ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 79, 2022-02-08 11:03

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

עידית סילמן: היום ז' באדר תשפ"ב, 8 בפברואר 2022.

עידית סילמן: על סדר היום: תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים – ישיבת מעקב ועדכון סטטוס.

עידית סילמן: ועדת הבריאות דנה כבר מספר דיונים בנושא של תקנות מכשירים.

עידית סילמן: מלבד צמצום הפערים העצומים שיש בתקנות המכשירים והתקנות שאמורות להגיע לוועדת הבריאות של הכנסת ולסייע גם בצמצום הפערים בבריאות וגם להביא בריאות שווה לכולם, זה אחד הדברים שעומדים לנגד עיניה של הוועדה, המטרה היא גם לשכלל, לתגבר ולתמרץ את מערכת הבריאות בישראל, להביא לה עוד טכנולוגיה, עוד מזור, לספק שירות טוב יותר למטופלים.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שכרגע הדיון בנושא תקנות המכשירים נמצא בין האוצר לבין הבריאות, והאישור על התקנות צריך להגיע לכאן, לוועדת הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: כמו בדיון הקודם, נפתח ונגיד שוועדת הבריאות איננה חותמת גומי גם לעניין תקנות המכשירים, והדברים האלה יצטרכו להיעשות בשיתוף פעולה עם הוועדה וחבריה.

עידית סילמן: זאת אומרת, כאשר האוצר והבריאות יידעו פחות או יותר מה הולך להיות בעניין תקנות המכשירים, אנחנו מבקשים מהם להביא את הדברים לכאן לפני שהם עושים איזושהי הצהרה פומבית לתקשורת ויודיעו על פריסת תקנות המכשירים החדשה של מדינת ישראל.

עידית סילמן: לוועדה יש גם דרישות, בישיבות הקודמות שערכנו כאן ציינו את הפערים בין הפריפריה למרכז, ציינו את פריסת המכשירים ועברנו על CT, CT דנטלי, MRI, PET CT, חמצן בלחץ גבוה, מכשירי האקמו שהציגו, הרבה סוגים של מכשירים מיוחדים שדורשים אישור והפעלה ברישיון.

עידית סילמן: ציינו שאנחנו מבקשים לראות את הפריסה היום של המכשירים הרפואיים ולקבל תמונה.

עידית סילמן: תכף חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות, המדע והמחקר יציגו לנו את פריסת המכשירים המיוחדים, איפה זה נמצא היום.

עידית סילמן: הם הכינו את הנתונים האלה במיוחד לוועדה.

עידית סילמן: בהתאם לזה נראה מה הולך להיפתח בעתיד.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שמכשירים מסוימים נמצאים היום בתוך מערכת הבריאות ועובדים ללא רישיון.

עידית סילמן: הבקשה שלנו הייתה לא לבוא ולאשר את אלה שלא מאושרים היום, אלא להסתכל הסתכלות קדימה על כל המערכת ועל צמצום הפערים שבה, וגם על הדברים שאותם בתי חולים או קופות חולים בקהילה נדרשים אליהם.

עידית סילמן: מכשירים מיוחדים לא חייבים לשבת רק בתוך בתי החולים, זה יכול לשבת גם בקהילה אצל קופות החולים, זה שירות שיכול להיפתח שם ואנחנו בעדו.

עידית סילמן: היה כאן דיון מאוד מיוחד גם בנושא של קיצור התורים ל-MRI.

עידית סילמן: ראינו חברות פרטיות שבאות ומציעות ביטוחים רפואיים שדרכן יקצרו את התורים כדי לקבל תור ל-MRI או ל-CT.

עידית סילמן: כמובן שציינו שגם הדבר הזה בא על חשבון המערכת הציבורית, כי אין שום דבר בפרטי שהיום לא בא על חשבון הציבורי.

עידית סילמן: אחרים שמופנים עם טפסי 17 שלא במסגרת אותו ביטוח בטח ימתינו יותר זמן.

עידית סילמן: אנחנו ממתינים גם לתשובות של המשרדים.

אופיר כץ: אמורים לתת על זה תשובה היום, לא?

עידית סילמן: אמורים לעדכן, הם בודקים חלק מהדברים אבל בוא נשמע אותם.

עידית סילמן: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה גברתי יושבת הראש, יישר כוח על הדיון הזה, חברי אופיר כץ שגם פועל רבות בעניין.

שלמה קרעי: אני הייתי פחות מצוי בנתונים, עד היום חשבתי שזה שאין מספיק מכשירי MRI והתורים ארוכים זה כי עולה המון כסף לקנות מכשיר MRI.

שלמה קרעי: את עדיין חושבת שזאת הסיבה?

עידית סילמן: ממש לא, אני יודעת שזה לא ככה, אני באה מתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: זה לא עניין של מי שיש לו כסף או אין לו.

עידית סילמן: אני אגיד לך גם מה, הרבה תורמים מעוניינים לתרום לבית החולים מכשיר ולדעת שהמכשיר – המכשיר הוא לא הבעיה, הוא הפתרון.

עידית סילמן: הבעיה היא לקבל את הרישיון להפעיל את המכשיר.

שלמה קרעי: בדיוק, זה דבר שהתוודעתי אליו רק השבוע ועמדתי נדהם.

שלמה קרעי: פנו אליי נציגים של בריאותא ואמרו לי שהם משרתים עשרות אלפי –

עידית סילמן: צריך לומר שבריאותא נמצאים בבאר שבע בדרום.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: בדרום ובצפון שירותי הבריאות והתורים הרבה יותר ארוכים, אנשים הולכים בסופו של דבר לעשות את אותם צילומי MRI ו-CT מיוחדים במרכז כי שם יש יותר מכשירים.

שלמה קרעי: הדבר הזה הוא שערורייה בעיניי, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה דיונים.

שלמה קרעי: יש במקביל בוועדת הכספים דיון על שוק חופשי ותחרות כדי להוזיל את יוקר המחיה.

עידית סילמן: אם מדברים על שוק חופשי, משהו חופשי פה - - -

שלמה קרעי: למה צריך רישיונות בכלל?

שלמה קרעי: מה הסיפור הזה?

שלמה קרעי: הרי בסוף אותם אנשים – מה מחכים, שמישהו ימות ולחסוך את הבדיקה שלו?

שלמה קרעי: שה-MRI יתייתר כי אין תרופה למכה שלו?

שלמה קרעי: אני באמת לא מבין את העניין הזה, למה צריך רישיונות?

שלמה קרעי: אם יש בתי חולים ומרכזים פרטיים שמוכנים לקנות מעצמם, לא צריכים את המימון של המדינה למכשיר.

עידית סילמן: למה צריך להמתין שבעה-שמונה חודשים?

שלמה קרעי: ההמתנה היא פועל יוצא, צריך להמתין כי אין מכשירים.

שלמה קרעי: למה צריך רישיונות?

עידית סילמן: ההמתנה היא פועל יוצא וכתוצאה מההמתנה הארוכה הזו האבחנה של אדם, לדוגמה כשאנחנו רוצים לדעת לגבי מעקב אחר גידולים, PET CT הוא אחד המכשירים הכי טובים שקיימים היום, ויש שם מעקב אחר גידולים ממאירים.

עידית סילמן: אדם שרוצה לקבל תור זה לוקח המון זמן, ובסופו של דבר הוא מביא תמונה מאוד רחבה וכוללת על מצב בריאותו של האדם.

אופיר כץ: יש כאלה שלא מאשרים את הבדיקה.

שלמה קרעי: לא מאשרים זה עניין אחד, אם הוא תלוי בזה שאין תורים זה באמת אותו עניין, אבל אם לא מאשרים כי חושבים שלא צריך זה עניין רפואי.

אופיר כץ: זה לא רפואי, זה כלכלי.

עידית סילמן: יש דבר שנקרא כלכלת בריאות.

עידית סילמן: שלמה קרעי, אתה בא מהעולם הכלכלי, פה הכל נסוב סביב כלכלת בריאות.

שלמה קרעי: זו כבר בעיה בשלב יותר נמוך בעיניי.

עידית סילמן: לדוגמה אני אציב בפניך –

שלמה קרעי: לא שהוא לא חשוב, אם רוצים לחסוך על מטופל ובסוף קורה לו נזק זה חמור מאוד.

עידית סילמן: ככל שאנחנו שמים יותר מכשירים ההיצע גדל ואנשים הולכים ומבצעים יותר בדיקות.

עידית סילמן: מבחינת המערכת יש עניין שהיא לא רוצה שיהיה שימוש יתר בבדיקות ואבחון יתר שאולי לא טוב לנו, זה עניין של כלכלה.

שלמה קרעי: עידית, אבל זה שלב ב' של הבעיה.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים היום על אנשים שקיבלו אישור מקופת החולים, קיבלו טופס 17, הם מחכים לתור.

עידית סילמן: שבעה ושמונה חודשים.

שלמה קרעי: הם מחכים לתור כי לא נותנים רישיונות לעוד מכשירים.

שלמה קרעי: את הדבר הזה צריך לפתור קודם כל, אחר כך ניכנס ללמה לא נותנים הפניות או למה לא נותנים את אותו תור.

שלמה קרעי: זו בעיה נוספת, אבל הבעיה החמורה יותר שמחכים כל כך הרבה זמן ולמה?

שלמה קרעי: על מי המדינה מנסה לחסוך פה?

עידית סילמן: אז אני רק רוצה לומר לך שגם עכשיו כשיבואו תקנות המכשירים לאישור הוועדה, הם יביאו לנו תקנות יחסית מצומצמות.

עידית סילמן: לדוגמה, PET CT אני מבינה שהולכים להביא מכשיר אחד.

שלמה קרעי: למה?

עידית סילמן: ממה שאני שומעת אני מבינה שהולך להגיע מכשיר אחד.

עידית סילמן: אנחנו באנו ועשינו משהו כזה, הוועדה הלכה וביקשה מכל קופות החולים ובתי החולים בצורה לא רשמית, שלא תפורסם ותפיל עליהם עול כזה או אחר, מה הדרישות האמיתיות שלהן, וגם לדרג את הדרישות האמיתיות.

עידית סילמן: מה הכי חסר לבית החולים היום, שבלעדיו הוא לא יכול לזוז, לאבחן, לתת תמונה רחבה יותר.

עידית סילמן: אני אתן לך כדוגמה את בית החולים בנהריה, הביאו מומחה בתחום הכירורגיה שהגיע מבית חולים במרכז הארץ, הוא מומחה מצוין והוא אומר שללא רובוט ניתוחי הוא לא יכול לבצע ניתוחים.

עידית סילמן: אגב, אני עברתי לבית החולים כי ידעתי שיש כאן רובוט ניתוחי שבית החולים רכש והוא עדיין לא מקבל רישיון.

עידית סילמן: אני רוצה גם שהמתמחים שלי יתמחו על רובוטים ניתוחיים.

עידית סילמן: זה בסיסי היום בעולם הרפואה המתקדם לדברים אורולוגיים, כירורגיים, הרבה טיפולים כאלה ואחרים שבהם משתמשים ברובוט הניתוחי.

עידית סילמן: מתמחים לא רוצים לבוא ולהתמחות בבית חולים שאין בו רובוט ניתוחי.

שלמה קרעי: שיש בו אבל אין רישיון.

עידית סילמן: שלא יכולים בפועל להפעיל אותו.

עידית סילמן: ככה אנחנו מנציחים את הפער שבבתי חולים, וזה קורה המון בפריפריה, אין להם מכשור חדשני, כתוצאה מזה לא רואים להגיע רופאים מומחים כי הם רוצים לעבוד על המכשור הכי מתקדם –

שלמה קרעי: אתמול הייתה לי שיחה עם שר הבריאות, ישבתי אתו במליאה ושאלתי אותו מה הסיפור של זה.

שלמה קרעי: הוא אמר שעמדתו היא שצריך לפתוח, אז מי עוצר את זה?

קריאה: האוצר.

עידית סילמן: גם עמדת הוועדה היא שצריך לפתוח, בטח רובוטים ניתוחיים, בטח תאי לחץ.

עידית סילמן: אתה יודע מה המשמעות של תאי לחץ?

עידית סילמן: רק הבוקר הייתה כתבה על אחד המטופלים, אתמול קראתי, חבר הכנסת לשעבר גואטה מטופל סכרתי שהתחיל לקבל טיפול מיוחד בתא לחץ.

עידית סילמן: לפצעים סוכרתיים ולאנשים שעוברים קטיעות גפיים זה טיפול מטורף וחדשני.

עידית סילמן: אין שום סיבה שכל בית חולים לא יפעיל תא לחץ, למה צריך אישור לתאי לחץ?

עידית סילמן: אם בית החולים יכול לעמוד בזה ולקנות תא לחץ – התורים לתאי לחץ הם מטורפים.

עידית סילמן: הדרישה של הוועדה היא שיש דברים מסוימים – בעיניי את הכל אפשר לפתוח, אנחנו מדברים פה על שוק חופשי, כולם פה –

שלמה קרעי: כל עוד זה עומד ברף המקצועי של שירותי בריאות.

עידית סילמן: כל עוד יש לך מי שיפענח את זה ויבצע את הטיפול המתאים, אין שום סיבה שלא.

שלמה קרעי: אולי מבחינת האוצר מתקצבים ביתר כל בדיקה כזאת, אולי הם נותנים יותר מידי תקצוב, אולי צריך ליעל את תהליך הבדיקה כדי שהיא תעלה פחות לאוצר, אבל לא ייתכן שייתנו לאנשים לחכות עד שהם ימותו או שלא יהיה צורך בבדיקה.

שלמה קרעי: קטונתי, אתם מתעסקים בזה את וחבר הכנסת אופיר כץ –

עידית סילמן: אני רק אגיד שזה באמת –

שלמה קרעי: ראיתי את הדיון הבוקר ואמרתי שאני חייב להגיע ולדבר על זה.

עידית סילמן: טוב שהגעת, אנחנו מתעסקים בזה.

עידית סילמן: זה מה שנקרא כלכלת בריאות, כי גם לפתיחת ההיצע יש מחיר מאוד גדול למערכת הבריאות.

עידית סילמן: אתה צודק.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשאול שאלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מנהלים בנושא תקנות מכשירים מיוחדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש נוסחאות שמגדירות איזה מוסד רפואי יכול להפעיל מכשירים, אני רוצה לשמוע מה הנוסחאות, מה הפורמולה, מה הקריטריונים, במה זה תלוי ומתי בפעם האחרונה תוקנו התקנות האלה?

עידית סילמן: יש לנו כאן את הנתונים שקיבלנו כמעט מכל קופות החולים ובתי החולים, הם שלחו אלינו את הדרישות שלהם.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים להסתכל אצלנו על החישוב בין מרכז לבין פריפריה, מה קיים במרכז ומה קיים בפריפריה.

עידית סילמן: בהתאמה לזה אנחנו נרצה לאשר את המכשירים הבאים שאתם תביאו אלינו.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה גברתי יושבת הראש, תודה שאת לא מרפה ועושה דיון אחרי דיון.

אופיר כץ: זה נושא חשוב ואנחנו צועקים כבר הרבה זמן על הפערים בעיקר בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: בכל נתון שנבדק במערכת הבריאות הפריפריה בצפון ובדרום סוגרים את הרשימה, פחות מכשירים, פחות ורפאים, פחות אחיות, פחות מיטות, בכל הפרמטרים אנחנו פחות.

אופיר כץ: שלמה, אין פה שום עניין בריאותי, זה הכל כלכלי.

אופיר כץ: אני לא מצליח להבין את ההיגיון, הרי אם אתה תמצא את המחלה שיש לאדם כמה שיותר מוקדם, אם אני מסתכל מנקודת המבט של האוצר שלא רוצה יותר מידי בדיקות, הוא יעלה לך פחות.

שלמה קרעי: אלא אם הוא ימות.

אופיר כץ: אני רוצה להאמין שהם לא מכוונים לשם אלא בתחום הכלכלי.

אופיר כץ: מבחינה כלכלית, אם יש לו מחלה כלשהי ובמקום לגלות אותה תוך כמה שבועות שהוא עושה את הבדיקה, הוא מקבל את הבדיקה אחרי חצי שנה בשלב מאוחר יותר, הטיפולים יעלו לך הרבה יותר כסף.

אופיר כץ: גם מבחינה כלכלית אני לא מבין את זה.

אופיר כץ: אני לא מבין את זה גם שיהיו יותר בדיקות, הרי אף אחד לא יקום בבוקר ויגיד יאללה, בא לי לעשות היום MRI כי משעמם לי.

אופיר כץ: אנשים עושים כי הרופא אומר להם שהם צריכים לבדוק.

אופיר כץ: החשש שמלווה אותם במשך חודשים עד שהם זוכים לבדיקה זו התעללות.

אופיר כץ: דיברנו בדיונים הקודמים על שני נושאים, על אחד דיברנו בדיון הקודם לגבי מכשיר האקמו בהלל יפה, אני מאוד אשמח לדעת מה עשה משרד הבריאות בשביל שיהיה מכשיר אקמו ראשון –

עידית סילמן: מי שיש לו אפשרות ללכת לרכוש מכשיר אקמו והוא חושב שצריך – בית חולים לא יבזבז סתם כסף על מכשיר אקמו.

עידית סילמן: מכשיר אקמו עולה המון כסף, בית חולים שחושב שלא צריך לא יביא אותו לפתחו.

עידית סילמן: לאף בית חולים אין רצון לשים מכשירים בניילון.

עידית סילמן: זה עניין של הצלת חיים, אם יש לך צנתור מוח בבית החולים או שאתה נאלץ –

שלמה קרעי: בתי החולים לא ידעו מה יהיה, אחרי שהמדינה נהייתה ירוקה לא חשבו שזה יחזור.

אופיר כץ: זה מכשיר שצריך להיות בבית חולים, במיוחד בתקופת הקורונה אבל בכלל.

שלמה קרעי: כל פעם אנחנו חושבים שזה נגמר.

אופיר כץ: בית חולים שמשרת כמעט חצי מיליון תושבים ואין לו מכשיר אקמו, שמענו את תשובת משרד הבריאות שמשאיר את זה לבתי החולים שצריכים לעמוד בקריטריונים ולהסתדר.

אופיר כץ: דיברתי על זה גם עם שר הבריאות וגם הוא לא מקבל את הגישה הזאת שהם צריכים להסתדר.

אופיר כץ: משרד הבריאות צריך לפעול וליזום –

עידית סילמן: יש עניין בין לא לקבל גישה לבין לא לקדם את הדבר הזה.

אופיר כץ: חשוב לציין שגם שר הבריאות כשדיברתי אתו על זה, הוא לא מקבל את הגישה ששמענו פה בדיון הקודם שהם צריכים להביא הסכם עם בית חולים אחר ושזה אחריות שלהם.

אופיר כץ: לא, זה אחריות של הממשלה, זה אחריות שלנו לדאוג לעשות הכל על מנת שיהיה שם מכשיר אקמו פועל.

אופיר כץ: נושא נוסף שהעלנו כבר מספר פעמים ואני אשמח לקבל גם לגביו תשובה, זה המרכז לצנתור מוח בבית החולים ברזילי, אשמח לשמוע איך התקדמנו ואם יש לנו כבר אישור לזה.

עידית סילמן: לבקשת הוועדה, אני רק אגיד שמשרד הבריאות הכין לנו מצגת מאוד מסודרת שיושבת לפניכם על פריסת המכשירים הרפואיים המיוחדים בתמונה ארצית.

עידית סילמן: ביקשנו לקבל תמונה איפה הדברים עומדים היום ואיך אנחנו רואים את זה הלאה.

עידית סילמן: לכן אמרתי, אופיר, אנחנו בתור וועדה נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות כי יהיו דברים שחשובים לנו, ואנחנו נצטרך לשמור שהם מתקיימים בתוך תקנות המכשירים.

אופיר כץ: אני אגיד שוב ושוב, כל חקיקה שתחזק את הוועדה בכל הנושאים האלה, הם רוצים להביא מכשירים לאישור הוועדה, אני אומר לך בשם האופוזיציה שאנחנו נתמוך בזה.

אופיר כץ: כל חקיקה שתביאי שתחזק הוועדה, שתהיה לנו מעורבות – הרבה פונים אלינו שתהיה לנו מעורבות בחלוקה.

אופיר כץ: את תקבלי תמיכה גם מהאופוזיציה.

עידית סילמן: בהבטחה שלי אמרתי שאנחנו נעבוד על זה פה בוועדה ביחד, ואני יכולה לומר שבוועדה הזו ובכלל בענייני בריאות בכנסת, ראיתם שבוע שעבר כשהעברנו את קווי החירום, יש שיתוף פעולה מלא בין קואליציה לאופוזיציה.

עידית סילמן: אנחנו נותנים את הקרדיט לכל מי שצריך באהבה גדולה וברצון גדול להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: דוקטור אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות, מידע ומחקר ממשרד הבריאות, בבקשה.

אסנת לוקסנבורג: ברשות

אסנת לוקסנבורג: כם אני רוצה לשתף מצגת ולנסות להבהיר את תמונת המצב הלאומית.

אסנת לוקסנבורג: אני צריכה שתתנו לי לשתף את המצגת.

עידית סילמן: בבקשה, תשתפי.

אופיר כץ: אפשר בבקשה תשובות לשאלות שחברי הכנסת העלו?

עידית סילמן: זה אמור להיות בתוך זה.

אופיר כץ: האקמו והצנתורים, אין פה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש רק MRI, CT ו-PET CT.

אופיר כץ: אין כאן אקמו וצנתור.

שלמה קרעי: אין פה גם מספר מכשירים, יש מקומות של MRI.

עידית סילמן: תכף נשאל את כל השאלות.

אסנת לוקסנבורג: אני צריכה שתאפשרו לי את הזזת המצגת.

ענת כהן שמואל: אסנת, מפה יעבירו את השקפים, את לא יכולה לשתף, אסור.

אסנת לוקסנבורג: המצגת מוצגת כרגע, תגידי לאיזו שקופית תרצי שיעבירו.

עידית סילמן: אסנת יש לי שאלה, אפשר לפני כן לקבל – בגלל שגם חבר הכנסת אופיר כץ רוצה לעבור לעוד דיון, אפשר לקבל לפני כן תשובות כלליות לשאלות שהוא שאל ולשאלות שאנחנו שואלים תמיד, גם לגבי נושא ה-MRI הפרטי, גם לגבי –

אסנת לוקסנבורג: יש לכם את זה פה בתוך המצגת.

אסנת לוקסנבורג: אם תתנו לי להתחיל, אני חושבת שנוכל –

אופיר כץ: אקמו וצנתור מוח אין במצגת.

אסנת לוקסנבורג: אמרתי גם בפעם הקודמת, אקמו לא נמצא בתקנות.

אסנת לוקסנבורג: כל בית חולים שמעוניין לרכוש יכול לרכוש את המכשיר.

אסנת לוקסנבורג: אם אתה מדבר על סיוע מיוחד לנושא הקורונה, למשרד הבריאות יש תקציבי קורונה והוא מקדיש אותם לפרויקטים שונים.

אסנת לוקסנבורג: אני יודעת שגם בתקציבים האלה נרכשה כמות לא מבוטלת של מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: אקמו לא מוגבל, מי שרוצה יכול לרכוש ולהפעיל.

אסנת לוקסנבורג: מהיכרותי, אני לא עוסקת בנושא באופן שוטף אבל אם אינני טועה אחת הסוגיות המורכבות פה זה גם הנושא של הכשרת הצוותים וכוח האדם הרלוונטי שצריך לגדול במקביל להוספת המכשירים.

אסנת לוקסנבורג: אני לא הדמות המתאימה לדבר על זה כי יש צוותים במשרד שמתעסקים בזה.

אסנת לוקסנבורג: בהיבט של המגבלה זה לא קיים.

אופיר כץ: לא בהיבט של המגבלה, יש להם את הכל שם והדבר היחיד שחסר להם זה אישור של משרד הבריאות.

אופיר כץ: בית חולים שמשרת חצי מיליון תושבים.

אסנת לוקסנבורג: אני לא מכירה אישור מיוחד שצריך להינתן לבית החולים בהקשר של משרד הבריאות, בטח לא בעולמות שלי.

אסנת לוקסנבורג: אני לא חושבת, אולי יש פה מנהלי בתי חולים שיכולים לתת תשובה לגבי איזה אישור ממשרד הבריאות הם צריכים, אבל אני לא מכירה את הנושא.

אופיר כץ: אז אני אגיד להם שהם יכולים להפעיל אם לא צריך אישור.

אסנת לוקסנבורג: אני לא עוסקת בזה בשוטף.

עידית סילמן: אקמו הבנו ואנחנו נבדוק את זה.

עידית סילמן: לגבי צנתורי מוח?

אסנת לוקסנבורג: כל הנשא של צנתור מוח קשור ביחידות והפעלות של הדברים, הנושא נמצא בדיונים אצל מנכ"ל משרד הבריאותי.

אסנת לוקסנבורג: כשיסתיימו הדיונים יינתנו תשובות.

אסנת לוקסנבורג: יש מספר בתי חולים שמעוניינים להפעיל מערכות של צנתורי מוח ויחידות בהקשרים האלה.

אסנת לוקסנבורג: הנושא יושב על שולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות לדיונים מקצועיים.

אופיר כץ: כרגיל אנחנו לא מקבלים תשובות.

עידית סילמן: אז אין לזה –

אסנת לוקסנבורג: אני יכולה לתת את מה שאני יודעת, אני באמת מצטערת.

אופיר כץ: אנחנו יושבים פה דיונים אחרי דיונים, כבר חודשים אנחנו מקבלים את אותן תשובות.

עידית סילמן: אני אבקש לעניין השר לקבל תשובות לנושא הזה, אי אפשר שחבר כנסת יישב כאן שבוע אחרי שבוע ויבקש תשובות לנושאים האלה.

עידית סילמן: אנחנו נבקש מטעם הוועדה – סליחה אסנת, זה לא קשור אלייך, אנחנו נבקש מ –

אופיר כץ: מי יבקש מאתנו – אנחנו רוצים לתת תשובות לבתי החולים שפונים אלינו.

עידית סילמן: אם היא אומרת שזה לא היא אחראית, אנחנו נוציא בקשה לשר ולמנכ"ל.

אסנת לוקסנבורג: הוצאנו מסקנות והשר בעצמו צריך לענות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי קובע מי ישתתף מטעם משרד הבריאות בדיונים שלנו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המשרד בכוונה שולח אדם שלא קשור לנושא?

קריאה: ממש לא, צנתור מוח לא קשור אליה.

עידית סילמן: בואו נשמע את אסנת.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לדייק את התשובה ולהסביר.

אסנת לוקסנבורג: א', מי שמגיע לפה זה אחרי שאנחנו מבינים איזה נושאים עולים בדיון בוועדה.

אסנת לוקסנבורג: יש מי שממונה בתוך המשרד שעובד עם המנכ"ל והשר, וקובעים מי הדמויות.

אסנת לוקסנבורג: כמובן שלא כל משרד הבריאות מגיע לכל דיון, ואנחנו מתחלקים בדברים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר בנוסף לקבל מידע על תקנות ונוסחאות?

אסנת לוקסנבורג: התבקשנו להתייחס לנושא של פריסת המכשירים ולתת לכם תמונה יותר רחבה בהקשר הזה.

אסנת לוקסנבורג: לגבי הנושא של צנתור מוח, מדובר במגוון של דברים שקשורים לגורמים שונים במשרד הבריאות, חלק לחטיבת טכנולוגיות, חלק לחטיבת הרפואה וחלק זה נושאים עקרוניים שנמצאים בדיון שהמנכ"ל מנהל.

אסנת לוקסנבורג: עד שהמנכ"ל לא יסנכרן את כל הנושא הזה ויסיים את הדיונים המקצועיים עם אנשי המקצוע, עם השטח, עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות, אנחנו לא נוכל –

עידית סילמן: אסנת, אני מקבל לגמרי, אני רק מבהירה כאן.

עידית סילמן: יצאה בקשה מסוימת למשרד ולשר לגבי תנצור מוח, הוא צריך להשיב עליה, לזה אנחנו נמתין.

עידית סילמן: אסנת, את הגעת בנושא של פריסת המכשירים –

אופיר כץ: אני רק מעדכן לגבי הפעלת האקמו, נדרש אישור להפעלת אקמו מחטיבת הרפואה, אז כן נדרש אישור.

אסנת לוקסנבורג: אז אמרתי, זה לא העולמות שלי.

אופיר כץ: אז תעשו לנו במה כל אחד מטפל.

עידית סילמן: לבקשת חברי הכנסת אנחנו נוציא שוב את הבקשה למשרד הבריאות כדי לוודא מה קורה מבחינת המכשירים, מי אחראי על מה, ושהם יבואו כולם לתת את התשובות.

עידית סילמן: אוקי, נתקדם.

אסנת לוקסנבורג: בדיון הקודם אחת השאלות שעלו זה נושא פריסת המכשירים ואיך אפשר לדעת מה קורה.

אסנת לוקסנבורג: אז קודם כל אני רוצה להציג בפניכם ושתדעו שאנחנו פועלים בשקיפות, והדברים האלה נמצאים באתר האינטרנט של המשרד.

אסנת לוקסנבורג: ציינתי פה במצגת את האתר עצמו שאפשר להיכנס, את הקישור שאפשר להיכנס דרכו.

אסנת לוקסנבורג: צילמנו את שני המסכים, אחד לדוגמה של MRI ואחד CT.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאתם רואים אפשר להסתכל על ייעוד המכשיר ואז אפשר לפי זה לקבל את הפלט איפה יש את המכשירים המיוחדים, אם זה לפי MRI, אם זה לפי CT, ואפשר גם להיכנס לכל אחד ואחד מהנושאים ולראות בהם איזה פעילויות קיימות באותו מקום.

אסנת לוקסנבורג: לדוגמה, אם אדם מסוים רוצה לדעת איפה הוא יכול לבצע גם MRI וגם CT, הוא יכול לראות ברגע שהוא נכנס לתוך אותם הדברים, יש שם סוגים שונים של מכשירים ופשוט אפשר להיכנס ולהסתכל על כל המידע הזה.

אופיר כץ: אסנת, אפשר הערה לפני שאת מתחילה?

אופיר כץ: חסר לי פה נתון שלפי המחוזות שעשיתם את הפריסה של ה-CT וה-MRI, אני חושב שחשוב שנדע כמה מכשירים יש בכל מחוז וכמה יוצא כל מכשיר למיליון נפשות.

אסנת לוקסנבורג: אני אראה ואשלים את המידע שאתה שואל על פי הצורך.

אסנת לוקסנבורג: קודם כל התחלתי במכשירי ה-MRI, שזה הנושא הראשון של הוועדה.

אסנת לוקסנבורג: חשבתי להראות לכם את זה, יש לנו כ-50 מכשירי MRI שפועלים במדינת ישראל, ורציתי להראות לכם איפה נמצא ואיפה הנקודות של זמינות המכשירים לאוכלוסייה.

אסנת לוקסנבורג: זה אזור הצפון, סימנו בריבועים בשחור מכשירים שהם מכשירים קבועים או מקומות שבהם יש מכשירים קבועים, וסימנו באדום נקודות בהן פועלות ניידות.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאתם רואים באזור הצפון יש מכשירים קבועים שפועלים בבית חולים זיו בצפת, בית חולים נהריה, בית חולים המשפחה הקדושה בנצרת, בית חולים פורייה ובית חולים העמק.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה, יש ניידות שפועלות בנקודות אחרות בקהילה, ניידת שמגיעה לקריית שמונה, לכרמיאל, יש ניידת שמתגברת ופועלת גם בנהריה, יש ניידת שפועלת באזור הקריון בחיפה, שזה איפשהו בין הצפון לבין חיפה אבל ציינו אותה פה, ניידת בנצרת וניידת שפועלת בבית חולים העמק במקביל לפעילות של המכשיר הקבוע.

אסנת לוקסנבורג: הניידת הזאת פועלת כרגע שם כדי לתת תגבור לכניסה של מכשיר קבוע והיכולת שלהם להפעיל את הדברים בצורה אינטנסיבית.

אופיר כץ: כמה ניידות כאלה יש?

אופיר כץ: כמה עושות את הניוד הזה?

אסנת לוקסנבורג: באזור הצפון יש ניידת אחת של מור, מה שהיה פעם מור מאר אבל היום זה – אני חושבת שהיא נמצאת שם, ויש את הניידת שפועלת בבית חולים העמק, הייתה בה פעם פעילות מלאה וכרגע היא מתגברת את זה כדי לראות שהמכשיר הקבוע נכנס ונותן פעילות טובה.

אסנת לוקסנבורג: לאחר מכן היא תהיה פנויה לדברים אחרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון לעכשיו, כמה ניידות מסתובבות בצפון?

אסנת לוקסנבורג: יש אחת שמסתובבת בין המקומות שציינתי ובנוסף לזה יש אחת שיושבת כרגע בבית חולים העמק, כי עד לא מזמן לבית חולים העמק לא היה מכשיר קבוע.

אסנת לוקסנבורג: הם התקינו לאחרונה את ה-MRI הקבוע שלהם, ולכן עד שהפעילות שם לא תהיה בצורה שוטפת ותיתן מענה מבחינת העבודה השוטפת כדי שהאוכלוסייה לא תיפגע, לתקופת ההרצה הניידת ממשיכה לתגבר את האזור שם.

אסנת לוקסנבורג: זה שתי ניידות בנוסף למכשירים הקבועים.

אסנת לוקסנבורג: אם תעבירו לשקף הבא תוכלו לראות את אזור חיפה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים שיש לנו מכשירים בבית חולים רמב"ם, בבני ציון, בהלל יפה, אלה מכשירים קבועים.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה יש לנו ניידות, אנחנו מדברים על ניידת אחת שיושבת בבית חולים כרמל, הניידת מוקדשת לפעילות בבית חולים כרמל עד שבית החולים יוכל להתקין את המכשיר הקבוע שלו.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו כמשרד בריאות קידמנו ותמכנו בזה שבתי חולים ישימו לפחות מכשיר קבוע אחד של MRI אצלם.

אסנת לוקסנבורג: הניידת יושבת כרגע בבית חולים כרמל כהחלפה או כגישור בינתיים עד שהמכשיר הקבוע בבית החולים יושם.

אסנת לוקסנבורג: יש ניידת של קופת חולים מכבי, יש ניידת שפועלת בלין ויש ניידת שמגיעה לאור עקיבא.

אסנת לוקסנבורג: אלה בעצם הניידות והמכשירים הקבועים שפועלים באזור חיפה.

עידית סילמן: הניידות האלה, נשמח לקבל פחות או יותר את הזמנים והשעות שלהן, האם הן מגיעות אחת לחודש, אחת לחודשיים, אחת לשבועיים, מה קורה איתן.

אסנת לוקסנבורג: לניידות יש מקומות קבועים שהן מגיעות אליהם.

אסנת לוקסנבורג: הניידות משנות תדירויות בהתאם לצרכים.

אסנת לוקסנבורג: אחד היתרונות שיש לניידת זה שהיא פועלת בנקודות מסוימות ויכולה להיות יותר גמישה מבחינת הדברים.

אסנת לוקסנבורג: אם לדוגמה באזור מסוים נוצר יותר לחץ או כמו שאמרנו כרגע, נכנס מכשיר קבוע בבית חולים העמק והוא יפנה יותר זמן ניידת, אז היא תוכל להתנייד למקומות נוספים.

אסנת לוקסנבורג: כל הרעיון בנושא של הניידת או היתרון –

עידית סילמן: שהיא גמישה, כן.

אסנת לוקסנבורג: בעצם הגמישות שלה והיכולת של הדברים.

אסנת לוקסנבורג: מצד שני, היא כמובן צריכה נקודות עגינה ומקומות קבועים בהם היא פועלת.

אסנת לוקסנבורג: אלה המקומות שם, אפשר לנסות לפנות לקופת חולים כללית ולחברת מור שתוכל לתת פירוט מה קרה בחודשים האחרונים, כמה ימים היא הייתה בכל נקודה.

אסנת לוקסנבורג: אם אתם רוצים אנחנו יכולים לעשות את זה.

עידית סילמן: כמה MRI יש לנו בכל הארץ בסך הכל?

אסנת לוקסנבורג: יש לנו כחמישים.

אופיר כץ: כשרשום בית חולים מסוים, זה כולם מכשיר אחד או שיכול להיות שיש כאלה שיש להם יותר?

עידית סילמן: לא, יכול להיות שיש כאלה שיש להם יותר.

אסנת לוקסנבורג: יש בתי חולים שיש להם יותר.

אסנת לוקסנבורג: לדוגמה במרכזים שהם מרכזים גדולים יש יותר מאחד.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו כמשרד בריאות קידמנו מאוד ולחצנו מאוד, העדיפות הראשונה שלנו כשהתקבלו המכשירים לפני מספר שנים בעקבות ההסכמים של השר ליצמן, זה שלא יכול לפעול בית חולים ללא מכשיר MRI קבוע, לפחות אחד.

אסנת לוקסנבורג: אני מדברת על בית חולים כללי.

אסנת לוקסנבורג: זה מכשיר שהוא צורך בסיסי בבית חולים כללי מבחינת התפקוד שלו, ולכן בוצע מאמץ מאוד גדול להכניס מכשירים למקומות שלא היו בהם מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: נמצאים פה חלק ממנהלי בתי החולים שיכולים להעיד שנלחמנו מאוד וסייענו רבות, כולל תמיכה כספית כדי שבתי חולים שאין להם מכשירי MRI יוכלו להכניס לפחות את מכשיר ה-MRI הראשון.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה אנחנו כמובן מסתכלים ומתגברים גם בתחומים השונים ובניידות השונות לפי הצורך.

אסנת לוקסנבורג: תכף אני אראה לכם את התמונה המלאה ותוכלו לראות.

אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים על אזור המרכז, בגלל ריבוי בתי החולים וגם היסטורית יש מספר בתי חולים אליהם נכנסו מכשירים קבועים, ולכן כמעט ואין לנו ניידות באזור המרכז.

אסנת לוקסנבורג: הניידת שעדיין פועלת במסגרת חפיפה בדומה לבית חולים העמק, זו ניידת שפועלת באזור בית חולים קפלן.

אסנת לוקסנבורג: היא בעצם הייתה ניידת שגישרה בדומה – אני אגיד פה מילה, אתם תראו שזה קרה בשלושה בתי חולים של כללית, אחד היה העמק, השני הוא בית חולים כרמל שציינתי קודם והשלישי זה קפלן.

אסנת לוקסנבורג: לשמחתנו בבית חולים העמק ובקפלן המכשירים הקבועים כבר נכנסו ופועלים, ולכן הניידות מהוות תמיכה עד שהדברים ייכנסו לעבודה שוטפת וניתן יהיה לעשות את זה.

אסנת לוקסנבורג: בבית חולים כרמל אנחנו מצפים, ונדמה לי שראיתי ברקע את נציג חטיבת בתי החולים של כללית שאולי יוכל לתת מידע לגבי מועד הכניסה הצפוי לבית חולים כרמל.

אסנת לוקסנבורג: בעיקרון אזור המרכז, ואתם תראו את זה גם אחר כך באזור תל אביב שזה לדעתי השקף הבא, אנחנו מדברים בעצם על מכשירים קבועים.

אסנת לוקסנבורג: באזור ירושלים יש לנו מכשירים בבתי החולים הדסה, גם בעין כרם וגם בהר הצופים, בשערי צדק, בבית חולים אל מקסד ובית חולים משגב לדך.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה יש פעילות של ניידת מור שפועלת באזור.

אסנת לוקסנבורג: באזור תל אביב יש לנו את המכשירים הקבועים שפועלים בבית חולים איכילוב, או יותר נכון מרכז רפואי תל אביב, בית חולים אסותא רמת החייל, בית חולים וולפסון, בית חולים שיבא ובית חולים מעייני הישועה.

אסנת לוקסנבורג: יש ניידת שפועלת בבית חולים הרצליה מדיקל סנטר.

אסנת לוקסנבורג: השקף הבא מראה את אזור הדרום.

אסנת לוקסנבורג: באזור זה בגלל האילוצים ובתי החולים הקיימים, תוכלו לראות שיש MRI שפועל בבית חולים אסותא אשדוד, בית חולים ברזילי ובבית חולים סורוקה, שם יש מכשירים קבועים.

עידית סילמן: אנחנו רואים גם את הניידות.

אסנת לוקסנבורג: יש שתי ניידות, יש ניידת אחת של אסותא שפועלת בעיקר בבאר שבע, דימונה ואילת, ויש ניידת נוספת שמתגברת את האזור ושייכת למור.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להגיד משהו לגבי המסגרות האלה.

אסנת לוקסנבורג: צריך לזכור שגם מור אינסייד או מה שהיה פעם מור מאר וגם אסותא, שתיהן שייכות או שיש להן קשר הדוק לקופות חולים כמו שאתם יודעים, ולכן בעצם מור היא חברת בת, וסליחה אם אני לא מדייקת במונחים המשפטיים, אבל היא חברת בת של קופת חולים כללית.

אסנת לוקסנבורג: אסותא היא חברת בת של מכבי.

אופיר כץ: איך אתם יודעים את לוח הזמנים של הניידות הללו?

אופיר כץ: מי מפקח עליהן?

אופיר כץ: לפי מה קובעים איפה להיות?

אסנת לוקסנבורג: אנחנו קובעים עם אותן חברות את האתרים, אבל יש גמישות שקורית בחיי היום-יום לפי האילוצים, לפי תורים ולפי דרישות שיש.

עידית סילמן: מי שמעוניין להגיע איתנו ביום חמישי הבא, ה-17 לחודש, לבית חולים קפלן עם ניידת של מור אינסייד וניידות נוספות במהלך היום מוזמן.

עידית סילמן: נוציא גם הודעה מטעם הוועדה שמי שרוצה יכול להצטרף.

עידית סילמן: אסנת, סליחה שקטעתי אותך.

אסנת לוקסנבורג: השקף הזה בא להראות – רציתם לדעת מה קורה עם מכשירי ה-MRI וכמה נמצאים תחת פעילות ציבורית, זה עלה גם בהקשרים של הביטוחים הפרטיים וכדומה.

אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים על מכשירי ה-MRI, אנחנו יכולים לראות ש-83% מהם נמצאים בסקטור הציבורי, כאשר 17% האחרים היה לי קשה להגדיר אז הגדרתי, אבל אני רוצה להסביר לכם מה כוונתי.

אסנת לוקסנבורג: כשאני כותבת פרטי שקשור לקופת חולים הכוונה למכשירים שיושבים לדוגמה בבית חולים אסותא בתל אביב.

אסנת לוקסנבורג: בית חולים אסותא בתל אביב הוא מצד אחד פרטי, אבל הוא חברת בת ששייכת למכבי.

אסנת לוקסנבורג: לכן הגדרנו אותו לפרטי שקשור לקופת חולים.

אסנת לוקסנבורג: אותו דבר לגבי הרצליה מדיקל סנטר שיושב תחת קופת חולים כללית או קשור לקופת חולים כללית, אני לא יודעת את ההגדרות.

אסנת לוקסנבורג: אולי אם ליאור ברק נמצא הוא יוכל להגדיר את זה.

אסנת לוקסנבורג: נתתי לכם בתוך זה גם פילוח לפעילויות בקהילה, זאת אומרת ניידות שפעילות ויותר גמישות מבחינת הקהילה עצמה.

אסנת לוקסנבורג: נכון שכל המכשירים הקבועים שקיימים במרכזים הממשלתיים נותנים כמובן שירות גם לצרכים ולקהילה, אבל יש גם ניידות שממש מסתובבות בנקודות שהן לא בתי חולים ולכן ציינתי אותן כקהילה שקשורה לקופת חולים, שזה 9% נוספים.

אסנת לוקסנבורג: בנושא מכשירים פרטיים לחלוטין, כלומר בחברה פרטית לחלוטין שאין לה קשר לקופות חולים, זה לא קיים במסגרת MRI.

אסנת לוקסנבורג: הנושא הבא שרציתי להראות לכם –

אופיר כץ: רגע, שאלה לגבי הפרטי ותורים שבאים דרך ביטוח פרטי.

אסנת לוקסנבורג: הגיעו מספר צוותים ממשרד הבריאות שלכל אחד יש את המומחיות שלו.

אסנת לוקסנבורג: אני יודעת שזה יעלה בהמשך, אני לא הגורם המתאים לענות לשאלה הזו.

אסנת לוקסנבורג: בוצע בירור ותקבלו את התשובות.

אסנת לוקסנבורג: ברשותך אפנה את זה לקולגות שלי.

אסנת לוקסנבורג: בנושא מכשירי CT, יש לנו כמות יותר גדולה בארץ.

אסנת לוקסנבורג: הפריסה היא של כ-80 מכשירים בפריסה ארצית.

אסנת לוקסנבורג: את יכולים לראות שיש – מה שעשיתי פה, נתתי לכם את זה לפי אזורים כי זה פשוט כמות מאוד גדולה לשים על המפות.

אסנת לוקסנבורג: ידעתי שמעניין אתכם הפריפריה, אז לגבי הצפון והדרום עשינו מפות מיוחדות.

אסנת לוקסנבורג: באזור הדרום פועלים 12 מכשירים, אתם יכולים לראות שהם פועלים גם בבתי החולים וגם בחברת מר בבאר שבע שהיא חברה פרטית.

אסנת לוקסנבורג: באזור חיפה יש לנו כ-12 מכשירים שפועלים גם בבתי החולים, גם בקהילה וגם בחברה פרטית.

אסנת לוקסנבורג: יש לנו בירושלים 13 מכשירי CT, באזור המרכז 14, באזור הצפון 11 מכשירים ובאזור תל אביב 17 מכשירים.

אופיר כץ: למה לא עשיתם את זה גם ב-MRI?

אסנת לוקסנבורג: מה הכוונה?

אסנת לוקסנבורג: רציתי להראות לך פרטנית.

עידית סילמן: כאן יש יותר, יש כ-80 מכשירים אז הם עשו טבלה.

אסנת לוקסנבורג: תיכנס לתוך הלינק, תוכל לראות את כל המידע ולחתוך את זה איך שתרצה.

אסנת לוקסנבורג: באזור הצפון מבחינת מכשירי CT, יש לנו פריסה של מכשירים בבית חולים זיו בצפת, בית חולים נהריה, יש בשלושת בתי החולים בנצרת, גם בבית החולים הסקוטי, גם במשפחה הקדושה וגם בסנט וינסנט, יש בבית חולים פורייה ויש בבית חולים העמק.

אסנת לוקסנבורג: כאשר אנחנו מסתכלים על אזור הדרום, אנחנו יכולים לראות שיש לנו בבית חולים אסותא אשדוד, יש גם באשדוד עצמה פעילות של אסותא במרכז שהוא לא בית חולים אלא בקהילה, יש בבית חולים ברזילי, יש באזור באר שבע מכשירים בשלושה אתרים, בבית חולים סורוקה, באסותא באר שבע ובמר באר שבע, יש גם ביוספטל באילת.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים לראות שמבחינת שייכות, כשאנחנו מסתכלים על הסקטורים הממשלתיים ציבוריים אנחנו מדברים על 81% של מכשירי CT שעובדים ציבורית, 11% מהמכשירים שפועלים בפרטי קשורים לקופת חולים, הכוונה היא לדוגמה למור או אסותא ששייכים לקופות.

אסנת לוקסנבורג: יש 8% מהמכשירים שפועלים בחברות פרטיות לחלוטין כמו בית חולים רפאל בתל אביב, כמו מר בחיפה או כמו מרכז רמת אביב.

אסנת לוקסנבורג: בנושא PET CT, אנחנו יכולים לראות את האתרים בהם יש מכשיריPET CT בארץ.

אסנת לוקסנבורג: באזור הדרום יש לנו בסורוקה ובבית חולים אסותא אשדוד, באזור חיפה פועלים ברמב"ם ובבני ציון, באזור ירושלים יש בשערי צדק, הדסה אין כרם ואוגוסטה ויקטוריה, באזור המרכז פועלים בבלינסון ובאסף הרופא, באזור הצפון פועלים ברבקה, זיו והמשפחה הקדושה.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף ניתן אישור לבית חולים העמק שעדיין לא מפעיל אותו.

אסנת לוקסנבורג: באזור תל אביב פועלים בשיבא, איכילוב –

עידית סילמן: למה בית חולים העמק לא מפעיל אותו אם ניתן אישור?

אופיר כץ: את רוצה שאני אדבר איתך על ה-PET CT של העמק?

עידית סילמן: כן.

אופיר כץ: הם נתנו לו אישור והעבירו אותו לחיפה באישור משרד הבריאות, כשבאזור שלנו בכלל לא היה PET CT.

אופיר כץ: עשיתי על זה כמה דיונים בוועדת הבריאות הקודמת ובסוף שר הבריאות הקודם החליט להשאיר את זה.

אופיר כץ: נתנו להם אישור ורצו לקחת את זה לאזור חיפה באישור משרד הבריאות, מבית חולים כללית לכללית.

אופיר כץ: משרד הבריאות אישר להם את זה, מזל שהשר עצר את זה והשאיר בבית חולים העמק.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: למה הוא לא עובד אם הוא נשאר בעמק?

אופיר כץ: הוא בתהליך.

אסנת לוקסנבורג: אני מניחה שיש פה נציגים של כללית שיכולים לתת את התשובה.

עידית סילמן: תודה רבה על הסקירה המקיפה.

אופיר כץ: שאלה על הסקירה המאוד מקיפה, רק חבל שאנחנו לא מצליחים לקבל תשובות לשום שאלה שאנחנו שואלים, נותנים לנו הפניות לכל מיני גורמים.

אופיר כץ: איך אנחנו יכולים לדעת את הפריסה של המכשירים אם אין לנו את זה לפי מחוזות וכמה זה יוצא לנפש כל מכשיר?

אסנת לוקסנבורג: תשאל אותי מה השאלה שלך ואני אנסה לענות לך.

אסנת לוקסנבורג: מה מעניין אותך לדוגמה?

אופיר כץ: כמה מכשירים יש לנפש בצפון, MRI, CT, כל המכשירים?

עידית סילמן: כמה זה מתוקנן לנפש?

אופיר כץ: לכל כמה תושבים יש מכשיר במחוז?

אסנת לוקסנבורג: אני אנסה לענות לך.

עידית סילמן: האם זה נכון – היום יש בערך על 189,000 תושבים מכשיר MRI, נכון?

אסנת לוקסנבורג: נכון.

עידית סילמן: אנחנו הצענו שיהיה קצת פחות, 1 על כל 130,000-140,000, כלומר רצינו לתת יותר.

עידית סילמן: בהינתן אוכלוסיית ישראל היום שהיא מעל 9,000,000, רצינו שבמקום 49-50 מכשירים שיש כאן יהיו 66 מכשירים.

עידית סילמן: אני לא יודעת מה לגבי התקנות החדשות, כמה אתם תביאו לנו, אבל השאלה אם התקנון הזה של 189,000 תושבים שווה בפריפריה ובמרכז על כל מכשיר MRI.

אסנת לוקסנבורג: אני אנסה לענות.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאתם יודעים ונדון בדיונים הקודמים, הסיכום לגבי מכשירי ה-MRI בין הבריאות לאוצר לשנה הזאת בהסכם התקציבי דובר על שישה מכשירים שהולכים לקופות החולים.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף לכך, את יושבת הראש והוועדה הבאתם מכשיר נוסף וכל זה ייכנס לתוך –

עידית סילמן: הבאנו שניים.

אסנת לוקסנבורג: המיקום של המכשירים האלה יהיה בתיאום בין קופות החולים למשרד הבריאות, כאשר אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו גם את האמירות של הוועדה לגבי הרצון לתגבר את הפריפריה וגם דברים אחרים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו ננסה להגיע לפריסה מיטבית בין הצרכים של הציבור בהקשרים האלה.

אסנת לוקסנבורג: זה לגבי הנושא של מכשירי MRI.

אסנת לוקסנבורג: את צודקת שהשיעור לנפש הוא 1 ל-189,000, ולכן לפי התקנות כאשר אנחנו מסתכלים, באזור הצפון היו צריכים להיות 7.8 מכשירים, כרגע פעילים שם 7 מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: באזור חיפה לעומת זאת, היו צריכים להיות רק 5.6 מכשירים ופועלים שם 7 מכשירים שחלקם פועלים באזור הקריון שנחשב לאזור ביניים בין לבין.

אסנת לוקסנבורג: באזור המרכז היו אמורים לפעול כ-12 מכשירים ופועלים 9.

אסנת לוקסנבורג: יחד עם זאת, באזור תל אביב שהוא דיי סמוך במרבית המקרים, היו צריכים לפעול 8 מכשירים ופועלים 15.

אסנת לוקסנבורג: לכן יש איזשהו איזון בין המרכז לבין ה-, כי לפעמים אזור כמו רעננה נחשב מרכז ואזור פתח תקווה נחשב תל אביב, אבל תל השומר נחשב תל אביב.

אסנת לוקסנבורג: יש קצת גמישות בתוך האזורים הגאוגרפיים האלה.

אסנת לוקסנבורג: באזור הדרום היו אמורים לפי התקנות פעול 7 מכשירי MRI ופועלים 7 מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: באזור ירושלים היו אמורים לפעול 6 ומשהו מכשירים ופועלים 8 מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: זו החלוקה ואני מקווה שעניתי לשאלתך, חבר הכנסת אופיר כץ.

עידית סילמן: אופיר, יש לך עוד משהו?

אופיר כץ: נשמח לקבל את הפיזור לפי האוכלוסייה.

אסנת לוקסנבורג: זה האוכלוסייה, כשדיברתי על מספר המכשירים שהיה אמור לפעול הפעלנו את השיעור לנפש על גודל האוכלוסייה בכל מחוז וזה החישובים שעשינו.

אופיר כץ: אני אגיד לך למה, הדו"ח שיש לנו מהממ"מ אומנם שנתיים אחורה, אבל אני חושב שגם בשנתיים האלה לא התווספו מכשירי MRI, נכון?

אסנת לוקסנבורג: יש מקרים שניתנו רישיונות, אני לא יודעת מה המידע שאתה מחזיק בידיך.

אופיר כץ: זה דו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בו מבחינת מספר מכשירי MRI הוא מראה מספרים אחרים ממה שציינת.

אופיר כץ: הוא מראה שלפי המפתח של 1:189,000, הפריסה בצפון ובדרום מבחינת המספר לנפש הוא הרבה יותר גבוה משאר המקומות.

אסנת לוקסנבורג: יכול להיות שזה היה לפני שחלק מהמכשירים נכנסו לפעולה.

אסנת לוקסנבורג: המכשירים נכנסים לפעולה גם אחרי שאנחנו נותנים רישיונות, לוקח פרק זמן גם מבחינת בינוי, גם מבחינת רכש של המכשירים, אז יכול להיות שהנתונים שלהם לא מעודכנים.

אסנת לוקסנבורג: אני הוצאתי לכם את הנתונים המעודכנים ביותר שיש אצלנו.

עידית סילמן: אני רגע רוצה לשאול –

אסנת לוקסנבורג: היו אמורים לפעול לפי השיעור לנפש 7 מכשירים ופועלים 7.

אסנת לוקסנבורג: באזור הצפון היו אמורים לפעול 7.8 ופועלים 7 ובאזור חיפה היו אמורים לפעול 5.6 ופועלים 7.

עידית סילמן: יש לנו התייחסות לגבי מכשירים בקהילה של MRI ו-CT לעומת בתי חולים?

אסנת לוקסנבורג: הראיתי לכם את זה עכשיו.

עידית סילמן: את יודעת להגיד פחות או יותר כמה?

אסנת לוקסנבורג: הראיתי לכם בדיוק את הנקודות, גם את ההתפלגות של האחוזים וגם את הנקודות בהן פועלים.

עידית סילמן: בסדר, אני התכוונתי יותר לפי קופות חולים אבל אנחנו נחלק את זה.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להסביר, ניידת שפועלת כולה באזור הצפון נלקחה בחשבון בתוך הצרכים של האזור.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: ראינו את ההתייחסות של CT, MRI ו-PET CT.

עידית סילמן: אגב, ב-PET CT יש מכשיר אחד על בערך 500,000 תושבים או 470,000 –

אסנת לוקסנבורג: זה 475,000.

עידית סילמן: אנחנו הצענו שיהיה מכשיר אחד על 320,000-330,000, בהינתן אוכלוסיית ישראל כיום.

עידית סילמן: אנחנו רואים שיש 15 מכשירים, נכון?

אסנת לוקסנבורג: יש כ-19 מכשירים פעילים או שנמצאים בשלבים כמו שציינתי לדוגמה בבית חולים העמק שקיבל רישיון אבל עדיין לא הפעיל אותו.

עידית סילמן: גם כאן אנחנו רואים את החלוקה בין מרכז, צפון ודרום.

עידית סילמן: השאלה, אנחנו מבינים –

אסנת לוקסנבורג: לפי הנתונים שלנו ובהנחה שבית חולים העמק יתחיל את פעולתו בהקדם, לפי התקנות באזור הצפון צריכים לפעול 3.1 מכשירים ופועלים 3 מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: באזור הדרום אמורים לפעול 2.8 מכשירים וכרגע פועלים 2.

אסנת לוקסנבורג: אזור הדרום הוא אזור שיצטרך לקבל תמיכה במכשירים הראשונים שיגיעו.

עידית סילמן: השאלה היא איך עושים את זה?

עידית סילמן: ממה שאני מצליחה להבין בין השורות, הולך להיות מוקצה מכשיר PET CT אחד בתקנות המכשירים הקרובות.

עידית סילמן: מכשיר PET CT אחד, לפי הטבלה כאן, בטח יצטרך ללכת לאזור פריפריאלי כזה או אחר, אני לא יודעת בסוף לאן הוא ילך.

עידית סילמן: נגיד את האמת, מכשיר PET CT שהוא מאוד קריטי למעקב אחר גידולים ממאירים ובכלל, לראות תמונה כוללת, הוא אחד המכשירים הטובים ביותר שקיימים היום בשוק.

עידית סילמן: למה לאשר רק אחד?

עידית סילמן: למה לא לפתוח את זה ליותר?

אסנת לוקסנבורג: שוב, אנחנו רואים ב-PET CT מכשיר שהוא כלי עבודה משמעותי בתוך המערכת.

אסנת לוקסנבורג: אני אבוא ואגיד ששני האזורים שאנחנו רואים שלדעתנו צריך לתגבר אותם זה אזור הדרום, שם לפי השיעור לנפש צריך להיות 2.8 ויש רק 2, ואזור המרכז שם צריך להיות 4.7 ויש רק 2.

אסנת לוקסנבורג: לעומת זאת באזורים אחרים כמו תל אביב לדוגמה זה יותר גבוה.

אסנת לוקסנבורג: אני סבורה שיש צרכים של PET CT ואנחנו ניקח בחשבון לפי היכולת שלנו לתת מכשירים, לתת אותם בצורה הנכונה ביותר.

עידית סילמן: השאלה שלי היא מה המגבלה בלתת יותר מכשירי PET CT?

עידית סילמן: מה השיקול הכלכלי של כלכלת בריאות לא לפתוח יותר מכשירי PET CT?

אסנת לוקסנבורג: אני לא הכלכלנית פה, כמו שאת יודעת אני הרופאה אז אני יכולה להתייחס להיבטים אחרים.

אסנת לוקסנבורג: אני מניחה שיהיו פה גורמים אחרים בדיון שיוכלו לתת מענה.

אסנת לוקסנבורג: מבחינתנו כשאנחנו מסתכלים על PET CT אני אגיד מה כן מעניין אותנו.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים ב-PET CT במקומות מסוימים השלמת יכולות, זאת אומרת מרכזים רפואיים בהם יש צמיחת פעילות אונקולוגית, אנחנו חושבים שצריכה להיות להם תמיכה גם בהיבטים של PET CT כי מרבית ההתוויות שהיום פועלות בהקשרים של PET CT אנחנו מדברים על התוויות אונקולוגיות.

אסנת לוקסנבורג: יחד עם זאת, אנחנו גם מסתכלים על היבטים נוספים.

אסנת לוקסנבורג: לדוגמה, בשביל לפעיל PET CT ובכלל מערך מתקדם של רפואה גרעינית, צריך בתי מרקחת גרעיניים שיכולים לתמוך בזה, צריכות להיות יכולות מסוימות בתוך בית החולים.

אסנת לוקסנבורג: נושא של רפואה גרעינית זה אחד מהמקצועות של הרפואה שנמצאים במחסור.

אסנת לוקסנבורג: חייבים להיות מומחים, גם צוותים ברמת האופרציה, מומחים בדימות שמתמחים ברפואה גרעינית ויודעים להתעסק עם תכשירי רדיו-פרמצבטיים שהם תכשירים עם קרינה וכל התהליך הזה הוא עתיר קרינה, נקרא לזה ככה.

אסנת לוקסנבורג: צריך גם רופאים שיידעו לשבת ולפענח את זה עם הצוותים.

אסנת לוקסנבורג: יושבים פה לפחות שלושה גורמים שנמצאים בשיח איתנו כמה הנושא הזה חשוב לפעילות שלהם.

אסנת לוקסנבורג: סליחה שאני לא טובה בשמות, אבל אני רואה פה את מיקי דודקביץ' שמנהל את בית החולים הילל יפה ושהנושא חשוב לו, אני רואה את חזי לוי מנכ"לי לשעבר שגם בנושא של ברזילי זה עלה וחשוב לו.

אסנת לוקסנבורג: אני רואה את אגף טכנולוגיות של שירותי בריאות כללית שגם היא מציפה את הצרכים שלה באזור הדרום בהקשרים האלה.

אסנת לוקסנבורג: יש מספר גורמים שמבחינה רפואית רואים את הצורך בהשלמת הדברים.

אסנת לוקסנבורג: יש פה איזשהו דיאלוג שצריך להסתיים בין משרדי הבריאות והאוצר, שבו נראה מה ניתן ולפי זה ננסה לעשות את הטוב ביותר.

עידית סילמן: תודה רבה אסנת, את באמת מביאה לנו את הדברים מנקודת מבטך.

עידית סילמן: אני רק אומר, אנחנו קיבלנו התייחסויות מכל בתי החולים וקופות החולים, ויש כאן דרישה גדולה.

עידית סילמן: הדרישה שלנו היא שביקשנו לדעת האם יש להם את הצוות, צוות מפענח שיכול לבצע את הפעולה הזאת, שאף אחד לא ייקח לעצמו מכשיר בלי שיש לו צוותים שיעבדו על המכשירים האלה, וגם פה היה השיקול.

עידית סילמן: אני כן רוצה לומר שבתוך כל החלוקה במדינת ישראל אין התייחסות לדוגמה ליהודה ושומרון, שזה אזור מאוד גדול ממדינת ישראל, התושבים שם אפילו ברמת ניידת, כשאנחנו מדברים על ניידת MRI או דברים שיכולים להיות בתוך הקהילה, אנחנו לא רואים את זה שם.

עידית סילמן: אנחנו לא רואים את האפשרות לספק שירותי רפואה גם לאזורים האלה.

עידית סילמן: לא מזמן היה כאן דיון בנושא פוריות, וגם פה יש כשל מאוד גדול למבוטחים שגרים באזור יהודה ושומרון.

עידית סילמן: בסופו של דבר השאלה שלנו היא איך נותנים להם פתרון ומענה?

עידית סילמן: בסוף הכל נמצא בבתי החולים, אבל גם ברמת ניידת, מרכזים או בשטח עצמו, אנחנו רואים שזה לא קורה.

עידית סילמן: האם יש התייחסות או איזושהי מחשבה על חלוקת המכשירים או אפשרות להגיע עם ניידות לתוך יהודה ושומרון?

אסנת לוקסנבורג: אפשר כמובן לבחון את הנושא, אנחנו רוצים לתת שירות טוב בכל מקום.

אסנת לוקסנבורג: נצטרך לראות את נושא הניידות ולבחון את זה עם המפעילים של הניידות.

אסנת לוקסנבורג: אין לי כרגע תשובה לתת, זה לא נושא שעסקתי בו בעבר.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו נוכל כמובן לבחון אותו ולראות מה אפשרויות הזמינות.

אסנת לוקסנבורג: כרגע זה תלוי גם באיזה מכשיר, יש הבדל בין מכשיר MRI או מכשיר CT גם מבחינת ההיקפים וגם מבחינת זמינות הדברים וכל המערך שנדרש מסביב לזה.

אסנת לוקסנבורג: אפשר להסתכל לגופו של עניין לפי הצרכים שקיימים בשטח, היקפי הפעילות ומה מסוג המכשירים מתאים ויכול לקבל מענה באמצעות ניידת או צורה אחרת של מתן שירות.

עידית סילמן: אוקי, אז אני רק אגיד שלפי התקנות פחות או יותר, אוכלוסיית יהודה ושומרון מהווה הרבה מעבר לתקנות ה-MRI שדיברנו על 189,000 תושבים וכדומה.

עידית סילמן: זה כן ראוי.

עידית סילמן: אני רוצה לחשוב יחד איתך ולהעלות כאן את ראש עיריית אריאל אלי שבירו שנמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: באריאל יש את אוניברסיטת אריאל שהיא פורצת דרך בהרבה תחומים ונהדר להיות שם, עם הצוות המקצועי, עם הרקטור וכל הצוות שם שהוא באמת צוות מעולה גם בתחום מקצועות הבריאות וגם בבית הספר לרפואה.

עידית סילמן: הם עובדים עכשיו על הקמה של מרכז על אוניברסיטאי שבפנים יש התייחסות גם ל-MRI.

עידית סילמן: אני רוצה לומר שדווקא מקומות כאלה שמשרתים אוכלוסייה מגוונת ביהודה ושומרון צריכים להיות במיקוד שלנו.

עידית סילמן: אני לא יודעת כי עוד לא קיבלתי את התקנות כדי לראות מה מאושר בתוכן, אבל מנקודת מבטי אני חושבת שקריטי לאשר מכשירים גם למקום אוניברסיטאי שלומד ומלמד, ובנוסף אריאל מהווה עיר ואם בישראל.

עידית סילמן: כשאני לוקחת את אוכלוסיית יהודה ושומרון ומורידה את אריאל, לא רק שהם אמורים לקבל לבד אז גם אריאל כעיר מוסיפה נדבך מאוד חשוב.

אסנת לוקסנבורג: אני רק אגיד שאנחנו מכירים את הבקשה, אנחנו גם עבדנו עם אוניברסיטת אריאל כדי לראות צרכים כי מדברים שם כמו שאמרת על מרכז רפואי ולא רק על לשים מכשירים בשביל לתת דימות, אלא תפיסה הרבה יותר רחבה.

אסנת לוקסנבורג: זו אחת הבקשות שנמצאות על השולחן.

עידית סילמן: זה מאוד מצא חן בעיניי, זו תפיסה נכונה שמביאה את מערכת הבריאות ומזניקה קדימה את התחום הזה גם בשילוב של אוניברסיטה, קהילה ומרכז רפואי.

עידית סילמן: בואי נשמע יחד את ראש עיריית אריאל אלי שבירו, בבקשה.

אלי אבידר: קודם כל, אני מזמין אתכם, אותך, את חברי הכנסת ואת כל מי שמשתתף להגיע ולראות.

אלי אבידר: מה שאמרת הוא מאוד חשוב ונכון.

אלי אבידר: העיר אריאל זאת עיר שהוא דוגמה לדו קיום אמיתי שנמצא פה בשטח, בינינו לבין הפלסטינאים.

אלי אבידר: אני חושב שהקמה של המרכז הרפואי וההקצאה של רישיון ל-MRI יכול לתת עוד נדבך נוסף בכל התחום הזה.

אלי אבידר: יש חשיבות מאוד גדולה כמו שציינת.

אלי אבידר: אנחנו כאן באריאל, בכל יהודה ושומרון אין MRI שיכול לתת שירות לתושבים.

אלי אבידר: כמו שאמרתי קודם, אני חושב שאפשר לתת את השירות הזה גם לתושבים היהודיים וגם לתושבים הפלסטינאים שנמצאים באזור.

אלי אבידר: חלקם מגיעים לכל מיני בתי חולים שנמצאים בתוך הארץ, והם יכולים לעשות את זה כאן.

אלי אבידר: אנחנו יודעים שגם המנהל האזרחי בעד הדבר הזה, ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

אלי אבידר: זה יוסיף מאוד לכל האזור וייתן שירות טוב יותר לכלל התושבים שנמצאים כאן.

אלי אבידר: לכן כשאתם שוקלים את מכלול השיקולים, אני חושב שגם העובדה שאנחנו נמצאים ביהודה ושומרון ואין כזה מכשיר, וגם העובדה שבאזור הזה יש גם אוכלוסיות שונות ומגוונות, אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית שצריך לקחת אותה בחשבון.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אסנת, תודה רבה לך על ההתייחסות הזו.

עידית סילמן: נמצא איתנו גם מיקי הלברטל, אבל לפני כן דודקביץ' מבית החולים הילל יפה בחדרה.

עידית סילמן: קודם כל תודה רבה.

עידית סילמן: אסנת, אנחנו ניקח כמה דברים ואז נתייחס אליהם יחד.

עידית סילמן: מיקי, בבקשה.

מיקי דודקביץ: תודה עידית על הפגישה ועל הישיבה החשובה.

מיקי דודקביץ: יש עוד חברי כנסת כמו אופיר כץ שהיה אצלנו וראה את הדברים מקרוב.

מיקי דודקביץ: אני שמח שאתם מסייעים לנו להילחם על בריאות המטופלים.

מיקי דודקביץ: אסנת, תודה לך על אות למופת ליושר ויושרה אישית ומקצועית ושקיפות.

מיקי דודקביץ: יחד עם זאת, אני חייב לומר שכל החלוקה למחוזות היא מטעה.

מיקי דודקביץ: אם תסתכלו על אוכלוסייה סביב בית חולים כזה או אחר, היא לא משולבת במחוזות של משרד הבריאות.

מיקי דודקביץ: סביב הילל יפה יש חצי מיליון תושבים, אין אף מכשיר PET CT.

מיקי דודקביץ: לעומת זאת באזורים אחרים, בערים כמו ירושלים, תל אביב וחיפה, יש מספר גדול של מכשירי PET CT ללא הלימה בין מספר המכשירים אל מול האוכלוסייה.

מיקי דודקביץ: כלומר לנו, חצי מיליון תושבים, בעצם אין אף מכשיר PET CT.

מיקי דודקביץ: ההערכה של חצי מיליון תושבים היא מול הלמ"ס ומול ראשי הרשויות.

מיקי דודקביץ: אני יודע שלכל מנהל בית חולים יש נטייה לפאר בכמה תושבים הוא מטפל, אבל הנתונים שלנו הם נתונים מדויקים.

מיקי דודקביץ: הנושא הנוסף הוא MRI.

מיקי דודקביץ: גם פה צריך להבין שיש שני סוגים של MRI, יש MRI 1.5 טסלה ו-3 טסלה, ולכן צריך לקחת בחשבון שלבית חולים צריכים להיות שני המכשירים.

מיקי דודקביץ: רק אתמול בערב בסיור בוקר בבית החולים, נאמר לי שביטלו מספר מטופלים שפנו אלינו, ולא מספר מבוטל, בגלל פעולות כאלה שהאבחון בהן ב-MRI היה צריך להתבצע ב-3 טסלה וזו בעיה קשה.

מיקי דודקביץ: לכן אם לבית חולים ניתן אישור למכשיר MRI, אין סיבה שלא יהיו לו שניים, אין סיבה שלא יהיו לו שלושה.

מיקי דודקביץ: זה כבר לא משנה, זו הפעלה לפי היכולות שלו.

מיקי דודקביץ: יותר מזה, צריך להיות מן המנעד גם של 1.5 טסלה וגם של 3 טסלה.

מיקי דודקביץ: לגבי מכשיר PET CT, אני בהחלט מסכים עם זה שצריך להיות צוות שיודע להפעיל אותו, האבסורד הוא שבהלל יפה יש צוות שיודע להפעיל אותו, אפילו מסייע לבתי חולים אחרים כולל מהגדולים בארץ.

מיקי דודקביץ: כלומר גם בדברים האלה ברור שיש לנו אחריות מקצועית לתפעול ולעשייה, לכל מנהל בית חולים, ולא נכון לרכוש מכשיר שאי אפשר לתפעל לטובת המטופלים.

מיקי דודקביץ: מכשיר דה וינצ’י, אותו רופא דגול שהיה בבית החולים הילל יפה שנתיים פלוס ועבר לבית חולים אחר בגלל שלא היה מכשיר דה וינצ’י, היום יש לנו מה שנקרא רופא אחר שהתמחה בתחום.

מיקי דודקביץ: מכשיר דה וינצ’י הוא מכשיר כירורגי פר-אקסלנס, לא צריך להיות בשום תקנות.

מיקי דודקביץ: אגב, גם MRI וגם CT וכיוצא בזה באומת סטארט-אפ של 2022, מדינת ישראל, ב-OECD אין מגבלות כאלה במקומות אחרים.

מיקי דודקביץ: אני חושב שצריך את רוב המכשירים, אני לא מדבר על – שצריך אחד במדינת ישראל, רוב המכשירים האלה לא צריכים להיות בכלל בתקנות כאלה ואחרות, מה שנקרא certificate of needs או בשנת 2022 Catastrophe of needs.

מיקי דודקביץ: רוב המכשירים האלה מזמן לא צריכים להיות, בוודאי מכשיר דה וינצ’י ומכשירים שכבר ניתנו לבית חולים כללי, ואני מדבר על בתי החולים הציבוריים כלליים, אם כבר אישרו MRI זה לא משנה אם יש אחד, שניים ובוודאי משני הסוגים.

מיקי דודקביץ: מכשיר נוסף שלא עלה פה זה מכשיר אנגיוגרפיה.

מיקי דודקביץ: גם פה לא צריכה להיות מגבלה, לא על מספר המכשירים ולא על סוג המכשירים.

מיקי דודקביץ: בית חולים כללי צריך לדעת להחליט כמה מכשירים צריכים להיות לפי תוכנית הגיונית של כמה מטופלים הוא משרת ואיזה סוגי פעילות.

מיקי דודקביץ: בכל בית חולים שרוצה צריך להיות מכשיר מונופלאן וביפלאן.

מיקי דודקביץ: גם פה אין סיכוי שיעשו אנגיוגרפיה למי שלא צריך, אין פה -, מה שהאומר מאוד חושש.

מיקי דודקביץ: יש גבול, לא ננתח חולים, אנגיוגרפיה זה סוג של פעולה פולשנית.

מיקי דודקביץ: לא נעשה פעולות פולשניות לחפים מפשע שיעברו דרכנו.

עידית סילמן: מיקי, צריך לומר שיש לך מכון אונקולוגי שהמטופלים שלך נדרשים לנסוע כדי לעשות PET CT שזה מעקב אחר אותם מטופלים, עד רמב"ם או עד המרכז כדי לעשות את הבדיקה הזאת שהיא חלק ממעקב.

עידית סילמן: הבקשה שלכם גם הייתה ל-PET CT, נכון?

מיקי דודקביץ: כן, בהחלט.

מיקי דודקביץ: הם גם מופלים לרעה כי מדרך הטבע בית חולים שמטפל, מרכז גדול שמטפל בהרבה מאוד מטופלים אונקולוגיים והמטולוגיים באופן טבעי בוחר את המטופלים שלו כחלק מהמעקב, והם בתיעדוף.

מיקי דודקביץ: זו דרך הטבע.

מיקי דודקביץ: לכן התורים שלנו של החולים האונקולוגיים, אנחנו מתחננים לכל חולה כזה או אחר שיעשה PET CT.

מיקי דודקביץ: מסייע לנו אותו מנהל מערך אצלנו שעובד גם בבית חולים אחר, אז הוא מנצל איכשהו ועוזר לנו באותו בית חולים.

מיקי דודקביץ: ברמה העקרונית הם מופלים לרעה מבחינת תורים למול מטופלים בבתי החולים בהם יש PET CT.

מיקי דודקביץ: מה ששכחתי לומר קודם לגבי ה-MRI, ראיתי שציינתם ניידת באור עקיבא, למרות שזה פריפריה זה צפונית לחדרה, לא דרומית לחדרה.

מיקי דודקביץ: זו ניידת שמשויכת לקופת חולים, מן הסתם ניידת כזו משרתת בתיעדוף את קופת החולים הספציפית.

מיקי דודקביץ: מבחינתנו בית חולים כללי, ציבורי, ממשלתי, רואה את מטופלי כל קופות החולים באותה עין, אין קדימות או תיעדוף שיכול להטות את זמינות ונגישות התורים.

מיקי דודקביץ: לכן יש הבדל מאוד גדול וההסתכלות צריכה להיות אחרת.

מיקי דודקביץ: נושא נוסף שעלה ולא הודגש פה זה יחידות מיוחדות, גם זה ב- החל מצנתורי מוח.

מיקי דודקביץ: עובד מספר שנים בהלל יפה מצנתר המוח אולי המוביל במדינת ישראל.

מיקי דודקביץ: בכל מדינת ישראל יש סדר גודל של 10 שיודעים לצנתר מוח, ואני חושב שזה תלוי אישור ותלוי מכשיר נוסף שגם זה לא מחויב.

מיקי דודקביץ: אחד נוגע בשני.

מיקי דודקביץ: אני חושב שהיום באזור שלנו של חדרה בו יש חצי מיליון תושבים כולל נתניה, זיכרון, אום אל פאחם ובאקה, לא לעשות צנתור מוח, להעביר אותם למקום אחר תוך איבוד שעות, זה לעולם לא הביטוי של חצי שעה מתל אביב או חצי שעה מחיפה, ממש לא קיים, זה בתאוריה לגמרי.

מיקי דודקביץ: יותר מזה, לפעמים אנחנו נעזרים במקומות שיותר מרוחקים כמו אסף הרופא רק בגלל הזמינות, אבל זה עדיין לוקח שעות.

מיקי דודקביץ: המרחק הוא לא הבעיה אלא הנושא שאין אפשרות לעשות צנתור מוח בבית החולים.

מיקי דודקביץ: אנחנו מפנים חולים עם דימום חריף או עם טראומה לראש שצריך טיפול חריף בנוירוכירורגיה בסיסי שאפשר לבצע עם בית חולים אחר או להפעיל יחידה – אני מדבר רק על שירות חירום שלא קיים בבית חולים.

מיקי דודקביץ: זה אזור שיש בו טראומה, כל יום מטפלים בפצועי תאונות דרכים, פציעות פנימיות וכאלה.

מיקי דודקביץ: לא יכול להיות שלא יהיה מענה מידי, לא יכול להיות שיהיה איפה ואיפה בין אזורים כאלה ואחרים.

מיקי דודקביץ: גילוי נאות, אני תושב תל אביב, אם אני צריך יש לי שלושה או ארבעה בתי חולים לידי.

מיקי דודקביץ: אם אני תושב חדרה, זיכרון, נתניה ועוד, מתעדפים אותנו בצורה משנית לחלוטין ופה מדובר על חיי אדם באופן מובהק.

מיקי דודקביץ: אני בכוונה אסיים בדבר האחרון כדי לא – רק היום ראיתי מכתב שהספקתי לעלעל בו ברפרוף על נושא האקמו.

מיקי דודקביץ: אני מתאפק, אבל אני רק אומר דבר אחד.

מיקי דודקביץ: יש לנו מכשיר אקמו אחד, אנחנו אמורים לקבל מכשיר אקמו שני בסיוע של תרומות.

מיקי דודקביץ: אגב, דיברו על תרומות ועל מערכת פרטית ציבורית, גם המערכת הציבורית ורוב המכשור בבתי החולים שלנו נרכש בתרומות, זה לא הוצאה של האוצר או כסף ציבורי ברוב המקרים.

מיקי דודקביץ: תפקידו של משרד הבריאות מחד להיות רגולטור ולקבוע כללים, ואגב אנחנו ביקשנו אקמו עוד לפני תקופת הקורונה והכללים אז עוד לא היו קיימים, הייתה רק השתהות באישור.

מיקי דודקביץ: יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל מיני וועדות כאלה ואחרות.

מיקי דודקביץ: תפקידו של משרד הבריאות גם ליצור את התנאים לכך שיהיה אפשר להפעיל שירות אקמו.

מיקי דודקביץ: אם המגבלה היום, וזו המגבלה העיקרית שאנחנו מטפלים בה כרגע, היא זה שיש שהות של - שזה מה שמבקשים בסגירה הסופית, גם פה היה צריך להיות סיוע של משרד הבריאות.

מיקי דודקביץ: מהיום שנקבעה הוועדה ומהיום שהוחלטו הקריטריונים, התעריף עלה בעשרות אלפי שקלים לחודש, כולל זה שגם קשה להגיע לסגור את ההסכם.

מיקי דודקביץ: אנחנו בתהליך סופי אבל תפקידו של משרד הבריאות לא רק לקבוע את התנאים, אלא לגרום לכך שהדברים יתרחשו ויקרו כדי שלתושבים באזור שלנו יהיה שירות מציל חיים כמו בכל מקום אחר.

מיקי דודקביץ: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה מיקי.

עידית סילמן: אני רוצה לקרוא כאן ולראות איך אנחנו מנסים לכרוך את השירותים הכי טובים ואת חלוקת המכשירים בצורה הכי טובה.

עידית סילמן: נמצא איתנו פרופסור חזי לוי, מנכ"ל בית חולים ברזילי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי יושבת הראש, אני צריכה לצאת לדיון אחר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לי שאלה, האם ישמיעו היום את הנתונים שביקשתי או שאנחנו נקבל אותם בכתב אחרי הדיון?

עידית סילמן: מה שלא קיבלנו עד היום אנחנו נבקש, ותקנות המכשירים צריכות להגיע לוועדה בזמן הקרוב וגם אז נדון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הנתונים והנוסחאות?

עידית סילמן: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יגיעו לדיון או שישלחו?

עידית סילמן: לא, אנחנו נגיע לדיון.

עידית סילמן: פרופסור חזי לוי, מנכ"ל בית חולים ברזילי, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, בבקשה.

יחזקאל לוי: שלום ובוקר טוב.

עידית סילמן: מה שלומך?

יחזקאל לוי: שלומי בסדר, מתרוצצים כמו כולם סביב הקורונה שלא מרפה מאתנו עם קושי רב לטפל גם בחולי קורונה, גם בילדים עם קורונה, גם בחולים במחלות אחרות, כל מיני יצירתיות במציאת מקומות, עם מלחמה כמובן לא רק בקורונה אלא גם על התנאים שנדרשים לשם כך כפי שעלה בדיון הקודם.

יחזקאל לוי: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, אבל אנחנו מטפלים ומשתדלים לטפל ככל שניתן בכל הדברים.

יחזקאל לוי: ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא התקנות ולנושא המכשירים וגם להאיר כמה דברים שנשאלו כאן

יחזקאל לוי: גם בשל היותי עד אוגוסט מנכ"ל משרד הבריאות.

יחזקאל לוי: קודם כל, תודה רבה אסנת על הסקירה הנהדרת, ותודה רבה בכלל על הפעילות.

יחזקאל לוי: אני חושב שזה המקום לציין את הפעילות הנהדרת ורבת השנים שאסנת משקיעה במכשירים.

יחזקאל לוי: הספקתי עוד להיות איתך, ראש הועדה, לחלוקת ה-MRI בדיוק לפני 11 שנים תחת השר ליצמן, כשהוספנו 11 מכשירים למערכת.

יחזקאל לוי: תודה רבה על כל העבודה שאת עושה בעניין.

יחזקאל לוי: יושבת הראש, רק שתי שאלות.

יחזקאל לוי: דובר על צנתור מוח ועל מכשיר אקמו, אז לגבי אקמו זה מכשיר שנדרש לטכנולוגיות רבות, לכוח אדם רב ולמיומנות רבה.

יחזקאל לוי: אני מבין שחברי הכנסת הלכו אבל חשוב להזכיר שאקמו ממש לא קשור רק לקורונה, הוא קשור לטיפול במצבים בהם יש כשל לבבי וריאתי וצריך להחזיק אותם על לב מלאכותי, עושים את זה על אקמו.

יחזקאל לוי: הוא נדרש להרבה מאוד מיומנות והרבה צוות.

יחזקאל לוי: אני מודה שסברנו בהתחלה במשרד הבריאות שלא ניתן אקמו לכל בית חולים, אלא אם נצברה המיומנות ומספר המקרים בהם – לעשות מקרה אקמו אחד לחודשיים שלושה זה לא צובר מיומנות.

יחזקאל לוי: אני חייב להודות שגם אני בבית החולים ברזילי, למורת רוחם של חלק מחבריי, לא דרשתי אקמו.

יחזקאל לוי: אמרתי שעד שנקים את היכולת ואת האפשרות לטפל, פנינו לבתי חולים שיש לנו קשר איתם חולים שנדרשו לאקמו.

יחזקאל לוי: המצב השתנה, אנחנו רכשנו מיומנות ויש יותר דרישה, ומשרד הבריאות הקים וועדה יחד עם רופא שהוא ראש ועדת האקמו, שהוא קרדיולוג משיבא.

יחזקאל לוי: הם עוברים על בתי החולים ובתי החולים שיוכלו להראות מיומנות לאקמו, וברזילי נמצא כרגע בקטע הזה, אנחנו כרגע משוועים לאקמו.

יחזקאל לוי: אמור להיות ביקור נוסף גם על דעת מנכ"ל משרד הבריאות.

יחזקאל לוי: מכשירי אקמו הם מכשירים מאוד יקרים, הם עולים בין 200,000 ל-400,000, אנחנו משתמשים כרגע במכשיר שעולה 400,000.

יחזקאל לוי: אי אפשר לשים אקמו אחד בבית חולים, חייבים שניים לפחות, כי אף אחד לא מעלה בדעתו שחולה שמחובר לאקמו וחלה תקלה, האקמו לא פועל ואנחנו נשארים תלויים באוויר.

יחזקאל לוי: לכן הדבר הזה חייב לבוא דרך רכש שמאושר על ידי האוצר ומשרד הבריאות, ולתת את המכשירים האלה לבתי החולים.

יחזקאל לוי: מיקי דודקביץ' ועבדכם הנאמן לא צריכים לרוץ אחרי תרומה כדי להשיג מכשיר בסיסי לטיפול באנשים.

עידית סילמן: פרופסור לוי, אתה בעבר כמנכ"ל משרד, מה הייתה העמדה שלך בנושא הזה?

עידית סילמן: כמה פעלתם ודחפתם כדי לפתוח את תקנות המכשירים ולעבוד קשה?

עידית סילמן: יש לנו כאן מכתב מהתקופה שבה השר יולי אדלשטיין היה שר הבריאות, אתה היית מנכ"ל המשרד, פניתם פה לאגף תקציבים וביקשתם ביחד –

יחזקאל לוי: המכתב נכתב על דעתה של אסנת ושלי ביחד.

יחזקאל לוי: המכתב הזה לא נגע באקמו ואני כבר נוגע במכתב הזה.

עידית סילמן: אבל הוא כן דיבר על זה והזכיר את מרכז המחקר והמידע של הכנסת עם הנתונים שלו.

עידית סילמן: באתם וקראתם פה למשרד האוצר לבוא ולפתוח את התקנות של המכשירים בתקנות בריאות העם, ולהגיד חברים, אל תשימו עלינו כאלה ואחרים.

יחזקאל לוי: חברת הכנסת סילמן, התקנות האלה ואני אומר גם עכשיו בצורה שאני מאוד מאמין בה, הן תקנות שבחלקן לא תואמות את המציאות הרפואית של היום.

עידית סילמן: יש רופא בתחום הכירורגי שמעוניין להגיע לבית חולים שאין לו רובוט דה וינצ’י?

יחזקאל לוי: בהחלט, אני גם כירורג במקצועי חוץ מזה.

עידית סילמן: האם אנחנו לא מנציחים ככה פערים בית בתי חולים, בין פריפריה למרכז?

יחזקאל לוי: ללא ספק.

יחזקאל לוי: אני עשיתי דיון לפני שבועיים על הנושא בבית החולים שלנו.

יחזקאל לוי: בהתחלה, לפני שנתיים, חשבתי שלא צריך לרוץ עם דה וינצ’י כשצריך כסף לקנות PET CT או לקנות עוד MRI.

יחזקאל לוי: הדברים האלה משתנים ולא ייתכן להישאר בקיבעון שחלקו הוא כלכלי תקציבי לכאורה, כשבתי החולים צריכים את הדברים האלה.

יחזקאל לוי: כשאני הייתי כירורג מתחיל, אני ניתחתי אפנדיציט עם הידיים שלי לפי מה שלמדתי, שמתי יד על הבטן וניתחתי.

יחזקאל לוי: היום לא עושים את הניתוח הכי פשוט והכי שכיח בלי לעשות CT או בלי לעשות אולטרה-סאונד.

יחזקאל לוי: הדברים האלה משתנים, MRI, כל נושא השבץ המוחי, אתה רץ לעשות CT ואתה מציל חיים.

יחזקאל לוי: שלא ידברו איתי במונחים אנכרוניסטיים לחלוטין ולא על פי צרכים רפואיים.

יחזקאל לוי: המכתב שכתבנו יחד עם השר אדלשטיין, אסנת ואני, נשען על הבקשה לשנות את כל התקנים האלה בבריאות האם שהם ישנים, הם לא מודרניים ולא תואמים את השינוי שחל.

עידית סילמן: תכף האוצר יגיב פה, אבל מה לדעתך העמדה של האוצר?

עידית סילמן: אתם יכולים להשיג את המכשירים האלה ולממן אותם מכיסכם –

יחזקאל לוי: העמדה של האוצר מדברת מתוקף תפקידו שהוא להוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות.

יחזקאל לוי: ההוצאה הלאומית לא גדלה ואנחנו יודעים שנשארה בסביבות 8%, והיא לא גדלה בשנים האחרונות.

יחזקאל לוי: הדבר הזה כמו שאני אומר הוא דבר אנכרוניסטי, הוא דבר שפוגע –

עידית סילמן: האם נעשתה אי פעם עבודה לבדוק כמה כסף במניעה זה יחסוך למערכת הבריאות, בלמנוע תחלואה במקום לטפל בתחלואה?

עידית סילמן: דיבר איתי אחד ממנהלי בתי החולים בדרך לכאן היום בבוקר ואמר לי תשמעי, קחי לדוגמה את מקרה איציק סעידיאן.

עידית סילמן: אם היו נותנים לו בזמן את מה שהוא רצה, היום לתחזק אותו בבית החולים עולה סכומים של מיליונים כי הטיפול הרפואי שנדרשים להשקיע שם, כשיכלו למנוע את המצב הנפשי האקוטי שאליו הוא נקלע.

עידית סילמן: ברור לי שזה מקרה קיצון שאנחנו מביאים כאן, אבל אנחנו נותנים דוגמאות למחלות ממאירות שאפשר היה לנסות לתפוס אותן מוקדם יותר.

יחזקאל לוי: לא בכדי אנחנו מדברים על פערים בין מרכז ופריפריה גם בתחום הרפואה המונעת.

יחזקאל לוי: לא בכדי תוחלת החיים נמוכה יותר, לא בכדי תמותת תינוקות היא גבוהה יותר, לא בכדי מחלות של סכרת וסרטן גבוהות יותר.

יחזקאל לוי: אנחנו לוקים שם ברפואה מונעת.

יחזקאל לוי: אם מדברים על PET CT שבית חולים ברזילי מתחנן לקבל כבר שנים, הרי אם אני מגלה יותר מהר גרורות של סרטן השד באישה ויודע לנתח אותה בשלבים מהירים יותר, אני יכול להציל את החיים שלה, זאת רפואה מונעת.

יחזקאל לוי: לעומת זאת אישה שחיה עם סרטן, גרורות, תופעות ותחלואה גבוהה מאוד שעולה הרבה יותר כסף.

יחזקאל לוי: לכן הדברים האלה לא תמיד נלקחים בחשבון.

יחזקאל לוי: רפואה מונעת אולי יותר יקרה כרגע כי יותר קל לא לטפל במחלות שונות, אבל מה יקרה בעוד עשר שנים כשהחולים האלה יהיו עם מחלת לב, עם שבץ מוחי, עם מחלות קשות של זקנה?

יחזקאל לוי: האוכלוסייה מזדקנת ולא עשינו כלום.

יחזקאל לוי: זה יעלה עשרות מונים יותר יקר.

יחזקאל לוי: אנחנו לא רואים את זה בראייה מודרנית.

יחזקאל לוי: דיי עם ההגבלות האלה שחלקן פשו מן העולם.

יחזקאל לוי: מה אכפת למשרד האוצר שיהיה דה וינצ’י בבית חולים?

יחזקאל לוי: מה זה מעניין אותו?

יחזקאל לוי: הוא לא נותן כסף, הוא לא קונה לנו את זה, זה עולה בסביבות 4,000,000 ₪ במקרה הטוב, ואנחנו קונים את זה כמובן מתרומות בדרך כלל.

יחזקאל לוי: היום הדבר הזה מביא רופאים לבתי החולים בפריפריה, הוא מביא גם חולים.

יחזקאל לוי: במקום שחולה יצטרך לנדוד מאשקלון לתל השומר וחווית המטופל זה הנסיעה באוטובוס, הוא יעשה את זה כאן.

יחזקאל לוי: ככה נוכל להביא רופאים.

יחזקאל לוי: למה צריך להגביל את זה?

יחזקאל לוי: מה זה עולה לו בכלל?

יחזקאל לוי: בנושא ה-PET CT, למה חולה צריכה לנסוע – אני אומר בכוונה חולה כי אני מדבר במקרה על סרטן השד, אבל זה לא בהכרח.

יחזקאל לוי: למה חולה צריכה לנסוע מחדרה למקום אחר, או מברזילי לנסוע למקום אחר, כשיש מכון אונקולוגי, יש מכון מצוין לרפואה גרעינית שפועל כבר שנים, ולא לעשות את ה-PET CT המיוחד הזה כדי לטפל בחולים שצריכים את זה.

יחזקאל לוי: למה אנשים צריכים לחכות שבועות לבדיקת MRI פשוטה או בדיקת MRI בהרדמה לילד?

יחזקאל לוי: למה לא לשים להם את זה תחתם?

יחזקאל לוי: מה אנחנו יודעים היום על טיפול בתאי לחץ, למשל.

יחזקאל לוי: כמו שאמרת בצדק בתחילת דברייך, אני לא מדבר כרגע על הטיפולים האסתטיים, אבל מה עם חולי הסכרת?

עידית סילמן: גם לזה אנחנו נשמח, התכוונת.

יחזקאל לוי: לכן המסמך שהוצאנו, שהשר יולי אדלשטיין הוציא, והתשובה הייתה כמו שאת יודעת שהדבר הזה יעלה את ההוצאה בכ-700,000,000 ₪ לשנה.

יחזקאל לוי: זה גם מה שנאמר בדיון שנעשה לפני פחות משנה בהרכב הקודם של הקואליציה, כשחבר הכנסת אופיר כץ ניהל אותו.

יחזקאל לוי: לא זז מאז כלום, לא עם PET, לא עם MRI, למרות רצונו של משרד הבריאות להניע את זה.

יחזקאל לוי: זה חבל.

יחזקאל לוי: אני חוזר ואומר שהתקנות האלה והמספרים האלה מדברים על ישראל אחרת, על ישראל קודמת, על ישראל עם פחות תחלואה, עם פחות אנשים זקנים שמזדקנים ונדרשים לטיפול הזה.

יחזקאל לוי: זה ילך ויעלה ועם הרבה יותר התוויות מקצועיות שבעבר לא היו.

יחזקאל לוי: כשאני הייתי מתמחה, להביא בלילה טכנאי CT ורופא שיפענח CT בבית חולים אסף הרופא היה מבצע חיי בתור מתמחה.

יחזקאל לוי: היום הדבר הזה הפך להיות לחם חוקו של כל מתמחה צעיר ברנטגן ושל כל מתמחה צעיר של כל מחלה כמעט.

יחזקאל לוי: היום את באה עם טראומה לחדר המיון, שולחים אותך ישר ל-CT.

יחזקאל לוי: פעם מי חשב על זה?

יחזקאל לוי: הלכנו לעשות צילום רנטגן והרחיבו לצילום חזה.

יחזקאל לוי: הדברים האלה משתנים והתקנות לא משתנות באותו קצב שהרפואה הולכת בו, וזה דבר אנכרוניסטי לחלוטין.

יחזקאל לוי: כנ"ל בנושא MRI, יש יותר ויותר התוויות.

יחזקאל לוי: כשחילקנו את ה-MRI לפני 10-11 שנים היו התוויות אחרות לחלוטין, היום ההתוויות התרחבו, היום הרופאים שיודעים לקרוא MRI גם רבים יותר.

יחזקאל לוי: פעם הייתה בעיה של רופאים שיודעים לקרוא את זה, היום זה כבר לא ככה.

עידית סילמן: תודה רבה פרופסור חזי לוי.

עידית סילמן: זה באמת יעזור לנו.

עידית סילמן: יגיעו לכאן תקנות המכשירים ונשתדל לעשות את הכי טוב שלנו.

עידית סילמן: נמצאת גם אסנת משמיר בזום, בבקשה.

אסנת לבציון קורח: תודה רבה.

אסנת לבציון קורח: אני רוצה שנחזור קצת להיסטוריה ולמה בעצם כל זה התחיל.

אסנת לבציון קורח: אנחנו מדברים על הרבה מאוד שנים אחורה, והרעיון זה שמדברים על Supplier-induced demand כאילו כל מכשיר שיהיה נשתמש בו.

אסנת לבציון קורח: כמו שכבר אמרו קודמיי, הרי לא נעשה PET CT לאנשים בריאים, וגם MRI אנחנו לא עושים סתם.

אסנת לבציון קורח: אני חושבת שצריך לשנות את הגישה הזאת מהיסוד.

אסנת לבציון קורח: היום אנחנו במספרים מאוד נמוכים של MRI לדוגמה, וגם מכשירים אחרים יחסית לעולם המתוקן.

אסנת לבציון קורח: מה זה אומר כשלא עושים MRI?

אסנת לבציון קורח: אני רופאת ילדים ברקע, בזמני היינו עושים CT לילדים בלי סוף.

אסנת לבציון קורח: היום לא עושים CT לילד, היום אתה מודע לכמה קרינה יש וכמה נזקים עתידיים זה עושה.

אסנת לבציון קורח: היום ילדים אונקולוגיים בקושי עוברים בדיקות CT, הכל MRI.

אסנת לבציון קורח: זו רק דוגמה.

אסנת לבציון קורח: האינדיקציות השתנו, הדברים השתנו ואין שום היגיון בלהגיד שבגלל שפעם עשו תקנות עם מכשור ואינדיקציות שהשתנו לחלוטין, העולם צריך להשתנות.

אסנת לבציון קורח: לדעתי צריך לבטל את ה-Certificate of need הזה, זה רק עושה – זה אנכרוניסטי ולא רלוונטי לרפואה של היום.

אסנת לבציון קורח: עדיין צריך לעשות הגבלות כלכליות ועדיין יהיו, קופת חולים תעשה את ההגבלות שלה, גם קופת חולים לא משחררת MRI על כל דבר וזה בסדר, זה חלק מהעניין.

אסנת לבציון קורח: צריך ללכת לפי הרפואה תוך הבנה שגם הדברים נעשים בצורה מושכלת.

אסנת לבציון קורח: הזכירו כאן את תא הלחץ שבאמת יש לנו את התאים המובילים בעולם בתחום הזה.

אסנת לבציון קורח: דרך אגב, שאלו אותי אם אני בעד שיפתחו עוד תאים כאלה, אני בעד.

אסנת לבציון קורח: היום האינדיקציות הולכות ומתרחבות, חזי דיבר על רגליים סוכרתיות, אנחנו מדברים היום על טיפול פוסט שבץ והיום יש מחקרים מרתקים על פוסט טראומה של חיילים, זה פשוט מרגש.

אסנת לבציון קורח: גם אם אני מסתכלת כלכלית, ברגע שאני מנעתי כריתה של רגל סוכרתית והאדם לא נהיה נכה עם הנטל הכלכלי, ולא נדבר על רפואה ואיכות חיים, לא נדבר על ערכים, נדבר רק על כסף.

אסנת לבציון קורח: חסכנו המון כסף בזה.

אסנת לבציון קורח: זה נכון אותו דבר גם לגבי הגילוי המוקדם של PET CT.

אסנת לבציון קורח: אין שום היגיון ששום דבר נדחה בגלל המתנה לבדיקה כזאת, זה לא הגיוני.

אסנת לבציון קורח: כן צריך לעשות את זה בצורה חכמה, PET CT זה לא טריוויאלי, צריך את החומרים הרדיו-אקטיביים, זה לא דבר שאפשר לעשות בניידת.

אסנת לבציון קורח: צריך לעשות את זה בצורה בטוחה, יש גם סיכונים לדברים האלה.

אסנת לבציון קורח: לדעתי ההנחיות והתקנות צריכות להיות על הבטיחות.

אסנת לבציון קורח: אני כן רוצה לדבר שוב על תא הלחץ, לנו יש קושי גדול עם הסיפור הזה כי היום יש Certificate of need, אבל יש בלי סוף חאפרים שפותחים תאים בכל מקום, עושים –

עידית סילמן: הפחד הוא שבסוף בגלל שאין שירות אמיתי ומקצועי, אז בסוף יש מי שעושים סיבובים ואני יכולה להגיד לך שאני מקבלת פניות מכל מיני חברות פרטיות שאני לא יודעת אם הן טובות או לא, לא בדקתי אותן.

עידית סילמן: הן לא בית חולים והן לא עומדות בדרישות.

אסנת לבציון קורח: נכון, ואז כשיהיה פיצוץ ואחד המקומות האלה יעלה – הם גם לא נותנים חמצן, הם סתם – אז כולם יגידו איך, למה לא הייתה אכיפה, למה לא ביקרנו, למה פתחו.

אסנת לבציון קורח: אין בעיה, אנחנו בעד לתת רישיונות לתאי לחץ כי לדעתי הביקוש הוא אדיר, הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים לספק לבד ואני כן חושבת שצריך להיות בכל מקום, אבל אך ורק בבתי חולים בדיוק כמו שאמרת.

אסנת לבציון קורח: אחרת זה מסוכן, הדברים האלה מסוכנים כשהם לא נעשים בצורה נכונה.

אסנת לבציון קורח: אני כן רוצה להגיד, דיברו כבר על האקמו קודם והחיצים היו אל אסנת המדהימה, שזה לחלוטין לא רלוונטי.

אסנת לבציון קורח: רק כדי לעשות סדר בעניין הזה, יש את חטיבת הטכנולוגיות שאסנת עומדת בראשה ודרך אגב, השאפו הכי גדול במדינת ישראל לחיסונים, ויסלחו לי כולם, זה לאסנת.

אסנת לבציון קורח: אסנת עשתה עבודה מטורפת –

עידית סילמן: אני מסכימה איתך.

אסנת לבציון קורח: כל השאפו זה לאסנת.

עידית סילמן: אני מסכימה איתך ואני גם רוצה לחזק את הדברים שלך ולומר שהרבה פעמים אנשי משרד הבריאות לא מקבלים את הכבוד שמגיע להם, צווחים עליהם פה בדיונים וצועקים עליהם.

עידית סילמן: הם עושים את העבודה שלהם ולא הכל תלוי בהם, הם משתדלים והם שותפים לדברים, ואנחנו יודעים גם מה המגבלות שלהם.

אסנת לבציון קורח: השאפו האמיתי מגיע לאסנת.

עידית סילמן: אסנת, תבואי כל יום.

אסנת לבציון קורח: היא מרכזת ומובילה שנים רבות בשקט, ביושרה, במקום שנתון ללחצים מטורפים.

אסנת לבציון קורח: תחשבו כמה חברות התרופות רוצות שאסנת והצוות יכניסו תרופה כלשהי.

יחזקאל לוי: אני יכול להגיד כמנכ"ל שבלעדיה –

אסנת לבציון קורח: עידית, המטרה היא לשנות את החקיקה ולהפסיק עם השטות הזאת שאנחנו עוצרים את עצמנו –

עידית סילמן: אני שואלת את בתי החולים וקופות החולים שנמצאים כאן, אני בטוחה שכולכם מסכימים איתי שרובוטים ניתוחיים דה וינצ’י צריכים להיות פתוחים, לא צריכה להיות לגביהם הגבלה.

עידית סילמן: אני חושבת שהיום זה בסיסי בכל בית חולים שיהיה רובוט כזה, כנ"ל לגבי תאי לחץ.

עידית סילמן: אני חושבת שכל בית חולים ראוי שיהיו לו תאי לחץ ללא הגבלה.

עידית סילמן: אם יש מישהו שחושב אחרת ממני הוא מוזמן להגיד את זה.

עידית סילמן: אני חושבת ש-PET CT לא יכול להיות שיביאו לאישור הוועדה PET CT אחד לכל מדינת ישראל בתקנות מכשירים שלא הגיעו המון זמן לוועדה.

אסנת לבציון קורח: פשוט צריך לשנות את התקנות, זה לא אמיתי.

עידית סילמן: אנחנו נהיה כאן ונילחם לצורך הדבר הזה.

עידית סילמן: ראינו את הפריסה ואנחנו רואים את הדרישה, אנחנו מבינים מה זה אומר.

עידית סילמן: אגב, רובוטים באמת, במידה וזה עלויות גדולות מידי, אפשר לגלגל חלק מהעלויות של הפרוצדורות הניתוחיות – אני לא אומרת על קופות החולים, אבל אפשר להעלות את העלות של הפרוצדורה הניתוחית הרובוטית.

אסנת לבציון קורח: עידית, אני כן רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה.

אסנת לבציון קורח: אנחנו כן צריכים לשים לב שחלק מהטכנולוגיות לא תמיד מוצדקות לכל הפרוצדורות.

אסנת לבציון קורח: רובוט, לדוגמה, אנחנו יודעים שיש דברים כמו באורולוגיה וגניקולוגיה בהם הוא מאוד מוצלח ורלוונטי, אבל לא בכל הדברים הוא רלוונטי.

אסנת לבציון קורח: לפעמים זה באמת רק גימיק פרסומאי שמעלה עלויות שלא בצדק, אבל אני לא חושבת שההגבלה צריכה להיות בחוק.

אסנת לבציון קורח: כל מנהל בית חולים גם מנהל את זה וגם אנחנו, אנחנו עושים הרבה מאוד ניתוחים רובוטיים אבל כל ניתוח רובוטי שמאושר עוברים, בודקים מה היעילות הרפואית של זה ומה העלות הכלכלית.

אסנת לבציון קורח: חלק מהדברים גם אנחנו, למרות שיש לנו רובוט ויש לנו צוות מאוד מיומן, לא כל דבר עושים ברובוט.

אסנת לבציון קורח: זה גם יותר זמן וגם יותר יקר.

עידית סילמן: אבל את מסכימה איתי שהרופאים המומחים שלך צריכים לדעת לעבוד ברובוט?

אסנת לבציון קורח: נכון, ובדיוק בגלל זה יש מנהל בית חולים שהוא רופא, בדיוק בשביל השאלות האלה כי הוא גם מבין בכסף וגם מבינים שהכסף זה לא משהו שאנחנו יכולים לבזבז, כמו שדיברנו בדיונים קודמים אין לנו כסף לבזבז, וגם איך אנחנו מנסים במשאבים הקיימים לעשות את המקסימום עם הציוד הקיים ולהתקדם.

אסנת לבציון קורח: זה עולם מאוד מתפתח.

אסנת לבציון קורח: את צודקת, צריך גם להתאים את ועדת המחירים ואת התמחור של הפרוצדורות גם לטכנולוגיות החדשות.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אגב, אני לדוגמה כששואלים אותי על הניתוחים הבריאטריים, ואני ראיתי את הנתונים של הניתוחים האלה גם בתעריפון וגם בדברים שעכשיו הולכים לוועדת המחירים, אז באמת אמרתי שאם מורידים את העלויות של הניתוחים הבריאטריים, בסדר, בואו נראה שמכניסים משהו אחר.

עידית סילמן: אתם כמוני יודעים שהיו לקראת הכניסה לסל זריקות וזריקות שבאמת יכלו להיות משמעותיות וחשובות, וברגע האחרון החליטו להצריח אותן עם הטיפול האונקולוגי, וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: השאלה היא מה יישאר לנו בסוף ביד, אם לא את זה ולא את זה, מה יהיו העלויות, גם על זה יש לנו דיון שיתקיים בוועדה וכבר דחינו אותו פעם אחת.

עידית סילמן: אני רוצה רגע לשמוע את האוצר.

עידית סילמן: האוצר יושבים פה ובטח שמעו, מי מהאוצר נמצא איתנו כרגע?

קריאה: דניאל.

עידית סילמן: דניאל, בסופו של דבר אתה שומע את הדברים וראוי שזה יועבר הלאה.

עידית סילמן: אני כמעט בטוחה שאתה מסכים איתנו, נכון?

דניאל פדון: זו שאלה קצת רחבה, אני אשמח אם תוכלי למקד.

עידית סילמן: לגבי תקנות מכשירים, למה צריכה להיות הגבלה לתקנות המכשירים, והאם יש אפשרות באמת לפתוח את הדברים הרלוונטיים כמו לדוגמה רובוטים ניתוחיים ותאי לחץ?

עידית סילמן: למה אנחנו צריכים להגביל את זה בתקנות?

עידית סילמן: אתה רואה את המחסור ואת הפריסה, אנחנו רואים איפה אין.

דניאל פדון: אני אגיד כמה דברים.

דניאל פדון: קודם כל, אני שמח מאוד לראות את פרופסור לוי, הרבה זמן לא התראנו מהתקופה שלו כמנכ"ל, תמיד טוב לראות אותו שוב.

דניאל פדון: בהיבט של התקנות, בסופו של דבר כמו שציינו פה, המדיניות של Certificate of need היא מדיניות רחבה בהרבה מאוד מדינות בעולם, עדיין קיימת ברוב המדינות בארצות הברית ובמדינות OECD אחרות, עדיין קיימות תקנות כאלה.

דניאל פדון: גם בישראל ראה המחוקק לנכון להכניס תקנות כאלה מאחר ויש שני חששות מרכזיים.

דניאל פדון: החשש הראשון שעולה במקרה של מכשירים מסוימים, ולזה כמובן אסנת תתייחס יותר ממני, זה החשש הקליני.

דניאל פדון: כלומר, אם מדובר במכשירים שפולטים קרינה, רוצים להגביל את כמות הקרינה שמקבל מטופל.

דניאל פדון: החשש השני הוא חשש תקציבי, בסופו של דבר אם אנחנו עושים יותר פעולות נניח בבדיקות MRI וכדומה, הקופה משלמת על יותר פעולות וזה עולה לה כסף.

דניאל פדון: בסופו של דבר המקורות התקציביים של הקופה מוגבלים.

עידית סילמן: אבל הקופה יכולה לאשר או לא לאשר פעולה, היא יכולה לבוא ולהגיד שהיא בודקת את הפעולה הספציפית ולהחליט מה לאשר ומה לא, זה גם משהו שיכול להיות ולהיבדק גם על ידי הקופה וגם בהקשר של בתי החולים.

דניאל פדון: שוב, בסופו של דבר כמות המכשירים כן משפיעה על כמות הבדיקות.

דניאל פדון: ההגבלה כן מאפשרת לקופות לשלוט על רכיבי ההוצאה שלה בצורה טובה יותר.

דניאל פדון: בסוף כשמתסכלים על זה גם ברמה הפרקטית, צריך לשאול לא רק כמה מכונות פיזיות יש בפועל, אלא גם כמה בדיקות עושים.

דניאל פדון: דיברתם הרבה על PET CT, אם נסתכל בהשוואה בין לאומית על ה-OECD נכון לשנת 2019, אנחנו רואים שבמספר בדיקות PET CT ל-1,000 נפש אנחנו הרבה מעל הממוצע.

דניאל פדון: כלומר, הניצול של המכשירים הוא גם פקטור ולא רק הכמות.

דניאל פדון: לסוגיית התקנות כמו שציינתם אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על תיקון נוסח התקנות גם בהיבטי הגדלת הכמויות וגם בהיבטי שינוי קביעת כללי החלוקה וכן הלאה, בהתאם לבקשות ולדרישות של הוועדה.

דניאל פדון: אנחנו נביא אותם אליכם לאישור כמתחייב בחוק.

עידית סילמן: מתי התקנות עתידות להגיע?

דניאל פדון: אנחנו עובדים על זה יחד עם משרד הבריאות, אני לא יודע להתחייב על תאריך.

אסנת לוקסנבורג: דניאל, אם תרשה לי להוסיף, אנחנו עובדים על זה ויש שיח קיים ואינטנסיבי.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להגיד שגם בעקבות הדיונים שהיו פה בוועדה חזרנו לשולחן העבודה לבחון כל מיני סוגיות שעלו בדיונים הקודמים בוועדה ואנחנו גם נעשה את זה אחרי הדיון הזה.

אסנת לוקסנבורג: אני מניחה שתהליכים בין שני המשרדים וכמובן אישור השרים יהיה בשבועות הקרובים ונוכל להעביר אליכם.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרנו, נעביר אליכם גם את הטיוטה כדי שתראו את זה קודם.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה אסנת ודניאל.

עידית סילמן: יש לנו נציג מבתי החולים שרוצה להתייחס?

עידית סילמן: הבנתי שמיקי הלברטל נמצא.

יחזקאל לוי: אני יכול רק לענות על השאלה של צנתור המוח?

עידית סילמן: בבקשה.

יחזקאל לוי: לגבי צנתור המוח, זה עניין שנמצא על שולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות.

יחזקאל לוי: צנתור המוח התעכב הרבה שנים וניתן במשורה רק למקומות בהם היו אנשים שמצנתרים ושמיומנים בזה, זה תלוי בהשתלמות בחו"ל בת שנה או שנתיים.

יחזקאל לוי: כרגע עלינו במספר המצנתרים של המוח וכרגע זה עומד בפני – אני מיניתי וועדה בראשות אחד מאבות הטיפול בארץ, פרופסור בורשטיין.

יחזקאל לוי: הוועדה הזו אמורה להגיש את מסקנותיה למנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי ולראשת חטיבת הרפואה.

יחזקאל לוי: העניין כרגע תלוי בכך שבית חולים שיראה שיש לו את הכלים והמיומנות, יותר ויותר נכניס את זה.

יחזקאל לוי: העניין פה הוא פחות כספי, הוא יותר מקצועי, אבל יש דרישות.

יחזקאל לוי: זה מתחיל לזוז בקצב שאני חושב שצריך להיות יותר מהיר, אבל בסך הכל זה מתחיל לזוז.

יחזקאל לוי: שלא כמו האקמו או הדברים האחרים, הוא לא תלוי בתקנה כמותית תקציבית, אלא יותר ביכולת המקצועית להביא את האנשים המתאימים, את סביבת האשפוז המתאימה, זה מורכב.

יחזקאל לוי: העניין הוא שאנחנו מבקשים את זה עכשיו, אנחנו כרגע עומדים בפני יישום התהליך.

יחזקאל לוי: אני מקווה שאנחנו כבית חולים שמפנה חולה שצריך צנתור, והזמן הוא שחקן מרכזי בהצלת המוח וההבדל בין נכה או לא נכה, לעיתים חי בצורה זו או בצורה אחרת, הוא לפחות בשעה במקרה הטוב אם יש מקום, יחד עם הגעת האמבולנס וההעברה לוקח כשעתיים, כאשר בינתיים יש מוות של מיליוני תאי מוח.

יחזקאל לוי: לכן הדבר הזה מאוד חשוב.

יחזקאל לוי: אנחנו צריכים כמערכת לשאוף שבית חולים ירכוש את המיומנות ויעשה צנתור מוח.

יחזקאל לוי: אם ניזכר מה היה לפני 20 שנים עם צנתורי לב, זה גם היה וואו והיום כל אחד עושה את זה אפילו בבתים.

יחזקאל לוי: אני חושב שגם צנתור מוח צריך ללכת בכיוון הזה, הוא מתחיל ללכת בכיוון הזה, יש יותר בתי חולים היום מאשר לפני 10-11 שנים.

יחזקאל לוי: בית חולים ברזילי הוא אכן אחד מאלה שמשחרר כרגע להרשאה, שאני מקווה שתגיע תוך שבוע-שבועיים כי יש לנו גם את כל הציוד הנדרש.

יחזקאל לוי: זה הסיפור של צנתור מוח והוועדה שמונתה לגבי עתיד הנוירולוגיה ועתיד צנתורי המוח.

יחזקאל לוי: היא צריכה כרגע לבוא לדיון בפני מנכ"ל המשרד.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: חנן טל, מנכ"ל נכה לא חצי בן אדם, בבקשה.

חנן טל: שלום גברתי יושבת הראש.

חנן טל: אני רוצה להעלות נקודה שנוגעת לציבור הנכים המונשמים.

חנן טל: היום בישראל יש כ-1,000 נכים מונשמים מילדים ועד בוגרים, שמשתמשים במכונה שנקראת ביפאפ.

חנן טל: החיים שלהם תלויים במכונה הזו ויש להם מכונה אחת.

חנן טל: עם המכונות האלה יש תקלות רבות, השירות לוקח לפעמים שעות רבות להגיע, ובזמן הזה חייהם תלויים במכונת ההנשמה ובמשפחות שלהם שעושות הכל בשביל לשמור על החיים שלהם בזמן הזה.

חנן טל: אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים, אנחנו כן מוצאים לנכון לתת לאותם נכים מונשמים מכונת הנשמה נוספת.

חנן טל: לצערנו השירות במקרים האלה לא יכול להיות מענה למכונת הנשמה נוספת חלופית.

חנן טל: מדובר בערך ב-1,000 אנשים, כך שהעלויות לא באמת גבוהות והנושא הזה מציל חיים.

חנן טל: זה בכובעי האחד כמנכ"ל נכה לא חצי בן אדם.

חנן טל: בכובעי השני כמנכ"ל עמותת ותק, אנחנו כן מאמינים בתאי לחץ כטיפול מאריך חיים, כטיפול שמצמצם תחלואה בגיל השלישי.

חנן טל: אנחנו גם מאמינים שתאי לחץ זה צעד נכון וחכם לפתוח גם לעוד בתי חולים, גם למגזר הפרטי אם צריך לשיקולכם, אבל כן להרחיב את האפשריות בהקשר הזה.

עידית סילמן: אסנת, במי תלויים אותם מכשירי הנשמה?

אסנת לוקסנבורג: אני לא מכירה את הסוגייה של מכשירי הנשמה, אני חושבת שחטיבת הרפואה עוסקת בנושא של מכשירה ההנשמה והחלוקה.

אסנת לוקסנבורג: זה לא נושא שאני מכירה

עידית סילמן: חנן, אנחנו נברר את הסוגייה הזאת, שלחנו את זה גם לבירור כשפנית אלינו ללשכה.

עידית סילמן: אסנת שנמצאת איתנו כאן לא נמצאת בתוך הסוגייה הספציפית הזו, אנחנו נברר את זה וניתן מענה.

עידית סילמן: מי עוד רצה לעלות?

עידית סילמן: בבקשה.

זיו פז: שלום לכולם, שלום ליושבת ראש הוועדה.

זיו פז: שמעתי את קודמיי וחבריי מבתי החולים הממשלתיים ואני מסכים עם כל ההערות והתייחסויות.

זיו פז: דה וינצ’י הוא לא Nice to have, הוא חלק מהפעילות היום-יומית וחשוב שהוא יהיה בכל בית חולים כללי.

זיו פז: כך גם לגבי MRI.

זיו פז: אנחנו חושבים בכללית שגם כך הדבר צריך להיות לגבי PET CT.

זיו פז: הייתה פה הערה כללית שכדי להפעיל PET CT יש דרישות מקדימות, צריך כוח אדם מיומן, צריך בית מרקחת, כל הדברים האלה לוקחים זמן.

זיו פז: בתי החולים לא יכולים להשקיע בתשתיות כל כך נרחבות ביום הראשון ולהיות תלויים בכך שהרישיון יינתן או לא יינתן.

זיו פז: אנחנו חושבים שמראש צריך להגדיר את תמונת פני העתיד כמו שכללית עשתה בשיח מול משרד הבריאות, ולהגיד שאנחנו רוצים להקים מכון PET CT.

זיו פז: זה נכון לגבי כל מכשור מיוחד.

זיו פז: תנו לנו את הרישיון, אנחנו יודעים לפתח שירותים ולבנות תשתיות.

זיו פז: להתנות את הכל באיזושהי מסוגלות שמלכתחילה ברור לכולם הצורך, זו לא הדרך בה צריך להתנהל.

זיו פז: כל בתי החולים כולל בתי החולים הממשלתיים יודעים לפתח שירותים מהסוג הזה.

זיו פז: אנחנו חושבים שגם PET CT – אגב, לא רק בהתוויות אונקולוגיות.

זיו פז: תחום ההתוויות ל-PET CT התרחב מאוד משמעותית גם בהתוויות של מחלות דלקתיות ודברים נוספים אחרים.

זיו פז: לכן צריך להפוך את זה לסטנדרט עבור כל בית חולים כללי באשר הוא.

זיו פז: ביקשתם התייחסות לגבי בית חולים העמק, אז הבשורה הטובה היא שה-PET CT ייפתח לפעילות במאי 2022.

זיו פז: ביקשתי לגבי בית חולים כרמל, אז בתחילת 2023 MRI קבוע יתחיל לעבוד בבית חולים כרמל.

זיו פז: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת והיא נקודת הניידות.

זיו פז: יש דרישה שקיבלנו ממשרד הבריאות, אני כרגע לא דן בשאלה האם היא מוצדקת או לא, אבל קיבלנו דרישה להשבית ניידות כתנאי לקבלת רישיונות.

זיו פז: אני אקח לדוגמה את קפלן, שם התחלנו להפעיל מכשיר MRI חדש שניתן ברישיון לפני כחצי שנה, והוא עובד במקביל לניידת באותו בית חולים.

זיו פז: אני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, הביקוש הוא עצום, זמני ההמתנה גבוהים גם לשירות ה-MRI שנפתח בקפלן וגם לניידת.

זיו פז: השבתת הניידות כתנאי לקבלת רישיונות למכשירים בתוך בתי חולים כלליים ברשת תפגע בזמינות השירותים שהניידות נותנות היום עבור האוכלוסייה.

זיו פז: זה לא יכול להיות אחד אל מול השני, צריך להבין מול הצורך מה המציאות שניתנת.

זיו פז: הדבר הזה לא יכול לעבוד כתנאי.

זיו פז: תדמייני את הסיטואציה שמצד אחד אומרים ניתן רישיונות לפתוח מכשירים בכל מקום שיש בו בית חולים כללי, ובצד השני בואו נצמצם שירותים באמצעות השבתת זמינות של ניידות קיימות.

זיו פז: זה פוגע בהיגיון ובזמינות שהניידות מספקות.

זיו פז: אגב, שימי לב לפיזור שלהן, הם בעיקר מפוזרות בפריפריה.

זיו פז: זאת אומרת שאם תתניעי את זה את תצמצמי בחצי או יותר מכך, כי רוב הניידות עובדות 24/7.

זיו פז: התנאי או הקישור הזה חייב להסתיים.

זיו פז: אני רוצה להעיר הערה כללית על הצגת הנתונים מטעם משרד הבריאות.

זיו פז: אני קודם כל מודה להם, אסנת לוקסנבורג, קצרה היריעה מלהכיל על הפעילות שלה לטובת מערכת הבריאות בישראל וגם בשירותי בריאות כללית אנחנו מכירים בתרומה העצומה שלה.

זיו פז: יחד עם זאת, לצורך הצגת הנתונים חשוב לפלח מה כלול בסל הזה, לא הפרטי, הממשלתי הציבורי.

זיו פז: בתוך הסל הזה תראו שיש הטיה לטובת בתי חולים ממשלתיים על חשבון בתי חולים של כללית בפיזור המכשירים.

זיו פז: אני מתחבר להערה שלך, יושב ראש הוועדה, ולהערתו של חבר הכנסת אופיר כץ, שהתייחס ואמר שחסרים לו המספרים.

זיו פז: זה שכתוב בנקודה מסוימת על המפה שבאזור תל אביב יש מכשירי MRI, חשוב להגיד כמה מכשירים MRI יש באסף הרופא, כמה יש בשיבא, כמה יש באיכילוב.

זיו פז: אתם תראו שזה לא רק נקודה על המפה, שימו לב שכמות המכשירים שם אדירה.

זיו פז: הילל יפה שהוא בית חולים ממשלתי ואני מדבר בשם מורי ורבי דוקטור מיקי דודק

זיו פז: ביץ', יכול בקלות למלא 2-3 מכשירי MRI ולתת שירות לאוכלוסייה, ויהיו לו זמני המתנה.

זיו פז: כרגע התושבים שם נודדים לאותם מכשירים שיושבים באזור תל אביב או באזור חיפה.

זיו פז: זאת אומרת שצריך בהצגת הנתונים לדייק את המספרים.

זיו פז: בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים בכללית על התכנסות הוועדה ועל המטרות שהוועדה הציבה לעצמה, ואנחנו מקווים שהתקנות האנכרוניסטיות האלה שלא משרתות – אגב, מלומדי ממשרד האוצר ציטט את מדיניות ה-Con של מדינות מערביות, אז מדיניות ה-Con היום כבר לא נוגעת במרבית המדינות למכשירי MRI, PET CT, דה וינצ’י.

זיו פז: המדיניות שלנו אנכרוניסטית.

זיו פז: אם אנחנו נאחזים באילנות הגבוהים האלה, ולאחרונה גם התפרסמו נתוני ה-OECD שמראים את יחס המכשירים לאוכלוסייה שלנו, אנחנו האחרונים ברשימה.

זיו פז: זאת אומרת שאם כבר נאחזים באילנות גבוהים, אני ממליץ לחברי ממשרד האוצר ואני מוכן לשוחח אתו על זה, לבחון אותנו ברמה העולמית ולהבין שאנחנו לגמרי אנכרוניסטים בתקנות האלה.

זיו פז: הן לא רלוונטיות לבתי חולים במערכת בריאות במדינה מערבית ומודרנית בשנת 2022.

זיו פז: תודה רבה.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: יש לנו עוד מישהו שרוצה לעלות?

עידית סילמן: בואו נסכם, אנחנו פשוט קצת בעיכוב של הדיונים ולקח לנו כאן הרבה זמן.

עידית סילמן: אסנת, אני כן אבקש ואנחנו ננסה להתייחס לנושאים של הכנסת מכשירים גם לאזורי יהודה ושומרון, גם מבחינת ניידות שכרגע אנחנו לא רואים שקיימות שם וגם מבחינת המכשור עצמו.

עידית סילמן: אני חושבת שיהיה קריטי ומשמעותי בתוך כלל השיקולים לקחת את השיקול של אריאל ולשים שם MRI.

עידית סילמן: הוועדה קוראת לפתוח את הנושא של מכשירי דה וינצ’י ואת תאי הלחץ.

עידית סילמן: לטעמנו תא לחץ צריך להיות בכל בית חולים שעומד בפרמטרים הייעודיים, בית חולים מסודר ומאורגן שיכול להפעיל תא לחץ.

עידית סילמן: אנחנו בוודאי קוראים להגדיל את כמות המכשירים של ה-MRI ו-PET CT.

עידית סילמן: אם המחשבה היא להביא אחד זה באמת מספק, וכנ"ל לגבי CT.

עידית סילמן: לא דיברנו עוד על קרינה למטופלים אונקולוגיים שגם שם אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מגדילים את כמות הטיפולים, כל מה שנמצא בתוך ה-Con.

עידית סילמן: אנחנו נבקש לקבל כמה שיותר מהר גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר עדכון לגבי תקנות המכשירים ומה הולך להגיע, ולתאם דיון מיוחד בנושא הזה.

עידית סילמן: עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי הנושאים של ה-MRI הפרטי ואיך זה בא על חשבון או לא על חשבון המערכת.

עידית סילמן: זה משהו נוסף שאנחנו צריכים לטפל בו.

עידית סילמן: דבר אחרון, אנחנו מעוניינים שהתקנות יגיעו אלינו לפני פרסומן לדיון בוועדה עם חברי הכנסת, זה צריך לבוא לאישור חברי הכנסת.

עידית סילמן: אסנת, את עדיין איתנו?

אסנת לוקסנבורג: בוודאי.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לך על העבודה שנעשתה כאן בנושא פריסת המכשירים הרפואיים, על התמונה הארצית.

עידית סילמן: יש לנו את הדרישות של קופות החולים ובתי החולים לפי דירוג מסוים שהן עשו, אנחנו גם ננסה לרכז את זה ולהעביר אליכם פחות או יותר מה נראה לנו משמעותי.

עידית סילמן: אני מודה לכל מי שנמצא איתנו כאן בדיון וגם כל מי שעלה.

עידית סילמן: אנחנו נברר גם לגבי אותן מכונות הנשמה שחנן טל ציין.

עידית סילמן: אנחנו נוציא סיכום מסודר ותוכלו להמשיך לעקוב.

עידית סילמן: אני מזמינה את כולם להצטרף אלינו בשעה 14:00 לדיון על מחסור חמור במנות דם בישראל.

עידית סילמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.