ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 175, 2022-01-18 14:10

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם, צהריים טובים, תודה על הצטרפותכם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2021, הצעה ממשלתית 1463, הצעה ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה, ואנחנו דנים בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: שם הצעת החוק או שם החוק נשמעים מעט טכניים, אבל עומדת מאחורי הכותרת הזו הצעה חשובה מאוד של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מבקש לברך את המשרד ואת שר המשפטים, ואת הממשלה כולה, על ההצעה החשובה הזאת.

גלעד קריב: ההצעה עוסקת בכך שהמדינה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות תעניק מעין פיצוי מקדמי לנפגעי עבירה.

גלעד קריב: המרכז מופקד על גביית סכומי הפיצוי, שמגיעים לנפגעי העבירה מידי הפוגעים בהם, פיצויים שנפסקים במסגרת ההליכים השונים, וכפי שאנחנו מכירים גם בטריטוריות ובזירות אחרות, לדוגמה דיני מזונות שמשתלמים בהקשר של התא המשפחתי, לעתים החייב במזונות, ובמקרה הזה בפיצוי לנפגע העבירה, אינם עומדים בהתחייבויות שלהם.

גלעד קריב: הצעת החוק שלנו מבקשת להרחיב את מעגל הזכאים לקבל, הייתי קורא לזה מקדמה או פיצוי מוקדם שיוצא מקופת המדינה, במקום שיש קושי בגביית הפיצוי מאת הנפגע והמדינה נכנסת כאן לתפקיד המאוד מאוד חשוב של העמדת סיוע כספי.

גלעד קריב: אני רואה בזה מנגנון סיוע, מי שצריך לפצות זה הפוגע, אבל יש פה מנגנון חשוב, שהמדינה מעניקה סיוע כספי ראשוני לנפגעי עבירות חמורות.

גלעד קריב: ההסדר הזה בהיבטים אחרים קיים בהקשר של מזונות, וכאן לראשונה הוא נכנס למרחב של נפגעי – לא לראשונה?

ענת הר אבן: לא, מ-2012.

יפעת רווה: לגבי קטינים.

גלעד קריב: אתם מיד תציגו את ההצעה.

גלעד קריב: בגדול, יש פה הרחבה, אז נאמר שלסיוע לנפגעי עבירה, ודומני שאי אפשר להקל ראש בחשיבות העניין - - -

אורי מקלב: כל התהליך, איפה נעשה?

גלעד קריב: אבל מיד הממשלה תציג את כל הפרטים, אני רק אומר כאן דברי פתיחה.

גלעד קריב: הפרטים יימסרו על ידי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אני רק מבקש לומר שני דברים בהקדמה, ואז חבר הכנסת בגין יתפוס את מקומי.

גלעד קריב: אני בדיון הזה לא אשב בראש.

אורי מקלב: אצל בגין הוא נשאר במקום שלו, הוא ממלא מקומך.

גלעד קריב: לא, זה לא ליציאה חפוזה.

גלעד קריב: מלבד ההכרה בחשיבות ההצעה, אני רוצה לומר שני דברים בפתיחה.

גלעד קריב: אנחנו בוועדה – ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל החברים כאן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – אמרנו מראשית הכהונה הנוכחית, שאנחנו נעניק עדיפות לטיפול בהצעות חוק שמתמודדות עם גל האלימות הקשה שפוקד את החברה הישראלית.

גלעד קריב: בתוך ההתמודדות הזאת, דיברנו גם על החשיבות הרבה, שאנחנו מעניקים לסיוע של המדינה לנפגעי ולנפגעות עבירה בכיוונים שונים ובתחומים שונים.

גלעד קריב: לכן ההצעה הזו בעיניי משתלבת במאמץ הממשלתי, שאנחנו כוועדה סומכים את ידינו עליו וגם מתגברים אותו בעדיפות שאנחנו נותנים להצעות חוק פרטיות, למשל הצעה שעוסקת בחיסיון על טיפולים רפואיים סוציאליים ופסיכולוגיים של נפגעות עבירה, נושא שנמצא על סדר יומנו.

גלעד קריב: אנחנו נעניק עדיפות לנושא הזה.

גלעד קריב: בהקשר הזה, אני כבר אומר לחבריי, חבר הכנסת בגין יוביל את הדיון, אבל אני ממליץ להביא את החוק הזה כבר היום להצבעה לקריאה שנייה ושלישית והחזרתו למליאה, מכיוון שהוא חוק מטיב וכדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו מעכבים פיצוי כספי ותמיד אפשר לשפר עוד הצעות חוק.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות לשיפור, אתה תיתן את האפשרות?

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

אורי מקלב: ההסתייגויות הן לא נגד, אלא לשדרג את זה.

גלעד קריב: אסף, יתכן שהאופוזיציה תרצה להגיש פה הסתייגויות.

אורי מקלב: כדרכנו בקודש.

גלעד קריב: אבל הסתייגויות ענייניות, שמטרתן להרחיב את תכולת החוק.

גלעד קריב: או שאנחנו מצביעים היום, או שככל שדרוש זמן להסתייגויות האלה, נראה - - -

אסף פרידמן: בחוק של הדגימות הפורנזיות זה היה באותה ישיבה.

גלעד קריב: בסדר, אני מכבד תמיד גם בקשות של האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אולי ננסה לעשות אחרת, במקום הסתייגות תציע את ההצעה, ואולי נכניס את זה לגוף החוק.

אורי מקלב: במידה שזה לא יתקבל.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, אני שליח של האופוזיציה לעשות את עבודתי.

זאב בנימין בגין: בכל זאת תביא סעיף אחד שאפשר להכניס.

אורי מקלב: אני רוצה לקצר תהליכים.

גלעד קריב: אני יודע, אני מאוד רוצה לקצר בחוק הזה תהליכים.

גלעד קריב: פרוצדורלית, כל עוד מתקיים דיון, אפשר להגיש הסתייגויות והיושב-ראש יוכל להכריז מתי ההצבעה, כולל היום.

גלעד קריב: אם ישנה בקשה מצד האופוזיציה - - -

אסף פרידמן: - - יתכנו הצבעות.

גלעד קריב: פרוצדורלית אפשר להצביע היום.

גלעד קריב: הודענו על זה, הכול בסדר.

גלעד קריב: ככל שתהיה בקשה מעמיתנו חבר הכנסת מקלב להגיש הסתייגויות ענייניות, ישקול חבר הכנסת בגין האם להמתין.

גלעד קריב: בכל מקרה זה לא יידחה.

גלעד קריב: מחר יש לנו יום קצר מאוד, אבל מהר מאוד נגיע להצבעה על החוק הזה.

אורי מקלב: אני אראה אם אני יכול להגיש את זה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אנחנו מעדיפים כדי למצות את הדיון.

אורי מקלב: פחות ענייני.

גלעד קריב: בסדר, תבדוק.

גלעד קריב: בפתח הדיון אני רוצה להציע משהו לאוזני הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני רואה שחבר הכנסת מקלב עושה כל מאמץ כדי להגיש גם הצעות לא ענייניות, זה דורש מאמץ גדול מצדו, אבל הוא עומד בזה.

זאב בנימין בגין: ..

גלעד קריב: עוזריו של חבר הכנסת מקלב מקפידים לעקוב אחרי לוח השנה העברי.

גלעד קריב: לקראת חנוכה, אנחנו מקבלים הסתייגויות שעוסקות במחירי הסופגניות.

גלעד קריב: עכשיו יהיו לכם חודשיים וחצי לעסוק במחירי אוזני המן...

אורי מקלב: עכשיו זה הפרשיות, אבל אני יכול עוד להגיש על ט"ו בשבט...

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שיש השלמה, זה עוד אסרו חג...

גלעד קריב: אני כבר עמדתי על זה שבכמה דברים אתה מחדש חידושים גדולים בהלכה.

גלעד קריב: ..

אורי מקלב: זה לא בהלכה, זה במסגרת הדיון פה.

אורי מקלב: כאן זה לא הלכה.

גלעד קריב: זה הכול מנהג.

גלעד קריב: את חידושי ההלכה אנחנו משאירים לאיתמר בן גביר ולחברי הכנסת של הליכוד, שנוטעים נטיעות בעיצומה של שנת השמיטה.

אורי מקלב: לאור מה שנעשה פה, יצא פסק הלכה יותר מפורט, שהיום התפרסם פסק הלכה.

גלעד קריב: שמעתי שקיבלת ברכת חזק ואמץ.

אורי מקלב: זה בזכות הדיון פה בוועדה.

גלעד קריב: יש לי תחושה שחבר הכנסת סעדי וחברת הכנסת לסקי משתעממים מהשיח שלנו, אז בוא נמשיך הלאה.

גבי לסקי: אני לא מעורה בהלכה, אתה יכול לספר לי?

גבי לסקי: פסק דין של מה?

אורי מקלב: על נטיעות בשמיטה.

גבי לסקי: שאסור.

אורי מקלב: אסור.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב תמך בעמדתו של היושב-ראש לגבי אותה נטיעה שביצעו באדמות שיש עליהן תביעות בעלות בעיצומה של שנת שמיטה, אדמות שיש עליהן ספק דאוריתא אם הן של המדינה.

גלעד קריב: אבל גם בהן אפשר לטעת בשנת שמיטה.

אורי מקלב: אבל עורכת הדין לסקי טוענת - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה פשוט טועה – זו הערה אחרונה בעניין הזה ונחזור לנושא החשוב – צריך לעשות הבחנה בין נטיעות שמטרתן להעמיק שורשים, לבין נטיעות שמטרתן להוציא את העין.

גלעד קריב: נטיעות שמטרתן להוציא את העין, כנראה מותר לטעת אותן בשנת שמיטה.

גלעד קריב: זה חידוש גדול, לא מטרתן להעמיק שורשים בארץ.

אורי מקלב: יש לך נטייה לראות כל דבר בצורה אחרת ושונה.

גלעד קריב: אין בית מדרש ללא חידוש, נכון?

גלעד קריב: כתוב מפורשות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, מזכיר לי מה שאמרת שפעם אמרתי למישהו שהתלהב מאוד שאני מציע רק שייזהר, כשהוא מניף את הדגל למעלה גבוה, רק שייזהר עם קצה הדגל והמוט לא להוציא למישהו את העין בהתלהבות.

גלעד קריב: מה זה תיזהר?

גלעד קריב: יש כאלה שנהנים מכך.

גלעד קריב: בכל מקרה, עד כאן הקפה ראשונה, עכשיו נחזור לעניין.

גלעד קריב: אני חוזר לאמירה עניינית.

גלעד קריב: אחד הדברים שאנחנו שומעים מהארגונים היציגים של נפגעי ונפגעות עבירות זה את הצער שהרשימה היא לא יותר רחבה.

גלעד קריב: כמובן שיש פה עניינים כלכליים וכו'.

גלעד קריב: אני רוצה להציע פה הצעה שתשקלו במהלך הדיון.

גלעד קריב: אני חושב שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה שאת רשימת העבירות, שבגינן ניתן פיצוי, צריך לשים בתוספת, ואז לקבוע ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר יכולים להרחיב את התוספת בצו באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: זה חוסך לנו את הסיפור של השלוש קריאות.

גלעד קריב: למה זה חשוב?

גלעד קריב: כשהכנסת זריזה, מקיימים שלוש קריאות במקום ישיבה אחת, אבל בעידן שבו יש פגרות ויש כנסות מתחלפות – יכול להיות שזה מקל על העניין, ואני חושב שיש פה גם אמירה לעתיד, שזאת לא רשימה סגורה, שכן יש פה סמכות של השר לבוא, פתאום אתה מגלה שבתקציב יש יותר כסף שמאפשר יותר פיצוי.

גלעד קריב: הסיפור צריך להיות קצת יותר גמיש, את רשימת העבירות הקיימות נכניס כבר עכשיו בחקיקה.

גלעד קריב: אי אפשר לגרוע מהתוספת שנקבעה במחוקק, אבל אפשר לקבוע שהוספה על התוספת, להבדיל מגריעה, צריכה להיעשות בצו, וגריעה זה תיקון חוק.

גלעד קריב: אני רק זורק את הרעיון.

גלעד קריב: תבדקו אותו, נראה אם אפשר להביא את הדברים להצבעה היום.

גלעד קריב: אדוני חבר הכנסת בגין, הבמה שלך.

גלעד קריב: ככל שתהיה הצבעה, אני אחזור להצבעה.

גלעד קריב: תודה.

זאב בנימין בגין: חברות וחברים, הרי זה לא כל כך טבעי שאנחנו נשב כאן עכשיו כשאנחנו יום אחרי ט"ו בשבט ורואים את השמים הכחולים בחוץ, זה לא המקום הנכון לבני האדם להיות בו, בקומה התחתונה של המשכן המכובד הזה, זה צריך להיות יום של טיולים, שאפשר גם לומר מה נאה אילן זה, מה נאה ציץ זה, וגם זו מעין מצווה.

זאב בנימין בגין: אני שותף כמובן לדברים של היושב-ראש לגבי חשיבות החוק, כפי שהוסבר לי על ידי היועץ המשפטי שלנו, אלעזר שטרן, מפני שבשבילי שהישיבה שלי פה היתה בבלתי מתוכנן, אבל בסדר, נעמוד בזה, ואם יהיה קשה לי, גבי כאן לעזור.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנתקדם כך – הממשלה שהיא בעלת החוק תציג אותו, ואחר כך היועץ המשפטי אחריה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת לסקי, ככל שיעלה מלפניך לשאול, ואחר כך יעלו בזום.

יפעת רווה: הצעת החוק הזו היא בחלקה עוד נדבך ביישום של דוח ועדת ברלינר, שדנה בנושא של נפגעי עבירה.

יפעת רווה: היא התמקדה בנפגעי עבירות מין, אנחנו כאן קצת הרחבנו, אבל הטריגר בהחלט היה יישום של ועדת ברלינר.

יפעת רווה: הנושא של נפגעי עבירה הוא אחד הנושאים שמאוד חשוב לנו לקדם אותם.

יפעת רווה: רק אתמול יצא התזכיר של חוק היסוד של זכויות במשפט, והוא כלל גם זכויות של נפגעי עבירה, ודברים מהסוג של החקיקה הזאת נותנים לזה תוכן, נותנים לזה את המוקד.

יפעת רווה: ההצעה היא הרחבה לסעיף 3א לחוק המרכז לגביית קנסות, שמאפשר כבר היום לשלם פיצויים לקטינים.

יפעת רווה: היום זה לקטינים, הפיצוי הוא עד 10,000 שקל, לפני שגובים אותם, פיצויים שנפסקו היום לטובת קטין.

יפעת רווה: הוא מקבל תשלום מידי עד 10,000 שקל, כי לפעמים לוקח זמן לאתר את הפוגעים, לגבות.

זאב בנימין בגין: אמרת עד 10,000?

יפעת רווה: 10,000.

יפעת רווה: עד 10,000 מפני שיכול להיות שהפיצוי פחות.

גבי לסקי: זה עד, אם זה קטן יותר.

יפעת רווה: הפיצוי יכול להיות גם 5,000 שקל, אז הוא יקבל 5,000.

זאב בנימין בגין: אז רציתי לשאול מי פוסק.

יפעת רווה: בית המשפט.

זאב בנימין בגין: בית המשפט פוסק על הפיצוי המוקדם?

יפעת רווה: בית המשפט פוסק פיצוי.

יפעת רווה: הפיצוי יכול להיות מעל 10,000 שקל או מתחת.

יפעת רווה: אם הפיצוי מעל 10,000 שקל, הוא יקבל 10,000 שקל.

יפעת רווה: אם הפיצוי הוא מתחת, הוא יקבל כסכום הפיצוי לפי פסק הדין של בית המשפט.

אורי מקלב: ואם הפיצוי הוא 100,000?

גבי לסקי: הוא יקבל 10,000, ואת השאר הוא צריך לגבות כמו היום.

אורי מקלב: זה לא נותן מענה אמיתי.

זאב בנימין בגין: ברור, נדבר על זה.

יפעת רווה: זה נותן מענה ראשוני, זה נותן מענה בסיסי.

יפעת רווה: הצעת החוק הזאת מרחיבה את ההצעה לגבי בגירים שניזוקו מעבירות מין, וגם – וזה ההמשך של ועדת ברלינר – הוספנו לזה עבירות של רצח או עבירות המתה.

יפעת רווה: כפי שציין היושב-ראש, קראנו את המכתב שהגיע מארגון משפחות נרצחים ונרצחות להרחבה.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אותה פה, איפה לרה?

זאב בנימין בגין: היא פרסמה לפני ימים אחדים מאמר יפה.

יפעת רווה: הם ידברו על זה, אני רק אומר שהתחלנו לעשות בירור ראשוני, אבל זה דבר שצריך לבדוק אותו, זה דבר שדורש משאבים.

יפעת רווה: בתקציב שהיה לנו, אנחנו בחרנו את עבירות המין ואת עבירות הרצח.

יפעת רווה: כל הרחבה דורשת אישור.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הביטוי "בתקציב שהיה לנו", בעברית פשוטה זה הסיכום שלכם עם האוצר?

זאב בנימין בגין: מה זה "התקציב שהיה לנו"?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הביטוי.

יפעת רווה: שר המשפטים הקודם הקצה לזה תקציב מסוים מתקציב המשרד.

אורי מקלב: מה התקציב?

אורי מקלב: מי מממן את זה?

אורי מקלב: נניח שיתבעו 100 אנשים.

יפעת רווה: למיטב ידיעתי זה מתקציב משרד המשפטים.

אורי מקלב: אבל מה התקציב?

עידו חי: לפי ההערכה האחרונה שניתנה, בסביבות חמישה מיליון שקלים.

ענת הר אבן: לפי האומדנים שניתנו במהלך העבודה על הצעת החוק, התברר שכ-1,000 מפוצים יקבלו פיצוי לפי התיקון המוצע.

ענת הר אבן: 1,000 כפול 10,000 זה 10 מיליון שקלים.

ענת הר אבן: אנחנו מקבלים חמישה מיליון, מאחר שבשוטף אנחנו בדרך כלל מצליחים לגבות 50%, ומאחר שאנחנו מ-2012 כבר גובים את חובות הקטינים, יש איזשהו תחשיב שעשה אגף תקציבים שלנו עם משרד האוצר, ואת זה אנחנו צריכים כדי להתחיל את העניין.

אורי מקלב: אני מניח שבתקציב 22' זה עדיין לא יוכל להתממש עד הסוף, זה בטח תהליך שלוקח זמן.

זאב בנימין בגין: כשיפעת אומרת תקציב משרד המשפטים, הכוונה לתקציב שלכם במרכז?

גבי לסקי: יפעת, זאת אומרת שזה תקציב ייעודי, וזה לא רק מגבייה?

יפעת רווה: כי לא להטעות, ענת תדבר על החלק התקציבי ואני על המשפטי.

ענת הר אבן: כן, זה תקציב ייעודי נוסף, ובנוסף מאחר שכל תשלום כזה מצריך כוח אדם, צריך שכוח האדם ייצור את הקשר ויעביר את הכסף.

יפעת רווה: אני אתמקד בחלק המשפטי.

יפעת רווה: זו המטרה של התיקון הזה, ולכן הרחבות דורשות אישורים.

יפעת רווה: מבחינתנו, נבדוק את ההצעה של היושב-ראש עם השותפים האחרים שלנו.

זאב בנימין בגין: כמה זמן זה יכול לקחת?

זאב בנימין בגין: אני רואה שיש בהצעה רק תועלת, קשה לי לראות נזק.

יפעת רווה: נכון, אבל למען הסדר הטוב, וכיוון שגם משרד האוצר נמצא בלופ ואני רוצה לוודא שאין מתנגדים, אנחנו נעשה את זה עוד היום.

זאב בנימין בגין: אז תעשו את זה בזמן הקרוב.

יפעת רווה: נבדוק שאין לזה התנגדות.

גבי לסקי: שהעבירות לא יהיו כתובות בחוק, אלא בתקנות.

יפעת רווה: כן, שרק צריך לתקן תוספת כל פעם שרוצים להרחיב, ואז לא צריך כל פעם לבוא לתיקון של חקיקה ראשית, יכול להיות שזה יכול לעזור.

אלעזר שטרן: אפרת, כדאי שתבדקו את זה עד סוף הדיון, כדי שאם כן, הוועדה צריכה - - -

יפעת רווה: אמנם אומרים שנשים יכולות לעשות הכול ביחד, אבל בכל זאת אני משתדלת לתת את תשומת הלב לוועדה כשאני מדברת.

יפעת רווה: אני רוצה לוודא את זה, ואני אחזור במהלך הדיון.

זאב בנימין בגין: כן, במהלך הדיון.

יפעת רווה: יש גם סעיף נוסף שמאפשר תיקון לסעיף 6, שמאפשר קבלת מידע על ידי מנהל המרכז, וענת בהמשך תרחיב על זה איך זה נעשה בפועל ומה הדברים שנדרשים.

יפעת רווה: אלה בגדול עיקרי התיקון, ואנחנו מאוד מאוד נשמח שהוא יאושר בהקדם, כי הוא יכול להטיב.

יפעת רווה: נכון ששום דבר לא מושלם מבחינת הסכומים, זה סכום ראשוני לצורך התארגנות ראשונית.

יפעת רווה: זה לא מלוא הפיצוי, ואנחנו לא בעולם אידיאלי, אבל זה בהחלט סכום שיכול הרבה פעמים לאפשר לאנשים לשרוד את התקופה הראשונית ויכול להקל עליהם, ולכן הוא ראוי וטוב.

זאב בנימין בגין: יש לכם איזה נתונים על מי מדובר?

זאב בנימין בגין: על איזו קבוצה דובר עד עכשיו ומה זה יכול לתת לנו?

ענת הר אבן: כל הנתונים האלה הועברו לוועדה, אבל אני אחזור עליהם.

ענת הר אבן: משנת 2014 שילמנו כספים ל-8,329 נפגעי עבירה קטינים ב-7,603 תיקים, שקיבלו עד היום 17 מיליון שקלים.

ענת הר אבן: שיעורי הגבייה שלנו בחובות האלה – הצלחנו לגבות כ-10 מיליון שקלים, ככה שנותר לגבות עוד כשבעה מיליון שקלים.

ענת הר אבן: יש גם נפגעי עבירה קטינים, שלא מחזירים לנו אינדיקציה לגבי מספר החשבון שאנחנו צריכים לשלם אליו את ה-10,000 שקלים, וזאת אחת הבעיות.

זאב בנימין בגין: הקטינים?

זאב בנימין בגין: זה האפוטרופוס שלהם צריך.

ענת הר אבן: ברור, ככל שהדברים אמורים בגזר הדין או ידועים, אנחנו פונים לאפוטרופוס, אנחנו צריכים לוודא שההורה הוא לא חס וחלילה הפוגע, ושבאמת אפשר ליצור אתו את הקשר.

ענת הר אבן: אנשי המרכז כבר מיומנים ביותר לעשות את כל הדברים האלה.

ענת הר אבן: באופן כללי, בין השנים 2017 ל-2021 אנחנו בסדר גודל של בין 7,000 ל-9,000 תשלומים לנפגעי עבירה בגירים, שזה כמובן לא הקדמת תשלום, אלא אותה עבודה שאנחנו עושים כדי לגבות את הכספים ולהעביר אותם לנפגעי עבירה.

ענת הר אבן: ב-2021 שולמו כ-8,863 תשלומים בסך כולל של 25 מיליון שקלים, ופחות או יותר אלה שיעורים דומים: בשנת 2020 – זה היה 9,000 בשיעור של 24 מיליון שקלים שנגבו והועברו.

אלעזר שטרן: ענת, אם אני עושה חישוב מהיר של הממוצעים, זה יוצר 2,000 או 3,0000 שקל לאדם בממוצע.

ענת הר אבן: יכול להיות שיפעת תסביר יותר טוב, אני יודעת להסביר את מה שאני יודעת.

ענת הר אבן: לפעמים לאדם גנבו פלאפון, בית המשפט יפצה אותו ב-1,000 שקל בגין הפלאפון, או סחיבה ממכולת.

ענת הר אבן: לא הכול אלה עבירות המתה, מין ועבירות חמורות כמו שאתם כרגע מדמיינים.

יפעת רווה: כשאנחנו מדברים על קטינים.

ענת הר אבן: אלה השיעורים הממוצעים.

ענת הר אבן: אין לי את כל הנתונים לפניי, כן ראינו שחלה איזושהי עלייה בממוצע הכללי ובחציוני, כאשר בית המשפט ידע לגבי קטינים שהמדינה זוקפת תשלום, חל גידול בשיעור הפיצוי, אבל בעבירות היותר משמעותיות, פחות בעבירות הרכוש.

ענת הר אבן: אני לא יודעת להגיד כמה עבירות הרכוש תופסות מפלח הנתונים.

זאב בנימין בגין: את יכולה לומר דברים על התיקים שבהם לא הצלחתם להגיע לזכאי?

זאב בנימין בגין: ומה התרופה שאתם מוצאים לזה?

ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות ערך יום עיון בתחום של נפגעי עבירה לפני כשבועיים, שלושה, אז יכולתי להעביר – וזה נמצא באתר הוועדה – נתונים מאוד מפורטים.

ענת הר אבן: גם בהצעת החוק כתבנו שנכון, בטח לחודש נובמבר 2020, היו 17,000 מפוצים, שלא הצליחו לקבל 21 מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: במשך כמה זמן?

ענת הר אבן: יש התפלגות של חובות מ-1995 עד 2021.

ענת הר אבן: אנחנו כל פעם מאושרים לקבל מייל, שבו אנחנו שמחים לבשר שבגין חוב מלפני אי אלו שנים הצלחנו לגבות את החוב.

ענת הר אבן: בחובות קטנים זה יותר קל, שיעורי הגבייה שלנו הרבה יותר גבוהים ואנחנו מצליחים להעביר את הפיצוי הרבה יותר מהר לנפגע העבירה.

ענת הר אבן: כשסכום הפיצוי יותר גבוה, מן הסתם הפוגע הוא הרבה פעמים או עבריין מועד או כלוא בכלא, ולכן אז לגבות ממנו את החוב, לממש את נכסיו או לאתר את נכסיו זה הרבה יותר מורכב ולא פשוט בכלל.

זאב בנימין בגין: אני אשאל קודם כל על הסכום הראשוני, זה לא תלוי בפוגע.

ענת הר אבן: לא, את ה-10,000 שקלים אנחנו מעבירים באופן מידי.

זאב בנימין בגין: אני שואל, האם כל הנפגעים מזוהים אצלכם ואתם מצליחים להגיע אליהם.

ענת הר אבן: לגבי הקטינים, יש 2,593 מפוצים – יכול להיות שאיתרנו אותם ולא קיבלנו מספר חשבון, יכול להיות שלא הצלחנו לאתר אותם, כל תיק והמורכבות שלו.

זאב בנימין בגין: ויש לכם איזה עבודה בניסיון לשפר את השיעור הזה?

ענת הר אבן: זה מה שאנחנו מבקשים במסגרת הצעת החוק – לקבל מידע שיאפשר לנו יותר אינדיקציות על מספרי הטלפון, הכתובות, של הנפגעים עצמם, של האפוטרופוסים שלהם.

ענת הר אבן: הרבה פעמים מדובר בנפגע עבירה שהלך לעולמו וצריך לאתר את יורשיו ואת הכתובות והטלפון שלהם.

זאב בנימין בגין: נגיע לזה כשנגיע לסעיף.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: זה חוק חשוב, ואני מודה למשרדים שהחליטו לקדם את זה די מהר.

גבי לסקי: ההיגיון מאחורי החוק הזה שזאת עזרה עבור נפגעת עבירה, אם מדובר בעיקר בעבירת מין, מתוך מחשבה שהיא אחר כך צריכה לרדוף אחרי הפוגע כדי לקבל את הפיצוי שנפסק לה בדין, פיצוי שבדרך כלל נמוך מהנזק, בטח הנזק הנפשי.

גבי לסקי: הוספתם פה עבירות, זאת עזרה למשפחות נפגעות מעבירות אחרות של המתה.

גבי לסקי: אני לא רוצה לקלקל את המסיבה.

גבי לסקי: להפך, אני חושבת שזה חוק חשוב, ואני מאוד מודה על כך.

גבי לסקי: יחד עם זה, אני חושבת שאותו רעיון שאנחנו כבר מעמידים על השולחן, שנפגעת עבירה לא צריכה להיות זו שפונה לזה שפגע בה כדי לבקש את הפיצוי, זה רעיון נכון, אבל צריכים ללכת אתו עד הסוף.

גבי לסקי: את אמרת בהגינותך, שאתם שילמתם 17 מיליון שקל, אבל יש חוסר בגבייה של שבעה מיליון שקל, כלומר: תחשבי כמה נפגעות עבירה נמצאות במצב, שהן גם צריכות לפנות לתוקף, והן גם נשארות ללא פיצוי בגלל הקושי להשיג את הפיצוי הזה.

גבי לסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים וצריכות לחשוב, איך אנחנו משנים את השיטה באופן כזה, שהמדינה היא זאת שתשלם את הפיצוי במלואו, והמדינה תהיה זאת שרודפת אחרי הנאשמים החבים לשלם את הפיצויים, בדיוק על אותו עיקרון, אבל לא להסתפק ב-10,000 שקלים, אלא לעשות את כל המעגל.

גבי לסקי: למדינה יש יכולת על פי החוק החדש גם לקבל מידע חדש, דברים שאין לנפגעים בעצמם.

ענת הר אבן: המידע הוא על נפגעי העבירה, יש לי כבר סעיפים בחוק היום - - -

גבי לסקי: הרעיון מאוד חיובי, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לחשוב איך מגדילים אותו.

גבי לסקי: התקציב שנתקבל הוא רק עבור המנגנון שמפעיל את זה, והפיצוי צריך לבוא מהגבייה המלאה של החייבים.

גבי לסקי: אני רוצה להציע – לא נראה לי שזה בהצעת החוק, אבל כן – שאנחנו נקיים שיח עם מנהל בתי המשפט, שבמקרים של פסקי דין שיש בהם פיצויים הוא יבקש גם למסור, לא את חשבונות הבנק, אבל כן פרטים נוספים לגבי יצירת קשר עם הנפגע.

זאב בנימין בגין: מסמיכים אותם עכשיו בהצעה לקבל פרטים.

גבי לסקי: מסמיכים אותם לקבל מידע וכו', אבל אם כבר בפסק הדין יש את המידע הזה, אנחנו יכולים לייעל את ההליך בצורה הרבה יותר גדולה, במיוחד שחלק מהתיקים אמורים להיות ממילא תיקים חסויים.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה, יכול להיות שזה יכול לעזור מבחינת האיתור.

גבי לסקי: אני אשמח לשמוע אם יש כוונות, מחשבות להגדיל את החקיקה ולהפוך את זה למשהו שבאמת משנה את השיטה וזה לא מסתיים ב-10,000 שקל.

אורי מקלב: בקטינים למי מגישים את הבקשה?

אורי מקלב: דרך ביטוח לאומי או דרככם?

ענת הר אבן: לא צריך להגיש בקשה.

ענת הר אבן: אני אשיב גם לך גבי לסקי על הדרך, לפחות לגבי הפרטים, ברגע שהנהלת בתי המשפט מעבירה לי את גזר הדין, היא גם מעבירה לי טופס שלם שנציג הפרקליטות שליווה את התיק, והוא אמור לדעת את הפרטים הכי עדכניים, על נפגע העבירה.

ענת הר אבן: מעבירים טופס למרכז לגביית קנסות, ששם יש את מלוא הפרטים על נפגעי העבירה.

ענת הר אבן: אני לא יודעת מה העדכניות של הפרטים בידי הפרקליט המטפל, אז אנחנו כמובן פונים, ויש לנו דרכים ליצירת קשר עם נפגע העבירה.

ענת הר אבן: אנחנו שכללנו את השיטה מ-2012.

ענת הר אבן: מ-2012, ברגע שאני מקבלת את גזר הדין, אני תמיד פונה לנפגעי העבירה ואומרת להם: יש גזר דין שאני אמורה לגבות עבורכם, אנחנו פה, תעבירו לנו את מספר חשבון הבנק, וברגע שייכנס כסף, הוא יועבר אליכם.

ענת הר אבן: אני לא מדברת על הקדמת הפיצוי לקטין, שבוודאי אני צריכה את מספר החשבון כדי להעביר אותו.

אורי מקלב: על הפסיקה עצמה?

ענת הר אבן: השיטה היתה אחרת על החובות מלפני 2012, שברגע שהתקבל כסף – ולפעמים זה היה בשלב יותר מאוחר ממועד גזר הדין – אז היינו מתחילים לאתר את הנפגע.

ענת הר אבן: שינינו את שיטות העבודה שלנו ב-2012, כשקיבלנו את המשימה החשובה הזאת, וזה השליך על כלל נפגעי העבירה.

ענת הר אבן: הוא לא צריך ליצור אתנו קשר.

ענת הר אבן: אנחנו יוצרים קשר עם נפגע העבירה באמצעות מכתב, שאומר לו: דע לך שיש כסף לזכותך, אם יש כבר את מספר חשבון הבנק, הוא יועבר לחשבון הבנק, וככל שאין לנו את מספר חשבון הבנק, אנחנו נבקש ממנו שוב את פרטי חשבון הבנק.

ענת הר אבן: נכון להיום, אנחנו גם בוחנים מנגנון נוסף, כי אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד נפגעי העבירה – משהו כמו 5,000 נפגעי עבירה – שמגיעים להם 10 מיליון שקל, לא החזירו לנו את מספר חשבון הבנק שלהם.

ענת הר אבן: אנחנו לא מכירים עד הסוף את הפסיכולוגיה של נפגע העבירה – יכול להיות שנפגע העבירה לא רוצה לקבל את הכסף ממניעיו שלו, כי אולי זה כסף מלוכלך בעיניו; או שהוא חושש, אפילו שאני גורם ממשלה, לתת פתאום מספר חשבון בנק, יכול להיות שהוא גם ככה מלא חששות ממגעים.

ענת הר אבן: אנחנו מנסים לשנות את השיטה, שאנחנו נגיד לנפגע העבירה: דע, מגיע לך כסף, אתה לא צריך לתת לנו כלום, גש לכל סניף דואר קרוב למקום מגוריך וכך תקבל את הכסף.

ענת הר אבן: זה משהו שייבחן בחודשים הקרובים.

ענת הר אבן: עשינו את זה בהקשר אחר, ואנחנו מיישמים את השיטה גם על נפגעי העבירה.

אורי מקלב: מה אמרת שהפער בין גזר הדין לבין הגבייה שלכם?

ענת הר אבן: זה תלוי.

אורי מקלב: לא, באופן כללי בסיכום שנתי.

אורי מקלב: הסכומים שדיברתם עליהם זה רק המקדמות שאתם נתתם לגבי קטינים?

ענת הר אבן: כן, מה שאמרתי שלא הצלחנו לגבות לגבי קטינים זה היה לגבי קטינים, המקדמה של ה-10 מיליון שקלים.

אורי מקלב: המקדמה, אז כמה הפער באחוזים?

ענת הר אבן: 17 מיליון שקלים, כששילמנו עד 10,000 שקל לכל קטין, גבינו 10 מיליון ולא גבינו שבעה מיליון.

זאב בנימין בגין: זה דורש כמובן תשומת לב ואולי מחקר יותר עמוק בעניין הזה, כי חבל.

אורי מקלב: ברשותך, אני רק רוצה להגיש עכשיו את ה"הסתייגויות" להטבה, כי אני רוצה ללכת.

זאב בנימין בגין: בסדר, בשלב זה אני מציע שנקרא לזה הצעות, יכול להיות שנוכל לקבל אותן.

אורי מקלב: אם אתם רוצים לסיים עם זה היום.

זאב בנימין בגין: אם אפשר היה לקדם את זה היום, מוטב.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו נסתפק במה שאני אגיד.

אלעזר שטרן: את זה אתה אומר בשם כל סיעות האופוזיציה?

אורי מקלב: כן.

אלעזר שטרן: אתם צריכים להביא חתימות.

אורי מקלב: כן, שלחנו כבר את החתימות.

זאב בנימין בגין: בחוק הזה, אני לפחות, לא אהיה כל כך פורמלי, אז הצעותיך, בסדר.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיות פורמלי ולעכב את הגשת ההסתייגויות כדי שתוכל להצביע על זה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד עבירות.

אורי מקלב: מלבד עבירות המתה, אנחנו רוצים להוסיף אלימות חמורה – זאת תוספת – וגם כליאת נשים לצורך זנות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להכניס את שתי העבירות האלה גם כעבירות שזכאיות לפיצוי, כל אחת הסתייגות נפרדת, אלעזר?

גבי לסקי: כן.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לעשות מדרג: אם הפיצוי הוא 50,000, אנחנו מבקשים שזה יהיה מינימום 15,000.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שהפיצוי יצטרך להיות באופן מדורג, כשזה יגדל.

אורי מקלב: לא יכול להיות שפיצוי של 10,000 תיתן 10,000, 15,000 אתם גם נותנים 10,000, וכשזה 50,000 אתם גם נותנים 10,000.

זאב בנימין בגין: לא, זאת מקדמה.

אורי מקלב: אבל הפיצוי נגזרת לא לפינוקים.

אורי מקלב: אני מבין שפיצויים אלה הם גם לצורך טיפולים.

אורי מקלב: אם הפיצוי שנקבע הוא 50,000, אני מניח שהוא צריך מקדמה יותר גבוהה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות שני מדרגים: אם זה 50,000 – שיהיה מינימום 15,000, ואם זה יהיה 100,000 – זה מינימום 20,000.

אורי מקלב: באופן כללי, שזה אף פעם לא ירד מ-20% מהפיצוי.

אלעזר שטרן: הבאתם שלושה דברים.

אורי מקלב: שלוש הסתייגויות.

אלעזר שטרן: כל אחת מהן הסתייגות נפרדת?

אורי מקלב: תקבל את זה כהסתייגות נפרדת.

אלעזר שטרן: אתה נתת פה מדרג שלם, שהוא מדרג אחד, במהות שלו הוא אחד.

אלעזר שטרן: אתה רוצה ליצור שלוש מדרגות, ושבכל מקרה זה לא יפחת מ-20%?

אורי מקלב: כן, והתחולה תהיה תוך 15 יום, לא תוך 30 יום כמו שכתוב פה.

אורי מקלב: ברשותך, תגיד לי כמה הסתייגויות כבר יש לי?

אלעזר שטרן: ארבע.

אורי מקלב: בסעיף 4 כתוב 90?

זאב בנימין בגין: אורי, יש לך שש.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים 45 יום, ועל מה כתוב 30?

אורי מקלב: על תחולה, נכון?

אלעזר שטרן: נכון.

אורי מקלב: אז אלה שתי הסתייגויות נפרדות, נכון?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: במקום 90 ימים 45 ימים, מה זה ה-15 ימים?

אורי מקלב: איפה שכתוב 30 יום.

אלעזר שטרן: לא כתוב 30 יום.

אורי מקלב: לא כתוב בסעיף 4(ב)?

אורי מקלב: לא כתוב בכלל, אבל אני ראיתי 30 יום, נראה איפה זה.

אלעזר שטרן: לא, יש 90 ימים.

אורי מקלב: כמה הסתייגויות הגשתי?

אלעזר שטרן: ארבע, כי אין 30 ימים, יש רק 90 ימים.

זאב בנימין בגין: אני הקצבתי לך שש.

אלעזר שטרן: כרגע יש ארבע הסתייגויות.

אורי מקלב: אין מקום שרשום 30 יום?

אלעזר שטרן: הוא אומר את זה כרגע בעל פה, אני רושם את זה ואנחנו נצביע על כך.

אורי מקלב: במקום ביום תחילתו - - -

זאב בנימין בגין: גם המחיקות?

זאב בנימין בגין: לא שמעתי שהוא מדבר על המחיקות.

אורי מקלב: בסעיף 4(ב) כתוב "ביום תחילתו", 10 ימים מיום תחילתו.

אורי מקלב: הגענו לחמש הסתייגויות, נכון?

זאב בנימין בגין: אני אישרתי לך שש.

אורי מקלב: אני החזרתי לך אחת.

אסף פרידמן: זה במקום מה ששלחת?

אורי מקלב: במקום ההסתייגויות האלה, וגם בשם הציונות הדתית, חבר הכנסת רוטמן לא נמצא פה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אלה קצת יותר הגיוניות מהשש שקיבלנו כאן.

אלעזר שטרן: רק להבהיר, חבר הכנסת מקלב, מה שאתה אמרת עכשיו זה במקום מה שנשלח לוועדה.

אורי מקלב: במקום, כתוב שמטרת החוק זה – אני לא מגיש את זה במקרה הזה, החלטתי להיות ענייני בחלק הזה.

אורי מקלב: הגשתי את זה גם בשם הציונות הדתית.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב, על פי התקנון אתה לא חייב להיות ענייני, זאת רשות.

זאב בנימין בגין: עוד לא הספיק להתיישב חבר הכנסת רוטמן, יש לו הערה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להתקדם.

שמחה רוטמן: רק רציתי להגיד, שלא רק שאין לו חובה על פי התקנון להיות ענייני; אם זה תלוי בראש הממשלה החליפי, הוא אתמול אפילו הודיע בצורה ברורה לפרוטוקול, שאין בכוונתו להיות ענייני, ושהוא מבטל הצעות חוק שלנו בגלל שאנחנו סיעה לא ציונית, למרות שההצעות לגופן מקובלות עליו.

שמחה רוטמן: כך שלדעתי חוסר הענייניות כבר אוטוטו נכנס לתקנון.

אורי מקלב: כמו שאני לא לומד ממנו דברים אחרים, לא אלמד ממנו את זה.

זאב בנימין בגין: חברים, זה לא חוק צחוק, אנחנו רוצים להתקדם כדי לסיים עוד היום.

אורי מקלב: גם אם אני לא אהיה בהצבעות, תעמיד אותה להצבעה?

זאב בנימין בגין: כן, רוחך תרחף בחדר הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להתקדם.

בית אור: אני מבקשת רשות דיבור, לא עבורי עדיין.

בית אור: יש נפגעת שמחכה לדבר בזום.

זאב בנימין בגין: הגברת גבאי, והיא ממהרת?

בית אור: אני חושבת שהמעמד הזה לא פשוט לה, והיא היתה שמחה לו היינו נותנים לה לדבר.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לפנים משורת הדין לקבל את הצעתך.

זאב בנימין בגין: אני לא כל כך זוכר הצעות, שאת הגשת איילת, שלא ראיתי בהן טעם.

זאב בנימין בגין: גברת גבאי, בבקשה.

זאב בנימין בגין: את שמעת את הדיון עד עכשיו?

אנט גבאי: כן, שמי אנט גבאי, אני נפגעת עבירה מ-2010.

אנט גבאי: עברתי אונס אלים, שטלטל את חיי ועשה לי נזק נפשי גדול.

אנט גבאי: מאז חלפו להן 10 שנים, שבהן אני רודפת אחרי הכסף שמגיע לי מאדם שפגע בי, ומבחינתי זאת סגירת מעגל, שאני ממש ממש מחכה לה.

אנט גבאי: ההתנהלות מול רשות האכיפה והגבייה היא מתישה, מייאשת ומערערת אותי נפשית.

אנט גבאי: ההרגשה היא שאני לא חלק מהתיק, וזה המדינה מול הפוגע, מכיוון שזה תיק פלילי.

זאב בנימין בגין: עוה"ד ענת הר אבן, חשוב לי שתהיי פה ותשמעי.

זאב בנימין בגין: את יכולה לחזור על תחושתך לגבי המרכז לגבייה?

אנט גבאי: ההתנהלות מולם היא מייאשת ומטלטלת, וההרגשה היא שאני לא חלק מהתיק.

אנט גבאי: לא נותנים מידע, אין מענה, הנציגים הם חסרי יכולת לתת לי תשובות.

אנט גבאי: התשובות הן אותן תשובות כבר 10 שנים.

אנט גבאי: אני שואלת שאלות קונקרטיות, כמו: איפה כל הכספים שנכנסו בשנה האחרונה, מענקים, דמי אבטלה, דברים שאנשים קיבלו.

אנט גבאי: גם אני קיבלתי, איך יכול להיות שאתם אומרים שאתם מעקלים כספים ואין כספים ואתם לא מגיעים לכספים.

אנט גבאי: אני לא מקבלת תשובות.

אנט גבאי: כבר 10 שנים אומרים לי: תרשמי מכתבים, תפני אלינו, ואני מחכה ומגיע בסוף מכתב מצ'וקמק בדואר, אחרי 65 ימי עסקים, עם אותה תשובה שקיבלתי לפני שש שנים.

זאב בנימין בגין: לאיזו תשובה את מצפה?

זאב בנימין בגין: מה היא השאלה או הפנייה?

זאב בנימין בגין: באופן ממשי, מה את מבקשת מהמרכז לגבייה?

אנט גבאי: מה אתם עושים כדי לגבות את הכספים?

אנט גבאי: מה עוד, מלבד עיקול משכורת?

אנט גבאי: האם אתם שולחים מעקלים?

אנט גבאי: האם אתם פונים?

אנט גבאי: האם אתם עושים הסדרים מול החייב?

אנט גבאי: מה אתם עושים?

אנט גבאי: אין לי תשובות, אני לא חלק מהתיק.

אנט גבאי: אפילו התבקשתי על ידם לתת מידע איפה הוא עובד, ואם יש לו נכסים, ושאני אתקשר כל תקופה כדי להקפיץ את התיק במערכת, כדי הוא שלא יישכח וייבלע בין הכיסאות.

אנט גבאי: הם ממש הפכו אותי לחוקרת שלהם, ואני הייתי צריכה לחפש איפה עובד האדם שפגע בי ואנס אותי, במה הוא מתעסק, מי המעסיק שלו.

אנט גבאי: על כל הדברים האלה התבקשתי לתת להם מידע.

אנט גבאי: אני לא מבינה, אין לכם חוקרים?

אנט גבאי: אתם לא יכולים להתנהל בלעדי?

אנט גבאי: איך אני קשורה לדבר הזה?

אנט גבאי: למה אני צריכה לעבוד אצלכם?

אנט גבאי: ההתנהלות היא פשוט לא התנהלות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: כאן נמצאת עוה"ד הר אבן שמייצגת את המרכז.

זאב בנימין בגין: אנחנו נשמע את תשובתה הכללית, לא המפורטת לגביך, אני לא חושב שכדאי לעשות את זה כאן בפומבי.

זאב בנימין בגין: עוה"ד הר אבן, את יכולה לומר מה בדרך כלל אתם עושים?

זאב בנימין בגין: לאו דווקא תשובה פרטנית לגבי הגברת גבאי.

ענת הר אבן: בוודאי, אנחנו נשמח לקבל את הפרטים.

בית אור: אני מיד אעביר לך.

ענת הר אבן: את תעבירי, ניצור איתה קשר ונבדוק את הדברים.

ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות, גם במענה למה שתיארה חברת הכנסת, נכנס לנעליים של נפגע העבירה ומנסה לגבות את החובות.

ענת הר אבן: צר לי שזאת החוויה שאת עוברת.

ענת הר אבן: אני שותפה לתהליכים אחרים ולנפגעי עבירה אחרים, שאנחנו שמחים לראות שאנחנו כן מצליחים לגבות עבורם.

ענת הר אבן: הפוגעים הם קשת רחבה מאוד של אנשים, חלקם אנחנו יודעים לאתר את מקורות ההכנסה שלהם ואת הנכסים בקלות ממקורות מידע גלויים, וביחס לחלקם אנחנו מנהלים מאבק עיקש מאוד, כי אנחנו יודעים לגבי חלקם שהם עושים העברות נכסים.

ענת הר אבן: אנחנו מנהלים תיקים, במשך שנים ארוכות לפעמים, בבתי המשפט כדי לבטל את הענקות המרמה.

ענת הר אבן: אני לא יודעת מה קרה בדיוק במקרה שלך.

ענת הר אבן: האנשים שלנו עוברים הכשרה, והם כן אמורים לעשות את השיח אתך בצורה כזאת, שאת לא תחווי את התחושות שאת חשה.

אורי מקלב: היא גם דיברה על המידע.

זאב בנימין בגין: באופן יותר מעשי, לא לעניין זה בדיוק, זה נשמע לי מאוד מרחיק לכת מה שמספרת לנו הגברת גבאי על כך שהיא התבקשה להביא פרטים על הפוגע.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי משהו מאוד מרחיק לכת, שהיא התבקשה על ידי אנשי מרכז הגבייה.

זאב בנימין בגין: את יכולה לומר משהו על זה?

זאב בנימין בגין: יש לכם נוהל כזה או יש נוהל שמונע זאת?

זאב בנימין בגין: זה ממש לא נחמד.

ענת הר אבן: אני לא יודעת להשיב על זה, גם לי זה נשמע מוזר.

ענת הר אבן: אני יכולה לתאר לעצמי מצבים, שבהם נפגע העבירה "מכיר" את הפוגע, ואז לעתים הוא יכול לדעת יותר על הפוגע מאשר המידע שאנחנו יכולים לקבל ממקורות מידע גלויים, למשל כשהפוגע הוא עצמאי ומתנהל לעתים בשחור.

ענת הר אבן: אלה דברים שאנחנו לא יכולים לדעת.

ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים למנות חוקר על עשרות אלפי התיקים שאנחנו מקבלים כל שנה.

זאב בנימין בגין: את זה אני מבין, אבל את דיברת – ואנחנו גם רצינו לדבר על זה בהמשך – על הכשרת עובדים.

זאב בנימין בגין: בוודאי גם אם אתם חשים צורך בכך, זו פנייה מאוד מיוחדת, שאם נעשית, צריכה להיעשות ברגישות ובשום שכל, לאו דווקא בנחישות.

ענת הר אבן: אני מניחה שלא פנו לגברת גבאי וביקשו ממנה שתמסור פרטים, אלא בשיחת אגב שאת פנית למרכז, הנושא הזה עלה.

ענת הר אבן: עורכי הדין שלנו עוברים הכשרות אחת לשנה גם כדי לדעת איך להתנהל בשיחה מול נפגעי העבירה, וגם הם שומעים לא מעט נפגעי עבירה, והם גם צריכים את המעטפת ואת החיבוק כלפיהם, כמו שגם נפגעי העבירה צריכים את החיבוק, אם לא יותר.

זאב בנימין בגין: גברת גבאי, אני מאוד מודה לך על הפרטים שהבאת כאן לתשומת לבנו, והם גם ייבדקו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאת ציינת פה דברים שיש להם השלכה כללית, ואם הם יתוקנו, בזאת יהיה שכרך.

זאב בנימין בגין: אני מבין שזה לא פשוט מבחינתך לדבר כאן אתנו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, תודה.

אנט גבאי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להמשיך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש נוהל לעדכן את הנפגע/ת פעם בשנה או פעם בתקופה מה עושים בתיק שלו, האם גבו או לא?

אורי מקלב: כתבתי לי את זה בהסתייגות, אבל כבר לא אמרתי את זה.

אורי מקלב: הגברת גבאי אמרה את זה, אז אני בוודאי אציף את זה.

אורי מקלב: האם אנחנו יכולים לייצר מנגנון שמיידע את הנפגעת?

זאב בנימין בגין: היא שומעת במשפט במה היא זכתה.

אורי מקלב: בתהליך הגבייה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על החלק שהיא צריכה להביא את הפרטים, להגיד לה: גבינו מחצית, אנחנו לא מוצאים אותו.

אורי מקלב: זה גם חלק ממה שדיברה הגברת גבאי.

זאב בנימין בגין: עוה"ד הר אבן, יש לך תשובה לחברנו?

ענת הר אבן: אין דיווח שנתי, אבל כן יש דיווח לנפגע העבירה כשנקבע כסף והוא זכאי לשלם אותו, ואנחנו משיקים במסגרת תכנית העבודה – זה מצוי על הפרק, אני לא יודעת לתת מועדים מסוימים – שיהיה אזור אישי לנפגע העבירה.

ענת הר אבן: אנחנו פיתחנו את האזורים האישיים האלה גם עבור חייבים, גם עבור - - -

זאב בנימין בגין: התכוונת במחשב?

ענת הר אבן: כן, באמצעות הזדהות, כמובן מאובטחת, נפגע העבירה יוכל להיכנס ולראות.

אורי מקלב: האזור האישי הוא בסדר, איזה תוכן יכניסו?

אורי מקלב: את תהליכי הגבייה?

אורי מקלב: כמה נשאר?

אורי מקלב: כמה לא נשאר?

ענת הר אבן: בוודאי, מצבת החוב בתיק.

אורי מקלב: מה הפעולות שנעשו?

ענת הר אבן: יש סעיף סודיות בחוק המרכז, ספק אם אני יכולה למסור מידע על הפעולות שאני עושה כנגד החייב.

ענת הר אבן: אפשר להיכנס לשיח על זה.

אורי מקלב: בתאריך זה וזה נעשו פעולות גבייה בתיק, שלא צלחו או כן צלחו?

זאב בנימין בגין: אורי, אנחנו מוכרחים לסיים בשלוש וחצי, ואני רוצה להעביר את החוק.

יפעת רווה: מבחינתנו, מקובל שההוספה של עבירות נוספות תהיה בתקנות של שר המשפטים, באישור שר האוצר.

זאב בנימין בגין: תקנות, אבל לא צריך אישור שלנו?

יפעת רווה: כן, ראוי שזה יהיה.

זאב בנימין בגין: אין דרך יותר קצרה, אבל בסדר.

גבי לסקי: זה הכי קצר, זה יותר קצר מחקיקה.

אלעזר שטרן: שר המשפטים, בצו בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה.

יפעת רווה: נכון, וזה יהיה בתוספת.

אלעזר שטרן: וגם העבירות שכבר יש היום, נשים הכול בתוספת.

יפעת רווה: כן, נשים אותן בתוספת, ואת התוספת אפשר יהיה לשנות במנגנון שאנחנו הצענו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך בשם יושב-ראש הוועדה.

זאב בנימין בגין: כבוד היועץ המשפטי שלנו, אתם יודעים שיש לנו שני אלעזר שטרן בכנסת, אבל זה אלעזר שטרן שלנו בוועדה.

אלעזר שטרן: האמת היא שרוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו פה על ידי חברי הכנסת ועל ידי הגורמים השונים.

אלעזר שטרן: כן יש כמה דיוקים קטנים, שכדאי להוסיף.

אלעזר שטרן: אחד, לגבי המידע שמנהל המרכז רשאי לאסוף.

אלעזר שטרן: צריך לדייק את הנוסח.

אלעזר שטרן: כרגע הסמכויות שיש למנהל המרכז לגבות מידע הן מאוד רחבות, הן נוגעות גם לכתובת, גם למספרי טלפון, אבל גם להרבה דברים אחרים.

אלעזר שטרן: זה נובע מהעובדה שסעיף 6 דהיום מכוון כלפי חייב, ואנחנו מדברים פה על נפגע עבירה, הוא לא החייב.

אלעזר שטרן: אין רלוונטיות לקבל מידע על נכסים של נפגע העבירה וכו', ברור שזאת לא הכוונה, לכן צריך לדייק את הנוסח, שהכוונה תהיה רק למידע על פרטי התקשרות אתו, ולא אתו, אלא כמו שענת העירה מקודם, גם אם הוא נפטר חס וחלילה, אם יש לו יורשים, ואם זה קטין – האפוטרופוס שלו וכו', אבל לדייק את הניסוח בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: דיוק נוסף שצריך על הנוסח הממשלתי, שזה יהיה לא רק לשם העברת כספים שנגבו, אלא גם לשם העברת הפיצוי המקדמי.

אלעזר שטרן: זה מובן מאליו, אבל זה לא מופיע כרגע בנוסח.

גבי לסקי: שאלה אינפורמטיבית, יש כוונה להרחיב את המנגנון בעתיד, כמו שאמרתי שכל הפיצוי יבוא כמקדמה לנפגעת העבירה והמדינה אחר כך תתמודד עם הגבייה?

יפעת רווה: זה באמת עניין של אישורים כספיים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש אם נוכל לקבל בזום לפגישה את הגברת צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחות ונרצחים.

זאב בנימין בגין: לרה, בבקשה.

לרה צינמן: שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור.

זאב בנימין בגין: קראנו את מאמרך, הוא היה טוב ומשכנע.

לרה צינמן: תודה, הוא לגמרי מתקשר לנושא הדיון ולפיצוי הפלילי, שהוא מרכיב כל כך חשוב בשיקום של משפחות נפגעי עבירות המתה.

לרה צינמן: כמו שסיפרה אנט על התלאות שהיא עוברת בפניות למרכז לגביית קנסות, אני רוצה לתאר את התלאות של המשפחות, שאני שומעת אותן במשך שנים רבות.

לרה צינמן: מדובר במקרי רצח מ-2007, 2010, 2011.

לרה צינמן: נפסקו פיצויים של מאות אלפי שקלים, ושום דבר לא הגיע במשך השנים האלה, גרוש אחד לא הגיע למשפחות.

לרה צינמן: משפחות באמת נהרסות אחרי רצח היקיר שלהן, לדוגמה: ב-2010 נרצח בחור צעיר בשדרות, ניסים אסידו.

לרה צינמן: זה פגע מאוד במצב הבריאותי של ההורים שלו, בכושר ההשתכרות שלהם, והיום סיפר לי האב רפי, שבמשך 10 שנים טיפין טיפין הוא קיבל כל פעם תשלומים של 500 שקלים, עד שזה הסתכם ב-10,000 שקלים, מתוך 2,000 שקל שנחסכו.

לרה צינמן: אילו אותם 10,000 או איזשהו סכום שאולי יוגדל בזכות התיקון שמבקשת האופוזיציה שיהיה מדורג, אם זה היה מגיע מקופת המדינה מההתחלה, זה היה משפר באופן מאוד מאוד משמעותי את מצב המשפחה.

לרה צינמן: כשעבר התיקון בהצעת חוק פרטית של אורלי לוי ב-2012, כבר אז הצטערנו מאוד שזה לא חל על הבגירים, אז עכשיו זה באמת מתגשם.

לרה צינמן: אנחנו גם מסכימים עם מה שנכתב בהמלצות של ייעוץ הוועדה, שזה יחול גם על מקרי רצח ובכלל עבירות, שהיו לפני שהחוק יהיה בתוקף; אחרת זה יחול רק על העבירות העתידיות, אבל כבר עכשיו יש ציבור מאוד מאוד גדול של משפחות נפגעי עבירה, שלא רואים את הכסף הזה, והן זקוקות לכסף הזה למטרות לגמרי לגמרי טיפוליות והנצחה של היקירים שלהן; עד כדי כך שהארגון הקטן שלנו וחסר אמצעים גייס תרומות כדי לממן טיפולים נפשיים למשפחות מהעבר הרחוק.

לרה צינמן: באופן כללי, נשמעה כאן הבקשה שכל סכום הפיצויים יגיע בסופו של דבר לנפגעי העבירה, ואנחנו מרחיבים את העמדה הזאת לכך שהגיע הזמן שיהיו פיצויים לנפגעי עבירה מהמדינה, קרנות מיוחדות, סיוע לנפגעי עבירה, כמו שזה קיים בכל המדינות המתוקנות.

זאב בנימין בגין: תודה לרה.

אלעזר שטרן: בהמשך למה שלרה אמרה, נקודה ששכחתי וכתבתי במסמך, הנושא של התחולה.

אלעזר שטרן: אני מניח שתשובת הממשלה תהיה שמדובר על שיקולים תקציביים, אבל צריך לשאול את השאלה למה התחולה צופה רק פני עתיד, ולא צופה פני עבר, כי בסוף מדובר על משהו שהוא מטיב.

זאב בנימין בגין: אבל אז מישהו צריך לחשב במה מדובר, או לבוא עם הצעה.

זאב בנימין בגין: יתכן שזו הצעה נוספת, ואין לנו כאן נציג של האוצר – סליחה, עידו.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לומר לנו מה הערכתם לו החלנו את החוק אחורנית שנה, שנתיים, 10?

זאב בנימין בגין: אתם יודעים על מה מדובר?

עידו חי: כלומר החלה רטרואקטיבית של הוראות החוק החדש?

זאב בנימין בגין: כדי שנדע אם זה בכלל בא בחשבון מבחינה תקציבית, אולי בתקציב הבא, מה היא הערכתכם?

זאב בנימין בגין: על איזה סכומים מדובר?

זאב בנימין בגין: או אחרת, מדוע אנחנו מוגבלים בסכום הזה, שהועמד לרשות מרכז הגבייה?

עידו חי: אני אגיד באופן כללי, שכרגע אין לי את המספרים לתת בשלוף, זאת בדיקה שאנחנו נצטרך לעשות.

עידו חי: בכל מקרה, אני אגיד שהצעת החוק הזו מוגשת על ידי הממשלה, והיא טובה וראויה, אבל יש בצדה גם נטל תקציבי.

עידו חי: כאמור, יש מסגרת תקציבית, שמוקצית מתוך תקציב משרד המשפטים.

עידו חי: לגבי כל הרחבה נוספת או החלה אחורנית, כפי שמציע אדוני היושב-ראש, זו בדיקה שנצטרך לעשות ולבחון מה העלויות שלה.

זאב בנימין בגין: האם תוכלו לעשות אותה בקרוב, עם כל העומס שמוטל עליכם?

עידו חי: אנחנו נוכל לדיון הבא, אם ייקבע אחד כזה, אבל לא משהו בדקות הקרובות.

עידו חי: אם יהיה דיון נוסף, נוכל להעביר תשובות, אבל כרגע בדקות הקרובות לא נוכל.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל האם הוועדה תוכל לקבל בהמשך הערכה על פי מספר השנים ומספר הנפגעים וכן הלאה?

עידו חי: אנחנו נוכל לעשות.

זאב בנימין בגין: ענת, האם את יכולה לתת לנו מושג על אלה שאנחנו לא מסוגלים, או אתם לא מסוגלים, להניח את ידכם עליהם מבין הפוגעים, ומה ניתן לעשות בעניין זה?

ענת הר אבן: חלק גדול מהפוגעים נכנסים להליכי פשיטת רגל ומקבלים הפטר, אז בתקופת פשיטת הרגל, אני לא יכולה לנקוט נגדם הליכים.

ענת הר אבן: אני מעוכבת מלנקוט הליכים, זה חלק מיכולת המענה לגברת שדיברה קודם, ושבגלל זה לא יכולנו לגבות.

ענת הר אבן: לגבי חלק מהסכומים יש הפטרים.

ענת הר אבן: יש עבירות מוחרגות לפי חוק חדלות פירעון, שאז לא יחול ההפטר, אבל על חלק מהכספים שמגיעים לנפגעי העבירה יש הפטר.

ענת הר אבן: חלק מהפוגעים מבריחים את הנכסים שלהם בשלב הגשת כתב האישום נגדם, אני מכירה באופן אישי כמה וכמה מקרים כאלה.

ענת הר אבן: אני יודעת שחבר הכנסת אוסאמה גם מכיר את המקרים האלה, והוא ער לעניין הזה.

ענת הר אבן: אין לנו כרגע אפשרויות, למשל בשלב כתה האישום, לעקל נכסים של מי שמואשם בעבירות חמורות שהוא צפוי לשלם לנפגעי עבירה.

ענת הר אבן: גם כשניתן גזר הדין, אם יש כספים שהנאשם הפקיד לשחרור ממאסר, אלה כספים שאי אפשר לעקל באותו שלב, יש הלכה של בית המשפט העליון בעניין והנושא לא קודם בחקיקה.

זאב בנימין בגין: אז חלק מגזרי הדין האלה הם, במידה מסוימת לפחות, עיוניים ולאו דווקא מעשיים.

זאב בנימין בגין: האם בהנהלת בתי המשפט, למשל, ערים לכך?

ענת הר אבן: אני יודעת שמשרד המשפטים ער.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו נשאל את נציגת הנהלת בתי המשפט בעניין זה, כי אם נוצר פער רחב מדי בין ההלכה לבין המעשה, כלומר בין גזרי הדין – אני קראתי בשבוע שעבר על קנס גדול מאוד, שאני התפלאתי שהוטל, לא ידעתי שאני אהיה בדיון הזה ואפילו אנהל אותו, ותהיתי ביני לביני מה הסיכוי להוציא ממנו את זאת.

זאב בנימין בגין: אני יכול לתאר לעצמי שיש אנשים פוגעים, אנשים לא טובים, אבל הם במצב כזה שאין בידם, פשוט אין בידם לשלם סכומים מאוד גבוהים.

זאב בנימין בגין: אבל אולי באמת נשאל את עוה"ד חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט, שלום לך.

זאב בנימין בגין: האם הקבוצה הנכבדה של השופטים שעוסקים במשפטים פליליים מסוג זה שאנחנו דנים בהם ומטילים קנסות, באיזו מידה אתם דואגים לכך, שאיכשהו תהיה מודעות לכך שחלק מהקנסות הופכים לעיוניים, מפני שהם לא נגבים?

זאב בנימין בגין: בחלק מהסיבות, עוה"ד הר אבן ציינה – ואני ציינתי אפשרות שהנאשם והחייב בדין, הפושע, אין לו יכולת ולא תהיה לו יכולת בשארית ימיו לשלם קנס גבוה.

זאב בנימין בגין: שאלתי מבחינת היידוע של השופטים, או מה אתם יודעים בנושא זה.

חנית אברהם בכר: בזמן הטיעונים לעונש בית המשפט נדרש לנושא, והנאשם בשלב הזה מציג את הטיעונים שלו, על הקשיים הכלכליים שיש לו, על הנסיבות אם להטיל או לא להטיל ולמה לא להטיל עליו עונש של פיצוי כלכלי.

חנית אברהם בכר: בית המשפט, במסגרת ההחלטה השיפוטית שלו, משקלל את הכול.

חנית אברהם בכר: הוא נדרש לפרט את ההחלטה שלו.

חנית אברהם בכר: הוא משקלל את כלל הנתונים, האם להטיל קנס, פיצוי כספי, פיצוי למתלונן.

חנית אברהם בכר: אני לא יכולה לפרט, וגם לא יכולה להגיד לשופטים איך לקבל את ההחלטה שלהם ומה להחליט, כמובן הכול נתון לשיקול הדעת של השיפוטי, ובהתאם לנסיבות של כל תיק ותיק.

חנית אברהם בכר: במסגרת הטיעונים לעונש, השופט מקבל את מלוא ההתייחסות לגבי הנאשם והקשיים הכלכליים שלו.

חנית אברהם בכר: ברשותך, אשמח להתייחס ליישום תיקון החוק, זאת אומרת 90 יום קדימה.

חנית אברהם בכר: לצערי, לא תהיה אפשרות ליישם את ההצעה הזאת.

חנית אברהם בכר: ההצעה כרגע מתייחסת למועד תחילה של 90 ימים קדימה.

חנית אברהם בכר: בתקופה זו יתוקנו גם תקנות המרכז לגביית קנסות וגם – כך שהפרקליטות תעביר למזכירות בתי המשפט טופס מפורט עם פרטי נפגעי העבירה ואת סעיפי העבירה הספציפיים, וכך המזכירות תוכל לדעת ליישם שמדובר בתיק, שהיא צריכה להעביר למרכז לגביית קנסות.

חנית אברהם בכר: לצערי, לא נוכל לזהות את התיקים אחורנית, באיזה סעיפי עבירה מדובר, האם זה נפגע עבירה שזכאי לפיצוי הזה, ולכן לא תהיה לנו אפשרות - 90 יום אמרו לי שגם זה קושי רב וביקשו ממני להאריך את התקופה הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

זאב בנימין בגין: אנחנו ממשיכים, אנחנו ממש בלחץ זמן.

זאב בנימין בגין: הגברת בת-עמי ברוט מפרקליטות המדינה, בבקשה.

בת-עמי ברוט: תודה רבה, אני אתייחס מאוד בקצרה.

בת-עמי ברוט: ראשית, אנחנו רואים חשיבות גדולה בתיקון המוצע, אבל אני אתייחס לדברי היו"ר, שדיבר על הקושי הכלכלי של חייבים.

בת-עמי ברוט: אני רוצה להגיד שמכוח סעיף 77, הפיצוי נגזר מהנזק שנגרם לנפגעי עבירה, והפסיקה גם קבעה שהפיצוי איננו תלוי ביכולתו הכלכלית של הנאשם החייב, הנידון.

בת-עמי ברוט: זאת אומרת, אדם שהורשע, השיקול המרכזי בפיצוי, כאשר בית המשפט משית אותו עליו, הוא הנושא של הנזק שנגרם לאותו נפגע עבירה.

זאב בנימין בגין: דיברתי על התוצאה.

זאב בנימין בגין: התוצאה, כמו שאומרים בחיים האמיתיים, היא לעתים קרובות מדי כמו שתיארה עוה"ד הר אבן, שאנחנו כולנו – כלומר הממשלה, זרועות אכיפת החוק – למעשה לא יכולים לקיים את גזרי הדין האלה, אבל בסדר, אם אנחנו אומרים שזה חלק מהחיים, רק שהכול צריכים לדעת את זאת, ואולי אתם תשלחו מדי פעם את הנתונים, כדי שיידעו העוסקים בכך מה הוא הפער הקבוע.

זאב בנימין בגין: ע

ענת הר אבן: יש להנהלת בתי המשפט את הנתונים, העברנו אותם במסגרת יום העיון, שהם היו חלק בו והשתתפו בו והם מכירים את הנתונים.

בת-עמי ברוט: ולכן אנחנו רואים חשיבות כל כך גדולה בקידום החוק ופיצוי הביניים הזה מטעם המדינה.

זאב בנימין בגין: נכון, מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, מילותיך האחרונות לדיון זה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהכסף הזה, שהוא כסף ביניים, 10,000 שקל, הוא לא סכום גבוה, והיה בטח צריך להגדיל אותו על מנת באמת לעזור לקטינים שנפגעים לפי החוק הקיים, אבל טוב שמרחיבים את המעגל ומפצים את נפגעי העבירה האחרים, קורבנות של המתה ושל עבירות מין.

אוסאמה סעדי: גם אם זה מעט מדי ומאוחר מדי, זה יותר טוב מאשר המצב הקיים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, פה יושבת חברתי עוה"ד גבי לסקי, גם אם הפיצוי שנפסק על ידי בית המשפט לא מונע מנפגעי העבירה לפנות לאפיק של תביעת פיצויים, ויש כאלה שמגישים תביעות פיצויים, כי גם 280,000 לפעמים לא מכסה את הנזק ואת הפיצוי לנפגעים ולקורבנות, אבל לפחות הסכום הבסיסי הזה – עם כל מה שאמרתי, שזה באמת סכום פעוט, הוא יותר טוב מאפס.

זאב בנימין בגין: מר חי, אתה שומע את התלונות של החברים?

זאב בנימין בגין: אני מצטרף אליהן.

זאב בנימין בגין: אלה לא סכומים בשמים, כדאי שיהיה אצלכם דיון נוסף על סכום נוסף של חמישה מיליון שקל, שבעה מיליון שקל, זה יכול להועיל מאוד.

זאב בנימין בגין: בבקשה, איילת ממרכזי הסיוע.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאת אחרונה חביבה.

בית אור: אני גם אהיה חביבה, וגם אני אתחיל בברכות.

בית אור: החוק הזה הוא צעד משמעותי מאוד בהסדרת אחריות המדינה לרווחתם ולשלומם של נפגעים ושל נפגעות.

בית אור: בבסיס הצעת החוק הזו, יש הבנה שלנפגעים ולנפגעות יש צרכים ייחודיים ומידיים שדורשים משאבים לטיפול, שיקום ומיצוי הזכויות שלהם, גם באפיקים המשפטיים הנוספים שדיבר עליהם חבר הכנסת, וזה מה שעומד בבסיס התיקון הזה, והוא נדרש ומתבקש מאוד.

בית אור: יחד עם זאת, הנתונים מצביעים על זה שבעוד שהחובות של הפוגעים – זאת אומרת, בתי משפט פוסקים יותר ויותר, הסכומים הולכים וגדלים, ונפגעי העבירה זוכים פחות ופחות לפיצויים שנפסקים עבורם.

בית אור: את הדבר הזה – זה בא לעשות תיקון.

בית אור: בהמשך לדברים שאמרתי, נבקש מספר דברים.

בית אור: דבר ראשון, כפי שהעברנו בקשה בהתייחסות שלנו לתזכיר החוק, להעלות את סכום הפיצוי.

בית אור: 10,000 שקלים עדיף מאפס, כמו ששמעתם את הדברים הנוקבים.

זאב בנימין בגין: את מדברת על המעין מקדמה.

בית אור: כן, מעין מקדמה, כי בעבירות האלה של עבירות המין ועבירות ההמתה הסכומים הם גבוהים הרבה יותר.

בית אור: הם זקוקים להם עבור הריפוי וההחלמה שלהם.

בית אור: דבר נוסף, לשמחתנו, זכינו לקשב במשרד המשפטים, ובעוד שתזכיר החוק המקורי דיבר על עבירות המין ה"חמורות" – חשוב שייראו שאני מסמנת מירכאות – באמת הרחיבו את סל העבירות שעליו יחול התיקון.

בית אור: יחד עם זאת, העבירה הפלילית של הטרדה מינית לא נכנסה.

בית אור: מהנתונים שאנחנו מכירות, מדובר על 47 מקרים, 47 כתבי אישום של הטרדה מינית.

בית אור: הרבה פעמים מתייחסים לזה כעבירה קלת ערך, אך היא לא, והיא הולכת ותופסת – אני מדבר על מה שמכונה חוק הסרטונים – וצוברת יותר ויותר נפח בתופעת הפגיעה המינית, כפי שאנחנו מכירות אותה בישראל במרכזי הסיוע.

בית אור: דבר נוסף בעניין של העברת המידע, חשבתי בת-עמי ברוט מן הפרקליטות תדבר על זה, בימים האחרונים השיקה הפרקליטות אפליקציה, שנועדה להנגיש את המידע אודות התקדמות ההליך בהתייחס לנפגעי העבירה.

בית אור: אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לממשק גם את המערך של המרכז לגביית קנסות, ולתת להנגיש את המידע ואת אופן יצירת הקשר באמצעות האפליקציה הזו ככל שזה לא נעשה.

בית אור: תודה.

זאב בנימין בגין: יפעת, ואז ניגש להקראה.

יפעת רווה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שהפרק של עבירות מין נכנס כפרק, אבל נמצא בו גם הסעיף של איסור פרסום, 352, ולא היתה כוונה שזה מה שייכלל.

יפעת רווה: אני מפנה את תשומת לב הוועדה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי איך זה נכנס.

יפעת רווה: כיוון שהפרק נכנס כפרק שלם, נמצא בתוכו גם הסעיף של איסור פרסום, 352.

זאב בנימין בגין: אבל זה בהצעה שלכם, את רוצה לרשום הסתייגות להצעתכם?

יפעת רווה: אני מציעה לתקן את הטעות.

יפעת רווה: אני בדקתי עם יתר השותפים, זו טעות, זה לא היה אמור להיכנס.

זאב בנימין בגין: טעות סופר?

זאב בנימין בגין: אני מעדיף לקרוא לה מעין טעות סופר.

יפעת רווה: אנחנו גם לפעמים טועים טעויות מהותיות, ועדיף לתקן אותן.

יפעת רווה: אני דיברתי עם אלעזר לפני הישיבה, כשראיתי את זה.

זאב בנימין בגין: זה קצר, אפשר לקרוא, וכל השאר ניסוחים בדיעבד.

אלעזר שטרן: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות, והוצאות (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2021

אלעזר שטרן: "עבירת המתה" – עבירה לפי סעיפים 300 עד 304 לחוק העונשין.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: ולפי סעיף 298 לחוק העונשין כנוסחו ערב יום התחילה של חוק העונשין (תיקון מס' 137).

זאב בנימין בגין: היושב-ראש הקבוע התכוונת.

אלעזר שטרן: כן, היושב-ראש הקבוע.

אלעזר שטרן: "עבירת מין" – עבירה לפי פרק י' סימן ה' לחוק העונשין, למעט עבירה לפי סעיף 349 לחוק האמור".

אלעזר שטרן: פה צריך להוסיף 352, לפי מה שיפעת אמרה עכשיו.

אלעזר שטרן: "עבירת ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין.

אלעזר שטרן: בכותרת השוליים, אחרי "פיצוי לקטין שניזוק מעבירה" יבוא "או לבגיר שניזוק מעבירת מין, עבירות ניסיון לרצח או עבירת המתה";

אלעזר שטרן: בסעיף 6 לחוק האמור –

קטן יבוא: "(ב4) מנהל המרכז או עובד המרכז שהוא הסמיך לכך, רשאי לדרוש מידע לפי סעיפים קטנים (א) עד (ב2) גם לגבי ניזוק מעבירה או לגבי אפוטרופסו של ניזוק מעבירה לצורך איתורו של הניזוק, לשם העברת כספי פיצוי שנגבו מהחייב בעבור אותו ניזוק, והוראות הסעיפים הקטנים האמורים יחולו בשינויים המחויבים לעניין סעיף קטן זה.

קטן יבוא: " גם פה אנחנו נתקן את הנוסח, שיתאים לזה שדרישת המידע נוגעת מצד אחד רק לפרטי ההתקשרות עם נפגע העבירה, ומצד שני אנחנו נרחיב את זה להתייחס גם ליורשים.

יפעת רווה: גם הכותרת תצטרך להיות מתוקנת בהתאם, אם אנחנו עושים את זה בתוספת, אז כבר לא צריך את כל מה שנכלל בפנים.

ענת הר אבן: לא רק הכותרת, זה גם הנוסח של סעיף א.

ענת הר אבן: ככל שזה עובר לתוספת, כל סעיף 3א יצטרך להשתנות כל פעם.

אלעזר שטרן: כן כן, אנחנו נצטרך לשנות את כל הניסוח של זה ולעשות התאמה לכל הסעיפים.

אלעזר שטרן: (א) תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו (להלן –יום התחילה).

אלעזר שטרן: (ב) הוראות סעיף 3א לחוק העיקרי שנוסחו בסעיף 2 לחוק זה לעניין פיצוי של בגיר שניזוק מעבירת מין, עבירת ניסיון לרצח או עבירת המתה, יחולו על פיצוי כאמור שנקבע בהחלטת בית משפט שניתנה ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

זאב בנימין בגין: שנקראו על ידי המסתייג.

אלעזר שטרן: כן, הוא אמר מה הן.

זאב בנימין בגין: אני יכול להצביע עליהן.

אלעזר שטרן: אני רק מבהיר שמה ששלח חבר הכנסת קרעי מוסר, ואלה רק ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה להצביע עליהן, ורק אחרי זה על הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אבל אפשר להצביע על כולן ביחד.

אלעזר שטרן: לא, על כל הסתייגות מצביעים.

אלעזר שטרן: ההסתייגות הראשונה – להוסיף עבירת אלימות חמורה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: אוסאמה, תמשיך בשלך, אלה רק הסתייגויות.

אלעזר שטרן: הסתייגות שנייה – להוסיף עבירה של כליאת נשים לענייני זנות.

אלעזר שטרן: ננסח לאיזה עבירה בדיוק הוא התכוון.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי הגיש את זה?

אסף פרידמן: כל האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: בכאילו, בסדר.

אלעזר שטרן: ההסתייגות השלישית – ליצור מדרג של תשלומים לפי גובה הפיצוי.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: אין נמנעים.

אלעזר שטרן: ההסתייגות שעת תחילה תהיה תוך 45 ימים.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: נמנעים?

אלעזר שטרן: ההסתייגות האחרונה, שלגביה סעיף התחולה יהיה 10 ימים מיום התחילה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: נמנעים?

זאב בנימין בגין: אם כך, ההסתייגויות הוסרו, ואנחנו ניגשים להצבעה על נוסח החוק, כפי שהוקרא וכפי שדובר וכפי שסוכם, ועם כל התיקונים שהוועדה החליטה.

זאב בנימין בגין: אתם תנסחו זאת בהסכמה חברית בהמשך.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להגיש את זה, מתי?

זאב בנימין בגין: בשבוע הבא?

אלעזר שטרן: כן.

זאב בנימין בגין: אני מקווה.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה לא לעוד שעות.

אלעזר שטרן: נעשה את זה כמה שיותר מהר.

זאב בנימין בגין: מי בעד נוסח החוק על תיקוניו?

זאב בנימין בגין: אני מפנה את תשומת לבך, חברי חבר הכנסת סעדי.

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: נמנעים?

זאב בנימין בגין: בעד – 2

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: שניים בעד, נגד אין, נמנעים אין.

זאב בנימין בגין: החוק אושר.

אוסאמה סעדי: לפרוטוקול, אם הייתי מצביע נגד, זה לא היה עובר.

זאב בנימין בגין: אתה חושב שהייתי מצביע על זה אז?

זאב בנימין בגין: או רביזיה, הייתי מסתדר אתך.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: חוק חשוב.

עידו חי: חלק מההסתייגויות שהוצגו כאן על ידי חבר הכנסת מקלב הן הסתייגויות תקציביות, שאנחנו נצטרך לבחון ולהגיש הערכה כלפיהן.

זאב בנימין בגין: אנחנו הסרנו אותן.

אלעזר שטרן: אבל זה עדיין עולה למליאה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל החברים באוצר תשקלו, לא מדובר בסכומים גדולים, ולאנשים בין 10,000 ל-15,000, 20,000 שקל, זה בכל זאת יכול להיות הבדל.

זאב בנימין בגין: תעשה את מכפלות של טיפול פסיכולוגי, זה עוד 10 או 20 טיפולים, למשל, או עניינים אחרים.

עידו חי: אנחנו נוכל לעשות הערכה ולהגיש לוועדה.

זאב בנימין בגין: רבותי צמד המנהלים, תודה רבה לכל המשתתפים.

זאב בנימין בגין: אני נועל את הישיבה.