האפשרית גם בעולם הדפוס?

מיכאל ביטון: מה הכוונה פגיעה בעולם הדפוס?

בן סוכמן: הכוונה היא שברגע שדואר ישראל הופך להיות שחקן כל שהוא בתחום הדפוס, הוא יכול לייצר גם פגיעה בתחרות בתחום הדפוס, ולכן - -

אוסאמה סעדי: אבל תחום הדפוס הוא חלק משירותי הדואר.

מיכאל ביטון: אבל שירות הדואר נובע מדף, מהדפסה, מ - - - משליח.

מיכאל ביטון: הכל כלול.

קריאה: לא נכון.

בן חורין: בשירותי דואר זה כלול.

בן חורין: בסעיף 37 יש התייחסות.

בן חורין: אנחנו נתעסק עם דפוס רק במצב שבו דפוס ודואר מסופקים יחד.

בן חורין: אתה לא רוצה שאני אטיל עליך רגולציה כשאתה עושה דפוס בלי דואר, נכון?

בן חורין: אנחנו לא מפקחים היום על שוק הדפוס ולא התכנסנו כאן בשביל להטיל עוד פיקוח.

בן חורין: איפה שדפוס ודואר מסופקים במקטע אחד, שם סעיף 37 חל.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה.

מיכאל ביטון: כל ההערות נשמעו.

בן חורין: הקראנו פה סעיף נוסף, להסביר גם אותו או לא?

מיכאל ביטון: לא, אני רוצה להצביע על זה קודם.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 3א?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: הסעיף התקבל.

מיכאל ביטון: התקבל פה אחד.

מיכאל ביטון: אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל ביטון: הסבר לסעיף 5 והצבעה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 5 אנחנו מציעים למחוק מסעיף 5א את המילים: "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים" מכיוון שזה תיקון טכני כי הסמכות הזאת כבר מופיעה בסעיף 1ב לחוק ולכן זה לא נדרש.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים גם למחוק בסעיף קטן (א) את פסקה 4: "שירותים אחרים שנתנה הרשות כדין ערב תחילתו של תיקון מס' 8 אלא אם כן קבע השר אחרת ברישיון החברה או בתקנות".

ברוריה מנדלסון: הפסקה הזאת כבר לא נדרשת לאור מה שמוצע בהמשך, שחברת דואר תהיה רשאית לתת שירותים נוספים ללא צורך באישור למעט החריגים שנדבר עליהם כשנגיע לסעיף.

ברוריה מנדלסון: הם מציעים למחוק גם את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אני אקריא אותם: היום הם קובעים "החברה תהא רשאית לתת שירות - - - נוסף על השירותים המפורטים בסעיף (א), אם התירו זאת השרים במפורש וכפי שהתירו.

ברוריה מנדלסון: החברה לא תיתן, במישרין או בעקיפין, שירותים שלא הותרו לה במפורש לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ג) לעניין זה.

ברוריה מנדלסון: החברה, בין בעצמה ובין אחר מטעמה.

ברוריה מנדלסון: " לאור הסעיף החדש, אנחנו מציעים בסעיף 5א1 לעניין שירותים נוספים – אנחנו מציעים למחוק בעת הזאת את הסעיפים הישנים שדורשים אישור למתן שירות נוסף.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערות ח"כים לסעיף.

אוסאמה סעדי: סעיף 5א רבתי מדבר ברישה ש"השר ייתן לחברה רישיון כללי למתן השירותים המפורטים להלן", ואתם מבקשים למחוק: "ורשאי הוא לקבעו ברישיון תנאים"?

ברוריה מנדלסון: כן, כיוון שזה מופיע בסעיף 1.

ברוריה מנדלסון: זה תיקון קוסמטי, זה לא תיקון מהותי.

אורן לביאן: זה מופיע בסעיף 1ב רבתי.

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: סעיף 1ב(א) לחוק אומר:

ברוריה מנדלסון: השר רשאי לתת לו רישיון ולקבוע בו תנאים.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה.

מיכאל ביטון: הערות לבעלי עניין.

מיכאל ביטון: בבקשה, פרץ.

עדי פרץ: אני בעלים של עסק קטן בתחום הדפוס.

עדי פרץ: לגבי סעיף 5א1 ההערה שלי - -

מיכאל ביטון: עוד לא הגענו.

מיכאל ביטון: רק את 5 הקראנו.

מיכאל ביטון: אתה רוצה להעיר?

מיכאל ביטון: תעיר עכשיו.

עדי פרץ: אז אני רוצה להעיר שאתם אומרים "שאינו שירות הדפסת דבר דואר" גם להוסיף "מכירת דבר דואר".

מיכאל ביטון: תודה על ההערה, הם יתייחסו אליה לאחר ההקראה של סעיף 5א1.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף זה?

מיכאל ביטון: עוברים להצבעה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 5?

מיכאל ביטון: הסעיף אושר.

מיכאל ביטון: אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 5א1.

יעקב מרגי: לפרוטוקול – מה שלא אמרתי שהייתי מתנגד, אני תומך.

יעקב מרגי: מה שאני לא מעיר – אני תומך אבל זה לפרוטוקול.

מיכאל ביטון: מוסיפים לפרוטוקול את תמיכתו של חבר הכנסת מרגי, יו"ר ועדת הכלכלה לשעבר.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 5א1 ברצף בלי הערות.

מיכאל ביטון: אחרי זה הערות ח"כים והערות בעלי עניין.

מיכאל ביטון: אנחנו מקריאים את סעיף 5א1 ו-5א.2 משום מה, אני לא מוצא את 6 כי אין 6, אז זה בסדר.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף 6 להצעה.

מיכאל ביטון: 5א1 וסעיף 5א2 שהוא 6.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: סעיף 5א2 סיימת?

ברוריה מנדלסון: כן.

מיכאל ביטון: הערות ח"כים לסעיף הזה.

בן חורין: היושב-ראש, 5א1 נדון פה, אתם ביקשתם שינויים ואנחנו ביחד עם היועץ המשפטי הבאנו נוסח מתוקן.

מיכאל ביטון: לפני הח"כים, היועץ המשפטי של הוועדה בזום, איתי בבקשה.

מיכאל ביטון: נקרא לזה מעכשיו סעיף 6, זה בסדר?

מיכאל ביטון: זה סעיף 6 כולו.

איתי עצמון: אין לי הערות משמעותיות לסעיפים האלה.

איתי עצמון: לסעיפים משמעותיים כמובן נרצה לשמוע הסבר.

מיכאל ביטון: זה בגלל שאתה חולה?

איתי עצמון: לא, כי דנו במשך שבועות על הסעיפים האלה עם נציגי משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: איך אתה מרגיש?

איתי עצמון: מצוין.

מיכאל ביטון: יופי.

איתי עצמון: לגבי 5א2 סעיף קטן (ב) – כתוב כאן ש"החברה אינה רשאית להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד המספק שירותי הדפסה, אלא אם כן התיר זאת השר מראש ובכתב ובכפוף לתנאים שיקבע".

איתי עצמון: האם חובה לקבוע תנאים כאלה או שיש איזו שהיא סמכות שבשיקול דעת?

ברוריה מנדלסון: זה אמור להיות סמכות בשיקול דעת.

איתי עצמון: אז צריך להבהיר או לכתוב "אם קבע".

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: הסללום פה ב5א2 הוא קצת בעייתי.

יעקב מרגי: מצד אחד, ברישה רשאית היא לעשות כן רק באמצעות תאגיד אחר, ואחר-כך מכניס את ה"אבל" - - - אם יש רציונל בזה שהדואר לא יפעיל שירותי הדפסה, איזה חריגים יכולים להיות?

יעקב מרגי: אם זה בא לרצות איזה משהו או שזה משמעותי-מהותי?

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את זה עכשיו.

יעקב מרגי: אם זה מהותי, למה לתת אפשרות לשר בתנאים כאלה שיכלל ברישיון וכו' וכו'.

מיכאל ביטון: אתם תשיבו לכל ההערות של כולם.

מיכאל ביטון: תודה מרגי.

מיכאל ביטון: עוד הערות ח"כים?

צבי האוזר: אני בכל זאת צופה פני עתיד והפרטה.

צבי האוזר: אני מבין שהאיסור הכללי הוא החזקה באמצעי שליטה בחברה מדפיסה אבל מה קורה עם חברה אחות?

אורן לביאן: כתוב על כל החזקה, החל מ - -

ברוריה מנדלסון: חברה אחות זה שליטה גם, לא?

צבי האוזר: אפ לצורך העניין אני מחר קונה את הדואר, יש לי חברת דואר בחברה אחת, וחברה אחות של חברת הדפסה.

צבי האוזר: הרי יש פה - -

אורן לביאן: אין בעיה, אפשר להוסיף בעקיפין ובמישרין.

יעקב מרגי: צביקה, הדואר יכול להקים חברה בת?

צבי האוזר: תראה, היום הדואר הוא בבעלות שלמה של הממשלה, מחר הדואר נמכר.

צבי האוזר: על-פי החוק הקיים, הבעלים של הדואר יוכלו להקים חברה אחות שתהיה בית הדפוס.

בן חורין: מקבלים – במישרין או בעקיפין, וגם חברה אחות.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה והיא גם נרשמה.

מיכאל ביטון: עוד הערות, ח"כים?

מיכאל ביטון: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כשאתם מדברים על "ובלבד שאין שירותי דואר או שירותים פיננסיים" – מה הכוונה ב"שירותים פיננסיים"?

אוסאמה סעדי: כספומטים וכולי?

אורן לביאן: השירותים הכספיים זה שירותים שבנק הדואר נותן.

אורן לביאן: הסעיף הזה לא כולל את השירותים הכספיים, הוא מחריג אותם.

אורן לביאן: לגבי השירותים הכספיים יש הסדר אחר בפרק ו'1 לחוק הדואר, ואנחנו בהצעת החוק לא מבקשים לשנות את ההסדר, שטעון אישור מראש של שר התקשורת ושר האוצר מאחר ומדובר בכספים של הציבור.

מיכאל ביטון: בכספים הכי רגישים של הציבור.

יעקב מרגי: אם תרצי למכור במבה בדואר – זה הסעיף...

אורן לביאן: במבה כן, שירותי בנק – לא.

אוסאמה סעדי: אבל יש היום שירותי בנק שנותנים.

אורן לביאן: ימשיכו לתת אותם.

מיכאל ביטון: אוסאמה, יש לשירותי הבנקאות של הדואר סעיף נפרד ובו הם לא נוגעים.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

אוסאמה סעדי: זה מה שרציתי לדעת.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: הדואר עצמו, הוא יכול...

אורן לביאן: לא, למעט 1,000 מכתבים, כמו שכתוב, ללקוח בעסק פרטי ולעסק קטן על-מנת שלקוח פרטי בעסק קטן יכול לשלוח לו קובץ והוא ידפיס – זה מוגבל בשני תנאים:

אורן לביאן: עד 1,000 מכתבים, ושאת המכתבים הוא הולך לשלוח בעצמו ולא עושה ביזנס, לא מעביר למישהו אחר.

אורן לביאן: המכתבים זה לשירותים מקוונים – כמו שיש לדפוס "בארי" מכתב בקליק, שיהיה לדואר ישראל דואר בקליק אבל עד 1,000.

מיכאל ביטון: עד 1,000.

אורי מקלב: מה ההתכנות ש- - - בעלי הדפוס, שאין פוטנציאל שהדואר יוכל להזמין מהם?

אורן לביאן: דואר ישראל יקנה שירותי הדפסה מבתי הדפוס.

קריאה: באיזה מחיר?

אורן לביאן: במחיר שבתי הדפוס יתנו לו, שהוא יעשה הליך תחרותי.

ברוריה מנדלסון: זה לא הסעיף.

אורן לביאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול לגבי 5א1.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אורן לביאן: הוספנו את התוספת לבקשת חברי הוועדה, שהשר יוכל להתערב.

אורן לביאן: החברה תודיע לנו 14 יום מראש.

אורן לביאן: אם לא, נתערב והיא תוכל להפעיל את השירות.

אורן לביאן: זה נעשה לבקשת חברי הוועדה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: פרץ, הערה.

עדי פרץ: כבוד היושב-ראש, המשמעות של החוק הזה עבור בתי הדפוס הקטנים זה החיסול שלהם.

עדי פרץ: אני אנסה להמחיש לכם מה קרה עד היום: פעם, אנחנו, בתי העסק הקטנים, היינו מדפיסים מעטפות עם לוגו, והיינו מתפרנסים חצי מיליון בחודש, היינו מתפרנסים יפה מאוד מהדבר הזה.

עדי פרץ: עד שיום אחד הדבר הזה התחיל להפסיק.

עדי פרץ: אמרנו: אנחנו לא עושים עבודה טובה?

עדי פרץ: אנחנו גובים מחירים יקרים?

עדי פרץ: לא הבנו את הדבר, אז שאלנו וחקרנו, ואז אמר לנו הלקוח שלנו: תשמע, אני לא פראייר, אני הולך לדואר ישראל ואני קונה את זה מהם במחיר הבול במדויק – 2.5 שקלים, אני מקבל את המעטפה וההדפסה בחינם.

עדי פרץ: אז עכשיו אתה בא להסדיר אותם בצורה חוקית?

עדי פרץ: מה אתם מצפים שיהיה?

עדי פרץ: מה אתם רוצים מאיתנו?

עדי פרץ: אנחנו יכולים כעסק קטן להתחרות במערך ההפצה הגדול שלהם?

מיכאל ביטון: יש היום מצב קיים שהם מדפיסים.

אורן לביאן: אני רוצה להתייחס לזה, וזה דבר מאוד חשוב: המקרה שאתה מתאר זה מקרה שנבדק על-ידינו, שחברת הדואר הדפיסה מעטפות בכמות שהותרה לה לפי אישור השרים אבל מכרה גם את המעטפות עם הלוגו, בלי הלוגו, יחד עם המשלוח במחיר המשלוח.

אורן לביאן: על זה הוטל עיצום כספי על חברת הדואר, נקטנו בפעולות אכיפה והובהר לנו שזה הפסיק.

מיכאל ביטון: וגם בעתיד אתם תפעלו?

אורן לביאן: בעתיד – אני אומר את זה - -

מיכאל ביטון: עם הסמכויות המוגדלות שלכם.

אורן לביאן: הסמכויות המוגדלות והעיצומים הכספיים – בעתיד אנחנו ננקוט בהליכי הפרה עבור כל הפרה של כל אחד, לא רק של הדואר אלא גם של בעלי היתר אחרים, ואנחנו ננהג בזה בשוויוניות.

אורן לביאן: כל אחד יכול להיכנס לאתר משרד התקשורת, שם מפורסמות כל ההחלטות בעניין העיצומים הכספיים על כל בעלי הרישיון.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה.

מיכאל ביטון: עוד הערות על סעיף 6?

צבי האוזר: לא הבנתי, עכשיו הדואר יכול לעשות את זה?

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: הוא לא יכול.

צבי האוזר: כל-כך חשוב להכניס את ה-1,000 האלה?

אורן לביאן: חברת הדואר לא יכלה לעשות את זה.

אורן לביאן: זה פעילות בהפרה.

אורן לביאן: אני מסביר - היא לא הייתה רשאית.

אורן לביאן: היא הייתה רשאית לתת ללקוחות פרטיים הדפסה של מכתבים אבל אם אתה עושה עם המשלוח, יש מחיר קבוע למשלוח בתקנות, ומחיר של שירותי ההדפסה בהתאם לתיק השירות.

אורן לביאן: מה שחברת הדואר עשתה ומה שאנחנו גילינו זה שהיא עשתה מחיר אחד לשניהם בעלות המשלוח.

אורן לביאן: היא לא הייתה רשאית לפני כן, ולא רשאית.

אורן לביאן: ..

מיכאל ביטון: תנו גם תשובה לשאלתו של מרגי.

יעקב מרגי: אני שאלתי אם ברישה של סעיף 5א2, חברת הדואר רשאית לעשות כן רק באמצעות תאגיד אחר, למה אתם צריכים את ההחרגה?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אם זה מהותי שחברת הדואר לא תתעסק בדפוס, למה אתה משאיר אופציה?

בן חורין: אני רוצה להבחין בין בעלות על בית דפוס, שאז הפוטנציאל שלך לעשות סבסוד צולב וכולי הוא גבוה, לעומת מצב שבו אתה משתף פעולה עם בית דפוס.

בן חורין: זאת אומרת, אתה לא הבית דפוס עצמו, אתה יכול לקנות שירותי דפוס.

בן חורין: ואז אני מבחינה פה בין שני מצבים – המצב הראשון אומר: חבר'ה, אנחנו היום במגבלה תחרותית, שאנחנו חושבים שהיא חמורה ובעייתית כשאתה מספק את הכל ב-one stop shop, וזה מה שקורה בשוק הזה, ואז הוא נשאר מחוץ לתחרות.

בן חורין: אנחנו רוצים לאפשר לו להשתתף במשחק התחרותי, יש שם כבר שחקנים מאוד משמעותיים.

בן חורין: ואז אנחנו בונים את האיזון כך: הסעיף הראשון אומר: יכול לשתף פעולה עם בית דפוס, ואחרי זה אנחנו אומרים איזה מגבלות אנחנו מטילים כדי שלא יהיו מחירים טורפניים ופריקות וכל מה שאנחנו מבקשים.

בן חורין: אחרי זה אנחנו אומרים לעניין הבעלות – אנחנו שינינו את ההצעה.

בן חורין: בהתחלה היה כתוב בהצעה שמותר לו שתהיה לו בעלות עד אחוזים שיקבע השר.

בן חורין: פה אנחנו אומרים ההיפך, אנחנו רוצים כמו בשוק הטלקום שאתה מכיר מקרוב – אסור לך להחזיק אלא אם כן הגשת בקשה.

בן חורין: ניתחנו כמו שאנחנו מנתחים עם אגף הכלכלה, רשות התחרות ניתחה את הבקשה והגיעה למסקנה שבמצב השוק, ביום שהוא יגיש את זה, אין מניעה שיהיו לו החזקות.

בן חורין: ואז, לשאלה, אפשר גם לקבוע הגבלות ברישיון.

יעקב מרגי: היום את שם והשר שלך שם.

יעקב מרגי: אני היום יושב איתך ומצביע באצבע שלי ומקבלים החלטות.

יעקב מרגי: העברנו את זה, חששנו, גם היושב-ראש, ובהבהרות שנתתם הרגעתם אותנו אבל הפתח הזה שאת משאירה, מחר או מחרתיים יכול להיות מנוצל לרעה לא על-פי אמות המידה שפתחנו את הדיון, שאנחנו באמת רוצים לאפשר תחרות.

יעקב מרגי: אני לא חושד בך שאת עושה איזה פתח מילוט אבל הדינמיקה בפוליטיקה היא נזילה.

יעקב מרגי: כשאנחנו מבקשים הסברים, אנחנו צריכים לדעת שאכן כן זה לא ינוצל לרעה ולכן, אם אתה שואל אותי, אפשר להגיד שבמידה ויהיו שינויים, שיהיה פיקוח פרלמנטרי לזה.

יעקב מרגי: ואם יהיה שינוי בסייג הזה, לעשות רק באמצעות תאגיד אחר?

בן חורין: אפשר ללכת פה איך שתחליט הוועדה בסופו של יום.

בן חורין: אני אומרת דווקא לך, חבר הכנסת מרגי, להביא דיון על רכישה לוועדת הכלכלה – זה דבר.

בן חורין: ..

יעקב מרגי: זה לא רכישה.

בן חורין: זה מה שזה.

בן חורין: אנחנו כל יום מקיימים - -

יעקב מרגי: זה שינוי מהותי בתנאי רישיון.

קריאה: האם היית עושה מעל 25%?

בן חורין: כל יום באה חברה ואומרת: אני רוצה לקנות חברה אחרת.

קריאה: אני איתך.

קריאה: מעל 24% - -

בן חורין: - - - על ניתוח כלכלי-תחרותי.

יעקב מרגי: את יודעת ממה אני פוחד?

יעקב מרגי: שבסוף לא תהיה הפרטה.

בן חורין: לא, אבל בואו נגיד שלא תהיה הפרטה, בסוף אם דואר ישראל ירצה לקנות את דפוס "בארי", סתם, אני לוקחת דפוס יחסית חזק - -

יעקב מרגי: רשות התחרות לא תיתן לך כי היא מה זה פעילה.

בן חורין: בבקשה, בבקשה.

יעקב מרגי: היא פעילה ואגרסיבית שהיא לא תיתן.

יעקב מרגי: אני ציני, אדוני.

יעקב מרגי: אני ציני.

בן חורין: אנחנו נעשה ניתוח תחרותי – כל מה שהסעיף הזה עושה, הוא אומר שבמצב שוק מסוים תוכלו להגיש בקשה, יתבצע על הבקשה הזאת ניתוח תחרותי, אם נחשוב שזה פוגע בתחרות – אנחנו, האינטרס שלנו לא לפגוע בתחרות.

בן חורין: אנחנו רואים בסוף מה - -

צבי האוזר: אבל לירן, בהיבטי שליטה יש שלבים – יש עד 25%, יש עד 49 ו-51.

בן חורין: ואז מה?

צבי האוזר: לא, אז אני אומר שיש משהו אחר – לעיתים אומרים: תשמעו, אנחנו רוצים לחזק את הדואר, אנחנו מבינים את הקשר, אנחנו מאפשרים לו השקעה בכניסה להיות שותף בחברת דפוס.

צבי האוזר: יש הבדל בין אם הוא שותף בחברת דפוס או בין אם הוא הבעלים או בעל שליטה בחברת דפוס.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש איזו מדרגיות.

צבי האוזר: תראי, גם "בזק", לצורך העניין, הייתה הדרגתיות כשהיא נכנסה לחברת הלוויין.

צבי האוזר: היום "יס" ו"בזק" זה אותו דבר, זה נשמע לנו הגיוני, אז הייתה איזו שהיא הדרגתיות אבל הסתכלנו אחרת לזה שהיא מחזיקה עד 24% ב"יס" לבין שהיא מחזיקה 51%.

צבי האוזר: השאלה אם בזה - - -

מיכאל ביטון: אנשי התקשורת, תעצרו את הפינג-פונג הזה כי אתם מדברים שלושה באותו זמן אז תתאמו ביניכם מי מדבר ומי שותק.

מיכאל ביטון: תודה על ההערה שלך.

מיכאל ביטון: בן, בבקשה.

בן סוכמן: תודה.

בן סוכמן: אני קצת מסכים עם מה שאמרו חברי הכנסת בנוגע לכך שביד אחת יש כאן הסכמה לכך שבעת הנוכחית לא מתאים שחברת הדואר תהיה בבעלות, אפילו מינימלית, בבית דפוס.

בן סוכמן: לצד זה, ההקלה שנותנים לשר או הסמכות שנותנים לשר לקבל החלטה שמשנה את זה, נראה לי שהיא יכולה להיות מנוצלת בצורה לא טובה ובהינתן שלא יהיה הוויכוח הפרלמנטרי הנדרש.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, בבקשה.

דניאל גולדשטיין: אני רוצה להגיד משהו חשוב: כל הזמן מדברים פה על מה יקרה אם הדואר יקנה בית דפוס.

דניאל גולדשטיין: מה קורה הפוך?

דניאל גולדשטיין: למה לא מדברים על ההיפך?

דניאל גולדשטיין: בית דפוס שקונה את הדואר או בית דפוס שיש לו דואר.

דניאל גולדשטיין: למה כל הזמן מתנפלים עלינו שאנחנו לא נקנה - -

מיכאל ביטון: מה שטוב אצלך, המנכ"ל, שההערה שלך עקבית.

יעקב מרגי: ידידי, לא התלוננת שהיה כתוב רק באמצעות.

יעקב מרגי: היית צריך להתלונן מעיקרה למה עוצרים - -

דניאל גולדשטיין: אני מדבר על העיקרון.

דניאל גולדשטיין: העיקרון - -

מיכאל ביטון: בסדר, הבנו.

מיכאל ביטון: אתה צודק, המנכ"ל.

מיכאל ביטון: משה לאו, בבקשה.

משה לאו: אני מרשות התחרות.

משה לאו: אדוני, בעניין האפשרות של שיתוף פעולה של הדואר עם בית דפוס:

משה לאו: אני חושב שזה דווקא אחד הסעיפים החיוביים ברפורמה הזאת, שבאמת מקדם תחרות ומייצר מגרש משחקים שווה יותר, שהדואר יוכל לפעול בצורה טובה יותר.

מיכאל ביטון: אני מבין שאתה מתקן את עמדת שר הכלכלה.

משה לאו: עמדת שר הכלכלה, אני חושב שהיא הייתה שגויה קצת.

מיכאל ביטון: תביא לו את הסעיף של האוזר, לפעם הבאה לפחות.

משה לאו: העמדה שלנו לגבי הרפורמה, שאני מבין שגם פורסמה והוצגה פה לחלק מהנוכחים, נגעה למרכזי החלוקה והייתה חלק מהדיון הפנים-ממשלתי בנושא - -

יעקב מרגי: אם כבר הזכרת – זה עונה לדוח שלכם, הרפורמה שמביאים פה, השינויים שמביעים פה היום?

משה לאו: אז אני אומר שהדוח שלנו עסק ספציפית בנושא של מרכזי החלוקה.

משה לאו: העמדה שלנו שם הייתה שעדיף פתרון מבני באמת, להוציא את מרכזי החלוקה מה - - - אבל יש את הדברים שאמרה המנכ"לית - -

יעקב מרגי: שתתאפשר גישה ופיקוח.

משה לאו: - - ששלב הביניים של תעריף מפוקח ומוזל הוא פתרון משמעותית יותר טוב מהמצב שקיים היום בשוק הדואר, וזה ישפר את המצב של המתחרים לעומת המצב היום.

משה לאו: ואם באמת יהיה אפשר לייצר פתרון מבני כזה - -

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני מבקש מהמעירים לדבר בקצרה.

דן כרמלי: אני היועץ המשפטי וסמנכ"ל משפט ואסדרה בחברת דואר ישראל.

דן כרמלי: בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי רשות התחרות, נציג רשות התחרות, אמר גם מנכ"ל חברת הדואר שהיום המצב הוא שיש חברת דפוס שמחזיקה בפועל בשליטה בחברת הדואר.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: חברים, תעצרו את זה, אין לי כוח עכשיו, לא יהיו פה האשמות, זה משעמם.

מיכאל ביטון: מה כל אחד חושב על השני כבר ראינו בסבבים הקודמים, כתבתם לנו ניירות עמדה, שמענו הכל.

מיכאל ביטון: תעירו לסעיף ואל תעלו לנו את הסעיף.

מיכאל ביטון: יש לך הערה על הסעיף הזה?

דן כרמלי: כן, אדוני היושב-ראש, אבל דבר שנאמר כאן:

דן כרמלי: גם היום, חברת הדואר מדפיסה לא בעצמה אלא באמצעות בתי דפוס, בעיקר קטנים דרך אגב, בהליך תחרותי - -

מיכאל ביטון: זאת אומרת שבעולם נכון, באווירה טובה, הדפוס ייהנה מכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: דרור שטרום, בזום.

מיכאל ביטון: פרץ, אתה הבנת או לא הבנת?

מיכאל ביטון: אתה מנצל את זה שאתה דפוס קטן ושקשה לנו לפגוע בקטנים.

דרור שטרום: שלום, אחר צהרים נעים.

דרור שטרום: ממש שלוש הערות ממוקדות לסעיף 5א2.

דרור שטרום: לפני כן, אני רוצה לברך את משרד התקשורת, את מנכ"לית משרד התקשורת על העבודה שהיא עשתה.

דרור שטרום: בהתחלה היו לנו הרבה יותר הערות, עכשיו יש לנו רק כמה הערות ספורות והן ממש יהיו ממוקדות.

מיכאל ביטון: על סעיף 6, דרור?

דרור שטרום: הכל על סעיף 6, בין סעיף 5א1 ל-5א2.

דרור שטרום: תשימו לב – הדבר שאני מאוד מוטרד ממנו הוא שכאשר חברת הדואר תיכנס לשירותי ההדפסה, אין לנו שום מעורבות לגבי התנאים שיקבעו של ועדת הכלכלה.

דרור שטרום: הכניסה של חברת הדואר לשוק ההדפסה היא אירוע לא פשוט.

דרור שטרום: אני בכוונה לא אפריז כאן ואני לא אגיד קטלני ואני לא אגיד הרסני – היא אירוע לא פשוט במובן של תחרות.

דרור שטרום: מונופול שמבקש להתחרות בלקוחותיו – זה דבר בעייתי.

דרור שטרום: השר קובע תנאים, וכשהשר קובע תנאים הוא עושה את זה מול חברת הדואר.

דרור שטרום: הציבור בכלל לא צד לתנאים האלה.

דרור שטרום: ולכן, מה שהייתי מבקש שתשקלו, חברי הכנסת, זה שהשר יקבע תנאים טרם הכניסה של חברת הדואר לשוק ההדפסה, ושהתנאים האלה יובאו לדיון בוועדת הכלכלה כדי שאפשר יהיה להעיר לגביהם כי בתנאים האלה יצטרך כבוד השר להבטיח שבאמת התחרות לא תעוות, ואפילו הדוגמה שהביא מר לביאן קודם היא דוגמה קלאסית לעיוות תחרות.

דרור שטרום: אז זאת הערה אחת.

דרור שטרום: אני חושב שמין הראוי שבאירוע כזה, ועדת הכלכלה תהיה לא רק עכשיו באישור הרפורמה אלא גם בתנאים הספציפיים שיקבע השר, ושזה לא יהיה אירוע סגור בין השר לחברה.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: תשמע מה אנחנו עושים: סעיף 6 גמרנו להקריא, גמרנו לדון בו - -

בן סוכמן: בסעיף 5א2, לגבי היכולת של הדואר להיות זה שמדפיס בעצמו עד 1,000 – אני לא הספקתי להתייחס לדבר הזה.

בן סוכמן: אני לא כל-כך מבין מה הצורך.

בן סוכמן: אם היום הדואר מספק פרנסה לבתי דפוס קטנים, אני לא מבין למה צריך לתת לדואר עכשיו להדפיס את ה-1,000 מכתבים האלה בעצמו, מה גם שאם הוא יתחיל עם הדבר הזה, זה יכול להיות כר פורה לכל מיני פעולות לא לגמרי סדירות - -

מיכאל ביטון: הצורך ברור שלאזרח יש חתונה, הוא הולך לדואר, למקום אחד, הוא מדפיס ושולח ואתה רוצה לשלוח אותו לשני מקומות.

בן חורין: אתה נותן שירות כזה, בן?

בן סוכמן: לא, שהדואר ימשיך לתת שירות כזה, אני בעד שייתן שירות כזה אבל למה שידפיס את זה בעצמו?

מיכאל ביטון: בן, הערתך נשמעה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: בבקשה אדוני.

זיו ברק: אני מחברת דואר ישראל.

זיו ברק: אני רק רוצה להבהיר – מדובר פה בכמויות קטנות.

זיו ברק: לא ניתן בכמויות קטנות כאלה ללכת כל פעם לבית דפוס קטן.

זיו ברק: כשמדובר פה, כמו שתיאר את זה נציג בתי הדפוס הקטנים, בכל מיני מקרים של הדפסת מעטפות לעסקים קטנים וכולי, אנחנו בהחלט נותנים עבודה להמון עסקים קטנים, להמון בתי דפוס קטנים אבל כשמדובר פה, כמו שתיארתם, שצריכים להדפיס 100, 200, 300 מכתבים, זה שירות שגם בסופו של דבר עוזר לציבור כי במקום שלקוח ייכנס לסוכנות דואר וימסור את המכתב שהדפיס אותו בבית, כך הוא יכול ב - - - אנחנו כבר נותנים היום וניתן גם בהמשך, להדפיס את המכתב בעצמו - - -

מיכאל ביטון: תודה.

קריאה: לתת את השירות הזה במחיר הבול.

מיכאל ביטון: האוזר, הערתך כי גם הרמת יד, לא?

צבי האוזר: אני אומר, נכון לעכשיו אם אני מבין, שדפוס "בארי" מציע את השירות הזה בכמויות קטנות במחיר הבול.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו נאפשר לדואר לעשות את זה, אני לא יודע בתמחור אם כן במחיר הבול או לא במחיר הבול - -

מיכאל ביטון: כרגע זה לא, זה בהפרדה במחיר.

צבי האוזר: יכול להיות.

צבי האוזר: אז בצד אחד אנחנו מייעלים את השירות לציבור – אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שבא מישהו לדואר או מרחוק וקובע את זה.

צבי האוזר: לדואר יש גם יתרון שיש לו פריסה סניפית, זה סוג של תחנת ממשק מול הלקוח.

צבי האוזר: מצד שני, אני מבין גם לליבם של בתי הדפוס הקטנים.

צבי האוזר: מה זה בית דפוס קטן?

צבי האוזר: בסוף אלה הלקוחות שלו.

צבי האוזר: הלקוחות הגדולים ממילא לא הולכים ל - - -

מיכאל ביטון: תודה, האוזר.

מיכאל ביטון: אני רוצה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלי לגבי ההצעה שהייתה פה של שטרום, גם של מרגי, לבחון תחנה שבה מרכיב מההחלטה פה מגיע לוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: איך אתה רואה את זה?

איתי עצמון: ההצעה כרגע בעצם מסמיכה את שר התקשורת לקבוע ברישיון את אותם תנאים והגבלות.

איתי עצמון: כמובן שאין מניעה משפטית שאותם תנאים יהיו בתקנות, ושהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: השאלה היא להחלטת חברי הכנסת - -

מיכאל ביטון: מה אתה חושב?

מיכאל ביטון: מידתי, סביר, ביחס לחוקים קודמים, רגולציה ודברים אחרים?

איתי עצמון: יש בהחלט דגמים כאלה וכאלה.

איתי עצמון: אני שוב אומר שאני לא רואה - -

מיכאל ביטון: יש לך המלצה מעשית בשבילנו?

יעקב מרגי: למרות שהעלית - - - אנחנו לא אוהבים יועצים משפטיים של מצד אחד ומצד שני.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: היושב-ראש, מאחר שהעליתי את זה, אם אני אקבל הבהרות, אני לא קיבלתי תשובה מספקת על מה שינחה את השר.

יעקב מרגי: אם אני אקבל הבהרות בנושא הזה, שזה יהיה כפוף לתנאים מוגדרים מראש - -

מיכאל ביטון: אם תנוח דעתך.

יעקב מרגי: כן, ואני אסביר לך למה: מצד אחד, רוצים פיקוח פרלמנטרי אבל מצד שני, לא רוצים להטריד את הוועדה על כל...

מיכאל ביטון: תודה.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: נגה מדפוס "בארי" בזום רצתה להגיד משהו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו קצר בהמשך למה שנאמר קודם:

נגה רובינשטיין: בסוף תמיד סעיף בחוק או הסדר נבחן ביחס לכל ההסדרים המקיפים אותו.

נגה רובינשטיין: אז אמר דרור ביחס לתנאים – התנאים שיהיו מראש בהם חברת הדואר יכולה להיכנס לפעילות בתחום הדפוס.

נגה רובינשטיין: ואני מוסיפה שגם המתכונת שבה יהיה ההסדר הכלכלי בין חברת דפוס לחברת דואר, היכולת לבצע סבסוד צולב או לא לבצע אותו יהיו קודם בקריטריונים ברורים שיפרסם משרד התקשורת שהוא יקבע בעצמו כי ההצעה כאן היא של משרד התקשורת, ושחברת הדואר תקבע לעצמה את אמות המידה ומכאן היא גם תגזור את המחירים.

נגה רובינשטיין: משרד התקשורת יכול בתוך 14 יום להביע את עמדתו אבל בלי להתייחס לאנשים כאן, שאני בטוחה שהנושא משמעותי בשבילם, יש לנו מקרה בוחן – מקרה הבוחן הוא שברישיון בשבע השנים האחרונות יש פתיחה פיסית של מרכזי חלוקה אבל ההוראה ברישיון מעולם לא יושמה ולא נאכפה על-ידי משרד התקשורת.

בן חורין: - - -

נגה רובינשטיין: רגע, אני אסיים.

נגה רובינשטיין: ולכן, מכיוון שאנחנו חוששים ומכיוון שאין מחיר לזה שמשרד התקשורת הוא זה שיקבע את אמות המידה הכלכליות לסבסוד צולב שיכול להיות.

נגה רובינשטיין: אז אנחנו מבקשים שיהיו קריטריונים מראש.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: משרד התקשורת, תנו התייחסות לדאגה של מרגי, אולי תנוח דעתו.

בן חורין: למיטב הבנתי, אני רק מוודאת עם חבר הכנסת מרגי – אנחנו מדברים על סעיף 5א2(ב).

יעקב מרגי: כן.

בן חורין: אני רוצה להציע שאנחנו נוסיף פה, כמו שיש בחלק מסעיפי הטלקום – לאחר שהשר נוכח שאין פגיעה בתחרות, יש סעיפים איתי וברוריה, או בטובת הציבור.

בן חורין: ברגע שאתה מוסיף קריטריונים כאלה, אתה מחייב אותנו בחוות הדעת שלנו - -

מיכאל ביטון: לשקול את זה.

בן חורין: לא רק לשקול, חברים, אנחנו כותבים.

מיכאל ביטון: אתם מסוגלים לנסח את זה עכשיו?

מיכאל ביטון: אתם מסוגלים לנסח את התיקון הזה עכשיו, אפילו לא שלם?

מיכאל ביטון: או שנצביע עליו בפעם הבאה עם הנוסח המסוכם?

צבי האוזר: לא, לא, יש לך את זה בכל רישיון.

מיכאל ביטון: תקריאו את הפסקה כפי שהיא.

ברוריה מנדלסון: איתי, אתה בזום אבל אני מציעה להפנות לשיקולים - -

קריאות: - - -

ברוריה מנדלסון: יש בסעיף 1ב(ב) שיקולים למתן רישיון, ושיקולים אלה יכולים להיות גם רלוונטיים פה.

ברוריה מנדלסון: זה מדיניות הממשלה - -

מיכאל ביטון: סליחה, תקריאי בתוך הסעיף את המשפט לפני, את התיקון ואת המשפט אחרי.

איתי עצמון: לפני כן, אני רוצה להעיר: אני לא בטוח שכל השיקולים שכתובים בסעיף 1ב רלוונטיים.

איתי עצמון: אני מבין שמדובר על חשש לפגיעה בתחרות, אז זה השיקול שצריך להופיע כאן.

איתי עצמון: אני לא חושב שצריך.

איתי עצמון: ..

בן חורין: בסדר גמור.

בן חורין: אז איך אתה מציע, איתי?

מיכאל ביטון: אתה יכול להציע נוסח מהבית?

איתי עצמון: החברה אינה רשאית להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד המספק שירותי הדפסה, אלא אם כן התיר זאת השר מראש ובכתב לאחר שנוכח שאין בכך כדי לפגוע בתחרות.

איתי עצמון: השאלה אם מדובר על התחרות בתחום שירותי הדואר או על תחרות באופן כללי?

יעקב מרגי: בשירותי הדואר.

מיכאל ביטון: עדיף כללי, וזה כולל בפנים את הפרט של שירותי דואר.

ברוריה מנדלסון: נכון, בשירותי הדואר.

ברוריה מנדלסון: כותבים את זה לאורך כל החוק ככה.

מיכאל ביטון: לשירותי הדואר הם רוצים.

איתי עצמון: אוקי, ובכפוף לתנאים שיקבע ברישיונה הכללי.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר בהזדמנות הזאת לגבי התוספת שהוספה "במישרין ובעקיפין" – אין בה צורך מכיוון שההגדרות בחוק הדואר מפנות להגדרות שקיימות בחוק התקשורת, והגדרת החזקה בחוק התקשורת נוקבת במפורש בתיבה "במישרין ובעקיפין".

מיכאל ביטון: מצוין.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 6 כפי שתוקן?

מיכאל ביטון: הסעיף אושר.

מיכאל ביטון: אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו רק מקריאים את סעיפים 7,8 ו-9, ובפגישה הבאה ההערות על הסעיפים האלה.

מיכאל ביטון: נא להקריא.

מיכאל ביטון: נא להסביר את הסעיפים בשפה פשוטה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 7 אנחנו מציעים לתקן את סעיף 5ג לחוק.

ברוריה מנדלסון: סעיף 5ג עוסק בשירותים הבסיסיים.

ברוריה מנדלסון: התיקון הראשון הוא תיקון טכני, שאנחנו מציעים להוסיף גם את המילה "בסיסי" ליד השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: שיהיה ברור שהשר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע רשימת שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים בסיסיים אשר ראוי כי יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה.

ברוריה מנדלסון: זה תיקון טכני בעיקרו.

ברוריה מנדלסון: התיקון השני מבקש לתקן את סעיף 5גא(2) – כיום הסעיף קובע: השר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע תקני איכות ושירות לעניין מתן השירותים – השירותים הבסיסיים, ואנחנו מציעים שזה יהיה "רשאי לקבוע" וזאת לאחר שמצאנו שיש מקרים שלא נדרש לקבוע תקני איכות ושירות כי השירות כבר פועל בהתאם לתקנים בינלאומיים או כל דבר אחר.

ברוריה מנדלסון: ולכן, לא נדרש לקבוע תקני איכות ושירות, ולכן רצינו להפוך את זה לסמכות רשות ולא חובה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני מבין שאין הערות.

מיכאל ביטון: אז בהמשך לדיון הזה, שנמשיך אותו, נפנה מיד להערות על הסעיפים הספציפיים ומשם להצבעה.

מיכאל ביטון: תודה לכולם.

מיכאל ביטון: הישיבה נעולה.