הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 17, 2022-02-15 14:00

מוסי רז: היום יום שלישי, 15 בפברואר י"ד באדר.

מוסי רז: הישיבה שלנו היום היא על משק החשמל בישראל, תהיה סקירה של חברת נגה, ניהול מערכות חשמל.

מוסי רז: חברת נגה היא חברה ממשלתית שהוקמה במסגרת הרפורמה במשק החשמל.

מוסי רז: בנוסף, הישיבה תעסוק היום על מקורות הייצור, תכנון משק החשמל, תמהיל הדלקים, עמידה ביעדי הממשלה ועוד.

מוסי רז: אני רוצה בפתיחה, בעיקר, להדגיש מדוע הנושא הזה הוא רלוונטי מאוד לוועדה הזו לגמרי בתחום ההתעסקות שלה.

מוסי רז: אני לא יודע אם יש ועדות אחרות בכנסת, שזה נוגע אליהן כן או לא, אבל זה בטוח נוגע לוועדה הזו.

מוסי רז: אנחנו הוועדה שאחראית על המעקב אחר הקרן לאזרחי ישראל, שאני לא אומר כל הכנסותיה, אבל כמעט כל הכנסותיה, כמעט מאה אחוז, הגיעו עד עכשיו ויגיעו בעתיד, שזה הרבה יותר רלוונטי ממה שהגיע עד עכשיו, כי עד עכשיו לא הגיע כמעט כלום בעצם מחברות הגז, זאת אומרת מחברות אנרגיה.

מוסי רז: לכן, השאלה הכי חשובה לוועדה הזו היא מדיניות האנרגיה של ישראל, כי אם ישראל מחר צורכת רק, אני יודע מה, פחם, אז משמעות הדבר שיהיו אפס הכנסות לקרן.

מוסי רז: אם ישראל מחר צורכת רק אנרגיית שמש, גם משמעות הדבר שיהיו אפס הכנסות לקרן, לכן אני חושב שהסקירה הזו, שנשמע כאן, היא חשובה ביותר.

מוסי רז: יכול להיות שהיא נוגעת גם לתחום ועדת הפנים והגנת הסביבה, יכול להיות שהיא נוגעת גם לתחום ועדת הכלכלה, אבל הוועדה הכי רלוונטית לנושא הזה זו הוועדה הזו, שעוסקת בנושא הזה בצורה יום יומית כנושא מרכזי.

מוסי רז: בנוסף, יש לנו כמובן גם את העמדה שאנחנו רוצים, מחד, כמה שיותר מעבר מהיר מפחם, נפט, לגז, ומי שהיה פה יודע את זה, זה אומר גם חשמול של התחבורה ואלף ואחד דברים.

מוסי רז: מאידך גיסא, מעבר כמה שיותר מהיר מגז לאנרגיה מושבת, שסביר להניח שאנחנו מדברים על סולארית.

מוסי רז: אז אני מקווה שמהפתיחה ברור למה הסקירה שנשמע היא חשובה וגם למה כל שאלה רלוונטית היא חשובה ולא מתנגשת בסמכותו של אף אחד אחר.

מוסי רז: אני מבקש מהמנכ"ל בפועל של חברת נגה, שמעון פישר, בבקשה.

שמעון פישר: קודם כל, תודה על ההזמנה.

שמעון פישר: אני חושב שבראש ובראשונה חשוב לי להדגיש, אני עד לא ממזמן בעצם הייתי סוג של חלק מחברת חשמל והשתתפתי גם בוועדה הזו גם בעבר.

שמעון פישר: עכשיו אני למעשה מייצג את נגה וזו גם הזדמנות להעביר מה קורה במשק, מעצם הקמה של נגה שהיא חלק מהרפורמה, אז אני אתחיל להציג בהתאם.

שמעון פישר: למעשה, התפקיד של חברה חדשה הוא לנהל את מערכת החשמל, שזה אומר גם מבחינה של טווח מידי כרגע, בכל רגע ורגע נתון מי קובע איזו יחידת ייצור עובדת, מי קובע את מבנה הרשת עצמו וחשוב מכל זה כל התוכניות ושמירה על אספקה סדירה של החשמל.

שמעון פישר: אחר כך בהמשך אני אסביר על איזה אזור אנחנו שומרים ומפקחים.

שמעון פישר: כמובן, שהנגזרות של זה, וזה קשור לוועדה הזו, ברגע שאתה מעמיס את כל יחידות הייצור במשק, אתה גם קובע איזה הרכב דלקים ומה תמהיל הדלקים שפועל בכל רגע נתון, אז זה בפן של ניהול המערכת.

שמעון פישר: פן נוסף, בעצם הסוד הנוסף, הוא הנושא של תכנון ופיתוח מערכת החשמל.

שמעון פישר: החלק הזה בעצם קובע מה תהיה תכנית הפיתוח של משק החשמל על כל היבטיו, גם על ייצור, גם על נושא של פיתוח מערכת המסירה, אני אראה בהמשך למה אני מתכוון אז זה יהיה יותר ברור.

שמעון פישר: בנוסף, את נושא האגירה שהוא בעצם הוא תולדה של האנרגיות המתחדשות, וכל זה כמובן על מנת לעמוד בייעדי הממשלה.

שמעון פישר: גם פה אנחנו בוחנים את המערכת ומתכננים אותה, שלמי שיתפעל אותה בעתיד, שבמקרה הזה זה אנחנו, יהיו את כל הכלים והמערכת תתוכנן בצורה כזו שהיא תאפשר זמינות של מערכת החשמל בכל התרחישים ובכל התמהילים.

שמעון פישר: בנוסף, גם נושא של חירום של המשק, הוא נגזר בעצם מהפעילות השוטפת של החברה, הוא גם כן חלק מהמשימות המרכזיות של החברה.

שמעון פישר: אני ראש רשות הכוח בחירום, אבל באופן עקרוני, כל הפעילות שלנו מכוונת לנושא הזה.

שמעון פישר: אשכול חדש שהוא בעצם יציאה שלנו מחברת חשמל, זו בניית הרגל השלישית שלנו, שהיא תנאים לייצר סחר במשק החשמל.

שמעון פישר: אז, ניהלנו את זה בעבר ואנחנו הולכים להרחיב את זה וגם לתגבר בחברה, מתוך ראייה שהמטרה שלנו היא לאפשר את כל פעילות הסחר במשק בין אם בשירותים ישירים של קנייה ומכירה, הצעות של יחידות הייצור ובין אם שירותים נלווים שנדבר עליהם בעתיד.

שמעון פישר: אנחנו בעצם גוף שבנוי ממהנדסים, אנשי תואר שני, בכל המגזרים של ההנדסה, כלכלנים, דוקטורים.

שמעון פישר: היא יחידה שהיא בעצם סוג של הייטק במשק, אומנם זו חברה ממשלתית, אבל ממש הייטקיסטים.

שמעון פישר: אנחנו משתמשים בהמון תוכנות סימולציות וכו', ובאמת גוף מקצועי והמטרה שלנו הברורה היא זמינות באספקת חשמל, טווח מידי, טווח עתידי ולא פחות חשוב מתוך מזעור עלויות למשק.

שמעון פישר: כמו שאמרתי, אנחנו נדאג שהתחרות תתבצע במשק, שיהיו את כל הכלים.

שמעון פישר: אנחנו כמובן חברה ממשלתית מתוערפת שנחשבת ספק שירות חיוני.

שמעון פישר: פה יש סקירה של תפקידי החברה על פי רישיון, שמופיע ברישיון של החברה מאז שהיא קיימת.

שמעון פישר: החברה בראש ובראשונה תפעול והבטחת שרידות מערך הייצור.

שמעון פישר: אני מניח שאתם יודעים לקרוא, נושא של העמסה, כל הנושא של תזמון העבודות במשק, על מנת שאנחנו נהיה עם יחידות ייצור זמינות בכל רגע ורגע נתון, ומצד שני לאפשר את התחזוקה שלהן, וגם הנגזרות של זה.

שמעון פישר: זאת אומרת, גם מתקני גז או מתקני גז טבעי שצריכים לצאת לשירות ולתחזוקה, מתואמים דרכנו, כי יש להם השלכה ישירה על משק החשמל.

שמעון פישר: כמובן, שאנחנו מסתכלים תמיד על מצבי החירום ועל ניהולם.

שמעון פישר: הנושא של הדלקים, הדלקים המשקיים, הדלק הראשוני, דלקים בזמן חירום.

שמעון פישר: זה מתחבר לכל סוגי הדלקים, לגז עצמו, שכמובן, זה הגז העיקרי.

שמעון פישר: תיכף נדבר על מה הולך להיות בעתיד, אבל גם הנושא של מלאי הפחם וכו'.

שמעון פישר: בעצם יש לנו את כל המידע של מה שקורה במשק.

שמעון פישר: חלק מהמדיניות של החברה, וכמובן, הדרישות של גם משרד האנרגיה וגם רשות החשמל, שהם בעצם הרגולטור שלנו, הן לפתוח את המידע עד כמה שיותר.

שמעון פישר: אז, אנחנו בתהליך של בעצם לפתוח את המידע כמה שיותר לציבור, אז גם בזה אנחנו בתהליכים.

שמעון פישר: מבחינת פיתוח, אז כל הנושא של תחזיות הביקוש, טווח קצר, לצורך התפעול ולטווח ארוך, לצורך פיתוח המערכת.

שמעון פישר: זה טווח רחוק מאוד, כחלק מהבסיס של תכנית פיתוח של המשק, היא מתבססת על אותן תחזיות.

שמעון פישר: אז אנחנו גם עושים את התחזיות עצמן, לטווח הארוך, לטווח ביניים.

שמעון פישר: אנחנו מתכננים את פיתוח מקטע הייצור.

שמעון פישר: הנושא של פיתוח של מערכת המסירה, קרי הקווים, תחנות המשנה, אנחנו גם אחראיים על השלמת השלב הסטטוטורי ואחרי שאנחנו משלמים את השלב הסטטוטורי, למעשה קבלן הביצוע, במקרה הזה של קווים ותחמ"גים הוא חברת חשמל.

שמעון פישר: אנחנו את נבצע את הפעילות בהתאם לאותה תכנית פיתוח.

שמעון פישר: כמובן, שאחת המשימות הראשונות שלנו הייתה לקבוע תקנון רשת, זה מתכתב עם עצם היותנו מדינה מתוקנת במשק החשמל, שיש איזה תקנון טכני שמסביר לכל השחקנים במשק איך ומה הם התנאים, על מנת להשתתף במשחק.

שמעון פישר: אנחנו כרגע פרסמנו אותו לשימוע ציבורי, על מנת שיעירו כל הגורמים הרלוונטיים, אז לראשונה במדינת ישראל יהיה תקנון, אותו תקנון רשת שאנחנו פרסמנו אותו.

שמעון פישר: אחרי שהוא יעבור גם אינרציה, אנחנו נפרסם אותו ונעדכן אותך בהתאם לצורך.

שמעון פישר: זה משהו שחשוב שיצא כבר עכשיו.

שמעון פישר: אנחנו, כמובן, אלה שמאפיינים את כל המתקנים שמתחברים למערכת מתח עליון ואת כל הדרישות המערכתיות, שלא יהיה מצב שמישהו מתחבר למערכת ולא יודע להתנהל.

שמעון פישר: בנוסף, כמובן שגם במערכת מתחתנו, שיש לה השפעות מערכתיות, רשת שכפי שאני אראה בהמשך היא באחריות חברת חשמל, אז נושאים מערכתיים אנחנו גם מכוונים.

שמעון פישר: חוץ מזה, יחד עם משרד האנרגיה אנחנו דואגים לנושא מו"פ וכל הנושאים בתחומי האחריות שלנו, בתחום של המשק ככל שניתן.

שמעון פישר: גם השנה, כמו בשנה שעברה, אני חושב שהשבוע פרסמנו במשק לתוכניות שמי שרוצה להשתתף במחקרים.

שמעון פישר: ככה על החברה עצמה, כמו שציינתי, החברה הזו היא תולדה של רפורמה במשק החשמל.

שמעון פישר: החלטת הממשלה התקבלה ביוני 2018, הרישיון התקבל ביוני.

שמעון פישר: בשלב הראשון חלק אחד, החלק התכנוני, יצא מחברת חשמל לחברת נגה ומנובמבר השנה, למעשה, החברה יצאה החוצה.

שמעון פישר: עדיין אנחנו בשלב של התארגנות והקמה, אבל אנחנו כבר חברה שפועלת, מפעילה את המשק ולמעשה, אפשר להגיד, שאנחנו שלושה חודשים על הרגליים.

שמעון פישר: עכשיו פה אני מתייחס למגמות שבמסגרת הפעילות שלנו, מסתכלים עליהן והן מהוות בעצם את הבסיס לכל תכנית הפיתוח.

שמעון פישר: אנחנו כמובן בסוף שנה שעברה, הגשנו תכנית פיתוח לאישור של משרד האנרגיה.

שמעון פישר: תכנית פיתוח אשר כוללת את כל יעדי הממשלה ותכנית שהיא ברת השגה, מאתגרת מאוד, אבל ברת השגה, זה ככה להשלמה למה שאמרתי פה.

שמעון פישר: אם מסתכלים קדימה, ומספיק קדימה, אז אנחנו כולנו יודעים שמשבר האקלים בכל העולם קיים.

שמעון פישר: יש לנו טמפרטורות ותנאים קיצוניים במשך השנה, גם שיאי קיץ, גם שיאי חורף, גם בעונות מעבר יש לנו מצבים קיצוניים.

שמעון פישר: זה נושא מרכזי שצריך להיערך אליו.

שמעון פישר: כמובן שנושא של השפעות סביבתיות והצמצום זה חלק מהפעילות שלנו.

שמעון פישר: נושא של צמצום והפסקת השימוש בפחם, יש תכנית מאושרת שעד 2026 יופסק השימוש בפחם כלל, באופן שוטף.

מוסי רז: אבל בסקירה הקודמת נמסר לנו עד יולי 2025.

שמעון פישר: אני עד כמה שאני זוכר, היחידה האחרונה יוצאת - - -

מוסי רז: האם יש שינוי או ש- - -

שמעון פישר: אני לא חושב.

מוסי רז: אגב, יכול להיות שאני זה שלא זוכר, אולי אני טועה.

שמעון פישר: היחידה האחרונה שמוסבת היא תוסב בתוך 2026, ככה שב-2025 יפסיקו לייצר.

שמעון פישר: החודש, לא יודע, לפי דעתי זה היה סוף שנה, כמה שאני זוכר.

שמעון פישר: אני יכול לבדוק בדיוק, אבל זה סוף 2025.

מוסי רז: אני אשמח שתבדוק וגם אם חל איזה שהוא שינוי במדיניות או בהערכה בחודשים האחרונים מאז שנוצר כאן הנתון.

שמעון פישר: לא, לא היה שינוי.

מוסי רז: אני חושב שאני צודק, אני לא בטוח במאה אחוז.

מוסי רז: כבר ארבעה שאומרים שאני צודק, אז יכול להיות שאני בכל זאת צודק.

ג'ינה כהן: המדיניות הייתה עד סוף 2025.

מוסי רז: כן, כאן נמסר יולי 2025, זה לפחות מה שאני זכרתי, לכן אני שואל את שאלתי.

שמעון פישר: אני כמעט בוודאות בטוח שהיחידה האחרונה יוצאת ב-2026.

מוסי רז: מי יכול לברר את זה?

שמעון פישר: אני יכול לבדוק את זה, אבל אני לא חושב שהיה שינוי, כי ככה זה הופיע.

מוסי רז: אני מציע שבסוף המצגת תבדוק ותיתן לנו תשובה מוסמכת.

שמעון פישר: בסדר, אני אבדוק את זה.

שמעון פישר: למעשה, אני לא מדבר על מצבי חירום, שאנחנו שומרים את הפחם למצבי חירום, אבל באופן שוטף הייצור יהיה מבוסס, למעשה, עם הפסקת השימוש בפחם על ידי ייצור בגז בלבד.

שמעון פישר: זה גם סוג של אתגר, כי בעצם כל הייצור הקונבנציונאלי שהוא לא מתחדשות, יהיה דלק אחד.

שמעון פישר: יש פה גם לא מעט סיכונים, נכון שאנחנו מדברים על הגדלה של עוד מאגר אחד, אבל עדיין זה משק עם סוג של דלק אחד ויחיד במשק.

שמעון פישר: אנחנו מדברים על הרחבה של הייצור באנרגיות מתחדשות באופן גדול.

שמעון פישר: אנחנו מדברים על פי היעדים של הממשלה ב-2030, שלושים אחוז בייצור באנרגיות מתחדשות, זה משחק משתנה בכל הנושא של ניהול המשק, כולל התפעול שלו והסיכונים שלו.

שמעון פישר: אם יש זמן ואם יש שאלות, אני אוכל לפרט.

שמעון פישר: אנחנו מסתכלים גם קדימה, מכיוון שאנחנו עושים תוכניות ארוכות טווח.

שמעון פישר: התכנית שהגשנו עכשיו ל-2030 היא תכנית - - -

שי בנימיני: עד מתי אגירת האנרגיה?

שי בנימיני: דיברת על אגירת אנרגיה כיכולת מערכתית.

שמעון פישר: אני עוד לא הגעתי לנקודה הזו, אני תיכף אגיע ואם תהיה שאלה אני אענה.

שמעון פישר: תוכניות ייצור ופיתוח ייצור, מכיוון שזה המשאב הכי כבד כלכלית במשק, הוא מתוכנן לתקופות הרבה יותר ארוכות.

שמעון פישר: זאת אומרת, אני מסתכל עד 2040, 2050, כי עלות ההשקעה היא כל כך גדולה, אתה צריך להסתכל מספיק קדימה, אז אתה חייב לבחון גם טכנולוגיות.

שמעון פישר: אז, אנחנו מדברים על טכנולוגיות, כולם מדברים על זה בעולם כפתרון שמסתכלים לטווח רחוק, פתרון שגם יעזור בשרידות של המערכת וגם יהיה סוג של אנרגיה נקייה לחלוטין, ספק מהימן.

שמעון פישר: אז עדיין, עובדים על הנושא הזה, אפשר להגיד שהרבה מאוד נגזרים.

שמעון פישר: אז אנחנו גם מסתכלים עליו, גם על כלים מתקדמים יותר לעשות את הפיתוח.

שמעון פישר: מוזכר פה, לא סתם, הנושא של הגדלת האינרציה, צריך להבין שגידול של המתחדשות, כולל האגירה, שאלו אמצעים בעצם אלקטרוניים, שאנחנו ממירים DC ל-AC, אין להן אינרציה במערכת.

שמעון פישר: למעשה, כאשר אנחנו יורדים ומקטינים את יחידות הייצור הקונבנציונליות המסתובבות, אנחנו מקטנים את האינרציה של המערכת.

שמעון פישר: המושג הזה של האינרציה למערכת, זה אומר עד כמה המערכת רגישה להפרעות.

שמעון פישר: רגישה להפרעות זה אומר עד כדי התמוטטות המערכת, עד המצב הזה.

שמעון פישר: ברגע שאנחנו מכניסים למערכת הרבה יותר ייצור, שהוא עם ממירים לסוגיהם, אנחנו מחלישים את המערכת ואנחנו צריכים למצוא לזה אילו שהם גם תחליפים וגם עדיין להשאיר בתוך המערכת סוג של אינרציה.

שמעון פישר: זה משהו שהוא חלק מהמדיניות שלנו בהתכוננות שלנו לאותם אתגרים.

שמעון פישר: הנושא מרכזי, שבעצם הוא תולדה של המתחדשות, ואני אומר גם אצלנו המתחדשות הוא לא סיפור רב גוני, אלא סיפור די חד גוני.

שמעון פישר: זאת אומרת, כשכולנו מדברים על המתחדשות מתבססים על ה-PV.

שמעון פישר: PV כמובן עובד שיש שמש, וכשאין שמש - לא נמצא.

שמעון פישר: אין לנו הידרו ואין לנו הרבה רוח באותם היקפים.

שמעון פישר: לכן, כדי לאפשר את ההיקפים האלה של אותה אנרגיה מתחדשת, לאותם PV, אנחנו צריכים היקפי אגירה מאוד מאוד גדולים, בלעדיהם לא יהיה ניתן להגיע ליעדים של המתחדשות וקליטת PV.

שמעון פישר: אז, זו נגזרת של אותן מתחדשות, זה הבלתי אפשרי, בלי זה אי אפשר להגיע ליעדים.

שמעון פישר: לכן, כאשר אנחנו עשינו את התכנית פיתוח, בתכנית פיתוח שלנו יש גם את המתקנים של ה-PV וכמובן גם את האגירה.

שמעון פישר: שכמו שציינתי, כל המשק משתנה גם מבחינת הנושא של הסחר בייצור במערכת הקיימת, אבל מסתכלים על העתיד, התחלנו בסוג של פיילוט אספקה ובעתיד הוא יילך ויורחב, גם זה חלק מהפעילות שלנו לנהל את המספקים במשק.

שי בנימיני: יש לי שאלה, אני מחברת פריים אנרג'י, אני מנהל פיתוח עסקי, האם אתם יודעים להגיד מה ההיקפים שחברת נגה שואפת אליהם?

שמעון פישר: אנחנו בתכנית הפיתוח, שאמרתי שייצגנו אותם, קבענו גם מה ההיקפי המתחדשות לכל טכנולוגיה, גם ההיקפים של יחידות הייצור הקונבנציונאליות, כמובן שאנחנו מדברים על גז וגם מה הקיף האגירה לטובת הסטת עומס.

שמעון פישר: כל זה, בתכולה, ל-2030, נמצא על השולחן באותה התכנית עם פירוט כמויות - - -

שי בנימיני: אנחנו כרגע בלי תעריף בכלל בתחום האגירה.

שמעון פישר: בסדר, עוד פעם, אני פה מייצג את נגה, יש לנו את רשות החשמל, יש לנו את משרד האנרגיה, מה שבסמכותם.

שמעון פישר: אני לא נכנס לנושא של תעריפים, בוודאי שזה בסמכות רשות החשמל.

שמעון פישר: אז כמו שציינתי, אנחנו נערכים גם לשינוי בתצורה של הייצור במשק.

שמעון פישר: אני אראה את זה בהמשך באופן סכמתי, אז אנחנו נראה את שרשרת החשמל הקיימת או ההיסטורית.

שמעון פישר: ברגע שאנחנו מכניסים הרבה מאוד יצרנים, בין אם זה יצרני גז בחלוקה, בין אם זה הרבה מאוד אנרגיות מתחדשות, אז משתנה התמהיל איפה נמצא הייצור.

שמעון פישר: הייצור הולך להיות ייצור מבוזר, יותר ייצור בחלוקה וגם לזה אנחנו נערכים.

שמעון פישר: כשאתה לא מנהל את הייצור, אתה מסכן את המערכת, אז אנחנו צריכים לדעת ולפתח כל מיני מודלים איך אנחנו בכל זאת יודעים להעריך מה קורה לנו בייצור שנמצא בביזור.

שמעון פישר: אנחנו יודעים מהעולם שזה אחד הקשיים של מנהלי המערכת במקומות שיש כבר יותר ייצור מבוזר.

שמעון פישר: אז זה בנושא הזה, שזה עוד אתגר שיש לנו.

שמעון פישר: נושא נוסף מדבר על חיבור מערכת החשמל למערכת אחרת.

שמעון פישר: כרגע, זה נמצא עוד בשלבי דיונים ובחינה בנושא של החיבור שלנו לאירופה באמצעות כבל, זאת אומרת זה כבל בזרם ישר, אבל זה יוציא אותנו מסוג של מערכת מבודדת לחלוטין, אז זה משהו שמדברים עליו.

שמעון פישר: יש לנו עוד נושאים נוספים, כמו חיבור של ייצור במדינות השכנות למערכת החשמל הישראלית.

שמעון פישר: עדיין מדובר על זה שהם יהיו חלק ממערכת החשמל הישראלית ופיזית ישבו שם, זה לא חיבור בין מדינות, כי חיבור בין מדינות זה משהו אחר.

שמעון פישר: בקצרה, גם נשאלנו וגם השתדלתי שאנחנו נקיף את כל השאלות שלכם, אז אנחנו, כמו שאמרתי, הכנו תכנית אינטגרטיבית, לראשונה במשק החשמל.

שמעון פישר: אני חושב שחברת חשמל לא נשארה הגורם הוורטיקאלי שכולו היה בחברת חשמל שמתייחסת לכל הרבדים, גם ייצור, גם מסירה, במקרה הזה גם אגירה, זו התכנית שהגשנו.

שמעון פישר: אנחנו הולכים להכין תכנית, כי התכנית הזו היא עד 2030 ליעד הקרוב של הממשלה, אבל אנחנו הולכים להכין תכנית ארוכת טווח שמסתכלת עוד יותר קדימה ל-2050 ומתבססת על ההנחות שדיברנו קודם.

מוסי רז: המימוש הזה של השלושים אחוז ודל פחמן, אני לא יודע אם אתה מתכוון לאפס או למשהו שהוא יותר מאפס.

מוסי רז: זו השאלה הראשונה, אם זה אפס או יותר מאפס כשאתה אומר דל פחמן?

שמעון פישר: תראה, באופן עקרוני, כמו שאני אמרתי, אנחנו מסתכלים מה קיים בשוק, מה הן הטכנולוגיות, מה הן הטכנולוגיות בפיתוח, מעריכים ומשתמשים במודלים גם מקובלים בעולם, איך להגיע ליעדים האלה.

שמעון פישר: אנחנו לא קובעים את היעד, אבל כן מסתכלים קדימה.

מוסי רז: לא, שנייה, לפני איך, שאלתי על היעד עצמו.

מוסי רז: האם היעד ל-2050 הוא אפס, או ירידה?

מוסי רז: זאת אומרת מ- - זאת אומרת אם אנרגיות מתחדשות בהיקף של שלושים אחוז ב-2030, מה היעד לאנרגיות מתחדשות ל-2050?

שמעון פישר: עוד לא נקבע יעד מסודר, אם זה אפס, אנחנו - - -

מוסי רז: אה, לא נקבע?

שמעון פישר: לא נקבע יעד, יש מפת דרכים של משרד האנרגיה שהוציאו תכנית, אנחנו עכשיו רוצים לגזור ממנה ולעשות תכנית יותר מפורטת על סמך כל הטכנולוגיות.

שמעון פישר: יש אמירות, אבל לא נקבע יעד.

שמעון פישר: 2030 נקבע יעד שלושים אחוז, ישנה החלטת ממשלה.

שמעון פישר: כמו שאמרתי, אנחנו הצענו תכנית - - -

מוסי רז: ואיך מבטיחים שזה יקרה?

מוסי רז: האם יש יעדי ביניים?

מוסי רז: התייעלות אנרגטית?

שמעון פישר: במסגרת התכנית נלקח בחשבון גם התייעלות אנרגטית, נלקחו בחשבון טכנולוגיות ונלקחו בחשבון בעצם כל הנושאים שדיברתי קודם.

שמעון פישר: חוץ מהיעדים אתה צריך לראות שאתה יכול להכיל ולבנות מערכת שתוכל לתמוך בזה, אבל זה הכיוון, הכיוון הוא לבחון.

שמעון פישר: עכשיו, כמובן שעל מנת להגיע לתכנית כזו, אתה צריך יעדי ביניים, אתה לא יכול להגיע ליעדים, גם ל-2030 יש יעדי ביניים.

ג'ינה כהן: בגלזגו ראש הממשלה בנט אמר אפס פחמן, 2050, אבל זו ההצהרה שהוא נותן.

מוסי רז: בסדר, אני צריך לדעת האם ההצהרה הזו תורגמה למקום כלשהו כרגע.

מוסי רז: היא רק תורגמה אולי מעברית לאנגלית או מאנגלית לעברית, אבל לא לשפת המעשה.

שמעון פישר: לא, אני רוצה להגיד, כמו שאמרתי, אנחנו חברה מקצועית.

שמעון פישר: אנחנו לוקחים את הדף הזה ובוחנים את הישימות.

שמעון פישר: אני לא יכול להגיד כרגע, בסדר הייתה הצהרה, אנחנו מכוונים למשהו אחר, אבל בוחנים את זה בעזרת כל הכלים שיש לנו.

שמעון פישר: כמו שדיברנו, אז כמובן שאנחנו מסתכלים על השפעה של אותם יעדים, חשוב לי לציין היעד ל-2030 היא התכנית שאנחנו הגשנו והיא התכנית על מנת לעשות את זה.

שמעון פישר: זאת אומרת, היא ישימה, היא לא תכנית שלא נמצאת.

שמעון פישר: היא מאוד מאתגרת והיא מחייבת הירתמות של כולם על מנת להשיג אותה.

שמעון פישר: יש לה לא מעט חסמים שאנחנו נתקלים בהם יום יום, אבל, היא תכנית ישימה, היא לא תכנית על העץ, מה שנקרא.

שי בנימיני: סליחה שאני קוטע אותך, למה אין פה נציגים מרמ"י וחברת חשמל עצמה, ועוד שחקנים שבידיים שלהם לקדם את היעד, את היעד של שלושים אחוז.

שי בנימיני: שאלה, אני לא שואל אותך, אני שואל באופן כללי.

שמעון פישר: בסדר, אז אני מניח שמשרד האנרגיה וכל הגורמים הרלוונטיים של הממשלה, שצריכים לפתוח חסמים, הם צריכים לתת מענה אבל, עוד פעם בכוונה, היה חשוב לי להדגיש את זה.

נועם בוטוש: סליחה, אני מתחבר לשאלה, אני ממרכז המחקר והמידע.

נועם בוטוש: אני אגיד שאני מלווה את כל הנושא של יישום הרפורמה, בעיקר בוועדת הכלכלה.

נועם בוטוש: כל הנושא של באמת יעדי אנרגיות מתחדשות, זה דבר שצריך תכלול רב מערכתי של כל המשרדים, צריך לראות את התכנית ולדון עליה בהקשר של כל המשרדים.

נועם בוטוש: אני אשמח, אם אתה יכול אולי טיפה להתייחס לחסמים של קרקע, של אישורים ושל הדברים המהותיים שבנושא.

שמעון פישר: אני חושב שזה לא סוד שאחד החסמים המרכזיים הוא הנושא של פיתוח מערכת ההולכה והמסירה.

שמעון פישר: החסמים שעובדים בפני המדינה, כי עוד הפעם אנחנו עושים תכנית, מישהו צריך גם להקים, אלו חסמים של תוכניות מתאר, של פלישות, פינוי של דברים שנכנסנו, של כל מיני בניות בלתי חוקיות וכניסות בלתי חוקיות, שלא מאפשרות.

שמעון פישר: בנוסף, נושאים תכנוניים של שדרוג הקווים, באמצעות הרשאה ולא באמצעות תוכניות מתאר, יכולים לצמצם את הזמנים.

שמעון פישר: זה כדוגמה של חסמים שחייבים בעצם שכל הגורמים הממשלתיים ישלבו ידיים ויעזרו.

שמעון פישר: אני לא אומר שזה דבר פשוט, אבל אם אתה שואל אותי מה החסמים שכרגע נמצאים על השולחן - - -

נועם בוטוש: אני אומר, לכל זה יש התייחסות לתכנית שלכם, לכל הדברים האלה?

שמעון פישר: בתכנית יש מה צריך לעשות.

שמעון פישר: עכשיו, אפשר לעשות את זה במועדים, ואנחנו קובעים לכל פרויקט מתי הוא צריך להיות מוכן, על מנת שהוא יתמוך בתכנית.

שמעון פישר: עכשיו, בלי שום קשר לזה, יש פעילות ויש נושאים של ועדות של הסרת חסמים, גם אם יש איזה שהוא משהו שמהווה משהו, אנחנו מרימים דגל וכותבים למי שצריך.

שמעון פישר: אבל, אם אתה שואל אותי באופן כללי, זו הנקודה שיכולה לסכן את הקיום.

שמעון פישר: נכון שיש גם חסמים פרוייקטאלים, האם אפשר להקים את הפרויקט בפרק זמן מסוים.

שמעון פישר: לכן, אני אומר שהתכנית שלנו, שאמרתי שהיא ישימה, היא לוקחת בחשבון את היכולת של השחקנים לבצע את הפרויקטים.

שמעון פישר: זאת אומרת, שהיא כן בתוך התכנית.

שמעון פישר: אני אומר, הבעיה שלנו היא עם הדחיות, אם יתחילו דחיות בכל מיני פרויקטים, אז כמובן שזה ישפיע.

נועם בוטוש: זו השאלה שלי, האם לכם יש בקרה בכל הנושא של תוכניות של חברת חשמל?

נועם בוטוש: כי בעבר היה דוח מאוד חריף של מבקר המדינה, שהם לא השקיעו מספיק בתוכניות פיתוח ההולכה.

נועם בוטוש: מאז רואים שיש שינוי, אנחנו רואים את זה גם בנתונים, אבל האם אתם מבקרים או שזו רק רשות החשמל?

שמעון פישר: לא, לא.

שמעון פישר: אנחנו כנגה, וזה גם בהסכם לפני שיצאנו מחח"י, יש לנו הסכם, אנחנו כנגה מגישים את תכנית הפיתוח.

שמעון פישר: בוא נגיד, תכנית הפיתוח שהוגשה עדיין לא אושרה, ברגע שהיא תאושר אז כולם - - -

נועם בוטוש: מה הצפי של זה, מה הלו"ז של זה?

שמעון פישר: אני מניח שזה עניין שמשרד האנרגיה ורשות החשמל יצטרכו להגיד, אני לא קובע להם זמנים.

שמעון פישר: הערכה שלי שזה צריך להיות מאושר בעוד מספר חודשים.

שמעון פישר: ברגע שזה מאושר, אז לכולם יש מצפן לאיזה הולכים ותאריכים.

שמעון פישר: גם המועדים שנקבעו הם נקבעו בהתייעצות עם, למשל, עם חברת חשמל, עם היכולת שלה לבצע.

שמעון פישר: בגלל זה אני אומר, התכנית, לא סתם אמרתי שהיא ישימה, היא מתואמת.

שמעון פישר: עכשיו, אני אומר יש שם גם היתרים אחרים, אבל החסמים המרכזיים, זה מה שאמרתי קודם, אם הם יטופלו אז זה יעזור.

שמעון פישר: כבר היום יש לנו כאלה דברים שלא מתקדמים לפי התכנית הקיימת, אנחנו מרימים את הדגלים ואנחנו כן במעקב צמוד אחרי הפרויקטים של מצב חברת חשמל.

שמעון פישר: בכל שינוי, גם חברת חשמל פונה אלינו, להודיע לנו שיש איזו שהיא בעיה.

שמעון פישר: צריך להבין, תכנית הפיתוח היא תכנית ארוכת טווח, אומנם, אבל היא תכנית נושמת.

שמעון פישר: אם איזה משהו משתבש אנחנו מוצאים לה איזה שהוא פתרון אחר, לכן התכנית הזו קבעו אותה וזהו, אפשר למצוא לה פתרונות או פתרונות אחרים, על מנת עדיין לעמוד בה.

שמעון פישר: אז, לגבי זה, אז ברור שאחרי שהתכנית תצא ותאושר, כולם ייראו את המצפן, כולם יוכלו להסתכל.

שמעון פישר: זה טוב, גם לחברת חשמל, גם ליזמים הפרטיים, גם לממשלה, גם לרמ"י וכל מי שצריך לפתח יהיה על השולחן.

שמעון פישר: אני רוצה להמשיך, מבחינת התחזיות - - -

שי בנימיני: עוד שאלה, ביחס לתכנית הפיתוח שדיברת, שהוגשה ומחכים לאישור של רשות החשמל, של משרד האנרגיה ושר האוצר, התכנית הזו כוללת גם את הנושא של ספקי חשמל פרטיים?

שמעון פישר: בוודאי.

שי בנימיני: כן?

שי בנימיני: יש שם את ה- - -

שמעון פישר: יש את הכל.

שמעון פישר: כל מי שנמצא בתחום, כולו נמצא בתכנית הזו.

שמעון פישר: אנחנו לא קובעים כרגע מי היזם, אנחנו קובעים שצריך להקים תחנה מטכנולוגיה כזו בשנה כזו, זהו.

שמעון פישר: אין לנו זהות, אחת המטרות שלנו שאנחנו נהיה נטולי אינטרסים לחלוטין בשוק, זו הסיבה שגם יצאנו משם.

שמעון פישר: אנחנו אומרים רק מה טוב למשק, אין לנו שום רווחים או כדאיות כזו לקבוע יעד כזה.

שמעון פישר: אז כמו שאני אומר, על מנת להשפיע על העתיד, אחד הדברים שאנחנו לוקחים בחשבון, ואני עונה לשאלות שיהיו בדרך, הוא מה הן תחזיות הביקוש, אנחנו מסתכלים מה המגמות בעולם.

שמעון פישר: אחד הנושאים המרכזיים הוא איך ייראה הביקוש בעתיד, למשל, כל הנושא של התחבורה החשמלית.

שמעון פישר: כאשר אנחנו הכנו תכנית, אז הכנו גם תכנית שמתייחסת למספר תרחישים איך יהיה רכב החשמל ומה יהיו היקפי הרכב החשמלי שיהיו במשק.

שמעון פישר: אנחנו כמובן לכל התכנית עושים בדיקות רגישות, היקף יותר גבוה, יותר נמוך, האם מערכת הטעינה תהיה מבוקרת או לא מבוקרת, גם לזה אנחנו עושים בדיקות רגישות.

נועם בוטוש: אתם מפרסמים את תחזיות הביקוש?

שמעון פישר: כן.

שמעון פישר: במסגרת התכנית ישנן גם תחזיות ביקוש.

שמעון פישר: אז, למעשה, האתגר של איך בונים את תחזיות הביקוש, הוא גם כן תולדה של השינויים שאמורים להיות במשק, לכן זה מורכב.

שמעון פישר: כמו שאמרתי, בחינת ישימות יעדים ממשלתיים, זה בדיוק מה שעשינו כרגע.

שמעון פישר: הנושא של מה תהיה הרזרבה במשק, בגלל כל האתגרים של הרכב היחידות הנוכחי והעתידי, הוא אתגר מאוד מרכזי.

שמעון פישר: כי, עוד פעם, אני מזכיר, כל מה שאנחנו מדברים, בסוף חשמל צריך להיות זמין כל הזמן, אם זה לא עובד אז לא שווה כל העבודה וזה נר לרגלינו.

שמעון פישר: אז כמו שאמרנו, אנחנו משנים את המשק, אני לא אחזור על זה כי זה מופיע פה.

שמעון פישר: הנושא של סוגיות הסחר, יחד עם רשות החשמל, שהיא כמובן קובעת את זה, אז אנחנו גם לא רק בצד השומע, אלא בצד היוזם.

שמעון פישר: אנחנו בוחנים כל מיני הצעות כיצד לנהל את זה בעתיד, אנחנו נציע אותן לרשות החשמל, במידה ותאשר אותן.

שמעון פישר: אנחנו גם צד אקטיבי בנושא הזה.

שמעון פישר: הנושא של שיפור התחזיות, אנחנו כבר היום רואים הנושא של ה-PV הוא נושא מאתגר.

שמעון פישר: השבוע, למשל, היו לנו כמה שיאים של PV שפרסמנו ושהתקבלו השבוע, רק מ-PV קיבלנו כבר מעל אלפיים מגה וואט, שיאים כאלה בשבועות הקודמים.

שמעון פישר: אבל, יום למחרת נכנסו עננים, והיכולת של ה-PV ירדה לאלף ארבע מאות.

שמעון פישר: צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על 2030, אנחנו לא נהיה באלפיים, אנחנו נהיה בשש עשרה אלף.

שמעון פישר: שינויים כאלה, שמורידים לך ייצור, באחוזים כאלה משמעותיים, ארבעים אחוז, חמישים אחוז, אומר שמישהו אחר צריך לייצר את זה.

שמעון פישר: לכן, יש לנו גם את האגירה, את היכולות הקונבנציונליות וגם את היחידות הפיקריות שאנחנו צריכים אותם, זאת אומרת צריך להתארגן לנושא הזה.

שמעון פישר: הקושי של החיזוי, גם לטווח ארוך וגם לטווח הקצר של ההשפעה של אותן מתחדשות, הוא פרמטר מאוד מרכזי שאנחנו צריכים להתארגן ולשפר את הכלים.

שמעון פישר: יש כל מיני חברות בעולם שמפתחים כל מיני מודלים, וזה חלק מהאתגר.

שמעון פישר: דיברתי על שירותים נלווים, זה משהו שמקובל בעולם, שמעבר למכירת, מה שנקרא, מגה וואטים, מכירת יכולות דינאמיות של כל מיני אמצעי ייצור, שיכולים לתת לנו בזמן קצר ולעשות בזה סחר.

שמעון פישר: זאת אומרת, יהיו הצעות מחיר מי יכול לתת לך ביד כזה או אחר, זה מדבר על השירותים הנלווים.

שמעון פישר: כמובן, ציינתי, אי אפשר לקנות מתחדשות בלי היקפי אגירה משמעותיים, ואנחנו מדברים על אגירה לטובת הסטת עומס, אבל אנחנו חייבים לנהל אותה.

שמעון פישר: בלי לנהל אותה, יהיה קשה להסתמך על ההיקף זה.

שמעון פישר: אנחנו מדברים שהאגירה איפה שהיא לא תהיה, אנחנו צריכים לנהל אותה, וכמובן את כל הנגזרות של זה, איך ממשיכים לקיים את המשק בשעת חירום, מה קורה.

שמעון פישר: אני חוזר לנושא שדיברנו קודם, אני רק אתן דוגמה, לנושא של הפחמיות, אנחנו מפסיקים את הייצור בפחם, אבל מה קורה במשבר?

שמעון פישר: מה קורה שישנה תקלה נרחבת בגז?

שמעון פישר: צריך לשמור, עדיין יש החלטה של משרד האנרגיה, של היחידות שיש לנו שנגרטות אחת ארבע, שאמורות להיסגר עם הקמת המחז"מים, איך הן נשארות במשק, באיזה תמהיל, מתי מפעילים אותן ואיך שומרים על הכשירות שלהן.

שמעון פישר: אותן יחידות שמסבים אותן עד 2026, אנחנו נבדוק את הנקודה המדויקת, אבל הן יוכלו לעבור לפחם בעת הצורך, וכל זאת בהתאם על מנת לשמור גם במצבי חירום.

מוסי רז: זה אומר שגם יהיה ניסוי?

שמעון פישר: זה אומר שגם יהיו ניסויים, כי אם אתה רוצה לשמור על כשירות, אתה חייב לבדוק את זה.

שמעון פישר: נכון להיום, כאשר אנחנו מדברים על שמירה על יכולת דלק נוזלי, כל היחידות הגזיות שלנו, יש להן מעבר לדלק משני.

שמעון פישר: אנחנו בודקים את זה בתדירות של פעם, פעמיים בחודש לפי הטכנולוגיה, כולן חח"י והח"פים את זה הטכנולוגיה קובעת.

שמעון פישר: כי, אם אתה לא שומר על זה ואתה לא מבקר את זה, אז זה לא יהיה לך ביום פקודה, זה גם ככה בכל נושא.

שמעון פישר: כשאמרתי שנדבר על שרשרת החשמל, וזו הנקודה שאני מצר, אבל עוד פעם אני אומר, זו שרשרת החשמל כפי שהיא קיימת היום והיא אמורה להשתנות, אז מה אנחנו רואים?

שמעון פישר: אנחנו רואים יחידות ייצור גדולות, שהולכות ברשת ההולכה שלנו, מה שמסומן בארבע מאות ומאה שישים ואחת קילו וולט.

שמעון פישר: מערכת ההולכה כוללת בעצם, מה שמופיע שם, תחנת מיתוג שמקשרת בין אותה רשת, אנחנו קוראים לה רשת על, זו רשת מתח עליון, ארבע מאות ומאה שישים ואחד, ואותם שנאים שהם שנאי קישור.

שמעון פישר: הם השנאים שמעבירים את האנרגיה שנמצאת בעמוד השדרה המרכזי של הזרמת האנרגיה במדינת ישראל, שזו רשת ארבע מאות, שהיא מוליכה את ההיקפים הגדולים, אלפי מגה וואטים, יכולת של אלפי מגה וואטים.

שמעון פישר: באמצעות אותם שנאי קישור מורידים למתח עליון, מאה שישים ואחד.

שמעון פישר: גם שם, מעבירים מאות מגה וואטים, שתבינו את סדרי הגודל, אלפים, מאות.

שמעון פישר: הרשת הזו, רשת ההולכה, שכוללת את שנאי הקישור וכל יחידות הייצור, זו הרשת המרכזית, עמוד השדרה, שמבטיחה בעצם את האמינות של החשמל למדינת ישראל.

שמעון פישר: מרשת ההולכה, הולכים לתחנות משנה, תחנות המשנה בעצם מורידות את המתח למתח גבוה, לכיוון הצרכנים.

שמעון פישר: אז, יש לנו צרכני מתח גבוה והלאה, רוב הצריכה הביתית והתעשייתית הרגילה היא ירידה לצרכני מתח גבוה.

שמעון פישר: ההבדל בין מערכת ההולכה, שהיא מערכת טבעתית, שמורכבת מהרבה גלים שהולכים במקביל, ותקלה בהם לא משפיע על אספקת החשמל, ברשת מתח הגבוה והנמוך, ברגע שנפסק מעגל, כל מי שיושב עליו לא מקבל חשמל.

שמעון פישר: אז אנחנו מדברים על מערכת המסירה, שזו המערכת המרכזית.

שמעון פישר: בתוך הסלט הזה, אחרי שראינו את הציור, אני רוצה שתראו בעצם את החלק של חברת נגה, על מה היא אחראית ואת החלק השני של חברת חשמל.

שמעון פישר: אז, אנחנו רואים שבעצם חברת נגה מתעסקת ומנהלת בשוטף את הייצור ההולכה וההשנאה.

שמעון פישר: ההשנאה היא קו התפר בינינו בהכרח לבין חברת החשמל, וחברת חשמל מהנקודה של ההשנאה לכיוון הצרכני, היא כבר יושבת על השנאי חלוקה וכל הקווים שיוצאים ממנו, בחברת חשמל זה מחולק למחוזות, ובסופו של דבר, מטופלים 2.7 מיליון לקוחות.

שמעון פישר: לנו יש מערכת מרכזית שנקראת EMS, להם יש מערכות TMS, ו-DMS, שאחת מהן היא פיקוח הולכה ואחת מהן היא פיקוח חלוקה, אלו בעצם אמצעי הבקרה.

שמעון פישר: ברוב המקרים כשיש הפסקת חשמל לצרכן וללקוח כבר יש את החלוקה, באותו קו שאמרתי, שברגע שהוא נפסק הוא לא משפיע על אספקת החשמל.

שמעון פישר: התרומה שלנו לדקות אי אספקה היא שולית עד מזערית ברשת החלוקה, בגלל שהיא בנויה בצורה רובסטית, עם הרבה יתירות ובנויה למצבי קיצון, שמבטיחה את הרשת.

שמעון פישר: כלומר, גם בהרבה מאוד אפשרויות של תקלות, היא ממשיכה לספק את החשמל.

שמעון פישר: אז זה פשוט בשביל לעשות סדר.

שמעון פישר: אנחנו נעבור על הנתונים הנוכחיים של הייצור במערכת החשמל הישראלית נכון לאתמול.

שמעון פישר: אז, אנחנו רואים בעצם את הנתונים שקיימים כרגע במערכת, מאגירה שאובה, יצרנים עצמיים, קו-גנרציה, היחידות הפחמיות, שהיום בעצם זה ההספק הנקוב שלהן.

שמעון פישר: בנוסף, יחידות מוסבות, הכוונה ליחידות ישנות שעבדו בעבר במזוט, היום הן עובדות בגז כמו אשכול ורידינג.

שמעון פישר: יש לנו יחידות פתוחות וסילוניות שאלו יחידות הפיקריות שלנו.

שמעון פישר: צריך להבין שיחידות פתוחות הן יחידות שחלקן מופעלות ישירות מחדר הפיקוד המרכזי שלנו בנגה למצבי חירום.

שמעון פישר: הן מונעות תוך זמן מאוד קצר, והן מבטיחות שבזמן הפרעה אנחנו מחזירים את החשמל כמה שיותר מהר.

שמעון פישר: יש לנו יחידות, שיחידות הבסיס שלהן, המחז"מים, כמובן פועלים בגז.

שמעון פישר: יש לנו קצת ביו-גז, יש לנו רוח במתח גבוה, ועכשיו אנחנו מדברים בעצם על תרמו סולארי, מתחדשות במתח עליון, אלו חוות של PV שיש להן תחנת משנה, והן מספקות ישר למתח עליון ויש לנו מתחדשות במתח גבוה ונמוך.

שמעון פישר: יש פה הערה, על מנת שנהיה מיושרים על הנתונים, גם אתם בטח מסתכלים, אז יש נתוני AC, אנחנו משתמשים רק בנתוני AC.

שמעון פישר: אם מסתכלים על נתוני DC, אז צריך להכפיל את כל הנושא, כלומר מה שרלוונטי.

שמעון פישר: למשל, פאנלים של PV, אפשר להכפיל אותם ב־1.2 או 1.3, כמו שכתוב שם, ואז לקבל את ה-DC, אז ככה שצריך להבין על אילו יחידות אנחנו מדברים.

שמעון פישר: אז זה כרגע הנושא של פריסת מערכת החשמל נכון לכרגע.

שמעון פישר: אנחנו כמובן יודעים מה התחזיות לטווח קצר ליחידות חדשות שנכנסות, איזו תוספת יש בכל רמה ורמה וזה מתעדכן.

שמעון פישר: כל פעם שתשאלו הנתונים יהיו שונים, וכמובן יהיה גידול רצוף במתחדשות, וככל שייגרטו יחידות אז הן ירדו, ככל שיהיה יחידות אחרות, אז הם ישתנו.

שמעון פישר: אז אלו הנתונים הנכונים להיום.

שמעון פישר: שקף הבא בעצם מראה סוג של אתגר איך הביקוש היומי מתנהל בעונות השונות של השנה, אז אנחנו רואים איך זה מתקיים מתחיל בעונות מעבר בסתיו, שבעצם יש לנו אופיין גם נמוך, גם שטוח, גם שיא ערב כזה.

שמעון פישר: לפעמים שיא צהריים ושיא ערב מתלכדים, לא רואים בנתון הזה, אבל זו הכוונה של תקופת מעבר.

שמעון פישר: יש לנו את העניין של הקיץ, שהשיא הוא בסביבות הצהריים, שתיים בצהריים, אלו הם שיאי קיץ, שיאי חורף, שהם בסביבות שבע בערב.

שמעון פישר: צריך להבין שהשיא שהולך להיות יותר קשה הוא דווקא בחורף וגם בקיץ בשעות הערב, שה-PV יורד בהיקפים גדולים, יש לנו אז את השינוי הכי גבוה.

שמעון פישר: לכן, השיאי חורף, כבר עכשיו, אנחנו רואים את האתגר הגדול שיורד לך ה-PV וישר עולה העומס באופן מהותי.

שמעון פישר: כמו שאתם יודעים, הגענו לשיא עומס השנה, עברנו שיא אחרי שיא בגל הקור הקודם.

מוסי רז: אבל כל שנה שוברים שיא, לא?

שמעון פישר: לא.

שמעון פישר: אם זו שנה קלה, אז לא.

שמעון פישר: למשל, השיא לפני זה היה שנתיים לפני, אז זה לא שונה.

שמעון פישר: בדרך כלל שיא קיץ יותר גבוה משיא חורף - - -

מוסי רז: בגלל הקורונה שמפעלים לא עבדו, בתי ספר.

מוסי רז: לא משנה, מפעלים בעיקר.

שמעון פישר: לא, אני רוצה להגיד, בתקופת הקורונה, ישראל קצת מתנהגת שונה מכל העולם, אצלנו אין תעשיה כבדה וכן יש לנו אזרחים.

שמעון פישר: אנחנו ראינו כשהגענו לשיאים, באותה שנת קורונה, וגם עכשיו אחת הסיבות שהגענו לשיאים היא בגלל ההרכב.

שמעון פישר: אנחנו בעיקר מסחר ובית, וכשאתה שומר על בתים פתוחים, גם מקומות העבודה וגם מקומות המסחר, אז מחמים בכולם.

שמעון פישר: אז, זה יצר לנו בעצם אפילו ביקוש יותר גדול, דווקא בגלל הנושא של נגיף הקורונה.

שמעון פישר: כשחם מאוד וקר מאוד במדינת ישראל כולם משתמשים בכל מה שיש להם ואנחנו מגיעים לשיאים.

שמעון פישר: אז, הגענו גם בשנת הקורונה לכמה שיאים מקומיים בימים שהיה עומס חום קיצוני או, במקרה הזה, זה מה שהיה לנו בשנה שעברה.

שמעון פישר: האופיין הזה נותן את האתגר שיש לנו בניהול של הדבר הזה, וכמו שציינתי, עם האתגרים הבאים.

שמעון פישר: השקף הבא מדבר על השינוי בתמהיל הדלקים מ-2019 ל-2020, אז אפשר כבר לראות את המגמה בגז, יותר גז.

שמעון פישר: צריך להבין שיותר גז נובע גם מזה שיש לנו עוד מאגר פעיל, זה הפוטנציאל של היכולת בגז גם בנושא של מדיניות משרד האנרגיה, שאנחנו מיישמים אותה על מינימום פחם.

שמעון פישר: המינימום פחם, הייתה גם מדיניות גם שהפחם הזה זול מאוד, השנה המחיר שלו הוכפל, אז זה מסתנכרן.

שמעון פישר: לא תהיה לו השפעה משמעותית, כי עבדנו במינימום גם כשהוא היה זול, אבל בטח ובטח שהוא יקר, אז הוא מתכתב גם עם המחיר.

שמעון פישר: בוודאי שאנחנו משתדלים שהפחם יהיה במינימום, מפעילים אותו רק כשיש לנו בעיה שאנחנו לא מסוגלים לספק את הייצור.

מוסי רז: מה לגבי שנת 2021?

שמעון פישר: לגבי הנתונים?

מוסי רז: כן.

שמעון פישר: אז בוא נגיד ככה, את הנתונים של 2021, יש לנו נתונים גולמיים, אבל אין לנו נתונים מדויקים.

מוסי רז: אפשר לדעת בערך באיזה סדר גודל אנחנו עומדים?

שמעון פישר: באופן עקרוני, אני אזכיר למה אנחנו לא מפרסמים ולמה משרד האנרגיה ורשות החשמל רוצים שהנתונים יהיו בדוקים.

שמעון פישר: אנחנו עושים אילו שהן הערכות, כי בכל זאת אני מנהל את המשק יום יום, אז אני יודע כמה מיוצר לי בכל רגע ורגע, על סמך זה אני יודע לעשות את הערכה ולנהל את המשק.

שמעון פישר: אבל, אם רוצים לדעת נתונים אנרגטיים, אנחנו מקבלים את הנתונים האנרגטיים ממנייה.

שמעון פישר: איסוף המנייה שנמצאת בחברת חשמל, מכל היצרנים, מתקבלים באיחור, וגם אחרי זה עושים להם בדיקות אימות וכו', בסביבות חודש מרץ יהיה לנו נתונים ברורים.

נועם בוטוש: הם מתפרסמים?

נועם בוטוש: כי אני יודע שרשות החשמל מתפרסמים סביב אוגוסט.

נועם בוטוש: אני שואל אם אתם תפרסמו את זה.

שמעון פישר: אמרתי, הנתונים הסופיים שאנחנו נוכל, אנחנו נוכל לאמוד.

שמעון פישר: עוד פעם, הרשות פה והם יוכלו להגיד, ואז נוכל להעביר את הנתונים המדויקים.

מוסי רז: האם יש איזו שהיא הערכה?

מוסי רז: סתם דוגמה, אני רוצה שהפחם ירד משלושים לעשרים ושישה אחוז, כן?

מוסי רז: שהירידה היא דומה, נאמר, לעשרים ושניים אחוז.

מוסי רז: כלומר, שאתם יודעים שזה ירד הרבה יותר, הרבה פחות או עלה?

שמעון פישר: אנחנו יודעים מה הפחם יהיה גם בשנה הבאה, מה היעד שלנו.

מוסי רז: לא, זה היעד.

שמעון פישר: אנחנו יודעים מה היעד שלנו, כי אנחנו מעריכים אותו על סמך ההרצות שלנו.

שמעון פישר: למשל, אנחנו ב-2021 שאנחנו יודעים מה היה והיה לנו יעד יותר גבוה והצלחנו להוריד אותו, כי אנחנו מנהלים מדיניות מאוד קפדנית על הנושא של כמה פחם אפשר להוריד בכל רגע ורגע נתון, זה מצד אחד.

שמעון פישר: מצד שני, הבעיה שלנו לגבי 2022, למשל, היא נושא של דחייה של הקמת יחידות המחז"מ.

שמעון פישר: לפי המועד המקורי, יחידות המחז"מ שישים, שבעים ותחנת אורות רבין היו צריכים להגיע יותר מוקדם.

שמעון פישר: עוד הפעם, אני לא מתעכב על סיבות, קורונה, עיכוב בפרויקט וכו', הן נדחו לסוף השנה, אז בגלל שהן נדחו לסוף השנה, למעשה, הפחם בשנה הבאה יהיה יותר גדול ממה שנוצר.

שמעון פישר: אבל, עדיין הוא יהיה יותר נמוך משנה קודמת, אוקיי?

מוסי רז: אולי הפסקה של דקה, נעבור לעוז לוי סמנכ"ל חטיבת חשמל ברשות החשמל, אולי אתה יכול להשכיל אותנו בנתונים על 2021 או לפחות מה שאתם יודעים, אני מקבל את זה שלא יודעים מדויק, בסדר.

עוז לוי: שלום לכולם.

עוז לוי: כמו שאמר שיקי, שמעון פישר, מנכ"ל החברה, אנחנו עדיין נמצאים בטיוב של הנתונים לשנת 2021, גם הנתונים של הייצור, גם הצריכה וגם של היכולת המותקנת.

עוז לוי: אני חושב שאנחנו נסיים את התהליך הזה די בקרוב, כך שממש לא עוד הרבה זמן אנחנו נפרסם בצורה מסודרת, רוחבית ושקופה את כל הנתונים האלה יחד עם התייחסות לעמידה שלנו או לביצועים, ביחס ליעדים שהגדירה לנו הממשלה בשנת 2020 ו-2025.

מוסי רז: ב-2020 קיבלנו, נאמר לגבי אנרגיה מתחדשת כשישה אחוז, שהיעד היה עשרה אחוז.

עוז לוי: לא, זה גם קצת יותר מורכב מזה.

עוז לוי: יש כמה אופנים שבהם אפשר למדוד את העמידה ביעדים.

עוז לוי: כשאנחנו נפרסם את הנתונים הבדוקים לשנת 2021, נתייחס בין היתר, גם לדרך שצריך או שאפשר למדוד את העמידה ביעדים.

עוז לוי: אני חושב שזה יקרה לא עוד הרבה זמן ואז יהיה כבר ברור לכולם, יהיה לנו בסיס נתונים בדוק.

מוסי רז: לא בטוח שהבנתי.

מוסי רז: ב-2020 כן פרסמתם את הנתונים, כן אנחנו יודעים מה היעד וכן אנחנו יודעים שהנתון שונה מהיעד, אפילו שונה משמעותית מאוד מהיעד.

עוז לוי: בכל מקרה, נכון, איך שלא מסובבים את הדברים, שנת 2020 לא עמדנו ביעדים שהגדירה לנו הממשלה.

עוז לוי: נתוני 2021, שוב הם עוד לא פורסמו, אבל הם הרבה יותר גבוהים ממה שאתם רואים פה ב-2020.

עוז לוי: אנחנו כבר יותר מתקרבים ליעד שהוגדר לנו ב-2020, כמובן בשנה איחור, לפחות לפי הפוטנציאל של הייצור, כמו שאנחנו רואים אותו עכשיו.

מוסי רז: אבל לא הגיעו ליעד.

מוסי רז: נתוני 2021 גם לא מגיעים ליעד של 2020.

עוז לוי: ככל הנראה לא נגיע ליעד, אבל נתקרב אליו מאוד מלמטה.

עוז לוי: אני לא רוצה להתחייב על המספר עצמו, כי זה בבדיקה.

מוסי רז: ברגע שיהיו נתונים, האם הוועדה תוכל לקבל אותם בכתב?

מוסי רז: יכול להיות שאנחנו נהיה בכלל בפגרה, אני לא יודע מתי זה יהיה.

עוז לוי: בוודאי שהוועדה תוכל לקבל, אני רק אומר שברגע שיהיו לנו את הנתונים, אנחנו נפרסם אותם בצורה שקופה לציבור כולו, בכלל זה כמובן שנוכל להעביר את זה לוועדה.

שמעון פישר: אני רק רציתי להשלים לשאלה שלך לגבי הפחם.

שמעון פישר: אנחנו ב-2021, היינו 22.8, זאת אומרת מבחינת הפחם, זה כן אני יכול להגיד.

מוסי רז: זאת אומרת, אז אנחנו רואים ירידה של שלושים, מעשרים ושישה לעשרים ושלושה אחוז.

שמעון פישר: ירידה.

שמעון פישר: וב-2022 אנחנו נהיה בסביבות 22.5 או 22.5 ומשהו.

שמעון פישר: זאת אומרת, כמעט אותו דבר בגלל שהפחמיות יוכלו להיות מופסקות רק בסוף שנה.

שמעון פישר: אבל כן, ל-2023 אנחנו נוכל להיות בסביבות 15, או 15.2, זו התחזית שלנו.

שמעון פישר: זאת אומרת שבוודאי אנחנו הולכים באותה מגמה, עד 2026 יהיה אפס, זאת אומרת זה התכנית.

שמעון פישר: זאת אומרת לגבי פחמיות, בוודאי מפחיתים, וכמובן ככל שהתקדמו ההסבות יותר, שלה יחידות הפחמיות אנחנו - - -

נועם בוטוש: כלומר, לצורך העניין, זה לא קשור אליכם, אבל אם היו מקימים בזמן את היחידות, היינו יכולים להשתמש בפחות פחם, ממילא מבחינת התעריף - - -

שמעון פישר: כבר בשנה הזו.

שמעון פישר: זה עובדתי.

שמעון פישר: אני הצגתי פחות או יותר, אני חושב שזה היה השקף האחרון.

שמעון פישר: בכל מקרה, אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

שמעון פישר: חלק מהשאלות אומרים שרוצים לשאול אותי.

נתנאל קופראק: אתם בעצם אחראים על לקנות את החשמל ולהעביר אותו לצרכנים, אתה יכול להסביר מה הם השיקולים שלכם?

נתנאל קופראק: אתם קונים קודם פחם, אחר כך סולארי, אחר כך גז, כאילו איך בדיוק זה מתנהל כל רגע?

נתנאל קופראק: מי בא על חשבון מה?

נתנאל קופראק: מתי קונים מעוד אחד?

שמעון פישר: אז, שאלו אותי גם את זה בתכנית רדיו, אז בוא נתחיל קודם כל איך מחר יודעים מה תהיה התחזית, אוקיי?

שמעון פישר: מזה מתחילים.

שמעון פישר: אז כמו שאני אומר, לטווח קצר אנחנו יודעים להגיד כל יום, כל רגע נתון מה יהיה העומס.

שמעון פישר: אנחנו בונים ממש אופיין של עומס החשמל.

שמעון פישר: כשראיתם את הדוגמה של קיץ, חורף וכו', אז אנחנו יודעים להגיד, על סמך שאנחנו לוקחים את מזג האוויר בחשבון, יודעים איזה יום בשבוע, יודעים את התנהגות הצרכנים בעבר.

שמעון פישר: יש הרבה ניסיון בנושא הזה, ואנחנו יודעים להעריך בדיוק די גבוה מה היא התחזית.

שמעון פישר: כמובן שעונות מעבר או דברים כאלה, אנחנו יכולים לסטות, אבל יש תחזית.

שמעון פישר: ברגע שיש את התחזית, אתה בונה את האופיין של התחזית למחר, אז אתה אומר, רגע איך אני אתן את המענה ואני איך אני אעמיס את היחידות, אנחנו קוראים לזה Day they had" " יום לפני זה.

שמעון פישר: אנחנו מקבלים תוכניות מכל השחקנים במשק, כל היצרנים וכל הטכנולוגיה.

שמעון פישר: אם יש טכנולוגיה שהיא "חייבת לרוץ", כמו PV.

שמעון פישר: מבחינתנו טכנולוגיה שהיא "חייבת לרוץ" היא אם יש שמש הוא עובד, אז אנחנו לוקחים אותו בחשבון, זה חלק מהאתגר שאמרתי על התחזית.

שמעון פישר: אבל, בוא נדבר יותר פשוט על הקונבנציונלי, כל תחנת כוח יש לה את ההסדרה שלה ויש לה את המחיר שלה, אחרי זה יש גם את היחידות של חברת חשמל, שלהם יש סוג של תעריף.

שמעון פישר: את התעריף אנחנו יודעים לתרגם את זה לכסף, שווה כסף, ומכיוון שהאתגר שלנו הוא בעצם לייצר במינימום עלות, אנחנו לוקחים מי ההצעה הכי נמוכה, מי המחיר של היחידה בהכרח היא בטכנולוגיה הכי זולה.

שמעון פישר: כמובן שאם העלות של הפחם עלתה, אז היחידה הפחמית היא כבר לא יותר זולה, אם לפני זה היא הייתה זולה, אני מדבר בלי ההגבלות שנתנו להם, אז היינו משתמשים בה לפני, עכשיו אנחנו הולכים לפי היחידות הזולות.

שמעון פישר: היחידות עם הטכנולוגיות הכי טובות, עם הנצילות הכי גדולה, הן אלה שנכנסות ראשונות.

שמעון פישר: ככל שהעומס עולה ועולה, אתה מכניס יחידות פחות יקרות, ובעצם בתכנית שלך, של יום קודם, אתה ממלא את כל הייצור השעתי.

שמעון פישר: אנחנו נותנים ייצור, כל רבע שעה יש ביט כרגע מכל יחידות הייצור, אנחנו עונים כל רבע שעה לכל יחידת ייצור, נותנים להן תוכניות ליום למחרת וכל אחד יודע מה הוא מייצר ביום למחרת בהתאם לתחזית.

שמעון פישר: זה בעצם היישום של מה שצריך להיות וכיצד מחלקים את זה באופן כללי.

שמעון פישר: עכשיו, לנושא הזה יש גם עקרונות שרידות, זאת אומרת אתה לא תזרים חשמל כולו במקום אחד, אם זה יביא לך למצב שיש לך העמסת יתר על הקווים, זה נקרא השיקול שלנו, הדברים שאנחנו לא.

שמעון פישר: אבל, בעיקרון, אתה מנהל את המשק למינימום עלויות, ולכן אתה תמיד תקבל את היחידות הכי זולות ראשונות, היותר יקרות בסוף.

שמעון פישר: בקיץ, בשיאי ביקוש, כמובן אתה גם משתמש ביחידות היקרות, אבל רוב השנה אתה משתמש ביחידות הזולות.

שמעון פישר: אם אתם מסתכלים על תמהיל דלקים בסוף השנה, אתם ראיתי שהיחידות של סולר, למשל, הן זניחות, למרות שאתה כן משתמש בהן בנקודות זמן מאוד קטנות.

שמעון פישר: אבל, בסך הכל, אתה לא משתמש בדלקים יקרים, רק בדלקים זולים, כי זו המדיניות.

נועם בוטוש: הנושא של הפרדת יחידות מנהל המערכת ברפורמה, מבחינת החלטות הממשלה, תואר כחלק הקריטי ביותר להצלחת הרפורמה, מבחינת קידום התחרות.

נועם בוטוש: החברה הייתה צריכה להיות מופרדת באופן מלא עד דצמבר 2019, בסוף אנחנו יודעים שזה נובמבר 2021, אתה יכול קצת להסביר על העיכוב שהיה?

שמעון פישר: קודם כל, צריך להבין שכיון שאי הייתי שותף לכל הדרכים, הייתי גם פה וגם, אז אני יכול להגיד לך שכאשר נחתמה הרפורמה, הדיונים היו, בוא נגיד, במעמד צד אחד.

שמעון פישר: לא הייתה חברת מנהל למערכת, הייתה חברת החשמל והיו אנשים מתוך חברת חשמל, שאני בתוכם, שניסו לייצג את האינטרסים העתידיים של החברה שתקום, בלי שאני יודע אפילו שאני אהיה שם, זה בעצם היה המצב.

שמעון פישר: גם המדינה לא עמדה מול החברה עם דרישות להון וכל מיני דברים, לקיים הון של החברה, היה אילו שהם פערים.

שמעון פישר: כשבאו ליישם את ההחלטה, קודם כל את חלק מהדברים לקחו יותר זמן ממה שצריך, בחירת הנהלה, הרכב היחידה.

שמעון פישר: אחד הדברים המרכזיים שהיו הייתה הקמה של כל האמצעים של החברה החדשה, כל מערכות המחשוב שלה, כל הממשקים שהיו צריכים להיות, על מנת שהחברה הזו תקום על הרגליים.

שמעון פישר: גם כאשר יצאנו עכשיו, בנובמבר, אני יכול להגיד לך שלא יצאנו עם רגליים איתנות.

שמעון פישר: למרות שאנחנו עושים את כל המאמצים, יצאנו כשחלק מהמערכות שלנו עדיין חלקן יושבות חלקן על חח"י, אנחנו יוצאים לאט לאט.

שמעון פישר: אני מניח שהשנה ממש נתנתק ממנה.

שמעון פישר: בנוסף, אפשר להגיד שההסכמים מול חח"י, כל ההסכמים של ההפרדה, עד לרגע האחרון, ממש יום לפני נובמבר הייתה חתימה על המסמכים האחרים, גם כן לקחו לא מעט זמן, הם גם כן מאתגרים.

שמעון פישר: עוד פעם, תחשוב שזה משהו שהיה בחברה אחת, עכשיו היא התפצלת לשתי חברות.

שמעון פישר: אז, אלו האבנים הגדולות שאפשר להצהיר אותן, כמובן שיש עוד דברים, רזולוציה, מבנה לחברה, אתר לחברה, מקום לחברה, אבל אני חושב - - -

נועם בוטוש: כלומר, היעד של דצמבר 2019 מראש לא היה ישים?

שמעון פישר: לא היה ישים והרימו דגלים פעמיים.

שמעון פישר: לא סתם הרשות ומשרד האנרגיה אישרו את זה בפרק זמן.

שמעון פישר: גם היציאה של תפ"ט שהייתה באמצע, רצתה כאילו, בוא נשים רגל על מנת שזה לא יחלוף, כלומר נתחיל באיזו שהיא עשייה ואז תהיה התארגנות.

שמעון פישר: אבל, רק בנובמבר כשיצאה יחידת ניהול למערכת, עם זה בעצם לקחנו אחריות מלאה על הפעילות.

שי בנימיני: רציתי לשאול, ביחס לדברים שאמרת, שממירים גורמים לאינרציה ומערכות - - -

שמעון פישר: לא, הם מתקנים שאין להם אינרציה.

שי בנימיני: שאין להם אינרציה, נכון, וזה אתגר עבורכם.

שמעון פישר: נכון.

שי בנימיני: רציתי לשאול איך אתם מתכוונים להתמודד עם האתגר הזה?

שי בנימיני: כי כל המערכות המתחדשות הן עם ממירים.

שי בנימיני: דבר נוסף, גם ביחס לדברים שאמרת, שאתם נערכים לניהול ייצור החשמל גם בגז וגם באנרגיות מתחדשות, האם בעתיד הקרוב, כאשר לקוח, אזרח במדינת ישראל יעשה על גג ביתו, או מחסן שלו מערכת פוטו וולטאית האם יירכש על ידכם או על ידי חברת חשמל?

שמעון פישר: קודם כל, כל הנושא של רכש החשמל בגדול הוא נעשה אצלנו, אבל - - -

שי בנימיני: כבר, או בעתיד?

שמעון פישר: היום כרגע רכש החשמל נעשה, גם הרכש של חח"י עובר כאילו בסוג של דרך לחברת מנהל המערכת, זאת אומרת יש איזה סוג של מנגנון מסלקה כזה.

שמעון פישר: אז, למעשה תראה, כאשר אנחנו מדברים על רשת עתידית, וזה מה שאני אמרתי, הייצור יושב בחלוקה ובמתח נמוך, אז אנחנו מבינים שאם מסתכלים על זה בראייה טכנולוגית, אז ברור שאם אתה מייצר באזור הצריכה, זה הדבר הכי טוב.

שמעון פישר: זאת אומרת, מצד אחד, אם כל אחד מייצר בעצמו, אתה לא צריך אף אחד ולא צריך משאבים.

שמעון פישר: אבל מצד שני, אנשים רוצים גם אמינות ואנשים רוצים להיות מחוברים לרשת שתיתן להם וודאות שיהיה להם חשמל.

שמעון פישר: מחד, האתגר הוא לשלב אותו, זאת אומרת שגם תהיה לך יכולת עצמית ולא תעמיס את המערכת, ובשביל זה אני אמרתי, האתגר של הייצור המבוזר ילך ויגדל בגלל שהטכנולוגיה מאפשר.

שמעון פישר: מאידך, אנשים רוצים להגיד טוב אם משהו קורה לי, אני עדיין רוצה שמישהו יבטיח לי.

שמעון פישר: כשמישהו רוצה שמישהו יבטיח לו, אז מישהו אחר צריך לדאוג לזה ולהכין את זה, אז בעצם אתה עדיין נשאר עם מערכת שמספקת את התמיכה בכל הנושאים האלה.

שמעון פישר: גם יצרנים עצמיים עדיין לא מתנתקים מרשת החלוקה, הוא יצרן עצמי, הוא מספק לעצמו, אבל הוא עדיין רוצה שיהיה לו גיבוי.

שי בנימיני: נכון.

שי בנימיני: לא, אם יש תקלות, אז מישהו צריך לבוא ולטפל, בדיוק.

שי בנימיני: ולגבי הממירים?

שמעון פישר: לגבי הממירים, אני אענה, באופן עקרוני התשובה לשאלה הזו היא או שאתה נמנע ממצבים, וככה זה קיים בכל העולם.

שמעון פישר: כלומר, שאתה בודק מה האינרציה שלך במערכת, ואתה אומר מתחת לאינרציה הזו אסור לי לרדת, אוקיי?

שמעון פישר: מה זה אומר?

שמעון פישר: זה אומר שמצד אחד או שתשאיר יחידות קונבנציונאליות במערכת, ומצד שני, זה אומר שאו שתקטום באותו זמן, שאתה מגיע לאינרציה, את היחידות באנרגיה המתחדשת, שאתה לא רוצה לעשות את זה, אתה אומר זה אנרגיה שזה, אבל עם זה, מה שישמור על המערכת שלך זה המחיר שצריך לעשות.

שמעון פישר: לחלופין, או שתתכנן עם אמצעים שייתנו לך תשובה למענה הזה של אינרציה, וזה חלק מהאתגרים.

שמעון פישר: אתה יכול לתת גם עם סוללות, דיברנו על שירותים נלווים, תגובות מהירות וציוד שייתמוך בך בכל ההפסקות האלה, אז אתה צריך לדאוג לאמצעים אחרים.

שמעון פישר: אז זה שילוב של הדברים האלה.

שמעון פישר: אנחנו מסתכלים על נאס"א בעולם.

שמעון פישר: ניקח מדינה כמו אירלנד, שהיא הכי דומה לנו בגודל ובהיקף וכו', שהיא מבוססת רוח שם.

שמעון פישר: שם, למשל, שיודעים שיהיה מזג האוויר סוער, ומה שקורה במזג האוויר סוער שתוכניות רוח, רוחות מעל עוצמה מסוימת, גם כן מספיקות, אז מראש, כאשר הם יודעים שיש סופה, הם מקטינים את הייצור באנרגיה המתחדשת ברוח.

שמעון פישר: זאת על מנת, שלא יהיה מצב שזה יאבד להם פתאום, אז מנהלים את הסיכון הזה גם כן.

שמעון פישר: אבל עוד פעם, כאשר מסתכלים על אינטגרל של כל השנה, אז האירועים הבדידים האלה, שאתה שומר על המערכת, הם לא פוגמים ביעדי המתחדשות בצורה משמעותית.

שמעון פישר: תמיד זה עלות מול תועלת, כי אם אתה תגיד אני רוצה להשקיע, אז תשקיע עוד פעם מיליונים ואז זה מתנגש עם חלק השלישי שלנו של מינימום עלויות.

שמעון פישר: אז, אם זה נקודתי ולזמן קצר זה אז זה - -

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: תודה על המצגת, מר פישר.

מוסי רז: ניר סהר מנכ"ל איגוד ערים בסביבה שרון כרמל.

ניר סהר: שלום.

ניר סהר: תודה יושב הראש.

ניר סהר: אני אזכיר, אנחנו בעצם במרחב האיגוד מפקחים על שתי תחנות כוח אורות רבין, שמוצגת כולה בפחם זו התחזית שמופעל בגז.

ניר סהר: כשליש מתצרוכת החשמל במדינת ישראל, בעצם יוצר פה במרחב שלנו.

ניר סהר: אני שמעתי בקשב רב את הסקירה של המנכ"ל, ועדיין אני יכול להגיד שמהנתונים שהועברו לנו מחברת חשמל בשנת 2021, ראינו שסך הכל ייצרו שלושים ותשעה אחוז מהיכולת המקסימלית של הפחם באתר, לעומת שלושים ושבע אחוז באתר חגית.

ניר סהר: לא ברור לי מדוע מפעילים יחידות שהן יכולות להניע בעצם יחידות שיפיקו חשמל בגז בשלושים ושבע אחוז, כאשר חשמל שמיוצר באורות רבין, מופק בכשלושים ותשע אחוז במרחק שלנו.

ניר סהר: אלו נתונים שחברת חשמל העבירו לנו.

ניר סהר: שאלה ראשונה, כולנו יודעים בעצם שהפחם עלה, זה גם מצוין כרגע במצגת האחרונה, הפחם עלה והוכפל.

ניר סהר: אז למעשה, המרחב שלנו פה נפגע פעמיים, פעם אחת גם בבריאות של איכות חיי התושבים, ושתיים בעלייה, של כולם במדינת ישראל, של עלות החשמל.

ניר סהר: בעבר פנינו מספר פעמים למנהל המערכת, עם שמעון לא יצא לי לדבר, אבל כן דיברתי בזמנו עם יורם כהן.

ניר סהר: הבהרנו להם שבעצם יחידות גזיות צריכות להיות מונעות יותר מאשר פחם.

ניר סהר: בנוסף, שמעתי כרגע מהמנכ"ל שהוא מציין שסדרי העדיפויות מבחינה כלכלית, קודם כל, דלקים זולים יותר ולאחר מכן יקרים יותר.

ניר סהר: אני שואל את עצמי איפה נכנס כל הנושא של זיהום אוויר?

ניר סהר: איפה נכנס כל הנושא של מטאורולוגיה?

ניר סהר: אם אנחנו יודעים ברמה המטאורולוגית שכדאי להפעיל יחידות כאלו ולא אחרות, אז מן הסתם שווה גם כן להסתכל לא רק על האספקטים הכלכליים.

ניר סהר: תראו, ביוני 2022 יחידות אחת עד ארבע היו צריכות לצאת לשימור.

ניר סהר: שוב פעם, שמענו בדיון אצל, אדוני יושב הראש, שחברת חשמל לישראל לא יעמדו ביעדים והם מבקשים לדחות את יוני 2022 למשך שנה שלמה.

ניר סהר: כלומר, הם מבקשים לדחות את זה בגדול, בגדול עד יוני 2023.

ניר סהר: לא ברור לנו מה יקרה הלאה, לכן מבחינתנו, שימוש בפחם יותר מאשר גז הוא בלתי אפשרי, הוא לא הגיוני, לא ריאלי ולא נכון.

ניר סהר: אני אשמח לקבל תשובות על העניין הזה ובטח ובטח לגבי יחידות אחת עד ארבע.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: גברת ורד איל-סלדינגר רכזת קמפיין אנרגיה בגרינפיס.

ורד איל-סלדינגר: יהונתן המנכ"ל היה צריך לדבר פה, הוא לא יכול היה להגיע, אז אני אציג את השאלות.

ורד איל-סלדינגר: כמובן, תודה רבה על ההזדמנות, היה מאוד מעניין.

ורד איל-סלדינגר: רצינו לשאול כמה דברים שקשורים למתחדשות כמובן ולנושא האגירה.

ורד איל-סלדינגר: דבר ראשון, עד כמה האגירה תאפשר להקטין את ההוצאות, את ההשקעה ברשת, את האותות הנדרשות כדי לקנות אחוזים גבוהים יותר של אנרגיה מתחדשת.

ורד איל-סלדינגר: אם אתם יודעים להגיד כמה יתאפשר להקטין אותן כאשר אנחנו מתייחסים גם לרעיון שלכל מכרז סולארי חדש, למשל, תכנס האגירה כברירת מחדל, כלומר להוסיף למכרזים את הנושא של אגירה.

ורד איל-סלדינגר: בנוסף, על שדות סולאריים קיימים, שקיימים בדרום, אנחנו חושבים שזה ישחרר מקום ברשת ואנחנו נוכל להוסיף שם אגירה.

ורד איל-סלדינגר: זאת אומרת, לשנות הסדרים ולהוסיף אגירה שתתוגמל, למשל, בשדרוג התעריף ליצרנים.

ורד איל-סלדינגר: אז זה לגבי הנושא של אגירה בשדות סולאריים חדשים וקיימים.

ורד איל-סלדינגר: דבר נוסף, אתה גם דיברת על זה, שמשק מבוזר זה דבר רצוי ואם אפשר, כמה שיותר בתוך רשת החלוקה במרחב הבנוי.

ורד איל-סלדינגר: לדעתנו, יש מחקרים שמראים שאפשר להגיע לפוטנציאל של קרוב למאה אחוז במרחב המובנה.

ורד איל-סלדינגר: אז, האם בחנתם כמה אחוז מהחשמל יכול להיווצר ברשת החלוקה, מבחינת מהירות האספקה וכמה תוספת אגירה באזור החלוקה יכולה להקל על זה?

ורד איל-סלדינגר: כי זה יכול להקטין גם בשעות, בשדרוג הרשת כאשר אנחנו מרכזים את זה שם, כולל אגירה בתחמ"ש.

ורד איל-סלדינגר: זו השאלה.

מוסי רז: מר איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

איתן פרנס: תודה רבה על זכות הדיבור, תודה לוועדה.

איתן פרנס: חברת נגה שחיכינו לה כל כך הרבה שנים, אנחנו שמחים על עליית המדרגה הדרמטית בשיח המקצועי בנושא חשמל בישראל, לא פחות מהיהלום של הרפורמה, אותה חברת ניהול מערכת שאחראית גם על התכנון וגם על ניהול היום יומי של המערכת.

איתן פרנס: בכל זאת, יש כמה דברים, שלא לומר, צפיות גדולות מאוד מהחברה שאנחנו רוצים לראות אותן מתממשות.

איתן פרנס: קודם כל, היום במשק החשמל, ואני אומר ליושב ראש הוועדה שיידע, יש לו חוסר במידע מקצועי, מה הכוונה?

איתן פרנס: בסוף, מי שנשאר מונופול, למשל, על פיתוח רשת החשמל היא חברת החשמל לישראל.

איתן פרנס: הרבה מאוד סוגיות של ניהול רשת החשמל נתונות לאותו מונופול, צריך להגיד את זה.

איתן פרנס: חברת החשמל אחראית על רשת החלוקה, אוקיי?

איתן פרנס: וכאשר עולות סוגיות מקצועיות, לא ברשות החשמל ולא במשרד האנרגיה, קיים היום ידע מקצועי שיכול לעמוד מול הידע של חברת החשמל.

איתן פרנס: אני מכוון לכאן בדיוק כשאני מבקש כאן, מחברת ניהול המערכת, חברת נגה, להיכנס לריק המקצועי הזה, כי אחרת מקבלי ההחלטות שלנו מקבלים החלטות לא נכונות, שלא מבוססות על נתונים מקצועיים בחשמל.

איתן פרנס: אתם הכוח ההנדסי הכי חשוב והאובייקטיבי שנשאר למשרדי הממשלה ולרשות, ואתם חייבים למלא את החלל הזה.

איתן פרנס: אני רוצה להגיד לוועדה, שאומנם, הרפורמה הפרידה בין רשת החלוקה לרשת ההולכה, אבל זו הפרדה מלאכותית לחלוטין.

איתן פרנס: הרשות האלה מחוברות, הן רשת אחת, ולכן ואני אתן דוגמה, כאשר אומרים לאדם בדימונה אתה לא יכול לחבר גג סולארי בבית שלך, גג של חמישה קילו וואט, כי רשת ההולכה מושפעת מהנושא, אז אחרי האמירה הזו מתקיימות ישיבות בין חברת נגה לחברת החשמל, ובסופו של דבר, אין הכרעות וכל מדינת ישראל שרויה במצוקה של חוסר ידע מקצועי, אני אומר את זה ומדגיש את זה.

איתן פרנס: אחת הבעיות הגדולות שלנו היום היא של שנאי חברת החשמל.

איתן פרנס: חברת החשמל קבעה שאי אפשר להעמיס עליהם יותר משישים אחוז העמסה.

איתן פרנס: זאת אומרת, יש שנאי אבל בגלל נסיבות של בטיחות, החליטו שכל השנאים לא יועמסו יותר משישים אחוז ייצור.

איתן פרנס: אז מדוע?

איתן פרנס: זה לא קיים בשום מקום בעולם שיש דבר כזה שכל השנאים יועמסו לפי שישים, המספר הזה נקבע , פחות או יותר, לפני שלוש, ארבע שנים ועד היום הוויכוח לא הוכרע.

איתן פרנס: כאן, חברת ניהול המערכת חייבת לשים את העמדה שלה בצורה ציבורית ורשמית, ואם צריך לקחת יועצים בין לאומיים, אז צריך לקחת יועצים בין לאומיים.

איתן פרנס: אני שמעתי כאן על האתגרים של ניהול המערכת, ששמעון פישר, שיקי, הסביר אותם.

איתן פרנס: אני שומע את הדברים האלה גם שהיו ארבע מאות מגה וואט ברשת, סולאריים, היום יש כשלושת אלפים חמש מאות, גם אז הסביר לי מנהל המערכת, דאז, כמה קשה לו להתמודד עם האתגר.

איתן פרנס: אז, אין דבר כזה, הירדנים, שכנים שלנו, הם עם עשרים אחוז אנרגיות מתחדשות, אוקיי?

איתן פרנס: והקפריסאים גם עברו אותנו ממזמן, אנחנו עם חמש נקודה שבע, אני לא מאמין שאנחנו נסיים את השנה עם יותר משמונה אחוז, אוקיי?

איתן פרנס: המספר הזה בסוף ייחשף.

מוסי רז: בשנה 2021, אתה מדבר.

איתן פרנס: כן, 2021, הכוונה שבשנת 2021, אם נעבור את השמונה אחוז, באמת זה יהיה קרוב לשמונה אחוז, זו הערכה שלנו כתעשייה שעוסקת בנושא.

איתן פרנס: אני אומר כאן באמת, חברת ניהול המערכת, האתגרים האלה הם לא אתגרים בגרמניה ולא בספרד, ושם מנהלים משקים עם הרבה מאוד אנרגיות מתחדשות, הרבה מאוד תחזיות, הרבה מאוד סולארי ויש גם מדינות שעברו את ישראל ממזמן באנרגיה הסולארית.

איתן פרנס: אנחנו נמצאים עם ייצור סולארי די משמעותי ואפשר ללמוד מהם.

איתן פרנס: אתם, חברת ניהול המערכת, חייבים לייצר את הגשרים של הידע.

איתן פרנס: אומנם, אנחנו לא יושבים באירופה ולא יושבים בטקסס, אבל אתם חייבים לייצר את הגשרים של הידע הזה עם אותן חברות חשמל, חלקן הפכו להיות גלובליות.

איתן פרנס: אצלנו בארגון יש חברת חשמל צרפתית שנמצאת פה, היא שיאנית הייצור הסולארי.

איתן פרנס: הם מנהלים רשתות חשמל בכל העולם, אתם יכולים לפגוש אותם ולשאול אותם איך מנהלים את רשת החשמל באנגליה עם אגירה ומהר מאוד תקבלו תשובות, אז יכול להיות שצריך לעשות את זה דרך יועצים מקצועיים.

איתן פרנס: אבל, אתם חייבים לייצר את הגשרים של הידע האלה, כי העולם ממזמן ממזמן עקף אותנו.

איתן פרנס: זה הנושא השני.

איתן פרנס: אני מסיים ואומר לוועדה הזו, בסופו של דבר, חברת ניהול המערכת רואה את התמונה.

איתן פרנס: הם מבינים את מה שאנחנו מבינים, שהאנרגיות המתחדשות בישראל לא מתקדמות, שכל משרד ממשלתי מושך למקום אחר.

איתן פרנס: משרד הגנת הסביבה בעד המרחב המבונה, ושרשות מקרקעי ישראל רוצה לקחת כמה שיותר כסף, זה לא כל כך קשור, אבל היא מגבילה את גודל הסולאריים להיכן שכבר אושר מתקן, היכן שאין התנגדות למתקנים.

איתן פרנס: אנחנו בנינו אותם קטנים, כי הרשות למקרקעי ישראל קבעה מספר, מאתיים חמישים דונם, אנחנו רואים את רשות החשמל שקשה לה לשלם על הגגות במרחב המבונה, כי זה עולה אולי כפול בערך מהיישום הקרקעי בדרום הארץ.

איתן פרנס: את כל הדבר הזה חברת ניהול המערכת רואה.

איתן פרנס: אני אומר כאן, חברת ניהול המערכת צריכה להיות אמיצה, לבוא ולהגיד שאם אנחנו לא יכולים לעמוד באנרגיה מתחדשת, אז צריך לייצר בגז טבעי.

איתן פרנס: למה אני אומר את זה?

איתן פרנס: כי יהיה משבר בחשמל, אתם תשמעו את זה יותר ויותר.

איתן פרנס: אנחנו לא נוותר בנושא הזה, כי אנחנו אנשי חשמל ומקצוענים לא פחות.

איתן פרנס: יש חברות חשמל מאוד רציניות אצלנו בארגון, ואני אומר לכם, ישראל צועדת למשבר חשמל.

איתן פרנס: אם תימשך המדיניות כמו שהיא, שכל אחד מושך לכיוון שלו ממשרדי הממשלה ואין פשרות ואין ויתורים, אז יהיה פה משבר חשמל.

איתן פרנס: לכן, צריך להגיד את זה באומץ, ישראל לא רוצה אנרגיות מתחדשות, או לא יכולה, המחיר גדול מדי וצריך לפתח תחנות גז.

איתן פרנס: אם צריך לפתח תחנות גז, אז מספיק לפרסומים האלה שצריך ארבעים אחוז אנרגיות מתחדשות או שלושים אחוז אנרגיות מתחדשות.

איתן פרנס: בוא נגיד לעצמנו שקודם כל נגיע ליעד של עשרה אחוז, ואז כולם יוכלו, מה שנקרא, לתכנן וגם לבצע בצורה הרבה יותר בריאה, וצמיחה הרבה יותר בריאה של משק החשמל של ישראל.

איתן פרנס: תודה רבה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

דרור בוימל: תודה רבה.

דרור בוימל: אני אתחיל באמירה פאסימית, אבל אני אנסה לסיים באופטימיות.

דרור בוימל: אם אנחנו בונים על המתחדשות בכך שתהיה לנו רשת חשמל מפותחת, אז אנחנו הולכים לאבדון.

דרור בוימל: לתכנן קו מתח עליון לוקח מספר שנים טובות, חמש, שבע שנים.

דרור בוימל: לתכנן קו ארבע מאות, אנחנו מדברים כבר באזור העשר, חמש עשרה שנים.

דרור בוימל: זה רק התכנון, כן?

דרור בוימל: אגב, זה לא מסיבות של שמירת טבע, זה מסיבות שקו מתח מטיל מגבלות על ישובים, יש תשתיות נוספות, יש השראות בין תשתיות, יש מיליון סיבות אבל אלו קצבי הזמן.

דרור בוימל: בסוף, אם אנחנו רוצים אנרגיות מתחדשות ובהיקפים גדולים, האופציה היחידה שלנו לשנים הקרובות היא במרחב הבנוי, זה בלב זרוע הביקוש.

דרור בוימל: זה על הגגות, זה בשטחים מופרים, בסביבות בנויות.

דרור בוימל: זה הדבר היחיד שיוכל להביא אותנו ליעדים גבוהים.

דרור בוימל: הבעיה היא שרשות החשמל שמתכללת פה את כל הדבר הזה, כמו שאיתן אמר, זה לא מעניין אותה.

דרור בוימל: היא חושב שאם היא תקבע את המחירים מספיק נמוכים על גגות ולא תיתן תמריצים, תעודד את הקרקע ותיתן מכסות לקרקע ותגביל את הגגות, אז מערכת התכנון תוכל לספק לה את כל מה שהיא צריכה, קרקעות וקווי מתח, זה לא יקרה.

דרור בוימל: אז, צריך לנער פה את רשות החשמל, צריך להבין את התפוקה פה.

דרור בוימל: ופה, אני רוצה לסיים באמירה אופטימית, בעבודות שאנחנו עשינו ושהונחו גם בפני רשות החשמל, דובר על שתיים עשרה עד חמש עשרה אלף מגה שאפשר להוציא מהמרחב הבנוי.

דרור בוימל: למרות כל זאת, רשות החשמל בחרה ללכת על תרחיש מאוד שמרני, והיא אמרה בישראל אפשר לעשות חמש אלף מגה.

דרור בוימל: על בסיס זה היא בונה את כל התרחישים שלה ואת כל המדיניות שלה.

דרור בוימל: אני חושב שהמדיניות הזו היא מוטעית, אל"ף, כי פוגעת לנו בשטחים הפתוחים, שזה משאב במחסור, אבל בי"ת כי אנחנו לא נצליח ליישם את המדיניות הזו.

דרור בוימל: אז, אני מקווה שהמסר הזה יחלחל.

דרור בוימל: תודה.

מוסי רז: תודה רבה, דרור.

מוסי רז: אלון סגל, בבקשה.

אלון טל: רציתי להגיד שהשינוי הוא מאתגר, כמו שנאמר פה קודם, במעבר לאנרגיות מתחדשות והוא הרבה יותר מאתגר מאשר השינויים שהיו קודם במשק האנרגיה בישראל, שעבר מייצור בפחם לייצור שהוא ברובו גז.

אלון טל: פה אנחנו מדברים על לעבור למשק מבוזר עם אלפי ועשרות אלפי מתקני ייצור.

אלון טל: אבל, זה שהוא מאתגר, זה רק אומר שצריך לתכנן את זה ולעשות את זה בחשיבה מתוכננת ולעשות את זה כמו שצריך, ואין שום תירוץ לא לעשות את זה.

אלון טל: יש לנו את משבר האקלים, שהוא הדבר הכי דומיננטי בתחום העולם באופן כללי, ובטח בתחום האנרגיה שבישראל הוא חמישים אחוז מהפליטות.

אלון טל: אז, אני חושב שזה נכון שזה מאתגר, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, חייבים לעשות את זה.

אלון טל: בהקשר הזה, אנחנו נעבור לרשת מבוזרת.

אלון טל: רשת מבוזרת, כמו שנאמר פה קודם, היא מקטינה את העומס על הרשת, וזו שאלה לחברת ניהול המערכת, לחברת נגה וגם לרשות החשמל, אם הם עשו מחקר ובדיקה כמה זה מצמצם את העיוותים ברשת, כמה זה מקטין את התעבורה לרשת.

אלון טל: אולי חלק מהתוכניות שחברת חשמל עשו שנתיים על ההשקעות הנדרשות ברשת, אולי הן שגויות, כי הם לא יצאו מההנחות האלה, הם לא לקחו בחשבון לא אגירה ולא את ההקטנה של התעבורה על הרשת, בגלל ביזור או בגלל רשת מבוזרת.

אלון טל: היום בישראל לא ניתן כל כך לעשות רשת מבוזרת, בגלל רגולציה, שכולנו מבינים שלשם צריך ללכת.

אלון טל: הפחתת פליטות, לא ראיתי את זה בתוך היעדים ובתפקידים של חברת ניהול המערכת, אגב זה לא הוזכר בתור חלק מהתעדוף שלהם מבחינה של תחנות וקצב העמסת הייצור, וזה דבר משמעותי נוסף.

אלון טל: עוד דבר, שדיברנו קודם על היעדים, שבישראל אנחנו ב־5.7% היינו ב-2020, חלק מזה זה גם צורת המדידה שעוז הזכיר קודם, שלא ברור איך מודדים, יש צורות שונות למדוד.

אלון טל: בעיניים שלי, יש פה איזה שהוא סוג של הטעייה של הציבור.

אלון טל: יש צורה אחת למדוד זה כמה יוצר בפועל מאנרגיות מתחדשות מתוך כל תמהיל ייצור האנרגיה בישראל.

אלון טל: רשות החשמל מודדת לפי כמה פוטנציאל שהיה לייצר בסוף שנה, אבל לא לפי הייצור בפועל, זו פשוט טעות.

אלון טל: אבל, טעות יותר חמור היא שהתכנון נעשה ללא שום יתירות.

אלון טל: התהליך הוא מאוד מורכב, יש פה עשרות אלפי מתקני ייצור שצריכים לקום, הרבה מאוד גורמים שמעורבים, אבל בעצם הרשות מתכננת כאילו יהיה היקף כל שנה, נגיע ליעד ב-31 בדצמבר 2030.

אלון טל: את החוסר של היתירות ראינו שבעצם הגענו לפחות משישים אחוז מהיעד ב-2020.

אלון טל: בהתאם, התכנון צריך להיות הרבה מעבר לצורך, על מנת שנגיע ליעד של שלושים אחוז, צריך לתכנן להרבה יותר.

מוסי רז: תודה, אלון.

מוסי רז: רות קירו ממשרד להגנת הסביבה.

רות קירו: שלום, תודה רבה על זכות הדיבור.

רות קירו: אני מאגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה.

רות קירו: אז, אני רוצה להתייחס קצת למה ששיקי אמר, אל"ף, כאשר אנחנו מתכננים את המשק קדימה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו במצב של משבר האקלים.

רות קירו: אז, גם עם היעדים הקיימים, צריך לקחת בחשבון שהיעדים גם ילכו ויעלו.

רות קירו: ככה ראינו, שרק היעדים עלו משבע עשרה אחוז לשלושים אחוז ושרת האנרגיה רוצה להעלות עוד יותר את היעדים, צריך לקחת את זה בחשבון כאשר מתכננים את תכנון משק החשמל.

רות קירו: בנוסף, לנו במשרד, ובכלל לממשלה, יש אחריות מבחינת משבר האקלים, כפי שציינו פה חלק מהאנשים קודם, גם במובן של האדפטציה.

רות קירו: כלומר, לשמור על המגוון הביולוגי, שמירה של שטחים פתוחים וגם מבחינת המיטיגציה, כלומר להפחית את פליטות גזי החממה.

רות קירו: יש לנו אחריות גם לזה וגם לזה, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו חייבים בכל הכוח לשלב את האנרגיות המתחדשות ואת האגירה במרחב המבונה ולשם צריך לקחת.

רות קירו: יש להכין תכנית אופרטיבית של רשת החלוקה, לבקש מחח"י יחד עם ניהול המערכת, שיכינו תכנית, שאנחנו גם נשמח לסייע, על מנת שנוכל לשלב את ההיקפים המאוד גדולים של אנרגיות מתחדשות במרחב המבונה.

רות קירו: זהו, תודה.

מוסי רז: תודה לך.

מוסי רז: מר פישר, בבקשה.

שמעון פישר: אני מקווה שאני אזכור את כל השאלות.

שמעון פישר: אני אתחיל בנושא של אתר חגית לעומת אורות רבין, האירוע הנקודתי.

שמעון פישר: אז, אי אפשר להסתכל על נקודת זמן ספציפית שמישהו הסתכל עליה ולהסתכל בתמונה המלאה.

שמעון פישר: הנתונים השנתיים מעידים על הירידה בפחם.

שמעון פישר: במועדים שהסתכלו עליהם, היה מצב שהייתה הפסקה של גז באחד המאגרים ולכן לא היה גז, אז שהשתמשו בפחם.

שמעון פישר: אז, זה היה מאוד נקודתי, זו התשובה שהעברתי בעבר ואני חוזר עליה, אז לכן העובדות מדברות בעד עצמן.

שמעון פישר: בסך הכל הפחם ירד, וירד משמעותית אז ככה שמקרה נקודתי הוא לא מאפיין.

שמעון פישר: בנוסף, יכול להיות מצב שהיו יחידות בשיפוץ באותו זמן ולכן לא יוכלו להפעיל אותן, אי אפשר להסתכל על זה ככה, אז זו התשובה.

שמעון פישר: לגבי יחידות אחד ארבע, אז העמדה שלו, ואנחנו מציגים אותה מהיום שבכלל התקבלה ההחלטה על הפסקת יחידות אחד ארבע.

שמעון פישר: האפשרות היחידה להפסיק את יחידות אחד ארבע באורות רבין, היא על ידי ייצור באותם פסי צבירה, כלומר באותו מתח עליון, מאה שישים ואחת קילו וולט, באותו אזור ובאותו מקום.

שמעון פישר: על מנת לעשות את זה הכי מהר שאפשר, כי המטרה הייתה להקים בעצם את יחידות הייצור באותו אתר ובאותם פסי צבירה.

שמעון פישר: יש עיכובים שנובעים מסיבות פרוייקטאליים, מסיבות של קורונה וכמובן אי אפשר להתעלם מזה שיש לזה השפעה, אז יש לזה השפעה כוללת על הפחם.

שמעון פישר: אבל, אני מנסה להסביר, הסיבה שזה נקבע במאה שישים ואחד, אם אין ייצור במאה שישים ואחד לקיסריה, זה מסכן את המערכת עד כדי הפסקה של עשרות ומאות אלפי לקוחות, זו המשמעות.

שמעון פישר: לכן, ברגע שייכנסו המחז"מים, באותו רגע, אנחנו נוכל להפחית את היחידות הפחמיות בצורה מדורגת.

שמעון פישר: רק אחרי ששתי היחידות החדשות, שבעים שמונים, יהיו מסחריות, יציבות, רק אז נוכל להפסיק בכלל את הייצור באחד ארבע.

שמעון פישר: זו העמדה שלנו לכל אורך הדרך.

שמעון פישר: אז אין מה לעשות, יש פה את הדחייה.

שמעון פישר: עכשיו, נושא אחר.

שמעון פישר: שאלו על צמצום השקעות ברשת, אין ספק שכשאנחנו מסתכלים על אגירה ושאנחנו בתכנית הפיתוח, ואני חושב שגם הרשות כבר הוציאה הסדרה של מפת האגירה, המפה שהמלצנו עליה, שבעצם גם הרשות כבר הוציאה הסדרה בהתאם, לוקחת בחשבון היכן לשים את האגירה הזו, על מנת לפתור את הבעיות של העמסה ברשת ההולכה, ככה היא נקבעה.

שמעון פישר: זאת אומרת מה שנאמר פה הוא בדיוק מה שנעשה.

שמעון פישר: כרגע אותם היקפים, אם אני לא טועה, שזה מה שיוצא כרגע, יש להם אזורים בכל הארץ.

שמעון פישר: זה יוצא במשהו סמוך למקומות שאנחנו מתחברים שם מתחדשות, שם הכי טוב לשים.

שמעון פישר: לגבי מה שפרנס הביא, אלו היו הרבה מאות טענות.

שמעון פישר: אז אני יכול להגיד לך, קודם כל, לגבי שישים אחוז ועמידה ברורה במאה אחוז, העמדה שלנו גם נכתבה וגם נאמרה, דרך אגב גם עם חח"י שכללנו, זה יהיה מאה אחוז.

איתן פרנס: לא, זו בשורה, אבל צריך להגיד מתי יקרה.

איתן פרנס: תשמע, ההוא מהחמש קילו שלא מחברים אותו, מחכה שלא יהיה שישים אחוז, אז אני אומר, יש כאן אלפי צרכנים שלא יכולים לייצר אנרגיה סולארית.

שמעון פישר: תראו, בנושא של ההגבלות, אז אני אומר קודם כל, על מנת לאפשר את השלושים אחוז, אני לא נכנס לפירוטים, ברור שצריך לשנות את הפרדיגמות הקיימות.

שמעון פישר: צריך לשנות דברים, על מנת לאפשר לקנות יותר, אחד מהם הוא הנושא של השנאים.

שמעון פישר: יש עוד נושאים נוספים שאנחנו עשינו בתכנון המערכת, למשל כיצד משלבים אגירה עם הכנסה של מתחדשות, איך מחשבים רוח עם מתחדשות על אותם תנאים.

שמעון פישר: זאת אומרת, אנחנו מנסים למצוא פתרונות שעם אותם משאבים להוציא יותר, זאת אומרת אנחנו הולכים לכיוון הזה.

שמעון פישר: ההשוואות לחו"ל אני רוצה להגיד, מדינת ישראל היא מדינה של אי, בגרמניה, לא בקליפורניה, בכל מקומות שמביאים מבואות, ששם יש יותר מתחדשות, זו לא אותה מערכת.

איתן פרנס: תשעה אחוז מהחשמל גרמניה מביאה ממקום אחר, אז חמישה אחוז היא לא תהיה אנרגטית.

שמעון פישר: כל הרשת באירופה היא רשת מקושרת, והיא מקושרת גם ברשת קשיחה מסונכרנת גם בקווי DC, אי אפשר להשוואת דברים שהם לא שונים.

שמעון פישר: אם אני רוצה לשמור על שרידות המערכת, יש לי מגבלות.

שמעון פישר: לכן, להביא כל מיני אמירות שהיו במקום מסוים או אחר, הן לא רלוונטיות.

שמעון פישר: זאת אומרת, בוודאי צריך ללמוד מכל אחד, בוודאי צריך לראות מה האתגרים.

שמעון פישר: אני נתתי דוגמאות שאנחנו לומדים מהרשת האירית ואנחנו מדברים עם ספרד ומדברים עם אנגליה, בוודאי שאנחנו לומדים וכנראה שגם נמשיך ללמוד.

שמעון פישר: אבל, אי אפשר לקחת ולהגיד זה נעשה בעולם, ולכן זה אפשרי בארץ.

איתן פרנס: קפריסין עקפו אותנו, בוא, זה לא נעים להגיד, גם היא.

שמעון פישר: לא יודע, והוא יגיד לי שמייצרים גם בסולר עוד היום, אז מה?

שמעון פישר: תראו, אנחנו יודעים, אני אמרתי באופן טבעי, איפה שמייצרים, הכי טוב איפה שצורכים.

שמעון פישר: זה מתחבר לכל הנושאים שהציגו פה, למשל, גוש דן זה מרכז הצריכה של מדינת ישראל, אם היו יכולים להכניס מתחדשות שם, זה היה נותן את הפתרון הכי טוב, הנקודה היא שזה לא פשוט.

שמעון פישר: השטחים שם הם הכי יקרים, עוד פעם אני מדבר על יישום, תחשוב כמה אנשים בבניין מוכנים תמורת כך וכך שקלים בודדים להתקין מערכת על הבית שלהם?

שמעון פישר: ישנם חסמים טבעיים.

שמעון פישר: אני מבין מה שנאמר פה בדיון, נאמר פה שאם יעודדו, ייתנו עדיפות לאזורים האלה, אולי יוכלו להוציא יותר.

שמעון פישר: אני אומר שעדיין יש שם חסמים, שקשה מאוד להתמודד איתם, למרות שפיזיקאלית ומתמטית ברור לכולנו שזה המקום הכי טוב, אבל זה לא כל כך ישים.

דרור בוימל: אבל זה לא יקרה אחרת.

דרור בוימל: אתם לא תצליחו לקדם את הקווים האלה.

שמעון פישר: אני מבין את מה שאתה אומר - - -

דרור בוימל: זה כאילו לבוא ולהגיד היום אני אצליח להכפיל את רשת ההולכה בישראל תוך עשור, זה לא אפשרי.

מוסי רז: השאלה היא, אני מבין את מה ששניכם אומרים, אבל כיוון שזו חברה שצומחת בקצב מסחרר - - -

שמעון פישר: בעיקר בגוש דן אבל.

מוסי רז: בכל הארץ.

מוסי רז: ישנה בנייה מאוד משמעותית, לפחות אפשר לחייב את זה בכל בנייה חדשה.

שמעון פישר: אבל זה לא קורה כרגע.

מוסי רז: זה לא אתה יכול לחייב, זה אולי יותר כלפיי.

שמעון פישר: אז קודם כל, תודה על האפשרות להשתתף ולייצג את החברה, ואני אשמח להיות פה בעתיד, אם יהיה צורך.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: טוב, אנחנו קצת עוברים נושא באותו נושר.

מוסי רז: פרופסור ג'ינה כהן עכשיו, בבקשה.

ג'ינה כהן: תודה.

ג'ינה כהן: אם ישנו מסר אחד שאני רוצה שנשאר איתו הוא כשאני שומעת פה בוועידה שאומרים, שלא צריך ללמוד ממה שקורה מהמשבר שקורה באירופה, כי פה המצב שלנו יותר טוב ודברים שונים, כי יש לנו מאגרי גז, אז זה מסר שאני רוצה שתבינו שהוא לא נכון.

ג'ינה כהן: כן, חייבים ללמוד מהמשבר שקורה באירופה ומה שקורה בעולם, ואדרבא, כמו שמר פישר אמר, המצב פה עוד יותר קשה, כי אנחנו לא מחוברים לשום מקום ואנחנו מאוד מאוד תלויים במה שקורה מבחינת הגז והאנרגיה.

ג'ינה כהן: משום כך, אני רוצה לתת סקר קטן על מה שקורה באירופה ומה שקורה בעולם, כי זה מאוד חשוב שמדיניות האנרגיה של ישראל תהיה נכונה.

ג'ינה כהן: כשאתה אומר, אדוני יושב הראש, שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר להגיע לאנרגיה מתחדשת, זו אמירה שהיא לא מספיק מדויקת.

ג'ינה כהן: אני חושבת שמה שחשוב הוא להגיע בצורה יעילה כמה שיותר לאנרגיה מתחדשת ולא כמה שיותר מהר, כי זה בדיוק מה שרצו האירופאיים.

ג'ינה כהן: הם חובקי עצים, הם מאוד רצו אנרגיה מתחדשת וזה פרץ להם בפנים בשנה האחרונה.

ג'ינה כהן: בנוסף, גם ירדן, דרך אגב איתן, נכון יש לה עשרים אחוז אנרגיה מתחדשת, אבל יש לה בעיה מאוד גדולה עם זה, דווקא בחודש, כי הייתה נפילה של השמש.

ג'ינה כהן: נפקו שאחראית על מערכת ההולכה מאוד לא מרוצה מעשרים אחוז, יש להם בעיה מאוד גדולה, וכשפתאום אין שמש היא חייבת אנרגיה והיא חייבת להזמין את הגז, וזו הנקודה של הגז.

ג'ינה כהן: כאשר יש לנו גז באדמה, ויש לנו אלף PCM של גז, זה לא אומר שהוא זמין.

ג'ינה כהן: גז הוא מוצר מאוד מסובך.

ג'ינה כהן: השמש, הרוח וגם הגז הוא לא נוזלי, הגז כאשר הוא נמצא בצורה של גז, היא הופכת אותו מאוד מסובך לשימוש.

ג'ינה כהן: כאשר הירדנים השנה, החודש, פתאום לא היה להם מספיק אנרגיה על מנת לספק את העשרים אחוז, הם היו צריכים לעשות, מה שנקרא, מינוי בשביל להגיע לשם.

ג'ינה כהן: אז, הם היו צריכים ללכת לחברות הגז, על מנת לקבל את המינוי מישראל, הם קיבלו את הגז מישראל.

ג'ינה כהן: הגז לא היה זמין, מערכת ההולכה, מערכת החלוקה, המגע עצמו יש לו את המיטב שלו והוא לא יכול להגדיל באין ספור את הכמות והוא גם לא יכול לרדת.

ג'ינה כהן: הוא יכול להגיע מספר מסוים והוא יכול להגיע לאפס, יש כל מיני מספרים בין לבין, ומספרים גבוהים של מאגרים לא יכולים להגיע.

ג'ינה כהן: לכן, ישראל שהיא התלויה בשמונים אחוז של החשמל שלה על גז ואיקס אחוז על האנרגיות המתחדשות, אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר, ולא להגיד לא משנה מה קורה באירופה, לא משנה המשבר שעבר עליהם שם, לנו זה לא יקרה, לנו זה לא יקרה זו לא מדיניות.

ג'ינה כהן: עכשיו, אני פתחתי את הטלפון, למרות שאני לא אוהבת לפתוח את הטלפון באמצע דיון, אבל פתחתי כי שלחו לי כתבה בכלכליסט ובגלובס, שמדיניות משרד איכות הסביבה רוצה, לא שלושים אחוז, רוצה ארבעים אחוז אנרגיה מתחדשת, ומתנגדת להקמה של עוד תחנות גזיות וזה מאוד מדאיג.

ג'ינה כהן: כי, באמת כמו שאיתן אמר, אנחנו בדרך אם אנחנו לא ניזהר ממשבר החשמל, כמו שקרה באירופה, אנחנו נכנס למשבר.

ג'ינה כהן: עכשיו, אני אגיע לפרזנטציה שלי, אבל כל הדברים שאמרתי עכשיו הם תגובה למה ששמעתי עכשיו, אבל אנרגיה זה דבר מאוד מאוד בסיסי.

ג'ינה כהן: כל הכלכלה של כל העולם מתבססת על אנרגיה, וכשהיה את הלחץ בשנים האחרונות על אנרגיה ירוקה באירופה, הלחץ עובד באחד מהצדדים, הוא עובד על ההיצע ועל הביקוש, כי הביקוש נשאר.

ג'ינה כהן: הביקוש עלה בעולם, כי אנשים היו בבית, גם נסעו וגם במכוניות, לא ברכבות ולא באוטובוסים, הביקוש דווקא של האנרגיה, חוץ מהאנרגיה של המטוסים, הביקוש עלה והוא כל הזמן עולה.

ג'ינה כהן: ההיצע ירד, הביקוש עלה ולא משנה מה המחיר, אנשים היו צריכים להמשיך להשתמש באנרגיה או משהו לא אלסטי.

ג'ינה כהן: זאת אומרת, שאם המחיר עולה, הביקוש לא יורד בהתאמה עד לדרגה מסוימת.

ג'ינה כהן: אם המחיר עולה בצורה שאי אפשר כבר יותר, אז באמת הביקוש יורד, אבל הביקוש הזה שיורד כבר גורם למוות ומשפיע על כל החיים שהמחירים עולים לנקודה מסוימת, שכבר אי אפשר לקנות אותו.

ג'ינה כהן: ביקוש לנפט כנראה בשנה הזו, ב־3.5 מיליון חביות נפט בשנה, אז גם ביקוש הנפט עולה והמחירים, כמו שרואים, הם הגיעו לשיא.

ג'ינה כהן: הם הגיעו לתשעים וחמישה דולר, הם כנראה יישארו בין שמונים למאה עשרים וחמישה דולר, מחירים מאוד גבוהים.

ג'ינה כהן: למזלנו, פה בארץ יש לנו גז זול ואנחנו חייבים להשתמש בו.

ג'ינה כהן: לגז יש איכות חיים מסוימת ואנחנו חייבים להשתמש בו, ואם לא נשתמש בו, אנחנו נפסיד מכל הכיוונים.

ג'ינה כהן: באירופה, אם מדברים על המשולש, כל הדברים שחשובים באנרגיה הם ביטחון אספקה, מחיר ואיכות סביבה, כל השלושה נפגעים.

ג'ינה כהן: כל השנים תמיד אחד היה על חשבון השניים אחרים.

ג'ינה כהן: אם אתה עושה פחם, אז זה יותר זול, אם אתה עושה גז או אנרגיות מתחדשות אז זה יותר נקי, כל השלושה השתמשו יותר בפחם.

ג'ינה כהן: 2021 הייתה השנה שהשתמשו הכי הרבה בפחם בעולם, בגלל המדיניות של בוא נלך על אנרגיה מתחדשת, בוא נלך לכמה שיותר אנרגיה מתחדשת.

ג'ינה כהן: התוצאה הייתה, אם ב-2021 מחיר גז באירופה היה פחות מדולר ל-BTU ליחידת החום, השנה אחר כך זה הגיע לחמישים ושש דולר.

מוסי רז: כן, אבל כמובן שצריך לזכור שזה גז מיובא, בעוד שלנו למעשה הגז הוא במחיר קבוע, שהיה מלכתחילה הרבה יותר גבוה מאחד, אבל גם הרבה יותר נמוך מחמישים.

ג'ינה כהן: כן, אבל הוא לא הכל מיובא, כי נורבגיה יש לה הרבה גז, אנגליה יש לה גז, דנמרק יש לה גז, הם מייבאים חצי מהגז שלהם.

מוסי רז: נורבגיה משלמת על הגז שלה חמישים ושישה דולר?

ג'ינה כהן: לא, נורבגיה לא משתמשת בגז.

מוסי רז: יפה, אז זה לא רלוונטי אם היא לא משתמשת.

ג'ינה כהן: נורבגיה מייצרת את כל הגז, אבל אירופה כל הצורה של החוזי גז, הפכו לחא"בים.

מוסי רז: אז מי שמשתמש בגז, מייבא את הגז, לכן זה היה נכון להגיד שלמעשה לא רובו מיובא, אלא כולו מיובא.

ג'ינה כהן: למשל, הולנד, היא מפיקה ארבעים BCM של גז בשנה, היא מייבאת ארבעים BCM ומייצאת ארבעים BCM.

ג'ינה כהן: באירופה, כמו שאמרנו, היא מחוברת לא רק בחשמל, אלא גם בגז.

ג'ינה כהן: הרבה מדינות הן גם מייבאות וגם מייצאות.

ג'ינה כהן: אנגליה, למשל, מייצאת גז מייבאת גז, המחירים באירופה הם לא מבוססים על חוזים, אלא על מה שנקרא חא"בים.

ג'ינה כהן: החא"בים מתפרסמים כל רבע שעה והמחירים שכולם שילמו לפי החא"בים, המייבאים, המייצאים והמקומיים, הגיע לשיא בשנה הזו לחמישים ושש דולר.

ג'ינה כהן: אנחנו כן יש לנו את הגז שלנו, אבל הגז שלנו בינתיים באדמה, את הגז אתה לא יכול לאגור.

ג'ינה כהן: על מנת להוציא אותו מהאדמה, אתה צריך תשתית, אתה צריך שה-ואלס יכולים להפיק, מה שנחשב "לוויתן" הולך לעשות ואלס שמיני, נדמה לי, כי ה-ואלס לא נשמרים לתמיד.

ג'ינה כהן: אתה צריך להשקיע מאות מיליוני דולרים כדי להמשיך, על מנת שהגז יהיה יכול לצאת.

ג'ינה כהן: אז גז באדמה, זה כמו חשמל, אתה לא יכול לאגור אותו, אתה חייב תשתית, אתה חייב הולכה, אתה חייב חלוקה, אתה חייב להמשיך להשקיע ב-ואלס, על מנת שהגז יוכל להמשיך לזרום.

ג'ינה כהן: יש לנו פה חברות, גז מקומי, אבל החברות הן בין לאומיות, יש לנו "Badala" מאיחוד האמירויות, יש לנו "Chevron" מארצות הברית, יש לנו את "Energean" מיוון, אלה מפיקים והם עובדים בכל העולם.

ג'ינה כהן: הם ישקיעו פה את מאות מיליוני הדולרים אם הכל יהיה סביר ואם נקנה את הגז, והם יודעים שנקנה את הגז במשך עשרים ושלושים שנה.

ג'ינה כהן: נכון הם מספקים את זה במחיר זול וזה הדבר שצריכים להשתמש בזה, כי המחירים הם זולים.

ג'ינה כהן: באירופה מראים בדיוק מה שקורה פה, מה שעשיתי זה סקר קטן של מחירי הגז שזה הגיע למחירי חשמל שהכפילו פי שלוש ופי ארבע בחודשיים האחרונים של 2021.

ג'ינה כהן: הבעיה היא שלאנרגיות המתחדשות יש להם חוסר מוחלט של גמישות, ואתה לא שולט עליהם בכלל ואז אתה חייב לבנות תחנות כוח חדשות גם על גז, על מנת שהם יוכלו לעבוד כשאין את הרוח ואין את השמש.

ג'ינה כהן: הטכנולוגיה החדשה, ששמעון שהתחיל לדבר עליה, היא עוד לא קיימת, ה- - לא קיימת, ה-CCS לא קיימת, ההידרו לא קיים מספיק.

ג'ינה כהן: האנרגיה המתחדשת חייבת את הטכנולוגיה החדשה, היא עוד לא קיימת, היא פשוט לא קיימת.

ג'ינה כהן: אירופה החליטה בשני בפברואר, החודש, שאין מה לעשות, שמכניסים גם גז וגם גרעין בתור אנרגיה שאפשר להשקיע בה.

ג'ינה כהן: אירופה שרצתה ללכת להיות בקידמה של האנרגיה המתחדשת, הביטוי עכשיו - - -

איתן פרנס: רגע, רגע סליחה, זה לא נכון.

איתן פרנס: גרמניה עכשיו פרסמה תכנית דווקא להאיץ את המתחדשות.

איתן פרנס: אנגליה גם עם כל המחיר והכל, הם משלמים את המחיר - - -

ג'ינה כהן: רגע, תן לי לדבר, אחר כך תשאל שאלות.

ג'ינה כהן: גרמניה היא במצב הכי קשה שיכול להיות - - -

איתן פרנס: נכון, ומה הם עושים?

ג'ינה כהן: רגע, רגע, גרמניה היא במצב הכי קשה שיכול להיות, כי היו לה שש תחנות גרעין, מרקל החליטה בשיא של ההגירה בתוך גרמניה, שהיא סוגרת את כל תחנות הגרעין.

ג'ינה כהן: היא סגרה שלושה בסוף השנה, הקנצלר הנחמדה סוגרת שלוש תחנות אחרונות של גרעין השנה.

ג'ינה כהן: גרמניה אין לה שום תחנה של גיזוז של גז.

ג'ינה כהן: היא החליטה שאנחנו בסדר כמו שאנחנו עם המתחדשות, אנחנו לא צריכים שום תחנת גיזוז של גזים, היא תלויה בחמישים אחוז.

ג'ינה כהן: כמו שיושב הראש אמר, גרמניה נורא תלויה ברוסיה, היא נורא מפחדת מרוסיה, לא מוכנה לתת שום סנקציות על רוסיה, אז כן אז גרמניה הולכת על כל מיני מתחדשות יותר ומנסה בנואשות להציל את עצמה, כי היא במשבר כל כך ענק בגרמניה.

ג'ינה כהן: כל אירופה, ונכון שבתוך אירופה כל אחד החליט דברים שונים.

ג'ינה כהן: הגרמנים, דרך אגב, הם רוצים יותר גז.

איתן פרנס: זה דברים לחוד.

ג'ינה כהן: איתן, הגרמנים החליטו שבתוך הטקסונומי שהם אישרו ב-2 בפברואר, שמכניסים גם גז וגם גרעין בתוך האנרגיה שרוצים להשקיע בהם, הגרמנים החליטו שהם רוצים יותר גז.

ג'ינה כהן: הם החליטו יותר מזה, הם החליטו שהטכנולוגיה שאמרו שצריך רק שתחנות גזיות יכולים לפלוט מאתיים שבעים גרם של CO2 בשנה לא בר קיימא, כי התחנות הקיימות לא יכולות לעבוד לפי הצורך הזה, והם ביקשו לעשות את ההקלות עוד יותר על גז, דווקא גרמניה.

ג'ינה כהן: אז זה מה שקורה בגרמניה.

ג'ינה כהן: יש לי פה ציטוט של גרמניה -"Germany wants to east generation on gas" - - -

איתן פרנס: רגע מי בגרמניה אומר את זה?

איתן פרנס: כי החלטת ממשלה גרמניה - - -

ג'ינה כהן: אני אשלח לך את זה.

איתן פרנס: אני אשלח לך חזרה.

ג'ינה כהן: גרמניה מכל המדינות באירופה, מכל ה-27 באיחוד האירופי, היא זו שאמרה מה שאירופה החליטה, לא מספיק טוב, אנחנו רוצים יותר גז בצורה יותר קלה.

מוסי רז: גרמניה החזירה את האנרגיה הגרעינית?

ג'ינה כהן: לא, היא מורידה את האנרגיה הגרעינית, היא מפחדת ממנה.

מוסי רז: לא, כי אמרת שהם אמרו להחזיר גרעין בגז.

ג'ינה כהן: הם החזירו, אז אנגליה ממשיכה עם אנרגיה גרעינית, גרמניה לא.

שמעון פישר: זו המדיניות הכלל האירופאית.

שמעון פישר: מה שציטטת זה הכלל אירופאית.

ג'ינה כהן: כן, האיחוד האירופאי.

ג'ינה כהן: ב-2 בפברואר הם יצאו עם חוקים כל כך חזקים, שאפילו כמעט בלתי אפשרי להתנגד לזה.

ג'ינה כהן: זאת אומרת, האיחוד האירופאי הוציא חוקים כל כך חדשים על נשק הגרעין והגז, וגרמניה היא מדינה היחידה שאומרת זה לא מספיק - - -

שי בנימיני: ג'ינה, את לא מדייקת.

שי בנימיני: האיחוד האירופאי קיבל החלטה שאנרגיה גרעינית וגז טבעי יכולים לקבל תווית של קיימות.

ג'ינה כהן: לא, השקעה בת קיימא, שאפשר לקיים.

שי בנימיני: את תדייקי, כי את נמצאת בכנסת.

שי בנימיני: אין קשר למתחדשות, קודם כל - - -

ג'ינה כהן: לא זה לא קשור למתחדשות.

שי בנימיני: דבר שני, ממשלת גרמניה, שר האנרגיה הגרמני, אני ממליץ לך לקרוא איך הוא ל- - -

ג'ינה כהן: הוא כן, כי הוא מהירוקים, אבל הקנצלר לא, הוא אכן מהירוקים.

ג'ינה כהן: בארצות הברית, אז גם הנשיא ניסה להביא איזו שהיא רגולציה שנקרא "Build back batter", על מנת להשקיע יותר באנרגיות המתחדשות.

ג'ינה כהן: הקונגרס שם והסנאטורים אמרו "תלות יתרה באנרגיה ירוקה מסכנת את אמינות התשתית לאספקת החשמל".

ג'ינה כהן: שם הרגולציה של ביידן לא יצא לפועל והם ממשיכים להשקיע בגז.

ג'ינה כהן: ארצות הברית השנה, דרך אגב, תהיה המייצאת הכי גדולה בעולם של גז טבעי נוזלי, שזה דבר די מפחיד, כי אם שמתם לב, זה חוזר אלינו, זה מה שקורה אצלנו.

מוסי רז: לנו אין נוזלי.

ג'ינה כהן: ב-10 בינואר ארצות הברית הודיעה ביוון, בטקס מאוד לא חגיגי, שהם כבר לא תומכים בייצוא של ישראל של גז לאירופה.

ג'ינה כהן: שמתם לב על ההודעה שהם אמרו שאנחנו לא תומכים על צינור האיסט-מד פייפ ליין שאמור לחבר בין ישראל לאירופה.

ג'ינה כהן: היא אומרת את זה בדיוק בזמן שהיא הופכת להיות בעצמה להיות המייצאת הכי גדולה של גז טבעי בעולם, וצריך לשאול את עצמנו למה היא אומרת את זה.

ג'ינה כהן: בנושא האחרון, אני רוצה לנשום אוויר נקי, יש לי בעיה עם הרגל, אני צולעת מאוד, אני עושה ספורט כל יום, אני אוכלת הכי טוב והכי חשוב זו הבריאות, אני לא חולקת על זה, אבל חוסר אנרגיה זה הדבר הכי מסוכן.

ג'ינה כהן: אנחנו צריכים ללמוד מה קורה בצד הבריטי וגם ללמוד מה שקורה באירופה, שאירופאים עכשיו, במצב שרוסיה עומדת על הגבול של אוקראינה, שגרמניה תלותית לחלוטין על רוסיה ומפחדת לעשות צעד מסוים, שבארצות הברית יש נשיא שהוא חלש והוא מפחד מהצל של עצמו.

ג'ינה כהן: כאשר הוא אומר שישראל וקפריסין, אתה מדבר על קפריסין, לא צריך לייצא את הגז שלה, אבל ארצות הברית הופכת להיות המייצאת הכי גדולה בעולם.

ג'ינה כהן: אז, אנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה, מהבלגן באירופה, לאו דווקא להקשיב לכל מה שהאמריקאים אומרים לנו.

ג'ינה כהן: את השקף הזה, אני קראתי את זה באנגלית, מישהו תרגם לי את זה, אבל קראתי לזה באנגלית "sweet16".

ג'ינה כהן: למה קראתי לזה כך?

ג'ינה כהן: כי הרבה פעמים פה בוועדה באים כל מיני בחורים ובחורות שמתחילים את הנאום שלהם ואומרים, אני בן שש עשרה, אני בן שבע עשרה, אני בן חמש עשרה, אני למדתי שכשמתחילים לעשות איזה שהוא נאום, מתחילים עם הדבר הכי חשוב, עם העובדה הכי חשובה.

ג'ינה כהן: אם העובדה הכי חשובה שלהם זה הגיל שלהם, זה מראה, לפי דעתי, על קצת אחר כך על מה יש להם להגיד.

שי בנימיני: הם רוצים לחיות פה.

ג'ינה כהן: כן, אבל אנחנו בתור ההורים שלהם והסבים שלהם, אנחנו גם רוצים שהם יחיו פה ואנחנו רוצים לטובתם.

ג'ינה כהן: אנחנו רוצים רק לטובתם, אלו הילדים שלנו והנכדים שלנו.

ג'ינה כהן: כאשר הם מתחילים להגיד את הגיל שלהם, הם אומרים את זה על מנת לעבוד על הקשיים.

ג'ינה כהן: זה מה שקורה פה, כל חברי הכנסת יושבים ולא מעיזים להגיד להם כלום, לא מעיזים להגיד אנחנו יותר מבוגרים, אנחנו הורים וסבים ואנחנו נדאג לכם.

שי בנימיני: ג'ינה אבל הגז הטבעי זה רעל, הוא יוצא עם רעל – קונדנסט - שכולנו יודעים שזה כמו בוץ, הכי גרוע שיש.

שי בנימיני: איפה את רוצה שהכמויות האלה יצאו?

שי בנימיני: אני לא מבין, הילדים האלה צריכים לשחק בידיים עם הבוץ הזה?

שי בנימיני: מה את רוצה שהם יאהבו את האנרגיה המזהמת שאת באה ומספרת לנו עליה?

ג'ינה כהן: אני חושב שיש את הדבר הכי טוב שיכול להיות, יש דבר שאפשר להשיג אותו.

ג'ינה כהן: אני לא חושבת שהמצב של היום, עם החוסר של השטח, עם השטח בדרום, שמשתמשים בו מהטבע, זה בשביל הצבא.

מוסי רז: אבל, לא קשור אפשר להחליט שאנרגיה סולארית לא תהיה בשדות סולאריים, תהיה על מבנים.

ג'ינה כהן: כן, זה עולה כפול, כמו ששמענו וזה לא פשוט.

ג'ינה כהן: כי, כמו שאמרנו, אנשים גם לא מסכימים.

ג'ינה כהן: אירופה לא הצליחה, הם לא הצליחו.

ג'ינה כהן: אירופה יש לה גרעין, יש לה מים, יש לה רוח היא מחוברת לרשת, היא מחוברת עם השטח, היא מחוברת עם הגז והיא לא הצליחה.

ג'ינה כהן: דבר אחרון, זה רק תיקון קטן, לפעמים אתה אומר אפס פחמן, אפס פחמן זה לא אפס פחם, זה לא אפס גז.

ג'ינה כהן: אפס פחמן זה Zero Carbon, אבל זה לא אומר אפס גז טבעי וזה לא אומר גם Zero Coal, שנתחיל טיפה להבדיל פה בטרמינולוגיה.

נועם בוטוש: הטכנולוגיה הכי טובה לתפיסת פחמן היא הטבע שלנו.

ג'ינה כהן: כן, אני חושבת שאנחנו חייבים ללכת לטכנולוגיה הזו וללמוד אותה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: אני חושב שצריך לשמוע את כל הגישות, ואני מסכים מצד אחד, עם הגישה שאומרת מחר הכל יהיה אנרגיית שמש, אבל היא גישה פשוט לא מציאותית, הלוואי וזה היה אפשרי.

מוסי רז: מצד שני, אני חושב שהתוצאות שהוצגו לנו, פחות משישה אחוז ב-2020, שהיעד היה עשרה אחוז, אלו תוצאות מאכזבות מאוד.

מוסי רז: אני לא יודע כמה זה יהיה ב-2021, יכול להיות שמעט יותר, אבל בוודאי לא הרבה יותר.

מוסי רז: בוודאי ש-2021 עדיין לא עומד ביעד של 2020, אנחנו כולנו רואים מה קורה באירופה.

מוסי רז: אגב, כמו שבכל דבר בחיים יש לזה פירושים בשני הכיוונים, זה לא פירוש רק לכיוון אחד, כפי שהצגת, אבל זה חשוב שנשמע את כל הדעות.

מוסי רז: זה היה חשוב שהשמעת את הדברים האלה.

מוסי רז: במשפט אחד, זה צריך לבוא מאיתנו, מהמחוקקים, שאפשר לעשות מידי, וזה לחייב כל בנייה חדשה באפס פליטות.

מוסי רז: זאת אומרת, שתייצר את זה במאזן אפס וזה אפשרי, זה לא פשוט, אבל זה אפשרי.

מוסי רז: זה יהיה משמעותי לדברים שדיברנו קודם.

מוסי רז: תודה לכולם על ההשתתפות.