ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 202, 2022-02-08 00:00

גלעד קריב: מכובדי, בוקר טוב.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, הצעת חוק ממשלתית 1453, שהוצמדו אליה הצעות החוק של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת אופיר כץ.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהמשכו של הדיון שקיימנו בשבוע שעבר.

גלעד קריב: אנחנו הפצנו נוסח, אנחנו נתייחס אליו בדברים בדיון הזה.

גלעד קריב: אי אפשר כמובן לפתוח את הדיון הזה, כמו בדיונים אחרים שאנחנו מקיימים בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, מבלי להתייחס לסוגיות שמסעירות, ובצדק, את הציבור הישראלי וגם את יושביו של הבית הזה בכל הנוגע לשימוש בכלי האזנה וחיפוש על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי אולי גם רשויות חקירה נוספות.

גלעד קריב: אמרנו בנושא הזה דברים מאוד ברורים וחד-משמעיים גם בפתח דיון שהתקיים כאן אתמול בסוגיה אחרת, שגם היא משיקה לשאלת ריכוז וביזור כוח שלטוני.

גלעד קריב: אמרנו את הדברים גם בהזדמנויות אחרות כאן, בוועדה, וגם בתקשורת אבל דומני שהקשר הישיר בין הצעת החוק שאנחנו דנים בה לבין הנושא הזה, מחייבת לחזור ולומר שהנושא שהתפרסם בסדרת הפרסומים בעיתון "כלכליסט", והנושא שגם זכה לראשית בירור בישיבות הוועדה לביטחון פנים וגם בוועדה הזאת לפני כשבוע – הדברים הללו מחייבים בדק בית רציני מאוד, בראש וראשונה במשטרה ובייתר הרשויות החוקרות, ולאחר מכן בייתר המערכות שאמורות לאשר, לפקח ולבחון את הדברים.

גלעד קריב: לשיטתי, ואלה דברים שהתחדדו בדיון שהתקיים כאן, בוועדת החוקה, אף אחד מן הרשויות כולל הבית הזה אבל הרשויות הממשלתיות, גם הרשות השופטת, לא יכולות לנער חוצנן מהצורך בבדק בית כללי אבל גם בדק בית של כל אחד בתחומי אחריותו, ואני אומר שזה נכון גם לבית הזה ולוועדת המפקחות.

גלעד קריב: זה נכון גם לבתי המשפט, וזה נכון בוודאי לפרקליטות המדינה, לגורמי הייעוץ המשפטי שמופקדים מכוח החוק על הפיקוח השוטף על פעולות המשטרה בתחום האזנות הסתר, ובראש וראשונה כמובן המשטרה והמשרד הממשלתי המפקח עליה.

גלעד קריב: דומני שלא קיים כבר ויכוח בבית הזה וגם בממשלה שהבדיקה איננה יכולה להיות בדיקה פנימית של הגופים והיא חייבת להיות מבוצעת על-ידי הכלים שנקבעו בבית הזה לחקירת אירועים בעלי השלכות משמעותיות על זכויותיהם של אזרחי ישראל, על שגרת חייהם.

גלעד קריב: אני אמרתי בצורה מאוד ברורה גם כאן וגם בתקשורת, שיש לבחור באחד משני כלים: ועדת חקירה ממלכתית או ועדת בדיקה ממשלתית שיש לה סמכויות של ועדת חקירה, בהינתן מינוי של שופט לעמוד בראשה.

גלעד קריב: לא ניתן יהיה להסתפק בפחות מגוף בודק בראשות שופט, שיש לו סמכויות של ועדת חקירה, ואני מצפה ומקווה לשמוע שהממשלה תקבל ממש בתקופה הקרובה, בעיני בשעות הקרובות ואם לא בשעות הקרובות אז בימים הקרובים, את ההחלטה המתבקשת.

גלעד קריב: אנחנו עתידים לקיים דיון מעקב נוסף כאן, בוועדה, בתקופה הקרובה מאוד.

גלעד קריב: הדיון הזה לא יתמקד רק בפרשת הפעלת הרוגלות אלא ימשיך לעסוק בכל ההיבטים של נושא האזנות הסתר והחיפוש.

גלעד קריב: יש דברים שלא הגענו אליהם בדיון הקודם, וגם עמדנו בדיון הקודם על פערים גדולים בהבנת המצב המשפטי בין משרד המשפטים לבין המשטרה ואולי גם בתי המשפט, וגם הסוגיה הזאת, אנחנו נברר אותה עד שורשה וכמובן לא נעבור לסדר היום למצב שבו ישנה פרשנות שונה לחקיקה שמסדירה את סמכויות ההאזנה, במקרה זה החיפוש ולא האזנה – זו באמת רעידת אדמה שאי אפשר להקל בחומרתה ובהשלכותיה.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים האלה בצד האמירה שחשוב לומר גם היום: א.

גלעד קריב: שהנגע מחייב ביעור אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהנגע פשה בכל קירות הבית, וגם הבוקר קמים אלפי אם לא עשרות-אלפי שוטרים ושוטרות, לובשי מדים כחולים, לעשייה לטובת הציבור, לטובת שלום הציבור, ביטחונו, בריאותו והסדר הציבורי, וגם כשאנחנו נעמוד על עריכת בדק בית מאוד רציני – בבדק בית יכולות גם לנוע אמות הספים, ולפעמים הן צריכות לנוע, עדין צריכים לשמור על הבית כעומד על תלו, וכך אנחנו נעשה.

גלעד קריב: בעניין הזה, חשוב לי לומר שאני לא שמח על גילוי הפרשה אבל טוב שהפרשה הזאת נחשפת בשעה שהממשלה הנוכחית היא זו שמכהנת, ואני בטוח וסמוך שגם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים והממשלה כולה, בפיקוח הדוק של ועדות הכנסת והכנסת כולה, תשכיל להצליח בשתי המשימות – גם לנקות את שדורש ניקוי וגם לשמור על רצף תפקודי של גופי אכיפת החוק במאבק בפשיעה, שהיא איום אסטרטגי לא פחות חמור ממה שהתגלה בתחקירים, ואני מאמין שכך יהיה.

גלעד קריב: אני אוסיף עוד משפט אחד – אתמול נשמעו בבית הזה אמירות שבעיני הן אמירות מופרכות, כאילו יש צורך לחוקק או להתקין בחקיקה איזה שהוא מסלול בדיקה וחקירה אחר ממה שקיים היום בחוק הישראלי, בחוק ועדות חקירה או בחוק הממשלה.

גלעד קריב: ויתרה מכך, לגבש סביב הייצור הלא-ברור הזה מעין הסכמה פוליטית רחבה.

גלעד קריב: והאמירות הללו בעיני הן רק המשך מגמה של לערער את יכולתן של רשויות אכיפת החוק לתפקד ורשויות המשפט לתפקד, וההצהרות הללו בעיני לא ראויות וממשיכות מגמה מסוכנת מאוד.

גלעד קריב: כבר אמרתי בפתח דברי, אני חושב אתמול, שלאור הודעתו של מבקר המדינה על כך שגם הוא מקיים בדיקה בנושא, אז אם הייתה ועדה לביקורת המדינה כאן בכנסת, וכולנו יודעים מדוע אין ועדה לביקורת המדינה, אז מכוח החוק היא הייתה יכולה בעצמה ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית אבל משעה שגורמים בבית הזה בחרו לא להקים את הוועדה לביקורת המדינה, היכולת שלהם להלין על הליכי הבדיקה והביקורת שקבועים היום בחוק, באמת דורש בעיני, איך הייתי אומר?

גלעד קריב: תעוזת נפש להשמיע כזאת אמירה.

גלעד קריב: אז אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: נמצא אתנו גם חבר הכנסת מוסי וחבר הכנסת בני בגין בדרכו אלינו.

גלעד קריב: אני אזכיר, כדרכי בקודש, את שמות המשתתפים שנמצאים אתנו כאן, ואם חבר הכנסת רז גם ירצה להוסיף דברים בפתח הדיון – בבקשה.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים – עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין נילי פינקלשטיין.

גלעד קריב: אני רואה שהצטרף אלינו גם עוזר השר.

גלעד קריב: מן המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל – עורך הדין אור רוזנמן ועורכת הדין שירה קרואני.

גלעד קריב: מן הסנגוריה הציבורית – המשנה, ד"ר ענת הורוויץ, ומהמועצה לשלום הילד – חברתנו, עורכת הדין לירון אשל.

גלעד קריב: יש אנשים שלא הזכרתי?

גלעד קריב: אנא הציגו את עצמכם.

טליה גרידיש: אני מלשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: תודה שהצטרפת אלינו.

טפת רייף-קרבר: אני מלשכות הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

נעמי גרנות: אני המשנה למנהלת המחלקה הפלילית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני יושב-הראש, ממש בקצרה כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

מוסי רז: הצעת התיקון היא חשובה, היא בכיוון הנכון.

מוסי רז: אני לא בטוח לגבי כל פרט אבל לגמרי בכיוון הנכון.

מוסי רז: חשוב לי להוסיף את תמיכתי לדבריך בעניין הפרסומים האחרונים בנושא רוגלה כזו או אחרת.

מוסי רז: אני חושב שיכול להיות שכבר בהצעה הזאת, שאמנם לא כללה הכל, יהיה נכון לוודא שדברים מהסוג – אני חושב שאפשר כבר להגיד בוודאות שנעשו ולמחוק את ההכחשות שלדעתי נמחקו – דברים מהסוג שנעשו לא יוכלו לקרות.

מוסי רז: שיהיה ברור למי שמבקשים צווים כאלה, בדיוק מה הם מבקשים ועוד יותר מכך יהיה ברור למי שנותנים צווים כאלה – למה הם נותנים צווים.

מוסי רז: השמות שפורסמו אתמול – זה מאוד ברור מהשמות הללו, בהנחה שאפילו חלקם נכונים, גם אם לא כולם, מאוד ברור מהשמות הללו שאלה לא בדיוק האנשים שצריך לעקוב אחריהם ולרגל אחריהם באמצעים מתקדמים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם – אמצעים מתוחכמים ופולשניים ומפרי פרטיות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.

מוסי רז: לא כל שכן, חלקם אפילו לא נחשדו בעבירות פליליות.

מוסי רז: חלקם כן, חלקם לא, אבל גם אלה שכן, בוודאי לא כאלה שמצדיקות שימוש באמצעים האלה.

מוסי רז: יכול מאוד להיות שבאמת יהיה צריך לדאוג שהחוק ייקבע בעתיד שמידע שהושג בצורה כזו לא חוקית, לא ייחשב למשפט.

מוסי רז: אני יודע ומודע לפסיקה של בית המשפט העליון, מודע לגישה באמריקה ובמקומות אחרים ובארץ, ולכן אני שם את זה בצורה מאוד מתונה אבל דבר אחד בטוח: זה קודם כל לא צריך לקרות, וצריך לעשות הכל ואני מקווה שתקום ועדת חקירה ממלכתית-שיפוטית על-מנת שזה לא יקרה, ואז גם לא יהיה צורך בשאלה אם זה קורה, האם אפשר להשתמש במידע כזה, כן או לא.

מוסי רז: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

גלעד קריב: ואז ניגש לגוף ההצעה.

זאב בנימין בגין: מלכתחילה, בדיונים הקודמים, כשלא הופיעו בעיתון ידיעות כאלה ואחרות בקשר ל"פגסוס" או פגע-רע מכל סוג אחר, אנחנו דנו בשאלה העקרונית שחיפשו קודמנו, וחיפשנו את הניסוחים הטובים, הראויים ואלה שמחזיקים לטווח הארוך.

זאב בנימין בגין: לכן הייתי מציע להיזהר בהשפעה של ידיעות כאלה ואחרות, ידידי, חבר הכנסת רז.

זאב בנימין בגין: רק הייתה לי חסרה לפחות מילת הכיסוי "לכאורה", שהעיתונים משתמשים בה כבר שנים אחדות כדי לכסות את עצמם מפני תביעות של לשון הרע, אז לכאורה הוא רצח, לכאורה הוא גנב או בלשון הימים האלה, היומיים האלה והסתייגתי מכך אתמול בדיון: אם הדברים נכונים אז הם מאוד חמורים.

זאב בנימין בגין: אבל כשאמרת – אם הדברים הם אכן נכונים, אז... אמרתי אתמול או שלשום, אני לא משתמש במטבע הלשון הזאת, היא מסוכנת.

זאב בנימין בגין: לכן גם חשבתי שצריך את הבירור הראשוני אכן לעשות בוועדה בראשותה של המשנה של היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: ולכן, אני מציע להתמיד בעבודת הוועדה כאילו לא היו הפרסומים.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר לא היו האירועים – לא היו הפרסומים האלה בימים האחרונים, שלא יהיו לנו למכשול.

זאב בנימין בגין: כידוע, שוב, Hard cases make bad law.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים מאוד להקפיד או הייתי אומר אפילו באופן שהוא נשמע אולי לא סימפטי: להתנתק במידת האפשר מהאירועים האלה.

זאב בנימין בגין: פעם היה אצלי מישהו שעסק באיזו מחאת המונים ואמר לי: אבל החלון הזה, החלון הזה, אתם לא שומעים.

זאב בנימין בגין: אמרתי: זה בדיוק מטרת החלון.

זאב בנימין בגין: אנחנו קוראים, אנחנו רואים, אנחנו לא יכולים להתחשב בכל קול שמושמע בהפגנה בגן הוורדים, זאת לא דרך נכונה לעבוד.

זאב בנימין בגין: החוק הזה, כשהוגש, מלכתחילה מי שהוא שר המשפטים היום, חבר הכנסת גדעון סער, לא צריך היה לחזות בדיוק כל מקרה ומקרה.

זאב בנימין בגין: זה עניין חשוב ועקרוני ואני מציע להתמיד בדרך הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: כך נעשה, חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: אני רק רוצה דבר אחד לומר בתגובה לדבריך: אני חושב שבחלק מהדברים אנחנו כבר מעבר לשלב הפרסומים מכיוון שדברים נאמרו כאן, בחדר הוועדה, רק לפני שבוע, וקיבלו ביטוי בהודעות של שני משרדי הממשלה האחראיים.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו איננו יודעים בדיוק כרגע מעבר למה שמפורט בפרסומים את הממצאים, ולגבי הפרסומים אתה צודק באמירה "לכאורה", אבל נכון לרגע זה, הגורמים שביצעו את הבדיקה ומשטרת ישראל בעצמה.

גלעד קריב: הם מסכימים שנעשה כאן שימוש – אנחנו כרגע לא בשלב של לומר אם רשלני או בזדון, את זה אנחנו לא יודעים אבל אין ספק שנעשה שימוש בכלי האזנה, חיפוש ומעקב מעבר למוגדר בדל"ת אמותיו של החוק, על זה כבר אין ויכוח.

גלעד קריב: תמשיך הבדיקה באמצעים שראוי להחליט עליהם.

גלעד קריב: חברי וחברותי, אנחנו ניגשים להמשך הדיון בהצעת החוק, במידה רבה בכפוף לרוח הדברים שאמר חבר הכנסת בגין – אנחנו ממשיכים את הדיון כפי שהוא התנהל עד עתה.

גלעד קריב: מונח לפניכם נוסח מוצע, שאני מבין שגם המשרד המציע, משרד המשפטים, סומך עליו את ידיו.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם אנחנו כבר עמדנו על העניין שבניגוד להצעת החוק המקורית, אנחנו נכניס בסעיף 55א(א) לא שיקולים מוגדרים אלא סוגי שיקולים שבית המשפט צריך לשקול במסגרת הדיון שלו אם לקבל ראיה או אם לאו.

גלעד קריב: הרשימה הזו איננה בהכרח רשימה ממצה אבל אלה שיקולים או קבוצות שיקולים, סוגי שיקולים, שבית המשפט יצטרך לעבור דרכם.

גלעד קריב: יש כאן ניסוח שמוצע לגבי קבוצות השיקולים האלה, בין השאר בהתאם להערות שנשמעו בוועדה גם על-ידי חברים וחברות בבית הזה וגם על-ידי גורמי המקצוע השונים.

גלעד קריב: אז זאת סוגיה אחת שנשים אליה את ליבנו.

גלעד קריב: ישנו גם סיכום עם המשרד המציע לגבי הרישא של הסעיף, טיוב הניסוח וסדר הופעת הדברים.

גלעד קריב: אני אזמין את היועץ המשפטי של הוועדה להתייחס לנוסח הזה ולאחר מכן, אם נציגי המשרדים הממשלתיים יבקשו להוסיף, ונאפשר התייחסות של השותפים הנוספים בדיון.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: בוקר טוב.

גור בליי: באמת, כפי שציין היושב-ראש, הנוסח שלפניכם הוא נוסח מעודכן שמשקף גם את הדברים האלה בוועדה של שבוע שעבר, ועוד שיחות שהיו לנו בין שתי הישיבות.

גור בליי: בדומה לנוסח שדובר בישיבה הקודמת, הוא כולל הקדמה של התייחסות להשגה שלא כדין של ההפרה, ובאמת כולל גם התייחסות לשלוש קבוצות השיקולים שמוזכרים בפסק דין יששכרוב ואחרי זה חוזרים בפסיקה, עם שינויים מסוימים קלים שעשינו גם בהתאם לדברים שעלו בדיון הקודם ובדיונים הפנימיים שנעשו.

גור בליי: שני השינויים שמוצהבים בנוסח שלפני

גור בליי: כם – האחד, זה במקום לדבר על הזיקה שבין ההפרה לבין השגת הראיה, שזה הנוסח הקודם ושסברנו שהוא פחות משקף את אופן ההתייחסות בפסיקה, חזרנו לנוסח - - - שמדבר על מידת ההשפעה של ההפרה.

גור בליי: אנחנו גם חשבנו במחשבה שנייה שזה גם משקף יותר וזה גם מבלבל – זיקה הוזכר למשל בפסק דין פרחי למשל, בהקשרים של פירות העץ המורעל ובהקשרים אחרים שהם מאוד ספציפיים.

גור בליי: אנחנו רוצים לדבר פה באופן יותר רחב על המינוח שעובר כחוט השני בפסיקה שעוסקת בנושאים האלה.

גור בליי: ואז כן הייתה שאלה לגבי מידת השאלה של ההפרה – על מה?

גור בליי: ופה, בנוסח שלפניכם, יש מידת ההשפעה של הפרה על הראיה, וכן היו - - - דיונים ועדין התלבטות האם די בכך או שצריך לכתוב על הראייה ועל השגתה למשל, שלא מופיע בפניכם, ולהסתפק במידת ההשפעה של ההפרה על הראיה בלבד.

גור בליי: זה משהו שאני מעלה לדיון.

גור בליי: יש פה כמה קבוצות שהדילמה הזאת - -

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר את זה?

גור בליי: כן.

גור בליי: כרגע, מה שכתוב זה מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה, שזה במידה רבה, באיזו מידה האופי שבו מופר הדין השפיע על הראיה.

גור בליי: הדוגמה הכי ברורה זה נושא מהימנות – האם בגלל שהופעלו אמצעים שלא כדין כלפי הנחקר למשל, אז הוא נתן הודאת שקר למשל.

גור בליי: אז בהיבט הזה - -

זאב בנימין בגין: אז זה לא על הראיה, זה על משמעותה של הראיה.

גור בליי: במקרה הזה אנחנו מדברים כל הזמן על הראיה באופן כללי – זה נכון, זה אל אמיתותה של הראיה אבל זה - -

זאב בנימין בגין: נגיד אפילו משמעותה.

גור בליי: אבל במקרה הזה, זה על התוכן שלה.

גור בליי: זה האם הראיה היא ראיה – אנחנו כל הזמן מדברים על הראיה פה באופן כללי כאשר אנחנו באים לשאול האם אנחנו רוצים לפסול אותה או לא.

גור בליי: לעומת זאת, אם יש ראיה חפצית כמו אקדח, אז בהקשר הזה יכול להיות שאין השפעה על האקדח עצמו כי הוא קיים בעולם האמיתי, הוא לא מושפע מהעובדה שהופעלו אמצעים שלא כדין.

גור בליי: לכן, עכשיו חשבנו שאולי כן צריך להוסיף התייחסות להשגה.

גור בליי: מדוע?

גור בליי: כי ההתייחסות להשגה נותן ביטוי יותר מובהק לעובדה שיכול להיות שלא היו מגיעים לאותו אקדח אילולא היו נעשים צעדים שלא כדין.

גלעד קריב: יש פה שתי אפשרויות.

גור בליי: יש פה שני מרכיבים אפשריים שיוכלו לעלות.

גלעד קריב: בסופו של דבר, יש פה שתי אפשרויות השפעה – האחת היא על איכות הראיה.

גלעד קריב: למשל, על המהימנות שלה במקרה של הודאה, על הבהירות שיש בה – איכות הראיה.

גלעד קריב: הדבר השני הוא על עצם השגתה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, יש שתי אפשרויות, שההפרה משפיעה על השאלה האם הראיה בידינו או לא בידינו?

גלעד קריב: הדוגמה של ראיה חפצית היא דוגמה מובהקת – האם בזכות ההפרה הזאת, רק בזכות ההפרה או כתוצאה מההפרה, יש בידינו את הראיה הזו או שסביר להניח שלראיה הזו היו מגיעים גם בדרך אחרת אבל בדרך שבחרו נכללה גם הפרה.

גלעד קריב: זו משפחה אחת של השפעות.

גלעד קריב: ובדברים אחרים, שהודאה זו דוגמה מאוד טובה, ההפרה גם יכולה להשפיע על תוכן הראיה, על איכות הראיה, על מה נכלל בתוך הראיות.

גור בליי: רק להשלים – זה השינוי האחד - -

גלעד קריב: רגע, אבל עוד לפני השינוי – אם נישאר עם הנוסח שאומר השפעה על הראיה, אז מטבע הדברים, כשבתי המשפט ייגשו לפרש את העניין הזה, אני מניח שיגיעו לשני סוגי ההשפעות הללו.

גלעד קריב: אין בניסוח הקיים משום צמצום היכולת של בית המשפט לפרש את משפחת השיקולים הזאת כנוגעת גם על עצם תפיסת הראיה וגם על איכות הראיה.

גלעד קריב: אם אנחנו מוצאים לנכון להדגיש בצורה יותר בהירה שהמחוקק חושב שבית המשפט צריך לשאול האם יש פה השפעה מכרעת של ההפרה, גם על עצם השגת הראיה וגם על איכותה, שהמהימנות זה מרכיב אחד באיכות – בסדר, אז אפשר לכתוב את זה אבל אני לא חושב שהניסוח, כמו שהוא היום מוציא - -

קריאה: הוא לא מוציא.

גלעד קריב: - - מחמת שיקול הדעת השיפוטי גם את הדוגמה של השגת הראיה.

גלעד קריב: אני תמיד מעדיף בחקיקה שבמקום שאנחנו חושבים, הדברים יופיעו אלא אם יש סיבות טובות – אתה אומר שעצם הכתיבה מצמצמת אולי דבר אחר שאנחנו רוצים להשיג.

גור בליי: צריך להגיד למען הבהירות שחלק מהעניין פה הוא שנגיד בפסק דין יששכרוב, ההיבט של ההשפעה על אופן ההשגה ואם אפשר היה בדרכים אחרות – אני לא חושב שזה מתחייב כשעושים חקיקה.

גור בליי: הוא נכנס לקבוצה הראשונה של השיקולים ולא לקבוצה השנייה אבל אני לא רואה בזה בעיה אמיתית.

גור בליי: זה נכון שבפסיקה דובר על מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה שהושגה ולא על אופן ההשגה אבל בעיניי, יכול להיות שעדיף כן לכתוב על הראיה ועל השגתה.

גור בליי: חלופה אחרת זה לכתוב בקבוצה הראשונה, זה דבר שלא היה על חומרתה וההפרה, לכתוב: אופייה וחומרתה של ההפרה שהייתה כרוכה בהשגת הראיה.

גור בליי: זו גם דרך לעשות את זה.

גבי לסקי: אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה: מתי אופן ההשגה של ראיה שלא כדין משפיע על הראיה עצמה?

גבי לסקי: בעיקר כשאנחנו מדברים על עדות של עד או של חשוד כי אם היו עינויים – זה משפיע על הראיה.

גבי לסקי: אם אני נכנסתי לבית ללא צו ותפסתי אקדח, זה לא משפיע על הראיה.

גבי לסקי: אז אני לא מבינה את.

גבי לסקי: ..

זאב בנימין בגין: אז לכן אני מציע "ומשמעותה".

זאב בנימין בגין: לפחות להוסיף משהו מעין זה.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין – לא בכל מקרה ההשפעה היא על שני ההיבטים.

גלעד קריב: יש מקרים שבהם ההשפעה היא יותר על עצם ההשגה, הראיה יותר חפצית, בסדר?

גלעד קריב: כי דרך אגב, אני יכול לחשוב על מקרים שבהם אתה אומר שעצם ההפרה פוגעת במהימנות של הראיה החפצית, שההפרה זיהמה משהו במהימנות של הראיה החפצית.

גלעד קריב: כשאתה בא ואומר שנעשה פה חיפוש או תפישה ללא צו, דברים נעשו באישון לילה ללא פיקוח של של קצין ממונה במקום שצריך קצין ממונה, אז עולה לך חשד לגבי המהימנות של הראיה החפצית, בסדר?

גלעד קריב: מישהו יטען שזה הושתל, לא שהושתל, לא משנה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שאין פה רק מקרה אחד אלא יש פה קשת מאוד רחבה של סיטואציות של השגת ראיה חפצית ולא-חפצית, ואתה אומר לבית המשפט: תשקול מה הקשר?

גלעד קריב: אני חייב לומר שהביטוי המקורי של הזיקה, חשבתי שהוא יותר ברור ואני מבין שהוא פחות מתכתב עם הפסיקה, הביטוי כמו שהופיע פה מתייחס רק להשגת הראיה ולא למהימנות הראיה אז בסדר, אז אני מבין למה אנחנו רוצים, בטח כשאנחנו מדברים לא על רשימת קריטריונים ושיקולים מפורטת כמו שהיה בחוות הדעת של המיעוט בוועדת ארבל – אני מבין למה אנחנו רוצים כותרות של סוגי שיקולים אבל אנחנו צריכים להשאיר את היכולת להתייחס גם להשפעה של ההפרה על עצם ההשגה וגם על פגיעה אפשרית באיכות הראיה, במהימנות הראיה.

גבי לסקי: אבל המשפט שהיה קודם – אם שוכנע שהראיה הושגה שלא כדין – למה אני צריכה להחמיר?

גבי לסקי: למה זה לא מספיק להגיד שהראיה הושגה שלא כדין?

גבי לסקי: למה אני צריכה לראות אם זה פגע במהימנות או...

גלעד קריב: מכיוון שהשיטה שבה אנחנו הולכים, ודומני שזה ברור מה דעת הממשלה אבל גם הנטייה של רוב חברי הוועדה – כיוון שאנחנו נמצאים בממלכת הרשאי ולא בממלכת החייב, רשאי בית המשפט, בסדר?

גלעד קריב: הקביעה שהראיה הושגה שלא כדין מכניסה אותנו למרחב שיקול הדעת השיפוטי.

גלעד קריב: אם היינו ב"פירות העץ המורעל" ואומרים: הושגה שלא כדין ובית המשפט לא מקבל אותה, אז מה צריך להבנות את שיקול הדעת השיפוטי?

גלעד קריב: אבל מרגע שאנחנו הולכים על הרשאי, אז כבר אמרנו בדיון הקודם שכדאי גם ברוח הפסיקה אבל כאמירה של המחוקק לתת איזו שהיא הבנייה בסיסית לשיקול הדעת השיפוטי.

גלעד קריב: להיפך, פה אני חושב שההבניה של שיקול הדעת מסייעת לנו להשיג את האמירה שבמקרים שישנה הפרה חריפה או הפרה פוגעת, בית המשפט ייטה יותר לכיוון של אי-קבילות.

גלעד קריב: לדעתי, פה ההבניה הזאת לא מצמצמת.

גור בליי: אגב, אולי לשאלתה של חברת הכנסת לסקי – יש פה גם עוד עניין לגבי התוספת של כן השגתה – זה לא רק עניין של מהימנות כי אם אתה מפר זכויות של חשוד ולוקח לו נגיד DNA – ה-DNA הוא אמיתי אבל במקרה הזה יש השפעה מאוד גדולה להפרה של הזכויות שלו על הראיה שהושגה ולכן, אני חושב שזה כן צריך להיות חלק - -

גבי לסקי: אני לא מצליחה להבין – יש הפרה על התפיסה אבל לא על ה-DNA.

גלעד קריב: אבל אם זו הודאה?

גבי לסקי: הודאה כן, אמרתי.

גלעד קריב: בסדר גמור, אין בעיה.

גבי לסקי: אבל יש פגיעה בהליך בכל מקרה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - ואני חושבת שגבי שמה פה את הרציונל של זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להוסיף דבר נוסף – ברגע שאתה מאפשר את ההתנהגות הברוטאלית, אולי האקטיבית, בידיעה שאתה הולך לעשות עבירה על-מנת להשיג את הראיה, אתה פה פותח פתח ל - - - מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים, ואנחנו נמצאים בתקופה מטורפת שאנחנו כל יום מתעוררים לעוד כמה שיבושים כאלה ואחרים, וכנראה שהאמת עוד לפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא - - - מה יהיה הסטטוס?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה האירוע שבו לא ישתמשו בכוחנות תוך רמיסת זכויות כדי להשיג את הראיה?

אורלי לוי אבקסיס: אני, כמו רוב האנשים, רוצים להכניס עבריינים לכלא, והשאלה איפה האיזון ומתי אנחנו מאפשרים ומתי לא בקבילות של הראיות, וזו השאלה שצריכה להנחות אותנו כי בסוף, כשאתה משאיר חלק, אתה נותן "אור ירוק" של לפעול לא על-פי סמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה מעורר דיון פה, אם אינני טועה.

גלעד קריב: כן, גם עסקנו בפעם הקודמת מה האיזון.

נעמי גרנות: סליחה, אפשר משפט אחד לחברת הכנסת?

גלעד קריב: כן.

נעמי גרנות: אני מבקשת לענות לחברת הכנסת גבי לסקי – הפתח הפרה שלא כדין הוא רחב מאוד-מאוד.

נעמי גרנות: "שלא כדין" במשפט הישראלי זה גם איזו שהיא סטייה קטנה מאיזו שהיא הנחיה שאולי לא פגעה בזכותו של אף אחד.

נעמי גרנות: זו כבר הפרה שלא כדין.

נעמי גרנות: ולכן, אנחנו חייבים את הפגיעה המהותית בזכויות כדי להצר את ה - - - דרך אגב, בשיטות משפט אחרות, ויש שיטות משפט אחרות כמו קנדה למשל, שכדי לכנס בכלל את דוקטרינת פסילת הראיות צריך להוכיח פגיעה בזכות חוקתית דווקא, ואצלנו זה לא קיים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שיש פה שתי סוגיות: יש פה סוגיה אחת שהיא סוגיית מפתח, נקרא לה, האם אנחנו נמצאים בטריטוריה של "פירות העץ המורעל", הפרה שלא כדין – פסילה, או שאנחנו נמצאים במרחבי שיקול הדעת השיפוטי של רשאי.

גלעד קריב: יש פה עמדה ממשלתית, אני חושב שיש פה גם עמדה ארוכת שנים של הפסיקה, ובסופו של דבר גם עמדה של חברי הקואליציה ואני חושב שגם חברים נוספים עומדים מאחוריה, שלעת הזו נכון לעגן את העיקרון שקיים בפסיקה בתוך החקיקה.

גלעד קריב: סוגיה שנייה שהעלתה חברת הכנסת לסקי היא טיוב ההגדרות, ואנחנו ממילא דנים בשיקול הזה, האם אנחנו רוצים רק להתמקד רק בהשגת הראיה או שאנחנו מדברים גם על השגת הראיה וגם על היבטים אחרים כמו המהימנות שלה, שכמובן שזה פחות רלוונטי בראיות חפציות, לא לחלוטין אבל פחות רלוונטי.

גלעד קריב: הערות?

גור בליי: רק להשלמת התמונה כי השינוי הנוסף שעליו לדעתי אין מחלוקת או אין עליו דיון והיה עליו קונצנזוס רחב זה לגבי קבוצת השיקולים השלישית, שלא נדבר כמו שהיה קודם, על נזק מול העניין הציבורי שבקבלת הראיה אלא לדבר על העניין הציבורי בקבלת הראיה או בפסילתה, ופה יכול להיות שעדיף לכתוב במקום "פסילתה" "אי קבלתה" כי זה עניין של נוסח.

גור בליי: אני חושב שאם אנחנו מתעסקים כל הזמן בנושא של קבילות – קבלה ואי-קבלה, אז כדאי לכתוב "אי קבלתה".

גור בליי: אני חושב שזה מוסכם, זה היה פה באופן רחב, לא דיברו על זה בכנסת, ואת זה חשוב להדגיש וגם הדגשתי את זה בישיבה הקודמת, זה גם הודגש - - - דווקא בניסוח הזה, העניין הציבורי בקבלת הנחיה באי-קבלתה זה שיקולים משני הצדדים.

גבי לסקי: אתה יכול לפרט לי?

גבי לסקי: זה נראה לי פה, כשאנחנו מתחילים לדבר על עניין ציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה – אנחנו נכנסים לעולם חדש של שיקולים שהם לא מן העניין המשפטי.

גבי לסקי: כלומר, אם יש מישהו שעלול להיפגע בגלל הראיה – המשפט שלו הולך להיפגע באופן חמור, אז יש פה אינטרס ציבורי בפסילתה.

גבי לסקי: אבל גם אכיפת החוק זה אינטרס שיש לנו...

גבי לסקי: אז על איזה שיקולים אנחנו מדברים?

גלעד קריב: למשל, חומרת העבירה.

גבי לסקי: לא, חומרת העבירה - כתוב לי כבר "לא הופיע בחומרתה של ההפרה", זה כבר יש לי, את מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה.

גבי לסקי: ואז מבחן שלישי – העניין הציבורי שבקבלת הראיה או בפסילתה.

גור בליי: חברת הכנסת לסקי, יכולים להיות שיקולים משני הצדדים.

גור בליי: למשל, היבטים מסוימים של חומרה יכולים לשחק על שני הצדדים.

גור בליי: אפשר להגיד: זו עבירה מאוד חמורה, לכן יש אינטרס להרשיע אותו.

גור בליי: אפשר להגיד מצד שני: יש אינטרס ראוי שבן אדם לא יישב במאסר עולם על בסיס הליך פגום.

גבי לסקי: בדיוק.

גור בליי: לצד זה, יש לך גם שאלות שאולי ההפרה היא לא כזאת דרמטית אבל זו פרקטיקה פסולה שחוזרת על עצמה של רשויות אכיפת החוק.

גבי לסקי: אני מפחדת שיש לך פה פלוס-מינוס שהופך למינוס.

גבי לסקי: זאת אומרת, אנחנו רוצים לקדם רעיון של פסילת ראיות לא בשביל הפסילה אלא כדי לגרום לגורמי אכיפת החוק לפעול כדין.

קריאה: אנחנו נשמח להתייחס בנקודה המאוד ספציפית הזאת.

גלעד קריב: בסדר, שניה, מדברת חברת כנסת.

גבי לסקי: ואז, כשאני אומרת שיש עניין בקבלת הראיה או בפסילתה – זה אותו עניין.

גבי לסקי: זה פשוט אותו דבר, זה שני פניו של אותו מטבע אז אני לא מצליחה להבין.

גלעד קריב: המשפט הזה, ואנחנו טייבנו אותו מהפעם הקודמת בעיקר בגלל הערות הסניגוריה הציבורית, שלא ישתמע כביכול שהתועלת היחידה שאנחנו עוסקים בה היא התועלת במיצוי הדין עם הנאשם, ולכן שונה הניסוח אבל בעצם המשמעות של הדבר הזה, שמרחב שיקול הדעת של בית המשפט – יכולים בהחלט להיכנס שיקולים גם של התמודדות עם תופעה של הפרה סדרתית של כללים ונהלים בהשגת ראיות.

גלעד קריב: כלומר, בית המשפט יוכל לשקול את השיקול האם חשוב להעביר כאן מסר ברור כי הוא רואה חזרה על חוסר זהירות של גורמי האכיפה בעניין הזה.

גלעד קריב: מנגד, כאשר בית המשפט יתמודד למשל למול גל של פשיעה חמורה בתחום מסוים, הוא יכול לבוא ולומר שבגלל מאפיינים מסוימים של הפשיעה הזאת, אנחנו נמצאים כרגע בהתמודדות עם מכת מדינה, אם אנחנו זוכרים את המושגים האלה, הם גם עולים עכשיו בהקשרים מסוימים של הפשיעה החמורה – גם זה יכול להשתכלל בתוך שיקול הדעת של בית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, את היכול להסביר לנו מה יהיה השינוי המהותי אם אנחנו בסוף נשנה את שיקול הדעת של השופטים - - - אז מה החוק - - - מה אנחנו יכולים להגיד שבזה אנחנו יודעים את התוצאה?

אורלי לוי אבקסיס: מתי יהיו האירועים שבהם אנחנו נשאיר לשיקול הדעת - - -

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

גלעד קריב: לא, אז אני חושב שיש פה שני דברים: הדבר המרכזי, והמשרד המציע, השר המציע לא הסתיר את זה שהמהלך כאן הוא מהלך שמטרתו לעגן את הכלל שכבר נכלל בפסיקה – לעגן אותו בספר החוקים.

גלעד קריב: בסופו של דבר, יש הבדל בין אמירה של המחוקק לאמירה מתפתחת של בית המשפט.

גלעד קריב: צריך גם לציין שאם אינני טועה, השר סער בהיותו חבר כנסת, הציע את קליטת כלל הפסילה היחסי עוד לפני שהוא דן בפסיקת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אז יש פה השלמה של מהלך ארוך שנים של לבוא ולומר שהחוק הפלילי במדינת ישראל חייב לכלול התייחסות לנושא הזה, של פסלות ראיה שהושגה שלא כדין.

גלעד קריב: אני באמת חושב שאני מאוד מכבד את פסיקות בית המשפט ורואה אותן כחלק מהדין אבל יש חשיבות לזה שהמחוקק אומר את הדבר.

גלעד קריב: מעבר לאמירה הזאת, אני כן חושב שבעקבות ועדת ארבל, ההכרעה לא לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט לרשימה מאוד-מאוד מדוקדקת של שיקולים – אני חושב שאנחנו מצאנו פה נוסחת ביניים בין דעת הרוב לבין דעת המיעוט בוועדת ארבל על-ידי הסיפא.

גלעד קריב: אנחנו באים ואומרים לבית המשפט: אתה לא יכול לבוא ולומר שמכיוון שמדובר בגל פשיעה נורא חמור, אז אני מתעלם מחומרת ההפרה.

גלעד קריב: יש פה איזו שהיא אמירה כי דרך אגב, זה גם נאמר בפסיקה, ואני חושב שאנחנו מבצרים את זה בצורה יותר טובה – אתה לא יכול לבוא ולומר שמכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל פשיעה אלימה מאוד-מאוד קשה אז השיקולים האלה של חומרת ההפרה, של עד כמה היא הופכת להיות טבע שני של רשויות האכיפה – אני מתעלם מזה.

גלעד קריב: לא, אתה חייב לשקול גם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - שנקבע עכשיו תקדים בבית המשפט, אנחנו מעבירים את זה עכשיו לעניין ה - - - ומשאירים להם את שיקול הדעת.

גלעד קריב: כן, מכיוון שבדומה להרבה מאוד מדינות בעולם המערבי, בניגוד לארצות-הברית אבל בדומה להרבה מאוד מדינות בעולם המערבי, גם ההמלצות של הוועדות המקצועיות אבל גם העמדה של הממשלה זה להיות עם כלל בטלות יחסי ולא מוחלט.

גלעד קריב: אני, אישית, חושב שזו גישה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כי במשטרים אחרים, שאנחנו יודעים שיש שופט חוקר, אז הוא יכול לחקור, יכול לשאול את השאלות כי אצלנו תפקידו פחות בחום הזה, זה התפקיד של הסניגורים ושל הקטגורים.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא כזה, וזה מה שאני מנסה לשאול כי יש הרבה קולות רקע והרבה קולות מסביב: האם אנחנו מקבלים את מה שנקבע בפסיקה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקבלים את שיקול הדעת - -

גלעד קריב: אנחנו מקבעים ומחדדים את מה שנקבע בפסיקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה באותה מציאות רק שפשוט הפרקטיקה תהיה.

אורלי לוי אבקסיס: .. בוא נגיד שלפי הלכת פנחסי וכדומה, גם כשאנחנו מחוקקים, הרי בסוף הפסיקה ה - - - גוברת.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו לוקחים את הפרקטיקה הקיימת היום בבתי המשפט ומעלים אותה על הכתב?

גלעד קריב: כן, מתוך הבנה שחידדנו את הדברים וגם בסופו של דבר, אני כן חושב שפעולת ה - - - מאוד משפיעה על בתי המשפט, ושלכל מערכת יש דיאלוג תמידי בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת בפיתוח הדין.

גלעד קריב: אני חושב שההכנסה של הכלל הזה אל תוך ספר החוקים כן מעביר מסר לרשות השופטת.

גור בליי: כן, אבל צריך להוסיף עוד דבר שיש בהיבט הזה – הייתה מחלוקת בפסיקה לגבי התכולה, על הפרה של זכויות של עדים וראיות חפציות, ופה יש הבהרה ברורה שכמו נאשם, גם עדים וראיות חפציות זה באותו.

גור בליי: .. במובן הזה, זה כן איזה שהוא טיוב או חידוד.

גור בליי: גם צריך לזכור בקונטקסט הרחב יותר וגם התייחסנו לזה במסמך ההכנה, שדווקא ארצות-הברית היא החריגה.

גור בליי: זאת אומרת, קנדה, בריטניה, הן דווקא בכלל פסילה יחסי כמו מה שנעשה פה, זאת אומרת לא משהו קטגורי.

גור בליי: אז במובן הזה אנחנו מקבעים עם שינויים מסוימים מצב שהוא הנוהג דווקא ברוב הדמוקרטיות.

גור בליי: ארצות-הברית היא החריגה, ויש מאמר שדובר פה גם, של הסניגור הארצי, שדיבר על זה שבפועל גם בארצות-הברית, בצורות אחרות, מגיעים לתוצאות מאוד דומות למרות ששם לכאורה - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

גור בליי: לא, לא, בהסתכלות רחבה יותר שגם - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - אז מה שנחרט לנו בראש - - -

גלעד קריב: שניה, יש סדר דוברים.

גלעד קריב: אם יש קריאות ביניים, אז בבקשה.

גלעד קריב: יועץ השר ביקש, עורכת הדין אשל ביקשה ואז עורכת הדין רווה, ועוד יש לי חוב כלפי חבר הכנסת בגין.

גבי לסקי: יש לי עוד שאלה: אני מסתכלת עוד פעם על הנוסח שכתוב ש"קבלתה במשפט תפגע באופן מהותי בזכות להליך הוגן בשים לב לאופייה וחומרתה של ההפרה, מידת ההשפעה על ההפרה על הראיה ועניין ציבורי".

גבי לסקי: כלומר, זה יכול להיות מדרג, זה יכול להיות שאלות - -

גור בליי: קבוצות שיקולים.

גבי לסקי: כן, או שיקולים.

גבי לסקי: השאלה היא כזאת: כשאנחנו מדברים על מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה ושוב, דיברתי על זה ואולי אני עכשיו יותר מגובשת עם עצמי – אנחנו מחמירים את יששכרוב לפי דעתי.

גבי לסקי: למה?

גבי לסקי: כי ביששכרוב לא בהכרח צריכים לבחון את מידת ההשפעה על הראיה אלא האם הייתה פגיעה בהליך הוגן.

גבי לסקי: והליך הוגן יכול להיות תוך כדי שיש השפעה מרבית או יש השפעה קטנה על הראיה עצמה.

גבי לסקי: ואם אני מדברת על עינויים למשל, יש פרקטיקה - עושים עינויים בשב"כ ואחר-כך נותנים עדות במשטרה.

גבי לסקי: אז מה בית המשפט עושה עד היום?

גבי לסקי: העינויים, מאחר והם היו לפני החקירה במשטרה, לא השפיעו על העדות במשטרה ולכן, אנחנו עושים "קאט" וכאילו הפעולה שלא כדין לא משפיעה על העדות של החשוד במשטרה אז כאילו הסעיף הזה לא יחול בכלל.

גבי לסקי: כלומר, אם אני מדברת על מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה עצמה, אז ברגע שיש לי חקירה בעינויים בשב"כ ואחר-כך חקירה במשטרה, כפי שבדרך כלל נעשה והעדות של החשוד נרשמת במשטרה, וזה מה שמביאים לבית המשפט – העובדה שהיו עינויים קודם, על-פי הסעיף הזה, מאחר וההפרה לא השפיעה על הראיה לכאורה בגלל שהיא הייתה קודמת, אז זה לא ייחשב ואין פה שיקול דעת.

גבי לסקי: במקום להגיד שהיה פה הליך לא הוגן בהשגת ראיות, היו פה עינויים, וזה כבר מספיק כדי שהשופט ישקול - -

גלעד קריב: לא, אבל זה לא נכון כי דווקא בשני השיקולים – גם באופייה וחומרתה של ההפרה וגם בעניין הציבורי - -

גבי לסקי: אבל האם הם מצטברים או הם נפרדים?

גלעד קריב: תראו, ברגע שאנחנו נכנסים לעולם שיקול הדעת של בית המשפט, אז זאת ההכרעה היסודית.

גלעד קריב: אם אנחנו בעולם שיקול הדעת של בית המשפט, בית המשפט, בתהליך מצטבר של הפסיקה, יצטרך להמשיך ולפתח את הדוקטרינות ביחס לעניין הזה.

גבי לסקי: אבל האם השיקולים שאנחנו רושמים פה הם מצטברים או הם נפרדים?

גבי לסקי: זה או-או-או או שזה ו-ו-ו?

גבי לסקי: זה שונה לגמרי.

גלעד קריב: בית המשפט צריך לשקול, הוא לא בוחר שיקול אחד שהוא מתייחס אליו, וזה בדיוק המהלך שביצענו פה.

גלעד קריב: בית המשפט צריך לשים את ליבו וצריך להבין מה נאמר פה – זה לא תנאים מצטברים.

גלעד קריב: בית המשפט, בשיקול הדעת שלו, צריך לעבור לכל הפחות על-פי החוק, אם נאשר אותו כך, שלוש תחנות של שיקול דעת, בסדר?

גבי לסקי: צריך להדגיש שזה - -

קריאות: זה לא "או".

קריאות: אין פה "או".

זאב בנימין בגין: לפעמים "או", אם זה חמור מאוד אבל לעיתים זה מצטבר.

גלעד קריב: לא, אין פה מקום לפרשנות יצירתית בעברית – אין פה "או".

גור בליי: זו רשימת שיקולים, בסופו של דבר - -

גבי לסקי: אני כבר אומרת כמה פסיקות יהיו של אני מצאתי את אל"ף אבל לא מצאתי את בי"ת ולכן אני לא מפעיל את שיקול דעתי או שיקול הדעת שלי זה לקבל את הראיה.

גלעד קריב: אני חושב שאת נוגעת בנקודה נכונה, ובית המשפט, כשהוא יקבל החלטה, אם היא תירשם, הוא יצטרך לאור החוק הזה לבוא ולהתייחס לשלושת הקטגוריות האלה בהחלטה שלו.

גלעד קריב: יכול להיות שהאיזון בין משפחות השיקולים ישתנה ממקום למקום, המשקל ישתנה אבל.

גלעד קריב: ..

גור בליי: חברת הכנסת לסקי, זה מאוד נאמן ליששכרוב.

גור בליי: כשמדובר ביששכרוב אומרים שנוסחת האיזון תיושם על-פי שיקול הדעת של בית המשפט, בהתחשב בנסיבותיו של כל מקרה ובהתאם לאמות המידה המנחות עליהן עמדנו, ואז הוא אומר בדיוק מה שכתבנו, שהן נוגעות לחומרתה של ההפרה, ההשפעה ושאלת התיזה.

גור בליי: זו רשימת השיקולים שבית המשפט שוקל.

גור בליי: במקרה מסוים הוא אומר שזה מושך יותר לפה, זה מושך יותר לשם, הוא לוקח את כולם ביחד ומאזן ביניהם.

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: חברים, אנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: יועץ השר ולאחריו עורכת הדין אשל, ואז עורכת הדין רווה.

גלעד קריב: בבקשה.

אור רוזנמן: אני בגדול רציתי לחדד ולהדגיש את מה שהדגיש כבר היועץ המשפטי לוועדה, שבאמת מעבר לכך שיש פה עיגון חשוב של הכלל הפסיקתי שנקבע ביששכרוב ובפסיקות שבאו לאחריו בחקיקה, יש פה גם אמירה מאוד חשובה לגבי זה שלא רק הפרות שנעשו כלפי החשוד או הנאשם עצמו יביאו לפסילת הראיה אלא גם הפרות נוספות, גם ראיות חפציות שהושגו שלא כדין וגם פגיעות - - - והדבר הזה הוא חשוב גם בהיבט הזה שהדבר הזה הובהר עכשיו בחקיקה וגם בהיבט הזה שלא נקבע איזה מדרג מסוים.

אור רוזנמן: לא נקבע שהפרה כלפי חשוד היא בהכרח חמורה יותר מהפרה כלפי עד או כלפי ראיה, והדבר הזה מהווה חידוש חשוב בעיני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין אשל, בבקשה.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: אני רק אמשיך מהמשפט האחרון שהוא סיים – מבחינתנו, מדובר בחידוש מסוכן.

לירון אשל: למה אני אומרת את זה?

לירון אשל: אני אומרת שנקודת המוצא של כולנו היא שיתקיימו הליכים הוגנים בבתי המשפט אבל לפני אמרה השופטת חיות שהגינות ההליך אינה משמעה רק הגינות כלפי הנאשם אלא גם כלפי נפגעי העבירה.

לירון אשל: וההצעה הזאת כמובן רלוונטית מתמיד בעקבות הפרשות שקורות, שבות ועולות במהדורות החדשות אבל אני רוצה להכניס אתכם שנייה לשטח שלנו – בסופו של דבר, ברגע שהצעת החוק עכשיו מרחיבה את הכלל גם על ראיות אחרות וגם על עדים, שבתוך העדים יש נפגעי עבירה, למעשה פעם ראשונה הקטין נפגע מעבירות מין למשל בצורה חמורה.

לירון אשל: פעם שנייה, הוא נפגע אולי מאיזו שהיא הפרה של הרשות, ופעם שלישית מסגירת התיק שלו.

לירון אשל: בשטח, רוב התיקים של פגיעות מיניות למשל בילדים נסגרים מחוסר ראיות בגלל הגיל שלהם, בגלל הקושי השפתי, בגלל שקשה לאתר אותם.

לירון אשל: ממילא, אנחנו במצב מאוד חמור, ורק אתמול התפרסם דוח מבקר המדינה בנוגע לפגיעות ברשת, שגם שם אחד הנתונים הכי מזעזעים זה סגירת התיקים בגין חוסר בעיות.

לירון אשל: עכשיו באה הצעת החוק ואומרת: משוואה אחת לכולם.

לירון אשל: מרגע שיש פסילה, ברגע שיש אולי צו שהוצא שלא כחוק ושוב, הרשות שגתה וטעתה, גם במצב כזה אנחנו נוכל לפסול ראיות שאולי הן היחידות שיכולות להוביל להגשת כתבי אישום ולהכניס בתוך העניין הציבורי גם את האינטרסים של נפגעי העבירה.

לירון אשל: זה הפך להיות איזה שהוא קריטריון סל – עניין ציבורי.

קריאה: - - -

לירון אשל: עכשיו, צריכים לזכור שהלכת יששכרוב נבעה מתיק שלא היה בו נפגע עבירה, ויש הבדל מהותי, צריכים להסתכל בעין אחת על תיקים שאין בהם נפגעי עבירה.

לירון אשל: זה עבירות כלכליות ואחרות, אבל סביר להניח וסליחה שאני אומרת את זה אבל סביר להניח שכל חברי הכנסת שיושבים פה כרגע והביעו את עמדתם ראו נגד עיניהם את העבירות האלה אבל כשיש עבירות שיש נפגע עבירה ויש פגיעה פוטנציאלית קשה בילדים נוספים, זה מעוות בעינינו להכניס את כולם לאותה משוואה.

לירון אשל: ולכן, האמירה שלנו היא שצריכים להחריג את הראיות שקשורות בנפגעי העבירה, ולכל הפחות להכניס בתוך המשוואה התייחסות ספציפית למקומות הריקים האלה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: טוב שבדיונים מין הסוג הזה, שהייתי אומר שהם דיונים בעלי אופי סניגוריאלי, אנחנו עוסקים בעיקר בזכויות הנאשם בהליך הפלילי וזכותו, וטוב שנשמע גם תזכורת לגבי נפגעי העבירה.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר זו בדיוק העמידה שלנו להכניס את ביטוי הסל של עניין ציבורי, שהיה אפשר לטעון שאין מקום להכניס אותו - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא מחוק פה אני רואה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: כתוב העניין הציבורי וקבלת הראיה - -

אורלי לוי אבקסיס: הורדתם את האינטרס הציבורי והכנסתם את - -

גלעד קריב: כן, טייבנו פה את הביטוי.

גלעד קריב: אני אוהב שכשאנחנו נמצאים בעולם של ביטויי שסתום ולא רשימת קריטריונים ברורה ועיגון הכלל הקיים, אז צריך כך לקרוא את המושג של העניין הציבורי.

גלעד קריב: יש לנו סוגיה גדולה, חבר הכנסת כץ מעלה אותה לא אחת גם בדיונים וגם בהצעות חוק – צריך לשאול האם הכללים עצמם לגבי מהי ראיה שהושגה כדין או לא כדין, האם צריכים לייצר בהם חריגים שמטרתם להגן על נפגעי העבירה שבהגדרה הם מאוד-מאוד מוחלשים בסיטואציה הזאת כמו למשל קטינים.

גלעד קריב: אז תהיה הדוגמה הטובה ביותר שחבר הכנסת כץ כבר העלה כמה פעמים – סוגיית האם הקלטה של הורה את הגננת או הגנן שמטפלים בילדיהם צריכה להיתפס כהאזנת סתר שהושגה שלא כדין בשעה שכשאדם מקליט את רעהו תוך כדי שיחה שהוא נמצא, זאת לא האזנת סתר.

גלעד קריב: זה דיון שצריך לקיים אותו במקום הנכון שלו, האם אנחנו רוצים היום, במסגרת הכללים של מהי הפרה בהשגת ראיה, לייצר את החריגים שמטרתם להגן על נפגעי העבירה ונפגעי עבירה פוטנציאליים דרך העניין הזה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו צריכים בחוק כללי של פסלות ראיה לייצר איזו שהיא החרגה גורפת או שתי קטגוריות למול נפגעי עבירה.

גלעד קריב: זה בדיוק שיקול הדעת שבית המשפט צריך לשקול.

דוברת: אדוני, אבל אם נרחיב ונכניס את אותם נפגעים ועדים למשוואה, אני חושבת שבלתי נמנע גם להתעסק בסוגיה החשובה הזאת.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, התייחסותך גם לדברים של עורכת הדין אשל.

יפעת רווה: אז אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת לוי, שגם בארצות-הברית התפרסם בתקשורת אבל לא כל מה שקורה בארצות-הברית זה הקיצון שהתפרסם בתקשורת, ודווקא שם הקיצון הוביל לקיצון אחר – זאת אומרת, הובילו להרבה מאוד החרגות מפני שהתוצאות האבסורדיות שאירעו בעקבות אותו כלל פסילה גרמו לכל מיני החרגות שבסופו של דבר לא היו לטובת הנאשמים, אז חשוב להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת לי דוגמה?

יפעת רווה: יש מאמר של יואב ספיר עם הרבה מאוד דוגמאות, שאני יכולה להעביר לך אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאת אומרת עכשיו, שמה שקורה בארצות-הברית זה בדיוק ההיפך הגמור של הפרי המורעל – זאת אומרת שהם הגיעו עכשיו לדוקטרינה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה לא מה שאנחנו יודעים?

יפעת רווה: את יודעת מה?

יפעת רווה: אני יכולה להקריא - -

גלעד קריב: ישנו כרסום בדוקטרינה.

זאב בנימין בגין: יש תנועת מטוטלת - - -

גלעד קריב: אני לא חושב שאפשר לומר שארצות-הברית עברה לדוקטרינה של פסלות יחסית, היא עדין עם פירות העץ המורעל אבל כוחה של הדוקטרינה הזאת הולך ומצטמצם ומכורסם.

אורלי לוי אבקסיס: - - - שהיינו עדים להם, והם בסוף עשו את הפעולה בעצמם בדעת הקהל וגרמו לשינוי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא איפה אצלנו יעבור הקו בתוך הסקאלה הזאת, וזאת שאלה מהותית בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יהיה פרוץ וכל שופט יחליט מה שהוא רוצה כי השארנו שם הרבה שיקול דעת לשופטים, אז אנחנו נצא במציאות שבה אין גם צפי למה יכול להיות וזה כמו הימור בקזינו כי אתה לא יודע על איזה שופט זה ייפול.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזאת: אנחנו, כמחוקקים, כשאנחנו מסתכלים על זה, האם לא כדאי שהקו שלנו יהיה ברור יותר?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יהיה שאנחנו נשים את הגבולות או נתחום את סעיף הסל הזה שבו – עזבי, יש פה איזה עניין של - -

גלעד קריב: לא, יש פה שאלה עד כמה אנחנו מתירים את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: - - - הצהרתי יותר, אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מנסה להבין איפה יעבור – אני לא יודעת לתת.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם לא חושבת שמישהו בחדר הזה יכול לתת כי בסוף אנחנו אומרים שהשופט יכריע.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו, כמחוקקים, רוצים להגיד את ה"סיי" שלנו, להגיד מה אנחנו רוצים או שאנחנו אומרים שאנחנו סומכים על כל השופטים באשר הם.

זאב בנימין בגין: אורלי, השופט שומע את העדויות, לא נוכל להופיע במקומו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל גם לשופט יש תפיסת עולם.

אורלי לוי אבקסיס: מי כמוך יודע שיש שמרנים, יש את האקטיביסטים ויש את האחרים באמצע, שאני לא יודעת בדיוק איך להגדיר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי איך - -

זאב בנימין בגין: יש גם מצב-רוח בבוקר, יש הרבה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בני, איך אתה יודע פחות או יותר כי אחרת זה משחק בקזינו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו משאירים את כל שיקול הדעת לשופט – זה תלוי מי יהיה השופט.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו לא צריכים לנווט אותו בתוך האירוע?

אורלי לוי אבקסיס: - - - כי שמעתי פה את העניין על נפגעי עבירה קטינים – אני יכולה לומר לך שלא הייתי רוצה שבאמת יפסלו גם אם לא השאיר לה הודעה מטרידה בצורה כזו או אחרת או עם ילדים בגנים שעוברים התעללות ומקליטים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לדעת שאחרי חקיקת חוק יש לי יותר בהירות לגבי מה שינינו?

גלעד קריב: אז אני חושב שנאמרו פה שתי אמירות - -

זאב בנימין בגין: שינינו באופן צנוע.

גלעד קריב: ראשית, בעניין הדקלרטיבי של כלל פסלות הראיה בספר החוקים יש חשיבות גדולה.

גלעד קריב: מעבר לזה, צוין פה כבר על-ידי היועמ"ש ויועץ השר – ראשית, יש פה הבהרה של סוגיה שלא הוכרעה בפסיקה לגבי על מי חל כלל פסלות הראיה.

גלעד קריב: שנית, יש פה ראשית הבנייה של שיקול דעת.

גלעד קריב: אני מזכיר שגם בענישה אנחנו משאירים – יש שופט מחמיר בענישה ושופט שלא - -

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו קובעים להם רף אפילו בעניין של המתה - - -

גלעד קריב: אז גם כאן קבענו.

גלעד קריב: ..

אורלי לוי אבקסיס: - - אז שמנו אותם בתוך מסלול – אתה יודע, עם קומות בדרך, ועשינו את זה טוב בכל הנושא של רצח, המתה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: פה אני - - - השארנו את זה פתוח - - -

גלעד קריב: בסדר, תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, אנא השלימי את התייחסותך גם לעניין הקטינים בבקשה.

יפעת רווה: רצית דוגמה?

יפעת רווה: אז הנה יש כאן דוגמה שהיה כרסום בזכות באזהרה מחיפוש, ומה שנאמר כאן שזה פגע דווקא באוכלוסיות מוחלשות ואפשר תיוג גזעי נרחב יותר.

יפעת רווה: אז מאוד-מאוד צריך להיזהר כי קיצוניות מובילה בסוף לקיצוניות ותמיד יהיו נדבכים.

יפעת רווה: עם כל מה שנעשה, תמיד הפסיקה תמשיך לפתח את זה ויש בגמישות הזאת חשיבות.

גלעד קריב: התייחסות לדבריה של עורכת הדין אשל מהמועצה לשלום הילד?

יפעת רווה: אז בוודאי שמבחינתנו הנושא של נפגעי עבירה צריך להיות חלק מהעניין הזה.

יפעת רווה: היו מחלוקות אם זה היה צריך להיאמר במפורש או לא במפורש.

יפעת רווה: בסופו של דבר, כפשרה הגיע הניסוח הזה - -

זאב בנימין בגין: שזה תוך האינטרס הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא כתוב בתוך האינטרס הציבורי.

יפעת רווה: אני אומרת שהיה על זה הרבה דין ודברים אבל בסופו של דבר הפשרה הושגה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני גם חושב שאנחנו צריכים לחשוב אם באמת הכלל הזה מעוגן בחקיקה, האם במסגרת העיסוק שלנו למשל בזכויות נפגעי עבירה – מחר אולי או להצעת החוק שלי שמצטרפת להצעת החוק של שרון אופיר שעברה בשבוע שעבר לגבי יידוע נפגעי עבירה בתוך הליכים פליליים – יכול להיות שזה המקום שבו צריך להיות ברור שכששוקלים עניין ציבורי במקום שבו יש נפגעי עבירה לעניין פסלות ראיה – קולם של נפגעי העבירה נשמע.

גלעד קריב: בסדר, בהחלט יתכן שזה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת כשאנחנו עוסקים ביידוע נפגעי עבירה ובהשמעת קולם בתוך ההליך הפלילי.

יפעת רווה: בהחלט, ויש גם המלצות של ועדת ברלינר שאנחנו צריכים ליישם אותם.

יפעת רווה: זאת אומרת, יש לנו המון מה לעשות גם בתחום הזה ואני מקווה שזה אכן ייעשה.

גלעד קריב: כן, בסדר.

גלעד קריב: דוקטור הורוויץ, רצית להתייחס?

ענת הורוויץ: אז קודם כל, אני מברכת על כך שחלק מההערות שהעליתי בדיון הקודם אכן התקבלו והשפיעו על הנוסח הנוכחי של ההצעה, של הנוסח שמתגבש, כאשר באמת האתגר הגדול ביותר שהיה בניסיון להעביר את הלכת יששכרוב מהאופן שבו הוא התפתח לפסיקה לכדי חקיקה זה איך לשמר את הגמישות – ואני אומרת את זה בהמשך לדברים של חברת הכנסת לסקי – איך לאפשר את הגמישות של בתי המשפט בהתאמת הפתרון המתאים לסיטואציות השונות, שקשה מאוד לצפות אותן מראש כאשר אנחנו יושבים בכיסא של גוף מחוקק.

ענת הורוויץ: בהקשר הזה, אין ספק שצריך להשתמש בנוסחה שהיא מאוד רחבה כי לא בכל מקרה יש למחוקק יתרון על בתי המשפט.

ענת הורוויץ: יש למחוקק יתרון כאשר מגוון המקרים שבאים בפני בית המשפט ידועים מראש ויש פתרון אחיד שאפשר לכפות על בתי המשפט להגיע אליו אבל כאשר - -

אורלי לוי אבקסיס: כיוון שאנחנו מחוקקים חוק נורא-נורא - - -

ענת הורוויץ: אני אביא דוגמה מקבילה של מהלך שקרה גם בזכותו של חבר הכנסת דאז, גדעון סער – הוא לקח את ההלכה שהתחילה להתפתח בפסיקה לגבי הגנה מן הצדק, והציע לעגן את אותה הלכה שהתפתחה הרבה מאוד שנים בפסיקה ולעגן את זה בחוק.

ענת הורוויץ: כיום זה מופיע בסעיף 149(10) בחוק סדר הדין הפלילי וזה הופיע במרקם מאוד רחב, בנוסח רחב, כדי לאפשר את ההתפתחות של הפסיקה, ומתוך הבנה שהפסיקה היא זאת שבשלב הפורמטיבי שאנחנו מצויים בו צריכה לבסס את רוחב ההלכה הזאת, את המקרים שבהם היא תיושם.

ענת הורוויץ: מצד אחד, העיגון בחוק היה חשוב וזה מהדהד את אותם שיקולים שנשמעו פה היום, ומצד אחד חשוב לומר שהמחוקק סומך את ידיו על אותה הלכה והוא רואה בה חלק מהחוק המחייב של מדינת ישראל, ומצד שני, מתוך איזו שהיא צניעות להגיד שאנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים לתחום את ההלכה, בואו נאפשר לפסיקה להמשיך ולהתפתח.

ענת הורוויץ: זה היה מהלך מאוד חשוב כי זה ביצר את ההגנה מן הצדק, זה עודד את הפסיקה להמשיך ולהשתמש בדוקטרינה הזאת, ועד היום יש עדין דיונים בפסיקה עד כמה הדוקטרינה זאת צריכה להתרחב.

ענת הורוויץ: ופה זה מהלך מקביל – זה מהלך מקביל לגבי הלכת יששכרוב, אותו כלל פסילה יחסית שנקבע בפסיקה.

ענת הורוויץ: וגם כאן, העמדה הראשונית, גם של הסניגוריה הציבורית וגם דעת הרוב בוועדת ארבל הייתה לדבוק בנוסח רזה, באותו נוסח שיאפשר את המשך הפסיקה מתוך הבנה שאנחנו לא יכולים לעשות הבנייה מוצלחת בחוק.

ענת הורוויץ: הוועדה פה מציעה נוסחת ביניים שלא הולכת ועושה הבנייה מלאה של הלכת יששכרוב, מציגה קטגוריות.

ענת הורוויץ: זאת לא הייתה העמדה של דעת הרוב בוועדת ארבל שאליה הצטרפנו בשעתו אבל זה בכל זאת משתמש בקטגוריות שכן הוכרו בפסיקה ושכן הופיעו תחילה בהלכת יששכרוב - -

זאב בנימין בגין: הקטגוריות הרחבות.

ענת הורוויץ: הקטגוריות הרחבות.

ענת הורוויץ: חלק מהן דוייקו במשך השנים.

ענת הורוויץ: אם תסתכלו על הקטגוריה שהטרידה את חברת הכנסת לסקי, של מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה – זה הופיע ביששכרוב אבל אחר-כך, בהלכת בן חיים, ששם נקבעה אפשרות לפסול ראיה חפצית, אמרו: נכון, כשאנחנו מדברים על חפץ אין השפעה של ההפרה על הראיה אבל בכל זאת, אנחנו חושבים שיש מקום לפסול את הראיה.

ענת הורוויץ: כלומר, המשמעות של הקטגוריה השנייה מאוד נשחקה במשך השנים.

ענת הורוויץ: אמנם אני לא בטוחה שהיה צריך להיצמד להלכה הזאת אבל בסעיף עצמו יש לנו עיגון מפורש שאפשר לפסול חפץ ביחד עם השיקול הזה, אז הדברים לפחות מאזנים האחד את השני.

ענת הורוויץ: הערה לגבי מה שאמרה חברתי על נפגעי עבירה – הנושא הזה עלה לדיון בוועדת ארבל, ושם פרופסור הדר דנציג רוזנברג, שמרבה לכתוב על זכויות נפגעי עבירה, אני בטוחה שהיא גם הופיעה לא מעט בפני הוועדה הזאת, חשבה שאין מקום לאזכור מפורש של נפגעי העבירה בתוך הנוסחה.

ענת הורוויץ: היא אמרה שיש הקשרים שבהם יש מקום אבל לא זה ההקשר של פסילת ראיות, וזה בגלל שנפגעי עבירה הם חלק מהאינטרס הציבורי וגם לא לגמרי ברור איפה הם עומדים במשוואה הזאת.

ענת הורוויץ: אחת המטרות הנלוות מהלכת יששכרוב זה להגן על זכויות בחקירה הפלילית לרבות זכויות האם, זכויות המתלונן.

ענת הורוויץ: פסילת ראיות, בקונטקסט הזה, תביא לשמירה טובה יותר על הזכויות של כלל המעורבים בהליך, לרבות נפגעי עבירה.

ענת הורוויץ: יש סיטואציה שיכולים לחקור נפגעי עבירה ולחלץ ממנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: את לוקחת עכשיו את נפגע העבירה והופכת אותו לעד.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל מופעל הכוח והשימוש לרעה בסמכות לא כלפי העד הנפגע אלא כלפי העד שבא לחזק את האשמה של אותו נאשם.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו מדברים על פה על עדים או שאנחנו רואים אותם כנפגעי עבירה, אני אומרת שהמעמד שלהם הוא אחר כי כשאנחנו מדברים על עדים, יש עדי תביעה ויש עדי הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: ונכון, גם באירועים פליליים, כשאנחנו מדברים בהם לדוגמה בנפגעי עבירה, בכל הנושא של התחום המיני וכדומה, אז נפגעי העבירה הם רק עדים אבל אנחנו לא מאמינים שהמניפולציות והניסיון של להשיג את הראיות יופעלו עליהם אלא על עדים שבאים לחזק את ה - - -

ענת הורוויץ: זה בדיוק מה שאנחנו.

ענת הורוויץ: ..

גלעד קריב: לא, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: - - ולכן, כשאת אומרת שאנחנו מכניסים את העד לתוך האירוע הזה ומגנים עליו, אני לא מצליחה להבין את הרציונל כי אם את אומרת שנפגעי העבירה מוגנים פה יותר, אני חושבת ש - - - לא יכולים להסכים אתך.

ענת הורוויץ: אני חושבת שככל שיש רציונל של הרתעת רשויות האכיפה מפני ביצוע פעולות לא חוקיות, אני חושבת שכלל הציבור נהנה מזה לרבות העדים.

ענת הורוויץ: האינטרסים של נפגעי עבירה, שהם יכולים להופיע בהרבה מאוד הקשרים, נכנסים לתוך האינטרס הציבורי שהוא גם נועד כדי להרתיע את רשויות האכיפה מפני הפרת החוק.

ענת הורוויץ: הנקודה האחרונה, אם יורשה לי, שבה לצערי ההערה שהעליתי בדיון הקודם לא התקבלה, נוגעת לתיחום של כלל הפסילה לבית משפט הדן במשפט פלילי, להבדיל מבית משפט הדן בהליך פלילי.

ענת הורוויץ: ואם היושב-ראש בפתח הדברים התחיל לדבר על מה שקורה בימים האחרונים, אז אני חושבת שזה מחדד את החשיבות שגם בתי משפט בהליכים פליליים, לא כשאנחנו מגיעים למשפט הפלילי אלא כשאנחנו מדברים על הוצאת צו חיפוש, כשאנחנו מדברים על הוצאת צו מעצר, כשאנחנו מדברים על הליכים שקורים עוד לפני המשפט הפלילי, יתנו דעתם על פעולות לא חוקיות שביצעו רשויות האכיפה, ובדומה לשופט במשפט פלילי, גם הם יוכלו להתייחס לאי-חוקיות הראיות שמוצגות בפניהם על-ידי רשויות האכיפה.

ענת הורוויץ: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות עכשיו, כשאנחנו מעגנים את הלכת יששכרוב, לעגן נדבך נוסף שהתפתח מהפסיקה בשנים האחרונות וזו האפשרות של בתי המשפט להביא בחשבון אי-חוקיות של פעולות רשויות אכיפת החוק לא רק במשפט עצמו אלא - -

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: העניין הזה ברור, גם חשיבותו ברורה אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים לעשות את זה אגב אורחא.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה, היא סוגיה שיכול להיות שמערכת האיזונים בה מעט שונה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מבקשים לעגן את הדיון בקבילות ואי-קבילות של ראיות בתוך ההליך הפלילי, בין השאר גם לאור מה שהצטבר בפסיקה ולאור עבודתה של ועדת ארבל.

גלעד קריב: המשימה לא תמה.

גלעד קריב: ראשית, כשמדובר למשל על פעולות שהן קדם ההליך הפלילי, פעולות חקירה, אז יש מנגנונים שונים שצריכים לקחת אותם בחשבון בתוך החקיקה הקיימת.

גלעד קריב: למשל, עצם העובדה שבשביל פעולה מסוימת אתה צריך לקבל אישור שיפוטי בשביל לבצע את המהלך.

גלעד קריב: ולכן, אני חושב שזו דוקטרינה משיקה והיא קשורה אבל אי אפשר להעמיס אותה כקומה נוספת על המהלך הזה.

גלעד קריב: אני חושב שהמהלך הזה, ואני אומר את הדברים לפרוטוקול, לא יכול להתפרש כבא לצמצם את הדוקטרינה הפסיקתית בנושא השלכות ההפרה של השגת ראיות על הליכים קדם-פליליים.

גלעד קריב: ככל שהדבר מחייב הסדרה בחקיקה או יש היגיון בלהסדיר אותו בחקיקה, יכול להיות שגם בעניין הזה לפני חקיקה ראוי לשבת על המדוכה האקדמית והמקצועית ולראות האם יש דברים נוספים שצריך לחשוב עליהם לפני שמגבשים חקיקה, ואז להביא הצעת חוק - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז פה זה לא כולל את כל ההליך הפלילי?

אורלי לוי אבקסיס: רק את ה - -

גלעד קריב: לא, זה עוסק בשאלת קבילות ראיות בתוך ההליך הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר בתוך ההליך הפלילי אבל הרף הוא - - -

זאב בנימין בגין: לא, במשפט הפלילי.

גלעד קריב: כן, כן, במשפט הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: - - - בין ההליך הפלילי, כמו שנאמר פה על-ידי ענת הורוויץ, אז השאלה שלי היא שכשמבקשים את הצווים או כשמבקשים מבית המשפט שזה הקדם-הליך של המשפט, זה לא חל עליו?

קריאות: לא.

גלעד קריב: לא הנושא הזה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה זירה משפטית חשובה ומשיקה כי היא עוסקת גם בקבילות של ראיות אבל - -

ענת הורוויץ: וגם הלכת יששכרוב הייתה השראה לפסיקה הזאת.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, מה שחסר ודנו על זה קצת, על קצה המזלג, באחד הדיונים הקודמים זה הנושא של ההליך, איך זה קורה?

גבי לסקי: כי אנחנו יודעים שבבקשה לפי סעיף 74 לקבלת חומר חקירה, ההרכב שדן בזה ונחשף לחומר הוא הרכב אחר שלא דן בתיק.

גבי לסקי: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות גם הליך דומה כאשר שופט אמור להיחשף לראיות שנתפסו שלא כדין ויכול להיות שהוא יפסול אותן אבל הוא כבר ראה אותן בתוך ההליך הפלילי – האם אנחנו לא צריכים לקבוע גם הליך של העברה להרכב אחר בדומה לסעיף 74?

גלעד קריב: כרגע הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את המנגנון הזה של עריכת משפט זוטא.

קריאות: זה לא זוטא.

גלעד קריב: בסדר, משפט שכאילו הוא צד לגבי קבילות הראיות או - -

גבי לסקי: זה פשוט הרכב אחר שדן.

גלעד קריב: כרגע זה לא כולל את המנגנון הזה.

גלעד קריב: אני גם לא בטוח שזה נכון בהינתן כלל הפסלות היחסית ושיקול הדעת של בית המשפט אבל זה כבר עניין של השקפה.

גלעד קריב: שתי דוברות ביקשו לדבר בזום – דוקטור סיגל שהב, מהמרכז האקדמי ברמת-גן, ראשת החטיבה הפלילית.

גלעד קריב: בבקשה גברתי.

סיגל שהב: שלום.

סיגל שהב: אני מברכת את הוועדה ואת המשתתפים על הדיון החשוב במאמץ של כלל המשרדים כן להעביר את הצעת החוק הזאת, וכן הנוסח שהביא הייעוץ המשפטי היום מדייק מיני מבחני יששכרוב, ובאמת צריך להקפיד עליהם.

סיגל שהב: שוב, צריך לשים לב לעניין הזה של נפגעי עבירה והעדים, שגם עליהם צריך להגן מפני פעולה שהיא מחוץ לחוק, וראינו את זה ב"תרגיל המאהבת" ובתרגילים אחרים, שבהם כן עשו שימוש באמצעים שהם בעייתיים, פסולים, ראויים לבירור, ולכן צריך לאפשר גם לעדים לפעול או ליישם את העניין הזה עליהם.

סיגל שהב: צריך להתייחס בכל זאת לסדרי הדין כאן ומתי כן אפשר להסתמך על החוק הזה כאשר הוא ייכנס לתוקף מכיוון שבתי המשפט כן מתייחסים לזה.

סיגל שהב: זאת אומרת, אני חושבת שעכשיו, כשהערתם על משפט זוטא שכן נכנס או לא נכנס – הדבר הזה לא ברור ממש כי בתי המשפט, כשנטענות הטענות, הם אומרים: אוקי, דחינו את זה כרגע במסגרת משפט זוטא אבל לאחר מכן, אנחנו כן נאפשר להעלות את הטענות במשפט.

סיגל שהב: אז מה זה אומר עכשיו לגבי משפט זוטא?

סיגל שהב: שלא ניתן לטעון את הטענות הללו?

סיגל שהב: זה משהו שראוי להבהיר והוא קצת בעייתי.

סיגל שהב: ועוד דבר אחרון שחסר לי בהצעה הזאת הוא המקום שאליו אנחנו הולכים – כללי הראיות עוברים מקבילות למשקל.

סיגל שהב: אמנם ההצעה הזאת חשובה והיא כן מארגנת את המטריה הזאת האם כן לקבל או לא אבל כשבית משפט קובע שהיא כן קבילה, המשמעות המרכזית של הלכת יששכרוב, בעיני לפחות בעידן שלנו, היא דיון באותה ראיה פסולה לצורך מתן משקל חלקי, יחסי, בהתאם למה שהוא קובע.

סיגל שהב: אז נכון שאין כאן אזכור של המשקל אבל גם שלא ישתמע שבית משפט מקבל את הראיה אז הוא מקבל אותה ב-100% ולא יכול להתייחס לעניין המשקל בהמשך.

סיגל שהב: זאת אומרת להיפך, לפחות לפרוטוקול ראוי לומר שיש איזו שהיא ציפייה או הנחיה שכאשר ראיה, גם אם היא הייתה באמצעי שהוא לא כדין אבל יחד עם זאת השופט קיבל אותה, הוא אמור לשקול את המשקל שלה ביתר שאת את המשקל שלה כמשקל שהוא לא מלא.

סיגל שהב: אלה הדברים מבחינתי.

גלעד קריב: תודה רבה, דוקטור שהב.

גלעד קריב: עורכת הדין אפרת ברגמן ספיר מהוועד נגד עינויים, בבקשה.

אפרת ברגמן ספיר: תודה רבה ליושב-ראש.

אפרת ברגמן ספיר: אני אתייחס כרגע רק לנקודה אחת כי רוב הנקודות עלו גם מצד חברי הכנסת.

אפרת ברגמן ספיר: אנחנו מדברים מהישיבה הראשונה על זה שאנחנו רוצים כלל שיאפשר שיקול דעת לבית המשפט, וזאת החקיקה המקודמת, ואני מסכימה עם זה ואני מבינה את זה לחלוטין.

אפרת ברגמן ספיר: רק דבר אחד – כשאנחנו מדברים על ראיות שהושגו שלא כדין, אנחנו מדברים על תחום מאוד-מאוד רחב, ובישיבות פה אנחנו כל הזמן חושבים על חדירה לטלפונים ועל האזנות כאלה או מצלמות.

אפרת ברגמן ספיר: אנחנו חושבים שיש נושא אחד שבו יש לוועדה הזדמנות חקיקתית להגיד משהו נחרץ, ולהגיד בצורה נחרצת שראיות שהתקבלו בעקבות פגיעה פיסית או נפשית בנחקר – אין שיקול דעת לבית המשפט.

אפרת ברגמן ספיר: צריך להחריג את הנושא הזה ולקבוע כלל פסילה מוחלט לגבי הראיות שהפגיעה בהן כל-כך חמורה.

אפרת ברגמן ספיר: אני מוטרדת מזה שאנחנו נשארים בתוך שלא-כדין ואנחנו לא מבטיחים, כמו שאמרתי, שכשיש פגיעה כל-כך אנושה בנחקר, ואני מכוונת להודאות שהוצאו בעקבות פגיעה פיסית או נפשית – פה אני חושבת שכן צריך לנסח את הסעיף כך שיבטיח לא שיקול דעת אלא כפי שאמרתי – פסילה מוחלטת.

אפרת ברגמן ספיר: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה, גברתי.

גלעד קריב: עורכת הדין מיטל שפירא, מהלובי למלחמה באלימות מינית.

מיטל שפירא: שלום.

מיטל שפירא: רציתי לחזק את מה שאמרה לירון אשל לגבי הפגיעה בזכויות נפגעי עבירה במהלך חקירה.

מיטל שפירא: אנחנו חושבים שיש לזה מקום קריטי וכן צריך לתת לזה החרגה ממש ברורה.

מיטל שפירא: בעצם אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו נפגע עבירה שנפגע במהלך האירוע, אחר-כך במשטרה לא כיבדו את הזכויות שלו והוא נפגע שוב, ועכשיו כשבבית המשפט פוסלים את הראיה פוגעים בו בפעם השלישית.

מיטל שפירא: לכן, אני כן חושבת שצריכה להיות פה החרגה ברורה במקרה שהמשטרה פוגעת בזכויות של נפגע העבירה.

גלעד קריב: החרגה באיזה מובן?

גלעד קריב: יש הבדל כשבאים ואומרים שבית משפט שוקל לפסוק ראיה, הוא צריך לשמוע גם את נפגע העבירה.

גלעד קריב: זה דבר אחד אבל זו לא החרגה של ראיות בהליכים פליליים שיש בהם נפגעי עבירה מכלל הפסלות היחסית וגם המקום להגדיר את זה הוא לא פה, הוא בחקיקה שאנחנו שוקדים עליה כל הזמן, של טיוב זכויות הנפגעים והנפגעות והמעמד שלהם והיידוע שלהם על השלבים השונים בהליך הפלילי אבל האם המחשבה היא שכלל הפסלות היחסית לא צריך לחול ברגע שישנו נפגע עבירה?

מיטל שפירא: ברגע שיש פגיעה בזכויות נפגע עבירה – בעצם מה ששונה - -

גלעד קריב: ואם הפגיעה בזכויות הנאשם היא הרבה יותר חמורה אז צריך לקבל בהכרח אוטומטית את ההעדפה בעניין הזה ואין מקום לשקול את הנושא?

מיטל שפירא: העניין הוא שיששכרוב לא מדבר באופן ישיר על נפגעי העבירה ופה, בגלל ההרחבה על עדים, יש לנו גם הרחבה על פגיעה בזכויות נפגעי עבירה.

גבי לסקי: אבל אינטרס ציבורי הוא לא...

גור בליי: אולי צריך להבהיר משהו כי אולי יש איזו אי-הבנה: לדעתי, ברור שהכל צריך להשתרשר בסוף לפגיעה המהותית בזכות להליך הוגן.

גור בליי: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו אין פגיעה בזכות של הנאשם להליך הוגן ורק בגלל הפגיעה בקורבן העבירה יפסלו את הראיה.

גור בליי: ברור שזו לא הכוונה בעיני, ברור שהדבר הזה בסוף צריך להשתרשר באיזו שהיא צורה לפגיעה בזכות.

גור בליי: הרי בסוף הראיה היא ראיה לאשמתו של פלוני.

גור בליי: אם פגעו רק בזכויות של הקורבן וזה לא משליך לרעה על זכויותיו של אותו פלוני שהוא נאשם, אז לא יפסלו את הראיה במצב כזה.

גור בליי: דבר שני – ברור לגמרי שהעניין הציבורי כולל את זכויות נפגעי העבירה, זה אחד הדברים המרכזיים פה ואני חושב שאין מחלוקת על זה.

אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד מדברת אחרת, אם הבנתי נכון ממה שהתפרש עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שתחדדי.

לירון אשל: אז אני אומר: העמדה שלנו, לכל הפחות, זה לא להרחיב את הכלל של - - - בנוגע לראיות שנוגעות לנפגעי העבירה, ואני רוצה להגיד עוד מבחן – לכל הפחות זה להכניס בשיקולים ברחל בתך הקטנה שיקול של פגיעה בנפגע העבירה ולא להסתפק בעניין ציבורי.

לירון אשל: אמרה פה המשנה של הסניגוריה הציבורית טוב ממני שלא ברור בדיוק מה המקום של נפגע העבירה, וזה נכון.

לירון אשל: במשך שנים נפגע העבירה הוא נוכח-נפקד בהליך.

לירון אשל: יש לו זכויות, אבל זכויות שקופות.

לירון אשל: מצד אחד, אדוני יודע שאני יושבת פה בדיונים על גבי דיונים ויש התקדמות ברבדים מסוימים אבל זה כל הזמן צעד קדימה ושניים אחורה.

לירון אשל: יש פה חוק שמשפיע ממשית על נפגעי העבירה, ובפרט על אוכלוסיות מוחלשות כמו ילדים ובפרט בעבירות החמורות ביותר, בעבירות אלימות ועבירות מין.

לירון אשל: ולכן, אי אפשר להתייחס לעבירה שאין בה בכלל נפגע עבירה באותה מסכת איזונים ובאותה משוואה מאוד אמורפית ורחבה כמו בתיק של פדופיל שכרגע פגע וכנראה גם ימשיך לפגוע בילדים קטנים.

לירון אשל: מה אני אגיד לילד בן 10 שבא אלי?

לירון אשל: ששוקלים את השיקולים שלו כחלק מעניין ציבורי?

לירון אשל: זה מה שצריכים לקבוע פה, זה עניין עקרוני-קריטי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: התייחסויות נוספות?

טפת רייף-קרבר: אני מאיגוד לשכות הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

טפת רייף-קרבר: אני מצטרפת לדעה של לירון כאן, ואנחנו גם חושבים שחייבים להבחין בין עבירות שיש נפגעי עבירה לבין עבירות שאין נפגעי עבירה, וצריך להיות רשום במפורש שמתחשבים ולוקחים בחשבון את השיקולים של נפגעי העבירה כחלק מהשיקולים ולא שמים את זה בתוך האינטרס הציבורי, שיכול להיות שייקחו את זה בחשבון ויכול להיות שלא.

טפת רייף-קרבר: ומה שכן אפשר לעשות זה לתת לנפגעי העבירה את זכות הטיעון ברגע שחושבים לפסול את העבירה כדי שיהיה לו מעמד והוא יוכל להביע את דברו בטרם פוסלים את הראיה ולא מעמידים את הנאשם כי אנחנו מדברים לפעמים על עבירות מין חמורות מאוד, ולא יתכן שבגלל קביעה שולית בהשגת הראיה, הנאשם לא יעמוד לדין ונפגע העבירה נמצא עם קורבנות משנית מה שנקרא, הוא שוב נפגע מזה שהנאשם לא מועמד לדין, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

גלעד קריב: סוגיית הטיעון והשמעת קולו של נפגע העבירה זה נושא שאנחנו מטפלים בו ואנחנו נמשיך לטפל בו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה נכון לגבי הראיות.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אני חושב שהוא צריך להיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, - - - נפגע העבירה יעמוד גם בהליך של השאלה לגבי הראיות?

אורלי לוי אבקסיס: קבילות הראיות?

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שפה עומדת על הפרק כי אין הדבר דומה, לדוגמה, בעבירות כלכליות, ואני לא מסכימה שאין נפגעי עבירה – תמיד יש נפגעי עבירה ברגע שיש עבירה והשאלה היא מה חומרת העבירה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על ילדים ועל נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בוודאי שיש פה פגיעה שהיא פגיעה משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו נותנים לזה התייחסות ספציפית?

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד, אני הולכת אתכם אבל תנו איזה שהוא רעיון לאיך אנחנו עוטפים את זה כך שאנחנו עדין מאפשרים את ההליך ההוגן ולא מצמצמים את הפגיעה בהליך ההוגן, ותוך כדי מעדיפים בנושא של קטינים ושל נפגעות פגיעה מינית וכדומה, את השיקול של הנפגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה צריך להיות פה כי בדרך כלל, כשמדובר בפדופילים, לא קל לתפוס אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לעיתים אנחנו ראינו עם האחים קורידו וכדומה, שהם המשיכו את כל הנושא של סרטונים עם ילדים, בהחלקת חומר פדופילי במחשבים – אני הרחבתי את החוק הזה גם על הפיקוח, שקודם זה לא היה כלול באותן עבירות שנחשבו לפיקוח על עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני אומרת שאנחנו צריכים להסתכל אחרת על הדברים, בוודאי ובוודאי כשמדובר בפדופילים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

גלעד קריב: אחריו יועץ השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שהדיון מוצה במידה רבה, ודאי במובנו המשפטי.

זאב בנימין בגין: אני משתדל להמעיט בדרך כלל בדיבור לפרוטוקול אבל אני מבקש רשות לדבר לפרוטוקול: אני התבקשתי לפני חודשים כבר לא מעטים, לכתוב מעין סיכום על הגותו הלאומית והגות היחיד והלאום בהגותו של מנחם בגין, ומצאתי שם משפט שאבי-מורי כתב ב-1957 ואני חושב שהוא מתאים גם לעניינו, וכך כתב במאמר: "חשוד עוד איננו נאשם.

זאב בנימין בגין: נאשם עוד איננו אשם ואף נידון עוד איננו מואשם באורח סופי כל עוד עניינו לא הוברר בכל שלבי הדיון המשפטי.

זאב בנימין בגין: ואם המשטרה טוענת כי אסיר הנמצא בידיה "הודה", הרי גם ההודאה איננה הוכחה כי היא עצמה זקוקה להוכחה בפני בית המשפט.

זאב בנימין בגין: " אז אני חושב שהדברים האלה יאים גם לימינו ובכלל, וגם להצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יועץ השר, בבקשה.

אור רוזנמן: אני אגיד משהו רק כדי להניח קצת את הדעת של כל גופי הסיוע למיניהם, שדיברו פה על הצורך בעיגון מפורש של מעמדו של נפגע העבירה באינטרס הציבורי – חשוב לציין שבימים האלה התפרסם תזכיר בנוגע לחוק יסוד: זכויות במשפט, ושם נפגע העבירה קיבל מעמד אל-חוקי, מעמד מפורש בחוק היסוד, וללא ספק נוכח המעמד הזה שהוא מקבל, יהיה לו משקל משמעותי גם פה, בתוך האינטרס הציבורי, כשבית המשפט יבוא לשקול ולאזן בין האינטרסים השונים.

אור רוזנמן: לכן, אני חושב שהחשש שאתן מעלות פה כעת הוא לא משמעותי כל-כך, וללא ספק - -

לירון אשל: העמדות שלנו זה אחרי שהגשנו עמדות על חוק היסוד והוא חשוב מאין כמותו אבל בעינינו הוא לא מספק במקרה הספציפי ושוב, הוא חשוב, הוא פריצת דרך, כולנו הגבנו עליו אבל הוא מאוד-מאוד קריטי.

לירון אשל: לגבי מה שאמר חבר הכנסת בגין – זה כתוב מאוד יפה גם במאמר של דנה פוגץ', שלצד חזקת החפות יש גם את המשוואה של הנפגע הפוטנציאלי.

לירון אשל: זאת אומרת, גם הנפגע בפוטנציה, עד שלא הוכחה ההאשמה בטח במעגלים החברתיים וכמובן במעגלים המשפטיים – גם הוא צריך להוכיח שהוא נפגע.

לירון אשל: וכשפוסלים את הראיה מן הצד השני, גם הוא לא יכול ליהנות מאיזו שהיא אמירה של צדק.

לירון אשל: זאת אומרת, שווה לשקול את שני...

גלעד קריב: מכובדי, בסדר גמור.

גלעד קריב: הערה אחרונה, ואני אבקש לסכם.

נילי פינקלשטיין: יש לי שתי הערות: האחת – בכל זאת אני אסכם את הדיון ואתייחס לדברים החשובים שעלו מכיוונם של ארגוני הסיוע, ובאמת אגיד שלכל אורך הדרך, גם בדיונים של ועדת ארבל וגם בעבודה הממשלתית על גיבוש הצעת החוק, השיקול הזה וההתלבטות הזאת היו על שולחננו ועל סדר היום.

נילי פינקלשטיין: בסופו של דבר, הנוסח שמובא היום הוא נוסח שלעמדתנו מאזן בין כל השיקולים הדרושים לעניין, גם אם השיקול הזה, החשוב, של ביטחונו של נפגע העבירה, עניינו, שמיעת עמדתו – כל הדברים האלה לא קיבלו ביטוי מפורש בנוסח אבל אנחנו סבורים שהשיקולים האלה נכללים בנוסח.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להגיד פה עוד אמירה פרקטית-יישומית: יושבת לצידי נציגת פרקליטות המדינה, יושבים פה נציגי המשטרה – כל הרשויות האלה אמונות על שמיעת עמדתו של נפגע העבירה ועל טובתו של נפגע העבירה, ובוודאי ובוודאי על עניינו של נפגע העבירה הפוטנציאלי שהוא הציבור, שהוא לפעמים קצת סתמי ואין לו פנים מספיק ברורות ומעוררות מחשבה, וזה התפקיד של רשויות האכיפה והתביעה, לשמור את - -

אורלי לוי אבקסיס: אז - - - להם את זה בעיקר בימים אלו כי נדמה לי שמישהו פספס כאן שיעור.

גלעד קריב: תודה.

נילי פינקלשטיין: אז אני אומרת שהשיקולים האלה בוודאי יישקלו ויבואו לידי ביטוי בטיעונים המשפטיים של הרשויות.

נילי פינקלשטיין: הערה נוספת – אני מתייחסת לנוסח שהובא היום בנוגע למיקום של התיקון הזה בתוך פקודת הראיות:

נילי פינקלשטיין: אני מבינה שהוועדה מציעה להוציא את הסעיף הזה מהפרק שעוסק בעדות על אמרות ולהעביר את זה לפרק שכותרתו היא "משקלן של ראיות".

נילי פינקלשטיין: אז קודם כל, מהות הסעיף הזה נוגעת לקבילות ולא למשקל, ומהסיבה הזאת אני חושבת - -

גור בליי: אבל הוא גם לא שייך לפרק שעוסק בעדות שבעל-פה בלבד.

גור בליי: זאת אומרת, אני מסכים שיש פה קושי גם עם לצרף אותו אחרי סעיף 12 כי הוא לא עוסק במפורש רק בעדות שבעל-פה אלא גם בראיות חפציות.

>> נילי פינקלשטיין: נכון, זאת דילמה.

>> נילי פינקלשטיין: אני אגיד שעמדתנו היא בכל זאת שהמיקום הבהיר יותר והשימושי יותר למשתמש – המשתמשים הרלוונטיים הן רשויות האכיפה שצריכות להנחות את עצמן ועורכי הדין של הנאשם ושל המדינה והשופטים – המיקום הטבעי שהמשתמשים האלה יפנו אליו זה סעיף 12, שהיום משמש כבר לפסילת הודאות, והפסיקה שהתפתחה התפתחה מהמקום הזה של הודאות.

>> נילי פינקלשטיין: נכון שהסעיף המוצע היום עוסק גם בראיות חפציות והדברים ברורים ומפורשים בסעיף, ולכן אני לא חושבת שיהיה בלבול בפרשנות שלו, כשהסעיף כל-כך מפורש בגלל שהוא נמצא בפרק של אמרות.

>> נילי פינקלשטיין: מצד שני, אני כן חוששת מבלבול כשאנחנו נמצאים בפרק של משקל אבל מדברים על קבילות, ובמיוחד מהסמיכות לסעיף 56 בפקודת הראיות, שכותרתו: ראיה שנתקבלה שלא כדין.

>> נילי פינקלשטיין: זה מאוד דומה לכותרת של הסעיף שאנחנו מציעים לתקן, ואני חוששת מבלבול אל מול סעיף 56, שהוא סעיף שבמהותו הוא שונה, הוא מדבר על טעויות בהליך השיפוטי ולא על פסול בחקירה.

נעמי גרנות: אני רוצה בהקשר הזה לומר עוד משפט אחד, להזכיר ולהרחיב – למרות שמדובר פה בפסילה ובקבילות המשפט עצמו, זו חובתה של התביעה לנהוג לפי הסעיף הזה גם בשלב הקודם של ההחלטה על הרבדים.

נעמי גרנות: גם במובן הזה, יש איזו שהיא עדיפות להקדים את זה ולא להכניס את הזה לעניין של - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גברתי ביקשה עוד הערה אחת ובזה נסיים.

טליה גרידיש: פשוט העניין מוצה במפגש הזה.

טליה גרידיש: אנחנו גם מברכים על הנוסח המוצע כרגע, שהוא הרבה יותר מאוזן.

טליה גרידיש: אנחנו רק רוצים להתייחס לקריטריון של מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה – מאחר והניסוח עצמו הוא ניסוח שכבר נשחק בפסיקה, ומאחר וגם עלה פה בדיון על הראיה החפצית לעומת ראיה של מהימנות של עדים, אנחנו סבורים שאולי כדאי לדייק את זה יותר בניסוח כמו שהיועץ המשפטי טען קודם ואולי להוסיף את העניין של השגת הראיה - -

גלעד קריב: לא, היה נוסח שאנחנו - - - הראיה והשגתה.

גלעד קריב: בסדר.

נילי פינקלשטיין: בעניין של "השגתה" – אם יש כאן כוונה לכלול אותו בנוסח שיעלה להצבעה, אנחנו נבקש חמש דקות התייעצות.

גלעד קריב: אנחנו ניתן זמן להתייעץ.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: אני מבקש לומר שאנחנו ניקח עוד מעט הפסקה של 10 דקות ולאחר מכן ניגש להנמקת הסתייגויות.

גלעד קריב: אני מבין שחבר הכנסת ארבל צריך לצאת ולחזור לוועדה.

משה ארבל: אדוני יסכים שאני אנמק והפסקה לאחר מכן?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר עוד כמה הערות של היועץ המשפטי, ואני אומר את זה בכוונת מכוון לפרוטוקול: בעיני נושא נפגעי העבירה כלול בצורה ברורה ומרכזית בנושא העניין הציבורי ובתיבה הזו של העניין הציבורי.

גלעד קריב: הדבר הזה נכון לנפגעי העבירה הרלוונטיים להליך הפלילי הקונקרטי, והוא נכון כמובן לאינטרס הציבורי שהוא אחד מין היסודות של ההליך הפלילי, אולי היסוד המרכזי – מניעת פגיעה בקורבנות פוטנציאליים בעתיד.

גלעד קריב: בעיני דווקא העובדה שהכנסנו לתוך הנוסח גם את סוג השיקול הראשון וגם את סוג השיקול השני, שבו יש התייחסות קונקרטית להפרה – בעיני וגם יכול להיות שדעתי שונה פה מדעת הסניגוריה הציבורית, דווקא ניסוח השיקולים כפי שהם עכשיו, באים ואומרים שההתחשבות במידת ההפרה, בעוצמת ההפרה, ברצון שלנו שלא תהיינה הפרות במאמץ להשיג ראיות – אלה דברים ששייכים בעיקר למשפחות השיקולים הראשונות שמנויות כאן.

גלעד קריב: בעיני, המונח אינטרס ציבורי, ששינינו את זה לעניין ציבורי, הוא בצורה מובהקת מתכתב עם הדברים שהועלו כאן על-ידי ארגוני הסיוע החשובים.

גלעד קריב: אני הייתי מקווה שנראה את ההתקדמות בנושא נפגעי העבירה כשני צעדים קדימה ואחד אחורה ולא להיפך, ואני חושב שכך הם פני הדברים, והדברים נאמרים כאן לפרוטוקול.

גלעד קריב: השאלה הפרוצדורלית, מתי לנפגע העבירה יש זכות להשמיע את קולו בתוך ההליך הפלילי צריכה להידון.

גלעד קריב: אני חושב שהיא צריכה להידון, אני לא בטוח שבמסגרת קביעת הכלל הכללי של פסלות הראיה היחסית אבל בהחלט הוא צריך, ואני אומר את זה פה למשרד המשפטים – הנושא הזה ולא די בהגדרה בחוק-היסוד העתידי.

קריאה: דרך אגב, הוגשה הצעת חוק בנושא והיא עברה, לפי מיטב זכרוני, בשבוע האחרון לקריאה טרומית.

גלעד קריב: אני הזכרתי את הצעת החוק של שרון רופא אופיר שנוגעת בעניין הזה.

גלעד קריב: ישנה הצעת חוק שלי שכן אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שגם עוסקת בחובת היידוע של נפגעי העבירה.

גלעד קריב: צריך לראות איך בשתי הצעות החוק הפרטיות האלה ובמהלך ממשלתי, מטייבים גם את היידוע וגם את הזכות להשמעת הקול בתוך ההליך הפלילי תחת המטריה הזאת של שיקול האינטרס הציבורי.

גלעד קריב: אני מרשה לעצמי לומר שבמקום שבו דיון בפסילת ראיה מציב סימן שאלה דרמטי על היכולת לנהל את המשפט ולהגיע להרשעה – ההחלטה היא של בית המשפט אבל ראוי שקולו של נפגע העבירה יישמע.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך כרגע לתת להם את הפרטים כאן, יכול להיות שהיה רצוי לעשות זאת מהתחלה אבל בעיני החוק הזה חשוב לכשעצמו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם – אנחנו לא נותיר את הסוגיה הזאת לא מוסדרת ונראה האם הצעת החוק של חברת הכנסת שרון רופא אופיר היא המסגרת המתאימה לנושא הזה.

גלעד קריב: הערות של היועץ המשפטי ואז ההנמקה של חבר הכנסת ארבל.

גור בליי: אולי אחרי זה אני אקריא את הנוסח הסופי.

גור בליי: הדברים כבר נאמרו, אז לפני שאדבר על כמה דברים ברשות היו"ר והוועדה, בסוף אנחנו נסגור אותם ברמת הנוסח – אז באמת אני חושב ששתי ההבהרות החשובות בהקשר הזה שעלו, זה העניין שעוסקים פה באמת בפסילה של ראיות במסגרת ההליך העיקרי, במסגרת המשפט.

גור בליי: אני חושב שההבנה של כולם שהדבר הזה לא נוגע בדינים שהתגבשו בהליכים המקדמיים, אם זה חיפוש, אם זה מעצרים – בכל מקרה שם המטריה היא לא מטריה של פסילת ראיות אלא הדברים האלה יכולים להשפיע על המשקל שלהם ואולי להוריד את המשקל שלהם לאפס גם או לתת הגנה מן הצדק או כל מיני דברים שעלו בפסיקה אבל הוא לא משליך על הדבר הזה.

גור בליי: דבר שני – נאמר פה לגבי הנושא של נפגעי העבירה והכללתם באינטרס הציבורי אבל כן צריך לכלול, ואני חושב שזו גם הסיבה שאי אפשר לקבוע מסמרות לגבי עבירות שזה לא יחול עליהן, שגם הלכת יששכרוב הוחלה אפילו על עבירת רצח במקרה מסוים.

גור בליי: זאת אומרת, זה הכל שאלה של מכלול הנסיבות בהקשר הזה, ובוודאי שזכויות נפגעי העבירה הוא אחד הדברים המאוד מרכזיים בהקשר הזה של האינטרס הציבורי.

גור בליי: לגבי הנושא של הנוסח – ברשות היו"ר, אנחנו עוד נהיה בדין ודברים עם נציגי הממשלה לגבי איפה לכלול את זה, מה פחות גרוע או יותר טוב, אם לכלול את זה ב-12א או ב-55א או 56 א, כל אחד עם החסרונות והיתרונות שלו.

גור בליי: אני יכול להגיד כבר שבנסחות עוררו שאלה אם להשתמש בביטוי "הפרה" או בכלל לדבר על הראיה שהושגה שלא כדין, שהוא יחזור על זה כמה פעמים – זו כמובן גם שאלה נוסחית, אז אני מביא את זה בפני הוועדה, שנסגור את זה ברמת הנוסח.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח המעודכן עם עוד שני תיקונים נוספים קטנים שכבר קיבלנו מהנסחות אצלנו: "1.

גור בליי: בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף" – בהתאם למה שנחליט, כרגע אני כותב 55, יבוא: סמכות לפסילת ראיה (א) בית המשפט הדן במשפט פלילי שהושגה שלא כדין רשאי שלא לקבל ראיה שהושגה שלא כדין (להלן – ההפרה), ובכלל זה הודעת נאשם או עד, חפץ או כל ראיה אחרת, אם שוכנע שקבלתה במשפט תפגע באופן מהותי בזכות להליך הוגן, בשים לב לאופייה וחומרתה של ההפרה, למידת ההשפעה של ההפרה על הראיה ועל השגתה ולעניין הציבורי בקבלת הראיה או באי-קבלתה" שוב, זה נסחות.

גור בליי: "(ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בכללים לפסילת ראיות הקבועים בהוראות חיקוק אחרות.

גור בליי: " פה אני גם מפנה את תשומת לב נציגי הממשלה – הוראות חיקוק אחרות זה הערת נסחות שקיבלנו.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להנמקה והסתייגות אחת מבין ההסתייגויות שיש לפנינו.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה ארבל: נתבקשתי בהסכמה לנמק את שתיהן, גם את הסתייגותו של יואב קיש.

משה ארבל: ובכן, האקדמיה ללשון העברית, אדוני היושב-ראש, הגדירה את "פרי העץ המורעל" כראיה הבאה בעבירה.

משה ארבל: וכמובן, כחובבי התלמוד, הדבר ישר מזכיר לנו את סוגיית מצווה הבאה בעבירה, שזו מצווה שאדם לא יוצא בה ידי חובה כדוגמת "לולב הגזול" וכדומה – אדם שגונב מוצר ומשתמש בו לצורך מצווה, זה מופיע בתלמוד בשמו של רבי שמעון בר יוחאי, שהמקור לזה הוא בנביא ישעיה: "כי אני ה' אוהב משפט, שונא גזל בעולה".

משה ארבל: להביא קורבן עולה באמצעות גזל שהוא גזול, זו הגדרה מקראית למצווה הבאה בעבירה.

משה ארבל: ואשר על כן, וכשאנחנו באים לדבר על ראיה הבאה בעבירה, אני סבור יחד עם חברי ואני גם מנסה לשכנע את יתר חברי מהקואליציה – קודם כל, אני מברך על הצעת החוק כשלעצמה.

משה ארבל: היא חשובה והיא צעד ראשון אבל אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לעשות צעד משמעותי ולקדם צדק, צריך להיות שבית המשפט לא יהיה רשאי שלא לקבל ראיה אלא לא יקבל ראיה.

משה ארבל: שבית המשפט לא יוכל לקבל ראיה שהתקבלה בעבירה.

משה ארבל: כאשר נגיע למצב דברים שכזה, המוטיבציה לאותן הפרות חוקיות שאנחנו שומעים עליהן חדשות לבקרים, אפילו במנותק מסוגית "פגסוס".

משה ארבל: המוטיבציה של גופי החקירה, שפעמים רבות יש להם כוח ואנחנו רוצים שיהיה להם כוח, אבל כוח בסופו של דבר משחית.

משה ארבל: אנחנו רוצים שהמוטיבציה של אותם גופים תהיה כזו שלא תביא אותם בכלל לצורך לבוא ולעשות ראיה הבאה בעבירה, וכאשר בית המשפט לא יוכל לקבל את אותה הראיה, אנחנו נוכל להבטיח הליכי חקירה טובים יותר, מיטביים יותר ורשויות אכיפה חזקות יותר.

משה ארבל: המטרה היא לא להחליש את רשויות האכיפה אלא להיפך – להביא רשויות אכיפה שהמוטיבציה שלהן היא "לישב שבעה נקיים" ולדקדק בדבר המחוקק מה מותר להן לעשות ומה אסור להן לעשות בכדי לא להגיע למצב שפעולת היתר הזאת תביא להחרבתו של התיק, והקטגור ייהפך לסניגור.

משה ארבל: ולכן, ההסתייגות שלי מבקשת שבסעיף 12(א) המוצע בסעיף קטן (א) במקום "רשאית שלא לקבל ראיה" יבוא "לא יקבל ראיה", ולמחוק את המילים "בשים לב" מכיוון שאנחנו כמובן מבקשים לצמצם את שיקול הדעת אז אין רלוונטיות לסוגיה הזאת, בין אם זה להופיע בחומרתה של ההפרה או - -

גלעד קריב: אתה מדבר על "בשים לב" עד הסוף.

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: ולגבי ההסתייגות של חבר הכנסת יואב קיש – הוא מבקש שבפסקה (א) המילים "הדן במשפט פלילי" יימחקו.

משה ארבל: הוא מבקש שגם במשפט אזרחי זה יחול.

משה ארבל: בפסקה (א), במקום "שלא כדין" יבוא "באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כל אדם אחר", בשים לב לאותו רציונל שזה מדבר גם על משפט פלילי וגם על משפט אזרחי.

משה ארבל: בפסקה (א) המילים "באופן מהותי" יימחקו.

משה ארבל: החל מפסקה (א) המילים "בשים לב לאינטרס הציבורי בעניין קבלת הראיה" יימחקו.

גלעד קריב: טוב, זה כבר בנוסח החדש.

משה ארבל: כן, בסדר.

משה ארבל: ולמחוק את פסקה (ב) לבקשתו של חבר הכנסת קיש.

משה ארבל: עד כאן הנמקת ההסתייגויות.

גלעד קריב: תודה, אדוני, אנחנו מודים לך.

גלעד קריב: אנחנו נצא עכשיו להפסקה ונתכנס ב-13:30 להצבעה על ההסתייגויות ועל החוק.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון, נא לשבת.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעות על ההסתייגויות.

גלעד קריב: שמענו את הנימוקים של ההסתייגויות של חבר הכנסת ארבל ואת הנמקתו לחמש ההסתייגויות של חבר הכנסת קיש.

גלעד קריב: אני ניגש להצבעות על ההסתייגויות הללו.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצביע על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת ארבל מבקשת למחוק את כל הסיפא של סעיף קטן (א) מהמילים "בשים לב" עד סוף הסעיף הקטן.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להסתייגות של חבר הכנסת קיש.

גלעד קריב: הסתייגות ראשונה – בפסקה (א) המילים "הדן במשפט פלילי" יימחקו.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: הסתייגות מס' 2: בפסקה (א) במקום "שלא כדין" יבוא "באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כל אדם אחר".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: הסתייגות מס' 3: בפסקה (א) המילים "באופן מהותי" יימחקו.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: הסתייגות מס' 4: - -

גור בליי: היא זהה להסתייגות 2 של חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כל מה שאחרי "בשים לב" – המילים יימחקו.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: הסתייגות מס' 5: סעיף קטן (ב) יימחק.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: אני מוסיף עוד - -

גור בליי: רק להבהיר שממה שקיבלנו דפי חתימות, אני מבין שחמש ההסתייגויות האלה – כל ההסתייגויות שהוקראו עד עכשיו מטעם כל האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת, נכון?

אוסאמה סעדי: לא, אני מצטרף לשתי ההסתייגויות של משה ארבל.

גור בליי: והחמש של חבר הכנסת קיש – כל הסיעות למעט המשותפת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מוסיף הסתייגות.

גלעד קריב: ההסתייגות הזאת כרגע, חברי ועמיתי, אני מוסיף אותה ומיד אומר את נוסחה.

גלעד קריב: היא לא מסוכמת עם משרד המשפטים והמטרה היא לבדוק, בין השאר, האם היא עונה טוב יותר להגדרת החוק.

גלעד קריב: אני אצביע בעדה כמציג ההסתייגות אבל היא כרגע לא משקפת את עמדת הממשלה.

גור בליי: אז אולי לפני ההסתייגות כדאי להקריא למה מוגשת ההסתייגות כי אני מבין שהנוסח שהולך לעלות להצבעה - -

אוסאמה סעדי: אבל מה ההסתייגות?

גלעד קריב: זו הסתייגות שלא הקראתי, זה עוד לא קיים בתקנות אבל - -

זאב בנימין בגין: אנחנו מוכנים גם לזה.

גור בליי: אבל קודם להגיד לי כשהנוסח משתנה.

גור בליי: צריך להבהיר שהסיכום שהנוסח שהוועדה הולכת לאשר הוא בלי המילים "ועל השגתה" אלא הוא חוזר לנוסח שנמצא אצלכם.

גלעד קריב: התיבה "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה" נשארת כפי שהיא.

גלעד קריב: אני מסביר: בנוסח שלכם, שהוא הנוסח שהופץ בסיכום עם הממשלה, התיבה השנייה של שיקול הדעת של בית המשפט היא "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה".

גלעד קריב: הנוסח נשאר הנוסח הזה וזה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו בקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני עכשיו מוסיף הסתייגות שבמקום "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה" ייכתב "מידת ההשפעה של ההפרה על תוכן הראיה ועל אופן השגתה".

גלעד קריב: זאת ההסתייגות שלי, זה במקום המילים "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה" ייכתב "מידת ההשפעה של ההפרה על תוכן הראיה ועל אופן השגתה".

גלעד קריב: אני חוזר ואומר שזו ההסתייגות שלי והיא כרגע לא משקפת את עמדת הממשלה, ועד הקריאה השנייה והשלישית - -

אוסאמה סעדי: מה אתה מבקש?

גלעד קריב: אל תוכן הראיה ועל אופן השגתה.

אוסאמה סעדי: גם אני מגיש הסתייגות.

אוסאמה סעדי: ..

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת סעדי ושלי.

גלעד קריב: אנחנו נבוא בדין ודברים עד הקריאה השלישית ונראה מה הסיכומים.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוסאמה הצטרף להסתייגות שלי.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: מכובדי, אם אין עוד הסתייגויות, אנחנו ניגשים - -

אוסאמה סעדי: רוויזיה.

גלעד קריב: על ההסתייגויות?

אוסאמה סעדי: על זאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נקיים את ההצבעה על הרוויזיה ואז את ההצבעה על החוק כולו בשעה 14:15.

גלעד קריב: אנחנו נעצור לצורך ההצבעה את הדיון בנושא החיסיון ונעשה את ההצבעה על ההסתייגות ואז נצביע על החוק.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו ניגשים ראשית להצבעה על הצעת חוק תיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראייה), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק אחרי שחבר הכנסת סעדי משך את בקשת הרוויזיה ולכן, אנחנו כרגע מצביעים על הצעת החוק, להעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהקראנו.

גלעד קריב: אני מזכיר שמדובר גם בהצעת חוק ממשלתית אבל גם בהצעות חוק מוצמדות של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת אופיר כץ.

גור בליי: רק לחדד לפרוטוקול את הנוסח - -

אוסאמה סעדי: לפני זה, יש פה פצע מדמם על החוק הזה שאני יזמתי עוד בכנסת הקודמת הצעת חוק דומה והייתי צריך להצמיד אותה אבל מכל מיני סיבות שלא תלויות בי, היא לא הוצמדה לצערי.

גלעד קריב: אז לפרוטוקול - -

אוסאמה סעדי: אז כשאני שומע שיש הצעת חוק של אופיר כץ ושל זה ושל זה – זה כואב לי מאוד.

גלעד קריב: אז אני, ורוחו של חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: לא, זה לא העניין כי זה חשוב מאוד לומר שעסקת בנושא ויש לך זכות דיבור במליאה ואני חושב שחשוב שאני אעשה את זה.

אוסאמה סעדי: לא, יש לנו הסתייגות.

גלעד קריב: כן, ואני גם אזכיר זאת בדברי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: נרשום לנו להזכיר את זה בדברי הצגת החוק.

גור בליי: רק לחדד לפרוטוקול: זה הנוסח שהוקרא למעט המילים "ועל השגתה", שכרגע הן לא בנוסח.

גלעד קריב: הן לא בנוסח ועליהן יש גם את ההסתייגות של חבר הכנסת סעדי ושלי, עם שינוי התיבה הזאת.

גלעד קריב: מי בעד אישור החוק?

גלעד קריב: החוק אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה, מכובדי.

גלעד קריב: אנחנו נועלים את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות.

קריאה: - - -

גור בליי: לא, כי יכול להיות שנרצה לפתוח את זה.

גלעד קריב: חברים, אני מגיש רוויזיה.

גלעד קריב: תקבלו הודעה על מועד הרוויזיה.

גלעד קריב: אני נועל את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות.

גלעד קריב: תודה לכל המשתתפים.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.